canon RP GOLD w takim malowaniu przypomina kultowego canomatica ;) link

Całkowicie sie zgadzam.

:)))

@ac, zamierzałem napisać identyczne spostrzeżenie, odnośnie złotego RP :)

link

Jeżeli komuś fuji X-T30 kojarzy się z zenitem, to tutaj widać, że protoplastą canona RP jest legendarny Canomatic.

Oba łączy to, że będą miały "wzięcie" z uwagi na niską cenę :)

Amatorskie lustrzanki APS-C mają kiepskie wizjery.

Dlaczego nie można zrobić aparatu lustrzanki jak Canon 800D, czy 77D, tylko, że z wizjerem na pryzmacie?

Nie byłby wtedy sporo większy i jaśniejszy?
Czyli taki jak w 7D mk2

Canon mógłby wywalić te wszystkie serie i zostawić 4 aparaty w APSC:

-7dmk3 - czyli top APSC
-90D - czyli taki dobry APSC dla entuzjastów
-900D - coś jak teraz 77D, czy 800D, ale z pryzmatem zamiast luster w wizjerze. Czyli taki 90D, tylko, że bez uszczelnień, bez magnezowego korpusu itp
-xxxxD- czyli następca tej "najmniejszej lustrzanki na rynku" nie pamiętam, czy 1400D, to było czy inny. Czyli była by to "najmniejsza lustrzanka na rynku z pryzmatem w wizjerze"

Jasne, że byłby taki 900D wtedy trochę droższy, ale bez przesady...

Patrząc na daty wydawania 7d mk1, 7d mk2, 70D, 80D, 750D, 800D to wychodzi, że zarówno w 7d mk3, 90d jak i 850D powinny wyjść w 2019 roku.

Ciekawe czy wyjdą. Jeśli nie, to rzeczywiście może to znaczyć koniec lustrzanek APS-C, jak nie koniec lustrzanek w ciągu 2 lat w ogóle i koniec APS-C w ogóle (w bezlustrach też)

Already confirmed, to be announced next (Within 1-3 months):
DS 126761 (Could be Canon EOS Rebel T8i / Canon EOS 78D)
Digital camera (single lens reflex or RF mounting machine)
Made in Taiwan or Made in Japan (Oita Plant)
Wi-Fi · Bluetooth equipped (WM 600)
SKU: 3454C001AA, 3454C002AA, 3454C003AA, 3458C001AA, 3461C001AA
Battery: 7.2 V 1040 mAh (LP – E 17?)
PC 2355
Digital camera
Made in Japan (Nagasaki Plant)
Wi-Fi · Bluetooth equipped (WM 600)
PC 2366 (Canon PowerShot G7 X Mark III)
Digital camera
Wi-Fi · Bluetooth installed (WM601)
Battery: NB-13L
Image of sample machine
In Testing:
K436 (Could be Canon EOS Rebel T8i / Canon EOS 78D)
Single-lens reflex camera
APS-C
Wi-Fi · Bluetooth installed
Battery level indication is displayed in 4 stages (same as 9000D etc.)
Maximum image size of test machine: 6000 × 4000
Probably released in 2019
K437 (Could be Canon EOS 90D / Canon EOS 7D Mark III / Canon EOS 5D Mark V / Canon EOS 6D Mark III / New Professional/High-end DSLR Camera)
Single-lens reflex camera
Wi-Fi · Bluetooth installed
Battery level indicator is displayed in six levels (same as 5D Mark IV etc.)
Maximum image size of test machine: 6960 × 4640
Probably released in 2019 or later
EC 811 (Could be Canon EOS M5 Mark II / Canon EOS M6 Mark II)
Mirror-less camera
APS-C
Wi-Fi · Bluetooth installed
Maximum image size of test machine: 6000 × 4000
Probably released in 2019
EC 812 (Could be Canon EOS M5 Mark II / Canon EOS M6 Mark II)
Mirror-less camera
APS-C
Wi-Fi · Bluetooth installed
Maximum image size of test machine: 6000 × 4000
Probably released in 2019
Canon EOS R Pro: Pro / High-end Canon EOS R full frame mirrorless camera, Canon engineering execs said they are working on this model, but will take time when everything right in the body. Previous rumors said EOS R Pro will coming in later 2019 to early 2020.

A po co Canon ma robić lepsze wizjery w apsc? Aktualne modele się sprzedają wystarczająco dobrze...

Po co w ogóle robić jeszcze lustrzanki...

@mgkiler

Teraz projektowanie kolejnych lustrzanek a w szczególności amatorskich APS-C nie ma już żadnego sensu.

Szkoda, że Panasonic zamiast tej pseudolustrzanki z superzoomem nie zrobił kompaktu w rodzaju Lumix TZ100, tylko z lepszym obiektywem, "skróconym" do (powiedzmy) ekwiwalentu 200 mm, za to jaśniejszym.

Z matrycą CX powinno to być możliwe, a produkowanie takich ciemnych jednak aparatów, albo dla odmiany wielkich jak dawne lustrzanki, to średnio dobry pomysł. Ambitniejsi fotoamatorzy na coś takiego nie pójdą.

Jest co prawda Sony RX100 VI, ale cena eliminuje go na wstępie, szczególnie, że to raczej automat o wątpliwej ergonomii (jego obiektyw, dość dobry, też mógłby być deczko jaśniejszy).

Nikon dobrze kombinował z P.M. serią DL, no, ale wiemy jak się to skończyło.

Trochę dziwne, ze te firmy uparcie chcą sprzedawać ciągle to samo, co nie zawsze się sprawdziło, a mało komu przychodzi do głowy pogłówkować nieco i zrobić coś co klienta by oczarowało, jak kiedyś OM-D E-M5, czy parę innych konstrukcji.

> Teraz projektowanie kolejnych lustrzanek a w szczególności amatorskich APS-C nie ma już żadnego sensu. [Borat]

lustrzanek może już nie ma, ale APS-C jak najbardziej. Idea żeby wszystkim wciskać fufu mogła tylko od Canona wyjść, a przecież to co faktycznie im się sprzedaje w dużych ilościach to właśnie APS-C. Gdyby tylko trochę się przyłożyli, żeby nie były to plastikowe wydmuszki, żeby miały dobrą optykę (nie od FF), to miały jeszcze więcej amatorów.

Przecież aparaty "systemowe" z wymienną optyką mają sens tylko wtedy, kiedy używa się ich z dobrej jakości optyką.

Tandetne "kity" do lustrzanek, to zapewne jedna z przyczyn załamania się rynku foto, bo przecież każdy w końcu zauważy, że jego smartfon robi bardzo podobne (a może i lepsze) zdjęcia, a jest jednak bardziej poręczny. Eksperyment z Nokią (bodajże 1020) i Nikonem 810 z tanim "kitem", widać nikogo i nic nie nauczył.

mgkiler
17 lutego 2019, 11:38 

Patrząc na daty wydawania 7d mk1, 7d mk2, 70D, 80D, 750D, 800D to wychodzi, że zarówno w 7d mk3, 90d jak i 850D powinny wyjść w 2019 roku.

Ciekawe czy wyjdą. Jeśli nie, to rzeczywiście może to znaczyć koniec lustrzanek APS-C, jak nie koniec lustrzanek w ciągu 2 lat w ogóle i koniec APS-C w ogóle (w bezlustrach też)
---------------------------------------------------

moznaby powiedziec - najwyzszy czas.
era lustrzanek mija bezpowrotnie , tak jak kiedys minely aparaty matowkowe na plyty i blony ciete , aparaty dalmierzowe , lustrzanki dwuobiektywowe .
I Cale szczescie , w przeciwnym razie dalej robilibysmy zdjecia wkladajac glowe do rekawa.

Kiedys argumentowano koniecznosc formatu polowkowego wysoka cena matryc ff , dzisiaj roznice sa znacznie mniejsze.
Rozwoj sprzetu jest logiczny.
Osobiscie mam nadzieje , ze sony zechce jeszcze wejsc pewnego dnia w MF . To moglaby byc rzeczywiscie nowa jakosc.
Nie ma najmniejszego sensu zakup tanich lustrzanek typu c XXX , to byl zawsze wyrzucony pieniadz , mozna powiedziec cena lekcji.

@JdG - stary problem zastałych branż jak managment zrobi coś zgodnego z tradycją to nawet jak się nie sprzeda zbyt dobrze to nikt ich nie zwolni a co najwyżej obetną premię. Jak wprowadzi się coś zupłenie nowego to ryzyko utraty posady jest większe ...

PS. Swoją drogą to produkcję nikomu dziś nie potrzebnych obiektywów do 3+ letnch kompaktów ( jak i kitów do lustrzanek ) utopiono już pewnie z milion ton wysokjej jakości szkła.

Nie wiem gdzie wy tu widzicie złoty kolor ?? na tych renderach na pewno, to nie jest złoty. Jak już to szampański.. Ktoś tu ma problemy z rozróżnianiem kolorów, jak Canon robi tak samo swoje obiektywy jak rozpoznaje kolory, to bałbym się w ten system wejść

@ JdG
Obiektywy "kitowe" obecnie mają dobrą jakość obrazu a w szczególności te nowe do bezstekowców. Żadne Nokie nie przebija jakością obrazu lustrzanki czy bezusterkowca nawet z najtańszym "kitowym" szkłem.

@JdG "...przecież każdy w końcu zauważy, że jego smartfon robi bardzo podobne (a może i lepsze) zdjęcia, a jest jednak bardziej poręczny. Eksperyment z Nokią (bodajże 1020) i Nikonem 810 z tanim "kitem", widać nikogo i nic nie nauczył"

Wziąłeś coś przy niedzieli? Jaki smartfon robi lepsze zdjęcia niż nawet najtańsza lustrzanka ja się pytam? No powiedz, chętnie takiego kupię.

Skoro ludzie jednak wybrali smartfony, nie lustrzanki, to widać lepiej one spełniają ich wymagania co do zdjęć dla tzw. przeciętnego użytkownika.

Można to zresztą łatwo zrozumieć, bo i pewnie wyobrażenia o dobrym zdjęciu przeciętny użytkownik takiego sprzętu ma odmienne od członków jury konkursów fotograficznych.

Było tu też całkiem sporo testów najnowszych smartfonów i wynika z nich, że są to zupełnie dobre urządzenia do fotografowania, zaczynają być dobre nawet w trudniejszych warunkach świetlnych. W dodatku tu technologia jakby żywiej się rozwija, bo i rynek większy, większa kasa do wzięcia.

Co do tzw. "kitów", to przecież nawet na Optycznych są testy tego rodzaju obiektywów, ostatnio jakieś tanie zoomy Nikona np., no, umiarkowanie rewelacyjne, nawet bardzo umiarkowanie. Oczywiście są i dobre obiektywy kitowe, zdarzają się i takie.

A co do Nokii, to akurat ta firma miała bardzo zaawansowaną technologię obrazowania i w jej telefonach aparaty foto były z reguły bardzo dobre, nawet najlepsze z całych tych telefonów. Test porównawczy z "pełnoklatkowym" Nikonem 810 zyskał nawet pewną sławę - warto sobie przynajmniej przejrzeć, sporo jest tam próbek zdjęć z obu.

Na koniec - matryca , jakaś, lub inny materiał światłoczuły jest konieczny do zrobienia trwałej fotografii, ale jednak zdjęcia robi obiektyw. No i fotograf używający tego "zestawu".

@mgkiller: „Dlaczego nie można zrobić aparatu lustrzanki jak Canon 800D, czy 77D, tylko, że z wizjerem na pryzmacie?” – dlatego, że większość kupujących obecnie tanie lustrzanki fotografuje na zombie przy pomocy live-view. (Kiepski wizjer może tu być dodatkowym bodźcem, ale na pewno nie decydującym.)

@mgkiller: „Dlaczego nie można zrobić aparatu lustrzanki jak Canon 800D, czy 77D, tylko, że z wizjerem na pryzmacie?”

- Można tylko trzeba wybrać dowolnego Nikona serii D7x00 np. D7500 lub profesjonalny D500 - wszystkie mają wizjery oparte na pryzmacie.

xenon, dokładnie tak, miałem to napisać :)))

@ Zloty canon warto przypomniec co pisano o srebrnym sony


darekw1967 26 stycznia 2019, 08:47 Proponuje jeszcze wersje w ciapki i kropki ;)

Misieq84 26 stycznia 2019, 20:36 Wygląda jak wygląda ale nie nagrzewa się tak na słońcu. Na dzień srebrny a na noc czarny

boa ksztusiciel 26 stycznia 2019, 19:44Śmiechu warte. Nie mają do zaoferowania nic nowego jeśli chodzi o technologię,......... a naiwnych frajerów naciągają na srebrną wersję

zentaurus 27 stycznia 2019, 10:23 Tyle hałasu o srebrny kolor korpusu Sony. Co by to dopiero było gdyby chodziło o złoty kolor? Chyba krew by się polała...





Madry Canon pominol srebrny i od razu zrobil zloty

link

Ta zlotosc Canona taka troche berdziej srebrna wyszla. Chyba ze to takie bardziej biale zloto.

mgkiler 17 lutego 2019, 11:38...... koniec lustrzanek APS-C, jak nie koniec lustrzanek w ciągu 2 lat w ogóle i koniec APS-C w ogóle (w bezlustrach też)


Szkoda troche ze tak sie ten APSC rozwodnil w tylu systemach. Z checia bym kupil fuji APSC gdyby mialo jakis wolny i powszechny bagnet np Sony E.

Kiedys wydawalo mi sie ze ten bagnet jest otwarty tznb ze kazdy moze zrobic aparat czy obiektyw z takim bagnetem. Ciekawe czemu nikt z tego nie skorzystal.

Wroze powodzenie formatowi Panasonioca jesli jest w nim legalnie Sigma to moze i Tamron i Tokina i Olympus wejdzie.

"Podobno ... podczas prezentacji ... przedstawiciele ... przedstawili" - to nie jest plotka, to nawet nie jest pogłoska. To dywagacje na poziomie "The Sun".
Chyba można sprawdzić co się działo podczas oficjalnej prezentacji?

Można: link

@xenon
@Peron

"- Można tylko trzeba wybrać dowolnego Nikona serii D7x00 np. D7500 lub profesjonalny D500 - wszystkie mają wizjery oparte na pryzmacie. "

Ale to tak samo można kupić Canona 7D mk2.

Chodziło wyraźnie mi o amatorskie konstrukcję, które można kupić za 2-3tyś nowe.
A nie aparat za 4koła.

@Husani
"Wziąłeś coś przy niedzieli? Jaki smartfon robi lepsze zdjęcia niż nawet najtańsza lustrzanka ja się pytam? No powiedz, chętnie takiego kupię."

Nie widziałeś innych komentarzy, on ma tak na trzeźwo. Szarady słowne kiedy kłóci się z fizyką to już folklor na tym portalu :) To trzeba albo ignorować albo traktować jako propagandę goebbelsowską.

@mgkiler

Ależ są takie amatorskie lustrzanki z pryzmatem: Pentax K-30, K-50, K-500, K-S1, K-S2 czy K-70. Wszystkie mają pryzmat i 100% pokrycie kadru w wizjerze.

Koledze chyba chodziło o pryzmat wielkość FF w korpusie APS-C ;)

Jeśli Leica Q będzie maiła dodatkowo uszczelnienia i jeszcze jeden przycisk fm, będzie to aparat kompletny.

@Szabla

Nie. Chodziło mi o pryzmat jak w 7D mk2 w takim 800D.
Co wyraźnie zaznaczyłem w moim pierwszym poście.

Szabla:
"Po co w ogóle robić jeszcze lustrzanki..."
O Panie, aleś pojechał nieekologicznie. A po co nam bezlusterkowce? Ciągle im prądu mało, trzeba stawiać wiatraki, rozstawiać panele, budować elektrownie, etc. Komu przeszkadzały lustrzanki? Były co najmniej ekologiczne. :)

No to Ci podałem amatorskie modele, które przejęły pryzmaty z wyższych modeli. Wcześniej, niższe modele Pentaksa miały układ lusterek, od modelu K-30 - pryzmaty identyczne jak w wyższych modelach.

Lekarstwem na niekończącą się walkę lustrzanki vs bezlusterkowce jest Leica Q2, bo czyni jedne i drugie zbędnymi ;)

@Husani
"Wziąłeś coś przy niedzieli? Jaki smartfon robi lepsze zdjęcia niż nawet najtańsza lustrzanka ja się pytam? No powiedz, chętnie takiego kupię. "

o ten tutaj np. i to nie tylko lepsze od najtańszej lustrzanki :D robi nawet lepsze od średnio-zaawansowanych lustrzanek ;))

link

@boa ksztusiciel
Te wszystkie czary-mary działają tylko do momentu jak się ogląda obraz w małym powiększeniu. 1x1 będzie przepaść na korzyść klasycznego sprzętu foto.

Fajny ten gold Canona, taki malo zloty :)
W sumie dobra opcja z tym malutkim gripem, albo miniaparacik- a jak ktos chce nieco wiekszy, prosze i gotowe. Canon umie jak chce.
Jak ja bym chcial compact z m43 matryca i zoomem 20-500.
Niech juz bedzie wiekszy, ale niech ktos zrobi bridga m43.
Co to za cud ze nie ma kompaktow na m43, do tego uwazam ta wielkosc w sam raz, bo 1 cal to prawie telefon, FF to cegla, a m43 w sam raz by zabrac taka podreczna puszka, jak widac miniaturyzacja jest bez sesnsu, vel ostatni Canon, mini w FF, i od razu dodatkowy grip - bo dluzsze trzymanie w reku malego cosia to porazka, trzeba nosic to na szyji. A jak na szyji to mozna juz i wiekszy.
Sam jestem srednim gosciem (wzrost - wymiary, mam normalne dlonie, a dopiero duze SLR lezy mi wygodnie w dloni).
Nie wyobrazam sobie wygodnego noszenia malego aparaciku, lekki ok, ale reka woli duzo i ciezej.
Za ile pojawia sie MF-C (MF-APSC) od N-C-S-F-P-P ?
5 lat minium, czy 10 ?

@bladyrunner
"Te wszystkie czary-mary działają tylko do momentu jak się ogląda obraz w małym powiększeniu. 1x1 będzie przepaść na korzyść klasycznego sprzętu foto."

To nie są żadne czary-mary, to jest przyszłość! Sztuczna inteligencja jest o wiele bardziej wydajniejsza niż Zdzisiu z lustrzaną Canona. Za kilka, kilkanaście lat smartfony będą robić o wiele lepsze zdjęcia niż jakiekolwiek lustrzanki i inne aparaty. Wszystko za sprawą właśnie procesorów i A. I.

@boa ksztusiciel
To jest przyszłość, ale nie teraźniejszość. A założenie, że smartfony będą robić lepszej jakości zajęcia niż sprzęt fotograficzny jest co najmniej niepoważne. Ta technologia ma wiele ograniczeń, a jak je przezwycięży, zostanie zaadaptowana do sprzętu fotograficznego. Smartfony zawsze będą tylko namiastką...

@boa ksztusiciel - Lepsze znaczy co ? Oczojeb***ne ?
Ten gosc robi olbrzymia szkode, bo ludzie w to wierza, kupuja tel, a potem sa klotnie, ze moja komorka nie moze robic gorszego zdjecia niz aparat.
Kto zada sobie trud - doczytac to co D90, albo czytac komentarze, ogladajac YT na tel/tv nie takie to proste.

Ostrzenie na oko w Nikonach:
link

Wzrokowiec, wielka mi rzecz, ostrzenie na oko, już w latach 70-tych XX wieku to robiłem! Używałem Pentacon-sixa i Flektogona 4/50, oceniałem odległość do obiektu i ustawiałem na pierścieniu odległości obiektywu. Miałem prawie 100% ostrych zdjęć!
Pozdrawiam wszystkich!!!

boa ksztusiciel
18 lutego 2019, 00:05 


To nie są żadne czary-mary, to jest przyszłość! Sztuczna inteligencja jest o wiele bardziej wydajniejsza niż Zdzisiu z lustrzaną Canona. Za kilka, kilkanaście lat smartfony będą robić o wiele lepsze zdjęcia niż jakiekolwiek lustrzanki i inne aparaty. Wszystko za sprawą właśnie procesorów i A. I.

-------------------

sztuczna inteligencja to wielka nadzieja tych , ktorzy nie cierpia na nadmiar naturalnej. Jak wiadomo nadzieja jest matka... .

jesli mozna zastosowac jakas metode obliczeniowa na zdjeciach robionych komorka , mozna ja takze zastosowac na zdjeciach robionych aparatem o wiekszej matrycy.
material wyjsciowy do obrobki bedzie lepszej jakosci a sam aparat sprawniejszy od komorki.

do tej pory zaden z cudownych algorytmow oferowanych w programach nie spelnil w pelni oczekiwan. Automatyczne maskowanie , poprawianie nieostrosci , zmiana GO dziala bardzo slabo i to w najprostszych przypadkach.

Oczywiscie, ze jest postep i coraz bardziej zaawansowane programy beda pozwalac na coraz bardziej zaawansowana obrobke , ale dotyczy to rowniez zdjec z dslr - ow , a w przyszlosci z dslm-ow.

byc moze za kilkanascie lat zdjecia z komorki beda porownywalnej jakosci jakie osiaganao z lustrzanek przed 15 laty , ale w tym czasie ulegnie oczywiscie rowniez poprawa zdjec z duzych matryc.

Nie przeskoczymy fizyki - nigdy obraz z malej matrycy nie osiagnie tej samej rozdzielczosci i szumow jednoczesnie co z duzej.

Natomiast wyobrazam sobie - i tak juz jest w zasadzie dzisiaj - iz jakosc zdjecia z komorki w wielu zastosowaniach jest wystarczajaca.

Gołym okiem widać, że ostrzenie na oko jest łatwiejsze niż w oko... ;)

PS
Można by sobie tylko wyobrazić "wrzenie w Internetach", gdyby nadal rządziły analogi a dopiero teraz wprowadzono do nich automatyczne przewijanie filmu.
Ile by było jojczenia, że prąd zużywa, że drogie i głośne, że wujkowi już dwa razy zerwało film, że ciężkie, a w ogóle, to prawdziwy fotograf tylko na manualu i że robi to szybciej niż silnik...

No i - najważniejsze - że pozbawia możliwości wielokrotnego naświetlenia klatki, bo opcja samego tylko naciągania migawki jest dostępna tylko w topowych modelach.

I wszyscy czekają na ślusarzy z Magic Lathe, żeby wyczaili, gdzie przewiercić obudowę, żeby można się wkręcić do napędu.

boa ksztusiciel
"To nie są żadne czary-mary, to jest przyszłość! Sztuczna inteligencja jest o wiele bardziej wydajniejsza niż Zdzisiu z lustrzaną Canona. Za kilka, kilkanaście lat smartfony będą robić o wiele lepsze zdjęcia niż jakiekolwiek lustrzanki i inne aparaty. Wszystko za sprawą właśnie procesorów i A. I. "

Panie dzieju! Za trochę to nie będziesz musiał wychodzić z domu. Siedząc w fotelu, pijąc piwko i oglądając serial zapodasz współrzędne, godzinę i smartfon z AI sam ci wygeneruje zdjęcie. Doda jeszcze jakich ficzer, np. atrakcyjną żonę sąsiada w bikini.

@r2mdi

O to to, dobrze mówisz, siedzisz sobie, myślisz co byś tu jakąś niezłą fotkę potrzebował z meczu co właśnie idzie, najlepiej gdy będą bramkę strzelać ... pyk, smartfonik walnął super fotę ... a potem się okazało, że było 0:0.
Albo robisz portrecik, dodanie zmarszczek, a tu słynna aktorka sobie dopiero co ponaciągała.
Takie rzeczy nas teraz czekają, piękna przyszłość foto by @boa ksztusiciel

No i nie trzeba będzie płacić - ani za stocki, ani celebrytom!
[ link ]

@mgkiler -> "Jeśli nie, to rzeczywiście może to znaczyć koniec lustrzanek APS-C, jak nie koniec lustrzanek w ciągu 2 lat w ogóle i koniec APS-C w ogóle (w bezlustrach też) "
W sumie to trochę szkoda, ze w 2012 nie udał się koniec świata, bo byłby koniec wszystkiego

@mgkiler: "Dlaczego nie można zrobić aparatu lustrzanki jak Canon 800D, czy 77D, tylko, że z wizjerem na pryzmacie? " Bo to kosztuje ;-) Cały interes Cwanona w tym, aby sprzedać drożej coś, czego produkcja jest tańsza. Mozesz sprawdzić tzw wizjer kątowy Canona stoi (stał?) ok 1kpln. Sądzę, że podobny jest koszt toru optycznego podglądu w aparatach. Oczywiście z uwzglednieniem wszystkich narzutów. Drogi jest pryzmat, prawdopodobnie kalibracja całego układu. Niekiepskie muszą być soczewki wizjera. W EVF możesz dać plastyk, jak są straty na odbicia, to się ciut podkręci prąd wyświetlacza i po problemie. Powód, że kompakty miały od zawsze EVF był własnie taki, że to jest taniem nie wymaga precyzyjnego montażu, a dzięki automatyzacji można zrobić jeszcze tańsze. I taka była nadzieja, jak się miały pojawić bezlustra: coś z matrycy lustrzanki, ale cenie pomiędzy kompaktem a lustrem. A wyszło jak zawsze ;-) Przemysł fotograficzny jedzie na tym, że sprzedaje drogie rzeczy. Nawet jeśli zarabiali na masówce w postaci kompaktów, to cała struktura jest przystosowana do czegoś innego. To mniej więcej tak, jakbyś chciał mając sklep jubilerski sprzedawać odpustowe pierścionki. Sprzedawcy nie są nauczeni , jak obsłużyć mnóstwo klientów, oni wiedzą jak naciągnąć jednego, ale bogatego. Dlatego muszą wymyślić jak wyczarować kolejny drogi towar. Prędzej znajdą się w obszarze produktów zbytku, typu zegarek Rolex, niż w taniej masówce. Dlatego dają złoty pasek do aparatu i skórzaną torbę.

@Pokoradlasztuki: „jesli mozna zastosowac jakas metode obliczeniowa na zdjeciach robionych komorka , mozna ja takze zastosowac na zdjeciach robionych aparatem o wiekszej matrycy.” – jest tylko drobny szkopuł, że kasę na badania i rozwój tej całej sztucznej inteligencji mają firmy IT, czyli te od smartfonów, a przemysł foto ciągle się zwija. To Google, Apple, Samsung i pozostali wyrywają z uniwersytetów najlepszych gości zajmujących się AI, a nie Canon, Sony czy Panasonic (Nikon zdaje się w ogóle ma trochę inne problemy niż reszta).
A, no i tak „metoda obliczeniowa” to są rozwiązania sprzętowe, specjalizowane procesory, osobne, oprócz głównych, popatrz sobie na marketingowe zdjęcie płyty głównej współczesnego iPhona, Galaxy, zresztą nawet Huawei to już wstawia do swoich topowych modeli, o ile czegoś nie pomyliłem.

Akurat wizjery w EVF zbudowane są ze szklanych soczewek, najczęściej z czterech (seria A7/A9).

@baron13: „Powód, że kompakty miały od zawsze EVF był własnie taki, że to jest taniem nie wymaga precyzyjnego montażu, a dzięki automatyzacji można zrobić jeszcze tańsze.” – akurat dobry wizjer elektroniczny to chyba jeden z droższych komponentów współczesnego bezlustra. Dlatego tańsze modele go nie mają. Pisanie o plastyku i podkręcaniu prądu, żeby było jaśniej, to rozumiem jakaś metafora, bo z rzeczywistością współczesnych konstrukcji to rozmija się dość daleko…

@baron13, napisał:

" W EVF możesz dać plastyk, jak są straty na odbicia, to się ciut podkręci prąd wyświetlacza i po problemie."

Ile jescze musi przelecieć gacków i ciemnych wron przez Wrocław, ile musi upłynąć wody we wszytkich wrocławskich rzekach zanim zerkniesz sobie w jakiś wizjer evf montowany w lepsze bezlustra?

@komor
Nie wiem skąd tak silna wiara w to że z matrycy wielkości pół małego paznokcia sztuczna inteligencja wyciągnie fotę że te ze sprzętu gdzie matryca ma powierzchnię z 25 razy większą klękną na kolana. Mam znajomych którzy rzucili lustrzanki w kąt i sobie pokupowali cudowne komórki które robią zdjęcia w każdych warunkach. Tak na wyświetlaczu wygląda to jako tako, na dużym ekranie niestety lipa. Wrzucam dużo zdjęć na FB, to co tam ludzie umieszczają woła o pomstę do nieba. Ta AI wymyśla takie cuda o jakich filozofowie nie śnili. Umiejętne stosowanie programu do edycji zdjęć daje zawsze lepsze rezultaty. Nie wierzę w automaty bo z g na wejściu może wyjść co najwyżej lukrowane g.

@sanescobar
"Ile jescze musi przelecieć gacków i ciemnych wron przez Wrocław, ile musi upłynąć wody we wszytkich wrocławskich rzekach zanim zerkniesz sobie w jakiś wizjer evf montowany w lepsze bezlustra?"

Też nie wierzyłem, że można się zachwycić elektronicznym wizjerem, bo wcześniej testowałem np. wizjer Olympusa E-M10 Mark II i nie byłem zadowolony.
Ale kiedy ostatnio zajrzałem w wizjer Nikona Z6, to nie mogłem uwierzyć jak dobrze działa. Cały dzień się nim bawiłem w AB Foto :)
To zupełnie inna liga od starszych wizjerów!

@komor
"akurat dobry wizjer elektroniczny to chyba jeden z droższych komponentów współczesnego bezlustra. "

To po pierwsze, po drugie argument barona, że kompakty mają EVF dlatego, że jest tani jest tak głupi, że nawet ciężko to komentować. Wizjery lunetkowe w przypadku kompaktów z zoomem są praktycznie bezużyteczne, a robienie z kompaktu lustrzanki z niewymiennym obiektywem byłoby bez sensu. Już była taka konstrukcja i na dłużej się nie przyjęła.

ML to przeciez postep w stosunku do SLR, cala mechanika, skomplikowana i wrazliwa znikla, brak OVF - fakt minus, ale nie pozwolmy by minusy przysonily plusy, ktos tam pracuje nad hybryda, ale 6MP i wiekszy obraz z czasem uwazam ze nie beda zle.
Przeciez ML teraz to jest zwykly kompakt - nikt tego nie widzi ?
Ino nieco bardziej zaawansowany.
To akurat plus, bo zwarty, odporny na swiat, mogli by nieco ksztalt zmienic na bardziej ergonomiczny, bo teraz jest dowolnosc w ustawaianiu elementow.

Tanie modele moga byc plastikowe - co i jest w entry level w SLR, OVF - jak swiatelko w tunelu, brak AF, czy brak innych funkcji.
Ale Panas pokazal ze mozna zrobic 6MP w EVF - zakladam ze obraz tam bedzie wymiatal.

A ten filmie porownujacy Entry model D90 z 2008 ktory w momencie wejscia byl tanszy niz Iphone, mhm - gosc to typowy ambasador marki.
Teraz kosztuje 1/10 Iphona.
I w ustawionej scenie da sie wykazac wyzszosc tel nad aparatem.
wow - jak ludzie w to wierza to niz dziwnego ze potem wojny sa.

komor
18 lutego 2019, 11:20 


A, no i tak „metoda obliczeniowa” to są rozwiązania sprzętowe, specjalizowane procesory, osobne, oprócz głównych, popatrz sobie na marketingowe zdjęcie płyty głównej współczesnego iPhona, Galaxy, zresztą nawet Huawei to już wstawia do swoich topowych modeli, o ile czegoś nie pomyliłem.

-------
nie bardzo trafia do mnie Argument , ze jakies rozwiazanie sprzetowe lacznie z metoda obliczeniowa , ktore da sie zastosowac w przypadku zdjec z komorek , nie daloby sie stosowac w aparatach wiekszych i komputerach stacjonarnych. Tutaj uzyskanie wiekszych mocy obliczeniowych jest latwiejsze.
Tych kilka firm , jakie wymieniles nie sa jedynymi .


i juz na marginesie.

Ta sztuczna inteligencja to nic innego jak odpowiednie oprogramowanie majace prowadzic do takiego wyniku jakiego oczekiwalby czlowiek.
Slowem ma wyreczyc czlowieka w podejmowaniu kazdorazowo decyzji , w tym oczywiscie unikniecie blednych. A kto decyduje o tym czego oczekuje czlowiek ?
Ostatecznie Autor programu( powiedzmy w idealnym przypadku uwzgledniajac dostepna i gromadzona przez ludzkosc wiedze- filozofia , etyka itp itd )
Zamiast kilku suwakow, pokretel itp. , ktore winen nastawic Operator , oprogramowanie w oparciu o zdobyta w konkretnych warunkach baze danych
dokona ustawien wedlug Jakis tam kryteriow , czyli takich jakie prawdopodobnie dokonalby czlowiek zgodnie z wyobrazeniem autora programu. Suwaki beda zbedne.
To ma uproscic obsluge.
A ze oprogramowanie jest w stanie samo poszerzac baze danych na podstawie " doswiadczenia" i odpowiednio przez to modyfikowac algorytmy , nazywa sie je sztuczna inteligencja. Z mysleniem to nie ma nic wspolnego.

w szachy przestalem grac z komputerem dosyc szybko , kiedy zorientowalem sie , iz trudno jest z nim wygrac , ale bardzo latwo nie przegrac.
wystarczy wykonac glupie , nieprzewidywalne i nielogicze , wlasciwie przypadkowe ruchy. Wowczas gre mozna przeciagac w nieskonczonosc.

Moje doswiadczenie w fotografii jest takie , ze te wszystkie mocno zautomatyzowane algorytmy obrobki , dzialaja tylko w prostym przypadku. jesli jest cos skomplikowanego , trzeba robic to recznie siegajac do podstawowych funkcji. I to mi sie wlasnie podoba. Wole sam decydowac niz pozostawic to algorytmowi , czyli w gruncie rzeczy autorowi oprogramowania.

co wlasciwie chcialem napisac ?

Ze oczywiscie jesli oprogramowanie typu " sztuczna inteligencja " wplynie na poprawe jakosci obrazowania z malych matryc , to oczekuje , ze zostanie ono rowniez wykorzystane w przypadku matryc wiekszych.
W gruncie rzeczy te rozwiazania w komorkach sa w kierunku zmniejszenia odstepu jakosciowego do aparatow wiekszych. A te tez sie rozwijaja.

@Pokoradlasztuki
"w szachy przestalem grac z komputerem dosyc szybko , kiedy zorientowalem sie , iz trudno jest z nim wygrac , ale bardzo latwo nie przegrac.
wystarczy wykonac glupie , nieprzewidywalne i nielogicze , wlasciwie przypadkowe ruchy. Wowczas gre mozna przeciagac w nieskonczonosc."

Serio? Taka strategia uratowała cię przed przegraną, no interesujące :P To było za czasów zx spectrum czy amigi 500?

@anduel57: „Nie wiem skąd tak silna wiara w to że z matrycy wielkości pół małego paznokcia sztuczna inteligencja wyciągnie fotę że te ze sprzętu gdzie matryca ma powierzchnię z 25 razy większą klękną na kolana.” – ale ja wcale tak nie twierdzę. :) Ja tylko odnoszę się do ignorowania lub zaprzeczania istnienia potencjału związanego z rozwojem AI (w tym do potencjału do dalszego zmniejszania rynku foto, a nie potencjału do robienia lepszych fot niż dużym aparatem).

@Pokora, z całym szacunkiem, ale poczytaj o najnowszych dokonaniach w tym temacie. Tak, sztuczna inteligencja nadal jest głupia, ale coraz mniej, pod wieloma względami już zupełnie niegłupia. To jest teraz motor napędowy przemysłu IT, pomijasz zupełnie to, co piszę i się do tego nie odnosisz. Rozwiązania, które rozwija Google, Apple czy Amazon nie znajdą się w aparatach Canona czy Nikona ot tak. Ktoś musi za to zapłacić. Producentom smartfonów fotografia obliczeniowa jest potrzebna dość kluczowo, a przypadkiem mają kasę na jej rozwój. Sektor foto boryka się z kurczącym rynkiem i innymi problemami niż inwestowanie miliardów w coś, czego profesjonaliści i tak niekoniecznie będą chcieli, a amatorzy niekoniecznie kupią, bo przecież mój smartfon robi takie dobre foty, że po co kupować dodatkowy aparat.

A, miałem dać link :) link

sanescobar
18 lutego 2019, 14:23 


@Pokoradlasztuki
"w szachy przestalem grac z komputerem dosyc szybko , kiedy zorientowalem sie , iz trudno jest z nim wygrac , ale bardzo latwo nie przegrac.
wystarczy wykonac glupie , nieprzewidywalne i nielogicze , wlasciwie przypadkowe ruchy. Wowczas gre mozna przeciagac w nieskonczonosc."

Serio? Taka strategia uratowała cię przed przegraną, no interesujące :P To było za czasów zx spectrum czy amigi 500?

---------------

masz racje.

@komor 18 lutego 2019, 11:20
"To Google, Apple, Samsung i pozostali wyrywają z uniwersytetów najlepszych gości zajmujących się AI, a nie Canon, Sony czy Panasonic (Nikon zdaje się w ogóle ma trochę inne problemy niż reszta)."

Nikon skupia się głównie na projektowaniu matryc, zapewne od podstaw, bazując tylko na własnych technologiach i samemu też wykonując prototypy. Ale potem mogą przynajmniej napisać: "Patrzcie, to jest nasze, przez nas zaprojektowane, i to nie jest nasze ostatnie słowo!"



@wzrokowiec 18 lutego 2019, 13:11
"Też nie wierzyłem, że można się zachwycić elektronicznym wizjerem, bo wcześniej testowałem np. wizjer Olympusa E-M10 Mark II i nie byłem zadowolony.
Ale kiedy ostatnio zajrzałem w wizjer Nikona Z6, to nie mogłem uwierzyć jak dobrze działa. Cały dzień się nim bawiłem w AB Foto :)"

Jakość obrazu wyświetlanego w EVF zależy również od źródła tego obrazu, czyli z lepszej matrycy (nowocześniejszej, większej, mniej szumiącej itd.) uzyskamy lepszy obraz na tym samym wyświetlaczu. W słabych warunkach oświetleniowych wpływ ma też oczywiście jasność zastosowanego obiektywu.
Piszę to z autopsji.

Lenistwo - bo zrobienie fajnej fotki, to kupa czasu, mnostwo prob, poprawiania, ciagania gratow, nie liczac kosztow.
A tu telefon zrobi to samo w ciagu kiku sec.
Rezultat wyjdzie uproszczony, splaszony i schematyczny - ale dajacy zludzenie ze jest blisko WOW.
Kazdy robi tak samo, wiec kazdy moze nazwac sie pro, kazdy robi dobrze, kazdy robi SAM - bo sam przesunal suwak!
Wiec po co miec duze SLR, kilka obiektywow, masa, majatek, "10k kosztuje 1 obiektyw" ;)
No i wiedza - ilu przecietnych ludzi odwazy sie przestawic kolko poza zielony prostokacik ?
Statystyka.

@Pokora, z całym szacunkiem, ale poczytaj o najnowszych dokonaniach w tym temacie. Tak, sztuczna inteligencja nadal jest głupia, ale coraz mniej, pod wieloma względami już zupełnie niegłupia. To jest teraz motor napędowy przemysłu IT, pomijasz zupełnie to, co piszę i się do tego nie odnosisz. Rozwiązania, które rozwija Google, Apple czy Amazon nie znajdą się w aparatach Canona czy Nikona ot tak. Ktoś musi za to zapłacić. Producentom smartfonów fotografia obliczeniowa jest potrzebna dość kluczowo, a przypadkiem mają kasę na jej rozwój.
----------------------------------------------------------

przeciez w matrycach duzych tez mozna mowic o fotografii obliczeniowej . kazdy pojedynczy Pixel obrazowy musi byc wyliczony.
aby nieco skompensowac gorsza jakosc obrazu z mniejszych matryc konieczne sa bardziej zlozone obliczenia. Ale te same zlozone obliczenia mozna przeciez stosowac w matrycach duzych , o ile sa uzasadnione.

Jak do tej pory gigantom , ktorych wymienieles nie udalo sie stworzyc lepszego obrazowania z komorek niz z aparatow duzych.
widac nie wszystko zalezy wylacznie od nakladow finansowych.

jak mowil slynny kiedys trener Gorski. gdyby wyniki meczow pilkarskich zalezaly od pieniedzy , wowczas mistrzem swiata bylby kuwejt.

@Pokoradlasztuki

Może dla Ciebie nadzieja jest matką głupich, a dla mnie nadzieje umiera ostatnia ;- )

Co do porad aby se popatrzy, to se patrzyłem nie raz :-) Niestety, póki co nie ma sposobu, aby EVF wyświetlał obraz w sposób ciągły, a nie pojedynczych klatek. Nie ma sposobu, aby dynamika matrycy choćby zbliżyła się do dynamiki oka. Tak, że patrząc w EVF w takich aparatach jak GFX 50S raczej ciemność widzę :-)
Natomiast co będzie z produkcją aparatów w przyszłości? Sądzę, że będzie jak z fotografią analogową: wszystko co nie będzie komórką stanie się drogie jak filmy i żarówki do lamp ciemniowych. Z powodu marginalizacji produkcji, będzie drogo i kiepsko. A owszem będą i lustrzanki i bezlustra, tylko gorsze od współczesnych tak jak np porobiło się z kolumnami głośnikowymi.
Co do AI oraz innych programowych sztuczek w obróbce: sęk w tym, że nie ma powodu, aby one nie były dostępne na komputerze i nie można było tymi samymi metodami co w komórach obrabiać zdjęć z aparatów. Jedyny efekt jaki komputerowa obróbka może zapewnić, że do pewnego poziomu braku światła jakość zdjęć z komórek może być wystarczająca. Podobnie wystarczy do pewnego rozmiaru powiększeń. Albo właściciele aparatów wykorzystają możliwości, jakie dostali, albo nie i wówczas cała branża pójdzie w krzaki. tak jak poszła technika Hi-Fi.

@Pokoradlasztuki
"Jak do tej pory gigantom , ktorych wymienieles nie udalo sie stworzyc lepszego obrazowania z komorek niz z aparatow duzych.
widac nie wszystko zalezy wylacznie od nakladow finansowych. "

Z próżnego i Salomon nie naleje - przecież AI nie doda czegoś czego nie ma na zdjęciu(nie zobaczy matryca), a jeśli doda, to to już nie będzie fotografia, a jakiś sztuczny wytwór. Jeśli matryca "nie zobaczy" szczegółu, to, w fotografii, nie ma prawa go utworzyć. Jakoś nie wyobrażam sobie portretu wytworzonego przez AI, bo to nie będzie portret.
Dopóki więc mała matryca nie "zobaczy", to nie ma o czym gadać w kwestii "lepszego obrazowania z komórek niż aparatów dużych".

komor
"A, miałem dać link :) "

Jak widać, podobnie jak to jest teraz w "fotografii smartfonowej", efekty są wystarczające dla tych, którzy nie chcą/nie potrzebują wi(e)dzieć dokładnie jak jest.
Podobnie jak w linkowanym przeze mnie sofcie do generowania twarzy: jeśli potrzebujemy konkretną twarz, to nadal słabo (+ ograniczenia prawne), ale jeśli dowolną, spełniającą jedynie ogólne wymagania (np. rasa kaukaska, po czterdziestce, nieogolony, w okularach), to przecież nie odróżnimy (bo i po co?) takiej sztucznie wygenerowanej facjaty od całkowicie nam nieznanej, a pochodzącej od prawdziwego faceta?

staryman,
Oczywiście, że to nie będzie fotografia, ale jeśli będzie wyglądać jak ona, to wielu to wystarczy.
Rozterki ontologiczne obce są - moim zdaniem - producentom sprzętu i oprogramowania... ;)

baron13 18 lutego 2019, 15:38. Niestety, póki co nie ma sposobu, aby EVF wyświetlał obraz w sposób ciągły,



Niestety nie ma sposobu aby OVF wyswietlal w sposob ciagly, co chwila jakies podnoszace lustro robi czarno w srodku

@Pokoradlasztuki: „Jak do tej pory gigantom , ktorych wymienieles nie udalo sie stworzyc lepszego obrazowania z komorek niz z aparatow duzych.” – nikt (przytomny) nie mówi, że przeskoczą duże matryce. Ale postęp i zmiany w stosunku do tego, co było wcześniej, przed skokiem miniaturyzacyjnym, który dokonał się dzięki smartfonom, jest ogromny. Jest niesamowity. Tak, to są obliczenia, zgadywanie, oszukiwanie. Ale dla przeciętnego konsumenta liczy się efekt. Zresztą nie tylko dla przeciętnego konsumenta. Widziałeś efekty najnowszych algorytmów odszumiania zdjęć, bazujących właśnie na sieciach neuronowych i nauczaniu na dużej bazie wejściowej fotek? To jest coś, co trudno nie doceniać i twierdzić, że się nie przyjmie, nie nada do niczego poważnego itd.

Zachowujemy się tutaj jak analogowi malkontenci, którzy na początku lat 2000. mówili, że fotografia cyfrowa się nie przyjmie, bo to słaba jakość, zabawka, duże, ciężkie, niepraktyczne. Nie ma podejścia do porządnego analogowego aparatu, który jest niewielki, solidny, pracuje bez problemu cały dzień, a nie jakieś akumulatory i komputery doczepione kablem, wielkie ciężkie i rozładowujące się szybko. Nie ma podejścia do dobrego filmu, który odpowiedni wywołany i zeskanowany… itd. I co, gdzie dziś jesteśmy? A minęło ledwo niecałe 20 lat.

:)))

@komor
Masz rację i nie, technologia ciągle się rozwija, sztuczna inteligencja jest coraz lepsza - póki co autonomiczne auta się rozbijają, kiełbasy nie są wędzone tylko moczone w wodnym roztworze smoły. Ludzie na różnych facebookach rozmawiają ze sobą memami i śmiesznymi filmikami itd itp. W fotografii po wypasione komórki sięgają ludzie którzy nie potrafią pojąć zależności pomiędzy czasem, przysłoną i ISO. Może przez przypadek nie obciążeni kalkulacją jak przysłona da lepszy rezultat uchwycą coś w kadrze co wywoła efekt wow, będzie to przypadek a zdjęcie będzie oryginalne, ale bez jakości. Utrwali się jakiś przeostrzony i przekolorowany obraz nie nadający się ani do reprodukcji ani do zaawansowanej edycji. Dajemy pole do tego żeby wciskano nam rzeczy gorsze w zamian za lepsze a wszystko to przez lenistwo i brak wiedzy w temacie.

@komor
nie odczytuj tego osobiście, to są uwagi ogólne.

> po wypasione komórki sięgają ludzie którzy nie potrafią pojąć
> zależności pomiędzy czasem, przysłoną i ISO. [anduel57}

nie tylko po komórki ci ludzie sięgają; mieliśmy tu całkiem niedawno piękną dyskusję o różnicach między FF a m4/3, z której bezspornie wynikało, że jej uczestnicy też nie kojarzą już tych zależności - im na FF wychodziła ekspozycja chyba nawet o 2EV lepsza w tych samych warunkach niż na m4/3.

Co zaś do rozwoju technologii, to rozwija się ona tam, gdzie są na to pieniądze, to oczywiste. Na szczęście większość firm produkujących sprzęt foto zajmuje się także innymi dziedzinami, w których optyka jest użyteczna, więc może źle nie będzie.

komor
18 lutego 2019, 17:37 

@Pokoradlasztuki: „Jak do tej pory gigantom , ktorych wymienieles nie udalo sie stworzyc lepszego obrazowania z komorek niz z aparatow duzych.” – nikt (przytomny) nie mówi, że przeskoczą duże matryce.

---------------------------------------

cytuje kilkanascie postow wypowiedz :

"boa ksztusiciel
18 lutego 2019, 00:05 


To nie są żadne czary-mary, to jest przyszłość! Sztuczna inteligencja jest o wiele bardziej wydajniejsza niż Zdzisiu z lustrzaną Canona. Za kilka, kilkanaście lat smartfony będą robić o wiele lepsze zdjęcia niż jakiekolwiek lustrzanki i inne aparaty. Wszystko za sprawą właśnie procesorów i A. I. "

koniec cytatu.


mylisz sie - ktos jednak mowi i chyba nie jest nieprzytomny , bo czy mozna obslugiwac Internet w stanie nieprzytomnosci?

w istocie wiec stawiasz tezy nieprawdziwe i potem sam z nimi polemizujesz .


moja odpowiedz byla jasna - skoro mozna znaczaco poprawic jakosc odwzorowania z malych matryc to z duzych tez i nadal jakas roznica bedzie.

czy AI jest bezsensowna , czy nie , to na ten temat dyskusja jest ... bez sensu.
Zreszta jej nie prowadze.

cytuje wypowiedz, kilkanascie postow powyzej

@boa ksztusiciel
"To nie są żadne czary-mary, to jest przyszłość! Sztuczna inteligencja jest o wiele bardziej wydajniejsza niż Zdzisiu z lustrzaną Canona. Za kilka, kilkanaście lat smartfony będą robić o wiele lepsze zdjęcia niż jakiekolwiek lustrzanki i inne aparaty. Wszystko za sprawą właśnie procesorów i A. I. "

W zasadzie taki aparat fotograficzny w smartfonie będzie miał jedną nastawę - stopień artystyczności zdjęcia. Będzie można ustawić czy się chce zająć pierwsze miejsce w konkursie fotograficznym, drugie, czy któreś kolejne.

Myślę, że podobne mniemanie o fotografach mają malarze...

@Jdg:

To raczej Tobie wszyscy tłumaczą a Ty się upierasz, że szumy i dynamiką nie zależy od wielkości matrycy.
A ona zależy.
I ISO 1600 na FF da podobną jakość jak ISO 400 na m43.
GO też jest inne.
A więc na FF nie muszę mieć aż tak jasnego obiektywu jak na m43.
Tam gdzie na m43 musisz użyć F2.0 by nie szumiało to na FF wystarczy obiektyw z F:4 i podbite ISO.

A ten F:4 do FF będzie tańszy i nie większy od tego do m43.

Czego tu nie rozumiesz?

Zasadnicze pytanie, czemu postęp w oprogramowaniu ma dotyczyć tylko komórczaków a aparatów nie? Sprawa kolejna: czemu własciciele aparatów mają konkurować ze smartfonowcami tam gdzie smartfonom jest łatwo? Jak jest jasno, to zabieram, był taki aparat, starzy, pewnie najstarsi, pamiętają, Canon 500D. Bo wystarczy. Jak jest ciemno, trzeba się postarać. A jak się postaramy, żaden smartfon nie podskoczy, bo już dawno musiał przekroczyć magiczną granicę iso 3200 powyżej której mamy plastelinę i kisiel. Dowcip polega na tym, żeby to fotograf, a nie aparat robił focie. To fotograf powinien wiedzieć co ten aparat może, czego nie i w związku z tym wymyślić, jakie focie można zrobić. jak się pojawiają nowe środki techniczne, nie kręcimy się jak muchy wokół starych tematów pstrykając jeszcze bardziej szczegółowe krajowbrazy, czy portrety na których da się poznać jakiego tuszu do rzęs użyła pani wizażystka. Trzeba ruszyć łepetyną i zrobić zdjęcie INNE niż do tej pory. A choćby gacka w locie :-)
Niedużo jednak trochę ćwiczyłem sieci neuronowe. To ze sztuką naprawdę nie ma wiele wspólnego, ponieważ czy się neuronowa, czy algorytmy genetyczne jeśli dobrze rozwiązują, to tylko te zagadnienia, które są już dobrze przećwiczone, powtarzalne. Tymczasem sztuka, zwłaszcza ta jarmarczna polega na zaskoczeniu czytelnika, widza, słuchacza. Tu cała sprawa zasadza się na zrobieniu czego niekonwencjonalne, czego właśnie, tfórca sieci neuronowej nie przewidział. Wszystko, co w niej już siedzi, jest zgranym, tanim chwytem.
Taki przykład: ziarno. Pojawiło się w fotografii w momencie przejścia z LF na tak naprawdę mały obrazek. Jeszcze na MF trzeba się postarać, aby było widoczne. Ziarno jest wadą. Ale na tym ziarnie polega wiele zdjęć, które się bardzo dobrze sprzedają. To osobna sprawa, że ftotograficzne rzemiochy podśmiewają się. Niech się śmieją, ale ci "tak zwani artyści" dorobili się na tym ziarnie i kasy i sławy. Bo potrafili z wady zrobić atut. Inny przykład, flary. Czasami tragiczna wada optyki staje się ozdobą kadru, czasem przeszkadza jak wszyscy diabli.
Gdzie jest problem z postępem technologicznym? Tam gdzie unieważnia stare przepisy i ograniczenia. Technologia się zmienia, trzeba umieć z niej wybrać to, co jest przydatne, a takie kity, jak EVF wyminąć :-)

@mgkiler

"To raczej Tobie wszyscy tłumaczą a Ty się upierasz, że szumy i dynamiką nie zależy od wielkości matrycy.
A ona zależy.
I ISO 1600 na FF da podobną jakość jak ISO 400 na m43.
GO też jest inne.
A więc na FF nie muszę mieć aż tak jasnego obiektywu jak na m43.
Tam gdzie na m43 musisz użyć F2.0 by nie szumiało to na FF wystarczy obiektyw z F:4 i podbite ISO. "

No to proste zadanie. Na podstawie:
link
oraz testów
link
link
udowodnij 2EV przewagi w szumach i dynamice między FF i m43.

@banc: Zaanie jest bardzo proste do rozwiązanie, jeśli wie się, na co patrzeć. Praktycznie wszystkie fufu mają iso 102400. A m4/3 kończą się na iso 25600. Bo w fufu i m4/3 dojechano do tego samego parametru używalności iso. A czemu używalne, to wie fotograf, który robi focie :-)

Tylko to całe SI w telefonach to żadna magia i robi to samo co potrafi zrobić średnio zaawansowany amator za pomocą jakiegokolwiek programu do obróbki zdjęć. Przy robieniu zdjęcia sprawdza czy w kadrze są szybko poruszające się elementy (zwierzęta, ludzie czy inne) jeśli tak to skraca czas ekspozycji, jeśli wykryje że scena jest statyczna to ten czas wydłuża. Reszta to zwykła obróbka, od szumienie, wyostrzenie i odpowiednie dobranie nasycenia, kontrastu i balansu bieli tak żeby fotka miała podobną kolorystykę do tych "nauczonych" przez SI. Tryb super nocny to też nic innego jak zrobienie kilku zdjęć na niższych czasach żeby uniknąć rozmazania i połączenie ich w jedno.
Jednym słowem sztuczna inteligencja to coś co pomaga laikowi zrobić fotkę która może się podobać, jednak nie zrobi ze zdjęcia niczego, czego by nie był w stanie zrobić ktokolwiek w jakimś programie graficznym.

@banc:
@Jdg:

Oczywiście. Proszę. Dowód:
link

Nie patrz tylko na sam poziom szumów, ale też na ilość szczegółów.
Olek na ISO 1600 może troszkę mniej szumi od Sony A7 III na ISO 6400, ale zobacz jakie szczegóły masz na oczach, czy zębach.
Jakby odszumić lekko zdjęcia z Sony A7 III tak by szumy były podobne to poziom szczegółów i tak byłby trochę większy na Sony A7.

@banc

Wybrał beznadziejną matrycę Canona i zadowolony...
Spróbuj z Nikonami :)

@trol JdG napisał:

"nie tylko po komórki ci ludzie sięgają; mieliśmy tu całkiem niedawno piękną dyskusję o różnicach między FF a m4/3, z której bezspornie wynikało, że jej uczestnicy też nie kojarzą już tych zależności - im na FF wychodziła ekspozycja chyba nawet o 2EV lepsza w tych samych warunkach niż na m4/3."

Jak widać niewiele zrozumiałes z dyskusji :)


@mgkiler
"To raczej Tobie wszyscy tłumaczą a Ty się upierasz, że szumy i dynamiką nie zależy od wielkości matrycy. "

daremny trud tłumaczenia gdy do tego dochodzi dość spora wada wzroku przy linkach do studio scene.

@mgkiler
"Oczywiście. Proszę. Dowód:
link"

Dla Nikona D5 możesz nawet ustawić iso 12800 i będzie porównywalne :P

@mgkiler
"To raczej Tobie wszyscy tłumaczą a Ty się upierasz, że szumy i dynamiką nie zależy od wielkości matrycy. "

Dodam jeszcze, że różnice w limicie dyfrakcyjnym powodują, że mniejsze matryce muszą dawać mniej szczegółów przy tych samych otworach przysłony.

Dlatego Olek nadrabia sztuczkami ze sklejaniem wielu zdjęć i przesuwem matrycy...

@wzrokowiec
Wybrałem A7||, bo ma podobną ilość pikseli i jest regularnie polecany jako ten tańszy niż aparaty m43. Poza tym wszyscy tutaj krzyczą, że każde FF ma przewagę 2EV ze względu na swój rozmiar. Jak każde to proszę bardzo o dowód.
Bo ja tutaj nie widzę nawet 1EV przewagi w szumach.

wzrokowiec

wzrokowiec
19 lutego 2019, 12:21 

@mgkiler
"To raczej Tobie wszyscy tłumaczą a Ty się upierasz, że szumy i dynamiką nie zależy od wielkości matrycy. "

Dodam jeszcze, że różnice w limicie dyfrakcyjnym powodują, że mniejsze matryce muszą dawać mniej szczegółów przy tych samych otworach przysłony.

------------

akurat nie.
tu sie mozna przejechac w rozmyslaniach.
jesli osiagasz Limit dyfrakcyjny , tzn ze osiagasz najwyzsza mozliwa rozdzielczosc wzgledna.

czyli jesli osiagnales na m43 Limit dyfrakcyjny , a na FF jeszcze nie tzn, ze rozdzielczcosc WZGLEDNA Jest wyzsza na m43.
calkowita rozdzielczosc bedzie najczesciej wyzsza na FF , ale to wynika z wielkosci matrycy czyli liczby pixeli i rozroznialnych punktow obrazowych a nie z dyfrakcji.

to trzeba rozrozniac.

@banc
"wszyscy tutaj krzyczą, że każde FF..."

Nie, to nie prawda. Za bardzo uprościłeś. Nie chodzi o to, że matryca dowolnego producenta jest o 2EV lepsza od dowolnej matrycy cztery razy mniejszej. To bzdura, bo dobrze wiemy, że różni producenci aparatów używają różnych matryc i różnie je oprogramowują, zatem mogą mieć różne wyniki.
Ale gdybyśmy wybrali jedną matrycę FF i zrobili z niej też matrycę u43, to fizyka podpowiada, że ta większa będzie miała lepsze szumy, dynamikę i rozdzielczość (dyfrakcja) od tej mniejszej.

@Pokoradlasztuki

Uderz w dyfrakcję a Pokora się odezwie :P

Zrozum, że za bardzo komplikujesz tłumaczenie i dlatego nie da się tego czytać.
Stwierdzenie, że różnice w limicie dyfrakcyjnym powodują różnice w maksymalnej rozdzielczości jest uproszczeniem ale i tak wystarczająco skomplikowanym dla fotografów. Naprawdę nie ma sensu komplikować wywodu bardziej.

Mniejsza matryca, to mniej szczegółów przy tym samym otworze przysłony. Kropka.

> To raczej Tobie wszyscy tłumaczą a Ty się upierasz, że szumy i dynamiką
> nie zależy od wielkości matrycy. [mgkiler]

Cholera! *mgkiler* to też Troll? w każdym razie dzieli z nim nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, albo w ogóle nieumiejętność czytania.

Moja teza zawsze brzmiała z grubsza tak: wielkość matrycy, liczona w mm, też jest ważna, głównie dlatego, że duże i kosztowne aparaty, zaopatrzone są w zaawansowane, duże matryce, potężne procesory obrazu, a tanie, małe kompakty - w tanie, dużo prostsze matryce i dużo prostsze procesory obrazu. Tu sytuacja jest dość jasna: duże jest dobre, małe jest takie sobie.

Z tym, że zależność od rozmiaru jest w dużym stopniu pozorna, bo jak zaopatrzyć małą matrycę w odpowiednie układy elektroniczne to też będzie dobra, czego dowiodło wiele konstrukcji firmy Nokia.

Pokazało to, że liczą się jednak piksele, bowiem w każdej, nawet najmniejszej ale funkcjonalnej matrycy, odczytuje się wartość sygnału z poszczególnych pikseli, to one tworzą obraz (pomijam dla uproszczenia bardzo istotny wpływ optyki i innych układów). Tyle, że w smartfonie nie da się zmieścić podobnych układów elektronicznych (pomijając matrycę oczywiście) jak np. w Nikonie D5, więc w sumie i z tego powodu obraz z jego aparatu będzie słabszy.

Rozmiar matrycy w mm liczony przekłada się też na rozmiar jej pikseli i zdolność do generowania wyraźnego sygnału.

Aczkolwiek i tu są zagwozdki, bo np. Matryce CMOS nie mają tak dużych i czułych pikseli jak miałyby matryce CCD w podobnym rozmiarze, czy matryce MOS (które od strony przetwornika są podobne jak CMOS). Ale to może stan sprzed wprowadzenia matryc BSI, nie wiem, nie wnikałem w szczegóły.

No i jak odpowiednio subtelnie potraktować sygnał z małego piksela, to pewnie jego mały rozmiar nie będzie przeszkodą.

Największy problem z małymi matrycami ma oczywiście związek z dyfrakcją. To dla tego powodu aparaty z matrycą typu 1/1,7" mają najczęściej skalę przysłony kończącą się między 5,6 a 8, a nowy Panasonic TZ chwali się przysłoną 11, zaś w m4/3 przysłona 16 to już zwykle wyraźnie słabszy obraz.

To tak w kwestii moich poglądów na rozmiary.

banc
19 lutego 2019, 12:47 

@wzrokowiec
Wybrałem A7||, bo ma podobną ilość pikseli i jest regularnie polecany jako ten tańszy niż aparaty m43. Poza tym wszyscy tutaj krzyczą, że każde FF ma przewagę 2EV ze względu na swój rozmiar. Jak każde to proszę bardzo o dowód.
Bo ja tutaj nie widzę nawet 1EV przewagi w szumach.
---------------------------------------------------------------------------------

szumy , rozdzielczosc i dynamika to naczynia polaczone.

mnie sie tego nie chce po raz n-ty wyjasniac , na szczescie pytanie nie jest skierowane do mnie.

nie ma cudow - wieksza matrycaa przejmuje wiecej swiatla od tego samego motywu , czyli wiecej fotonow , inaczej mowiac wiecej energii.

tych wiecej fotonow ozancza albo wyzsza rozdzeilczoc , czyli wiecej informacji , albo nizsze szumy.
podnoszac rozdzielczo rosnie szum. Obnizajac rozdzielczosc obnizymy poziom szumu.
Dynamika a iso ?

dla matrycy krzywa charakterystyczna nie zalezy od nastawionego ISO . jest dokladnie taka sama dla niskich i wysokich iso . Zaleznosc luminancji od natezenie oswietlenia jest taka sama. nie da sie poprawic wlasnosci matrycy jakims tam potencjometrem wzmacniacza. Ale o granbicy uzywalnego zakresu matrycy z jednej strony decyduje poziom szumu.
matryca m43 i FF moga miec taka sam charakterystyke , alke poniewaz matzryca FF jak wyzej wspomnialem daje mniejszy szum wiec uzyteczny zakres jest szerszy , tzn wyzsza dynamika - czyli zakres tonalny.

Obawiam sie , ze wiekszosc uzywajac pojecia DR nie bardzo wie co ma na mysli. Koniecznie nalezy rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.
Tutaj mowimy o dynamice wejscia ( zakresem tonalnym) . Dynamika wyjscia zalezy glownie od przetwornika A/D.

to wsyzstko mozna ladnie udowodnic z istniejacych juz wykresow czy pomiarow dpr , ale czy warto ? Psu na buty robota. Ludzi bardziej interesuje kolor aparatu.

wzrokowiec
19 lutego 2019, 13:14 

@Pokoradlasztuki

Uderz w dyfrakcję a Pokora się odezwie :P

Zrozum, że za bardzo komplikujesz tłumaczenie i dlatego nie da się tego czytać.
Stwierdzenie, że różnice w limicie dyfrakcyjnym powodują różnice w maksymalnej rozdzielczości jest uproszczeniem
-------------

nie wypisuj glupot, ze nizszy Limit dyfrakcyjny na m43 oznacza nizsza rozdzielczosc.
nie wypisuj glupot bo sie zle robi od takich banialuk.

nizszy Limit dyftakcyjny oznacza ze matryca ma mniejsze pixele czyli wyzsza rozdzielczosc wzgledna !!

nie pieprz bez sensu.

@wzrokowiec
"Ale gdybyśmy wybrali jedną matrycę FF i zrobili z niej też matrycę u43, to fizyka podpowiada, że ta większa będzie miała lepsze szumy, dynamikę i rozdzielczość (dyfrakcja) od tej mniejszej."

Gdybyśmy po prostu wycieli matrycę m43 z matrycy FF to byśmy dostali 4x mniejszą rozdzielczość (też nie do końca bo proporcje są inne).
Gdybyśmy zrobili w tej samej technologii matrycę o takiej samej ilości pikseli to tak.
Problem polega na tym, że w rzeczywistości takie idealne założenia nie występują. A w dyskusjach tutaj 2EV przewija się (bez żadnych dodatkowych założeń i refleksji) jak mantra.
Oczywiście, że są matryce FF mające dużą przewagę nad mniejszymi formatami. Tylko tak dziwnie się składa, że producenci za aparaty z nimi chcą więcej kasy. Zazwyczaj dużo więcej niż na m43 czy APSC. Chcesz lepiej, płacisz więcej.

@Pokoradlasztuki

Tak, mniejsza matryca o tej samej rozdzielczości, co większa - ma mniejsze piksele.
Jak na to wpadłeś drogi Holmesie?
;P

@banc
"Oczywiście, że są matryce FF mające dużą przewagę nad mniejszymi formatami. Tylko tak dziwnie się składa, że producenci za aparaty z nimi chcą więcej kasy. Zazwyczaj dużo więcej niż na m43 czy APSC. Chcesz lepiej, płacisz więcej."

Dlatego używam Nikonów. Moim zdaniem najlepszy stosunek jakości zdjęć do ceny.

Tak w kwestii ilości fotonów, szumów etc., to 1 mikron kw. (czyli rozmiar bardzo małych pikseli), to dla światła powinna być całkiem duża powierzchnia. Pewnie właściwości użytego półprzewodnika (krzemu) też mają tu swoją rolę.

wzrokowiec
19 lutego 2019, 13:25 

@Pokoradlasztuki

Tak, mniejsza matryca o tej samej rozdzielczości, co większa - ma mniejsze piksele.
Jak na to wpadłeś drogi Holmesie?
;P
-----------------------------------------------------------

nie wiesz , nie rozumiesz - nie wyjasniaj.

@trol JdG,napisał:

"Moja teza zawsze brzmiała z grubsza tak: wielkość matrycy, liczona w mm, też jest ważna, głównie dlatego, że duże i kosztowne aparaty, zaopatrzone są w zaawansowane, duże matryce, potężne procesory obrazu, a tanie, małe kompakty - w tanie, dużo prostsze matryce i dużo prostsze procesory obrazu. Tu sytuacja jest dość jasna: duże jest dobre, małe jest takie sobie."

Przypomnieć ci jak miesiąc temu i 2,5 tygodnia pisałeś inaczej, podać ci pinokio linki do dyskusji?
Przypomnieć ci jak w tym tygodniu sugerowałeś inaczej w wątku o "Olympus - nowy harmonogram dla obiektywów M.Zuiko"?
Przypomnieć ci jak pisałeś, że livemosy to zupełnie co innego niż cmos?
Nawet gdy @mate tłumaczy ci 3 krotnie, że to nazwa firmowa

To jest własnie klasyka trolowania.



@trol JdG,napisał:
"Pokazało to, że liczą się jednak piksele, bowiem w każdej, nawet najmniejszej ale funkcjonalnej matrycy, odczytuje się wartość sygnału z poszczególnych pikseli, to one tworzą obraz (pomijam dla uproszczenia bardzo istotny wpływ optyki i innych układów). Tyle, że w smartfonie nie da się zmieścić podobnych układów elektronicznych (pomijając matrycę oczywiście) jak np. w Nikonie D5, więc w sumie i z tego powodu obraz z jego aparatu będzie słabszy."

Żeby nie napisać, ze to kompletna bzdura, napiszę tylko żebyś się wysilił i zastanowił jakie procesory mają obecne smartfony i jaka jest ich moc obliczeniowa, mozna smiało powiedzieć ze to przenośne komputery.
Oczywiście wykonują one szereg innych obliczeń potrzebnych do prawidłowego działania urządzenia. Tyle, że to nie rozbija się o moc obliczeniową tylko własnie o matryce, wielkość senseli itd.
Więc w obrazowaniu to nie procesor jest wąskim gardłem tylko matryca.



@trol JdG,napisał:
"No i jak odpowiednio subtelnie potraktować sygnał z małego piksela, to pewnie jego mały rozmiar nie będzie przeszkodą."

Weź nam wyjasnij na czym polega subtelne traktownie sygnału z małego piksela. Bo przepychanie tezy że wielkość sensela nie ma znaczenia, że to kwestia procesów zczytywania robi się już nudne.

-------------------------------------------------
Zacznij być spójny chociaż w obrębie jednego postu, wyżej twierdziłeś co innego.




@trol JdG,napisał:
"Obawiam sie , ze wiekszosc uzywajac pojecia DR nie bardzo wie co ma na mysli. Koniecznie nalezy rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.
Tutaj mowimy o dynamice wejscia ( zakresem tonalnym) . Dynamika wyjscia zalezy glownie od przetwornika A/D. "

link



@trol JdG,napisał:
" Ludzi bardziej interesuje kolor aparatu. "

a dla ciebie fakty są nudne dlatego wymyślasz te bzdury?

sanescobar
19 lutego 2019, 14:06 

@trol JdG,napisał:

------------

Termin " trol" jest uznawane w internecie raczej za ponizajacy , deprecjonujacy , lekcewazacy.

nie wiem , czy rzeczywiscie nie mozna zachowac elementarnego szacunku dla partnera dyskusji ?
przeciez pisanie w kazdym poscie o Kims , ze jest trolem , jest trolowaniem.

nie zamierzam moralizowac, ale lepiej sie czyta Forum , jesli dyskutanci potrafia zachowac elementarna w stosunku do siebie nawzajem przyzwoitosc.
osobiscie , jesli widze ze zaczynasz post od epitetu " trol ", przerywam czytanie. Mam przeswiadczenie , ze od takiego jegomoscia niczego sie nie dowiem - jakby to powiedziec - nie umie trzymac poziomu kultury osobistej , slowem nie ma klasy.
a czegoz mozna sie dowiedziec od ludzi bez klasy?

@Pokoradlasztuki, napisał:

"Termin " trol" jest uznawane w internecie raczej za ponizajacy , deprecjonujacy , lekcewazacy.

nie wiem , czy rzeczywiscie nie mozna zachowac elementarnego szacunku dla partnera dyskusji"

Mozna, masz rację, jednak skopiowałem tą praktykę właśnie od trola JdG. Dla niego to norma, widać nie czytałeś ostatnio jak rzucał epitetami zdecydowanie cięższymi prosto z rynsztoku :)

@Pokoradlasztuki, weź mnie naprowadź czego mogę się nauczyć od gościa który kłoci się z fizyką, kłamie, wypiera się tego co pisał jeszcze "wczoraj"?
Popełnić błąd rzecz ludzka, chwalić się niewiedzą też się zdarza ale głupotą to już rzeczywiście inna liga. Ja bardzo chętnie się od Ciebie dowiem co wartościowego wnosi trolowanie?

Dynamika a iso ?


to jest ciekawe , zrobilem szkic wyjasniajacy zaleznosc , komu sie nie chce wiedziec niech moze skonczy tutaj czytanie:

link


zaleznosc luminancji, czyli sopnia szarosci od natezenia oswietlenia (w skali logarytmicznej EV).

to jest bodaj najwazniejsza krzywa charakteryzujaca wlasnosci matrycy.
Niezaleznie czy nastawimy w aparacie 100 iso czy 20000 ma ona ten sam ksztalt , nie przesuwa sie na osi.

krzywe kolorowe to naniesiony poziom szumu w %.
on sie zmienia w zaleznosci od natezenia oswietlenia i stopnia wzmocnienia czyli iso.

Punkt B to w Jakis tam sposob wyznaczona z prawej strony granica uzytecznego odcinka krzywej. Powyzej tego punktu , czyli dla swiatla mocniejszego , wzrost luminancji jest nieproporcjonalny , rozjasnienie wraz ze wzrostem natezenia oswietlenia jest b powolne. B jest ten sam dla kazdej nastawy ISO. Powyzej B wystepuje juz przepal

jesli przyjmiemy wedlug Jakis kryteriow ,ze dopuszczalny maksymalny poziom szumu wynosi S to widzimy, ze nawet przy niewielkiej roznicy wzrostu poziomu szumu zmieni sie zakres uzyteczny krzywej od strony cieni.
Zakres uzyteczny do dynamika wejscia - widac jak wyraznie podnoszenie ISO czyli wzrost poziomu szumu obniza dynamike wejscia.

poniewaz dla m43 nawet o tej samym ksztalcie krzywej poziom szumu bedzie wiekszy , tym samym nizsza bedzie dynamika wejscia.
Mozna dla m43 obnizyc poziom szumu rachunkowo , ale to sie odbywa kosztem rozdzielczosci. Podniesienie uzytecznej dynamiki wejscia pociaga za soba spadek rozdzielczosci.
A wiec dynamika , szum , rozdzielczsc to naczynia polaczone.

ta krzywa z naniesionymi poziomami szumu to wlasciwie cala tajemnica aparatu.

@Pokoradlasztuki
"Termin " trol" jest uznawane w internecie raczej za ponizajacy , deprecjonujacy , lekcewazacy.
nie wiem , czy rzeczywiscie nie mozna zachowac elementarnego szacunku dla partnera dyskusji ?
przeciez pisanie w kazdym poscie o Kims , ze jest trolem , jest trolowaniem. "

Szacun dla Ciebie !!!

@staryman, ciekawe że gdy twój kolega po fachu @JdG zaczął tą praktykę nie przyszło ci to do głowy :P wtedy siedziałeś cichutko, nawet wpisujac się post po nim :)

eh.... ta pamięć starszych ludzi zawodna :) albo wyjątkowo wybiórcza :)

@Komor też udawał, że nie widzi kto rozpoczął tą praktykę?



@staryman, szacun za palenie głupa :)

@Pokoradlasztuki
To @jdg rozpoczął wyzywanie ludzi od trolli w momencie, gdy ktoś zwrócił mu uwagę na to, że kłóci się w swoich wpisach z absolutnymi podstawami fizyki.
Patrząc natomiast od strony "robienia zdjęć", to powołanie się na swoje zdjęcia i doświadczenie fotograficzne też w jego oczach było trolowaniem... jakichkolwiek swoich osiągnięć w tej dziedzinie oczywiście nie zaprezentował.
Do tego notorycznie zaprzecza sam sobie... Jak inaczej chcesz nazwać taką osobę inaczej niż trollem? Znaczy się znam kilka innych określenie, ale byłyby one nagrodzone banem :D

A teraz oczywiście dyskusja kto zaczął: to nie ja, to on !
Normalnie piaskownica.
Nie chcę was uczyć, jak mnie kiedyś pouczał mój tata gdy tłukliśmy się z bratem, mówił: a ty bądź mądrzejszy i mu ustąp.
Niełatwo ustąpić, ale ... bądźcie mądrzejsi :)

@staryman
"Nie chcę was uczyć, jak mnie kiedyś pouczał mój tata gdy tłukliśmy się z bratem, mówił: a ty bądź mądrzejszy i mu ustąp. "

A nie przyszło Ci do głowy, że niektórzy jednak nie są obojętni na wypisywanie bredni w sprzeczności z elementarną nauką i wiedzą? Ty też nie odróżniasz prostowania bzdur wypisywanych przez JdG od trolowania? Mechanizm wygląda tak, że JdG nawypisuje farmazonów, a następnie wyzywa każdego, kto to prostuje.
Naprawdę wg. Ciebie dobrym modelem zachowań jest, aby ci mądrzejsi ustępowali głupim?

@banc
"Gdybyśmy po prostu wycieli matrycę m43 z matrycy FF to byśmy dostali 4x mniejszą rozdzielczość (też nie do końca bo proporcje są inne)."

Ale jak przeskalujemy obraz do rozdzielczości tej mniejszej matrycy to znów zyskujemy na szumach. W którą stronę nie spojrzeć, to mamy korzyści.

"A w dyskusjach tutaj 2EV przewija się (bez żadnych dodatkowych założeń i refleksji) jak mantra. "

A to się zgadza i nie raz pisałem, że przeliczanie w ciemno światła obiektywu o współczynnik 2 EV w oparciu o sprawność matryc jest błędem. Możemy liczyć ekwiwalent ogniskowej czy GO, bo to są wartości czysto geometryczne, ale ze sprawnością matryc już nie jest idealnie 2 EV.

@mate

Nie znam się aż tak, ale wydaje mi się, że powinno być nawet więcej niż 2EV.

Wyobraźmy sobie 2 matryce m43 i FF i w przybliżeniu załóżmy, że pole jest dokładnie 4 razy większe na FF.
Matryca składa się nie tylko z powierzchni rejestrującej światło, ale też obwodów elektronicznych, czy miejsc "pomiędzy" pikselami.
I przy tej samej ilości pikseli te obwody nie zajmą 4x większej powierzchni na FF.... jedynie trochę więcej. Czyli na m43 współczynnik martwej powierzchni do całej powierzchni jest wiekszy niż na FF.
Więc różnica w jakości powinna być nawet większa niż 2EV.

Czy się mylę?

@mgkiler
"Nie znam się aż tak, ale wydaje mi się, że powinno być nawet więcej niż 2EV. "

Jak zamienimy EV (a dlaczego to już wielokrotnie pisałem, gdyż poziom szumów nie jest stałą wartością przypisaną do wielkości sensora) na aktywną powierzchnię światłoczułą, to będzie się zgadzać.
Jeżeli będziemy mieć 2 matryce w tej samej technologii, o tej samej liczbie pikseli, gdzie jedna matryca będzie mieć 4x większą powierzchnię od drugiej, to aktywna powierzchnia światłoczuła sensela będzie nieco ponad 4x większa względem matrycy mniejszej. Dlatego dla małych fizycznie matryc uzysk z wprowadzenia BSI był bardziej widoczny niż dla dużych matryc.

@mate

Pole matrycy FF jest dokładnie 3.8x większe od m43.
To prawie 2EV.
A teraz uwzględniając to o czym pisaliśmy, czyli, że część powierzchni zajmuje elektronika to pole aktywnej powierzchni będzie większe więcej niż 3.8x może nawet 4x, co by dało równe 2EV.

@mgkiler
"Pole matrycy FF jest dokładnie 3.8x większe od m43.
To prawie 2EV. "

Jeszcze raz, poziom szumów nie jest stałą wartością przypisaną do wielkości sensora, więc w praktyce nie ma sensu na sztywno podawanie, że to 2 EV, bo może być inna wartość.

Kilka razy pisałem. Jeśli sensel ma powierzchnię 4 razy większą stosunek S/N gdy uwzględniamy tylko szumy stochastyczne wynikające z szumu kwantowego i cieplnego, rosnie z pierwiastkiem, czy x2. Ale stosunek S/N elektroniki powinien wzrosnąć x4. Trzeba by wiedzieć jak szumi część analogowa. Drugi raz napiszę: dla fufu jest większa rozdzielczość. To zwiększa wartość sygnału i S/N powinien wzrosnąć. Dlatego pomiędzy fufu i apsc jest większa różnica niż wynika z wielkości matrycy. A dla m4/3 to z pewnością jest jeszcze więcej niż x2, bo min mamy średnio mniejsze rozdzielczości matryc.

@mate

Ale przy założeniu tej samej technologi matrycy będzie około 2EV.

@staryman

"Niełatwo ustąpić, ale ... bądźcie mądrzejsi :) "


Zapytam cie po raz drugi. Dlaczego siedziałeś cicho jak @JdG to zaczął i to w stosunku właściwie do wszystkich którzy go prostują? Pisałeś post zaraz pod nim gdy użył tego zwrotu w stosunku do 3 użytkowników podczas cytowania (akurat wtedy nie brałem udziału w dyskusji).
Siedziałeś też cicho zanim moderacja usunęła epitety w stosunku do @mate twój wpis jest kilka postów niżej, swoją drogą długo to wisiało.

Ja może też jestem starszy i nauczyłem się że warto rzeczy nazywać po imieniu, dlatego uważam, że mozna to nazywać trolowaniem.


@Posłaniecprawdy
"Patrząc natomiast od strony "robienia zdjęć", to powołanie się na swoje zdjęcia i doświadczenie fotograficzne też w jego oczach było trolowaniem... jakichkolwiek swoich osiągnięć w tej dziedzinie oczywiście nie zaprezentował. "

o tak, wtedy się zwija jak tchórz :P ale widzę, że dyskusji z kolejnym objawieniem galeri rolniczo-ciągnikowej fachowca od m43, wypowiadającego się w podobnym tonie nie widziałeś?

@sanescobar
"le widzę, że dyskusji z kolejnym objawieniem galeri rolniczo-ciągnikowej fachowca od m43, wypowiadającego się w podobnym tonie nie widziałeś? "
Nie, podeślij link jak masz gdzieś pod ręką ;)

@Posłaniecprawdy,

Na własną odpowiedzialność zdjęć jest około 40ści, ścieżka: link post z 22 stycznia 2019, 09:37 avatar ułatwi ci dojście :)

mgkiler
19 lutego 2019, 16:19 

@mate

Nie znam się aż tak, ale wydaje mi się, że powinno być nawet więcej niż 2EV.

Wyobraźmy sobie 2 matryce m43 i FF i w przybliżeniu załóżmy, że pole jest dokładnie 4 razy większe na FF.

---------

to dziala troche inaczej

za powierzchnie czynna sensela przyjmuje sie powierzchnie mikrosoczewki znajdujacej sie nad fotodioda , gdyz z tej powierzchni jest zbierane swiatlo.
same fotodiody jesli sa w tej samej technologi roznia sie nieznacznie . ich szum jest zblizony.
zatem poziom szumu na pixelu zalezy od stosunku ilosc swiatla / szum fotodiody. ( powierzchnia soczewki /szum fotodiody)
Im wieksze mikrosoczewki tym wiec poziom szumu na zdjeciu jest mniejszy.

1. jesli mamy matryce m43 i FF o TEJ SAMEJ liczbie pixeli to w takim przypadku rzeczywiscie w przyblizeniu matryca przy nastawie ISO o 2 EV wyzszym, teoretycznie da Taki sam poziom szumu co matryca m43 dla iso o 2 eV nizszym. To oznacza , ze w tym przypadku obydwa sensele dostaly te sama ilosc swiatla. czyli ten sam sygnal , a szum fotodiody jest porownywalny.

2. Jesli obie matryce Maja sensele o tej samej wielkosci , to te matryce beda szumiec tak samo na tej samej czulosci. Gdyby nastawic na FF wyzsze iso to p. szumu bedzie wiekszy. Ale w tym przypadku mamy wieksza rozdzielczosc na matrycy FF.
Energia niesiona ze swiatlem przeklada sie albo na nizsze szumy albo na wyzsza rozdzielczosc. Gdyby w takiej matrycy FF zrobic resampling w dol do ilosci pixeli jak w m43 , to rachunkowo zwiekszymy wirtualnie pixele , p. szumu sie usredni czyli spadnie , teoretycznie jak do przypadku pkt1 matryc o tej samej liczbie pixeli.

oczywiscie pomijamy roznego rodzaju straty i szumy obrobcze.

szum termiczny zgodnie z rownaniem Johnsona rosnie ze wzrostem temperatury. Pomierzylem to kiedys dokladnie. Temperatura matrycy o ile pamietam w ciagu 30 minut wzrosla o 20 stopni , czyli sporo , z 20 do 40-tu , natomiast nie udalo sie zmierzyc zmian poziomu szumu - tak skuteczne jest odszumianie termiczne w tym zakresie Temperatur. Mam gdzies wykresy , ale nie chce mi sie ich szukac.

@sanescobar
nie zawsze śledzę całą dyskusję, generalnie nie mam na to czasu, od czasu do czasu zaglądam i zabieram lub nie głos.

@Pokoradlasztuki: "szum termiczny zgodnie z rownaniem Johnsona rosnie ze wzrostem temperatury." Obawiam się, że myślałeś o TYM wzorze:
link
A tu chodzi o coś takiego:
link
(coś mi tu szwankuje w tym wzorze, co to jest delta T w mianowniku wykładnika potęgi?) Istota sprawy jest taka, że raz mamy moc proporcjonalną do temperatury (czyli pierwiastkową zależność natężenia lub napięcia. A drugim razem prądy rosną eksponencjalnie. Czyli cholernie szybko z temperaturą.

nie mam teraz czasu na rozpisywanie sie.
nie zagladalem piszac post do zadnego z tych zrodel

jesli chodzi o wzor z wikipedii to ten na napiecie jest dobry
natomiast ten na moc szumu jest bledny - zapomniano przemnozyc przez 4 .

jesli chodzi o wzor z drugiego linka jaki podales to jest on calkowicie bez sensu .

wartosc pradu rozumianego jako przeplyw ladunku w czasie ( di=dq/dt) nie zalezy od czasu - zalezy od temperatury.
od czasu zalezy calkowity ladunek , ale nie natezenie czyli prad.
( w np 2 razy dluzszym czasie przeplynie 2 razy wiekszy ladunek - prad bedzie ten sam( stala temperatura))



tzn prad przeplywu I szumu ciemnego jest Taki sam po np 5 sekundach i po 30 minutach jesli ustalic temperature. Rozne beda calkowite ladunki ,ale to nie jest prad I, tak jak sie go definiuje. Jesli mnozysz prad I przez czas to dostaje sie wlasnie ladunek.

@Pokoradlasztuki : Osobna sprawa co się z tą czwórką stało :-) Jak większość, masz poważne kłopoty z matematyką, ale to pikuś w tym zagadnieniu. Zasadnicza sprawa jest taka, że chodzi o zupełnie różne zjawiska. W przypadku opornika mamy fluktuacje gęstości ładunku która generuje pole elektryczne. W przypadku czujników fotoelektrycznych, mamy generację nośników. Efekt jest znacznie silniejszy i bardzo mocno zależny od temperatury. Ponieważ w obszarze półprzewodnika w detektorze mamy pole elektryczne, nośnik wywołuje przepływ prądu który rozładowuje czujniki. W oporniku to napięcie szumów jest bardzo małe, trudno go zarejestrować, prądy termicznie odwrotnie, trudno się ich pozbyć.

O! Troll się na mnie rzucił, po swojemu, czyli kłamliwie (albo niedokładnie czytając, kto to wie?). We wpisie *sanescobar 19 lutego 2019, 14:06* tylko 1. akapit odnosi się do tego, co faktycznie napisałem, pozostałe to jakieś pomyłki lub zmyślenia.

Wpisów *mate* nie czytam, więc siłą rzeczy nie mogę się odnieść, choć pewnie są podobne.

@JdG
"Wpisów *mate* nie czytam, więc siłą rzeczy nie mogę się odnieść, choć pewnie są podobne."

Haha, przecież twierdzisz, że podróżnymi nickami krytykującymi twoje bzdury jest jedna i ta sama osoba, a teraz nagle rozróżniasz, że jednych czytasz a innych nie? Znowu atak schizofrenii? Nie widzisz, że w co drugim zdaniu sam sobie przeczysz?

Errata!

przeczytałem to uważniej i jest tam 5 akapitów, z czego 3. początkowe od noszą się do wcześniejszego mojego wpisu z tego odcinka "plotek". Pozostałe nie wiem skąd i od kogo, może zmyślone.

Co do przypominania, to proszę bardzo, możesz Trollu przypominać. W zasadzie nawet powinieneś to robić, bo wtedy wiadomo o co chodzi, sama obelga albo stwierdzenie, że piszę bzdury to przecież żaden argument, tylko obelga.

Matryce MOS są ponoć różne od CMOS, choć tak samo sczytują sygnał.

Tak piszą w Sieci, sam problemu nie badałem. Można tylko przypuszczać, że Panasonic i Olympus nie bez powodu trzymają się ich dotąd. Wbrew temu co tu pisano są one i w E-M1 i w najnowszym superzoomie FZ 1000.

Co do smartfonów, to jest chyba dla każdego oczywiste, że to komputery. Już małe Nokie, które służyły tylko do dzwonienia były przecież komputerami. Zwykła karta SD jest komputerem, teraz wiele rzeczy jest komputerem.

Co do reszty, to sprawa jest dużo bardziej złożona, i nie wiem skąd w Trollu tyle pewności co do tego co jest w smartfonach i w korpusach fotoaparatów.

IMHO, w każdym razie za dość pewne wydaje się stwierdzenie, że elektroniki z Nikona D 5 nie ma w smartfonach i pewnie by się ona w nich ni pomieściła, czyli tak jak napisałem.

Że wielkość senseli nie jest żadną przeszkodą w uzyskaniu dobrego obrazu dowodzą choćby obrazy z najnowszych smartfonowych fotoaparatów i sławny przecież eksperyment z porównaniem obrazków z Nokii (1020, OIDP) i Nikona D 810.

> Weź nam wyjasnij na czym polega subtelne traktownie sygnału z małego piksela.


mały sensel też daje jakiś sygnał, jak padnie na niego światło. Gdyby bylo inaczej, to producenci smartfonów oddawali by masowo matryce producentom. W małym senselu przypuszczalnie ten sygnał jest tylko słabszy,pewnie też odstęp od tzw.tła jest mniejszy.

Ale jakiś jest, skoro te matryce produkują użyteczny obraz. Przypuszczalnie wszystko zależy od elektroniki analizującej i przetwarzającej ten sygnał. No i dobrego softu. Nokia nie raz dowiodła, że i z małego piksela da się sporo wycisnąć.


Jak jest w szczegółąch, to trzeba by znaleźć jakieś badania problemu,pewnie są.

Wpisów *mate* nie czytałem, więc siłą rzeczy nie mogę się odnieść, choć mogą być podobne.

O! i *mate* bezpośrednio się odezwał. Nie czytam wpisów Trolla w ogóle, bo jest ich dużo i są bardzo podobne do siebie na ogół (choć widać tam rozpisanie na różne role).

Skoro jednak pisze to jedna osoba, to czytanie wszystkiego byłoby niewybaczalnym marnowaniem czasu.

Czasem, jak coś wpadnie mi w oko - jak w tym przypadku, to chcąc nieco coś doczytam. Tak, czy owak, to marnowanie czasu.

@ trol JdG, napisał:
20 lutego 2019, 13:30

"O! Troll się na mnie rzucił, po swojemu, czyli kłamliwie (albo niedokładnie czytając, kto to wie?). "

chcesz żebym ci powrzucał printy+ linki z tego jak w jednym miesiącu, kilkurotnie na ten sam temat miałeś dwa odmienne poglądy kompletnie sprzeczne z samym Tobą? Najgorzej że ty masz powroty do paranoi zaraz po tym jak wydaję się, ze przestałeś się kłocić z fizyką.

@ trol JdG, napisał:
" pozostałe to jakieś pomyłki lub zmyślenia. "

Czytasz się sam?


@ trol JdG, napisał:
"Co do smartfonów, to jest chyba dla każdego oczywiste, że to komputery. Już małe Nokie, które służyły tylko do dzwonienia były przecież komputerami. Zwykła karta SD jest komputerem, teraz wiele rzeczy jest komputerem."

wiesz co to jest fotografia obliczeniowa? To teraz zastanów się co pisałeś wcześniej, przypomne:

by trol: "Tyle, że w smartfonie nie da się zmieścić podobnych układów elektronicznych (pomijając matrycę oczywiście) jak np. w Nikonie D5, więc w sumie i z tego powodu obraz z jego aparatu będzie słabszy. "

w smartfonie układy elektroniczne (niech to określenie już zostanie) mają zdecydowanie większe możliwości niż procesory obrazu w aparatach fotograficznych. Poczytaj może o fotografii obliczeniowej, zanim znowu zaczniesz sugerować, ze to procesory są wąskim gardłem a nie matryca i jej wielkość/ wielkość senseli.

@ trol JdG, napisał:
"Że wielkość senseli nie jest żadną przeszkodą w uzyskaniu dobrego obrazu dowodzą choćby obrazy z najnowszych smartfonowych fotoaparatów i sławny przecież eksperyment z porównaniem obrazków z Nokii (1020, OIDP) i Nikona D 810. "

to, że okulista ma sporo u ciebie do roboty dałeś już dowód niejednokrotnie ale może pokuś się o zgłębienie tamatu chociaż pobieżnie czym jest fotografia obliczeniowa. Podajesz akurat model komórki w którym ta dziedzina raczkowała, teraz porównując zdjęcia na MAŁYCH odbitkach smartfon potrafi wypaść lepiej od lustrzanki aps-c właśnie ze względu na rejestrowanie obrazu w trybie "ciągłym" co przekłada się na większy DR zdjęcia i kilka innych aspektów.

Kompletnie nie masz pojęcia jak "budowane" jest zdjęcie w nowoczesnym smartfonie i że nie jest to jedna klatka. No ale to dyskusja poboczna, my rozmawiamy o tym żebyś nie przeciskał tezy iż wielkość sensela nie ma wpływu na obrazowanie.
Nie ma czegoś takiego jak (cyt. by trol @JdG) " subtelne traktownie sygnału z małego piksela. " w smartfonach to się odbywa inaczej.

baron13
20 lutego 2019, 10:48 

@Pokoradlasztuki : Osobna sprawa co się z tą czwórką stało :-) Jak większość, masz poważne kłopoty z matematyką, ale to pikuś w tym zagadnieniu. Zasadnicza sprawa jest taka, że chodzi o zupełnie różne zjawiska.
----------------

zasadniczo sprawa jest taka ze, wzor na optycznech jest zle opisany i dlatego bez sensu .
jesli z prawej strony Io jest pradem , to przemnozenie tego przez czas nie moze dac wynikowo tez pradu.

Io to jest wspolczynik pradu ciemnego.w temperaturze To
Wzor ten przelicza wspolczynnik pradu ciemnego z tempertaury To na T.

i mnozac wspolczynnik dla temperatury T przez szas t dostaje sie prad ciemny w temperaturze T po czasie t

Delta T to nie jst T-To , a pewien wspolczynnik charakterystyczny dla sensela , mowi przy jakiej roznicy temperatury Delta T, I ulegnie podwojeniu.

skomplikowane.

ale to nie o to chodzi.

ze wzrostem temperatury oczywiscie musi nastapic wzrost szumu , a tego nie bylem w stanie pomierzyc , pomimo wzrostu temperatury o 20 K , tzn ze odszumianie w aparatach jest na tyle skuteczne, iz roznica nie jest mierzalna.
A skoro jest aktywne odszumianie , czyli zabieg rachunkowy , tzn ze ono w Jakis sposob zaburza proporcje pomiedzy " naturalnym" poziomeme szumow pomiedza matrycami m43 i FF.
Obraz Matryc m43 jak wskazuja na to rozne pomiary podlegaja mocniejszemu odszumianiu i wyostrzeniu - dlatego taka zaleznosc ze jesli w FF podniesc czulosc o 2 razy to szumy beda jak na m43 nie zachodzi rzeczywiscie w kazdym przypadku. trzeba lacznie rozpatrywac , szum , rozdzielczosc , dynamike. Gdyby wyliczyc w Jakis sposob ich " wypadkowa " to dla FF ta "wypadkowa" musi byc lepsza. Ogolnie przy obfitym naswietleniu wieksza role odgrywa szum srutowy , im slabsze oswietlenie tym udzial szumu termicznego w calkowitym szumie jest wiekszy.

@JdG
"Wbrew temu co tu pisano są one i w E-M1"

Znowu łżesz jak pies. Tu pisano, że w E-M1 II jest sensor Sony, bo to jest fakt. Tu pisano również, że w GH5s też jest sensor Sony i to również jest prawda, więc jedyną osobą, która nie potrafi czytać i dorabia niewypowiedziane treści jesteś ty.

Baronie z Pokorą!

Zdaje się, że szumy odczytu i "darkowe" są teraz rzędu pojedynczego elektronu:
link - można by więc rzec, że nie ma o czym mówić... ;)

@Bahrd: Dzięki za linka, cenne dane :-)

Bahrd
20 lutego 2019, 17:55 

Baronie z Pokorą!

Zdaje się, że szumy odczytu i "darkowe" są teraz rzędu pojedynczego elektronu:
link - można by więc rzec, że nie ma o czym mówić... ;)
---------------------------------------------

obnizenie szumu termicznego w konsekwencji spowoduje podniesienie czulosci i rozszerzenie zakresu tonalnego -w praktyce podniesienie uzytecznego iso. Problem szumu pozostanie tylko przeniesie sie na inny , wyzszy poziom.

@JdG
przeczytałem to uważniej i jest tam 5 akapitów, z czego 3. początkowe od noszą się do wcześniejszego mojego wpisu z tego odcinka "plotek". Pozostałe nie wiem skąd i od kogo, może zmyślone.

@sanescobar, rzeczywiście cytowałeś @pokore w dwóch ostatnich akapitach.

Mimo wszystko @JdG rzeczywiście te 3 pierwsze akapity to ciągle te same bzdury co zwykle opowiadasz.


@baron
"W przypadku czujników fotoelektrycznych, mamy generację nośników."

jaką generację nośników, mógłbyś to rozwinąć, bo o ile to co piszesz ogólnie ma sens, to nie rozumiem o jaką generację ci chodzi.

@pokora
"obnizenie szumu termicznego w konsekwencji spowoduje podniesienie czulosci i rozszerzenie zakresu tonalnego -w praktyce podniesienie uzytecznego iso."

podniesienie użytecznego iso jak najbardziej ale dlaczego uważasz że obniżenie szumu spowoduje podniesienie czułości? Przecież to parametr nominalny, natywny ustalany fizycznie w sofcie oprogramowania. Nawet gdy natywnie nie odpowiada on rzeczywistej czułości jak czasem to wynika z pomiarów dxo obniżenie szumu nie powinno mieć wpływu na wartość ustaloną.

sosin
21 lutego 2019, 09:53 



@pokora
"obnizenie szumu termicznego w konsekwencji spowoduje podniesienie czulosci i rozszerzenie zakresu tonalnego -w praktyce podniesienie uzytecznego iso."

podniesienie użytecznego iso jak najbardziej ale dlaczego uważasz że obniżenie szumu spowoduje podniesienie czułości? Przecież to parametr nominalny, natywny ustalany fizycznie w sofcie oprogramowania. Nawet gdy natywnie nie odpowiada on rzeczywistej czułości jak czasem to wynika z pomiarów dxo obniżenie szumu nie powinno mieć wpływu na wartość ustaloną.

-------------------


odpowiedz jest natychmiastowa:

1.Moc rownowazna szumu jesli S/N =1 /(sygnal/ szum) , Im nizsze MRS tym lepiej .

2.Detekcyjnosc fotodetektora =( pierwiastek ( Powierzchnia * Delta f))/MRS

a wiec dla danego sensela o danej powierzchni im mniejszy MRS a wiec mniejszy szum , tym detekcyjnosc wyzsza. Detekcyjnosc odpowiada w fotografii za to co nazywamy czuloscia.

ze wzrostem powierzchni rosnie detekcyjnosc , ze spadkiem szumu rosnie detekcyjnosc. Duze sensele zawsze Maja zalety , rowniez inne .


(nie mam teraz czasu na rozpisywanie sie wiec krotko ( moze to i dobrze )).

> Mimo wszystko @JdG rzeczywiście te 3 pierwsze akapity to ciągle te same bzdury co zwykle opowiadasz. [sosin]

Ale się gość merytorycznie wypowiedział! nawet ów *sanescobar* jednak więcej intelektualnego wysiłku włożył w swój tekst.

Subtelność tego wywodu też typowa (a ponoć fotografia to sztuka, a sztuka ponoć łagodzi obyczaje).

Gwoli ścisłości, "te 3 pierwsze akapity" to taki kolaż autorstwa niejakiego *sanescobar*.

Mój tekst jest w innym miejscu i jest to opinia, którą kilka razy już tu powtórzyłem, bo uważam, że warto na problem spojrzeć z różnych stron

@JdG
"Ale się gość merytorycznie wypowiedział! nawet ów *sanescobar* jednak więcej intelektualnego wysiłku włożył w swój tekst."

po co powtarzać to co już zostało napisane przez poprzedników i tak jesteś odporny na wiedze.

@JdG
"Mój tekst jest w innym miejscu i jest to opinia, którą kilka razy już tu powtórzyłem, bo uważam, że warto na problem spojrzeć z różnych stron "

na problem zawsze warto spojrzeć z różnych stron, natomiast nie warto kłócić się z fizyką, co ustawicznie robisz.

------------------------------------------

@pokora
"a wiec dla danego sensela o danej powierzchni im mniejszy MRS a wiec mniejszy szum , tym detekcyjnosc wyzsza. Detekcyjnosc odpowiada w fotografii za to co nazywamy czuloscia."

Nie o to pytałem. Pytałem o to czemu uważasz że obniżenie szumu spowoduje podwyższenie czułości natywnie. No chyba że masz na myśli ogólnie, że przez obniżenie szumu mamy w praktyce wyższe używalne iso.

Tyle że czułość jest natywna, ustalana dla przetwornika nominalnie przez soft.

czulosc sensela to jest I/fi

fi -strumien swiatla nan padjacego
I - prad

w fotografii ma znaczenie detekcyjnosc , to jest wlasnie czulosc fotograficzna.
im mniejszy szum tym ciemniejszy obraz jest bardziej uzyteczny , gdyz mniej zaszumiony , a poziom szumu jest granica od ktorej uznaje sie obraz za uzyteczny.


inaczej mowiac Detekcyjnosc =( pierwiastek ( powierzchnia pixela * Delta f) )/ szum.

im mniejszy szum tym wieksza detekcyjnosc. to jest natywnie dane przez Hardware.

ISO jest miara czulosci ( wlasciwie uczulenia) w fotografii. To jest nic innego jak odpowiednik stopnia wzmocnienia. NIzszy szum pozwoli na stosowanie wyzszych wzmocnien przy takim samym granicznym poziomie szumow.

@sosin: Pisałem o termicznej generacji nośników, czyli prąd ciemny.

@Pokoradlasztuki, mógłbyś nie tłumaczyć spraw oczywistych? To że uzyjesz sobie zamiennie nazwy detekcyjność zamiast czułości dla potrzeb tej dyskusji serio mnie nie interesuje.

@Pokoradlasztuki
"m mniejszy szum tym wieksza detekcyjnosc. to jest natywnie dane przez Hardware."


no własnie z tym się nie zgadzam albo się nie rozumiemy.
Jest oczywiste chyba dla wszystkich, że na wyższych czułościach szum jest większy, z tym nikt nie dyskutuje.
Natywnie wartości iso są ustalane softowo, oczywistym faktem jest że w końcu na przetwornik musi się to odbyć fizycznie.

Mam też wrażenie, że twoja teoria jest niespójna, bo skoro:

"w fotografii ma znaczenie detekcyjnosc , to jest wlasnie czulosc fotograficzna."

skoro już czułość nazywasz detekcyjnością(niech ci będzie, dla mnie obojętne) to czemu im mniejszy szum tym większa detekcyjność?
Chyba na odwrót im wieksza detekcyjność czyli ISO tym szum większy.
Wiesz może skupiłbyś się na tym, żeby czułość nazywać ISO wtedy może byś się sam nie pogubił w swoich wywodach.

przeczytaj co napisałeś:
" im mniejszy szum tym wieksza detekcyjnosc."

Chyba na odwrót :)

No chyba, że ja się mylę wtedy mnie popraw.

@baron13
21 lutego 2019, 14:53

@sosin: Pisałem o termicznej generacji nośników, czyli prąd ciemny.


dzięki baron, teraz już jasne. W takim razie zgadzam się z Tobą.

@sosin: Odmośnie Twojej dyskusji z Pokorą. Kilka razy ostrzegałem, żeby tego usera nie brać poważnie :-) Co to jest detekcyjność którą wtrynił tu tak niespodziewanie? Wielkość charakteryzująca pewną technologię produkcji przetworników. Która fotografowi psu na budę. Raz czy dwa mi się to obiło o oczy, ale zapomniałem, bo to się nie przydaje, gdy nie projektujemy samego przetwornika. Bierzemy sobie Noise equivalent power (NEP) który definiujemy jako moc światła równą mocy szumu na wyjściu S/N=1 Czyli jest to moc szumów. Pasmo (długość fali) zostawmy sobie. Detekcyjność definiujemy jako D= pierwiastek z powierzchni/NEP. Weźmy dwa detektory z "tego samego krzemu". To samo natężenie światła w w liksach albo watach na metr kwadrat. Jeden detektor ma wymiary dwa razy większe od drugiego. No to sygnał (np ładunek) z większego jest cztery razy większy niż z mniejszego. Jeśli podłączymy przetwornik A/C, dostaniemy z większego 4 razy większe zliczenie. Czyli zachowa się jakby miał czułość w iso większą o dwie działki :-) Moc równoważna szumów NEP wzrośnie dwa razy. Ponieważ rośnie z pierwistkiem powierzchni. A pierwiastek z powierzchni większej 4 razy=2 Jak się zmienia detekcyjność D=2/2=1 :-) Ani drgnęła :-) Krótko mówiąc: detekcyjność to... detekcyjność a nie iso i nie czułość. Czułość zaś jak łatwo sprawdzić ogladająć aparaty nie ma nic wspólnego z poziomem szumów. Np Nikon dał czułości na poziomie 1600000 i że nic nie widać, nie zawraca sobie głowy. Jak się zwiększa czułość? Uczciwie podbijamy wzmocnienie toru analogowego przed przetwornikiem A/C, albo mniej uczciwie jak Fuji mnożymy sygnał cyfrowy na wewnętrznym kalkulatorku procesora :-) Nie dawaj się nabierać Pokorze ;-)

Jeny, @baron13 to że ktoś raz czy dwa razy się pomylił, nie znaczy że cały czas piszę nieprawdę i robi to złośliwie.
Na czułośc nie powinno się na pewno mówić ISO, tylko czułość ale gdy użyjemy tego zwrotu każdy wie o co chodzi.
Mi własnie chodziło o to, że czułość zwiększa się softowo przed przetwornikiem A/C wzmacniając sygnał, więc są to wartości podawane natywnie zalezne od softu, niekoniecznie pokrywające się z nominalna wartością sygnału która przekłada się na rzeczywistą wartość ISO (zgodną wartością nastaw, którą podaje nam skala).


" Nie dawaj się nabierać Pokorze ;-) "
@Baron, czy każda dyskusja musi się odbywać na próbę sił, to nie jest kwestia nabierania się tylko wymiany informacji. Jak widać czasem jeden drugiego wprowadzi w błąd, pewnie nie robi tego specjalnie.

sosin
21 lutego 2019, 14:54



przeczytaj co napisałeś:
" im mniejszy szum tym wieksza detekcyjnosc."

Chyba na odwrót :)

No chyba, że ja się mylę wtedy mnie popraw.

------------------

nie jest na odwrot. napisalem dobrze.
w mianowniku jest moc rownowazna szumu , czyli moc szumu.

moze inaczej to samo.

jeszcze raz przytocze szkic - opis do niego jest pare postow wyzej..
przeczytaj ten opis.

link


a teraz obnizamy szum termiczny.

na tym wykresie krzywa zmieni polozenie tak jak linia ciagla.
bardziej sie obroci niz obnizy , dlatego ze udzial szumu termicznego po stronie lewej ( ciemnej) jest wiekszy. Po stronie obficie naswietlonej jest niewielki , dlatego zaobserwujemy zmiany po stronie lewej w wiekszym stopniu.

jesli ustalic, ze dopuszczalna granica poziomu szumu wynosi S to widac ze lewa granica odcinka uzytecznego przesunela sie z punktu A100 do A100b

rozszerzylismy w ten sposob oczywiscie DR.

oznacza to, ze na obrazie pojawily sie szczegoly w miejscach ciemnych , ktore wczesniej nalezalo uznac za nieuzyteczne .



poniewaz rozrzerzyl sie zakres czerni z lewej strony mozesz teraz naswietlic krocej , dostaniesz wowczas zakres jak dla poprzedniego przypadku i calosc rozjasnic. Wynik bedzie identyczny a naswietlalismy krocej.
wzrosla czulosc w sensie fotograficznym.

to musi byc chyba juz jasne.


dygresja1.
(Dla punktow A100b , A100 , B mozna wyliczyc konkretne wartosci czulosci w mysl wzoru ze czulosc = I/ strumien swiatla.
os pozioma to wlasnie swiatlo , znajac charakterystyke swietlno - pradowa senseli , mozna oczywiscie wyliczyc jaka wartosc luminancji odpowiada wartosci pradu I. Nie ma potrzeby tego wyliczac tutaj , ale przez obnizenie uzytecznego zakresu w lewo podnieslismy swiatoczulosc , rozumiana w sensie fotograficzym.


swiatloczulosc w fotografii analogowej to jest wartosc natezenie oswietlenia dla ktorego wystepuje odpowiednie, uzyteczne zaczernienie. To sie przelicza na iso , din , asa itp.


w fotografii cyfrowej okresla sie inaczej , sa rozne metody m.inn bazujace na SNR.
Jest to naswietlenie ( lux * sek) dla ktorego wystepuje SNR =10.
Wartosc tego naswietlenia przelicza sie na ISO itd.
im nizszy szum tym nizsze naswietlenie , tym samym wyzsza minimalna uzyteczna czulosc.

dygresja2
gdyby szumy nie istnialy , czulosc bylaby znacznie wyzsza , zakres tonalny tez wlasciwie prawie , ze nieskonczony , pomiar swiatla swiatomierzem bylby niepotrzebny.
Jakkolwiek bysmy naswietlili , zawsze daloby sie wyciagnac cienie i zgasic swiatla do porzadanej luminancji a szum i przepal nie bylyby widoczne..

nie wiem jakim cudem usunal sie drugi wykres


winno byc

"
a teraz obnizamy szum termiczny.

link


itd

qrde

winno byc.


"zmieni polozenie tak jak linia przerywana."

reszta sie zgadza.

sorry ,

akurat mam teraz wiecej czasu wiec nasunelo mi sie jeszcze jedno wyjasnienie.
to juz musi byc ostatecznie przekonywujace.

przez Analogie do fotgrafii analogowej.

w f analogowej dla materialu negatywowego cz - b nienaswietlonego , wywolanego wystepuje zawsze tzw zadymienie , czyli jakas minimalna gestosc optyczna . Te geslosc optyczna okresla sie jako Do. jesli bedziemy naswietlac blone przez klin desynsometryczny w roznym stopniu czyli lux * sek , to naswietlenie dla ktorego gestosc optyczna wzrosla do Do+0,1 sluzy do wyznaczenia czulosci . Im bardziej swiatloczuly material tym mniejsze naswietlenie powoduje wzrost gestosci optycznej o Delta d=0,1.

to zadymienie w f. analogowej jest tym czym szum termiczny w fotografii cyfrowej. Tutaj nie mierzy sie gestosci optycznej , ale wystepuje Jakis staly minimalny prad . to jest szum - odpowiednik zadymienia.
i jesli naswietlac matryce tak, ze poziom sygnalu wywolanego danym naswietleniem bedzie w stosunku do szumu jak 10:1 (SNR=10) , wowczas to naswietlenie sluzy do wyliczenia czulosc matrycy w iso.

im mniejsze naswietlenie , tym wyzsze iso. podobnie jak w przypadku materialow fotochemicznych.

obnizenie zarowno zadymienia jak i szumu , powoduje ze Konieczne jest mniejsze naswietlenie do uzyskania Do+0,1 lub SNR=10 tzn wzrasta czulosc.

obnizenie szumu prowadzi wiec do wzrostu czulosci w sensie fotograficznym .

mam nadzieje , ze rozwialem watpliwosci .

"
" Nie dawaj się nabierać Pokorze ;-) "


upss, przeoczylem , te slowa , ato prawei jak obelga , gdyz to zarzut klamstwa. zdaje sie sa od mojego szanownego adwersarza - barona.

staram sie postow barona nie czytac , nie ma postu , w ktorym nie napisalby ewidentnej glupoty w stylu , ze IS to proteza , celownik elektroniczny nie Nadaje sie do fotografowania itp .
sa one chyba przez wszystkich uczestnikow odpowiednio kwalifikowane.

taka wypowiedz jak ta moze byc trudniejsza do wylapania kolejnej glupoty

" Obawiam się, że myślałeś o TYM wzorze:
link
A tu chodzi o coś takiego:
link
"

Otoz baronie - mylisz sie.

fotodiody w matrycy sa spolaryzowane w kierunku ZAPOROWYM.
oznacza to , ze pracuja jak rezystory - fotorezystory. W tym kierunku Maja b. wysoka rezystywnosc . Obowiazuje wzor Johnsona.
Nie ma sprzecznosci w fizyce.

juz pomijam fakt , ze przytoczone wzory pod podanymi linkami sa bledne wzglednie blednie opisane. Jako fachowiec skoro sie na nie powolujesz winenes to natychmiast zauwazyc . jako samozwanczy fachowiec - oczywiscie masz prawo tego nie wiedziec. Masz prawo nie wiedziec, ze fotodioda spolaryzowana w kierunku zaporowym wydziela cieplo jak rezystor

@Pokora nie schlebiaj sobie, oboje z baronem jesteście dość osobliwi w przekonaniach. On ze swoim kompletnie nie praktycznym podejsciem zaprzecza nauce w zakresie której kształci studentów a ty ze swoim nieodpowiednim nazewnictwem lepszy nie jesteś.
Jakbyś może "czułość" przestał nazywać "detekcyjnością" to byś wiedział, że czym wyższa czułośc tym szumy są większe i nie na odwrót jak mówisz.
Mówimy o wynikowowej wartości szumu na zdjęciu.

Dodatkowo przypominam ci że fotodiody nie są "spolaryzowane" w kierunku zaporowym. Bo albo niefortunnie znowu podeszłeś do nazewnictwa albo wydaje ci się, że fotodiody można polaryzować.
Element półprzewodnikowy zwany diodą, jest albo n-p albo p-n, ewentualnie można je łączyć w układy, polaryzować to ty se możesz ze szwagrem. To niestety wiedza z zakresu szkoły średniej. Reszty twojego wywodu nawet nie chce mi się prostować.
@Pokoradlasztuki, prąd przewodzenia w fotodiodzie p-n zwiększa się wraz ze wzrostem strumienia świetlnnego, fotorezystor to element oporowy w którym zmienia się rezystancja pod wpływem promieniowania. Brzmi podobnie ale to dwie różne sprawy wbrew temu co twierdzisz.

niebardzo wiesz w jakiej sprawie zabierasz glos.
trudno o bardziej bezmyslna wypowiedz .

sorry , ale powinens przeprosic za niepotrzebnie zabrany czas mnie i innym.
nie trzeba dlugo szukac :

"
Brak polaryzacji – dioda pracuje jako źródło prądu elektrycznego, przy oświetleniu w złączu powstaje siła elektromotoryczna wywołująca prąd elektryczny (fotoprąd lub zjawisko fotowoltaiczne).
przy polaryzacji zaporowej – do diody podłączone jest napięcie w kierunku zaporowym, dioda pełni rolę rezystora którego opór zależy od oświetlenia. Przy braku światła płynie tzw. prąd ciemny. Po oświetleniu liczba ładunków mniejszościowych wzrasta, a co za tym idzie wzrasta prąd wsteczny."

zrodlo.

link

ja nigdy tego nie moge zrozumiec , skad taka impertynencja u ludzi , ktorzy nie majac pojecia i nie znajac tematu staraja sie wyjasniac.

nie wiesz - nie wyjasnij , nikt o to nie bedzie mial pretensji.
co za bezmyslnosc i pewnosc siebie ! przeciez w ten sposob sie osmieszasz .

@Pokoradlasztuki, przypomne napisałeś:

"fotodiody w matrycy sa spolaryzowane w kierunku ZAPOROWYM.
oznacza to , ze pracuja jak rezystory - fotorezystory."

Fotodioda na matrycy nie pracuje jako fotorezystor. Nie będę dawał ci linków, bo nawet wikipedia to dośc dobrze opisuje. No i z tym polemizuje, reszty twoich mądrości nie komentuje bo szkoda czasu.

Fotodiody nie tylko w sensorze wykonane są jako elementy złącza p-n lub p-i-n to jak podaje się na nie napięcie to inna kwestia. Element p-n może pracować w stanie przewodzenia jak i w stanie zaporowym, to samo tyczy sie elementu półprzewodnikowego p-i-n. Dysuktuje z Tobą na temat znowu złego sformułowania, którego użyłeś a mianowicie tego, że twierdzisz iż element półprzewodnikowy pracuje w stanie zaporowym i to jest niby to samo co fotorezystor.


@Pokoradlasztuki,napisał:
"ja nigdy tego nie moge zrozumiec , skad taka impertynencja u ludzi , ktorzy nie majac pojecia i nie znajac tematu staraja sie wyjasniac."

Ja też się tobie dziwie, że czułość nazywasz detekcyjnością a transmisja i transmitancja to dla ciebie to samo.
Im większa czułość tym większy szum, zaprzeczenie temu to już herezja, tego też nie mogę zrozumieć, chociaż pewnie jak człość zastąpiłeś sobie detekcyjnością to mogłeś się pogubić.
Nie odbieraj tego prywatnie, ja tylko próbuje złapać twoją fazę, na to czego dokładnie nie doczytałeś. Żenujące jest tylko to że uwazasz się za kogoś lepszego niż baron, który jednak wiedzę jakąś ma,

sanescobar
25 lutego 2019, 14:49 

@Pokoradlasztuki, przypomne napisałeś:

"fotodiody w matrycy sa spolaryzowane w kierunku ZAPOROWYM.
oznacza to , ze pracuja jak rezystory - fotorezystory."

Fotodioda na matrycy nie pracuje jako fotorezystor. Nie będę dawał ci linków, bo nawet wikipedia to dośc dobrze opisuje. No i z tym polemizuje, reszty twoich mądrości nie komentuje bo szkoda czasu.
----------------

strasznie pie....

nie wstyd ci wyjasniac rzeczy, o ktorych nie masz bladego pojecia
fotodioda spolaryzowana w kierunku przewodzenia pracuje jak ogniwo fotowoltaniczne. W kierunku przewodzenia przepuszcza prad.

Fotodioda spolaryzowana w kierunku zaporowym nie przepuszcza pradu bez swiatla.
plynie przez nia tylko prad ciemny. Jesli oswietlic to nastepuje przeplyw tzw fotopradu wlasnie w kierunku zaporowym , ktory nie zalezy ( lub zalezy b. slabo) od przylozonego napiecia , zalezy od padajacego strumienia swiatla. I ten fotoprad , proporcjonalny do strumienia swiatla jest wykorzystywany w fotografii .
Ten plynacy w kierunku przewodzenia wykorzystywany jest w elektrowniach slonecznych.

juz prosciej tego opisac chyba nie moge.


w matrycach jest wykorzystywan tzw 1 zakres pracy fotodiody , w ogniwach fotowoltaniczych - drugi

dodam moze tylko dla porzadku , ze pod wlywem swiatla natezenie pradu w kierunku zaporowym plynacego przez fdiode jest rzedu 10^-9 ... 10 ^-6 ampera. ( pisze z pamieci , nie chce mi sie sprawdzac , jesli jest inaczej to prosze skorygowac , w kazdym razie sa to prady o tak znikomym natezeniu)
gdyby podlaczyc w kierunku przewodzenia, moznaby aparat wykorzystywac jako zelazko, i nalezaloby podpiac do sieci elektrycznej.

@Pokoradlasztuki, krótko bo nie będę się odnosił do wszystkich wyssannych przez ciebie wywodów bez cytowania.

Fotodioda na matrycy nie działa jako fotorezystor wbrew temu co twierdzisz.
Polemizuje z tym i tylko z tym. Do reszty twoich wywodów w które wplotłes odrobinę prawdy z sobie tylko znana fazą na opowidanie bzdur nawet mi się nie chce dyskutować.

Nie wiem skąd ty wymyślasz te głupoty ale na szczęscie matryca nie pracuje jak zbiór fotorezystorów :P

Jeszcze pare dni temu nie miales pojecia , ze fotodioda w matrycy jest spolaryzowana w kierunku zaporowym. Teraza wyjasnaisz cos , o czym nie masz pojecia , czego dowiadujesz sie w trakcie dyskusji.

zaleznosc pomiedzy napieciem ( kwadratem ) a temperatura w fotodiodzie zasilanej w kierunku zaporowym opisuje wzor Johnsona - Nyquista.

jesli wstawisz do tego wzoru zamiast R wyrazenie 1/R bedzie to zaleznosc pomiedzy pradem ( kwadratem ) a temperatura. Mowa o pradzie ciemnym, czyli kedy na fotodiode NIE pada swiatlo.
Fotodioda w kierunku zaporowym ma bardzo wysoka rezystancje i dla tego przypadku stosuje sie wzor J-N. Sa na ten temat powazne opracowania uniwersyteckie.



tracisz czas , nie jestes w tej dziedzinie nawet srednio oblatany , nie masz zielonego pojecia wiec nie sadzisz chyba , ze mialbym Twoj post potraktowac merytorycznie powaznie.

"Jeszcze pare dni temu nie miales pojecia , ze fotodioda w matrycy jest spolaryzowana w kierunku zaporowym. Teraza wyjasnaisz cos , o czym nie masz pojecia , czego dowiadujesz sie w trakcie dyskusji. "

@pokora przeczytaj ze zrozumieniem, to może nie będziesz opowiadał bzdur ze fotodioda na matrycy działa jako fotorezystor. To jak przykłada się napięcie na fotodiodę nie ma z tym nic wspólnego, polaryzacja to zupełnie inna kwestia.
Uzywasz terminów, których nie rozumiesz, to typowe dla neofity, z nadmierną ilościa czasu.

"tracisz czas , nie jestes w tej dziedzinie nawet srednio oblatany , nie masz zielonego pojecia wiec nie sadzisz chyba , ze mialbym Twoj post potraktowac merytorycznie powaznie. "

Fakt, nie mam go tyle co ty :) ale nie opowiadam głupot że matryca w aparacie działa jak zbiór fotorezystorów. Trzeba być niesłychanym głąbem, zeby wypowidać się w takich kwestiach nie rozróżniajac czym jest fotodioda a czym fotorezystor.