Nie rozumiem koncepcji bezlusterkowca bez wizjera ani nawet możliwości jego podpięcia. To mogło być rozwiazanie 5 lat temu kiedy rynek kompaktów był duży a smartphony dopiero raczkowały ( pod zwględem jakości obrazu )
Teraz wizjer powinien buć jedną z cech wyrózniających aparat fotograficzny - tak jak było to przez póltora wieku.

Trudno też nie zauważyć ruchu na rynku 85tek - czyżby efekt testu na Optyczne?
;)

"Sigma
Producent złożył bowiem wniosek patentowy, w którym zaprezentował przeznaczone dla bezlusterkowców Olympus i Panasonic rybie oko o ogniskowej 8 mm i świetle f/1.8."

Opublikowano 20.10.2016
Data zgłoszenia 27.03.2015 -czyli jeszcze przed premierą M.Zuiko Digital 8 mm f/1.8 ED PRO Fisheye link
link

Samsung jest zabawny. Przecież oni są spaleni na rynku foto już na zawsze. Najpierw uśmiercili sklonowany od Pentaksa bagnet K, potem NX oraz m/NX. Kto dzisiaj będzie na tyle szalony, żeby kupić nowy sprzęt foto Samsunga? Nawet jeśli będzie to linia pełnoklatkowa, FF?

@ Focjusz

Napisał Pan:

"Nie rozumiem koncepcji bezlusterkowca bez wizjera ani nawet możliwości jego podpięcia. "

Myślę, że żeby to zrozumieć trzeba myśleć jak księgowy ;-)

Ukłony

Samsung
Nie oznacza to jednak, że koreański koncern zamierza wrócić do produkcji aparatów. Tego typu wnioski są zazwyczaj publikowane w wiele miesięcy po ich złożeniu, a czasem nawet kilka lat po opracowaniu zawartych w nich technologii."
akurat zgłoszono go tak jak i Samsung 70-200mm F2.8 2015.3.4 link

Panowie, oj panowie...
Miliardy ludzi robi zdjęcia bez wizjera.
Miliony z wizjerem.
Nie trzeba być księgowym... ;)

Canon pozamiatał z nową 400, tak bardzo, że dla wielu ludzi może to być argument do zmiany systemu.

Posłaniec
dla tych co będą mieli na zbyciu ~15000$ link

Canon EF 85 mm f/1.4L IS USM

Jak wszyscy się rzucą na nowe super ostre szkiełko , trzeba będzie kupić kilka 85mm 1.2 na zapas i żyć dalej... :D

Ojojoj, ale obrodziło 85-tkami....

Jak ktoś posiada PRO sprzęt Nikona to nie zmieni systemu dla jednego obiektywu ;) Generuje to za duże straty.

Wbudowanie konwertera do 400 2.8 To świetny pomysł!
Jak ktoś buduje zestaw to na pewno warto to rozpatrzyć.

@TomPit
Dlatego też nie napisałem, że przesiadam się na Canona ;) Bo w praktyce będą to koszty na poziomie 50-60 tysięcy.
Ale w cywilizowanych krajach ruch w stronę Canona może być bardzo widoczny w przypadku fotografów sportowych.

Na dobrą sprawę problem jest jeszcze jeden, leżący w oprogramowaniu aparatów, brak trybu "hold exposure", który po zmianie przysłony o 1 EV automatycznie podnosiłby ISO o 1 EV bez udziału światłomierza. Obecnie kręcenie ISO za każdym razem przy zmianie ogniskowej obiektywu nie będzie zbyt wygodne.

Poslaniec juz biegne sprzedac moj caly sprzet po to aby kupic canona np 5d i liczyc ze za 20 lat kupie sobie ta 400 bo to jak mowisz argument do zmiany systemu...

@hasky
Dokładnie. Jeśli wszystkie nowe jasne stałki będą tak doskonałe optycznie i sterylnie rysujące to lepiej robić zapasy tych starych mniej doskonałych konstrukcji, dających piękne zdjęcia :)

To ja tradycyjnie: Leica M10 to nie dalmierz. To aparat dalmierzowy, ale ewentualnie "dalmierz" :)

dalmierzowiec :)

Fuji jak zawsze siebie ceni. Aparat bez wizjera, na jakiejś przedpotopowej matrycy, w cenie D3300 18-105.

No właśnie jak na Fuji niedrogo. Gorzej jak ktoś będzie chciał później dokupić jakieś stałki

Wizjera nie ma, a Hybrid AF z PDAF na matrycy?

A6000 w zestawie kosztuje teraz tyle samo link

@Posłaniecprawdy - cena nowej 400/2,8 może byc powyżej 70 tysięcy więc raczej mało kto z zmieni system dla tego szkła...pewnie będzie podobnie jak z 200-400/4+tcx1,4 które kupiło u nas zaledwie kilka osób.

Wpisz komentarz... Interesuje mnie czy nastepca Canona 760d bedzie miał 4k niż nowy tryb wizjera.A może Nikon zaprezentuje bezlusterkowca z 4k bo na dzien dzisiejszy żaden z nich tego nie ma w cenie do 4 tys.

@karp1225
U nas owszem, na dobrą sprawę to nawet 1DXII czy D5 są praktycznie niespotykane, wszyscy siedzą na 1DX/D3S/D4/D4s.

Na zachodzie to jest kwestia zastąpienia drugiego body z 600 4.0/ 800 5.6 jednym obiektywem, z jednej strony będzie to rozwiązanie dużo wygodniejsze, z drugiej wcale nie droższe.

Nie zmienia faktu, że drogo nam przyjdzie zapłacić za wygodę jaką jest dodanie tc w obiektywie. 400 2.8 kosztuje mniej jak 10tys$ tc 1tys$ a wiec za 4tys$ dostajemy wygodę jaką jest wbudowany tc trochę drogo, ale nie zmienia faktu, że bardzo chętnie bym przytuli ten obiektyw jak i wielu tutaj...

@ciszy
Zależy jak na to patrzeć, 4k $ to znacznie mniej niż koszt drugiego body z 600/800 ;)

szkoda że N coś mało w plotkach
link

Dodatkowy extender nie będzie pewnie z nim kompatybilny (poza tym jakość 1.7x + dodatkowy 1.4x) więc dla wielu 600/4 nie zastąpi -możliwość użycia 600/4 z TC 1.4x -przy wciąż dobrej jakości.

ciszy, a w tej chwili jakim obiektywem fotografujesz to , czym byś fotografował tą nową canonowską 400/2,8?

Szkoda że Sigma obiektywów pod Fuji X nie produkuje. Może by to wpłynęło na ceny oryginałów.

Tak na marginesie zachwytów nad C 400mm f/2,8, to GO na 25 metrach będzie ~60 cm. Może być trudno.

@Anyone
film jest wiarygodny aż do drugiej sekundy, kiedy to pojawia się informacja o przewidywanym terminie premiery aparatu: Photokina 2017.

@baron13

Pełny kadr @400mm 2.8 @FF (według exifa odległość do celu 35m) wygląda tak:
link
Cropowane zdjęcia @400mm 2.8 @FF, (według exifa odległość do celu 28m) wyglądają tak:
link
czy tak:
link

Chcesz coś jeszcze dodać? Bo ja ze swojej strony dodam to, że taką teoretyczną 350 f/2.0 bardzo chętnie bym przygarnął.

Sony A9 czy A7III?
Dość prawdopodobne, ponieważ:

$200 off on the Sony A7II at Amazon, Adorama and BHphoto.

Aktualnie za znakomity optycznie obiektyw Canon EF 70-200mm f/2.8L IS II trzeba zapłacić 8 tysięcy złotych. Ciekawa jaka będzie cena tego zapowiadanego obiektywu o lepszej stabilizacji i lepszych parametrach optycznych.

@baron13 - nie przesadzaj,wszystkie moje czatowniane gnioty są robione na około 25-30 metrach przy 600mm i F/4 gdzie GO jest podobna do 400/2,8 i nie ma żadnych problemów z trafianiem w punkt.

Pierwsze lepsze
link

link

@karp1225 - rewelacyjne te foty. Takie wpisy to ja lubię - zamiast kąsać na około to wyrazić swoje zdanie wraz z przykładami swojej twórczości.

karp1225,
Faktycznie, pierwsze lepsze... ;)

PS
Trzeba im coś podrzucić, żeby się tak tłukły, czy to okres godowy?

@Bahrd,niestety trzeba podrzucic,bez nęcenia o podobnych scenkach można zapomniec.

Gdy Sigma robi cos pod MFT to i tego samego pod Sony E nalezy sie spodziewac. To samo optycznie, ino z bagnetem Sony.

No to panowie, niestety mam rację, jest problem z GO. :-) To, że się da trafić, nie oznacza, że jest łatwo.
link
Bez zanęty. Bez problemu z GO za to z oknem czasowym :-)

@baron13
Gdzie Ty widzisz te problemy z GO?

@fotopstryk

Sigma projektuje również obiektywy dla Olympusa, więc nie spodziewaj się tych szkieł pod bagnet Sony. Ten patent o którym mowa w plotkach to Olympus 1.8/8. Zresztą nie wiem dlaczego znowu znalazł się w plotkach. Już było.

Przypadek? Nie sądzę.

Nie trzeba kupować Canona 400/2.8, można kupić przecież bardziej uniwersalną Sigmę 200-500/2.8, obejdzie się bez zmiany systemu.

Oczywiście ze Samsung nie musi uruchamiać nowej linii ff ale może ;ostanie matryce Samsunga były raczej bardzo udane , taki ff byłby fajną konkurencją obiektyw bardziej oddalony matrycy od Sony a minimalnie mniej niż Leica czyli mniej problemów a obiektywy od Leici by pasowały ;
tylko po jakiego grzyba robić z tego cały wielki system z wielgachnymi obiektywami ; dwa trzy małe obiektywy i tyle ;

@rasterus
Najpierw by się przydał test tej Sigmy na Optyczne.pl :D

@rasterus - tylko że do tej Sigmy trzeba nając tragarza lub kupic mały czołg :)

baron1320 listopada 2016, 18:44

Tak na marginesie zachwytów nad C 400mm f/2,8, to GO na 25 metrach będzie ~60 cm. Może być trudno.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Precyzja pracy Af nie zalezy od GO , a wlasciwie jest odwrotnie niz przpuszczasz. Poniewaz Af dokonuje pomiaru i nastawy na pelnym otwarciu przyslony , im jasniejszy obiektyw , tym lepsze warunki pracy dla AF , gdyz baza pomiarowa rosnie wraz ze wzrostem otworu przyslony.
Slowem odchylki AF od wartosci idealnej winny byc mniejsze dla obiektywu 2,8 niz np 4,0.

Fakt , ze GO bedzie mala , bedzie z 25 metrow wynosic na 2,8 ok 30 cm, ale to nie jest problem GO - gdyz bedzie taka jaka ma byc. Jesli zbyt mala - zawsze mozesz przyslone przymknac.
slowem jesli dokonujesz nastwy odlglosci af obiektywem 2,8 i pracujesz na przyslonie 4,0 winenes miec mniejsze bledy nastawy , niz gdybys dokonywal pomiaru obiektywem o swiatlosile 4,0 i pracowal na przyslonie 4,0

Jesli zdefiniujemy , ze sprawnosci AF to srednia wartosc uzyskanej rozdzielczosci obrazowania na dowolnej przyslonie roboczej w nominalnej odleglosci ostrzenia ( odleglosci celu, w ilus tam probach powtarzalnych ), w odniesieniu do maksymalnej mozliwej rozdzielczosci przy idealnym wyostrzeniu , to pracujac na przyslonach 4,0 , wartosc sprawnosci AF dla obiektywu o swiatlosile 2,8 bedzie wyzsza niz dla obiektywu o swiatlosile 4,0

Jest dokladnie odwrotnie niz sadzisz.

@karp1225
"@rasterus - tylko że do tej Sigmy trzeba nając tragarza lub kupic mały czołg :)"

W sensie te 150g to już przepaść między "używalny z ręki" a "niewyobrażalnie ciężki"? :P

@qqrq - Sigma 200-500/2,8 waży 16 kilogramów a nowa 400/2,8 pewnie 4-5 kg.

Septemberlicht wszystko jest jedynie kwestią ceny ;-)

Jeśli Samsung wypuściłby FF w cenie 500 $ to nie jedna osoba by kupiła taki aparat bez względu na jego logo :-)

@SKkamil
"Oczywiście ze Samsung nie musi uruchamiać nowej linii ff ale może"

Na bagnecie NX nie bardzo, za mała średnica bagnetu na matrycę ff.

"obiektyw bardziej oddalony matrycy od Sony a minimalnie mniej niż Leica czyli mniej problemów"

Ile razy jeszcze trzeba pisać, że odległość kołnierza bagnetu od matrycy nie musi być tożsama z odległością chociażby ostatniej soczewki od matrycy?
Przecież chociażby Samyangi dostępne z mocowaniem E, a projektowane pod lustrzanki zachowują rejestr jak dla lustrzanek.

"a obiektywy od Leici by pasowały"

Jeżeli miałby to być bagnet NX to nie, nie pasowałyby. Zbyt mała różnica w odległości rejestrowej przy jednocześnie większej średnicy bagnetu M sprawia, że do tej pory nie powstał adapter NX->M.
Teoretycznie jest możliwość skonstruowania tekiego adaptera, jednak trzebaby odsunąć obiektyw z mocowaniem M na odległość większą, niż rejestr bagnetu M, jednocześnie dając mocną optykę korygującą aby dało się ostrzyć na nieskończoność. Para w gwizdek.

@Pokoradlasztuki: Nie pisałem, że AF może mieć problemy, w ogóle nie pisałem o czym Ty piszesz:-) Sprawa jest prosta: mała GO, to co fotografujemy wypada z niej. Generalnie robią się ekstremalne warunki. Widać to na Towich zdjęciach, widać na zdjęciach karp-a1225. Da się zrobić? Da i ja podziwiam, że się dało. Tyle, że taka moja łyżka dziegciu: w pewnym momencie sprzęt zaczyna stawiać bardzo wysokie wymagania. Bardzo często używam tele i wie, że nawet bardzo dobry obiektyw nie trafi sam z ostrością, jak fotograf nie wyceluje w co trzeba nie ustawi właściwego trybu pracy i na dodatek nie będzie miał odpowiednich warunków. Nie powiesz mi, że praca z mało GO jest łatwa, bo ciągle łapię się na ten haczyk, zeby zrobić zdjęcia prawie niemozliwe:
link
No i skoro nie możliwe , to nic nie wychodzi. ;-) Dowcip w tym, że taki sprzęt, supertele ma głownie sportowy walor. Nie mówię, że nie chcę się tym pobawić, Bardzo lubię. bardzo chciałbym mieć. Tyle, że nie raz się przekonałem, że istnieje pewien zakres ogniskowych, gdzie uzyskuje się charakterystyczny efekt na przykład kompresji perspekty, na przykład wydobycia motywu z tła za pomocą rozmycia. No i wychodzenie poza zakres potrzeby i rozsądku daje potężne kłopoty techniczne i niewiele efektów plastycznych. Pomijam tu używanie tele z powodu że nie da się podejść. Wspólcześnie prawie zawsze da się ten problem obejść.. Zapytałem Jerzego Piątka czym fotografował to, tamto zdjęcie. Sonnar 180 mm f/2,8. No i głupio mi się zrobiło, bo mam obiektyw w dwu odmianach, a zdjęć nie mam.
Na mojego czuja, to różnica w możliwościach plastycznych obiektywu 300 mm na apsc i 500 mm (odpowiednio 480 i 800 mm) jest już niewielka. A trudności nieporównywalne. Nie mam najmniejszych wątpliwości,, że jeśli zabieram 70-300 mm to jest to okazja do zrobienia zdjęć, które się potem przydadzą, np posłużą jako wiądące ilustracje, a jeśli wziąłem choćby Tamrona 150-600mm to jest zabawa z wielkim tele. 80% zdjęć w piach, bo albo AF trafił nie tam albo łapa drgnęła i kadr skiszony. No i tyle. Po przekroczeniu pewnych parametrów zwykle nie ma już fotografii, jest zabawa w fotografię.

@karp1225
Sorry, pomyliły mi się dyskusje :P
W komentarzach pod testem Sigmy 85/1.4A było pytanie czy wybierać ją, czy Nikkora 105/1.4 i myślałem, że komentuję tamten wątek :P

baron1321 listopada 2016, 11:00

@Pokoradlasztuki: Nie pisałem, że AF może mieć problemy, w ogóle nie pisałem o czym Ty piszesz:-) Sprawa jest prosta: mała GO, to co fotografujemy wypada z niej. .......



. Nie powiesz mi, że praca z mało GO jest łatwa,
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

zasadniczo masz racje,
ale jasnym obiektywem , niezaleznie czy nastawiasz odleglosc za pomoca AF , czy recznie pracuje sie latwiej. Mala GO na czas pomiaru ulatwia nastawe ostrosci.
Jesli potrzebujesz wiekszej GO , to nalezy obiektyw przymknac. tzn robiac zdjecia na przyslonie 8 latwiej jest dokonac prawidlowej nastawy na przyslonie 2,8 obiektywem 400/2,8 niz na przyslonie 5,6 obiektywem 400/5,6.

rzeczywiscie GO na otwartej przyslonie jest mala i margines na mozliwosc poplenienia bledow jest niewielki. Ale to dotyczy kazdego obiektywu.
GO na odleglosciach mniejszych od polowy hiperfocalnej nie zalezy od ogniskowej a jedynie od skali odwzorowania ( i przyslony). tzn ten sam probem wystepuje fotografujac np obiektywem 85 mm na przyslonie 2,8 przy takiej samej skali odwzorowania.

@baron13
Po pierwsze to mylisz mnie z Pokoradlasztuki.

Po drugie: z meczu(z boiska) przynoszę średnio koło 700-800 zdjęć. Sytuację gdy coś ucieknie mi z GO miewam na dobrą sprawę raz na kilka meczy. Czyli raczej mowa jest tutaj o promilach, a nie o 80% zdjęć.

Po trzecie: tak wygląda porównanie rozmycia z:
Pełnego kadru 400mm 2.8 @FF:
link

Cropa na poziomie APS-C(1.5x), czyli mniej więcej ekwiwalent przysłony 4.2 :
link

Cropa na poziomie m4/3 (2x), ekwiwalent 5.6:
link

Jak dla mnie różnica jest znaczna, a zdjęcia przy ekwiwalencie 5.6 zaczynają już wyglądać źle.
Weź też pod uwagę to, że jest to optymalna sytuacja gdy mamy do przeciwległych trybun jakieś 100m, robiąc zdjęcia w kierunku pola karnego szybko zaczynają wychodzić kwiatki typu:

Crop do APS-C, ekwiwalent 4.2:
link

Crop do M4/3, ekwiwalent 5.6:
link

Puste trybuny i reklamy kopiarek w tle wyglądają po prostu obleśnie.


@Sigma 200-500 2.8
Według informacji, które można znaleźć w internecie to szkło jest średnio użyteczne.
-Wolny AF
-Wolne Zoomowanie(obiektyw nie ma pierścienia ogniskowej, tylko przyciski do zmiany ogniskowej, która odbywa się za pomocą silnika)
-Przy tej wadze i stopce statywowej daleko od aparatu przy skręcie obiektywu aparat zmieniałby swoje położenie o kilkadziesiąt centymetrów, czyli konieczny byłby twór typu: link
z krzesełkiem przemieszczającym się razem z obiektywem.
-Optycznie szkło wygląda tragicznie: link
-Robienie tym z ręki zaczyna już być mocno problematyczne ;)

Posłaniecprawdy21 listopada 2016, 14:58



Po trzecie: tak wygląda porównanie rozmycia z:
Pełnego kadru 400mm 2.8 @FF:
link

Cropa na poziomie APS-C(1.5x), czyli mniej więcej ekwiwalent przysłony 4.2 :
link

Cropa na poziomie m4/3 (2x), ekwiwalent 5.6:
link



Crop do APS-C, ekwiwalent 4.2:
link

Crop do M4/3, ekwiwalent 5.6:
link

Puste trybuny i reklamy kopiarek w tle wyglądają po prostu obleśnie.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

to sa jakies niestworzone teorie.

GO zalezy od : odleglosci , ogniskowej , przyslony i krazka rozproszenia.
wszystkie zdjecia sa robione tym samym aparatem, na tej samej przyslonie.
krazek rozproszenia zelezy od matrycy i skali powiekszenia.

im wieksze powiekszenie , tym krazek rozproszenia mniejszy.
oznacza to ze jesli robisz crop czyli wycinasz z calosci fragment mniejszy po przekatnehj liniowo 2 razy. i ostatecznie redukujesz wielkosc tego wycinka do rozmiaru 1200*800 px -( tak samo jak oryginalne zdjecie w linku 1 ) , ta nalezy przyjac w razy mniejszy krazek rozproszenia, czyli ZMNIEJSZASZ GO.

nie masz zadnego ekwiwalentu przyslony 5,6 jak napisales , tylko masz GO odpowiadajace przyslonie mniejszej niz 2,8 na zdjeciu 1 ( to wszystko pod warunkiem takich samych wymiarow koncowych - 1200 *800 px)

Czyli wycinajac crop i redukujac wielkosc zdjecia do 1200*800 px zmniejszasz GO w stosunku do zdjecia w calosci zredukowanego do tej samej wielkosci 1200*800 px.



Jesli na zdjeciu ostatnim widzisz ostrzejsze tlo , to wynika to z roznic odleglosci.
Ostatnie zdjecie jest fotografowane z wiekszej odleglosci - dlatego jest wieksza GO.


Glebia ostrosci zmnienia sie kwadratycznie ze zmiana odelgosci oraz zmienia sie iniowo ze zmiana liczby przyslony.

jesli zwiekszymy odleglosci dwukrotnie , to jest to taki efekt wzrostu GO jaki mozna uzyskac przy zwiekszeniu przyslony o 4 stopnie.
Czyli z odlegosci np 100 m na przyslonie 2,8 masz w przyblizeniu takie GO jak z odleglosci 50m na przyslonie 11

Twoje przyklady sa bledne a termin " ekwiwalent" bez zadnego znaczenia praktycznego .

Myślę, że nowa 2.8/400 zamknie się cenowo w przedziale 55-60k PLN.

I nie ma różnicy czy to 4/600 czy 2.8/400 czy 5.6/840. AF ma trafiać i trafia. Pierwszy z brzegu przykład: link

f-nieobiektywny
z całym szacunkiem > plotki, a nie potwierdzone pewne fakty

@Anyone
Jedynym pewnym faktem jest ten, że aparat nie pojawi się na Photokinie 2017

@KrzychuM - 200-400/4 z tcx1,4 kosztuje teraz koło 50 tysięcy więc nowa 400/2,8 z wbudowanymi tcx1,4 i 1,7 pewnie będzie droższa niż 60 tysięcy - możemy się założyc :)

@karp1225, mnie się wydaje, że droższa ni 5.6/800 nie powinna być. Kto tam jednak wie :-). W końcu byłaby to niespotykana nowość, to i cenę mogliby mocno wywindować. Choć technicznie nie będzie to jakieś wielkie wyzwanie raczej.

@Pokoradlasztuki
A czy przechodząc pomiędzy tymi matrycami o takiej samej ilości Mpix(a to przyjąłem), a różnej fizycznej wielkości nie zmienia się nam wielkość piksela, a co za tym idzie wielkość krążka rozmycia? Nagle w cudowny sposób obliczenia zaczynają się zgadzać.

Swoją drogą to przyjmowania krążka rozmycia dla docelowej wielkości odbitki trąci XX wiekiem i brakiem wiedzy na temat tego w jaki sposób zdjęcia są wyostrzane/odszumiane.

@Posłaniecprawdy

Nie kompromituj się. Wielkość odbitki i odległość obserwatora od tejże to podstawa definicji GO. W końcu określamy co wydaje się ostre przy oglądaniu. I działa to niezależnie od tego czy patrzymy na wydruk 10x15 czy na 50" ekran telewizora.
Wielkość piksela nie ma żadnego wpływu na krążek rozproszenia.
No i najważniejsze. GO mierzy się w jednostkach długości (np. cm) a nie w jakichś wydumanych ekwiwalentach.
Przykłady przez ciebie zaprezentowane też pokazują, że nie czujesz na czym to polega. Na 1 zdjęciu (FF) piłkarz zajmuje prawie cały kadr i ostrość jest na niego. Na 3 zdjęciu piłkarz zajmuje o wiele mniej kadru, pomimo że podobno jest to crop 4/3 (połowa wysokości kadru). Zapewne odległość od obiektu różni się o kilkadziesiąt metrów.
Najlepiej weź to samo zdjęcie (może być to trzecie) i pokaż nam pełen kadr FF i drwa cropy z tegoż. Wtedy będzie porównanie GO.

PS: Oczywiście GO maleje wraz ze zmniejszaniem wielkości matrycy (przy takich samym parametrach: ogniskowa,przysłona,odległość od obiektu).

Poslaniecprawdy21 listopada 2016, 22:24?

@Pokoradlasztuki
A czy przechodzac pomiedzy tymi matrycami o takiej samej ilosci Mpix(a to przyjalem), a róznej fizycznej wielkosci nie zmienia sie nam wielkosc piksela, a co za tym idzie wielkosc krazka rozmycia? Nagle w cudowny sposób obliczenia zaczynaja sie zgadzac.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

dokladnie tak jest jak piszesz.

w fotografii na materialach srebrowych charakteryzujacych sie b duza rozdzielczoscia - nawet o pare/kika rzedow wyzsza od matryc ( wielkosc skupisk ziarn srebra) mozna bylo definiowac skale powiekszenia jako iloraz wymiarow liniowych obrazu i negatywu.
inaczej jest w fotografii cyfrowej. Wymiary geometryczne matrycy nie odgrywaja wiekszej roli dla rozmiarow geometrycznych obrazu. Decyduje liczba pixeli.
matryca o wielkosc paznokcia liczaca 12 mpx da dokladnie w skali 100% obraz tej samej wielkosci co matryca FF liczaca takze 12 mpx. Lub dwie matryce FF rozniace sie liczba px , dadza w tej samej skali powiekszenia 100% obrazy o roznych rozmiarch geometrycznych. To wydaje sie oczywiste , ale nie jest wielu oczywistym , ze konsekwencja tego jest inny sposob wyliczenia krazka rozproszenia (KR) w fotografii cyfrowej , a tym samym inny wynik obliczania GO - zgadza sie tylko w szczegolnym przypadku.
Obszar GO , to jest taki obszar , w ktorym rozmycie konturu jest na tyle male, iz niezauwazalne dla ludzkiego oka. Zgodnie z teoria Nynquista aby nieostrosc byla rozroznialna musi rozciagac sie na co najmniej 2 pixele . Pominmy teraz wplyw filtra Bayera , wplyw dyfrakcji , filtra AA.

wszystkie zdjecia zrobiles na D4 - 4928 x 3280
wielkosc pixela ( rozstaw) to 36/4928 = 0,007 mm
dopuszczalny KR na obrazie moze wyniosic 2 pixele a wiec na matrycy 0,014 mm.
to w skali 100% -jesli pomniejszasz obraz , wirtualnie zwiekszasz rozstaw pixeli , KR rosnie. KR = KR(100%)/skala powiekszenia.


zrobiles zdjecie nr 1 w wymiarach 1200*800 px

skala powiekszenia = 1200/4928=0,24

KR = 0,014/0,24=0,058 mm

zdjecie 3 jak napisales najpierw skropowals 2 razy
powiedzmy ze dostales obraz 2400 px
po pomniejszeniu do 1200 px skala powiekszenia wynosi 1200/2400 = 0,5

KR =0,014/0,5 =0,028 mm


te wartosci KR - dla zdjecia 1- KR= 0,058 , dla zdjecia 3 - KR=0,024mm wstawia sie do wzorow na wyliczenie GO. W ten sposob mozna w miare prawidlowo oszacowac jaki jest obszar GO ( czyli bez zauwazalnego dla nas rozmycia konturow) na zdjeciu ktore ogladamy. To samo zdjecie w innej skali powiekszenia bedzie juz mialo inny obszar GO.

ps. nie ma znaczenia czy stosujemy rachunek z wieku XX-go , czy XXI-go , waznym by stosowac go prawidlowo.

No itym sposobem mamy Alternatywną Teorię Głebi Ostrości. Krążek rozproszenia wyliczamy z częstości próbkowania. Dobre. Co prawda żaden obiekt w tym ostra jak brzytew krawędź nie może mieć mniej niż 2 piksele, lecz jak to się mawia na seminariach (gdy już nie wiadomo co powiedzieć) to interesująca koncepcja :-) Kątowa wielkość rozmycia na odbitce nie ma znaczenia. Ciekawe skad dowie się o tym oglądający zdjęcia ? :-)
Jak jest ze zmianą więlkości GO z odległością? Tak po mojemu to funkcja coś w okolicy GO~1/(H-s) gdzie H to hiperfokalna, s odległość ostrzenia. albowiem gdy s zbliża się do H to GO roznie do nieskończoności, co nawet zaznacza się na obiektywach :-) Czepiam się, że nie kwadratowa, bo to i tamto krzywe, parabola i hiperbola :-) Oj panowie, poczytajcie sobie ;-)

@Pokoradlasztuki
Do pewnego momentu się zgadzam, wyliczenia są poprawne jeżeli za workflow przyjmujemy:
1.) Zrobienie zdjęcia w RAW'ie
2.) Demozaikowanie
3.) Reskalowanie do docelowej rozdzielczości

W przypadku gdy zdjęcia chcemy wyostrzać/odszumiać wyliczanie krążka rozmycia dla docelowej wielkości zdjęcia nijak ma się do rzeczywistości.
Bo co z tego, że wielkość krążka rozmycia będzie na tyle duża, że teoretycznie zdjęcie będzie dobrze wyglądać przy danej wielkości, jeżeli:
A.) Będą okrutnie zaszumione.
B.) Detal na nich będzie zbyt słaby, aby dało się je w sensowny sposób odszumić przez co jakakolwiek próba odszumiana będzie powodować jedynie dalsze rozmazywanie i tak ubogich detali. Natomiast próba ich wyostrzania będzie jedynie wyostrzać szum.

Rachunek GO jest przyblizonym szacunkiem, zawsze bardziej lub mniej dokladnym.
przede wszystkim w rachunku nie uwzglednia sie aberacji. milczaco zaklada sie , ze obiektyw jest b. dobrze skorygowany. Czasami uwzglednia sie wplyw dyfrakcji .
W fotografii cyfrowej wystepuje interpolacja RGB , ktora w jakis sposob " rozciaga" nieostrosc na sasiednie pixele , wystepuje filtr AA , ktory tez obniza rozdzielczosc. Ale jesli przyjmiesz do Rachunku Go wielkosc KR = 1 do 2 wielkosci pixeli otrzymasz w miare realistyczny rachunek. Bezpieczniej jest przyjac KR = 1 wielkosc pixela , gdyz to uwzglednia wymienione wyzej czynniki.
Np GO z sigmy 85 1,4 A o rekordowej rozdzielczosci w rzeczywistosci bedzie nieco wieksza niz np ze starej sigmy 85 o nizszej rozdzielczosci - mimo tej samej wyliczonej wartosci ze wzorow. Czy to bedzie miec znaczenie w praktyce?

Obrobka to cos zupelnie innego - jej wplyw jest taki sam niezaleznie od tego jaki przyjmiesz KR.
tzn obrobka w kierunku rozmycia , odszumiania rzeczywiscie troche pomniejsza GO , ale blad szacunku bedzie mniejszy jesli prawidlowo przyjmiesz na starcie KR.

Jesli zastosujesz rozmycie gaussowkei np 2 px to oczywistym jest, ze caly rachuinek GO nie dotyczy tych warunkow.

Jesli przyjmiesz rozmycie gaussowskie 2 px to nalezaoby przyjac KR = 2px-2px=0. Wynikowo otrzymasz GO=0. taki obraz nie bedzie ostry.

Jesli chcialbys dokladnie oszacowac wplyw odszumiania na KR to da sie to pomierzyc.


Przy prawidlowej obrobce , dla subiektywnie postrzeganego obrazu jako ostry, daje sie dosyc dobrze oszacowac GO w oparciu o wielkosc KR = 1 do 2 PX.

Rachunek GO nie uwzglednia tez poruszenia aparatu , ktore moze wystapic , a tym samym zmniejszyc znacznie obszar GO. Wektor od ruchu aparatu dodaje sie z wektorami plamki rozmycia ( nieostrosci) , powiekszajac nieostrosc , tym samym zmniejszajac GO. ( nalezaloby wyjsciowy KR pomniejszyc o wielkosc dodatkowego rozmycia spowodowanego ruchem aparatu, aby prawidlowo oszacowac obszar GO)
Stad wniosek: w praktyce stabilizacja przy fotografii z reki powieksza jakos tam GO w zakresie czasow dluzszych ( +- ok 1/f)

Przyjmujac jak dla analogu stale , zalezne od formatu uproszczone wielkosci KR , najczesciej dostaniemy bledny ( zbyt optymistyczny) wynik szacunku.
Rzeczywisty obszar GO na obrazie bedzie mniejszy niz wyliczony w ten sposob ze wzoru.

Tak mowi teoria i tak sie sprawdza w praktyce.

@Pokoradlasztuki

"Obrobka to cos zupelnie innego - jej wplyw jest taki sam niezaleznie od tego jaki przyjmiesz KR. "

Nie jest, wbrew temu co napisałeś żaden cywilizowany program nie używa rozmycia gausowskiego do oduszmiania zdjęć, tylko wycinane są odpowiednie częstotliwości. A w tym przypadku znaczenie zaczyna już mieć ostrość na poziomie pojedynczych pikseli. Stąd też za sensowne uważam przyjmowanie krążka rozmycia na poziomie pikseli(ilu dokładnie to już bardziej skomplikowana i niejednoznaczna sprawa, tak jak za dolną granicę można przyjąć 2 piksele, tak górna będzie już zależeć min od użytego algorytmu) niezależnie od docelowego rozmiaru zdjęcia.

baron13
-----------------------------------------------------

zdumiewa latwosc z jaka wyrazasz poglady , ktore mozna nazwac "swobodno-luznymi"

link

skala GO naniesiona na obiektywach jest funkcja liniowa przyslony .
GO jest tutaj kalkulowane po stronie OBRAZOWEJ wedlug przyblizonej zaleznosci :

GO= 2*KR*P

P-przyslona
KR- krazek rozproszenia.
NIE ZALEZY OD OGNISKOWEJ !

Skutek praktyczny jest taki , ze naniesione skale GO na obiektywach "analogowych", gdzie przyjmowano dla FF KR = ok 0,03mm nie sa sluszne dla cyfry - szacuja one zbyt duze przedzialy GO. Zgadza sie to tylko w szczegolnych przypadkach. Jesli chce je wykorzystac , zakladam jeden stopien przyslony mniej niz uzywam- wynik bedzie blizszy prawdzie.

No ja też jeśli wyliczam GO to z myślą o tym jako obszar w którym ostrośc jest "w piksel" (albo dwa piksele jeśli uwzględnić mozaikę Bayera RGGB i filtr AA).

A przy wyliczaniu taki trzeba przyjać krążek rozmycia o wielkości piksela.

I np dla aparatu Canon 760D z matrycą APS-C 6 mega pikseli.
Dla ogniskowej 10mm (a tak, bo ostatnio było o UWA mówione niedawno).
Obliczenia - bez uwzglednienia dyfrakcji co prawda.
wychodzą mi takie wyniki:

Przy ustawianiu ostrości na hiperfokalną ostrość jest od:

f:2.0 - od 6.6m do nieskończoności
f:2.8 - od 4.7m do nieskończoności
f:4 - od 3.3m do nieskończoności
f:5.6 - od 2.3m do nieskończoności
f:8 - od 1.6m do nieskończoności
f:11 - od 1.2m do nieskończoności

A przy zdjęciach krajobrazowych ja czasem robię zdjęcia nisko nad ziemią, gdzie obiekty są oddalone o 1m odemnie.

Jak ktoś mówi, że to głupota to mało widział fajnych krajobrazów z UWA.

I dlatego wtedy przymykam do f:8.

Może przesadnie...
Ale lubie jak coś jest ostre w piksel.

Chociaż uwzględniając dyfrakcję to lepiej przymknać chyba do f:5.6.

Canon 760D z matrycą APS-C 24 mega pikseli.

24 miało być.
Nie 6.

Nie wiem skąd mi się 6 napisało.

Posłaniecprawdy
23 listopada 2016, 13:11

@Pokoradlasztuki

"Obrobka to cos zupelnie innego - jej wplyw jest taki sam niezaleznie od tego jaki przyjmiesz KR. "

Nie jest, wbrew temu co napisałeś żaden cywilizowany program nie używa rozmycia gausowskiego do oduszmiania zdjęć,
---------------------------------------------------------------------------------------------------

nie napisalem , ze rozmycia gaussa uzywa sie do odszumiania ( chociaz tez mozna ) , podalem jako przyklad jak mozna uwzglednic taki ekstremalny przypadek w rachunku GO.

Rachunek GO wynika wylacznie z geometrii. Nie uwzglednia ani aberacji , ani przyszlej obrobki. To jest wyidealizowane obliczenie dla hipotetycznego przypadku doskonalej optyki.
w rzeczywistosci np obiektyw na otwartej przyslonie ma wyraznie nizsza rozdzielczosc niz na przyslonie np 5,6 . blad szacunku bedzie wiekszy robiac rachunki dla otwartej przyslony niz dla 5,6. Na otwartej przyslonie GO bedzie mniejsza niz to wynika z rachunku dla tej przyslony.
Granice GO czyli ostre/ nieostre sa bardzo plynne - wyliczona odleglosc to jest tylko wartosc pogladowa w sensie " gdzies w okolicy tej odleglosci".

Jak pisalem nie ma zaleznosci pomiedzy tym jaki przyjmiemy krazek rozproszenia , a odszumianiem. Przeciez algorytmy odszumiania pracuja niezaleznie od tego jaki KR przyjmiemy do obliczen.
Co najwyzej , mozna sie zastanowic , czy da sie uwzglednic spadek rozdzielczosci wskutek odszumiania w rachunku GO . teoretycznie sie da , ale to dzielenie wlosa na czworo.
Mozna wprowadzic poprawki do wyliczenia KR uwzgledniajace zmienna rozdzielczosc konkretnej optyki wraz ze zmiana przyslony , ale komu to jest potrzebne ?
I tak GO nie zmienimy - ona jest konekwencja wszystkich tych zjawisk zachodzacych w rzeczywistosci. My mozemy ja co najwyzej mniej lub bardziej dokladnie wyliczyc na istniejacym lub przyszlym obrazie- jaka jest , jaka bedzie? .

dla tych , ktorzy chcieliby sie zmierzyc z achromatem.

pierwsza proba , w krotkich promieniach slonca .
achromat czyli nasadka macro hama , ogniskowa jak sadze ok 10 d

pies niezbyt trafiony z ostroscia , przypadla gdzies na szyje , ale mozna sie zorientowac w mozliwosciach takiej "optyki".
ostrosc raczej slabawa, bokeh - taki sobie, pobawic sie da.
ostrzenie za pomoca mieszka macro jest calkiem latwe i przyjemne.
oczywiscie bez innego obiektywu - byla stosowane tylko ta nasadka.

link
link
link

do portretu nie doszedlem jeszcze i nie wiem czy w ogole dojde, ale widze jakas mozliwosc stosowania


ps- zadne dziela fotograficzne - tylko przyklady pracy nasadki - wiec zasadniczo nie do dyskusji na temat poziomu artystycznego - bo tego nie ma tutaj.

ups... nie ten watek
powinno byc od informacja na temat achromatow
sorry, prosze nie czytac.