Coś mi się wydaje, że Nikon D 850 będzie bardzo ciekawym aparatem.

Zupełnie niepotrzebna premiera.
Czy w Nikonie nie wiedzą, że Canonowi 5D Mark IV nie udało się w punktacji końcowej optyczne.pl prześcignąć D810 ani nawet starego D800E?

No to za pół roku D 860 bez spryskiwacza.
Co do Sony to faktycznie nieprawdopodobne ;-)

D850 będzie tak ciekawy, że hej! Obstawiam kopię D810 + matryca 42 - 50mpx i moduł AF z D5.

Kolejne lustro od Nikona? Nie dziękuję.

Już czas na bezlusterkowca APS-C/FF. Ile można się ociągać???

Leica DG Vario-Elmarit 8-18 mm f/2.8-4.0 mniam mniam :)

A co do Sony to
"nowy, pełnoklatkowy aparat dla zawodowców"
Pytanie do hejterów - czego jeszcze brakuje A99 II aby walczyć z 1D/5D
bo po przemyśleniu to chyba nic mu nie brakuje a ma tylko jedną rzecz za dużo - półprzepuszczalne lusterko ;)

D850 ??? - no chyba, źe bedzie ważył nie więcej niż 600g.

@LR,
D850 na bank będzie bardzo dobrym aparatem ale na bank nie wprowadzi niczego nowego , choćby tego czegoś co wniósł sobą D800

@focjusz:
-Szklarni.
-Rynku wtórnego.
-Dobrego wysokiego ISO.
-Wyboru innych puszek FF.

Dobrze, że Ansel Adams nie był ciotą i w swoje podróże zabierała coś więcej niż mały obrazek Leiki.
link

Ciekawe ile Nikoś zażyczy sobie za D850

Podoba mi się stopka Tamrona - od razu w standardize Arca Swiss! Mała rzecz, a cieszy!

Na CP+ pewnie będzie zaprezentowane kilka nowości.
Ja czekam na dobrą stałkę 18-20mm do K-1

@focjusz

Widzisz, Posłaniecprawdy wie co mówi, w końcu jest zawodowcem, a każdy zawodowiec jest jak on, czyli:
- musi mieć świadomość, że w systemie są inne szkła oprócz tych które jemu są potrzebne, bez tego nie można spać spokojnie
- kupuje używki i sprzedaje swoje sprzęty co kilka miesięcy, bo w końcu coś z tymi klamotami trzeba robić
- używa jotpegów prosto z puszki na ISO pięć milionów, bez tego ani rusz
- no i najważniejsze, prawdziwy zawodowiec nigdy nie kupiłby Nikona D5 gdyby Nikon nie miał w ofercie również D610

Przecież to podstawy zawodostwa są :-)

Och, ploteczki jak co tydzień dostarczają weekendowej porcji rozrywki ;-)

A ja się pytam gdzie te tanie obiektywy pod sony e. Jakieś 300mm lub 400mm f4 też było by fajne...

@PDamian Obstawiam w ciemno że nie wiedzą :). Zakładasz że szefostwo Nikona śledzi wyniki testów na optyczne.pl i na ich podstawie podejmują strategiczne decyzje marketingowe ? :)

@focjusz - czego brakuje a99ii? oprocz dobrych obiektywow? np. sensownego czasu oprozniania bufora. co z tego ze masz 12fps jak musisz czekac po 30-40s po 3s serii?

@nefas - a nowa lepsza matryca i nowy bardzo dobry af to nie jest dobre usprawnienie aparatu? miali moze dolozyc suszarke i kuchenke? d810 to dalej znakomity sparat, ale obecnie klienci przywykli do regularnego wypuszczania nowych modeli.

@PDamian :D

wlasnie! AA nie byl ciota i taszczyl ze soba naprawde mocne bezlustra!
o ilez to byl ciezszy 'kit' od hejtowanych na niniejszym forum systemow lustrzanych!!! :D zwolennicy bezluster byliby na to gotowi? 'sadze, ze watpie'!
teraz praktycy fotografii pozadaja jakosci Adamsa, zeby bron boze nie bylo ciezko, koniecznie jak Miszcz - bez lustra, zeby miescio sie w kieszeni i zeby jeszcze nie kojarzylo sie z hipsterska niepowazna komorka... :D

moze cholerka wlasnie dlatego CEO nobliwej marki poddal sie i ustapil?

@tripper
"- musi mieć świadomość, że w systemie są inne szkła oprócz tych które jemu są potrzebne, bez tego nie można spać spokojnie "
W systemie Sony nie ma szkieł których potrzebuje.

"- kupuje używki i sprzedaje swoje sprzęty co kilka miesięcy, bo w końcu coś z tymi klamotami trzeba robić "
Kupno niektórych używanych body/obiektywów pozwoliło mi zaoszczędzić jakieś 26000 zł. Kupa kasy, nie uważasz? ;)

"- używa jotpegów prosto z puszki na ISO pięć milionów, bez tego ani rusz "
Używałbym gdyby się dało, umiem robić zdjęcia i w jakiś 50% przypadków zdjęć, które robię jpgi spokojnie by wystarczyły, a pozwoliły wysłać zdjęcia kilka/kilkanaście min szybciej. Niestety w praktyce jakość, którą prezentują pod względem głównie szumu/detalu jest dla mnie nie do przyjęcia.

"- no i najważniejsze, prawdziwy zawodowiec nigdy nie kupiłby Nikona D5 gdyby Nikon nie miał w ofercie również D610 "
Dla mnie mała, przyzwoita, względnie tania puszka FF( pokroju np D750, którego używam) jako backup/drugi aparat to bardzo poważny argument za systemem.

@PP - traktując twoje argumenty powaznie nasuwają sie pytania
- braki szklarni - Nie rozumiem dlaczego jestes w Nikonie skoro szklarnia Canona jest dużo większa. Zwłaszcza w zakresie którym jesteś zdaje się zainteresowany czyli tele.
- brak rynku wtórnego. Nie rozumiem dlaczego jestes w Nikonie skoro rynek Canona jest dużo większy, No i jeśli miał by być to decydujący arguent ot żadna firma nie ma szans bo "zawsz" będize miała mniejszy rynek wtórny na początek
(tak jeszcze nawiasem mówiąć to mały rynek wtórny przy rosnących udziałach oznacza większe szanse na dobrą odsprzedaż )

- dobrego wysokiego ISO - to jest jakiś argument ale tylko dopóki nie
uwzględnimy przeskalowania. A 42MPix daje spore pole do popisu.

-wyboru innych puszek FF. No skoro A99II kosztuje połowę tego co 5D/1D to faktycznie jest to rozstrzygający arguement
:)

@ Posłaniecprawdy
''@focjusz:
-Szklarni.
-Rynku wtórnego.
-Dobrego wysokiego ISO.
-Wyboru innych puszek FF.''

Szklarni? Mało zeissów, minolt i soniaków pod bagnet A? Mało sigm i tamronów na które się ostatnio ludzie przerzucają nawet w nikonie i canonie? Pod bagnet A można podpiąć przeszło 300 szkieł. 300!!!!!!!!! Jak to dla Ciebie mało i nie masz co podpiąć to sorry, coś z Tobą i Twoimi umiejętnościami fotograficznymi mocno nie tak, a nie z systemem... Poza tym świat się zmienia, szkła producentów niezależnych nierzadko dorównują systemowym, zazwyczaj sa najlepszą opcją w kategorii cena-jakość...

Rynku wtórnego Ci też brakuje? Poważnie? Obecnie jest na allegro prawie tysiąc aukcji szkieł pod bagnet A... 2-3 razy mniej niż C/N ale to nadal cała masa szkieł i rynku wtórnego. Na ebau.uk masz kolejne 4 tysiące szkieł do sonego... A do tego są fora internetowe polskie i zagraniczne.

Ostatnio widziałem że oceniano wysokie ISO na podstawie nieodszumianych przez puszkę jpgów, pominę milczeniem ten punkt bo pisać że obecnie puszka ma za słabe ISO to jakieś nieporozumienie jak to komuś nie starcza... A że puszka ma jako jedna z nielicznych stabilizację matrycową z KAŻDYM szkłem to już nie tak ważne jak ISO słabsze o 1/3-1/2 działki... Aparat to nie jeden parametr...

Do bagnetu A masz 4 puszki FF. Może nie ma szału ale ile tego potrzebujesz mieć na półce żeby zdjęcia Ci dobrze wychodziły? Dla mniej wymagających osób są dodatkowo świetne puszki apsc. To że w tym bagnecie sony nie robi po 3 aparaty pełnoklatkowe z czego każdy nadaje się do jednej rzeczy tylko naraz jeden dobry do wszystkiego to źle? Wolałbyś 3 niepełnosprawne aparaty zamiast jednego dobrego do wszystkiego?

@ ciszy
''A ja się pytam gdzie te tanie obiektywy pod sony e. Jakieś 300mm lub 400mm f4 też było by fajne...''

I by rzucili cenę 6000-8000 czy coś i by był lament że drogo i i tak by tego u nas nikt nie kupił do apsc:P


@ PDamian
''Dobrze, że Ansel Adams nie był ciotą i w swoje podróże zabierała coś więcej niż mały obrazek Leiki.''

Bzdury i zbędna martyrologia. Duży aparat nie uczynił jego zdjęć dobrymi. Uczyniła to tylko i wyłącznie WYTRWAŁOŚĆ FOTOGRAFA. Gość potrafił leźć w to samo miejsce KILKADZIESIĄT razy i czekać godzinami aż mu się chmurki ułożą kompozycyjnie...;)

@ikit

'Bzdury i zbędna martyrologia. Duży aparat nie uczynił jego zdjęć dobrymi. Uczyniła to tylko i wyłącznie WYTRWAŁOŚĆ FOTOGRAFA. Gość potrafił leźć w to samo miejsce KILKADZIESIĄT razy i czekać godzinami aż mu się chmurki ułożą kompozycyjnie...;) '

hmmm.... a skad wzial sie system strefowy naswietlan opracowany przez Adamsa? punktowe pomiary swiatla w odpowiednich strefach [poltonach motywu]?

powiadaja, ze nikt nie jest w stanie wyciagnac z negatywow Adamsa tyle, ile wyciagnal wlasnorecznie sam Autor zdjec. wydaje sie wiec, ze jego metodyczne dzialania to nie tylko 'cierpliwosc i wytrwalosc' ale wlasnie sprzezenie talentu, obranej technologii i metodycznego przemyslanego dzialania. nie umniejszalbym tego typu prac.

O nowe głupoty:)

@ Posłaniecprawdy
''W systemie Sony nie ma szkieł których potrzebuje. ''

Wiesz co? nikogo to nie interesuje. To nie znaczy że aparat jest zły czy gorszy od konkurencji. To tylko znaczy że to ewentualnie system nie dla Ciebie.


''Kupno niektórych używanych body/obiektywów pozwoliło mi zaoszczędzić jakieś 26000 zł. Kupa kasy, nie uważasz? ;) ''

No popatrz, a ja w sonym też oszczędziłem na używkach grube tysiące:D Nawet w bagnecie FE mi się to udało;]


''Dla mnie mała, przyzwoita, względnie tania puszka FF( pokroju np D750, którego używam) jako backup/drugi aparat to bardzo poważny argument za systemem.''

I dla mało kogo innego... Poza tym masz 3 poprzednie FFy do wyboru i cały park aparatów apsc aby oprócz backupu mieć też trochę inne opcje.

@focjusz
"- braki szklarni - Nie rozumiem dlaczego jestes w Nikonie skoro szklarnia Canona jest dużo większa. Zwłaszcza w zakresie którym jesteś zdaje się zainteresowany czyli tele. "
W którym konkretnie miejscu?
Patrząc z perspektywy tego co używam Canon ma jeden obiektyw, którego brakuje w Nikonie: 135 f/2L... z drugiej strony nie ma sensownej odpowiedzi na N14-24 f/2.8.

"- brak rynku wtórnego. Nie rozumiem dlaczego jestes w Nikonie skoro rynek Canona jest dużo większy, No i jeśli miał by być to decydujący arguent ot żadna firma nie ma szans bo "zawsz" będize miała mniejszy rynek wtórny na początek "
Znam więcej osób robiących zdjęcia na Nikonach niż Canonach. W momencie gdy jest to sprzęt prywatny, a nie agencyjny/gazetowy(który zostanie wymieniony dopiero jak padnie ze starości) proporcje bardzo wyraźnie przeważają na korzyść Nikona.

"- dobrego wysokiego ISO - to jest jakiś argument ale tylko dopóki nie
uwzględnimy przeskalowania. A 42MPix daje spore pole do popisu. "
Dalej będzie jakieś 1.5 EV za D4 i z 2-2.5 EV za D5. Problemem nie będzie tu detal, a brak dynamiki w cieniach które zleją się w jedną szarą masę.

"-wyboru innych puszek FF. No skoro A99II kosztuje połowę tego co 5D/1D to faktycznie jest to rozstrzygający arguement "
Używany D4 + nowy D750 będą już jakieś 10000 zł tańsze niż 2x A99II, moim zdaniem jest to zdecydowanie dobry argument.

Panowie nie marudźcie, że za mało obiektywów, za mało to macie kreatywności. Ja siedzę w systemie Pentaxa i mamy dużo mniej obiektywów niż w CiN i jakoś da się zrobić wszystko co się chce.
Także proponuje mniej biadolić a więcej myśleć

@ pomydor

''hmmm.... a skad wzial sie system strefowy naswietlan opracowany przez Adamsa? punktowe pomiary swiatla w odpowiednich strefach [poltonach motywu]?

powiadaja, ze nikt nie jest w stanie wyciagnac z negatywow Adamsa tyle, ile wyciagnal wlasnorecznie sam Autor zdjec. wydaje sie wiec, ze jego metodyczne dzialania to nie tylko 'cierpliwosc i wytrwalosc' ale wlasnie sprzezenie talentu, obranej technologii i metodycznego przemyslanego dzialania. nie umniejszalbym tego typu prac.''

Prawda, ale jednocześnie było wielu techników (rzemieślników) którzy potrafili obrabiać zdjęcia i tylko tym się zajmowali (i wielu fotografów korzystało z ich umiejętności dając wytyczne do obróbki), a niewielu było artystów do tego o niespożytym zapale którzy potrafili dostarczyć odpowiedni materiał.
Może to zbyt uprościłem ale ogólnie piłem do czego innego;)

Coś cienko z tymi plotkami od Nikona. Co z następcami d7200 i d610 ? przecież to już stare konstrukcje i plotek jakoś niewiele na ich temat.
Obawiam się zmiany jakościowe obrazka będą niewielkie za to cena wysoka jak już i dodane wodotryski mało znaczące ale wystarczające do wyrwania kasy .

@ikit

" Pod bagnet A można podpiąć przeszło 300 szkieł. 300!!!!!!!!! Jak to dla Ciebie mało i nie masz co podpiąć to sorry, coś z Tobą i Twoimi umiejętnościami fotograficznymi mocno nie tak, a nie z systemem... Poza tym świat się zmienia, szkła producentów niezależnych nierzadko dorównują systemowym, zazwyczaj sa najlepszą opcją w kategorii cena-jakość... "

Więc gdzie jest 400 2.8 pod Sony? Gdzie jest 200 2.0?
Gdzie są Sigmy ART typu 20 1.4 czy 85 1.4?


"Rynku wtórnego Ci też brakuje? Poważnie? Obecnie jest na allegro prawie tysiąc aukcji szkieł pod bagnet A... 2-3 razy mniej niż C/N ale to nadal cała masa szkieł i rynku wtórnego. Na ebau.uk masz kolejne 4 tysiące szkieł do sonego... A do tego są fora internetowe polskie i zagraniczne."
"No popatrz, a ja w sonym też oszczędziłem na używkach grube tysiące:D Nawet w bagnecie FE mi się to udało;] "

Temat przerabiany pod newsem o zdjęciach z A99II
Znajdź mi używaną 300 2.8 do Sony ;)
Używana 500 f4 to koszt mniej więcej 2x wyższy niż używane obiektywy N/C.
Używanej A99 II też nie kupisz.


"Ostatnio widziałem że oceniano wysokie ISO na podstawie nieodszumianych przez puszkę jpgów, pominę milczeniem ten punkt bo pisać że obecnie puszka ma za słabe ISO to jakieś nieporozumienie jak to komuś nie starcza... A że puszka ma jako jedna z nielicznych stabilizację matrycową z KAŻDYM szkłem to już nie tak ważne jak ISO słabsze o 1/3-1/2 działki... Aparat to nie jeden parametr..."

Bardziej na pomiarach matrycy z A7RII. Stabilizacja do normalnych zdjęć jest średnio przydatnym gadżetem, bo bez problemu potrafię zejść do czasów rzędu 2/ogniskowa.


"Do bagnetu A masz 4 puszki FF. Może nie ma szału ale ile tego potrzebujesz mieć na półce żeby zdjęcia Ci dobrze wychodziły? Dla mniej wymagających osób są dodatkowo świetne puszki apsc. "
"Poza tym masz 3 poprzednie FFy do wyboru i cały park aparatów apsc aby oprócz backupu mieć też trochę inne opcje.:"

Żartujesz w tym momencie? Puszki o których wspominasz(poza A99II) to totalna padaka nie nadają się do wyjścia poza 1600 ISO czy złapania czegokolwiek w ruchu.


"Wolałbyś 3 niepełnosprawne aparaty zamiast jednego dobrego do wszystkiego? "

Do czego potrzebuje aparatów(w kolejności znaczenia):
1.) Sport
2.) "Twarda" reporterka.
3.) Reporterka kotletowa.
4.) Inne zastosowania(wakacyjne, portretowe, jakiś widoczek)
Sony A99 II sprawdzi się w punktach 3 i 4. Nikon D4 w 1,2,3... od biedy 4, ale będzie niepotrzebnie duży. Który aparat jest do wszystkiego, a który niepełnosprawny? :D


"Wiesz co? nikogo to nie interesuje."

Focjusz się pytał czego zawodowcom brakuje w A99II, to odpowiadam ;)

@focjusz - co ma canon w tele czego nie ma nikon ? :)...jedyne co mi przychodzi do głowy to tylko 400/5,6 i 400/4 - reszta to samo na podobnym poziomie.

Dzisiaj jedynym systemem bez sensownych obiektywów jest EOS-M cała reszta ma ofertę optyki wystarczająca do wiekszości zastosowań. Jedyny problem to fundusze na te szkła.

@Posłaniecprawdy

A cóż to takiego ta "Twarda" reporterka"?

@Borat
"Dzisiaj jedynym systemem bez sensownych obiektywów jest EOS-M cała reszta ma ofertę optyki wystarczająca do wiekszości zastosowań. Jedyny problem to fundusze na te szkła. "
Zapomniałeś jeszcze o:
Sony E
Pentaxie
Fuji
M4/3
Sony A(drogie, wybrakowane i słabiutkie tele)

"A cóż to takiego ta "Twarda" reporterka"? "
Marsze, demonstracje, konferencje prasowe, koncerty. W dużym skrócie wszystko co musi być robione w warunkach zastanych i wysłane w świat możliwie najszybciej.

@Posłaniecprawdy
"Dalej będzie jakieś 1.5 EV za D4 i z 2-2.5 EV za D5. Problemem nie będzie tu detal, a brak dynamiki w cieniach które zleją się w jedną szarą masę. "

Pokaż mi w D5 tę dynamikę i detal w D5:
link

A porównując wysokie ISO, gdzie widzisz te 1,5-2 EV różnicy? (0,5 EV zostawiam na celofan)
link


"Bardziej na pomiarach matrycy z A7RII. Stabilizacja do normalnych zdjęć jest średnio przydatnym gadżetem, bo bez problemu potrafię zejść do czasów rzędu 2/ogniskowa. "

Natomiast ze zwykłą stabilizacją matrycy zejdziesz do czasów 10/ogniskowa, z 5-osiową w A99II do jeszcze dłuższych.

@Posłaniecprawdy

W Pentaxie nie są bezsensowne Limitedy są wyjątkowe
Posłaniec idź może zdjęcia robić sensownym sprzętem

@ focjusz: "... czego jeszcze brakuje A99 II aby walczyć z 1D/5D"

@ Posłaniecprawdy:
(...)
-Rynku wtórnego."

Oczywiście, bo od tego czy aparat występuje na rynku wtórnym zależy, jak on się sprawdza w konkretnych zastosowaniach. :)))

@Posłaniecprawdy

O niczym nie zapomniałem bo wszyscy wymienieni producenci mają wystarczajaca gamę obiektywów do typowych zastosowań a szkła typu 400 czy 500 mm to nisza, która kupuje promil użytkowników sprzętu fotograficznego.


I nie wymyślaj jakiejs bzdurnej "twardej reporterki" bo coś takiego nie istnieje. Podstawowe szkieł reporterów to szerokokątny zoom, standard 24-70 i tele 70-200 dostępne w każdym systemie od Canona po Pentaxa.

No tak w systemie sony a jest "tylko" stara minolta 200mm f2.8 chociaż z ciekawości poszukałem na ebay i znalazłem kilka minolt 600mm f4 za około 20tys zł więc nie jest źle. 300mm 2.8 też znajdziesz no i niestety jest tylko 400mm f 4,5 za 7tys zł. Czy to wszystko jest aż taki zły wybór? nie sądzę.

Posłaniecp.
"Żartujesz w tym momencie? Puszki o których wspominasz(poza A99II) to totalna padaka nie nadają się do wyjścia poza 1600 ISO czy złapania czegokolwiek w ruchu."
Chyba nie masz na myśli pierwszej wersji a99 bo ta bez problemu ogarnia iso 6400 af też nie należał do najgorszych. Co do a900 to rzeczywiście stary dziad..

@Posłaniecprawdy
"Kupno niektórych używanych body/obiektywów pozwoliło mi zaoszczędzić jakieś 26000 zł"

Używany D4 od pierwszej właścicielki - niepalącej żony pastora z Belgii, z przebiegiem 500, wykorzystywany wyłącznie w ogrzewanych wnętrzach przez emerytkę, z jednym obiektywem niezmienianym od nowości i oryginalnym lakierem?

Aha, sprzedawany wyłącznie z powodu powiększenia rodziny?

Już rozumiem po co D750 jako backup. Rzeczywiście wyszło tanio.

@ciszy - za 20 tysięcy masz kilkuletnie 600/4 Canona lub Nikona ze stabilizacją a jak dobrze poszukasz to nawet na gwarancji znajdziesz.
Piszecie że Sony ma niby tyle długich jasnych szkieł...tylko dlaczego nikt ich nie używa ? - ot ciekawostka :)

@MaciekNorth

"Pokaż mi w D5 tę dynamikę i detal w D5:
link"

Nie wiem w jaki sposób wyciąganie cienii o 6 EV ma się przełożyć na cokolwiek.


"A porównując wysokie ISO, gdzie widzisz te 1,5-2 EV różnicy? (0,5 EV zostawiam na celofan) link"

link
link
Tutaj.
Na wysokim ISO nie tylko sam szum jest problemem, ale też spadek dynamiki powodujący utratę szczegółów w cieniach a w konsekwencji ich zlewanie się(szczególnie widoczne na ubraniach, włosach, brwiach).
Jasno widać tu, że między A7RII a D4s jest 1 EV różnicy, do tego dochodzi 0.5 EV na lustro i mamy 1.5 EV. D5 spokojnie pobije D4 pod względem dynamiki na wysokim ISO o 0.5-1 EV


"Natomiast ze zwykłą stabilizacją matrycy zejdziesz do czasów 10/ogniskowa, z 5-osiową w A99II do jeszcze dłuższych. "

Dziwnym trafem nie korzystam z takich czasów otwarcie migawki pomiędzy kilkusekundowymi naświetleniami a okolicami czasów 1/20-1/40s nie robię zdjęć.


@LR
"Posłaniec idź może zdjęcia robić sensownym sprzętem"

Może być to problematyczne biorąc pod uwagę, że siedzę w domu z grypą żołądkową :)


@Z_photo
"Oczywiście, bo od tego czy aparat występuje na rynku wtórnym zależy, jak on się sprawdza w konkretnych zastosowaniach. :))) "

Nie, ale od tego zależy czy w innym systemie nie można kupić czegoś lepszego taniej.


@Borat
"I nie wymyślaj jakiejs bzdurnej "twardej reporterki" bo coś takiego nie istnieje."

Jakoś trzeba rozróżnić reporterkę ślubno-kotletową od prasowej, bo jednak dosyć mocno się różnią.


Podstawowe szkieł reporterów to szerokokątny zoom, standard 24-70 i tele 70-200 dostępne w każdym systemie od Canona po Pentaxa."

No a ja o tym dziwnym trafem nie wiedziałem i robię zdjęcia zestawem
14-24. 2.8
35 1.4
85 1.8(niedostępny w Sony) / przy dobrym świetle 70-200 2.8
400 2.8
Szkła 2.8 są zbyt ciemne do robienia zdjęć po zmroku na polskich ulicach.

@ciszy
'No tak w systemie sony a jest "tylko" stara minolta 200mm f2.8 chociaż z ciekawości poszukałem na ebay i znalazłem kilka minolt 600mm f4 za około 20tys zł więc nie jest źle. 300mm 2.8 też znajdziesz no i niestety jest tylko 400mm f 4,5 za 7tys zł. Czy to wszystko jest aż taki zły wybór? nie sądzę. "

To są 20 letnie, nieserwisowalne śrubkorętowe szkła, które nie bardzo nadają się do robienia czegokolwiek wymagającego AF. Swoją drogą ich odpowiedniki w Nikonie kosztują około połowy cen Sony.


@MaciekKwarciak
"Używany D4 od pierwszej właścicielki - niepalącej żony pastora z Belgii, z przebiegiem 500, wykorzystywany wyłącznie w ogrzewanych wnętrzach przez emerytkę, z jednym obiektywem niezmienianym od nowości i oryginalnym lakierem?"

Z przebiegiem 5.5k i pełnym kompletem sklepowym(wraz z oryginalnymi woreczkami :D )


Po co backup chyba nie muszę tłumaczyć, a część tematów wygodniej robi mi się na 2 puszki jednocześnie.


W całej tej dyskusji najśmieszniejsze jest, to że z jednej strony całkowicie negujecie możliwość kupna rzeczy używanych, a z drugiej nie kupicie A99II bo zwyczajnie was na niego nie stać.
Nie wiem czy bardziej jest to śmieszne czy żenujące.

@Posłaniecprawdy

W takim razie, życzę powrotu do zdrowia, proponuje 50g + pieprz

@focjusz, ale bajduzysz. sony nie ma szkiel do a99ii. jaka sigma, jaki tamron? przejrzyj sobie moze katalog producenta i zobacz ze sigma i tamron wypuszczaja co 3 szklo na bagnet a. nie mowiac juz o tym, ze nie po to kupuje sie aparat z 399 polami af, wykrywaniem twarzy i oczu i innymi bajerami zeby to wszystko nie dzialalo bo podpinasz obiektyw niesystemowy i klapa. na sony a nie ma nawet dobrego 70-200, czyli absolutnej podstawy.

po drugie, kompromitujesz sie porownujac sytuacje z obiwktywami nikona do sony a. nikon moze byc delikatne ubozszym systemem bo moe nie ma 8-15mm, za to canon nie ma 12-24 2.8. ba, canon nie ma stabilizacji w 24-70 czy 85,, 1.4 (ma 1.2 za odpowiedni cene i z wolnym af). nkon ma praktycznie wszystko, sony ma zeisaa 24-70 i pare stalek.

ikit
@ PDamian ''Dobrze, że Ansel Adams nie był ciotą i w swoje podróże zabierała coś więcej niż mały obrazek Leiki.''

"Bzdury i zbędna martyrologia. Duży aparat nie uczynił jego zdjęć dobrymi. Uczyniła to tylko i wyłącznie WYTRWAŁOŚĆ FOTOGRAFA."

-trzeba być głęboko wierzącym, żeby twierdzić że tym czym się teraz zachwycamy byłoby równie dobre jakby zostało zrobione wtedy małym obrazkiem
... który jest ~15 krotnie PIĘTNASTOKROTNIE mniejszy od 4x5"
i 60-krotnie mniejszy od 8x10" których AA używał.

Taki kwiatek do dyskusji o przydatności wysokiego iso. Prosta kiczowata fotografia krajobrazowa o zachodzie słońca. O tej porze mamy jeszcze malownicze przeloty stada wron, albo mew. Chciało by się dla podniesienia stopnia kiczu uwiecznić i niestety. Przy 1/40 wrony są tak rozmazane, że nic się zrobić nie da, bo bydlaki szybko machają skrzydłami. Ogólnie, to niestety często mamy w statycznej fotografii ruch w kadrze. Uwaga druga, czy 1, 1,5 EV to dużo czy mało? Jak by było mało, to pies z kulawą nogą kupowałby obiektywy choćby 70-200 f/2,8 bo są kilka razy droższe od np 70-300 który co prawda przy 300 ma f/5,6, ale za to też i doskonałą jakość optyczną i doskonałą stabilizację. No i ma te 300 mm zamiast 200. Za 1 EV ludzie chcą zapłacić i płacą.

@MaciekKwarciak
"Używany D4 od pierwszej właścicielki - niepalącej żony pastora z Belgii, z przebiegiem 500, wykorzystywany wyłącznie w ogrzewanych wnętrzach przez emerytkę, z jednym obiektywem niezmienianym od nowości i oryginalnym lakierem? "

Zapomniałeś napisać, że spust migawki uruchamiała tylko przez filcową szmatkę :). Niestety na rynku wtórnym takie bajki to norma. Czasem zdarza się, że sprzedający przesadzi z dobrodziejstwem inwentarza. Jakiś czas temu widziałem ofertę sprzedaży Nikona D800, z przebiegiem migawki 11 tys. i zapewnieniem , że wykonał jakieś 15 minut filmu dla sprawdzenia. Sprzedający w zestawie dawał nie tylko pudełko itp. ale także , z tego co pamiętam chyba z 10 akumulatorów do tego modelu :). Wychodzi , że każdy ładował raz i odkładał na półkę :). Body było wyślizgane jakby spędziło rok smagane piaskami pustyni, ale podobno D800 tak mają . Dziwne, bo mój po 35 tys zdjęć nie ma żądnych śladów użytkowania a akumulator wciąż jest jak nowy. Ludzie kupują nie sprzęt a złudzenia i jeszcze są z tego zadowoleni. To tak jak 15 letni diesel z Niemiec z przebiegiem 80 tys. km . Tu pomysł dla Optycznych - zorganizujcie jakąś wewnętrzną giełdę, gdzie będzie można kupić/sprzedać sprzęt bez tak ogromnego ryzyka .

Poslaniecprawdy
29 stycznia 2017, 22:04

@MaciekNorth

"Pokaz mi w D5 te dynamike i detal w D5:
link"

Nie wiem w jaki sposób wyciaganie cienii o 6 EV ma sie przelozyc na cokolwiek.


"A porównujac wysokie ISO, gdzie widzisz te 1,5-2 EV róznicy? (0,5 EV zostawiam na celofan) link"

link
link
--------------------------------------------------------------------------------------
@PP

qrcze za duzo spraw poruszyles w jednym poscie wiec krotko jak sie tylko da:

wyciaganie cieni o 6 ev to szybki i przyblizony test porownawczy pozwalajacy na okreslenie zakresu tonalnego jaki moze przeniesc aparat ( danamiki wejscia)
Granica uzytecznego zakresu tonalengo z lewej strony ( cieni ) okreslona jest przez dopuszczalny poziom szumow, z prawej strony (od strony swiatel )przez dopuszczalna odchylke od pororcjonalnosci odwzorowania roznic tonalnych.

jesli dla dwoch aparatow wyciagniesz cienie o te 6 ev i poziom szumow jaki zobaczysz bedzie porownywalny , tzn ze beda mialy te aparaty po stronie cieni podobnie polozony poczatek zakresu uzywalnosci , a wiec mozna oczekiwac podobnego zakresu tonalnego. Jesli ktorys z nich mialby wyraznie wieksze szumy - zakres tonalny bedzie wezszy.

Pomiary optycznych , z ktorych wynika ze zakres tonalny ( nazywaja to dynamika tonalna) dla d4 jest wyraznie wyzszy niz dla a7rmk2 dotycza wyrunkow bez odszumiania - gdyz tak to mierza. I to jest hak. najwazniejsze i zasadnicze odszumianie odbywa sie zawsze w puszcze przed zapisaniem do RAW. Od producentow zalezy do jakiego stopnia odszumia w puszcze a ile pozostawia mozliwosci fotografowi by sam o tym mogl zadecydowac przez podjecie nastawy stopnia odszumiania. Jesli Odzumianie w puszkach jest przeprowadzane w roznym stopniu , to rozny bedzie snr ( dla nastawy =0) , a tym samym przy pomiarze zakresu tonalnego ( dynamiki tonalnej ) dostaniesz rozne wartosci.

I tak w linkach ktore przytoczyles dla 50 iso:
a7r ma rozpietosc tonalna 8,2 ev ,. d4 9,9V. Spora roznica. ( snr=10)

laboratorium IE dokonaju takich pomiarow dla standardowej nastawy fabrycznej , a wiec przy jakims odszumianu wedlug producenta prowadzacym do docelowego odzzumienia.

I tak dostaja nastepujace wyniki

dla 50 iso:

a7r2 10,0 EV
d4 9,7 ev

dla 3200 iso:

a7r2 9,7 ev
d4 8,0 ev

te pomiary robione przez IE odpowiadaja bardziej rzeczywistym warunkow w jakich sie fotografuje. I sa one zgode z tablica na ktora podaje sie wyciaganie cieni o 6ev. nie ma na tych zdjeciach tablicy widoczenej przewagi d4.
Podobnie na 25600 iso - zdjecia z a7r2 i d4 sa tej samej jakosci.
To sa zupelnie inne wyniki niz optycznych.


wyzny aspekt - wiernosc odwzorowania detalu.
Optyczne tego nie mierza. miara wiernosci odzorowania detalu jest pomiar KURTOZY. Jest juz pozno i nie chce mi sie pisac za duzo wiec tylko w skrocie.
Wielkosc KURTOZY mowi nam jaka jest zdolnosc aparatu do odroznienia pomiedzy szumem wlasnym , a taka sama struktura jak szum tylko, ze na fotografowanym przedmiocie. Im wieksza zdolnosc do odroznienia, tym odszumianie powoduje mniejsza degradacje obrazu wskutek tego odszumiania.
IE podaje w % wiernosc oddani szczegolu
na 50 iso dla s99ii wynosi ona az 94% ( bodaj najwyzsza wartosc jako do tej pory pomierzono)
dla d4 73%

i to sie potwierdza z wczesniejszymi spostrzezeniami zrobionymi przez niektorych o bardzo duzej szczegolowowsci obrazow z sony. wieksza szczegolowosc , gdyby dalej chciec odszumic dodatkowo obraz, pozwala na uzyskanie nizszego szumu.

Slowem s992 to nowoczesny aparat o jakosci obrazuowania pod wzgledem szumu , rozdzilczosci , wiernosci oddania koloru , wiernosci oddani szczegolu , zakresu tonalnego nalezy do najlepszych na rynku.

MOim zdaniem od s992 mozna oczekiwac jakosci obrazowania na aktualnym poziomie zaliczanym do najwyzszych.

Czy jest sens wchodzic w ten system , dla kogo taki aparat ma sens , dla kogo nie - to oddzielne zagadnienie . na ten temat sie tutaj nie wypowiadam-.



ps . terminu " zares tonalny ", "Rozpietosc tonalna ", uzywam w sensie jak optyczne " dynamika tonalna " U mnie jest to dynamika WEJSCIA - ta jest waskim gardlem w aparatach
Zbieznosc nazewnictwa z optycznymi , gdzie termin "zakres tonalny" na optyczne oznacza cos innego - dynamike wyjscia.

@Pokoradlasztuki
Tak w dużym skrócie przed pójściem spać, mógłbyś przytoczyć pomiary na ISO 100, 3200, 12800, 25600 dla D4 i D750?

@Posłaniecprawdy
29 stycznia 2017, 19:53
"Żartujesz w tym momencie? Puszki o których wspominasz(poza A99II) to totalna padaka nie nadają się do wyjścia poza 1600 ISO czy złapania czegokolwiek w ruchu. "

Jasne, używałeś i wiesz. Tak się właśnie rodzą urban legends.
Wygrzebałem jakieś starocie z 9-letniego już korpusu.
A900, ISO6400, 100mm, f2.8, oświetlenie diodowe, czyli jedno z gorszych, trzeba brać poprawkę na niezbyt dużą GO i poruszenie człowieka, bo czas 1/20s:
link

A900, 500mm/f8 Mirror, na śrubokręt, jakiś przypadkowy pstryk podczas spaceru w parku:
link


@Posłaniecprawdy
29 stycznia 2017, 22:04
"Nie wiem w jaki sposób wyciąganie cienii o 6 EV ma się przełożyć na cokolwiek. "

Bo wyciąganie z cieni jest zależne od dynamiki matrycy?
Aha, czyli gdy D5 jest w czymś gorszy, to ten aspekt nagle staje się nieistotny...


link
link
Tutaj.
Na wysokim ISO nie tylko sam szum jest problemem, ale też spadek dynamiki powodujący utratę szczegółów w cieniach a w konsekwencji ich zlewanie się(szczególnie widoczne na ubraniach, włosach, brwiach).
Jasno widać tu, że między A7RII a D4s jest 1 EV różnicy, do tego dochodzi 0.5 EV na lustro i mamy 1.5 EV. D5 spokojnie pobije D4 pod względem dynamiki na wysokim ISO o 0.5-1 EV"

Pomiary optycznych bazują na egzotycznym dcraw. Używasz tego programu? Bo ma się on tak do C1, ACR czy DxO, jak zdjęcia Barona do możliwości 6D.
Na DPReview szumy A7RII i D5 są na podobnym poziomie.


"Dziwnym trafem nie korzystam z takich czasów otwarcie migawki pomiędzy kilkusekundowymi naświetleniami a okolicami czasów 1/20-1/40s nie robię zdjęć. "

A jak to zdanie będzie brzmiało po polsku i ze znakami interpunkcyjnymi? Bo nie wiem co autor miał na myśli.


"85 1.8(niedostępny w Sony)"

I znowu to samo. Jest przecież 85/1.4 Zeiss, jaśniejszy. Albo w tańszej opcji Minolty 85 1.4


"To są 20 letnie, nieserwisowalne śrubkorętowe szkła, które nie bardzo nadają się do robienia czegokolwiek wymagającego AF."

Kolejna bzdura. Szkła Minolty z serii HS nie ustępują tym z SSM, patrz Minolta 80-200 2.8 HS i Sony 70-200 2.8 SSM w porównaniu A99 II i D5, było już linkowane:
link


"W całej tej dyskusji najśmieszniejsze jest, to że z jednej strony całkowicie negujecie możliwość kupna rzeczy używanych, a z drugiej nie kupicie A99II bo zwyczajnie was na niego nie stać.
Nie wiem czy bardziej jest to śmieszne czy żenujące."

A dla mnie najśmieszniejsze jest to, że największy ból dupy mają ludzie, którzy i tak Sony nie kupią, a próbują udowodnić, że jest dużo gorszy od sprzętu który sami używają.

Abstrahując od pseudo-technicznych pyskówek (sorry, DYSKUSJI) nawiązuję do cytowanego Adamsa.
Rzadka okazja by się pochwalić że widziałem tego Pana pracującego w ciemni. Naprawdę.
Uwierzcie, wszak jestem wiekowym foto-entuzjastą.

Ja wierzę!

@focjusz; na pytanie co brakuje Sony wobec Canona to jako pierwsza nasuwa się odpowiedź - szlachectwa! Owszem może się tak zdarzyć - za jakiś czas że Sony wejdzie na salony bo w końcu to całkiem niezły sprzęt, ale zanim się tak stanie to upłynie wiele wody w różnych rzekach. Tak to już jest że są liderzy i pretendenci, czasem lider przestaje nim być i następuje zmiana na prowadzeniu, ale póki co jest jak jest.....

Posłaniecprawdy
30 stycznia 2017, 00:31

@Pokoradlasztuki
Tak w dużym skrócie przed pójściem spać, mógłbyś przytoczyć pomiary na ISO 100, 3200, 12800, 25600 dla D4 i D750?
-------------------------------------------------------------

niestety podaja tylko do iso 3200

Te dyskusje to coś nieprawdopodobnego...o sprzęcie nie da się dowiedzieć nic za to sporo o ludziach...
:)

Nikt nie chce robić konkurencji tutejszym testom.

i wszyscy czekają jak wypadnie A99 II
w zderzeniu z procedurami

...nie ma na co czekać.
Przecież wiadomo mniej więcej co będzie w teście.
Wiadomo dokładnie co w komentarzach napiszą jedni i co napiszą drudzy :)
Wiadomo że komentarze Barona będą pięć razy dłuższe od innych.
Że będą w nich tyleż malownicze co wydumane przykłady sytuacji zdjęciowych z wronami w roli głównej. Sytuacji w których nie da się zrobić zdjęć A99II za to EOS 750 sprawdzi się pierwszorzędnie...
Naprawdę nie ma na co czekać :)

@MaciekNorth: raz któryś o tym dlaczego Optyczni używając programu dcraw. Ano dlatego, że nie wiadomo, czy nawet raczej wiadomo, co firmowe programy robią. To znaczy nie traktują rawów z różnych aparatów tak samo. Są tam popodpinane jakies profile, firmowe wygładzacze i w rezultacie mierzysz nie pracę puszki, tylko skuteczność działania oprogramowania. A dlaczego warto wiedzieć jak naprawdę puszka szumi? Bo za chwilę może się pojawić inne oprogramowanie i okaże się, że aparat, który wypadł gorzej w testach poprzednio, teraz jest na czele. Bo mu poprawili algorytmy. W ten sposób, korzystając z firmowych programów , nigdy nie będziesz wiedział, za co zapłaciłeś i czy np kolejny program pomoże czy zaszkodzi. DCRaw pozwala rozdzielić zagadnienie na kawałki: możesz się zorientować ile daje program, ile daje sam aparat, czego się spodziewać gdy dokonasz zmian.

@Rafiki
Optyczne są po to by się przekomarzać. To starosłowiańska tradycja!

MaciekKwarciak
...to wiem jestem tu od lat... tylko że wszystkie chwyty się już ograły.
Żadnych nowych zagrań...nuda ;)

@Rafiki
"Ja jestem umysł ścisły, mnie się podobają melodie które już raz słyszałem".
(Rejs)

Zaglądam na Optyczne głównie dla tego, że kupuję sprzęt. No i jak do tej pory dostaję dokladnie to, co opisali Optyczni. Ludzie na tym portalu się znają i przykładają do swojej roboty. Wyniki są wartościowe, a nie marketingowe, czego nie da się powiedzieć o kilku renomowanych portalach z "prawdziwego Zachodu". Niestety, z dobrymi pomiarami jest tak, że zazwyczaj wszystkim są nie w smak. No i tu jest problem, że zwłaszcza fanboye chcieliby aby ich firma "wygrała" a wszystkie wraże przegrały. A tymczasem jest jak jest. Jestem gotów zgodzić się z Posłancem, ze A99II jest najlepszą puszką na niskie iso. Być może tak jest ale spodziewam się, że wyniki szumów będą podobne jak poprzednich modelach. No i taki stan rzeczy bardzo nie pasuje fanom marki. Bo wiedzą jednak co ja powtarzam, że mało kto będzie patrzył na tę "najlepszość" na niskim iso. Czyli, że Cwanon powiększy swoją rynkową przewagę.

A99 II to najciekawszy aparat od lat.
Udało im się połączyć, zdawałoby się, ogień z wodą.
Dotąd albo były dużo fps'ów albo mpix'ów. Nigdy równocześnie.

Rafiki- Dwoma rękoma podpisuje się pod Twoją opinią. Dawniej można było się czegoś sensownego dowiedzieć z komentarzy. Teraz to jarmark. Tylko przekupki jakieś inne. Coraz mniej mające coś wspólnego z fotografią, a coraz więcej z pikselami. Forum fotografów zamienia się w forum onanistów sprzętowych. I czasem zastanawia mnie, co ci biedacy zrobiliby mając w ręce analog i negatyw na 100 ISO?.

baron13
"Jestem gotów zgodzić się z Posłancem, ze A99II jest najlepszą puszką na niskie iso."

mniejsze lub równe 12800

Obawiam się, że tak zwany onanizm sprzętowy będzie tym głebszy, im mniej entuzjazmu dla Sony. Problem w tym, że onanisci sprzętowi twardo trzymają się wyników pomiarów oraz faktów. A te są takie, że puszki sony są jednymi z najbardziej szumiących i mają parametry, które odbiegają drastycznie od wymagań owych sprzętowych onanistów. Chciało by się zapomnieć o problemie akumulatorka, nie da się, bo aparaty Sony rozładowują się średnio 3 razy szybciej niż archaiczne i niesłuszne technologiczne lustrzanki. Tak opowiadają przekupki i jakieś inne :-)

Z tym szumem baron, to trochę bajdurzysz link

link
link

@poslaniecprawdy
------------------------------

z czterech aparatow jakie sie pojawily w dyskusji d4 na jpegu wprost z puszki szumi najbardziej dla 25600 :
link

i jest to calkowicie wytlumaczalne. Slabsza wydajnosc kwantowa starszej matrycy stosowanej w d4.

nowsze matryce sa jednak bardziej wydajne pod tym wzgledem . jesli w jakims przedziale czulosci wytepuja roznice w szumach to jest to kwestia obliczen - jakis inny parametr ( rozdzielczosc , kurtoza) beda lepsze.

spodziewam sie ze s99ii rowniez na 25600 iso bedzie nalezal do czolowki.

canonik
30 stycznia 2017, 11:46

. Forum fotografów zamienia się w forum onanistów sprzętowych. I czasem zastanawia mnie, co ci biedacy zrobiliby mając w ręce analog i negatyw na 100 ISO?.

------------------------------------

przeciez jest to forum o sprzecie.
coz w tym dziwnego , ze na forum o sprzecie ludzie dyskutuja wlasnie o sprzecie a nie o sztuce fotograficznej?

analog 100 iso co robic ? - dokladnie to samo co cyfra 100 iso.

PDamian, twój link potwierdza praktykę. 6D najbardziej mydli, co widać po fragmentach z tekstem i liniami rozdzielczości, a jeszcze trzeba usunąć szum pogłębiając rozmycie.

@baron13 - to użycie dcraw ma może uzasadnienie metodologiczne ale testy aparatów JEŚLI mają być przydatne w praktyce to powinny się składać również z części praktycznej.
A praktyka pokazuje że najpopularniejsze programy do obróbki nie zmieniają radykalnie ( powiedzmy o 0.7EV ) sposobu obróbki RAW w ciągu 2-4 lat czyli czasie życia aparatów na przeciętnie bogatym rynku
W takim wypadku jeśli dcraw wyraznie gorzej obsługuje jakieś matryce ze względu na brak takiego profilu to oznacza że wyniki w nim osiągniete są NIEISTOTNE dla potencjalnego klienta.
Najlepszym potwierdzeneim tego jest to że w przypadku testów np aparatów Sigmy
"
Ze względu na specyfikę swojej konstrukcji matryca Foveon pracuje wyraźnie lepiej pod względem rozdzielczości niż matryce z filtrem RGGB Bayera o podobnej gęstości pikseli. Nie mając możliwości wywołania RAW-ów Sigmy programem dcraw musimy poruszać się w sferze domysłów"

Nasuwa się pytanie - jaką mamy gwarancję że dcraw najwet jeśli jest w stanie wywoływać rawy to robi to równie dobrze ( ( np Canona i Fuji)
Oczywiście żadnej takiej gwarancji NIE MA - a sądząc po rezultatach praktycznych w wielu już dyskutowanych wypadkach rezultaty tu publikowane mogą wprowadzać w błąd ( przykład - ocena jakości raw z 5d mk III na tle D800 ! )
Jednym słowem - taki sposób testowania jest dobry w zastosowaniach akademickich ale jest mało przydatny w rzeczywistosci !

@PP - nawet GDYBY ( patrz wyżej ) D5 miał lepsze ISO od 1.5 EV od A99II to i tak by ona z nadwyżką REKOMPENSOWANA róznicą w cenie ponad 2 000 $

Wszędzie gdzie pojawiają się Pokoradlasztuki i posłaniecprawdy to zamiast postów są eseje.
Też macie takie wrażenie?

focjusz
dodatkowo ocena jakości matryc tutaj (o ile nic się ostatnio nie zmieniło) jest per pixel,
więc nie ma co się dziwić, że matryca która ma więcej pikseli szumi bardziej od matrycy wykonanej w tej samej technologi, tej samej wielkości o mniejszej liczbie pikseli. -Wyniki informują o tym jaka byłaby różnica w szumie gdy zdjęcia z aparatu z większą ilością pikseli prezentowalibyśmy w odpowiednio większym rozmiarze (albo robilibyśmy szersze kadry) -czyli ogólnie bez sensu.

@focjusz: Obawiam się, że na mnie ciąży przyzwyczajenie do rozbierania zagadnienia na elementy składowe. Cała fizyka na tym stoi, że zjawiska dają się podzielić na bardziej elementarne. Dlatego potrafimy rozwiązać zagadnienie rzutu ukośnego, że da się podzielić ruch na składową pionową i poziomą. Tak samo mozna by powiedzieć, że uzyteczna jest w przypadku lampy błyskowej liczna GN (liczba przewodnia) a nie energia błysku. Jednak prawie każdy, gdy czyta o GN podawanej dla ogniskowej 200 mm czuje się nabity w butelkę. Bo akurat to zagadnienie rozkłada się na części łatwiej niż szumy w aparacie. Doskonale rozumiesz, żę nieprawdopodobna wartość GN dla długiej ogniskowej wynika z działania układu optycznego palnika, a nie energii błysku, i jeśli palisz w sufit to GN jest psu na budę. Podobnie jest z szumami. Algorytmy odszumiania są niezależne od aparatów. Otóż lepszy algorytm zastosowany do mniej zaszumionego obrazu otrzymanego na surowo z matrycy prawie na pewno da lepsze rezultaty. Dlatego, że algorytm może pracować na kompie niezależnie od softu aparatu, to jest poważne domniemanie, że im lepszą surówkę dostanę, tym lepszy będzie wynik. Dlatego owe jak napisałeś NIEISTOTNE wyniki mają mniej więcej takie znaczenie dla fotografa jak np energia błysku dla lampy. Pozwalają przewidzieć efekt. Firmowe oprogramowanie działa mniej więcej tak, jak układ optyczny lampy błyskowej, modyfikuje rezultaty pracy. Dostaję śliczny obrazek, ale ze straconymi szczegółami, nie da się zastosować kolejnego algorytmu np anizotropowego rozmycia. Będzie kicha, jak po błyśnięciu w sufit. Okaże się że firmowa lampa ma mniej energii błysku niż chińska żarówka błyskowa. Podobnie jak dcraw "psuje" obraz, mogę wprost porównać energię błysku lamp błyskowych poprzez "popucie" lampy firmowej i zdjęcie całego układu optycznego z palnika. Goły palnik da znacznie gorszy strumień światła, ale ten pomiar da mi pojęcie o energii błysku i sprawności lampy. Choć nigdy nie będę używał rozmontowanej lampy będę wiedział czy jest realnie "mocniejsza" od chińskiej żarówki błyskowej, czy słabsza i w rezultacie w co władować kasę.

@Pokoradlasztuki

"niestety podaja tylko do iso 3200 "
I to niestety jest problem, bo te wyniki w żaden sposób nie definiują tego, które ISO będzie tym krańcowo użytecznym.

Czy ISO 3200 z A99II ma szansę w laboratoryjnych warunkach wypaść lepiej niż z D4? Załóżmy, że jestem w stanie uznać to za prawdopodobne.
Niestety w praktyce już tak nie będzie. Cały potencjał lepszego detalu na Sony zostaniu roztrwoniony z jednej strony przez słabsze optycznie szkła, z drugiej strony przez konieczność trzymania znacznie dłuższych czasów migawki.


Warto też wspomnieć, że wyniki z optycznych bardzo dobrze korespondują z moim praktycznym doświadczeniem czy też zdaniem innych ludzi zajmującymi się dziedzinami wymagającymi wysokich ISO, mających w tym praktykę i doświadczenie.


"z czterech aparatow jakie sie pojawily w dyskusji d4 na jpegu wprost z puszki szumi najbardziej dla 25600 :
link
i jest to calkowicie wytlumaczalne. Slabsza wydajnosc kwantowa starszej matrycy stosowanej w d4."
To akurat wynika z totalnie skopanego silnika JPG w D4, który swoją drogą jest największą wadą tej puszki, bo w jpgu praktycznie żadne ISO nie wygląda dobrze.


@MaciekNorth

"A900, ISO6400, 100mm, f2.8, oświetlenie diodowe, czyli jedno z gorszych, trzeba brać poprawkę na niezbyt dużą GO i poruszenie człowieka, bo czas 1/20s:
link"

Jedna rzecz jest w tym zdjęciu bardzo ciekawa:
Camera: Sony DSLR-A900
Lens: 70-210mm F4
Shot at 100 mm (shot wide open)
Exposure: Auto exposure, Aperture-priority AE, 1/20 sec, f/2.8, ISO 6400
Magia po prostu ;)

Swoją drogą to zdjęcie jest bardzo dobrym przykładem tego o czym pisze, czyli problemów z utratą szczegółów w cieniach. Szczególnie widać to na lewym ramieniu(tym z paskiem :D) gdzie włosy zlewają się w jedną całość z paskiem/koszulką. Dla mnie jest to już punkt poza granicą użyteczności obrazka.


A900, 500mm/f8 Mirror, na śrubokręt, jakiś przypadkowy pstryk podczas spaceru w parku:
link

D4, 300 2.8 AF(śrubokrętowa)
link
Jednak nie znaczy to, że srubokrętowe szkła nadają się do poważnego robienia czegokolwiek w ruchu czy też nawet prób porównywania ich z nowymi supertele.


"Pomiary optycznych bazują na egzotycznym dcraw."

Jednocześnie bardzo dobrze oddają moje praktyczne doświadczenia w tym temacie.


"I znowu to samo. Jest przecież 85/1.4 Zeiss, jaśniejszy. Albo w tańszej opcji Minolty 85 1.4"

link
link

Nikon 85 1.8G przymknięty do 2.0 jest moim zdaniem na granicy użyteczności na matrycach FX 16-24 Mpix, a Ty chcesz pchać to słabsze optycznie szkło na matryce 42 Mpix? Swoją drogą to Nikon kosztuje 2150 zł, Sony 5200 zł, czyli drożej niż świetna Sigma 85 1.4 ART... której na Sony nie ma. No masz ci los.


""To są 20 letnie, nieserwisowalne śrubkorętowe szkła, które nie bardzo nadają się do robienia czegokolwiek wymagającego AF."
Kolejna bzdura. Szkła Minolty z serii HS nie ustępują tym z SSM, patrz Minolta 80-200 2.8 HS i Sony 70-200 2.8 SSM w porównaniu A99 II i D5, było już linkowane:
link"
Też mogę znaleźć linki w których ludzie powiedzą, że śrubokreowe szkła pod Nikona nie ustępują nowym supertele, tylko zwyczajnie nie będzie to prawda.

@focjusz

Dobra, więc porównajmy za ile można kupić zestaw A99 II + 300 2.8, a za ile D5 + 300 2.8
A99II + 300 2.8 Sony(akurat jest około 800 ojro promocji na Sony, czyli jakieś 3.5k zł)
A99II:
link
300 2.8:
link
15400 zł + 29600 zł = 45000 zł

D5+ 300 2.8

D5:
link
300:
link
link
25000 zł + 14000 zł = 39000 zł

1DX II + 300 2.8
link
300 2.8
link
26000 zł + 13000 zł = 39000 zł

W cenie niższej niż zestaw Sony da się kupić D5 + 400 2.8.
Warto też wspomnieć, że wszystkie wymienione wyżej 300/400 N/C to szkła optycznie deklasujące 300 Sony.

@SBB
Widziałem wiadomość, zaraz rzucę okiem.

" to jest poważne domniemanie, że im lepszą surówkę dostanę, tym lepszy będzie wynik. Dlatego owe jak napisałeś NIEISTOTNE wyniki mają mniej więcej takie znaczenie dla fotografa jak np energia błysku dla lampy. Pozwalają przewidzieć efekt."

baron,
Canon 40D link szumi mniej niż Canon 7D II link i Canon 80D link
Dziewięć lat w rozwoju matryc Canona jak psu w ...budę?

Poslaniecprawdy
30 stycznia 2017, 15:19

@Pokoradlasztuki

"niestety podaja tylko do iso 3200 "
I to niestety jest problem, bo te wyniki w zaden sposób nie definiuja tego, które ISO bedzie tym krancowo uzytecznym.
-------------------------------------------------------------------------

tego nikt Ci nie zdefiniuje.
sa sytuacje zdjeciowe jak np reportaz wojenny , gdzie szum nie ma zadnego znaczenia wobec ladunku tresciowego. Jest inny rodzaj fotografii , nazwijmy ja estetyzuja , gdzie szum bedzie mial znaczenie zasadnicze.

( w fotografii analogowej ladne ziarno moglo byc wartoscia sama w sobie )

ogolnie jesli porownuje sie szumy dwoch roznych aparatow to nalezy to robic dla tej samej wielkosci obrazu ( a nawet tej samej rozdzielczosci )


dokladniej gdybysmy chcieli to zrobic majac pomiar szumu i rozdzielczosci dla roznych zdjec w roznej skali to wzor na przeskalowanie szumow wyglada tak
:
s2=s1*(r2/r1)^^0,25

r2 - rozdz. obrazu po redukcji
r1 rozdz poczatkowa obrazu
S1 szumy obrazu przed redukcja
s2 szumy obrazu po redukcji rozdzielzosci do r2

nalezaoby operowac rozdzileczosci w lp / szerokosc obrazu , ale praktykuje sie podanie rozdzielczosci w liczbie pixeli

jesli masz obraz 1 - 4000 px i szumy 0,8

oraz obraz 2- 3000 px i szumy 0,5

to po redukcji obrazu 1 do wielkosci obrazu 2 bedzie on mial w przybliezniu szumy:

s1= 0,8*(3000/4000)^^0,25= 0,74

a wiec po redukcji wielkosci obr 1 do 3000 px , bedzi on nadal bardziej zaszumiony


inny przyklad:
obraz 1 4000 px szumy 0,6
obraz 2 1000 px szumy 0,4

po redukcji:
s=0,6(1000/4000)^^0,25=.0,42

szumy beda porownywalne.


rozdzielczosc i szum to system naczyn polaczonych - wieksza rozdzielczoc - wiekszy szum ( dla matryc w tej samej technologii) . O nizszym szumie decyduje wydajnosc kwantowa. Nowsze matryce to jednak wieksza wydajnosc kwantowa , a wiec sklonnosc do szumienia nizsza , i sie to wykorzystuje podnoszac rozdzielczosc matryc . Szum sie ustala do jakiejs tam dopuszczalnej granicy , podnosi sie odpowiednio rozdzileczosc, tak by jej nie przekroczyc.

aparaty wspolczene szumia bezwzglednie podobnie jak te przed 10 laty , tyle ze daja wiekszy obraz cyfrowy ( tzn skadajacy sie z wielskzej liczby pixeli).

Wydajnosc procesorow z kolei determinuje jakosc algorytmow stosowanych do odszumiania.

optyczne podaja szumy dla max rozdzielczosci
IE dla dwoch - maksymalnej i ok 8 mpx - mozna porownywac wprost bez przeliczen ( ktore sa przyblizone).

Co to jest IE?

link

r2mdi
30 stycznia 2017, 14:20

Wszędzie gdzie pojawiają się Pokoradlasztuki i posłaniecprawdy to zamiast postów są eseje.
Też macie takie wrażenie?
--------------------------------------

wiem , ze nie wszyscy nadazaja , ale po Tobie spodziewalem sie , ze dasz rade.

Znalazłem sobie.
Jednym słowem -Sony rządzi w kwestii obrazowania.

@Pokoradlasztuki
Problemy są dwa:

1.) Piszesz o stosunku szumu do detalu na ISO 3200 w momencie gdy ja piszę o tym jak wyglądają cienie na ISO 12800-25600. Są to dwie praktycznie nie związane ze sobą rzeczy.


2.) Są to czysto teoretyczne rozważania. W praktyce okaże się, że aby uzyskać maksymalną rozdzielczość na poruszającym się obiekcie czas potrzebny do idealnego zamrożenia ruchu na takim A7RII będzie mniej więcej dwukrotnie krótszy niż na D4.
Żeby uzyskać na 300 2.8 Sony rozdzielczość pozwalająca obsłużyć te 42 Mpix trzeba by go przymknąć do tych f/4.0-5.6, gdzie 300-400 2.8 na D4 dają radę od 2.8.
Łącznie daje to już 2-3 EV różnicy pomiędzy ISO które powinniśmy zastosować na D4 i A7RII aby przenieść wyniki testów na rzeczywistość.

ad. 2.) Tu miałem na myśli już tylko szum-detal, o których pisałeś.

nie ma niezgodnosci miedzy teoria a praktyka.
oczywiscie ze wszelaka pisanina tutaj to rozwazania teoretyczne , praktyke uprawiamy robiac zdjecia.

jeszcze raz podaje link a7r2 i d4 na 25600 iso w tym samym powiekszeniu.

a7r2 szumi mniej i mozna rozpoznac wieksza wiernosc detalowi , rozroznialnosc szczegolu jest lepsza.
zarowno na obrazie raw jak i jpeg.

w porownaniu wielkosci obrazow 100% d4 szumi mniej , ale ma mniejsza rozdzilczosc od a7r2 - czyli to kosztem detalu.
po redukcji a7r2 do wielkosci d4 szum z a7 jest troche mniejszy , moze porownywalny - tak to dziala.

link

to jest zgodne z teoria.

matryca ma jakas czulosc natywna , to przedzial gdzies pomiedza 50 - 200 ISO.
jesli w tym zakresie matryca szumi mniej to ma zdolnosc do mniejszych szumow na kazdej innej czulosci ( czyli wzmocnieniu). jesli tak nie jest na obrazie - to wynika to z rachunku ,szum moze byc gorszy za to cos innego lepsze. Obrobke zawsze mozemy tak poprowadzic zeby odszumic bardziej kosztem pogorszenie tej wlasnosci , ktora byla lepsza.

to jest system naczyn polaczonych szum - rozdzielczosc.

ad2. a7r2 ma mniejsza wielkosc pixela od d4.
dopuszczalna plamka rozmycia , ktora jest wypadkowa plamek od bledow optycznych , niedokladnosci ostzenia , ruchu, interpolacji RGB rowna jest odleglosci miedzy pixelami ( wlasciwie dwom odleglosciom , ale pominmy to teraz) . Po redukcji wielkosci obrazu do d4 ( 16 mpx ) dopuszczalna wielkosc plamki rozmycia bedzie dokladnie taka sama . Jesli obraz a7r2 pomniejszysz do wielkosci d4 jest tak samo wrazliwy na poruszenie jak dla d4 - czyi stosuje sie te same czasy z takim samym skutkiem.

wyobraz sobie , ze a7r2 to matryca jak w df4 tylko jeden pixel zastapiono prawie trzema . Jesli te trzy " scalisz" rachunkowo do jednego, masz matryce o tej samej rozdzielczosci i szumach co d4.

poniewaz a7r2 ma zapewne lepsza wydajnosc kwantowa , moze po scaleniu nieco mniej szumiec.

@ Posłaniecprawdy
"2.) Są to czysto teoretyczne rozważania. W praktyce okaże się, że aby uzyskać maksymalną rozdzielczość na poruszającym się obiekcie czas potrzebny do idealnego zamrożenia ruchu na takim A7RII będzie mniej więcej dwukrotnie krótszy niż na D4.
Żeby uzyskać na 300 2.8 Sony rozdzielczość pozwalająca obsłużyć te 42 Mpix trzeba by go przymknąć do tych f/4.0-5.6, gdzie 300-400 2.8 na D4 dają radę od 2.8.
Łącznie daje to już 2-3 EV różnicy pomiędzy ISO które powinniśmy zastosować na D4 i A7RII aby przenieść wyniki testów na rzeczywistość."

-twoje rozważania są czysto teoretyczne.
Popatrz na detal po przeskalowaniu

ISO100
RAW link

ISO 12800
RAW link
JPEG link

Nikon D4 +2EV link
link
D4 +3EV link
link

Czułości bazowe link

@Pokoradlasztuki
"oczywiscie ze wszelaka pisanina tutaj to rozwazania teoretyczne , praktyke uprawiamy robiac zdjecia. "

Kilka dni temu pisałeś, że w ciągu ostatnich 3 lat nie zrobiłeś zdjęcia na ISO 6400, a starasz się nie wychodzić poza ISO 200.
W momencie gdy u mnie zdjęcia na ISO>2500 to jakieś 60-70% zdjęć.
Obawiam się, że w tej kwestii z praktyką ma styczność tylko jedna strona dyskusji ;)


"dopuszczalna plamka rozmycia , ktora jest wypadkowa plamek od bledow optycznych , niedokladnosci ostzenia , ruchu, interpolacji RGB rowna jest odleglosci miedzy pixelami ( wlasciwie dwom odleglosciom , ale pominmy to teraz) . Po redukcji wielkosci obrazu do d4 ( 16 mpx ) dopuszczalna wielkosc plamki rozmycia bedzie dokladnie taka sama . Jesli obraz a7r2 pomniejszysz do wielkosci d4 jest tak samo wrazliwy na poruszenie jak dla d4 - czyi stosuje sie te same czasy z takim samym skutkiem. "

I ostatecznie z obydwu puszek dostajemy to samo pod kątem detalu. Kosztem:
-Większych plików z Sony znacznie spowalniających workflow, szczególnie w reporterce.
-Co za tym idzie być może problemami z trybem seryjnym(obiły mi się o uszy problem z opróżnianiem bufora w A99II).
-z 1 EV Gorszych cieni w Sony.


Jak najbardziej zgodzę się w tym, że detal dobrze się skaluje w dół, ale ciapy w cieniach już nie da się uratować skalowaniem.

@PDamian

W realnych warunkach na takim ISO nie fotografujesz czarnego tekstu na białym tle. Zobacz co się dzieje na sztucznym roślinach, tam odbywa się nokaut na Sony.
Jaki jest sens przywoływania jpgów z D4 też nie bardzo wiem, bo w tej puszcze służą tylko i wyłącznie temu aby ich nie używać.

"Jaki jest sens przywoływania jpgów z D4 też nie bardzo wiem, bo w tej puszcze służą tylko i wyłącznie temu aby ich nie używać."

Taki sens, bo nieprawdą jest, że po przeskalowaniu: "z obydwu puszek dostajemy to samo pod kątem detalu. Kosztem: /.../"

Dostajemy możliwość odszumienia i wyostrzenia przed przeskalowaniem które dadzą milszy dla oka efekt przy aparacie z większą ilością pikseli.

Dla niskich wysokich ISO wybrałem JPEGi żeby właśnie tą zaletę zobrazować na reprodukcji detalu, a nie pokazywać grubszy (D4) oraz drobniej ziarnisty (A7R II) szum.

JPEGi z A7 II jak zauważyłeś też są słabe.

...
Aha
kontrolnie sprawdziłem, czy to mydełko z D4 z 85/1.8G nie jest winą egzemplarza obiektywu porównując na bazowych czułościach z innymi ~16mpix aparatami link , z innym obiektywem link -no i to nie wina Nikkora tylko tej biednej rozdzielczości matrycy D4.

link
link

"Zobacz co się dzieje na sztucznym roślinach, tam odbywa się nokaut na Sony."
- RAW //
JPEG link
link

@MaciekNorth
Czy mi się wydaje czy zdjęcie z mewą było robione w parku oliwskim na pierwszym stawie? Dobrze znam te okolice:)

Baronie co do dcrawa już wiele było protestów optyczne wiadomo programu nie zmienią, ale no właśnie jest wiele ale jak kwiatki jakie wyszły przy teście nikona chyb d800 (żółte plamy) nic nie mówię ale według testów optycznych moja stara puszka sony a500 mniej szumi niż sony a7 tak się składa, że mam obie puszki i uwierz a7 szumi mniej o dobre 2ev. Mało tego w nie jednym teście na optycznych wyszło że puszki aps-c szumią mniej niż sony a7 co przeczy zdrowemu rozsądkowi no ale co ja i inni tam wiedzą...

Czym się różnią testy Optycznych (rozdzielczość, dynamika, szumy, jakość RAW) między Fuji X-Pro2 a X-T2 ? jeżeli wg strony link ten drugi jest niewspierany?

Jak dcraw demozaikuje X-Trans?
link

a różnice są?
link

Zapytuję, bo chciałbym wydać kaskę na nowy system i nie wiem czy warto mieć X

Od pewnego czasu optyczne używa 3-pass X-Trans.
Przeczytaj tutaj od: "Warto jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt. RAW-y z X-M1 wywołane przy pomocy dcraw wyglądają nieco inaczej niż z X-E1 czy X-Pro1. To zasługa nowego algorytmu demozaikującego dane z matrycy X-Trans. Dzięki zmianie, nie obserwujemy już artefaktów widocznych na wycinkach w testach starszych bezlusterkowców Fujifilm. Spójrzmy na poniższe porównanie: ..." link
i tutaj od: "Algorytm VNG, zaimplementowany we wcześniejszych wersjach programu dcraw i używany przez nas dotychczas, dawał co prawda MTF-y wyższe niż oryginalne oprogramowanie firmy Fujifilm, ale jednocześnie powodował powstawanie wyraźnych artefaktów. Od pewnego czasu jest jednak dostępny nowy algorytm o nazwie 3-pass X-Trans, który daje znacznie lepsze efekty...."
link

A tu porównanie jak rozdzielczości z VNG i 3-pass link

A tu od: "Warto jednak zwrócić uwagę na inny aspekt. Przyglądając się bliżej wycinkom zdjęć z X-Pro1 ... link jest dość kontrowersyjne wyniki RAWów Fuji wołanych jeszcze VNG (który jak we wcześniejszych linkach piszą dawał niższą rozdzielczość, artefakty i niższy zakres tonalny link niż późniejszy 3=pass) ALE mimo to wyższe MTF'y niż z oryginalnego opprogramowania Fuji !!!:
"Są to wyniki pomiarów wykonanych na zdjęciu wywołanym programem dcraw (po lewej) oraz oprogramowaniem Fujifilm (po prawej). Podkreślmy, że w obu przypadkach wywołaliśmy ten sam plik RAW.

Fujifilm X-Pro1 - Szumy i jakość obrazu w RAW

Co możemy wyczytać z tych dwóch wykresów? Po pierwsze, widać zauważalny spadek rozdzielczości z poziomu około 2100 LWPH do 1700-1800 LWPH (odpowiada to spadkowi wyrażonemu w lpmm z poziomu 67 do około 55). Poziom 55 lpmm to nadal sporo - wciąż o kilka lpmm więcej niż to co pokazuje Pentax K-5 czy Canon 50D. Po drugie, widzimy wyraźny spadek odpowiedzi w częstości Nyquista z poziomu około 26 do 16%. "

-to trochę dziwne, że dcraw "wołał ostrzej" niż oprogramowanie Fuji,
a obecne wyniki testów Fuji są z 3-pass który dodaje kolejne parę (tutaj 7 link ) lpmm.

Posłaniecprawdy
30 stycznia 2017, 19:28



I ostatecznie z obydwu puszek dostajemy to samo pod kątem detalu.
------------------------------------------------------------------------------------------

tak.
do tego dostaniemy porownywalne lub nawet mniejszy szum i porownywalna lub nawet wieksza dynamike.

czy robiles kiedys zdjecie na 25600 iso bez odszumiania i wyostrzania w programie wywolujacym raw?

Zapewne nie. A dla takich niewyostrzonych i nieodszuminych zdjec robione sa pomiary szumu , rozdzielczosci , dynamiki. A wiec sa one robione dla warunkow innych niz to w rzeczywistosci wystepuje. Uprawanionym wydaje sie wiec pytanie , na ile one daja sie transponowac na rzeczywiste warunki fotografowania ? W szkole mialem cala serie wykladow na temat teorii podobienstwa - na ile wyniki pomiarow laboratoryjnych odzwierciedlaja stan faktyczny z rzeczywistosci.. Nie jest to wcale proste- juz lepiej w tym wypadku dokonac pomiarow w warunkach rzeczywistych.

Bardzo latwo mozna wyciagnac totalnie falszywe wnioski , co caly czas robiles podpierajac sie wynikami pomiarow d4 i a7r2 robionymi dla warunkow innych niz fotografujesz.

Gdyby dokonac pomiarow w oparciu o zdjecia testowe obrobione jak obrabia sie zdjecia rzeczywiste , wyniki bylyby inne.
to w duzym skrocie i delikatnie sformulowane.



"
Kosztem:
-Większych plików z Sony znacznie spowalniających workflow, szczególnie w reporterce.
-Co za tym idzie być może problemami z trybem seryjnym(obiły mi się o uszy problem z opróżnianiem bufora w A99II).
-z 1 EV Gorszych cieni w Sony. "

nie , nie jest tak , ale mniejsza o to.

MaciekKwarciak
...to wiem jestem tu od lat... tylko że wszystkie chwyty się już ograły.
Żadnych nowych zagrań...nuda ;)

@PDamian
Dziękuję

dla zainteresowanych porównanie innych "wołarek" X-trans
z tablicy
link
link
link
i z życia
link

Rączki nieco opadywują, bo te posty pokazują jak się ma w rzeczywistości pojęcie o elementarnych pomiarach. Ma się bardzo źle. Po pierwsze, trzeba się dobrze zastanowić CO chce się zmierzyć, a CO mierzy się naprawdę. Punkt pierwszy, co się chce zmierzyć nie jest ani prosty, ani elementarny, a punkt drugi, co się mierzy, brzmi, prawie zawsze coś innego i do końca nie wiadomo co. Otóż co do pierwszego, jakie pomiary szumu aparatu się przydadzą ? Te "rzeczywiste"? Czyli wykonywane za pomocą firmowych programów? Niestety, też. Tym niemniej dowcip w tym, że pomiary "teroretyczne" da się przełożyć na większość warunków praktycznych, a w drugą stronę, juz nie. No więc idziemy do sklepu i chcemy kupić za naszą kasę mozliwie najlepszy aparat. Oczywiście na końcowy wynik ma kapitalny wpływ oprogramowanie. Teraz trzeba się zastanowić: czy to oprogramowanie da się zastosować do wszystkich (prawie wszystkich) aparatów czy niektóre z nich mają coś szczególego, co uniemożliwia stosowanie jakiegoś softu?
Nie znam takiego wypadku. Aliści, gdyby był, mielibyśmy problem. Tym niemniej dość rozsądnie założyć, że każdy algorytm da się zastosować do tiffa i że niezależnie z jakiego aparatu plik pochodzi, skuteczność będzie podobna. I to jest powód dla którego niegłupio jest podzielić zagadnienie na dwie części: co daje surowy obraz matrycy, co daje oprogramowanie.
Ponieważ odszumianie mocno zależy od tematu obrazu, od jego treści, to zagadnieniem skuteczności programowego odszumiania lepiej się nie zajmować w sposób całościowy. Trzeba mieć ileś algorytmów, duzo czasu, oraz najważniejsze, oko, które oceni która metoda psucia obrazu daje najlepsze wyniki.
Natomiast ocena szumów surowych obrazów, na których nie przeprowadzono żadnych operacji przyda się jak najbardziej, ponieważ mozemy się spodziewać, że im mniejszy szum szum na wlocie programu odszumiającego, tym lepsze rezultaty odszumiania. Mówiąc krótko, psu na budę informacja jak działa tor powstawania zdjęcia z firmowym konwerterem raw. Algorytmy mogą się zmienić, co najprawdopodobniejsze nauczymy się jak używać te, które mamy i rychło okaże się, że potrafimy osiągać rezultaty 2 razy lepsze (czyli np o 1 EV) niż gdy zaczynaliśmy. Zapewne nauczymy się robić zdjęcia tak, żeby można było silnie je odszumiać.
Natomiast, nie zmienia się surowa wartość szumu na nieobrobionym obrazie produkowanym przez matryce. No i idąc do sklepu powinniśmy wybrać aparat który przy podobnej rozdzielczości w megapikselach daje nam ten szum jak najmniejszy. Musi pewnie spełnić inne warunki np mieć odpowiednią dynamikę, ale gdy na tej samej ilości megapikseli mamy mniejsze szumy to na blachę po obróbce dostaniemy lepszy finalny obraz.
A, jeśli megapiksele są różne, to jest zagóźdź. To trzeba sprawdzić, czy ze skalowaniem szumy schodzą czy ich widmo jest takie, że nie. Lecz zasada pozostaje prosta: duże szumy na surówce, źle, małe, dobrze.
Sęk w tym, że jeśli chcemy mieć pojęcie co kupujemy, to powtarzam sens ma znajomość tych szumów "na surowo". Bo raz konwertujemy jednym programem, potem pojawia się inny, genialniejszy. A dcraw nie jest programem do produkcji użytkowych zdjęć, to program który własnie odwrotnie: robi kiepskie, złe pliki graficzne, które jednak wyjatkowo dobrze nadają się do porównywania wyników pracy matryc.

Warto sobie uzmysłowić, że w metodologii ustawiania pomiaru zasadniczej roli nie gra jakaś uniwersalna metoda naukowa, chodzi tylko o chłopski pomyślunek: co mi się przyda. jak mogę dostać wynik, który pozwoli mi przewidzieć z którego aparatu stosująć wszelkie dostępne na rynku oprogramowanie mam szansę wycisnąć więcej. NHo i teraz trzeba ruszyć głową, dlaczego wynik pomiaru wygodnie jest wyczyścić z wpływu wszelkiego oprogramowania.

@PDamian: szumy 40d, 7dm2 80d. Ależ wszystko jest jak ma być. 40d miał 10 mpikseli.

Z tego co ja przerabiałem polecam Ci zapoznać się bliżej z rewelacyjnym Capture One. Ja niestety jestem zmuszony używać Lightrooma, ale gdy chcesz mieć obrazki na najwyższym poziomie to Capture One.

Baron, to wytłumacz to klientowi, gdy Ci powie w stylu:robił pan dwoma aparatami i z tego pierwszego są lepsze zdjęcia, nie chcę z drugiego. A Ty-myli się pan dcraw pokazał, że ten drugi aparat jest lepszy. Powodzenia.

To zjawisko nazywa się rzemiosło artystyczne". Tym się zajmujesz ;-) To się objawia znacznie drastyczniej: ludność nagminnie wybiera zdjęcia z komórek, które nie tylko z daleka wyglądają jak z komórek, ale na dodatek są jeszcze źle zrobione i odrzucają zdjęcia zrobione przez zawodowców. I mówią wyraźnie "to ma w sobie coś" a tamto nie ma nic. I nie wiesz dlaczego. A co to oznacza? Że w fotografii nie ma prostych reguł, a co gorzej, te które wydają się oczywiste, wymagają złamania. Jeśli z "lepszego" aparatu zdjęcia są "gorsze" to oznacza, że jest jeszcze jakiś parametr, którego nie wyłapałeś. Niestety rzemiosło artystyczne polega na tym, że jeśli jesteś dobry, to zobaczysz to coś i będziesz potrafił zapanować. "Artystyczne" oznacza, że nie ma przepisu, że wynik opiera się na Twoich odczuciach, że chodzi o emocje wywoływane przekazem, który prokurujesz z pomocą swoich narzędzi. Weź pod uwagę, że w rankingach 100 najlepszych zdjęć mamy np zdjęcia Roberta Capy koszmarnie poruszone i przez to są właśnie genialne, dramatyczne, że zostały poruszone. Techniczna jakość zdjęcia ma się nijak do jego wartości jako obrazka. Nie ma tak, że zdjęcie o mniejszych szumach automatycznie będzie lepiej wyglądać.

baron13
"Sęk w tym, że jeśli chcemy mieć pojęcie co kupujemy, to powtarzam sens ma znajomość tych szumów "na surowo"."

-ale optyczni nie mierzą np. szumów na surowych plikach tylko na rawach wywołanych egzotyczną wołarką, która jak pokazuje praktyka z jednymi rawami radzi sobie lepiej a z innymi gorzej.
Na niewywołanych rawach pracuje DXO.

"@PDamian: szumy 40d, 7dm2 80d. Ależ wszystko jest jak ma być. 40d miał 10 mpikseli."

-ale te dane bez przeskalowania są dla kosmitów.
Używałeś 450D i teraz używasz 80D. Naprawdę z 80D masz bardziej zaszumione zdjęcia?

root_mistrz

moje posty były trochę chaotyczne.
Chodziło mi o to, że rozdzielczość:
z wołarki Fuji to 55lpmm
z dcraw VNG to 67lpmm link
a z dcraw 3-pass dokłada kolejne co najmniej 7lpmm względem zdjęć wywołanych algorytmem VNG link
Czyli te MTFy w testach rozdzielczości obiektywów są wysokie
-wyższe niż z oryginalnego oprogramowania.

@PDamian: "Na niewywołanych rawach pracuje DXO. " Nieporozumienie. Nie da się wyliczyć szumu z plików cr2 bez "rozwikłania" ich bo w danych nie masz wartości pikseli, tylko efekt działania szybkiej transformaty o ile pamiętam specyfikację cr2. Co oznacza że program dxo i tak musi skonwertować dane do formatu tiffa (z pominięciem nagłówka) i dopiero na nich prowadzić obliczenia. Tylko, że pewnie tego nie widzisz, bo konwersja jest robiona w locie. Dcraw pozwala skonwertować dane do prostych formatów gdzie masz po prostu tablicę wartości rgb i łatwo da się np napisać program, który wczyta wartości i coś tam z nimi zrobi. Przy okazji masz wypisane kawa na ławę, jak te wartości rgb powstały. jak masz zamknięty kod oprogramowania, to się możeszt tylko domyślać co od wersji 1.01 do 1.01,1 się zmieniło. Wiedząc, że producenci nagminnie kantują i przylizują się do testerów, by kantowali z nimi, mogę sobie wyniki otrzymane na zamkniętym oprogramowaniu na kołku powiesić.
Tak, nie ma sensu bezpośrednie porównywanie wyników pomirów szumów z matryc o mocno różniących się upakowaniach. Trzeba pomyśleć co zrobić. W perwszym przybliżeniu szumy sumują się jak pierwiastek z sumy kwadratów.

PDamian
31 stycznia 2017, 10:52


Czyli te MTFy w testach rozdzielczości obiektywów są wysokie
-wyższe niż z oryginalnego oprogramowania.
------------------------------------------------------------------------------------

te pomiary mtf jak to robi imatest sa zawsze pomiarem dla ukladu :
obiektyw- matryca - droga obliczeniowa.

na tej podstawie nie mozna wnosic li tylko na temat optyki.
ale przy zachowaniu pewnego rezimu pomiarowego mozna porownywac w sensie lepiej / gorzej,


przyklady sa oczwiste.
pomiary tego samego obiektyu na matrycy 10 mpx i na 20 mpx daja rozne wyniki , a przeciez obiektyw ten sam . Ba , wystarczy dla tego samego obiektyu i matrycy , zmienic pozycje jakiegos z suwakow w wolarce a wyniki beda calkiem inne. j drugie Ba - robiac pomiary tej samej tablicy , tym samy obiektywem przechodzac na sRaw pomiary rozdzielczosci na sposob MTF moga wykazac jej wzrost , co przeciez nie jest mozliwe , rozdzielczosc odwzorowania bedzie przeciez nizsza.

Mozna mierzyc co sie chce i jak sie chce , ale trzeba sobie zdac sprawe co i jak jest mierzone przy interpretowaniu wynikow. W przeciwnnym przypadku mozna wycignac bledne wnioski , tzn. niezgodne z rzeczywistoscia.
Przyklady mozna mierzyc, chocby dyskusja o a7r2 i d4.
w tych samych porownywalnych warunkach a7r2 jak wskazuja zdjecia tablicy depreveu na 25600 szumi mniej i rysuje bardziej rozdzielczosc . gdyby bezkrytycznie interpretowac wyniki pomiarow , dochodzi sie do wnioskow przeciwnych , wrecz miazdzacych jakosc z a77r2.

mtf li tyko dla optyki mierzy sie inaczej.

inaczej mowiac takie pomiary za pomoca matest sa clakiem praktyczne, gdyz mowia konkretnie jaka rozdzielczosc daje sie osiagac pracujaca konkretna trojca obiektyw - matryca - wolarka , ale wyniki nie sa przenoszolne wprost na rozdzielczuosc optyki.
uzytecznosc takich pomiarow jest spora , ale nie wolno zapominac ze to nie jest mtf obiektywu.

odkrycie, że rozdzielczość zależy od upakowania matrycy jest wzruszające :-) Tak, rzeczywiście nie ma sposobu, aby matryca zarejestrowała obiekty mniejsze od sensela ;-) niestety, jest źle, paskudnie, rozdzielczość jest wielkością fizyczną i da się ją dobrze zmierzyć na wiele sposobów. Np całkiem dobrze wystarczy zaobserwować moment w którym liniie na tablicy pomiarowej się zlewają w obrazie. Tylko trzeba mieć coś rejestrujące obraz o zdolności rozdzielczej wyraźnie większej niż rozdzielczość obiektywu. Ale to nie taki problem bo były, pewnie są wysokorozdzielcze filmy. I co ciekawe, wynik już nie będzie zależał, od kontrastowości filmu (przynajmniej nie bardzo) ani sposobu jego wywoływania. Sprawa jest taka Optyczni skutecznie PORÓWNUJĄ rozdzielczości obiektywów.

@baron13
No właśnie najpierw technologia i surowy RAW a potem TIFF, dlatego można zadać sobie pytanie w jakim obszarze poruszamy się przy wyborze sprzętu; obecne martyce doszły do pewnego progu i czekamy na przełom technologiczny wynikający z zastosowania innego materiału.
Tu o technologii matrycowej link

ten obszar wyłącznie hardware ewoluował przez ostatnie 10 lat w wydajności (zakres dynamiczny i czułość) o 1-1,5EV - tylko i aż.

Następnie wynalazki mieszające w obszarze filtrów hardwarowych; (AA, PixShift, Bayer, X-Trans, Faveon i podobne)
PixShift daje 30% wzrost jakości obrazu, zatem można śmiało powiedzieć, że najwięcej informacji ze świata tracimy na interpolacji myślę, że w zakresie 30-50% to bardzo dużo, tu jest największy obszar do poprawy jakości.

Optyka, być może najważniejsza, a potem obróbka softwarowa od uzyskania TIFF do przetwarzania w CO, LR, innych i zapis do druku lub do netu JPG ze stratą i w mniejszym gamucie...
tu też można wszystko zmierzyć...

Jak już mam wybrany jakiś poziom, który jest w miarę wyrównany, to i tak decyduje ergonomia, jakość, wykończenie, współczynnik WAF no i kasa na zakup systemu...

U mnie było tak, że nie zwracałem uwagi na sprzęt, bo się tym nie interesowałem, robiłem zdjęcia z ustawieniami automatycznymi zaczynając od lat 80 ... wiadomo co wtedy było dostępne. Od dwóch lat pstrykam świadomie tzn emocje, kompozycja, ustawienia manualne, czysta pasja. Nie robię wesel i zleceń do kotleta, ale zaczynam sprzedawać swoje prace. Od pół roku analizuje rynek aby wejść w nowy system na najniższym poziomie pro, jestem na etapie szlifowania swojej decyzji... :)

uzupełniając:
Rozdzielczość/upakowanie matrycy ma swoje ograniczenia wynikające z dyfrakcji, znany jest efekt rozmywania szczegółów zdjęć robionych FF 42-50Mpx czyli A7RII i 5DSR, w necie są proste kalkulatory przy jakich przysłonach rozwalimy jakość zdjęcia, ma to oczywiście wpływ na GO i trzeba być tego świadomym

dyfrakcja jest niezalezna od gestosci matrycy.

jesli masz matryce 100 mpx i matryce 10 mpx - to wielkosc dyfrakcji na obu bedzie taka sama . rozdzielczcosc obrazowania moze wynikac z wiekosc tej dyfrakcji , czyli podniesienie rozdzielczosci matryca w takim przypadku nie przelozy sie na wzrost rozdzielczosci obrazowania. Rozmycie zostanie jedynie zarejestrowane przez wieksza liczbe pixeli.

zmniejszanie pixeli ponizej ok 1-2 mikrometrow bedzie oznaczac , ze ograniczenie dyfrakcyjne wystepuje juz od przyslony ok 2.0 - nie bedzie wiec sensu dalej zwiekszac rozdzielczosci matryc.. Dla FF oznacza to ok 200 mpx.
Tzn nie "rozwala " sie rozdzielczosci zdjecia przez zbyt gesta matryce a przez zbyt duza przyslone

"nie "rozwala " sie rozdzielczosci zdjecia przez zbyt gesta matryce a przez zbyt duza przyslone"
-małą, a nie dużą

42mpix FF ma większy "zapas" niż 24mpix aps-c link
a obiektywy aps-c jakoś jaśniejsze nie są.

PDamian
31 stycznia 2017, 14:05

"nie "rozwala " sie rozdzielczosci zdjecia przez zbyt gesta matryce a przez zbyt duza przyslone"
-małą, a nie dużą
------------------------------------------------------

nie zartuj. niepotrzebnie mieszasz

wieksza przyslona to wieksze domkniecie , czyli to mniejsza srednica otworu przyslony.

otwor wzgledny to srednica zrenicy / ogniskowa

liczby przyslony jest odwrotnoscia.

czyli dla okreslonej ogniskowej im mniejsza srednia zrenicy wejsciowej tym wieksza liczby przyslony - czyli wieksza przyslona.

maly otwor = duza przylona ( liczba przyslony)

dobra... dobra

PDamian
31 stycznia 2017, 14:05

42mpix FF ma większy "zapas" niż 24mpix aps-c link
a obiektywy aps-c jakoś jaśniejsze nie są.
------------------------------------------------------------------------------

nie ma sensu zagladac na taki link+

jesli dla matryc aps wystepuje ograniczenie dyfrakcyjne rozdzilczosci dla przyslon mniejszych niz dla matryca FF , to wynika to jedynie z tego , ze matryca aps-c ma mniejszy rozstaw pixeli.

jesli matryca FF bedzi miec takie same pixele jak aps-c , ograniczenie bedzie wystepowac dokladnie dla tej samej przyslony . To jest oczywiscie w pelnej rozdzielczosci obrazu - dodam dla porzadku.

wielkosc wplywu dyfrakcji na obraz zalezy jedynie od przyslony ( dla swiatla o okreslonej dlugosci fali).

halo halo
Sony SLT a99 II Image Quality link

Jak mogłeś? Mało krwi się przelało w innych wątkach o a99II?

ha, ha, ha i wszystkie teorie znawcow o niby zajebistym szumie a99ii biora w leb.

dla 25600 iso na jpeg w tym samym powiekszeniu szumi mniej od 810 , mniej od d4 ( nawet w pelnym powiekszenieu ni jest gorzej , wlasciwi byc moze nawet troche lepiej).
tak samo w raw , przy czym rysuje wyraznie ostrzej , tzn posiada potencjal na dalsze odszumianie , tzn wyzsza rozdzilczosc poczatkowa pozwala na lepsze odszumienie

link
link

na 100 iso - absolutna czolowka w zakresie jakosci obrazowania.

Detal lepszy niż w a7RII. A D5 daje w bezpośrednim porównaniu obrazek płaski i nijaki.