Test obiektywu

Dziękuje za test, na to czekałem:)

Tą elektronikę mogli lepiej schować ;/ To chyba nie jest dobry pomysł, że tak na wierzchu wszystko. Poza tym zgodnie z oczekiwaniami, będzie wybór :)

"zbyt uproszczony pierścień do manualnego ustawiania ostrości" czy mogę prosić o rozwinięcie?

hmmm właśnie widzę ze na zdjęciu z elektronika na wierzchu jest jakaś taką zwiertką (paproszek jak po wierceniu) takie rzeczy są w tym obiektywie i wypadają czy coś ze stołu wam się przylepiło szanowni Optyczni? Dziękuje za test

Chodzi o brak FTM, zbyt mały zakres pracy (powinno być z 90-100 stopni), skalę odległości umieszczoną na pierścieniu zamiast w osobnym miejscu za szybką.

Dzięki za test. Rozwiał on wszelkie moje wątpliwości co do wyboru. Co prawda obiektyw przetestuje dopiero w przyszłym tygodniu, jak kumpel wróci ze stanów, ale już teraz wiem, ze dokonałem słusznego wyboru. Super test optyczni...

Całkiem przyzwoicie. Nie na tyle dobry aby zmieniać na niego to co się ma, ale na tyle ciekawy aby go rozważyć przy kupnie gdy się nie ma nic ;-)

przy cenie Tamrona 17-50/2.8 to trochę drogawo

@dzemski - cena volvo przy cenie skody tez nieco wysoka ;) "skalę odległości umieszczoną na pierścieniu zamiast w osobnym miejscu za szybką" - patrząc na ostatnią wpadkę nikona to chyba akurat dobrze :) Dla mnie to nie wada, ja z tej skali i tak nie korzystam, no ale ktoś może.

No właśnie jak komuś zależy na cenie to kupi napewno tamrona ... szczególnie że to dobre szkło, a różnica jest znaczna. Osobiście wolałbym nikkora 17-55 f2.8 z rynku wtórnego, za jakieś 3,5 tys można znaleść, niż dawać 3 tys za sigmę. Elektronika na wierzchu to naprawdę ciężko nazwać przeoczeniem i przy aspiracjach sigmy do klasy profesjonalnej wydaje się to niewybaczalne. Wiadomo że każdy dba o swoje szkiełka, ale wypadki się zdażają. Na miejscu producenta pozbyłbym się stabilizacji i tym kosztem obniżył cene obiektywu. Optyka faktycznie bardzo dobra. Z jednego się cieszę, robi się konkurencyjnie inni producenci zaczynają rozwijać swoją technologie i robić szkła optycznie zbliżone do systemowych. Drobne wpadki zdarzają się nawet największym. Jednak osoby które zasmakują systemowych profesjonalnych szkieł ... może niepotrzebnie mam uprzedzenia, ale to jest jak narkotyk :).

Szkoda że w podsumowaniu zabrakło słowa porównania z Tamronem 17-50/2.8. Myślę że dla większości nieprofesjonalistów i tak będzie lepiej kupić Tamrona niż tą Sigmę a pozostałą kaskę wydać na sikorki.

Frido - "Na miejscu producenta pozbyłbym się stabilizacji i tym kosztem obniżył cene obiektywu. " - zatem czekamy na tanie obiektywy FRIDO ;-)

spokojnie z ta cena, nowosc na rynku, na razie 2800 ale dewizy spadają ;)

jesteście pewni ze ten canon nie bluruje na minimalnym wyostrzeniu ? :)

Polacy to dziwny narrow. Marudza I narzekają w każdej sytuacji. Nigdy im nie dogodzisz. Dostajecie obiektyw, który idzie łeb w łeb z systemowkami, nawet czasami je przewyzszajac. W dodatku jest tańszy. To i tak zle. Ja za ta sigma zapłaciłem 650 dolarów co przy dzisiejszych kursach daje jakieś 1991 PLN. Sadze, ze nie ma co porównywać z cenami systemowych szkiel nawet na rynku wtórnym. Dlaczego nie było porównania z Tamronem? Widocznie nie było czego porównywać i dlatego w porownaniach użyto tylko systemowek. Sam miałem brać Tamiego ale się wstrzymalem, bo dwóch znajomych miało problemy z af przy gorszym świetle (nie mówię tutaj o ciemnościach a raczej o oświetleniu we wnętrzu np mieszkania). Zreszta za takie pieniądze, za które kupiłem Sigme to nad Tamronem chyba nie było większego sensu się zastanawiać. Poszukajcie cen sigmy chociażby w niemieckim amazonie i zobaczycie ile można zaoszczędzić w stosunku do cen w Polsce..

Nie marudzę i nie narzekam chciałem zauważyć. Fakt ceny za granicą są lepsze, ale jak chcesz się tak bawić to ja mam nikkora 17-55 kupionego na ebayu w portugali za którego dalem 2200 PLN i jakąś 130 zł za przesyłkę. Wiem rynek wtórny, ale mam go już rok i śmiga aż miło. Uważam jedynak że jeżeli sigma będzie po 2tys to raczej nie będzie się nad czym zastanawiać. Przy cenie bliskiej 3 tys napewno bym porozglądał się za używanymi. Sigma nie musi mi dogadzać bo nie szukam standardowego zooma.

No wyglada to zdecydowanie lepiej niz sie spodziewalem. Powiem szczerze, ze mam dylemat bo bylem 100% pewny ze pod koniec roku zainwestuje w Canona 17-55, a tu takie jaja. Jesli tylko AF bedzie dzialal tak dobrze jak w Canonie przy kiepskim oswietleniu (wiadomo - koscioly) to calkiem powaznie sie tym szklem zainteresuje. Brak 5mm na dlugim koncu mi nie przeszkadza. Mam juz 1 sigme i jestem bardzo zadowolony, a jesli dostaniemy porzadny filtr Marumi i oslone przeciwsloneczna w prezencie jak to Sigma ma w zwyczaju to bedzie w ogole rewelacja.
Dzieki dla ekipy za test!

Fajny tescik. Szkoda, tylko ze wszystkie filtry, ktore mam maja 67mm, bo tak to wymiana Tamrona 17-50/2.8 wyszlaby sporo drozej...

jeszcze tylko dodam, ze ladnie rozmywa tlo, co tez jest wazne

Jaka jest praktyczna różnica miedzy skalą odległości umieszczoną za szybką, a namalowaną na obiektywie?

Taka, że za szybką jest mniej widoczna w wyniku odbić na szybce. A co do elektroniki to nie widzę problemu, chyba że ktoś sypie do obiektywu piasek.

@juree - piaskiem bym się nie martwił, ale przypuśćmy że zmieniasz obiektyw w miejscu gdzie wilgotność jest bardzo wysoka. No chyba że masz szybszą rękę niż oko. Wiadomo że w próżni najlepiejbyłoby przekładać obiektyw, ale po to są uszczelnienia, żeby ostatecznie w tych niekorzystnych warunkach można było zmienić szkiełko.

@frido - w takiej sytuacji i tak wejdzie wilgoć do środka niezależnie. Moim zdaniem problem polega na tym, że przy ew. czyszczeniu można czymś zahaczyć o elektronikę lub walnąć paproch do środka. To taki detal ale w oczy kłuje.

Przeczytałem test uważnie, oto moje uwagi:
"odsłania ona wtedy całą elektronikę, którą można podziwiać po bokach..."
>>Może to uzasadnia dalsze stwierdzenie:
"Na ogniskowej 30 mm bliki są małe, a na maksymalnej ogniskowej robią się znikome."

"przez co Sigma na samym starcie ustępuje markowym konkurentom."
>>Na wstępie tak, szczególnie nie podoba mi się mały kat obrotu, który praktycznie wyklucza ostrzenie ręczne. Może dlatego nie ma overdrajwu.

"W tym przypadku 0 EV odpowiada czasowi 1/50 sekundy."
>> Powinno być 1/80 s, dlatego że standard 1/f stosuje się w przeliczeniu na FF. Matryca w 50D jest w tej samej odległości od bagnetu co w FF i obraz wstępnie powiększony jest x1,6. Opinię taką spotkałem na wielu forach i jest ona logicznie uzasadniona.

>> Jeśli taka aberracja chromatyczna jest "idealna" wg producenta to ja jestem ... zdziwiony, hehe.

"i krotności zooma wynoszącego prawie 3x jest dość kłopotliwa w przypadku walki z dystorsją."
>> Tamron ma krotność x15 i radzi sobie z dystorsją -- to nie jest argument, natomiast porównanie do konkurentów to już zupełnie co innego.

"Testowany przez nas model wykazywał delikatną tendencję do ustawiania ostrości tuż przed właściwym obiektem. Dało się to jednak skorygować mikrokalibracją z poziomu menu aparatu."
>> Moje pytanie brzmi: czy po skalibrowaniu korekta działała dla pełnego zakresu ogniskowych czy tylko dla warunków testowania? Gdyby działała dla całego zakresu to byłbym mile zaskoczony.

cedrys: "Powinno być 1/80 s, dlatego że standard 1/f stosuje się w przeliczeniu na FF."
Chyba nie do końca zrozumiałeś ideę testu stabilizacji. Punkt zerowy skali czasu wyrażonej w EV ja sobie mogę położyć w dowolnym miejscu. Mogę wręcz sobie napisać, że 1/50 sek będzie odpowiadać 10 EV i już. Ważna jest bowiem odległość krzywych od siebie, a nie punkt zerowy skali.

Jeśli chodzi o krotność zooma, to wyrywasz zdanie z kontekstu. Nie tylko o krotność zooma chodziło, choć także o nią. Tamron 18-270 ma krotność 15x i ma dystorsję znacznie większą niż ta Sigma, więc nie wiem skąd twierdzenie, że sobie radzi.

Korygowanie w body pomogło na wszystkich ogniskowych. Choć wcale nie wykluczam tego, że to niejako wtórny efekt. Shift był mały już na 50 mm, więc jego skorygowanie poprawiło zachowanie na 50 mm, a nie zmieniło niczego na 17 mm, bo GO jest tam znacznie większa. W każdym bądź razie, po korekcie obiektyw zachowywał się dobrze na wszystkich ogniskowych.

Arek,
W pierwszej i drugiej kwestii pozostaję przy swoim zdaniu, natomiast dziękuję za wyjaśnienie sprawy korekty celności AF.
Z tą krotnością zooma chodziło mi o to, że w żadnym kontekście to zdanie nie jest słuszne. Są pewne prawidłowości, ale uogólnień bym unikał. "radzi sobie" -- to znaczy znajduje nabywców. Nie chodziło mi o porównanie wartości bezwzględnych. Można wartość bezwzględną dystorsji podzielić przez średnią ogniskową zooma i dopiero wtedy porównywać. Może by miało większy sens.

A swoją drogą 40% nieudanych zdjęć przy 1/60... to na trzeźwo było?

Nie ważne czy na trzeźwo czy nie. Właśnie w tym tkwi urok tego testu, że nie ważne jaki masz uchwyt, jakie masz body, w jakiej jesteś formie. Byle w tych samych warunkach robić zdjęcia ze stabilizacją włączoną i wyłączoną. Dlatego tak dziwny jest upór cedrysa, żeby na siłę 1/80 sek wkładać w 0 EV. Nie ma to żadnego znaczenia, nie tylko z tego powodu co napisałem powyżej, ale właśnie z tego, że jeden osobnik dla 1/80 sek nie poruszy żadnego zdjęcia, a inny poruszy połowę.

Wygląda na to, że Sigma uporała się już ze współpracą z korpusami Canona. Świetnie! Bardzo dobra optyka za przyzwoitszą cenę.

Odsłoniętą elektroniką nie przejmowałbym się, kto kręci pierścieniem zmiany ogniskowej przy zdjętym obiektywie. Po to jest blokada, żeby takich rzeczy uniknąć i po problemie, którego nigdy nie było ;)

Kolejny dobry test w wydaniu Optycznych, dziękuję!

Arek,
Dlaczego sądzisz, że jestem uparty? Mam po prostu swoje odrębne zdanie. Przypuszczam, że jest takich ludzi jak ja więcej. Moim zamiarem nie było Cię przekonywać, bo metodę znam od dawna i raz już mi moje wątpliwości wyjaśniałeś. Do takiej "praktycznej" metody oceny skuteczności stabilizacji trzeba pominąć efekt kłapania lustra, ponieważ przeciętny fotograf rzadko podnosi lustro w zakresie czasów od 1/2s do 1/80s, nawet na FF. Myślę, że firmowo testuje się stabilizację z podniesionym lustrem.

"Zniekształcenia bardzo szybko maleją wraz z przymykaniem przysłony" To musi być bardzo ciekawy efekt, chętnie poczytam optyczne uzasadnienie tego zjawiska...:P

Poprawione. Dzięki. Kurcze, 4 ludzi czyta test przed publikacją i zawsze się coś takiego się przemknie...

Nasza konkurencja konsekwentnie testowała zależność dystorsji od przysłony, może i my zaczniemy :)

Bardzo fajny obiektyw. Dzięki wielkie za test.

Obiektyw wedle testu wygląda na bardzo udany. Żyleta. Tylko ta cena.... oszaleli.

Bez sensu cena. Będąc amatorem wybrałbym Tamrona ze wzgledu na cenę. Jako zawodowiec wolałbym mieć święty spoków (a nie groźbe niekompatybilności i kłoipotó FF/BF) i wybrałbym szkło systemowe. Szczególnie że już tak bardzo drogie to ono nie byłoby. Ta sigma z ceną około 2000 pln byłaby godna zainteresowania. 3 tys. to stanowczo za dużo. Nalezy mieć nadzieje ze z zcasem stanieje...

Na photozone test mniej radujący, gwiazdek nieduzo.

Gwiazdek niedużo? Chyba jakieś różne testy czytaliśmy. Ogólna ocena i pomiary pokrywają się z tym co wyszło na optyczne. Obiektyw jak dla mnie dość interesujący. Zważywszy na posiadanie jasnych stałek wolałbym jednak coś mniejszego ze światłem f/4, chętnie także zauważalnie taniej.

Wspaniały test, rekordowe jeśli chodzi o rozdzielczość wyniki,
jednak po tym jak kilka miesięcy temu nabyłem pierwszą L-kę,
nie kupię zamiennika choćby niewiem jak dobrze wypadł w testach.
Z całym szacunkiem dla Sigmy, ale w tym zakresie ogniskowych wolę tańszy C17-40 4L.
Przynajmniej wiem co mam.
(te scalaki widoczne po zdjęciu tylnego dekielka, to jakiś żart przedprodukcyjny)

Bądźcie tacy uprzejmi i zróbcie test w __oparciu*__ o Nikona 90 lub 300, ta 50 Canona jest licha. Jak ktoś robi Nikonem to czuje bluesa.

Komentuje foto -- "sig17-50_fot07.JPG"

* przepraszam __literówka__

Minus za uszczelnienia ;). Drugi za cenę. Odpada.

Witam,
W podsumowaniu jest napisane w wadach: •jakość obrazu na maksymalnym otworze dla krótszych ogniskowych mogłaby być wyższa -a z testu wynika że powinno chodzić tylko o rogi kadru
Pozdrawiam

Słusznie. Doprecyzowałem.

Znalazłem cenę tego obiektywu __2999__ zł :) ha ha ha

Zważywszy wielkość i jakość, czyli stara zasada dobre musi kosztować. To ja wole mojego Tamrona 17-50 2,8 z silniczkiem na drucik. __1600__ zł. Mały i lekki, a jakość fotek podobna. Chociaż może ta Sigma jest lepsza trochę optycznie od Tamrona. I za to 2 razy droższa, pewnie przez OS, i USM,

akurat w tym tescie, co jak co, ale przydalby sie ten wykres transmisji. bo jesli za te cen Sigma daje szklo z normalnymi kolorami (a nie swoja zwyczajowa musztarda), to to by bylo naprawde cos. rozdzielczosc wyglada fantastycznie, podobnie kultura pracy. jakby jeszcze kolory byly porzadne, to to by byl wymarzony zoom do cropa

Marq | 2010-07-29 23:02:05

"Bądźcie tacy uprzejmi i zróbcie test w __oparciu*__ o Nikona 90 lub 300, ta 50 Canona jest licha. Jak ktoś robi Nikonem to czuje bluesa."
^ Wyznawca Jedynego Słusznego Systemu???

-----------------------
Tamron 17-50 f/2.8 jest za mniej niż połowę tej ceny. Aż prosiłoby się, żeby Optyczni zaczeli dodwać cenę do wad szkieł takich jak to. Cena z kosmosu, jak na zamiennik szkła systemowego. Co z tego, że jakość niezła jak cena niewydarzona? W tych progach już lepiej trzymać się systemowych szkieł, albo po prostu szarpnąć się na tamrona.

No proszę, jednak są jakieś zalety coraz gęstszych matryc! Jakość nowej optyki systematycznie się poprawia. (Na czym wciąż sporo zyskują posiadacze... matryc starszych. :)))

Czy wy ludzie nie potraficie zrozumiec prostych spraw? Ja wiem, ze dobrze by bylo jakby dobre obiektywy byly tansze niz bulki i maslo. Ale tak nie jest i nie bedze. Tamron 17-50 f/2.8 jest za polowe tej ceny i jako zamiennik kita spisuje sie doskonale. Sigma, jak zreszta wyraznie optyczni dali do zrozumienia, nie jest zamiennikiem kita, a szkiel systemowych z najwyzszej polki. Niektorzy tutaj uwazaja, ze przy cenie tej Sigmy, lepiej trzymac sie szkiel systemowych. Ze co prosze? Okay male porownanie cen. Nie mowie tu o Polsce bo tam wszystko kosztuje inaczej. Mowie o rynku na ktorym ja kupowalem ostatnio obiektyw. Prosze bardzo...najnowsza sigma w adorama.com kosztuje 669 USD - Nikkor 17-55 2.8 kosztuje 1359 USD w tym samym sklepie, natomiast canon 17-55 2.8 - 1040 USD. Prosze bardzo. Czy wy tego nie widzicie? Obiektyw, ktorym jak optyczni napisali mozna robic takie same alb0 nawet lepsze zdjecia niz systemowkami, kosztuje polowe tego co nikkor i okolo 400 usd mniej niz canon? I jeszcze narzekacie? Mam wrazenie, ze ci, ktorzy najwiecej marudza, i wypowiadaja sie na temat systemowek (tych najdrozszych) nigdy nie mieli i nie beda mieli ich w rekach. Podobnie jest z ta sigma. A zdania typu "jak mam canona/nikkora to przynajmniej wiem co mam" sa po prostu smieszne. A jak masz Sigme albo Tamrona to nie wiesz co masz? To ja ci podpowiem...Masz Sigme albo Tamrona :P

Chociaz z drugiej strony, jakbym mial zaplacic tyle, ile ten obiektyw w Polsce kosztuje, to musialbym sie powaznie zastanowic. Tyle tylko, ze nie powinniscie winnic Sigmy, a bardziej nasz piekny kraj, w ktorym ludzie zarabiaja malo, a wszystko kosztuje wiecej niz w innych panstwach. Takie zycie

I zeby bylo jasne...Sam jakbym tylko mogl, kupilbym sobie wszystkie najlepsze systemowe szkla. Tak po prostu, zeby bylu a co. Ale mnie nie stac. Fotografia zajmuje sie hobbystycznie. Bardzo chetnie przyjalbym Nikkora 17-55 2.8. Ale nie wydam 1400 usd po to by pstrykac sobie fotki, bo takie mam hobby. Nie jestem milionerem i musze liczyc pieniadze. Dlatego tez, tak jak ktos radzil juz tutaj, rynek wtorny nie wchodzi w gre. Kupie uzywane szklo, a jak mi sie po jakims czasie posuje? Nie chce nawet wiedziec ile by mnie kosztowala naprawa Nikkora albo Canonowskiego szkla w serwisie. A tak? Za polowe ceny, ktora musialbym przeznaczyc na systemowe szklo, dostaje obiektyw nie gorszy optycznie, troche gorzej wykonany i 3 lata gwarancji. Malo? Ja mysle, ze nie.

cedrysowi jeśli dobrze zrozumiałem chodziło o taką ogólną zasadę opartą o doświadczenia wielu fotografów, że np. przy obiektywie 100 mm czas krótszy od 1/100 s, a dla 50 mm krótszy od 1/50 s.
Pomijając fakt, że to nie ma związku z tym testem i wykresem (bo tam jest tylko informacja o czasach jakie reprezentują poszczególne działki na wykresie) chciałbym rozwinąć ten temat.
Moim zdaniem odległość matrycy od czegokolwiek nie ma znaczenia, liczy się tylko przelicznik ogniskowej i może jeszcze takie szczegóły jak masa aparatu z obiektywem i doczepionymi akcesoriami (flesz), co za tym idzie również rozmieszczenie masy (skupiona w środku mniej stabilna od rozłożonej na brzegi) oraz masy i przyspieszenia elementów ruchomych czyli migawka, lustro i może napęd przysłony, bo przyspieszenia poszczególnych listków raczej się znoszą chociaż chyba nie zupełnie.

tylko jeden problem z tym szklem - brak uszczelniania. Poza tym jest naprawde niezla.

MMJP, ja doskonale wiem o co chodziło cedrysowi :)

Arku ani przez chwilkę w to nie wątpiłem :)
Właściwie nawet nie próbowałem analizować czy nawzajem się rozumiecie.
Wątpię tylko czy ja zrozumiałem.

Ale ciekawi mnie tylko Wasze (wszystkich) zdanie o moim zdaniu na temat zależności między rozmiarami matryc, czasów naświetlania itd.

Oczywiście może też mieć na to wpływ to czy aparat trzyma drwal czy chirurg, ale wolałbym pominąć czynnik ludzki.

MMJP, moim zdaniem cropa nie powinno się wliczać do obliczeń. Choć w zasadzie to teza trudna do weryfikacji, z racji tego, że każdemu trzęsie się inaczej. Ogólna zasada że czas nieporuszonej ekspozycji to odwrotność ogniskowej w mm jest bardzo ogólna (powiedzmy +/- 1 EV).

między FF a aps jest za mała różnica, ale jak weźmiemy pod uwagę skrajny przykład to wątpliwości znikną:
FF ze szkłem 50 mm daje czas 1/50 s,
a pansłonik tz5 przy 47 mm raczej lepiej zastosować 1/300 s (280 mm)

Ok, rozwinę trochę bardziej mój punkt widzenia. Załóżmy, że analizujemy tylko stabilizację kątową, tzn. kompensację ruchu aparatu wokół 3-ch osi x,y,z. Ruchy liniowe wzdłuż tych osi chwilowo pomijam. Przy tym samym kącie obrotu względem każdej z tych osi nastąpi przemieszczenie liniowe promienia padającego ma matrycę. Wielkość tego przemieszczenia jest wprost proporcjonalna do odległości od środka obrotu do matrycy r. Prędkość liniową obliczamy z wzoru:
v =  x r; gdzie  jest prędkością kątową wg danej osi;

Natomiast inercję układu masowego, która stabilizuje opisuje twierdzenie Steinera:
I = Io + md²
Twierdzenie to mówi, że jeśli znamy moment bezwładności Io danego ciała względem pewnej osi przechodzącej przez środek masy tego ciała, to aby obliczyć moment bezwładności I względem dowolnej innej osi równoległej do niej, należy do momentu Io dodać iloczyn masy ciała i kwadratu odległości d między tymi osiami czyli md² .
To jest wyjaśnienie dlaczego poruszyłem kwestię odległości. Np. w systemie bezlusterkowym, gdzie matryca jest bliżej środka obrotu te przemieszczenia promienia będą oczywiście odpowiednio mniejsze.
A teraz dlaczego uważam, że wsp. cropa uwzględnia się do reguły standardowej 1/f.
Dla uproszczenia zakładam, że porównujemy aparaty tego samego systemu APS-C i FF o podobnej masie, z tym samym obiektywem (niech będzie stałka), tym samym fotografem, tymi samymi warunkami, które mogły by zakłócić porównanie. W obu aparatach jest ten sam system AF. Zakładam także, że fotografujący może zrobić kilkaset zdjęć aparatem o masie ok. 2 kg bez istotnego zmęczenia. To samo drgniecie jego ręki na jednym i drugim aparacie wywoła to samo przemieszczenie na matrycy ponieważ obie są w tej samej odległości od bagnetu i środka obrotu. Dodatkowo zakładam, że oba mają takie same gęstości pikseli i wyświetlacze 3". W APS-C system już w wizjerze i na wyświetlaczu powiększy obraz o wsp. cropa, tak jak obraz z każdego aparatu dostosowany jest automatycznie do rozmiaru ekranu monitora komputera. Tylko że wraz z tym powiększeniem powiększony zostanie obraz matrycy, tzn. detale + zakłócenia, wywołany i przekształcony w RGB. Jeśli oba miały piksele powiedzmy 6x6 µm, to na APS-C zobaczymy ich reprezentację jako 6x1.6 = 9.6 µm. Również promień, który tworzy ten obraz zostanie przemieszczony o wartość pomnożoną przez wsp. cropa. Jeśli obraz na APS-C był zaszumiony to zobaczymy ten szum na starcie powiększony o ten sam współczynnik.
To tak w uproszczeniu, gdyż dynamika ruchu u fotografującego z ręki to skomplikowane zagadnienie, nadające się na niezłą rozprawę naukową i to interdyscyplinarną.

Arek | 2010-07-30 14:52:36


MMJP, moim zdaniem cropa nie powinno się wliczać do obliczeń. Choć w zasadzie to teza trudna do weryfikacji, z racji tego, że każdemu trzęsie się inaczej. Ogólna zasada że czas nieporuszonej ekspozycji to odwrotność ogniskowej w mm jest bardzo ogólna (powiedzmy +/- 1 EV).

oczywiste , że jest to dla ff i krop jest bez znaczebia - inaczej - czy w 4/3 50 mm to kątowo odpowiednik 100 ale czasem tej teorii będzie 1/50 robiąc nieporuszoną fote na ff będzie również nieporuszona na 4/3 bo to przecież krop z FFa

no tak, warunki identyczne, wszystko takie samo, ale w tych przypadkach robisz zupełnie inne zdjęcia. A jak to z FF wykadrujesz żeby było takie samo to tak jak byś miał mniejszą matrycę.
Trzeba wyeliminować ogniskową która tu jest myląca bo się zmienia, a zamiast niej brać pod uwagę kąt widzenia obiektywu dla danej matrycy który musi pozostawać stały.

A zamiast ilości pikseli czy milimetrów do pomiaru przemieszczenia liniowego promienia padającego na matrycę trzeba stosować ułamek szerokości czy wysokości matrycy np. przemieszczenie o jedną setną wysokości matrycy, bo zdjęcia z FF i APS (lub nawet z kompaktu) będą drukowane czy oglądane w tym samym formacie.
W kompakcie przemieszczenie o 4 mm to cała matryca a w FF to tylko 1/6 matrycy.

MMJP,
Nie musisz brać do zrozumienia tego wszystkiego kompaktu. W zwykłym kompakcie takim jak x3 obiektyw ma ogniskową kilka do kilkunastu mm i kątowe zależności są podobne.
Powiem zatem inaczej: APS-C czy jakikolwiek stosowany powszechnie crop daje taki efekt jak zastosowanie telekonwertera o wsp. powiększenia równym cropowi. Efektem jest zmniejszenie kąta widzenia i POWIĘKSZENIE obrazu matrycy oraz tego skutki: uwypuklenie szumu, spadek mikrokontrastu a dodatkowo jeszcze zmniejszenie transmisji oraz zwiększenie aberracji. Mimo to telekonwertery stosuje się głównie w FF po to, żeby zmniejszyć masę (i cenę) teleobiektywu. Kto to stosował to wie, że to działa i ma sens. Po wydłużeniu ogniskowej w ten sposób formuła 1/f (z korektą indywidualną) będzie dotyczyła nowej ogniskowej. Czy to kurcze aż tak trudno pojąć? -- przecież jesteście fotografami a nie babkami klozetowymi...

Jak na serię EX czyli aspirującą do zastosowań profesjonalnych to konstrukcja z wysuwanym przednim układem soczewek i elektroniką na wierzchu nie najlepiej świadczy o jakości Sigmy.

Powinni uczyć się od Tokiny jak robi się solidne obiektywy :)

Po analizie 4 obiektywów,

Myślę, ze to najlepszy pod względem __tylko__jednego___ parametru obiektyw. A biorę pod uwagę tylko rozdzielczość (4. Rozdzielczość obrazu). Nie wiem jaka jest plastyka, kolory itp. Z tego co wiem to pod względem całokształtu to najlepszy jest jednak Nikon Nikkor_AF-S_24-70_mm_f_2.8G_ED. Ale mnie już zainteresował ten testowany obiektyw Sigmy.

A to linki do 4 testów - /// 4. Rozdzielczość obrazu:

Sigma_24-70_mm, Sigma_17-50_mm_f_2.8_EX_DC_OS_HSM, Nikkor_AF-S_24-70_mm_f_2.8G_ED, Tamron_SP_AF_17-50_mm_f_2.8_XR_Di_II_LD_Aspherical

link

link

link

link

cedrys
twoje tłumaczenie jest strasznie skomplikowane, a moje łopatologiczne, ale nasze zdania się nie różnią.

Chodzi o to, że prawdziwa ogniskowa szkła działa tylko przy FF a do innych formatów trzeba korzystać z przelicznika (czyli niezależnie od formatu liczy się kąt widzenia). No i jeszcze szczegółowe drobiazgi mniej ważne. Ta reguła jest przecież nie tylko dla lustrzanek ale i dla dalmierzowców, a tam jest inna odległość matrycy od szkła.

nie rozumiem co znaczy "powiększenie obrazu matrycy" (chyba że chodzi o powiększenie obrazu NA matrycy - padającego na matryce)

ja sie tylko zastanawiam jaka przyszlosc czeka niepelna klatke i czy jest sens inwestowac w szkla dedykowane pod niepelna klatke, szczegolnie w te drosze takie jak ten model za 3 tys. zl.

oczywiscie za 3 tys. mozna kupic canona 50d, za drugie 3 tys. omawianie b dobrze szklo. za 6 tys. mamy wiec bardzo dobry zestaw. dokladajac 2 tys. mamy dopiero body canon 5d II. wg mnie jednak roznica w cenach miedzy FF i niepelna klatka bedzie malec.

mysle, ze interesujacym rozwiazaniem moze byc poslugiwanie sie kitem i zakup 50mm/1.8. kit po domknieciu nie jest wcale taki zly, i nadaje sie do robienia krajobrazow. jezeli ktos chce miec mala glebie ostrosci wtedy zaklada 50mm/1.8.

MMJP,
Nie obrazu NA matrycy, bo ten jest mozaiką barwną Bayera, lecz obrazu po przetworzeniu mozaiki w normalny obraz RGB i poddanie go obróbce zgodnie z ustawieniami w aparacie jak: kontrast, nasycenie, wyostrzenie czy tonacja skóry. Ten obraz jest POWIĘKSZANY i kierowany na wyświetlacz oraz zapisywany na kartę jako stratny JPG. Jeśli ustawiłeś w aparacie RAW, albo RAW + JPG to zapisywany jest skompresowany bezstratnie obraz mozaiki. Wywołanie i resztę obróbki wykonujesz wtedy sam przy pomocy komputera z dedykowanym oprogramowaniem.

ale jaki to ma związek z drganiami?

Ale mi chodziło o powiększenie obrazu matrycy rosnące wraz z ogniskową obiektywu, o którym pisałeś.
Powiększenie obrazu matrycy do rozmiarów wyświetlacza nie zależy od szkła tylko od tego o ile wyświetlacz jest większy od matrycy.

Ale co to ma do potęgowania drgań po przez zwężanie kąta widzenia?

A jak nie mam wyświetlacza tylko stare puszki na film? W analogu też był APS i też istniała ta reguła zależności czasów i ogniskowych

@mmjp; piszesz
Powiększenie obrazu matrycy do rozmiarów wyświetlacza nie zależy od szkła tylko od tego o ile wyświetlacz jest większy od matrycy.

ale co ma piernik do wiatraka? to nie jest powiekszanie analogowe. to w ogole nie jest powiekszanie!
to jest tylko inny sposob wyswietlania.
jezeli masz TV full HD o przekatnej 10" i 50" to obraz jakosciowo bedzie taki sam.
wg mnie to nawet nie jest powiekszanie, tylko pomniejszanie, bo matryca ma wiecej pikseli niz lcd w aparacie

MMJP,
Wyświetlacz, np. często obecnie używany 3 cale, SYMBOLIZUJE format wydruku. Powiedzmy, że dla celów porównawczych użyjemy formatu 21 x 30 cm. Wtedy krotność powiększenia, jakie musisz zapewnić dla APS-C jest np. 1.6 x większa niż gdybyś powiększał FF. Zasada jest uniwersalna i nie zależy czy aparat jest cyfrowy czy analogowy: im większe powiększenie tym bardziej widać śmieci.
A jeśli chodzi o drgania to czym dłuższa jest ogniskowa obiektywu, obojętnie jakim sposobem osiągnięta, tym bardziej zdjęcie zagrożone jest poruszeniem.

@Gamma
"ja sie tylko zastanawiam jaka przyszlosc czeka niepelna klatke i czy jest sens inwestowac w szkla dedykowane pod niepelna klatke, szczegolnie w te drosze takie jak ten model za 3 tys. zl."

Było na ten temat już nieco rozważań. Ja przychylam się do opinii, że przyszłość cropa PAS-c jest świetlana. Mało, jestem skłonny twierdzić, że ten format stał się standardem cyfrowej fotografii małoobrazkowej.
Zastanówmy się, co sprawiło, że mityczny FF stał się standardem analogowym? Głębia ostrości? Nieuchwytna plastyka? Nie - ekonomia. Zwyczajnie, standard wykorzystujący tani, produkowany na dużą skalę film kinowy był na tyle opłacalny, że się upowszechnił i nikt nie zastanawiał się, że stosowane wcześniej płytki szklane różnych rozmiarów i formatów mogły być lepsze z fotograficznego punktu widzenia...
Podobny mechanizm zadziałał u zarania cyfrowych lustrzanek. "Cropowana" matryca jest znacznie tańsza w produkcji, niz jej pełnoklatkowy odpowiednik - z różnych wzgledów, o których kiedyś juz pisałem. Ma pewne wady (na początku najpoważniejszą był brak szerokiego kąta z prawdziwego zdarzenia, teraz to już nie problem), ma też kilka zalet. Zauważmy przy tym, ze o ile kiedyś pisano i postrzegano APS-c w cyfrówkach jako tymczasowe rozwiązanie, dziś powszechnie panuje przekonanie, że istnieją dwie kategorie - lustrzanki cyfrowe i lustrzanki cyfrowe FF. Ze wzgledu na liczebność modeli i kwotę sprzedaży, te drugie są swego rodzaju... niszą. Standard się zmienił.

Proźba do fotografów realistów (Nie onanistów sprzętowych!)

podajcie przykład zastosowania stabilizacji (poza architekturą) bardziej przydatny niż np.funkcja wykrywacz uśmiechu.
Od dawna próbuję znaleść zastosowanie dla stabilizacji i nic mi nie przychodzi do głowy.

chyba nie mogliśmy się dogadać, bo ja pisząc ogniskowa miałem na myśli ogniskową, a Ty ekwiwalent ogniskowej

@Peter Apas
a wg mnie APS wymrze.

masz racje, ze APS stal sie standardem, ale tylko dlatego ze wyprodukowanie FF bylo bardzo drogie. jednak FF powoli wchodza coraz mocniej na rynek i coraz wiecej ludzi bedzie kupowac FF rezygnujac z APS. pamietam, ze CANON 300D (pierwsza amatorska lustrzanka) poczatkowo kosztowala 6666zl, teraz odpowiednik ok 1000zl. Dzis 5Dm2 kosztuje 8 tys. ale za jakis czas bedzie kosztowac 2 tys.

FF ma zalete ze ma ma mniejsza glebie ostrosci (jesli tego chcemy) - np. na FF przy F4 mamy taka glebie jak na APS-C przy 2.8

poza tym wizjery w FF sa wieksze niz w APS.

pamietaj, ze matryca to tylko 1 z wielu czesci w aparacie, wiec nawet jesli matryca jest 2x drosza w FF, to nie oznacza to ze aparaty musza byc 2x drozsze. na razie sa drogie bo w kosztach produkcji sa topione koszty rozwoju, ale z biegiem czasu FF beda kosztowac 1.5-2kpln lub mniej i istnienie APS bedzie zagrozone - kto je wtedy kupi? tak jak kto korzystal z analogowego APS-C, bo przeciez byly aparaty na taki film...

"i nikt nie zastanawiał się, że stosowane wcześniej płytki szklane różnych rozmiarów i formatów mogły być lepsze z fotograficznego punktu widzenia... "

oj chyba jednak się zastanawiał, ale ekonomia nie jest miłosierna

@Cedrys
"A jeśli chodzi o drgania to czym dłuższa jest ogniskowa obiektywu, obojętnie jakim sposobem osiągnięta, tym bardziej zdjęcie zagrożone jest poruszeniem."

Chyba nie do końca masz rację. Jeśli mam obiektyw o ogniskowej 50 mm, powiedzmy manualnego Pentaxa smc-a 50 mm/1,7, to czy po podpięciu go dk K-7 i zrobieniu zdjęcia jakiegoś centralnie połozonego w kadrze, punktowego obiektu, ogniskowa szkła się wydłuży? Oczywiście NIE! To nadal będzie obiektyw o ogniskowej 50 mm! Jedyna różnica będzie polegać na tym, że mój K-7 zarejestruje mniejszy obraz, mniej przestrzeni wokół centralnego obiektu znajdzie się na obrazie, przechwyconym przez matrycę. Po podpięciu szkła do mitycznego Pentaxa FF-D ;-), obrazek będzie miał zwyczajnie większy margines wokół centrum, to wszystko. Ogniskowa się nie wydłuży nawet o milimetr. Złudzenie "powiększenia", czy przybliżenia, obiektów fotografowanych cropem nie wynika ze zmiany ogniskowej, tylko z faktu wydrukowania (czy wyświetlenia) mniejszego (APS-c) lub wiekszego (FF) obrazka w identycznym rozmiarze na ekranie czy papierze. Ważne słowo - złudzenie.
To, co różni crop od FF to tylko złudzenie. Inna głębia ostrości z tego samego obiektywu wynika z zasady, że GO jest uzależniona od wartości przesłony i odległości obiektywu od fotografowanego obiektu. Przy cropie, dla takiej samej wartości przesłony i ogniskowej, by uzyskać identyczny kadr jak z matrycy FF musimy oddalić się od obiektu, przez co GO się pogłębia. Ale to nie jest efekt "wydłużenia" ogniskowej!

I jeszcze jedno. Reguła doboru czasu na zasadzie odwrotności ogniskowej jest dość umowna i jej "adekwatność" wzrasta wraz z wydłużaniem ogniskowej (rzeczywistej ogniskowej, rozumianej jako własność optyczna obiektywu, nie zaś złudzenia). Zatem, jeśli mamy dwa obiektywy o ogniskowych 400 mm i 500 mm, dobierając minimalny czas powinniśmy gdzieś tam w świadomości tę zasadę mieć. Przy szkłach - powiedzmy - 21 mm i 35 mm margines "bezpieczeństwa" jest dużo większy.

@gamma
FF to nie tylko inne matryce, ale i inne obiektywy, a te są znacznie droższe (większe i cięższe także) niż w formacie DX. Nie każdy amator to zaakceptuje.

Co do samego testu, to cieszę się, że obiektyw wypadł tak dobrze. Mamy kolejną alternatywę dla drogich szkieł systemowych.
Cena z czasem spadnie do akceptowalnego poziomu i będzie git.

@Walle - pozyjemy, zobaczymy. Umowmy sie tu za 7 lat, tylko badz!

@MMJP "oj chyba jednak się zastanawiał, ale ekonomia nie jest miłosierna"

No, to taki skrót myślowy był. Ale oczywiście wiem, co masz na myśli - wszak MF przetrwał i ma się nieźle, choć ilościowo skromnie ;-)

@Gamma "a wg mnie APS wymrze."

Widzisz, problem w tym, że żyłą zlota dla firm fotograficznych są ludzie, ktzórzy w większości wypadków nie docenią zalet FF w porównaniu do APS-c, bo zwyczajnie nie mają pojęcia, czym te zalety się objawiają i wiedza ta do niczego im potrzebna nie jest. To właśnie ci ludzie napędzają to, co w UK juz oficjalnie nazywa się "lustrzankową rewolucją" - kupuja taką ilość DSLR-ów, że analitycy rynku nie sa w stanie oszacować, co dalej ;-) I, widzisz, 99 procent z nich kupuje lustrzanki APS-c, dla nich to jest standard, zaś FF to DROGA FANABERIA, istniejąca zapewne tylko dla zawodowych fotografów, którymi oni nigdy nie będą. Im wystarczy zielona automatyka, kitowe szkło 18 - 250, plus ładny obrazek z puszki plus wygląd bardziej "pro" niż kompaktu.
Popatrzmy na inne Twoje argumanty:
Głębia ostrości? Producenci wypuszczają lustrzanki bez podglądu takowej, bez wstępnego podnoszenia lustra... I ludzie je kupują.
Mały wizjer? LiveView rulez, komu potrzebny wizjer w segmencie masowym? EVILE wychodzą bez wizjerów albo z opcjonalnymi i się świetnie sprzedją. Czy NEX ma wizjer?! Albo inny PEN?

Spadek cen lustrzanek APS-c został spowodowany przez masowość produkcji. Matrycom FF do masowej produkcji na skalę cropa jeszcze bardzo daleko. Ale nawet przy identycznej skali produkcji, matryca FF będzie droższa, choć różnica będzie mniejsza. Czemu? Bo... jest więkssza, mniej sztuk powstaje w jednym cyklu produkcyjnym, statystycznie jest więcej odpadów... Jeśli FF będzie kosztować 1,5 - 2 kPLN, APS-c będzie można kupić za 400 - 500 zł. Kto to wtedy kupi? Ci sami, co dzisiaj.

Porównanie do analogowego APS-c nietrafione. To był chwyt marketingowy, ulepszanie na siłę tego, co całkiem dobrze działało. Z cyfrowym APS-c ma wspólna jedynie nazwę i wielkość klatki. Analogowy crop powstał po to, by wyciągnąć od ludzi więcej pieniędzy. Cyfrowy zaś - by umożliwić im wejście w nową erę fotografii. Jak dla mnie różnica zasadnicza...

Peter Apas,
Zaskoczyłeś mnie tym słowem 'złudzenie'. Spójrz na obraz jakbyś to Ty był matrycą, albo jak matryca "widzi" obraz rzucany na nią przez obiektyw, niech to będzie standardowy 50/1.4. Obraz ten nie jest złudzeniem, ale jest rzeczywisty. Na matrycy APS-C jest kawałkiem obrazu rzutowanego na matrycę FF. Ta sama odległość od bagnetu, ten sam obiektyw -- ten sam obraz fragmentu o rozmiarach APS-C. Oczywiście kawałek obrazu będzie miał mniejsza głębię niż cały, ale nie o głębi teraz mowa. Policz teraz jakie powiększenie musisz wykonać na drukarce, żeby wydrukować obraz np. A4 z FF i APS-C. Nie ważne ile wyliczysz. Potrzebne powiększenie dla APS-C będzie większe o wsp. cropa, a więc 1.5, 1.6 czy 2 -- zależnie od systemu. Chodzi właśnie o to powiększenie, to jest to ZŁO. Im większe tym gorzej, dlatego zawsze matryca większa będzie dawała obraz lepszy od mniejszej i nieważne jak się dany system nazywa i czy jest standardem czy nie. Mówimy o jakości obrazu, nie o standardach. Nieporozumienie bierze się ze słowa 'ekwiwalent FF'. To przez to ludzie nie rozumieją do końca jak to jest.
Przyjrzyj się teraz wydrukowi. Żeby z obu porównywanych aparatów zrobić taki sam rozmiarowo wydruk np. A4, musisz ustawić różną rozdzielczość. Będą się różnić dokładnie współczynnikiem cropa, o ile nie zdownsamplujesz obrazu większego do mniejszego przy tej samej rozdzielczości.
I jeszcze inaczej. Weź kompakt z zoomem x10, ustaw zoom na minimalny, wyceluj go na wybrany punkt trzymając w wyprostowanej ręce, starając się utrzymać obraz tego punktu w środku wyświetlacza. Zwiększ zoom do x10 i powtórz ćwiczenie. Nie da rady? Zmniejsz zoom do takiego, żeby dało radę. Wykonaj to ćwiczenie rano jak jesteś wyspany, po obiedzie jak się najadłeś i na wieczór po jednym piwku. Zanotuj wyniki. Powtórz ćwiczenie za 5 i 10 lat i zanotuj. Po kształcie jaki zataczać będzie punkt na wyświetlaczu neurolog powie Ci, czy brakuje Ci wit. B12, B6 czy B1 i jakie neurotransmitery zaczynają Ci wysiadać, a także czy w Twoich neuronach prawidłowo działa pompa jonowo-potasowa. Głupi kompakt a ile się można dowiedzieć. Ba, neurologowi nawet kompakt nie jest potrzebny, wystarczy sama wyciągnięta ręka.
Dobranoc Peter...

Dżozef,
Wyobraź sobie następującą sytuację. Jesteś reporterem gazetowym na delegacji w Kansas City. Lustrzankę pro zostawiłeś w sejfie hotelowym a bierzesz ze sobą kompakt starszego typu, który lubisz i znasz i idziesz z tym do agencji towarzyskiej. Wychodzisz stamtąd po jakimś czasie lekko rozklekotany na ciele i umyśle, patrzysz, a tu Lady GaGa wychodzi z hotelu naprzeciwko. Wiesz, że za to zdjęcie w Polsce możesz dostać niezłą kasę, bo kobieta jest powszechnie znana i lubiana/ znienawidzona. Twój kompakt robi 1 zdj./s, bo jest starszego typu. Masz 10 sekund zanim GaGa wejdzie do limuzyny i zniknie. Ręce zaczynają Ci się trząść coraz bardziej a oczy wychodzą z orbit. Oddech staje się krótki i płytki. Zasycha Ci w gardle i słyszysz bicie własnego serca. Pytanie brzmi: co zrobisz z tym kompaktem gdy w hotelu wrzucisz to na laptop i okaże się, że wszystkie zdjęcia są do bani?

cedrys "Mówimy o jakości obrazu"
wtedy była mowa o czym innym

@Cedrys

Uważam, że twoje rozumowanie ma się jak piernik do wiatraka. Albo wiatrak do piernika ;-)

piszesz: Policz teraz jakie powiększenie musisz wykonać na drukarce, żeby wydrukować obraz np. A4 z FF i APS-C. Nie ważne ile wyliczysz. Potrzebne powiększenie dla APS-C będzie większe o wsp. cropa, a więc 1.5, 1.6 czy 2 -- zależnie od systemu.

Twoje rozumowanie jest logiczne ale dla analoga, a nie dla cyfrowki.

Analog - mam FF i APS-C i jasne, ze skoro APS-C ma mniejsza klatke, to zeby uzyskac taka sama odbitke na papierze, trzeba ja bardziej powiekszyc, a to oznacza utrate jakosci.

Cyfra - wyobraz sobie ze masz 2 pliki. Przedstawiaja to samo. Maja identyczna rodzielczosc. 1 pochodzi z FF, drugi z APS-C. Te pliki nie maja fizycznej wielkosci, bo one sa cyfrowe, siedza na dysku. Nie maja exifa - teraz drukujesz sobie 2 odbitki. Ile razy je powiekszasz zeby je wydrukowac na papierze? 1x a moze 1000x? Na to pytanie nie ma odpowiedzi, bo plik komputerowy nie ma fizycznej wielkosci. Nie mozna wiec mowic ze powiekszasz zdjecie cyfrowe na papierze.

Chodzi o to, ze dla mnie sformulowanie:
"Policz teraz jakie powiększenie musisz wykonać na drukarce, żeby wydrukować obraz np. A4 z FF i APS-C"
jest bez sensu.

Obraz z FF moze byc lepszy niz z APS-C w momencie robienia zdjecia (zamianie sygnalu analogowego na postac cyfrowa). Ale gdy juz mamy zdjecie cyfrowe, to pojecie wielkosc fizyczna zdjecia przestaje istniec.

Jak robisz setna kopie MP3 to brzmi ona tak samo, bo jest cyfrowa. Jak robisz setna kopie tasmy analogowej to juz nic nie slychac.

Prosciej wytlumaczyc nie umiem.

Ja mam komentarz zupełnie nie nie na temat, bo ja mam taką starą puszkę D300 i do niej przypięty granat (17-55 f/2.8) Nikona, ale kiedyś fociłem D200 z Pancolarem Zeissa (i do tej pory focę) przez adaper. Jako robicie zdjęcia do A4 to D200 + Pancolar wygrywa. Tyle.

gamma mogę się zgodzić chyba tylko z pierwszym zdaniem twojego ostatniego komentarza :P
no może jeszcze z tym co o analogach piszesz można się zgodzić,
ale porównaj sobie dwa zdjęcia (cyfrowe) 12 mpix jedno z jakiegoś kompakta z matrycą 1/2,5" a drugie z D3s.
Różnica polega właśnie na powiększeniu oryginalnego obrazka powstającego na matrycy do rozmiarów takich w jakich sobie porównasz.

LarsikOwen wiem o czym mówisz bo sam czesto wybieram d200 zamiast d700 na iso 100 + bobrze doswietlony kadr przez dobry obiektyw A4 a nawet cos niewiele mniejszego od A3 to poprostu miazga

a propos tego obiektywu to niby ma taką wielką rozdzielczość a powiekszenie 1:1 wyglada dalej jak rozdmuchane 10Mpx,

@gamma pojecie wielkości 'fizycznej' zdjęcia cyfrowego istnieje..
1. wielkość
2. wymiary w pixelach
3. rozdzielczość, KTÓRA W OGÓLE NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA.
4. głebia koloru

1. wielkośc w megabajtach/kilobajtach/.... nie wiem czemu zjadło mi opisy w nawiasach : {

olaboga ludzie, gdy matryca jest wieksza wady obiektywu są mniejsze , gdyz proporcja,

wada obiektywu(powiedzmy aderacja w nm)/ wielkosc matrycy (nm)

jest mniejsza.. zdjecie wyglada lepiej nie da sie robic inaczej obiektywow dla malych matryc... dlatego kazdy kompakt ma jakas aberacje itd... dlatego canon przestał produkowac 50mmf1 bo nadawal sie conajwyzej zeby oddac 6MPx z FF

nie rozumiem jak mozna prowadzic takie dysputy.

@MMJP

mnie razi sformulowanie, ze powiekszamy pliki cyfrowe w roznych stopniach w zaleznosci czym robiono zdjecie zeby uzyskac taka sama wielkosciowo odbitke, i ze rozmiary (fizyczne) cyfrowych plikow z kompaktow i luster sa rozne (tak wnioskuje, bo piszesz ze z kompakta trzeba bardziej powiekszyc obraz, zeby uzyskac taka sama wielkosciowo odbitke)

dla mnie po zamianie obrazu na postac cyfrowa wielkosc fizyczna zdjecia przestaje istniec. dla mnie zdjecie cyfrowe nie ma wielkosci fizycznej! dlatego razi mnie, ze z kompakta trzeba bardziej powiekszyc.

utrata jakosci zdjecia w kompakcie w porownaniu do FF nastepuje w momencie zamiany sygnalu analogowego (swiatlo) na sygnal cyfrowy (bo kompkat ma gorsza matryce) ale gdy juz mamy ten sygnal cyfrowy to juz nie ma utraty jakosci.

po prostu bym to napisal inaczej na twoim miejscu: odbitka z lustra jest lepsza poniewaz lepszy jest plik cyfrowy - a jest on lepszy poniewaz lustro lepiej zamienia sygnal analogowy na cyfrowy, a dzieje sie tak poniewaz lustro korzysta z lepszych obiektywow i lepszych matryc.

@ CerBEER

Dobrze wiesz, ze dyskusja sie toczyla o wielkosc fizyczna w cm,mm.

Jutro mozemy podyskutowac o tym, ze aparaty np 12mp w pewnym sensie wcale nie maja 12mp... tylko znacznie mniej

jesli nie, to nie ma sensu.

nie nie nie.
matryce i obiektywy wcale nie są lepsze w lustrach. No chyba, że tą lepszością są po prostu większe gabaryty, czyli mniejsze powiększenia zdjęć.
idę spać. c. d. n. jutro

gamma,
Na pewno słyszałeś, że w kompaktach jest zoom optyczny i cyfrowy. Optyczny chyba nie wymaga wyjaśnienia, ale cyfrowy widzę, że Ci muszę wyjaśnić. Zatem:
- masz matrycę dajmy na to 6 x 4.5 mm a wydruk chcesz mieć 28 x 21 cm, czyli 280 x 210 mm. Oba formaty jak widać mają proporcję boków 4:3.
- dzielisz 280/6 i wychodzi Ci 46.66 razy. To jest całkowite powiększenie jakie musisz zapewnić, i nie ma znaczenia jaką metodą to zrobisz, czy optycznie czy cyfrowo.
- teraz masz matrycę, dajmy na to, 17.3 x 13.0 mm (system Cztery Trzecie). Dla niej powiększenie wyniesie 16,2 razy. To ogromna różnica, która przekłada się na jakość obrazu. Jeden rzut oka i widzisz!
- dla pełnej klatki policz sobie sam jako zadanie domowe. Efekt będzie jeszcze bardziej widoczny i nie musisz powiększać na 70 x 100 cm, żeby to zobaczyć.
Weź teraz dopasowanie obrazu do ekranu twojego monitora. Jak to robi komputer? Przeskalowuje obraz do rozmiaru okienka jakie jest przeznaczone do jego wyświetlenia w całości. Jeśli będziesz naciskał symbol lupy program będzie pokazywał coraz mniejszy fragment (zwykle jedno naciśnięcie powiększa o 10%). To też jest przeskalowanie, tylko ręczne.
Jak tego nie skumasz to się zastrzelę!

@Cedrys

nie neguje przeciez, ze zdjecie z dSLR bedzie lepsze niz z kompakta

jak pisalem wczesniej mnie tylko razi to twoje sformulowanie, o ktorym juz dewagowalem wczesniej

jezeli masz zdjecie z dSLR 8mp i kompakta 8mp i te zdjecia przelejesz na papier, to ich jakosc nie bedzie zalezec od procesu przelewania na papier - jakosc tych zdjec uformuje sie juz podczas zamiany sygnalu analogowego na cyfrowy. Masz lepsze dane poczatkowe, masz lepszy wynik.

napisze inaczej; jezeli ktos da Tobie 2 pliki, w tym 1 z lustrzanki ale nie wiesz jakiej (moze FF, moze APSC, moze 4/3), i jedno z kompakta (ale tez nie wiesz z jakiego), to powiedz mi wg Ciebie ile razy te cyfrowe obrazy bedziesz musial "powiekszyc" do formatu 20x30? Nie jestes w stanie odpowiedziec na to pytanie, bo obraz cyfrowy nie ma wielkosci - o tym wlasnie mowie.

w przypadku fotografii analogowej da ktos tobie film APS-C i 35mm, to mozesz je wziac do reki i zobaczyc, ze jeden jest wiekszy i tego trzeba bedzie mniej powiekszyc, zeby uzyskac taka sama odbitke. w przypadku fotografii cyfrowej nie mowilbym o powiekszaniu plikow cyfrowych ;-)

@MMJP

jezeli uwazasz, jak to piszesz, ze:
matryce i obiektywy wcale nie są lepsze w lustrach.
to ja dyskusji sie nie podejmuje... bo nie chce calej soboty spedzic na forum optyczne.pl ;-)

@ Peter Apes

powracajac do watku, czy APS-C wymrze...

wg mnie roznica w kosztach produkcji miedzy FF i APS-C nie jest wcale taka ogromna - koszt elektroniki mozna pominac. na pewno drozsza jest matryca, elementy mechaniczne (migawka, lustro), i pryzmat. poza tym trzeba pamietac, ze FF sa teraz traktowane jako sprzet pro, i jezeli porownamy CANONA 5D i 7D to roznica w cenie nie jest juz powalajaca. Gdyby tak Canon wypuscil taki 550D ale FF, ile by kosztowal?

Obecnie FF stanowia waski tort sprzedazy z uwagi na cene, ale w przyszlosci coraz wiecej ludzi zacznie przesiadac sie na FF. Teraz ceny FF zawieraja extra premie za samo bycie FF + koszty R&D. A APSC sa bardzo tanie (w porownaniu do tego co bylo jeszcze kilka lat temu). Gdy ceny body APS-C i FF zaczna sie zblizac (a wg mnie tak sie stanie), coraz wiecej ludzi bedzie kupowac FF, bedzie coraz wieksza konkurencja na rynku, i firmy beda musialy obnizac ceny. W koncu cena bedzie odpowiadac kosztom produkcji + marzy, i FF beda drozsze wlasnie o te elementy typu: matryca, migawka, pryzmat.

Body beda taniec szybko, obiektywy wolniej, wiec wg mnie patrzac na caly zestaw roznica w cenie miedzy APSC i FF nie bedzie az tak duza.

Masz jednak wielka racje w tym, ze wiekszosc ludzi patrzy na fajerwerki typu LIVE-VIEW. Jak wielkie firmy zrobia wielkie badania marketingowe to znowu fotografom zaoferuja nowe produkty i byc moze w ogole zlikwiduja nam lustrzanki bo powiedza, ze ich nie potrzebujemy i wszyscy bedziemy pykac jakimis PENami czy innymi.

PEN w pewnym sensie jest o tyle fajny, ze robiac zdjecie jest cichy (=mozna robic zdjecia ludziom, a oni o tym nie wiedza).

gamma,
Odpowiadam Ci uprzejmie na pytanie. Nawet dodam, że nie jest mi potrzebny EXIF każdego z tych zdjęć. Otóż w nagłówku pliku zdjęcia (jest to początkowa część pliku) podany jest typ pliku, np. JPG, jego rozdzielczość i wymiary w pikselach oraz parę innych danych jak data modyfikacji. Jeśli używasz Windows kliknij wybrany plik JPG prawym klawiszem. Z menu, które się pojawi lewym klawiszem wybierz Właściwości. Pojawi ci się karta z dwoma zakładkami. Otwórz Podsumowanie i kliknij Zaawansowane a zobaczysz jakie dane zawiera obraz bez EXIF-a. To samo zrób z plikiem, który zawiera EXIF -- będzie więcej danych. Zrozum, bez rozmiarów zdjęcia w pikselach, komputer nie mógłby wyświetlić tego obrazu! Nie ma tu żadnej tajemnicy fatimskiej, wszystko jest jasne i dawno przemyślane.

@Cedrys

Odpowiadasz nie na temat. Siadaj! 2!

Odpowiedz mi na to co napisalem:
napisze inaczej; jezeli ktos da Tobie 2 pliki, w tym 1 z lustrzanki ale nie wiesz jakiej (moze FF, moze APSC, moze 4/3), i jedno z kompakta (ale tez nie wiesz z jakiego), to powiedz mi wg Ciebie ile razy te cyfrowe obrazy bedziesz musial "powiekszyc" do formatu 20x30? Nie jestes w stanie odpowiedziec na to pytanie, bo obraz cyfrowy nie ma wielkosci - o tym wlasnie mowie.

gamma,
Poddaję się.

@Cedrys
skoro juz stales sie moim poddanym, moca moja wydaje na Ciebie akt uniewinniajacy, zwracam Ci wszystek twoj sprzet fotograficzny, i ten filtr UV cos 4 lata nie myl jak ci wpadl do kaluzy z blockiem i zycze udanych zdjec ;-)

gamma
skoro matryce i szkła w lustrach są lepsze od tych z kompaktów i nie wynika to z gabarytów to jeśli zdjęcie z lustra wykadruję, albo zakleję taśmą matrycę zostawiając okienko rozmiarów matrycy z kompakta to nadal będę robił lepsze zdjęcia od tych z kompakta?
Myślę że w takim przypadku najtańszy kompakt zrobiłby lepsze zdjęcie od najlepszej lustrzanki.

A odpowiednik 550D FF kosztowałby jakieś 8000 zł, taki odpowiednik istnieje i nazywa się 5DII

Ale się dyskusja rozkręciła...
@gamma
Powinienem tu być, bo fotografuję już do prawie 30 lat, więc pewnie mi już tak zostanie do końca życia :-)
Życzę Ci żebyś miał rację, ale tak chyba nie będzie z powodów ekonomicznych.
DX będzie tańsze choćby z powodu tańszej optyki, a większość klientów, to ludzie, którzy do fotografii podchodzą baaardzo amatorsko.
Widzę to wśród swoich znajomych rówieśników, którzy po raz pierwszy (czasami po 40-stce) zaczynają przygodę z fotografią. Mam też fotografującą córkę, nastolatkę, znam jej grono w którym jest wiele osób zafascynowanych fotografią. 99,9% tych ludzi ocenia sprzęt po wyglądzie, większość nie zagłębia się niuanse. Chcą mieć lustrzankę i obiektyw z dobrym zoomem. Niewielki procent z nich zajmie się fotografią nieco poważniej. I dla nich idealny jest format DX, tani, poręczny i przyzwoity jakościowo.

Co do mnie, to marzy mi się Nikon d700 i moje następne body na pewno będzie FX.

@MMJP
nigdy nie pisalem ze jakosc nie wynika z gabarytow matrycy

kilka razy tylko podkreslalem ze razi mnie stwierdzenie powiekszania na papierze cyfrowych plikow, i wasze obliczenia ile to x powiekszacie te zdjecia. prosze, pierwsze z brzegu zdjecie:
link
to oblicz mi ile x mam to powiekszyc by zrobic odbitke 10x15?
takie obliczenia mozesz robic dla negatywu, ale nie dla pliku cyfrowego...

piszesz:
"A odpowiednik 550D FF kosztowałby jakieś 8000 zł, taki odpowiednik istnieje i nazywa się 5DII"
gdyby do 550D wlozyc FF to nie bylby ta sama klasa co 5DII.
nie ta jakosc wykonania, brak pryzmatu, gorsza migawka

@Walle
za kilka lat ktoras z duzych firm wprowadzi do oferty tania pelna klatke, a marketingowcy ludziom tackim jak twoja corka i jej koledzy powiedza kupcie pelna klatke bo lepsza... i zaczna kupowac... wtedy inne firmy tez zaczna oferowac FF bo zobacza ze sprzedaz APS spada... dla mnie to kwestia czasu

gamma
"Chodzi o to, ze dla mnie sformulowanie:
"Policz teraz jakie powiększenie musisz wykonać na drukarce, żeby wydrukować obraz np. A4 z FF i APS-C"
jest bez sensu."

tu nie ma mowy o cyfrowym pliku
to że nie wiadomo jakim aparatem zrobiono zdjęcie nie wyklucza faktu że jakimś aparatem było zrobione.

W analogu też mogę zrobić zdjęcie makro slajdu aps na filmie FF i też nie będzie wiadomo że to zdjęcie było zrobione mniejszym formatem i że jest już nieco powiększone, ale jakość tego zdjęcia nawet zakładając że jest zrobione bezstratnie idealnym obiektywem, będzie gorsza, bo tej samej wielkości odbitka będzie bardziej powiększona

W cyfrówkach też nie przeskoczy się praw fizyki i zasada jest taka sama mimo że pliki są cyfrowe w postaci pikseli

Może kiedyś to zrozumiesz

Nie wiem co wy o tej optyce kompaktów, ale rzeczą logiczną jest, że dużo łatwiej zrobić dobry obiektyw do kompaktów niż do lustrzanki.

Noname, NIEE!
do kompaktu NIE DA sie zrobić dobrej optyki, poprostu tak jak z 1l pojemności sześciennej nie da sie zrobić silnika do samochodu sportowego, jaki kompakt ma dobrą oiptyke, no jaki?

@MMJP |
2010-07-30 20:23:48 napisales:
"Powiększenie obrazu matrycy do rozmiarów wyświetlacza nie zależy od szkła tylko od tego o ile wyświetlacz jest większy od matrycy."

od tego zaczela sie cala dyskusja, i nadal uwazam ze to zdanie jest bez sensu. potem zaczales pisac o powiekszaniu na papier z pliku cyfrowego i zaczales probowac obliczac ile razy musisz powiekszyc na papier

twoje zdanie bylo bez sensu, bo matryce i lcd maja rozne rodzielczosci, wiec na LCD wykorzystujesz 10% pikseli z matrycy to wiadomo, ze obraz bedzie gorszy - ale nie mozna przeliczac ze jak cos jest wieksze x razy od czegos innego to bedzie x razy lepiej

poza tym nadal podkreslam - w obrazie cyfrowym nie mozna mowic o wielkosci fizycznej (cm, mm)

zrobie specjalnie dla Ciebie taki schemat

obiekt > aparat cyfrowy SLR > matryca 8mp > plik komputerowy A > wydruk np. 20x30cm
obiekt > aparat cyfrowy kompakt > matryca 8mp > plik komputerowy B > wydruk np. 20x30cm
1 jakosc obrazu powstaje do momentu otrzymania pliku __________ |
2 plik komputerowy nie ma wielkosci w cm,mm
3 to, ze oba wydruki sie roznia jakoscia, wynika tylko i wylacznie z roznic miedzy aparatami (roznic w optyce, matrycach itd), a nie z tego ze oba pliki "powiekszach w rozny sposob" na papierze

wiadomo, ze lustrzanki daja lepszy obraz ml.in. dzieki temu, ze pojedynczy pikseli jest ok 7x wiekszy fizycznie od piksela w kompakcie. ale po zamianie na postac cyfrowa te piksele przestaja miec wielkosc fizyczna i liczy sie tylko ich szeroko pojmowana jakosc. i potem jak robisz z tych plikow zdjecie na papier, to ich jakosc nie zalezy od "roznych powiekszen" tych plikow na papierze (bo skoro pliki maja po 8mp) to "powiekszenie" musi byc takie same

w przypadku fotografii na film
obiekt > aparat SLR > > plik komputerowy A > wydruk np. 20x30cm
obiekt > aparat kompakt APS-C > matryca 8mp > plik komputerowy B > wydruk np. 20x30cm

cos sie samo wyslalo to co napisalem u gory... wiec cd... skreslic 3 ostatnie linijki z poprzedniego maila

w przypadku fotografii na film
obiekt > aparat SLR > > klatka 36x24 > powiekszenie x > wydruk np. 20x30cm
obiekt > aparat kompakt APS-C > klatka APS-C > powiekszenie 2x > wydruk np. 20x30cm

w fotografii analogowej jak sie fotografuje na mniejszych filmach to zeby uzyskac taka sama odbitke trzeba wtedy mocniej powiekszyc - jasne jak slonce.

gamma,
Mimo że mi wstawiłeś dwóję i wybaczyłeś moją ciemnotę, postaram się jeszcze raz Ci wytłumaczyć jak to jest z tymi plikami, które są niematerialne. Zrobię to na przykładzie.
Otóż masz drukarkę A4 o jakości foto, która potrzebuje po 5 mm na marginesy, żeby transportować papier. Dla przypomnienia format A4 ma rozmiary 21 x 29.7 cm. Chcesz, aby wydruk miał rozmiar 19 x 28.5 cm.
Twoja drukarka jest w stanie drukować z rozdzielczością np. 240 pikseli/ na cal (tak się zwykle podaje). Dla wyjaśnienia: różne drukarki mogą drukować z różnymi rozdzielczościami w zależności od klasy i przeznaczenia.
Musisz teraz przeskalować swój obrazek, żeby drukarka wydrukowała Ci tak jak chcesz. Używasz funkcji Przeskaluj (Resize), która to wykona. Wstawiasz tam oryginalne rozmiary obrazu, np.3456 x 2304 pikseli, rozdzielczość drukowania 240 px/cal i program wyliczy Ci zaraz, że masz rozmiary za duże, bo potrzeba do tego 2693 x1795 px. W takim razie obraz musisz przeskalować jakąś z oferowanych funkcji. Ja używam do tego celu przekształcenia dwusześciennego (bicubic). Kliknij OK i obraz zostanie przeskalowany na nowe wymiary i nową rozdzielczość. Zapisz go na dysku pod inną nazwą i puść na drukarkę. Wyjdzie Ci obraz taki jak chciałeś.
Jeśli nie posiadasz drukarki i nosisz zdjęcia do zakładu foto to oni to zrobią za Ciebie. Nie ma tu żadnego niematerialnego przejścia, które tak Cię fascynuje. Głowica drukarki atramentowej produkuje mikrokropelki o określonej średnicy mającej ścisły związek z rozdzielczością i jej przesuwem.
Jeśli tego nie pojmiesz to możesz mi wstawić jedynkę a ja Cię wstawię na czarną listę obok takich orłów jak [...].

@Gamma - piszesz, że więcej i więcej osób zacznie kupować FF, więc jego ceny spadną, więc stanie się on jeszcze bardziej dostępny... Efekt śnieżnej kuli. Niestety, IMHO jest to myślenie życzeniowe.
Obecnie są dwie bariery ograniczające powszechność cyfrowego FF: koszt zakupu i... potrzeby klientów.
Koszt omówiłem już wcześniej - FF jest drogi, bo jest produkowany na niewielką skalę (w porównaniu z matrycami APS-c). Jest także drogi (i zawsze będzie droższy od APS-C), bo niezależnie od skali produkcji, wyprodukowanie 1 matrycy FF ZAWSZE będzie DUŻO droższe, niz wyprodukowanie 1 matrycy cropowej (więcej materiału, więcej odpadów, więcej energii). Do tego dochodzi droższy układ wizjera, migawka, cięższe lustro i problemy z jakością obrazu na brzegu większej klatki (a więc koszty projektowania lepszych mikrosoczewek, filtrów, powłok i układów optycznych w obiektywach, a więc droższy dział badań i rozwoju).

Co do potrzeb. APS-C stało się zaczynem cyfrowej rewolucji w segmencie lustrzanek. Hobbyści fotografujący SLR-ami mieli do wyboru - pozostać przy analogu (który wykazywał oznaki wymierania - koszty, poręczność, mozliwości kreatywne), albo kupić cyfrowego kompakta (oczywiste ograniczenie możliwości fotograficznych w stosunku do lustrzanki). Pojawienie się lustrzanek cyfrowych APS-c w przystępnej cenie otworzylo możliwości wejścia w cyfrę milionom hobbystów, zaawansowanych amatorów, uboższych pro. To wykreowało gigantyczny popyt, olbrzymią presję na producentów, wykreowało także nowych graczy na rynku (Sony, bo to inna strategia, niż u Minolty), spowodowało spadek cen i poprawę jakości... Zaś spadek cen i poprawa jakości sprawiła, że rynkiem zainteresowały się kolejne miliony, które chciały mieć "profesjonalny aparat fotograficzny", czyli lustrzankę, aczkolwiek najtańczy entry level w zupełności im wystarczy i jeśli go kiedyś zmienią, to na nowszy model entry level lub EVILA, bo w gazecie pisali, że jest bardziej trendy...
I to był RZECZYWISTY efekt kuli śnieżnej, którego NA PEWNO nie da się powtórzyć w przyapdku FF. To wykreowało standard, bo standardem jest to, co powszechne, choć nie zawsze lepsze...

Czemu podobne siły rynkowe nie będą działać na korzysc obniżenia cen FF? Zakładam, że większość użytkowników systemów APS-c nie ma POTRZEBY przesiadania sie na FF. Ci, którzy taką POTRZEBĘ rzeczywiście mieli, maja juz lustrzanki pełnoklatkowe, bo te są wszak dostępne na rynku. Pozostał margines tych, dla których cena nadal stanowi barierę, choć bardzo chcą (to pewnie Ty); oraz tych, którzy byli by skłonni, jeśli by było tanio (tu i ja się zaliczam). A także pewna grupa takich pstrykaczy, którzy kupią FF o ile tylko w magazynie dla panów przeczytają, ze to jest trendy ;-)
Sądzisz, ze presję tych grup da się porównać z siłą "rewolucji" APS-c? Według mnie absolutnie nie. A bez MASOWYCH zakupów nie będzie skokowwego wzrostu produkcji, bez którego nie będzie spadku cen wywołanych efektem masy.
Dobrym wskaźnikiem była by tu statystyka dotycząca Alf 900 i 850, Nikona D700 i Canona 5d. Są to lustrzanki cyfrowe FF oferowane w PRZYSTĘPNYCH cenach (nie mówię tu o polskich realiach). Dla fotoamatora takiego jak ja, w moich realiach zawodowo - dochodowych, każdy z tych aparatów jest w zasięgu finansowym przy normalnej pracy zawodowej. Dla moich kolegów z Camera Club, którzy są nawet w lepszej sytuacji, bo są już życiowo "ustawieni" (ja mieszkam poza Polską dopiero 10 lat) tym bardziej cena nie powinna być barierą, zwłaszcza, że część z nich to fotozawodowcy. I co? Na 40 osób regularnie "pracujących" w klubie, 10 ma FF, kolejne 3 mają korpus FF do zadań specjalnych (najczęściej C5D do portretu w studio), ale zwykle używają APS-C. Z tej dziesiątki przynajmniej 6 wolało by MF, gdyby był tańszy i być może sprzedadzą swoje FF by kupić Pentaxa 645D, gdy juz będzie dostępny w Europie. I mówimy tu o pewnej fotograficznej "elicie", ludziach, dla których jest to praca lub poważne hobby. Na każdego z nas w klubie przypadają dziesiątki "pstrykaczy", szczęśliwych ze swoimi plastikowymi lustrzankami APS-c i kitowym szkłem...

W drugim wątku dyskusji, o przewadze FF nad cropem. Jestem w stanie zrobić identyczne zdjęcia tablicy testowej tak beznadziejną puszką, jak Pentax KX i doskonałym Nikonem D3x. Obrobię je w Lightroomie i wydrukuję w formacie A4 na Epsonie P50. Jeśli wymieszam 20 tak uzyskanych wydruków z jednaj kamery z dwudziestoma z drugiej - jestem pewmien, że NIKT nie będzie w stanie posortować ich bezbłędnie zależnie od użytego sprzetu, zaś nieuniknione "trafienia" będą li tylko dziełem przypadku (wszak odkaładając każde zdjęcie na konkretny stosik będziemy mieli 50 procent szans na sukces). Jeśli wymieszam 5 wydruków z jednej kamery z 50 z innej, trafień sprzętu "mniejszościowego" będzie mało, o ile trafi się choć jedno...
FF ma swoje zalety, które uwidaczniają się w pewnych zastosowaniach fotograficznych, jak choćby portret. Ale i crop ma zalety - dla fotografa sportu (który nieczęsto może podejść bliżej, więc im dłuższa ogniskowa, tym lepiej, a crop ładnie "wydłuża" tańsze szkła ), czy ptakoluba...
Jednak w WIĘKSZOŚCI zastosowań fotograficznych, gdy fotografujemy różne tematy, unikamy ekstremalnych czułości - wady i zalety obu formatów się znoszą lub są pomijalne. Pozostaje zaleta ceny puszek i szkieł cropowych.

@cedrys
z twoim postem z 2010-08-01 12:16:18 zgadzam sie.

wczesniej jednak pisales, ze identyczne rozdzielczosciowo pliki (np. 8mp), ale wykonane z kompakta co ma mala matryce, i z lustrzanki co ma wieksza matryce, trzeba powiekszac w roznym stopniu, zeby uzyskac taka sama wielkosciowo odbitke papierowa - z tym sie nie zgadzam ;-)

dlatego od samego poczatku pisalem, ze jakosc tych plikow i pozniejszych z nich odbitek powstaje w momencie zamiany sygnalu analogowego (swiatlo) na cyfrowy.
piksel na matrycy ma okreslone wzmiary fiyzcyne, ale juz ten sam piksel zapisany w komputerze nie ma wielkosci fizycznej sam w sobie

ja mam wrazenie, ze nasza dyskusja wynika z nieumiejetnosci precyzyjnego przelania naszych mysli na papier (tudziez na forum).

Peter Apas,
Z przedostatnim Twoim postem zgadzam się całkowicie, ja bym nie był w stanie tak to elegancko całościowo ująć i nie ma tam nic, do czego by się można było przyczepić. Natomiast w drugim zgadzam się tylko co do eksperymentu drukarskiego. Ja także mógłbym go przeprowadzić i dowieść, że na poziomie wydruku A4 nie ma istotnej różnicy. Po prostu wyśrubowałbym obraz z APS-C a z FF przymydlił troszkę i byłyby nie do odróżnienia. Otóż stawiam Ci zarzut teoretyzowania i forsowania swojej opinii co do wystarczalności APS-C dla zaawansowanego amatora. Zawodowców pomijam, to nie moja działka. Nie wystarczy, że widzisz co koledzy z klubu osiągają na swoich FF, nie wystarczy strzelenie w sklepie serii zdjęć, jak to nie raz widziałem w MM. Musisz mieć swoja własną FF i nie od razu osiągniesz sukces i będziesz sobie gratulował wyboru. Zajmie Ci to sporo czasu. Oczywiście musisz mieć do niego odpowiednie szkła, odpowiadające Twoim zainteresowaniom. To tez Ci zabierze trochę czasu i sporo kasy. Nic a nic nie teoretyzuję, wszystko przećwiczyłem i wciąż jestem in the middle of the road. Ja się nie upieram przy swoim stanowisku, tylko piszę jak jest w moim przypadku. Zdaję sobie sprawę, że każdy przypadek jest indywidualny i przekracza nawet ramy podziału, które podałeś powyżej. Jak masz kasę kup sobie FF i pogadamy za rok.

@ Peter Apes

uwazam, ze wyprodukowanie taniego FF jest calkiem mozliwe, ale firmy nie chca

Policzmy:
1. canon 1000D kosztuje 1200zl bez szkla
zeby firma zamienila go na FF musialaby zmienic przede wszystkim: matryce, migawke, lustro, pryzmat
ile moga kosztowac te elementy? na razie pominmy koszt matrycy FF.
2. pod koniec produkcji aparatow analogowych kosztowale one 1000zl. czyli cala mechanika FF 1000zl.

Lacznie zatem 2200zl, ale w tym mamy sporo elementow wspolnych (po 2 obudowy, 2 migawki, 2 lustra itd). Wyrzucamy wiec elementy wspolne (ww. wymienione) i elementy niepotrzebne (np. mechaniczny przesuw filmu). z tych 2200zl zostaje wiec nam np. 1300-1500zl, moze mniej. Teraz z tego wyrzucamy sensor APS-C i zastepujemy go FF. Wiec wg mnie 2500zl.
Mysle ze sensor APS-C nie kosztuje wiecej niz 300zl, niech FF kosztuje 4x wiecej.

Uwazam, ze za 2500 mozna by zrobic lustrzanke FF jakosci 1000D. Gdyby miala byc jakosci 50D niech kosztuje 4000. No ale teraz kosztuja 7-8.

Teraz tak, w przyszlosci:
Gdyby FF kosztowalo 2000zl, APS-C by kosztowal 700zl. Ale po co firmy mialyby oferowac aparaty po 700zl, skoro moglyby sprzedawac po 2000? Co wiec firmy zrobia? Sklonia by ludzie kupowali za 2000zl. Jak? Przestana produkowac lustrzanki APS-C.
Tym bardziej gdyby oferowali po 700zl APS-C lustrzanki, kto by kupowal kompakty po 400zl? No oczywiscie ludzie by kupowali, ale zeby nie podkopywac sobie rynku malpeczek lustrzanki nie moglyby byc zbyt tanie.
Czyli wg mnie APS-C wymrze, przynajmniej w lustrzankach. Choc PEN jak najbardziej moze miec APS-C w przyszlosci, bo wg mnie PEN w przyszlosci zastapi obecne malpeczki (przynajmniej w tym sensie, ze obecne malpeczki w przyszlosci moga miec znacznie wieksze sensory, w przeciwienstwie do PEN, stala optyke)...

Pozyjemy, zobaczymy. Ale wg mnie w przyszlosci lustrzanek APS-C nie bedzie.

@Cedrys
Fotografowałem analogiem przez kawał życia pod różnymi szerokościami geograficznymi, miałem w rękach jednego z pierwszych chyba w Polsce sławnych Canonów EOS 300D i doświadczyłem wszystkich bodaj cyfrowych chorób wieku dziecięcego, z fatalną rozpiętością tonalną i brakiem szerokiego kąta na czele.
Znam też zalety cyfowej pełnej klatki, bo używałem aparatów FF. Całkiem świadomie piszę - mimo oczywistych zalet FF, crop nie jest zbiorem wad, które dyskwalifikują to rozwiązanie. Od lat używam lustrzanek APS-C i sytuacja, gdy musiałem sobie powiedzieć: "kurcze, gdybym miał FF to bym zrobił dobrą fotę, a tak kicha..." nie zdarzyła się NIGDY. Choć, być może , kilka procent moich zdjęć było by nieco lepszych, gdybym miał FF? Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym, bo nie miałem takiej potrzeby - fotki były wystarczająco dobre, a jeśli były złe, przyczyną byłem ja a nie sprzęt.

W chwili obecnej fotografowanie dla pieniędzy stanowi jedynie dodatek do mojej fotograficznej pasji. Pewnie gdyby pasja stanowiła dodatek do biznesu, kupiłbym Nikona D3s - nie tyle jednak dla pełnej klatki, co dla solidności korpusu, ergonomii, AF-u, systemu sterowania błyskiem i tych kilku świetnych szkieł, które wystarczą reporterowi. Ale zastanowiłbym się także nad Canonem 7D - to wprawdzie crop, ale ma to wszystko, czego potrzebuję.
Może gdybym był portrecistą albo zakręcanym miłośnikiem krajobrazu - znaczenie pełnej klatki było by dla mnie bardziej istotne. Ale akurat te dwie dziedziny fotografii uprawiam sporadycznie, więc dyskomfortu nie mam.
Twierdzenia niektórych, że FF "bije na głowę" jakością cropa wkładam między bajki. Różnica jest, ale nie aż tak istotna. O urodzie zdjęcia decydują przede wszystkim: co fotografujemy, w jakim świetle i jak. Ze sprzętu ważniejszy jest obiektyw i program do obróbki pliku (tak, jak za analoga była to ciemnia) - i to nie tyle marka czy cena tego programu, co stopień, w jakim go kontrolujemy i potrafimy dzięki niemu wyciągnąć z pliku to, co zamierzamy. Nad tym wszystkim jest wiedza i doświadczenie, a kwestia wielkości matrycy czy nazwy producenta aparatu są jakby mniej istotne. Spieprzyć można najdroższym sprzetem, arcydzieło zaś zrobimy najtańszym kompaktem, byle tylko wiedzieć jak i mieć trochę szczęścia.

@Gamma
Nie ma tak, że firmy "nie chcą". Firmom może się coś nie opłacać, lub inaczej - opłacać się całkiem coś innego. "Chcienie" nie ma tu nic do rzeczy.

Masz rację, pożyjemy - zobaczymy.

Jednak moja wizja przyszłości rynku jest nieco inna. Czeka nas rewolucja, owszem, ale będzie to rewolucja EVILi, które zastąpią na rynku najtańsze lustrzanki Entry Level i część sprzętu dla hobbystów. Potem będą dwie klasy lustrzanek: APS-c i FF, obie adresowane do zaawansowanych, świadomych hobbystów i na rynek semi-pro oraz pro. Przy czym oferta (i sprzedaż...) cropa będzie większa, niż pełnej klatki, choć może proporcje ulegną nieznacznej zmianie w stosunku do dzisiejszego rynku.
Z czasem lustro zacznie całkiem zanikać - nie "już", jak wieszczą to niektórzy, ale powoli będzie to nieuniknione: wraz z ewolucją matryc, wyświetlaczy, systemów AF. Oraz mediów, dla których zdjęcie i film zaczną się zlewać w jedno. Bo portale w szybszej sieci i mobilne urządzenia dostępowe w rodzaju netbooków, tabletów czy rozbudowanych telefonów - będą nadal wypierać prasę papierową.
Zaś co do wielkości matrycy. Moze pojawią się nowe standardy? 3D, filmowa panorama? Być może za 15 lat dyskusja: crop czy FF - będzie bezpodstawna?

Peter Apas

Zgadzam się ze słowami kolegi - Amen.

Peter Apas,
Raczej nie rewolucja, bo to się wiąże z niszczeniem, burzeniem. Ewolucję mamy cały czas w różnych odmianach bliskoznacznych: rozwój/ postęp techniczny/ technologiczny itp. Jednak, żeby to się nie kojarzyło niektórym z Darwinem najlepiej chyba brzmi określenie postęp techniczny. Ten zaś jest procesem dynamicznym, o zmiennej prędkości, wieloparametrowym. Tyle że nie cofa się jak lodowce na Grenlandii czy w Kanadzie. Patrząc na to co się dzieje w nowościach, to takie ślamazarne tempo, jakie obserwujemy od jakiegoś czasu, nazwałbym zastojem. Postęp jest, ale za mały. NEX-y to mutacja, nic nowego pod słońcem, inna kombinacja tych samych elementów. Postęp jest tylko w szerokości ścieżki w technologii matryc i procesorów, co skutkuje niepotrzebnym wzrostem ilości pikseli oraz poprawą jakości procesorów. Kręcenie filmów to erzatz, marketingowy bajer. Aby nie popadać w malkontenctwo powiem tak: cieszmy się tym, że przyhamowało, weźmy co mamy pod ręką w garść i na dzikie pola albo gdzie kto tam lubi: pod wodę, do jaskiń, na spływ kajakowy, na K2 itd. Dzień każdego dnia robi się coraz krótszy i za miesiąc zaśpiewamy sobie: "A mnie jest szkoda lata..."

gamma
po pierwsze przypisujesz mi zdania, które pisał cedrys. Nasza dyskusja (moja i cedrysa) rozpoczęła się wcześniej i nie czytałeś jej od początku. (zrobiłeś to już w pierwszym komentarzu skierowanym do mnie, ale przymknąłem na to oko)

po drugie mówiliśmy o obrazie, a nie o pliku cyfrowym. (dotyczyło to drgań i ich odwzorowania na tym obrazie)

po trzecie jakośc obrazu nie zależy od rozmiarów pojedynczych pikseli tylko od skali odwzorowania (rozmiar matrycy). Szum nie miałby znaczenia na obrazie z matrycy o rozmiarach FF czy APS zrobionej technologią taką jak matryce z kompaktów, bo miałaby chyba z kilkaset Mpix więc "ziarno" byłoby nawet na dużym wydruku mikroskopijne (oczywiście nie mówię o wysokich wartościach iso)

po czwarte to że obraz jest zapisany w postaci pikseli nie znaczy, że nie ma on (ten obraz, a nie plik cyfrowy) rozmiarów. Już sam fakt, że można to wydrukowac w określonych rozmiarach (fizycznych), większych lub mniejszych świadczy, że to co przedstawiają te piksele (a nie one same) miało pierwotnie jakieś wymiary.

Jeśli mam dwa te same zdjęcia wydrukowane z tego samego PLIKU CYFROWEGO jedno małe drugie duże, to musisz przyznac, że to większe jest bardziej powiększone czemu do tej pory starałeś się zaprzeczyc.
Jak nie przyznasz, że to większe CYFROWE zdjęcie jest większe od tego mniejszego CYFROWEGO zdjęcia, które są tym samym CYFROWYM zdjęciem to nic już nie mogę zrobic żeby Ci pomóc.

gamma
A to od czego się zaczęło - obraz z matrycy powiększony na lcdeku.
Włącz LV, zdejmij obiektyw, połóż bezpośrednio na matrycy np. jeden grosz to zobaczysz, że czarna plama na LCD będzie większa od tego grosza (zmierz linijką).
Widzisz to o czym my rozmawialiśmy czyli OBRAZ jest powiększony mimo, że PLIK CYFROWY, którego OBRAZ widac na LCD jest raczej mocno zmniejszony.

małe nieporozumienie, a tyle zbędnych komentarzy, ale to sama przyjemnośc :)

P.S. NIE ODPOWIADAM ZA PORYSOWANE MATRYCE!!! NIE PRÓBUJ TEGO W DOMU :)
i literka "Ci" mi nie działa

i żeby było jasne moja dyskusja z cedrysem upraszczając "o rozmiarach matryc i tego co z tego wynika" nie dotyczyła różnic w jakości obrazów uzyskiwanych z dużych i małych matryc.

a i jeszcze jedno
w analogu też nie ma (według Ciebie) mowy o powiększaniu, bo teraz filmy się skanuje i z cyfrowych plików są wydruki.
dziwne nie

Od czasu testu Tamrona 18-250 rzadko kiedy można uświadczyć porównanie z tą marką...

Właśnie dostałem swój egzemplarz. Przyleciał do mnie aż ze stanów. Generalnie pierwsze wrażenia bardzo pozytywne. Kilka testowych fotek bez większych zastrzeżeń. Potrzebuje jeszcze gdzieś na focenie się wybrać, żeby w pełni przetestować nowe szkiełko. Zastrzeżenia mam do tycz samych rzeczy co optyczni. Elektronika na wierzchu (choć szczerze mówiąc w niczym mi to nie przeszkadza, mogliby po prostu inaczej to rozwiązac) i pierścień autofocusa. To tyle narazie...

Pytanie może z innej beczki ... Jak myślicie czy po premierze tego obiektywu inne szkła potanieją ?
Mam na myśli np takie 17-70 mm / f 2.8-4

p.s. Cena jak na razie odstrasza natomiast myślę że nikt nie oferuje podobnego stosunku jakości do ceny
(jakości optycznej) ;]

Pytanie do posiadaczy tego szkła.
Czy w waszych egzemplarzach też coś grzechocze w środku.. tak naprawdę grzechocze - jakby jakaś blaszka tam furgała... nawet jak szkło jest w futerale to słychać...

Niby szkło działa ok, ostrzy szybko i celnie, wszystko pierścień zooma z chodzi z lekkim oporem, pierścień ostrzenia bardzo luźno, ale równomiernie.

ktoś ma podobne zachowanie ? a może ten klekot to cecha wszystkich stabilizowanych sigm ??

@przem: Zwróciłem na ten temat uwagę już w momencie podpinania do korpusu, gdy kupowałem to szkło. Sprawdziłem jeszcze inny egzemplarz - wydawał identyczne stuki, więc chyba tak ma być. Słychać to tak, jakby coś całkiem niemałego w środku luzem latało, Przy przechylaniu obiektywu słychać lekkie, metaliczno-głuche puknięcią.. Wydaje mi się, że to słychać "obijający się" element stabilizacji obrazu - pewnie zespół soczewek stabilizatora. Ale jak już obiektyw pracuje, pracy tej stabilizacji praktycznie nie słychać - w przeciwieństwie do stabilizatorów w moich dwóch innych sigmach wyposażonych w OS, wydających dość dobrze słyszalne "bzyczenie". Z tym, że w tych pozostałych nic nie sprawia wrażenia luźno latającego elementu - a przynajmniej nie w tak spektakularny sposób :) Poza tym - szkło naprawdę świetne i dość strawne cenowo.

@Hegemon: dzwoniłem do pro-centrum, i tam facet potwierdził mi, że jest to dźwięk wydawany przez soczewkę stabilizacji przy odłączonym zasilaniu. Faktycznie po podpięciu do body i włączeniu zasilania, to zjawisko ustaje. Soczewki w tym szkle są stosunkowo duże, więc stad aż tak głośna "praca".. nie pozostaje nic innego jak się przyzwyczaić.
poza tym - szkło jest super... jestem z niego bardzo zadowolony.