Nic o Nikonie :(

ale 70-300L juz Canon wypuscil. i to jest lens, w ktorym nie ma co poprawiac...

no to chociaż tyle wiem że trzeba znów czekać tydzień na kolejne ploty i pewnie do niedzieli nie ma po co tu wchodzić ;)

Widzę że Canon znowu z 5D III zaczyna metodykę dawkowania tymi aż trzema punktami krzyżowymi aż mi się w głowie zakręciło od mnogości :.>

A o co chodzi z tym zakresem czułości w 5D nkIII?

Pentax nie widzi potrzeby rozszerzenia oferty o pełną klatkę. Ja chyba nie dojrzę potrzeby rozszerzenia swojego stanu posiadania o kolejne wyroby Pentaksa.

Wśród patentów Canona 70-300/4-5,6 L IS USM... czy to nie pomyłka.... przecież taki obiektyw dopiero co wszedł do sprzedaży...

Paradoks Pentaksa: Wszyscy wiedzą, że nie da się zrobić bezlusterkowca z bagnetem kompatybilnym z lustrzanką, a Pentax o tym nie wie i zrobi :D

@Elian - oczywiscie, masz stuprocentowa racje, ze te niewypuszczone jeszcze produkty wyraznie swiadcza, o beznadziejnosci Canona. nawet plotki na temat tej firmy sa drewniane :D :D :D

bez jaj... moze potraktujmy plotki jako... plotki :)

@Yura - ale przeciez Nex jest kompatybilny z bagnetem Alfy a m4/3 ze starym 4/3. tylko sobie trzeba przejsciowke doliczyc, bo natywnie korpusy sa produkowane z mniejszym flangem. bo to praktycznie same korzysci...

Jak tak hojnie dodali Canonowi 5D tyle punktów AF i zwiększyli prędkość zdjęć seryjnych, to i cena będzie odpowiednia i pachnie mi czymś pomiędzy 9k a 10k. Ale obym się mylił.

@f8 - pokaz mi taki obiektyw i takiego nexa :)

kurka urwało mi się, kompatybilny = nie wymagający przejściówki :) więc nie są kompatybilne :P

@Yura - wszyscy wiedzą, że się da, ale przy matrycy APS-C lepiej przybliżyć trochę bagnet do matrycy, bo jeśli dobrze się orientuję, to można mniejsze i jaśniejsze obiektywy standardowe zrobić dla APS-C, bo bez retrofokusa(dodatkowy układ soczewek). Przy czym standard dla APS-C to 28mm.
Sądzę jednak, że jest to niezły krok, bo w inną stronę niż pozostali - będzie można używać dotychczasowych obiektywów bez przejściówek, a taki Pentax ME, choć ma standardową odległość od bagnetu, to gruby nie jest. Problemem z odchudzeniem aparatu cyfrowego jest matryca, która musi zająć co najmniej te 5mm grubości i ekranik LCD przeważnie montowany za matrycą.
Wydaje mi się, że z tych 2 powodów wszyscy producenci jak do tej pory zdecydowali się na zerwanie z kompatybilnością z obiektywami lustrzankowymi.

@arek-wroc - ale o co chodzi? link
mozesz zalozyc szkla minoltoswkie? no mozesz...

a ze trzeba adapter, to inna kwestia. to raczej ma wiecej niz duzo sensu, ze bezlusterkowce sa od razu projektowane pod mniejszy flange i wlasne obiektywy...

@f8@24mm @Amator79 - oczywiście, że chodziło mi o kompatybilność bez przejściówki i o utrzymanie tej samej linii obiektywów dla lustra i bez-lustra.

"Wydaje mi się, że z tych 2 powodów wszyscy producenci jak do tej pory zdecydowali się na zerwanie z kompatybilnością z obiektywami lustrzankowymi."
Mi się wydaje, ze tu jednak chodzi wydojenie kasy z konsumenta :)

teta
Chcesz fulfrejma, to kup sobie Nikona i będziesz fulprofi.

argument o dojeniu jest o tyle nietrafiony, ze gdyby te aparaciki mialy pelna kompatybilnosc z istniejacym bagnetem, to bylyby duzo latwiejsze do sprzedania. istnienie ilustam(dziesieciu) obiektywow lepiej dziala na klienta niz te cale w sumie obytrzy (jesli dobrze licze) Neksa, z ktorych i tak zaden nie jest uczciwy optycznie ;)

natomiast nieodmiennie przy starych obiektywach (ktore wymagaja znacznie wiekszej odleglosci od matrycy, bo to jest problem, nie bagnet!!!!) aparaty nie bylyby malutkie, tylko musialyby byc znacznie grubsze.

a jak widac po sprzedazy chocby Neksow, decyzja o porzuceniu bagnetu byla prawidlowa. kupujacy wola male i cienkie, a dostepnosc zamiennej optyki ma znacznie mniejsze znaczenie.

Argument o dojeniu konsumentów z kasy w przypadku Sony jest jak najbardziej trafiony.

"Canon EOS 5D Mark III
19 punktowy AF z 3 punktami krzyżowymi"

Canon 7D oferuje 19 punktów AF i wszystkie to pola krzyżowe, a w centrum kadru znajdują się zarówno czujniki f/2.8 jak i f/5.6.

może zamiast, już teraz kręcić nosem, to poczekać na faktyczne dane mk3 ;)

@f8@24mm - no to teraz już wiem co masz na myśli mówiąc bagnet, ale samo mocowanie to bardzo płytkie pojęcie bagnetu. Bagnet to cała specyfikacja, wraz z odległością rejestrową i całym protokołem komunikacyjnym.

Poza tym marketing, czyli pomijając ekonomię, a skupiając się na zachowaniach konsumentów, jest bardziej złożony niźli łatwo można by go było zredukować do tego, że łatwiej sprzedać coś tańszego.
Czytałem kiedyś bardzo ciekawy artykuł, bodajże w Menagerze, m.in. o problemach Bakomy po wejściu Danona na polski rynek. Bakoma nie dość, że tańsza, to jeszcze polska i dłużej na rynku. Ale po wejściu jogurtów Danona zaczął się spadek sprzedaży. Co zrobiła Bakoma? Podniosła ceny i sprzedaż wzrosła :)

Jaki z tego morał? Marketing jest irracjonalny, a próbując ujmować go w jakieś zdroworozsądkowe kryteria, zwyczajnie popełnia się błąd. To nie tak działa :)

24-70 bez is to jakaś pomyłka

Jeśli dzięki przejściówce uzyskujemy PEŁNĄ funkcjonalność, to ja bym też uznał, że taka przejściówka oznacza kompatybilność, a nie namiastkę kompatybilności. I sam czekam na bezlusterkowca o jak najmniejszej grubości. Najlepiej Nikon FF (i jestem dziwnie pewien, że się nie doczekam...). No to powiedzmy FF obsługujący obiektywy Nikona, ew. obiektywy Canona, ew. ew. M42. Nie będę czuł się dojony, nawet gdyby zapewniono mi zaledwie pomiar światła przy zamkniętej przesłonie oraz potwierdzenie ostrości, o ile oczywiście cena będzie adekwatna.

trzeba kupować puszki is to nie ma problemu :)

@Raflus - tak, tak... puszka ze stabilizacja... ale probowales tego z teleobiektywem? albo, dla odmiany, miales okazje porownac sprawnosc AF Servo puszki ze stabilizacja a sprawnosc przy stabilizacji przez obiektyw (hint: uklad AF jest "pod" lustrem: link - innymi slowy nie profituje ze stabilizowanej matrycy)...

rozwiazanie ze stabilizacja przez matryce moze byc tansze, ale nie bedzie lepsze...

Lepiej mieć wszystkie obiektywy stabilizowane, niż nie mieć... Z długimi tele, to chyba lepiej ze statywu. Miałem jedynie okazję porównać męki jakie przechodzą osoby, które nie mają stabilizacji ani w obiektywie ani w aparacie... z tymi co mają :D

lepszosc jest kwestia wzgledna. ja chyba wole mocna i skuteczna stabilizacje w tele, bo szerokiego kata czy macro i tak bez statywu nie uzywam. ale to kwestia potrzeb...

"19-punktowy AF z 3 punktami krzyżowymi,"
Czyli należy rozumieć, że w takim 60D będzie lepszy autofocus ( 9 pkt. krzyżowych) niż w 3 x droższym nadchodzącym modelu? Jak wiadomo punkty liniowe są mało bezpieczne przecież.

Technika poszła do przodu, ale bez przesady oczywiście. Gdyby wszystkie punkty w MKIII miały być krzyżowe, to znowu układ AF by się nie zmieścił w korpus:)

135 mm f/2L II, 35 mm f/1.4L II - moje ulubione szkla, tego nie moge sie doczekac najbardziej... nei wiem tylko co mozna jeszcze poprawic w tej 135... dla mnie to ideal.

Jakoś nikt nie płacze po APS-H a podobno była to najlepsza recepta na słabości obiektywów FF.
Poza tym muszę przyznać że rozczula mnie wyrozumiałość fanów marki do polityki Canona w kwesti kastrowania AF - nie wspominając już o chyba celowym utrudnianiu życia Sigmie i Tamronowi.

Mirrorless Pentax - nie wiem czy uda mu się nadrobić stracony czas ( podobnie jak Nikonowi choć ten ma wiekszą sprzedaż). Natomiast dla mnie bezsporne jest że dla niego ważniejsze jest przeznaczenie ograniczonych zasobów inżynierskich na to niż na FF który rzeczywiście może być trzeciorzędny dla P ( chyba od lat nie robił też nowych obiektywów ff)
Natomiast nowe soniacze mogą napsuć krwi CiN - ja już zaczynam myśleć o A77

Czyżby Olek poszedł po rozum do głowy? Słuszna decyzja o kontynuacji jedno i dwucyfrowych modeli.
Z jednej strony klamotów systemu pozbywają się niecierpliwcy a z drugiej obserwuję duży ruch na rynku wtórnym i napływ nowych użytkowników.
Skoro Pentax nie widzi potrzeby wypuszczania kolejnego aparatu z matrycą wielkości małego obrazka to pewnie taka potrzeba nie istnieje.

Najtanszy segment, z wymienna optyka wezma zatem, jak wyliczyl Olympus bezlusterkowce.
Bezlusterkowiec Pentaksa na PK nie musi byc maly, wystarczy by byl wielkosci Kx i mial lepsze bebechy. Wyrzucenie glupiego lustra, po glupim wyrzuceniu pierscienia przeslony, to juz nieunikniona koniecznosc. A ma przyniesc oszczednosci a nie podrozyc aparat.

@Dryp, ale teraz też tak jest. EOS 5D mkII ma gorszy AF niż EOS 40D.

@focjusz - 35 2,4 i 100 2,8 WR macro jak najbardziej są pełnoklatkowe :)

@yura - to co mieliby robić korpus FF pod 2 obiektywy ?

tym bardziej że taki stałki to akurat mają pewnie pod MF

taki 5D to raczej portret, lanscape wiec po co sobie glowe zawracac jakimis 3 punktami, moim zdaniem wystarczy 1 taki jak np w Leica S2

Fajnie, że optymizm w narodzie nie ginie ;), na pewno Canon wypuści wam nową jedynkę, tylko w mniejszej obudowie pod nazwą C5dIII i to wszystko za 1/4 ceny (buhaha!). Te wszystkie kanonierskie ploty to raczej myślenie życzeniowe, co tydzień wieści o kilku odnowionych szkłach od jakichś trzech lat tutaj czytam, a żadnego jeszcze się nie doczekałem ;P. Jedynie prawdopodobny wydaje mi się koniec aps-h, w zamian może powstanie 3d, czyli poprawiona piątka za odpowiednią cenę oczywiście.

bobbysixkiller to bylo bardo optymistyczne :)

Tak, Pentax rodzi swój bezlusterkowiec dłużej niż średni format - tu link do projektu sprzed lat : link
(przepraszam za formę, może choć skuteczna). Skoro nie widzą potrzeby lustrzanki FF to chociaż sensowny bezlusterkowiec dobrze współpracujący z ich dotychczasowymi obiektywami osłodziłby los właścicielom tych szkieł (nietanie były przeważnie, wiem bo płaciłem). Trzyma się to po szufladach bo sprzedać za bezcen szkoda, bezsens, a oni nie widzą potrzeby... Ale tu rachunek ekonomiczny firmy się liczy, ile by tego sprzedali? Choć każdemu się chyba marzy K5 FF, prawda? Super sprzęt wyprawowy na przykład. A przejściówka do bezlusterkowca w pełni funkcjonalna jest raczej możliwa do obiektywów z silnikiem, nie wyobrażam sobie przejściówki z własnym śrubokrętem, silnikiem, elektroniką i pewnie zasilaniem tegoż, bo przecież nie z małego body. Oj Pentax co ty nam wymodzisz prócz kompakcika co się do niego będzie obiektywików szukać w kosmetyczce żony...

@focjusz - ja nic takiego nie mówiłem, wręcz przeciwnie, podobnie uważam, że nie będzie FF od Pentaksa, ze względu na brak szklarni, ale to nie znaczy, że nie robią szkieł FF w ogóle. Analogowcy się cieszą :)

@SEŃOR - Prototyp, który zalinkowałeś, pochodzi z Photokiny 2006, czyli z czasów, kiedy nikomu się jeszcze nawet koncepcja bezlusterkowca nie śniła, także nie wyszło ci te twoje "skutecznie".

Aha, bagnet K, to bagnet K - jakbyś rozumiał co to znaczy, to byś nie bredził o przejściówce.

Dla zainteresowanych jeszcze inna koncepcja: link

@ yura a to co znów za cudo ?
Z przełomowych koncepcji to jeszcze wymienna matryca - tylko Ricoh to zrobil i od razu spitolił - bo postawnowił razem z martycą ( nie tanią do tąd) integrować obiektyw

@bobbysixkiller: a kto mówi, że za 1/4 ceny. Myślę że nowy 5d będzie raczej kosztował ok. 50% 1ds. I pewnie bedzie mial AF z 7-mki, przeczekałem 5d2, ale 3-jeczkę kupię od razu jak tylko wejdzie razem z tym 24-70is.
A na jakie szkła tak czekasz? przecie canon non stop wypuszcza jakieś nowosci: 14/2.8ii, 17TS, 24/1.4ii, 24TSii, 85/1.2ii, 100/2.8is, 70-200/2.8is ii, i cała seria dłuższych stałek to mało???

Nikon, krotko przed wprowadzeniem na rynek D3, oglosil na jakis targach ze ff od nich nie bedzie.
Sadze, ze ff od Pentaxa bedzie... juz dla samych 31, 43 71.

@MAF yyy Ty tak serio z tym Af ??? czy to twoja wizja wyssana z palca ? bo każdy kto miał (40D a ma obecnie 5DmkII ( w tym ja) powie że Af jest pewniejszy niż super szybki głupek w 40D który często pudłował lub szukał jak wariat.

@robertskc7
Może MAF myślał o 5D, tej pierwszej 5. Tam rzeczywiście af świrował. Jest nawet test na optycznych.

Tutaj można sobie pooglądać porównanie NEXa 3 z C3: link
Ja tam jestem w szoku, że udało im się upakować aparat w jeszcze mniejszym pudełku. Myślałem, że NEXy już są na krawędzi.... "kompresji", a tutaj wypuszczają coś jeszcze mniejszego. Ciekawe jak będzie się go trzymało w ręku, coś mam wrażenie, że kciuk wyląduje mi na ekranie, hehehe.
Ciekawe tylko kiedy Sony wypuści NEXa z samym ekranem za bagnetem :D ;)

5D3 x3 krzyżaki, 5d4 x4 krzyżaki itd...moje dzieci doczekają FF z normalnym AFem...
Wiecie co, znudziło mi się, jak nie bedzie normalnego AFa i ruchomego LCD to po prostu poczekam na nową jedynkę...

@cube, no tak, odnawianie dobrych i drogich szkieł tylko po to, żeby były jeszcze droższe. Ja bym poprosił o troszkę poprawione 28/1,8, albo słabiutką 35 (zwłaszcza bokeh) i 50/1,4. Może jeszcze jakieś niewielkie 18mm, nawet ze światłem @4. Ale takie rzeczy to wiadomo gdzie ;). Ty się wstrzymałeś z korpusem a ja na razie nie kupuję szkieł. Gabaryty eLek i ich ceny mi nie bardzo podchodzą. Poczekam, może uciułam na Zeissy albo Pentax fufu wypuści, Gabaryty K-5 + 31 i 77, to była by bajka.

@focjusz - "a to co znów za cudo ?" - tak jak producenci samochodów pokazują coś w stylu "concept cars", tak producenci aparatów pokazują "concept cameras" - czyli żadne rynkowe zapowiedzi, ot dywagacje na temat przyszłości.

SEŃOR chcąc trochę pogrymasić na Pentaksa, wziął taki concept, który nawet nie był sprawnym aparatem, tylko plastikową wydmuszką i pomyślał, że będzie fajny :)

.......a ja to poprosze o super gazylion pixeli i turbo tanie stałeczki, bo inaczej ZMIENIAM SYSTEM !!!!!

...na komórke, oczywiscie sony nic3

@qbic, do mnie pijesz? Postaraj się czytać ze zrozumieniem.

Zluzuj poślady, pije do wszystkich którzy rozwodzą się nad nawet-nie-newsami.

eee to chyba predzej sie doczekasz tych szkiel u C niz P wypusci ff... A ze C priorytetowo traktuja elki to sie nie dziwie, Nie ma co narzekac tylko focic czym sie ma.

@Sky_walker: świetne porównanie. Boje się tylko, że C3 zmniejszył się kosztem znacząco mniejszej pojemności baterii. Miejsce na kciuk przewidziane, widać na obrazku.
Piękna rzecz. Na razie czekam na pokaz A77, NEX-7 i tego CZ 24/1.7, który miał już się pojawić - może przy okazji C3 go pokażą i powiedzą kiedy będzie.

Kiedy - jak proponujesz - zrobią tylko ekran za matrycą i bagnetem, to wreszcie będzie świetna tania kamerka do HyperStara. Tam (mały) rozmiar ma znaczenie, bo jest przed przednią soczewką.

Do oficjalnej premiery raczej niczego się nie dowiemy w kwestii akumulatorka, ale nie zdziwiłbym się gdyby włożyli do środka jakiś nowy, mniejszy typ. Ale wygląda nieźle, a przynajmniej: lepiej niż klockowaty NEX-3.

lpv, podziwiam Twój optymizm w sprawie FF Pentaksa. Myślę, że po latach doczekamy się czegoś takiego, ale nie stanie się to z powodu 31, 43, 77. Po prostu system bez FF będzie systemem bez możliwości rozwoju.

@teta " Po prostu system bez FF będzie systemem bez możliwości rozwoju"

A ja się nie zgadzam - Panasonickiem i Olym ( też Pentaxem) całkiem łatwo mi sobie wyobrazić system (semi)pro bez FF. Być może Oly wyskoczył z tym za wcześnie ( 2006 zdaje się ) - ale już obecnie w zastosowaniach amatorskich jest zupełnie ok a matryca w GH2 i zapowiedzianych nowych modelach nie jest gorsza od mojego D90 - a to przecież była "puszka z ambicjami".
Jeszcze bardziej jest to widoczne w ASP-C - zapowiadana A-77, K5 czy D7000 ( ten trochę wykastrowany) zupełnie wystarczą do powiatowego labu.
Myślę że już niedługo FF będzie tylko dla profesjonalnych dużych agencji ( czyli nie dla "weselników) - bo po co płacić za FF jeśli różnicy widać nie będzie.
Bez urazy - ale ilu z nas ( was ) ma teraz (cyfrowy) MF. Przecież zalety są niekwestionowane ?

Dla mnie ma jedną różnicę, podpinając np 35mm mam 35mm i tyle. 24-70 to takie uniwersalne szkło na FF na cropa bynajmniej w canonie nic takiego niema. Tak tak, 17-55IS USM super szkło jak bedzie 15-55IS USM to bedzie miło, ale cena nie będzie miła :-)

Dywagujecie na temat FF Pentaxa a nie rozważacie 2 podstawowych spraw:

#1. Ile osób by to kupiło - czy projekt by się po prostu zwróćił? Jak wiemy zwykle firmy zarabiają na entry level. Body FF kupuje już znacznie mniejszy procent ludzi więc tylko marki mające naprawde dużą sprzedaz mogą sobie na nie pozwolić. Pentax ma kilka procent rynku (tak na oko) FF kupiłoby kilka-kilkanaście procent z tych ludków. Czyli ile mamy udziału? Jakieś promile chyba (nawet jakby FF podniosło sprzedawalność systemu to chyba raczej nie aż tak bardzo by to miało sens)...

#2. Jak body FF to trzeba takową matrycę. No własnie - jaką? Canon swojej nie sprzeda (a jeżeli już to naprawde drogo), Nikon podobnie (ta z D3/D700). Pozostaje Sony z matrycą która jednak ostro szumi (chyba gorzej od tej z K-5) wiec pomysł byłby deko bez sensu. Jeszcze jest Kodak który się jednak ceni więc patrz #1.

Szkieł FF Pentax ma sporo - wystaczyłoby odświerzyć stare projekty (co akuratnio nie byłoby jakoś drogie). Szkieł APS-C only wcale nie jest tak wiele, zreszta możnaby zrobić myk podobny do Nikona (automatyczny croop w body). Ale mając pod reka mase naprawde dobrych stałek ja np zupełnie nie odczuwam braku zoomów Pentaxa (bo ich nie używałbym i tak).
Myk w tym, że nie mając matrycy i zasobów finansowych panowie z Hoya nie byliby w stanie prowadzić dwu (pierwszy jest 645D) projektów prestiżowych (a wiec wcale/mało dochodowych) więc co mają robić? Opowiadają że nie czują potrzeby FF i robia dobrą minę... (bo 645D jako alternatywa to raczej dla mnie nie jest ze względu na cene i ISO)

focjusz, chodzi o to, że kupując pierwszą lustrzankę wybieramy też, mniej lub bardziej świadomie, system. Wielu z nas, po pierwszych doświadczeniach z lustrzanką, łapie owego bakcyla i chciałoby się rozwijać dalej. Wielu z nas obrasta w międzyczasie w szkiełka, w tym te od niezależnych producentów na FF. Wielu z nas chciałoby, choćby w marzeniach, dokonać tego kroku naprzód i tutaj okazuje się, że systemy bez FF nie oferują takiej możliwości. Powstaje zatem pytanie, po co pchać się w system nie mający w perspektywie FF, kiedy to inni dawno już to mają? Nie twierdzę, że APS jest zły, ale chciałbym mieć tę możliwość dokonania tego kroku naprzód. Jak mniemam należysz do Nikona, ale powiedz, tak z ręką na sercu, czy myśl o możliwości przejścia w każdej chwili na FF nie jest Ci miła?

@ ale powiedz, tak z ręką na sercu, czy myśl o możliwości przejścia w każdej chwili na FF nie jest Ci miła?
Jest - a raczej była. W zasadzie mi przeszło -już. Po co mam kupować stare FF skoro nowe ASP-C jest 3 razy lepsze ( w cenach obecnych to za D7000 można by dostać chyba jakieś D2 może ewentualnie zajechane D700 ale czy naprawdę jest lepsze ?) To może się opłacić tylko tym co zarabiają na foto ( też nie wszystkim) - oraz oczywiście gazeciarzom. To jednak ( w Polsce ) ciągle malutki ryneczek.
A nawet jeśli kogoś stać na to czy nie lepiej wyjechać na dłuższe/ciekawsze wakacje czy po prostu zainwestować w siebie ( dzieci).

Ja tam sobie poobserwowalem tubylcow na slubie u Wiliama ... Kazdy z miliona gosci mial jakis aparat , nikony , canony , soniaki i inne , tylko nie zauwazylem zeby ktos oprocz reporterow targal FF z soba ;) Przeciez wlasnie FF to promil sprzedazy lustrzanek i tylko tacy wieczni onnanisci jak my ( zaawansowani fotoamatorzy ) , reszta swiata ma gleboko w d... czy pentax lub olek ma FF , czy nie ma :)

blad - korekta
-i tylko tacy wieczni onanisci jak my sie podniecaja p

focjusz ...stare FF skoro aps-c jest 3 razy lepsze" Lepsze ? WTF w czym ? w obudowie, ekraniku, ilości MP czy AF skoro i tak nigdy w życiu nie osiągniesz plastyki takiej jak z FF, nigdy nie osiągniesz jakości obrazka z dobrych stałek takich jak z FF, nigdy nie przekonasz się jak wygląda obrazek na f/1.4 bo zawsze bedziesz miał cropa ... no ale bedziesz miał lustrzanke, która w zależności od ceny od 1000 do 5000 daje parwie ten sam obrazek. Więc po co przepłacać skoro można mieć D7000 który za 2 lata będzie miał tyle samo MP jak najtańsza lustrzanka na rynku a obraz nadal będzie x1.5/1.6 ... to juz chyba lepiej kupić wypasionego kompakta

@robertskc7, niepotrzebnie zahaczyłeś o plastykę i zaczynasz wychwalać ff... błąd kolego oj błąd. Tutaj należy dyskutować tylko o tym co widać na wykresach i absolutnie się nie przyznawać że masz body z większym sensorem... Zaraz oberwie ci się od snobów albo i gorzej... już to przerabiałem... ;-)

Dzięki za ostrzeżenie Cube :) Dobrze, że sie nie chwaliłem eLkami które są prównywalne a czasami nawet gorsze od tamronów czy sigm :)

Baczność!
System nie posiadający MF w swoich szeregach MF jest systemem bez przyszłości!
Spocznij.
Można dalej nawijać o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą!

To pisałem ja, posiadacz trzech korpusów FF zwanych dawniej małoobrazkowymi a nie pełnoklatkowymi...

Co wy z tym FF ??? Jeśli pentax zrobi to może i kupię ?!?
Tylko zastanawiam się czy na pewno mi potrzebne ?
Chodzi o plastykę ? Głębię ostrości ?
Specjalnie dla portalu optyczne przygotowałem foteczkę ,
Pentax K-5 + 50mm 1.4 przy otwartej dziurze ;
link

@hasky, powiedz, nie chciał byś wykorzystać 31-ki w całej rozciągłości ;). Jeżeli ff od P byłby równie cichutki jak K-5, to już nigdy nie śliniłbym się do Leiki :D.

Jeśli chodzi o 31-kę jak również 77-kę i ich prawdziwe ogniskowe to masz rację , chciałbym jak cholera :)
Ale ogniskowe można zastąpić kupując inne obiektywy , także ogólnie nie ma problemu.
Zwolennicy FF piszą ciągle o plastyce a jak się chce to APS-C jest w zupełności wystarczający ,
do reporterki nawet tej ślubnej mały aparacik jest niezastąpiony a tragarze niech sobie dalej
tragają te swoje klamoty ;D

mysle tak
chciało by sie zeby Pentax zaprezentował pełny format ....FF
ale tak patrzac na zdjęcia umieszczone w tym serwisie ( sciagnąlem sobie kilka ) nie widze roznicy gołym okiem pomiedzy Canonem pełnkolatkowym + obiektyw makro 100 mm i Pentaxem K5 tez z obiektywem makro
i niech mi nikt nie mowi ze on widzi , bo tak nie jest
plastyka zalezna jest od obiektywu ..a wielkosc sensora włąsciwie teraz ma znaczenie głownie
przy wydrukach ( jak ktos robi plakaciki to powinien kupic wiekszy )
Jesli na drukarce o rozdzielczosci 600dpi nie widac róznicy ...to tym bardziej na odbitce z minilabu

Druga sprawa
chciało by sie ..ale chyba nie czas na to ( widocznie matryce FF sa nadal drogie i producent ktory musi je kupowac jest mało konkurencyjny ) , co nie oznacza ze za kilka lat nie bedzie taniej , pod warunkiem ze bedzie kilku dostawców matryc

@riddlerpl - za dużo kombinowania. Jakby Pentax miał zrobić FF, to kupiłby sensor zapewne od Sony, tak jak robi to przy APSC, a cenę koniec końców zapłaci konsument. Tu nie chodzi o to skąd Pentax weźmie matrycę, tylko kto to kupi. I owszem, pomimo wielu gotowych na papierze szkieł FF, problemem są ...właśnie te szkła - kto to kupi? Czy opłaca się przerzucić moce przerobowe, aby wyprodukować mały procent nowych obiektywów, których nikt nie kupi? Te obiektywy Pentaksa, które są w tej chwili FF widać, nie są na tyle drogie w produkcji, aby okrajać je do APSC. Co innego obiektyw typu 70-200, a 50-150. Jak ktoś chce sobie popierniczać z FF i kobylastym 70-200 - jego sparawa. Ja wolę APSC i 50-150.

@teta - nie dla wszystkich bilans plusów i minusów FF i APSC wychodzi z korzyścią dla FF. Dla mnie osobiście FF to żaden "krok naprzód", dla mnie to jest oglądanie się wstecz.

@robertskc7 - "nigdy nie przekonasz się jak wygląda obrazek na f/1.4" - oooch, no tak. Ty za to nigdy się nie przekonasz co to jest f/2.8 z MF

@hasky - z czym tutaj wyskakujesz. Za duża GO, Za duża!!!! ;)

@Yura - hehe...

@ Yura
Jedyne szkło APS-C jakie mam to DA* 16-50/2.8 (o kicie nie wspomnę bo to zatoczka do korpusu). Reszta jest jak najbardziej "FFready". I nie są to stare klamoty. Tak więc ja osobiście nie widziałbym problemu ze szklarnią pod FF. (a cały czas używam analogowych MZ-5 i SFX)...

@riddlerpl - tu chodzi o popularne zoomy, a nie o stałki, których większość posiadających aparat nigdy nie kupi :)

Hasky swietny przykład barku plasyki i separacji GO na1.4 w połaczeniu z cropem.

wow!!!!!!!! w olympusie e 33 10mgpix i zakres i dynamika o 1 ev do gory z sprawdzonym autofokusem i bedzie piekny sprzet, ale to tylko pobozne zyczenia,

robertskc7
obiektyw 1,4 pentaxa do srednich nalezy tak samo jak obiektyw canona 1,4 ...ta sama liga
chca miec lepiej musisz kupic sigmę , lub Pentaxa 55 1,4 ...no albo elkę 1,2 hihihi

tak wiec kazdy z producentów czsem zalicza wpadki ...i trzeba niezle przebierać : (
odnosnie elki 1,2 jesli wierzyc testom ...to obiektyw profesionalny ktory trzeba przymknać o 1,5 EV by zyskac przyzwoita ostrośc ...to chyba nie jest dobra oferta ?
bo jesli za 500 zł moge kupic Pentaxa smc A 1,4 , ktorego podobnie przymknę ..to ja dziekuje za super AF
ale to dywagacje dla ...szaleńców

robertskc7
ja swoje pokazałem , teraz może kolega...
żeby nie być gołosłownym... ;D

@SKkamil

łotahel ju tokinabałt ?

@hasky: doceniam wysiłek, ale fotka przykładowa zupełnie do dyskusji nie trafiona. W zastosowaniu makro mała GO jest zazwyczaj przeszkodą i najczęściej się przymyka szkło na maxa, z tego też względu do makro lepsze bywa body z cropem.
Tu masz przykład (który już kiedyś linkowałem) zastosowania stałeczki+FF: link
Po to właśnie się taki sprzęt kupuje, a nie żeby pstrykać listowie. I tego pentaxem nie zrobisz. A do listowia to bym sobie kompakt zafundował, po co taszczyć k-5 do takich banałów... Pozdrawim kumatych :-)

Na zdjęciu jest nietrafiona ostrość (lekki BF). Zgodnie z kanonami powinno ostre być bliższe (wieksze wyraźniejsze) oko. ;p Nie chciało się komuś manualnie ostrzyć? Zaś to co pokazałeś to zestaw za naprawde grube pieniądze (5D+85/1.2L) - mało kogo będzie na coś takiego stać.

@cube; chcesz portrecik z małą GO proszę bardzo ;
link

Hasky prosze bardzo FF plus 35 f/1.4.
link

@cube: listowia za Natalką była cała masa... link (EXIF zawarty) - K-5+FA77/1.8... no ale powszechnie wiadomo, że Pentkasem się nie da :)

troche nie rozumiem problematyki małego GO
link przykład z optycznych

faktycznie jest tak ze i m wiekszy format tym ciekawsza palstyka ,ale to wynika z konstrukcji obiektywów
bo tak zwana miniaturyzacja może gorzej wpływac na parametry , skoro jednak wiele osób potwierdza , ze obiektywy Pentaxa nawet te D sa konstrukcyjnie zaprojektowane jakby pod pełna klatkę
to ja nie mam argumentów ( taki np. 35 mm 2,4 po przeczytaniu testu ewidentnie widac ze to konstrukcja pełnoklatkowa , małe roznice ostrosci miedzi srodkiem a brzegami )
no wiec mała go zalezna jest nie tylko od jasnosci ale rowniez odlegosci planów ...to TY planujesz ..pamietaj o tYM ....
moge pokazac makro z lepsza Go zrobione Ricohem 1,7 50 mm w pozycji retro ,ale tego nie zrobie bo mi sie nie chce szukac ....

i dodam ze majac ciemniejszy obiektyw mozna tak rozplanowac scenę ..ze uzyskamy podobny efekt ...
oczywiscie jest jeszcze kwestia listków przesłony ..ale to juz trzeba sprawdzac samemu

@SKkamil: dla mnie mała GO != plastyka; przecież na tzw. mityczną plastykę wpływa również wiele innych czynników (światło, tło etc.)
Robiąc zdjęcie z FA77 na @1.7 przy cropie jaki ma Pentax (1.5) z odległości 3 metrów dostaję 10cm głębię ostrości (nawet cała głowa się nie zmieści...) Po co mi większa głębią ? Oczywiście, można też iść w stronę średniego formatu (np. 645D Pentaksa), ale czy to oznacza, że zdjęcie ma "plastykę?" Bez sensu takie porównania...
Mam wrażenie, że kolega Cube chciał wrzucić gorącego kasztana do ogniska i mieć ubaw z zamieszania. Bez sensu.

matko, jakie pierdzielenie... o tej plastyce, znaczy sie...

mozna sobie dywagowac ile sie chce, ale jak ktos chce naprawde sie przekonac, proponuje wziac korpus cropowy i pelnoklatkowy (z braku laku nawet analogowy) i przestrzelac pare obiektywow na duzych przeslonach (duzych=male wartosci f, jakby ktos pytal). jakakolwiek by teoria nie byla ile crop ma miec a ile FF, zdjecia z FF po prostu wygladaja inaczej. nie ma w tym jakiejs mitologii czy dorabiania ideologii, ale po prostu zdjecia z mala GO sa fajniejsze, wiec dla tych, ktorzy chca takie zdjecia robic, ten FF jest lepszy.

na pewno sredni format jeszcze poglebia ten efekt, ale mialem w zyciu bardzo incydentalna znajomosc, wiec nie bede teoretyzowal. mam FF, mialem cropa, byle Zuiko 50/1.8 (za 15 EUR/250 PLN) na pelnej klatce opuszcza szczeke, a w cropie jest... po prostu jasny...

Ej, pentaksiarze, nie mam co się przejmować wrzutami nt. plastyki. Wystarczy trochę podźwigać.
67 + 105/2,4 podobny kąt i głębia jak w noctiluksie, za ułamek ceny ;)
link

Nie rozumiem marketingu Olympusa. Najpierw trąbią, że przyszłość to m/43, i że za kilka lat tylko bezlusterkowce. Ludzie zaczynają porzucać system (sporo ciekawych aukcji). Wypuszczają E-5, który w takiej sytuacji kupią chyba wyłącznie niektórzy dotychczasowi zaawansowani użytkownicy 4/3. Teraz okazuje się, że będą kolejne lustrzanki i to nie tylko serii profesjonalnej... Wygląda to tak, jakby osoby odpowiedzialne za strategię zmieniały się co pół roku i każda forsowała swoje pomysły. Będą nowe szkła 4/3 czy nie? Będą dwa systemy czy jeden?

Co do jasnych szkieł m4/3, to jak najbardziej - przydałaby się klasyczna portretówka oraz jasny standardowy zoom, taki jak duży 12-60/2.8-4. No i sensowny korpus do tego.

f8@24 mm
rozumujac w ten sposób to zdjecie wykonane tym samym obiektywem ...i potem przekadrowane bedzie gorsze : )
off szem ...zdjecia z mała go na wiekszym formacie wygladaj jakby ten efekt był pogłebiony ale głownie przez wady optyczne ...ktore moga miec swoj urok ...;)

Ciekawe ile będzie kosztował nowy 5D

Ale ciekawsze, jaki będzie wynik testów czy znowu okaże się, że ma jakieś wady (wady istotne)

TS - po co znowu ZD12 - 60? Ten który jest to doskonałe szkło. Mogliby popracować nad skuteczniejszym ostrzeniem po kontraście i wypuścić normalnych wymiarów 4/3 tyle że bez lustra.

@Tobik, pod m4/3 mógłby być równie doskonały i mniejszy... W sumie taka miała być zaleta tego systemu - nie tylko zmniejszenie korpusów przez eliminację komory lustra, ale też zmniejszenie obiektywów.

Z drugą częścią zgadzam się. Masa fajnych szkieł 4/3, ale przypinanie tego do PENów przez adapter to trochę nie bardzo... A nowych lustrzanek (nie licząc E-5) nie ma.

@cube - to twoja fotka jest nietrafiona :) Pokaż jakie rezultaty TY uzyskujesz na 85 1,2. Podejrzewam, że gdyby nie podpis pod zdjęciem 85 1,2 to w życiu byś tego zdjęcia nie wygooglował, a nawet jeśli to byś nie wiedział czy się zachwycać czy nie. Sory ale to zdjęcie jest zwykłe i nic więcej, takich jest miliony. Jest poprawne, ładnie się je ogląda, ale świata ono nie zbawia - ot dziewczynka z kokardką we włosach opiera się o coś i patrzy w obiektyw.

Takie gadanie w stylu jakbym miał ścigacza to bym jeździł 300 na godzine po mieście :D
Z tego co widzę to użytkownicy APSC pokazują swoje zdjęcia i jakoś te zdjęcia lepiej wyglądają niż te "plastyki" z FF. Wybitny przykład robertskc7 - widać, że to jeszcze faza "dzieci, kwiatki, kotki". Pewnie jak znajomym pokazywałeś to zdjęcie, to paluchem wskazywałeś na róg zdjęcia i mówiłeś o tym, że to zdjęcie jest genialne dzięki swojej plastyce z pełnej klatki? Nie martw się, z tego się wyrasta :D

Żeby nie być gołosłownym, które zdjęcie jest wykonane APSC, a które FF??? Czekam znaffcy :D
link
link

A to zdjęcie? Ma plastykę czy nie ma? Bo się kompletnie nie znam :P
link

@Yura - Żeby nie być gołosłownym, które zdjęcie jest wykonane APSC, a które FF???

To akurat jest bardzo proste, oba zostaly wykonane telefonem komorkowym starszej generacji. Obecnie produkowane daja zdjecia duzo lepszej jakosci.

f8@24mm: przeczytałeś co napisał np. MCR nad Twoim postem? Głębia ostrości ma 10cm (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) przy foceniu z 3m. Czego jeszcze chcesz? To, że zdjęcie będzie wyglądalo nieco inaczej a pełnej klatce i na kropie jest oczywiste, co za bzdurny argument i nic nie wnoszący. Tyle, że zarówno ja jak i każdy posiadacz bardzo jasnego szkła oraz cropa zrobi takie fotki, z tak płytką głębią ostrości, że żaden szpec od FF tego nie odróżni. Już większych cwaniaków widziałem.

@Artka - hahaha - dobre! Rozczaruję cię, zdjęcia były robione, owszem starszej generacji, ale lustrzankami, w wyjątkowo nieciekawych warunkach - ISO 1600 + ok 1,5 EV ciągnięcia w górę , krótkie czasy - ten dzieciak nie pozował i nie robił by takich wielkich oczu gdyby nie było ciemno :)

Telefon komórkowy - zapamiętam to, bardzo dobry przykład - elegancko pokazuje, jak wielkość odbitki wpływa na percepcję obrazu i jak mityczna "plastyka" ustępuje miejsca szumofobii :)

generalnie wygląda na Nikona D3000 ;) nie wiem jak bardzo sie pomylilem.. a moze jeszcze nizsze modele? one maja zwyczaj do takich linii podczas szumów.. ale znawcą nie jestem ani specem..

nie jednak nie :) przemyślałem to.. raczej coś starszego

@Yura - Canon 40D?

Jeżeli już Sony uparło się żeby forsować system translucentów, to niech sobie eksperymentuje i robi co chce, niech wyrzuca swoje pieniążki w błoto, ale czy oprócz SLT-A77 nie ma jakichś przecieków na temat modelu, powiedzmy, DSLR-A770 lub czegoś podobnego? Bo SLT zawsze będzie tylko"biedniejszym krewnym" klaycznych lustrzanek. No, chyba żeby wszyscy czołowi producenci dogadali się i wycofali z produkcji DSLR mniej-więcej w tym samym czasie. Mam jednak nadzieję że do tego nie dojdzie. No i że Sony, oprócz zapowiedzianego szkła 4/500, wypuści też coś dla normalnych ludzi w dającej się przetrawić cenie. Takie dajmy na to 5,6/500 lub chociażby 5,6/400 plus dobry teleconverter 1,4x.
Szefom marketingu Sony (tym z Japonii, bo jest jasne że nasi, a nawet europejscy, nie mają w tej materii nic do powiedzenia...) życzę, żeby zobaczyli świat (fotograficzny) taki, jakim jest, a nie taki, jakim chcieliby go widzieć.

Na moje oko to stara matryca 10mpix CCD, w jakim modelu to już mniej istotne choć podejrzewam Pentaxa k10d :D

@arek-wroc, @Wyrocznia - piexelpeeping bokiem wyłazi :P
Ja nie pytam jaką matrycę miał aparat, przy jakim zdjęciu, tylko jaki rozmiar miała ta matryca (APS-C czy FF) i o ile to w ogóle była matryca - to nieistotne :)
Oczywiście nie mam co się na was złościć, bo to pytanie do szpeców, co na oko 85 1.2 rozpoznają :)

Yura - będe pewnie nudny ale to jest cos z okolic 40D oba zdjecia tym samym tyle ze to w którym mała patrzy w obiektyw jest kadrowane programowo (wycinane i kolory również wycięte i na zielonym kanale jest tylko) a to jak patrzy w bok jest pomniejszane programowo z oryginalnego rozmiaru.. do mniejszego :)

aha, a więc jest to matryca APS-C na obu zdjęciach.. zaskoczysz mnie jesli tak nie jest.

cube: odnośnie tej Twojej pełnej klatki
link

D300+ 85 f/1.4

Dziękuję, dobranoc.
Nie dość, że szkło "tylko" f/1.4 i crop 1.5 to efekt idealny i nie do odróżnienia.

Łojej ależ tutaj brakuje plastyki i głębi:
link

Już zap...lam kupić pełną klatkę aby się uplastycznić.

@arek-wroc - jeśli sugerujesz się tym, że kolorowe ma mniejszą GO to jest to moja zmyła, bo GO na jednym i drugim zdjęciu jest identyczna - zero przycinania, po prostu jej lewy bark na czarnobiałym jest dalej w stosunku do twarzy niż na kolorowym :)
Tak, oba zdjęcia to APSC - ale jak widać, realne sytuacje zdjęciowe, takie jak zmiana motywu, wprowadzają zamieszanie. Wystarczy, że jeszcze wrzuciłbym trzeci kadr, gdzie ostrość jest nietrafiona, np na czubku nosa, to przy takim rozmiarze zdjęcia, nie było by tego widać, ale za to byłoby widać już nieostre "za oczami" i ktoś by pomyślał, że to 135 2,8 na FF - a tu zonk, bo to SMC Pentax-A 50 1,7 na APSC :)

BTW - jakby było na zielonym kanale, to by oczy miała jaśniejsze i usta ciemniejsze. Generalnie obróbka tutaj nie gra roli, bo jakbym zaczął opowiadać, to byś się lekko zdziwił :P

No cóż, spece od GO wymiękli, a myślałem, że zabawa będzie ciekawsza. Pozostaje jeszcze tajemnica trzeciego zdjęcia :)

@Yura - ale zabawa przednia w zgadywanie ;) ogolnie snieg za oknem i nuda

A u mnie na Pomorzu za oknem piękne słońce, złota godzina itd. Gdybym miał FF i Zeissy to bym poszedł robić zdjęcia, ale z APS-C to wstyd z domu wychodzić, bo jeszcze jakiś profi zobaczy i powie że jestem mało plastyczny. Poczekam aż się ściemni, owinę szmatami i wtedy wyjdę ;P

MacekNorth: no właśnie, tylko pełna klatka a nie taki bezplastyczny syf jak crop jaki mam ja i Ty, a co można zobaczyć na poniższym zdjęciu

link (D300 + 85mm f/1.4)

Aż mi wstyd, że nie należę do elitarnego grona pełnoklatkowych plastyków :(

Małe sprostowanie do mojego zdjęcia roślinki , po pierwsze to nie jest makro i roślinka była całkiem sporych rozmiarów po drugie obiektywem był niedawno kupiony i właśnie testowany S-M-C Takumar z mocowaniem m42 .
Koszt zakupu 170 PLN a cena Canona 85mm f1.2 staruje od 7700 PLN....
a więc co my w ogóle porównujemy ?!?
Chciałem też zwrócić uwagę , że nie tylko GO wpływa na plastykę zdjęcia ?!
Jest wiele innych czynników które wpływają na efekt końcowy i chciałem przyznać iż mimo że posiadam
Limited'y to ten Takumar mnie urzekł :)

MaciekNorth i Remedy - ale dramatyzujecie ;) przecież na stos nie traficie za to ;D trzeba być twardym nie miękkim i robić zdjęcia mimo wszystkim przeciwnościom i krzywo patrzącym posiadaczom FF którzy z wielkim tele na swych brzuchach włóczą się bez pomysłu po mcdonaldach i galeriach..

...a pełnoklatkowcy czytają to i sie tylko śmieją...

:) w sumie zdziwiłbym się gdyby inaczej..

wiecej seksu niektorym zycze ;) rozladowuje te nagromadzone emocje i potem nie trzeba sie wywnetrzac na internetowych forach ;)

wiecej mi sie nie chce pisac. bo jak widac nie wolno napisac opinii subiektywnej i pozytywnej o FF, zeby nie zostac zwyzywanym od zakompleksionych i glupich... :)

Fakt przyznaję, trochę specjalnie włożyłem kij w mrowisko, ale, że niektórym aż tak puszczą zwieracze to nie sądziłem....

Dla narzekających powiem że podobny efekt jak na wklejonym przeze mnie zdjęciu można uzyskać też sigmą 85/1.4, ze starym 5d to już całkiem przystępny zestaw. Z resztą "mierz siły na zamiary nie zamiary na siły"... :-)

@Yura: "ładnie się je ogląda, ale świata ono nie zbawia"
mam rozumieć, że te twoje 2 niedoświetlone, płaskie sample zbawiają świat? Na prawdę tego nie widzisz że wyglądają jak cropy? na pierwszy rzut oka widać jakby były wykrojone z większej całości...

Wszystkimi samplami jakie w tej dyskusji pokazali cropowcy (proponuję przejrzeć raz jeszcze) potwierdzają oni nieświadomie limitacje małego sensora. Wszystkie te sample to ciasne headshoty lub inne małe obiekty z bliska, i najlepiej do tego jak tło jest max daleko. Ja wiem, że tak właśnie się robi płytką GO na cropie, i dokładnie tak ona właśnie wygląda jak wygląda, nie inaczej....
Jeśli tego nie widzicie, to tym lepiej dla was, waszych kieszeni i przeciążonych kręgosłupów... tyle.

Ja proponuję jeszcze raz zerknąć na fotkę z 6x7 wklejoną przez bobbysixkillera: link widzicie to? cała sylwetka od stóp do głowy i jeszcze pełno powietrza dookoła, a GO tak miękko ucieka w nieskończoność... miodzio :) ja właśnie po to kupiłem ostatnio mamiję rz67 i dźwigam jeszcze więcej... cóż taka dola, jak się widzi rzeczy, które przecież nie istnieją... ;-)

cube: czyli co, już FF bebe? Nagle już trzeba się posiłkować średnim formatem?

Twoje zdjęcie było OK, ale kiedy ja pokazałem dzieciaka z butelkami to już nie?
W takim razie proszę bardzo
link (D300 + 85 f/1.4)

kthxbai. Dziękuję, dobranoc, pozamiatane.

Ja jestem grzeczny i nikogo nie wyzywam ?!? ;D
Jeśli chodzi o jakiekolwiek ataki i wymądrzanie to trzeba przyznać , że pojawiają się po obu stronach...

f8@24mm - Twój post też zbyt ładny nie jest ???

Jeszcze pozwolę sobie zamieścić podobny portrecik z ławeczką i to przy przesłonie f2.4 a nie otwartej
dziurze , mi taka głębia w zupełności wystarczy :)
link

Różną mają ludzie tolerancję na chamstwo. Jeżeli Ciebie Remedy nie obraża, gdy ktoś nazwie cię jak to ująłeś "miękką..." to tylko świadczy o tobie samym i o domu w którym się wychowałeś...

cube: to świadczy o 2 innych rzeczach a) Twojej hipokryzji i tanim cwaniactwie (bo to do czego się odnosisz było napisane PO całej dyskusji) b) głupocie bo to w żadnej mierze nie świadczy o moim domu ani o mnie. Wyciąganie idiotycznych wniosków na podstawie jednego zdania (skądinąd prawdziwego) to szczyt śmieszności. Zajmij się lepiej tym o co tutaj idzie, o to że nie jesteś w stanie odróżnić zdjęcia z FF od cropa.

edit: poproś o słownik języka polskiego na urodziny i tam sprawdź co znaczy chamstwo, a zaraz potem śmieszność.

ef 8 24
a co ma seks do faktów ? mnie tez zdjecia wykonane aparatem 6x6 bardziej sie podobają ....
od małego obrazka ...ale to inna bajka .
ja tylko stwierdzam ze w dobie wszechobecnego , poprawiania fotografi juz w korpusie , przez oprogramowanie tam zawarte , nie ma bezposredniego przełozenia
jakość = wiekszy obrazek
kazdy to rozumie ze ingerencja programistów jest duza i fima ktora nie ma w ofercie FF musi dazyc do takiej jakosci programowo ....i nie mów mi ze głupi jestem
bo takim tekstem ani mnie nie obrazisz ani nie przekonasz....

Tak SKkamil - firmy które nie mają FF dodają w aparatach APS-C programowo płytsze GO... ;D

...moja Siena 8M tak ma...

a gdzie poprawione EF 17-40 f/4 czyli EF 16-50 f/4 ?
To by był kiler .....

@cube - "mam rozumieć, że te twoje 2 niedoświetlone, płaskie sample zbawiają świat" - tu jest cały pies pogrzebany. To są MOJE sample i pokazują to jak JA sobie radzę z cropem. TY na razie nie pokazałeś nic SWOJEGO. Za to pokazujesz cudze zdjęcia, i gdybyś nie wiedział czym zostały zrobione, to byś ich nie linkował. Jak już mówiłem, gadanina o tym jak byś nie pędził na ścigaczu, gdybyś go miał, mnie nie interesuje :)

"na pierwszy rzut oka widać jakby były wykrojone z większej całości" - wielki magu, po czym to wnioskujesz??? Powiedz mi, jak rozpoznać, że zdjęcie było przycinane??? Może jeszcze powiesz, że te rzekome przycinanie miałoby świadczyć na korzyść płytkiej GO? Zastanów się nad tym - co miałbym udowodnić linkując cropa z cropa?!?!

"Wszystkie te sample to ciasne headshoty lub inne małe obiekty z bliska, i najlepiej do tego jak tło jest max daleko" - przepraszam, że zdjęcia właśnie robię tak, a nie inaczej... Uwierz mi, że to nie jest spowodowane "ograniczeniami" APSC.

Widać łatwo tobie dyskutować ze zdjęciami, do których przyznałem się, że są z cropa. Całe szczęście, pozostał ci jeszcze trzeci sampel :)

PS - Żeby nie było, nie mam zamiaru udowadniać, że na APSC można uzyskać podobną GO jak na FF. Piszę po to, żeby pokazać, że "plastyka" a GO to dwie różne rzeczy i że sama GO JAKIŚ malutki udział w tym ma. Nie wiem, pewnie złe książki czytałem. Jakieś bzdury o świetle, wysokości słońca na niebie, odległości między przedmiotami. Sory, ale w moim przekonaniu uzależnianie "plastyki" od GO, to bzdura i zbrodnia na fotografii.
Kolejne zdjęcie, które świata nie zbawi, ale f/8 o zgrozo! link Zero plastyki. ZERO!!!

Jeśli ktoś jest miłośnikiem małej GO, ma APS-C i nie stać go na FF, to zachęcam do kupienia Samyanga 650-1300. Przy maksymalnej ogniskowej, minimalnej przesłonie i odległości 5m, głębia ostrości wynosi zaledwie 3mm. Do tego kolor i rozmiar za którym każdy się obejrzy. A plastyka jak w żadnym innym obiektywie :D link

To tak żeby trochę rozładować napięcie ;)

Tak swoją drogą przeglądam teraz, swoją dziesięcio tomową "Encyclopedie pratique de la PHOTO" Kodaka z 1979 roku, gdzie są setki przykładów rodzajów zdjęć, wykonane małym i średnim obrazkiem, od fotografii dentystycznej po astrofoto i wszystko pomiędzy, czyli to co najwłaściwsze, i jakoś nigdzie nie widzę tej "plastyki" opartej na GO. W ogóle często wzmiankuje się o zbyt otwartym obiektywie i że powinno stosować się to wyłącznie kiedy nie ma światła. Widać dawniej komponowano kadry z uwzględnieniem tła, dzisiaj to wyodrębnij główny motyw, a reszta blur. No cóż, signum temporis. Widać ludziom, się to podoba, sprzedaje się, a dorobić ideologię o "plastyce" to już z górki :)

to teraz zagadka ode mnie ;) normalnie tylko Was czytam, ale się nie powstrzymam:

jaki to format? link

(zdjęcie może niezbyt piękne, ale przynajmniej robione przeze mnie, więc dobrze wiem czym ;) )

Yura: no i właśnie tego spora część ludzi nie rozumie przez co plastykę utożsamia z GO. Na plastykę danego szkła składa się wszystko włącznie z wadami tego szkła. Mamy Nikkora 50mm f/1.4 G, Sigmę 50mm f/1.4 HSM oraz Ziessa Planara 50mm f/1.4 i mimo iż teoretycznie powinno być to samo, to obraz z każdego obiektywu jest inny, a to kontrast, a to kolory, a to winieta, a to bokeh, a to aberracje itd. To wszystko składa się na plastykę obrazu. Jedno jest dla nas przyjemniejsze niż drugie, jedno jest smaczniejsze i bardziej ujmujące. Dlatego np. ludzie kupują Zeissy, czy inne Limitedy bo mają to coś, co ciężko zdefiniować w liczbowy sposób a co mimo wszystko jest widoczne gołym okiem.

Yura, spokojnie, co się tak zapętliłeś na tej plastyce, ja o niej nie wspominałem, tym bardziej nie mówiłem nigdzie że GO = plastyka, bo się nie równa, więc oso ci chosi? Tak czy inaczej, chyba nie zaprzeczysz, że im większy format, tym większe obiekty da się focić przy ładnym zaznaczeniu trzech planów. I to raczej łagodny gradient przy przechodzeniu w nieostrości dodaje plastyki, a nie płytka GO.
Mówiąc, że twoje portrety wyglądają na zcropowane, miałem na myśli, że widać APSC, że sensor nie objął tego co pada na boki, serio po prostu jakby brzegów brakowało. Za to ta ostatnia fotka całkiem przyjemna, światło zagrało...
Hasky też ma parę fajnych w galerii i jakie życie od razu na forum wstąpiło, 146 komentarzy, każdy powyciągał foty się dzieje... :-)

cube: sam nie wierzysz w to co piszesz. Co ma do jasnej anieli rozmiar sensora do kadru? Nagle się okazuje, że co... że jak mam cropa to nie mogę objąć całej sylwetki, czy że nie mogę podejść bliżej lub się cofnąć. Kompletnie chory argument "...bo kadr jakby wycięty i widać, że APS-C". ROFL roku.

Spójrz jeszcze raz na ten link bo najwyraźniej przegapiłeś:
link

Tu też widać, że crop? Jakoś mogę spokojnie się założyć, że przekonałbym Ciebie i każdego innego że to wielki format.

@cube, to ja się też dorzucę ze zdjęciem do dyskusji crop vs FF - taki sobie pstryk: link

FF ma zalety, ale nie popadajmy w przesadę...

I jeszcze jeden pstryk specjalnie dla cube: link

Zbyt ciasno kadrowany?

MAF, nie bardzo rozumiem co próbujesz udowodnić, tymi zdjęciami potwierdzasz tylko to co napisałem 3 posty temu... ciasne kadry, headshoty, zwierzątka, listki, kwiatki itp.
Różnica między ff a cropem to nie różnica GO tylko różnica w polu obrazowania, widzę że trudno to niektórym załapać, więc spróbuję łopatologicznie...

link

to jest właśnie ta różnica, tylko taka i aż taka, dokładnie taka. I tyle...

Opcjonalnie można brac tez i taki crop: link

@cube, tylko widzisz to są akurat zdjęcia z FF. A dokładnie to z EOS 5D mkI...

myslę ze bardzo nie ma co sie sprzeczać ..;)
poprostu sa ludzie ktorzy wierza w mity i ci nie wierzacy

bezsprzecznie faktem jest ze obraz 21 mpx da lepszy obrazek o 16 mpx , przy zejsciu do takiego samego formatu np A4 tylko dlatego ze bedzie to A4 owiekszej rozdzielczosci powiedzmy 600 dpi zamiast 400 mityczna plastyka polega na tym ze
na FF roznice w rozdzielczosci miedzy srodkiem a brzegami sa wieksze ....i obraz jakby jest bardziej trojwymiarowy ( ale kosztem mniejszej rozdzielczosci )

no wiec po co ta cała ideologia ? w fizyce przecież zyskujemy cos kosztem czegoś ....tralali tralala

150 komentarzy o ... fizyce :)

Panowie, mozna to bardzo uproscic...

Kazdy obiektyw FF podpiety do APS aby dal ten sam obraz, wymaga od nas zrobienia kroku lub paru w tyl. Wtedy zmienia sie caly kadr. Zmienia sie tez glebia ostrosci... W skrocie zamiast 50tki mamy 75mm i zachowujemy sie wlasnie jakbysmy te 75mm mieli... Pewnie ze da sie uzyskac ladne rozmycie i bla bla .... Ale to tylko "oszustwo". Poprzez zmiane odleglosci koniecznej do zachowania kadru, zmienia sie caly kadr jak rowniez zmienia sie glebia ostrosci. I poza magicznymi piecioma centymetrami, ktore sa ostre, zmienia sie metr przed i za... I w tym obszarze widac najwieksza roznice...

Ponizej zdjecie z a900+Samyang 85mm. Moznaby je wykonac z podobnej odleglosci np. a700+Sony 1.4. Gwarantuje, ze zdjecia nie bylyby takie same. W obu bylo by ostro tam gdzie ma, nieostro tam gdzie nie ma byc... Ale roznica w ostrosci/nieostrosci na cropie bylaby mniejsza. I ot, cala filozofia. Crop jest swietny kiedy to magiczne GO chcemy zwiekszyc. Kiedy potrzebujemy dluzszego szkla niz mamy. Ale kiedy chcemy cos wyjac z tla to tylko FF++.... ;)

link

@Remedy

Odnosnie Twojego ostatniego linku do zdjecia. Samo zdjecie bardzo mi sie podoba. Naprawde. Ale niestety wprawne oko wlasnie w takim zdjeciu widzi, ze FF albo sredni format dalby jeszcze piekniejszy obraz. Jest swietnie. Ale mogloby byc ciut lepiej... W takich wlasnie zdjeciach widac ze na cropie przejscie do rozmytych partii nastepuje lagodniej i wolniej... A same rozmyte partie, choc rozmyte, sa jeszcze nazbyt ostre i odciagaja uwage od motywu ostrego. Ale naprawde sie czepiam. Po prostu mam oba formaty - FF i APS i uzywam naprzemiennie. Wiem czym jeden a czym drugi mnie obdarowuje.

@cube - co ty pitolisz??? Jak mam w planach kadr, to dopieram odpowiedni obiektyw o odpowiednim kącie. Nic mi się nie przycina, nic mi nie urywa i niczego mi nie brakuje! Identyczne zdjęcie jak twojej dziewczynki (nie twojej rzecz jasna, bo ciągle nie pokazałeś ani jednego zdjęcia avedonie...) zrobiłbym obiektywem 55mm na APSC czy 40 na 4/3, głębia ostrości była by większa i nic więcej. Pierdaczysz od rzeczy!

Pokazuj lepiej zdjęcia z tej swojej mamiyi, albo zamilcz na wieki. Jakiekolwiek by one nie były to cię skwituję twoją logiką, że to przecież crop z wielkiego formatu i na pewno mógłbyś szerzej, tyle ze nie możesz, hehe...

@sparky81 - piękniejszy, znaczy bardziej zblurowany? aha...

@Yura - nie wygram z Toba. cokolwiek nie powiem, strollujesz to w sposob rownie "kulturalny" jak chocby Twoj ostatni post skierowany do "cube".... szkoda mi czasu.

cube: tylko potwierdziłeś to co napisałem wcześniej. Tobie ciężko zrozumieć na czym polega obrazowanie. Ty nie rozumiesz podstawowych rzeczy takich jak fakt, że mając na cropie ten sam obiektyw co na FF muszę się cofnąć aby uzyskać ten sam kadr lub założyć inny obiektyw będący odpowiednikiem na cropie tego z FF (np. 35mm DX vs 50mm FX). Jak możesz w ogóle takie bzdury pisać. Pytam Cię jeszcze raz, czy aparat formatu DX wypuszcza w ziemię kotwicę, że nie mogę zmienić swojego położenia względem fotografowanego obiektu? Zastanów się co pleciesz. Pokazują Tobie wyżej zdjęcia z FF a Ty "widać, że crop bo główki, listki etc". Czy możny wyskoczyć z czymś bardziej niedorzecznym?

sparky81: nie do końca się z Tobą zgodzę, albo powiem inaczej - to nie zawsze musi być prawda. Wystarczy, że na cropie zastosuję obiektyw albo ciutkę jaśniejszy np. taka sytuacja: 80mm f/1.8 (nawet f/1.4) na FX a na DX 50mm f/1.2. Skoro pole widzenia będzie identyczne i głębia również to zdjęcia są nie do odróżnienia bo takie są prawa fizyki. Drugi sposób na uzyskanie szybszego rozmaślania tła za obiektem to zastosowanie dłuższego szkła np. 135mm f2 (lub nawet 180 f/2.8) zamiast 85mm f/1.4 i odpowiednie wykadrowanie. To nie będzie żadne oszustwo tylko normalne radzenie sobie z mniejszym sensorem, bo to że większy sensor ma swoje cechy charakterystyczne i swoje zalety jest oczywiste. Nie zgodzę się jednak z tym, że crop nie może "podrobić" FF na tyle aby nikt nie był w stanie odróżnić 2 zdjęć.

sparky81: odnośnie tego zdjęcia to tak jak pisałem wyżej. Wystarczy że wziąłbym 135mm f/2 zamiast 85mm f/1.4, którym zostało to zdjęcie wykonane, i już tło odpłynęłoby szybciej... tylko czy aby na pewno byłby to lepszy efekt?

@sparky81 - czyli mała GO jako kanon piękna, a FF jako centrum wszechświata (względem FF trzeba się cofnąć, względem FF trzeba skrócić ogniskową, względem FF zmienia się rozłożenie GO, wszystko względem FF)

Wszystko jasne - trzeba było tak od początku, to bym wiedział, że nie ma sensu dyskutować o jednym i tym samym po raz tysięczny. Walka z wiatrakami.

Całe szczęście, że ja się nie nabieram na paradygmaty w sztuce - współczuję tym co się nabierają.

@Remedy

:)

No i tu juz chyba dochodzimy do kwestii gustu, o ktorej lepiej nie dyskutowac ;)

I fakt, zgodze sie ze tym ze da sie "podrobic" efekt FF na APS. Oba sposoby, ktore opisales powinny sie sprawdzic. Moznaby sie tylko zastanowic, co zrobic, jesli 50 1.2 lub 135 2.0 bedzie podpiete do FF... ;) Wtedy ciezko bedzie wymyslic cos, co to zimituje na APS (moze 400mm 2.8 by dalo rade :) ;) Ale pisze to juz tylko dla formalnosci... Przez wiele lat chcac nie chcac uzywalem APS i sobie jakos radzilem... raz lepiej raz gorzej... No i udawalo sie "podrobic" FF. Teraz na szczescie nie musze juz sie w to bawic i kiedy potrzebuje FF, biore FF ;)

@Yura

Kazdemu wedle gustu i wedle upodoban. Jesli chcesz ostre od A do Z, wez kompakta z miko matryca i bedziesz to mial. Dzis dazy sie do jednego uniwersalnego urzadzenia fotograficznego. Takie nie istnieje i nigdy nie bedzie istnialo. Kazdy fotograf, dawniej byli to artysci fotograficy, ma swoje upodobania, swoj styl i wedlug niego wybiera sprzet. Ja osobiscie marze o srednim formacie. Nie stac mnie. Nie jestem "profesjonalista" a tylko zwyklym pasjonata. Na a900 sobie kosztem wielu wyrzeczen pozwolilem i ciesze sie, ze choc powrocilem do formatu, od ktorego zaczynalem.

I nie powiedzialem ze FF jest centrum wszechswiata. Powiedzialem tylko jakie sa jego wady i zalety i do czego sie nadaje do czego nie. Ty odbierasz to moze zbyt emocjonalnie dopatrujac sie jakiegos wynoszenia na oltarze FF przez ludzi, ktorzy po prostu ten format wybrali... Swiadomie, badz co badz...

Podkresle raz jeszcze, kazdy format ma swoje zady i walety... Tylko od nas zalezy co z nimi zrobimy. I chyba zdjecia sa jedynym wyznacznikiem tego co kto czym i jak.........

A ze zdjecia komentowac wolno, kazdemu wedlug wlasnego gustu, powiedzialem tylko co mysle o zdjeciu, ktore pokazal Remedy, nie majac na celu ani skrytykowania ani urazenia nikogo, a na pewno nie Ciebie :)

I przykre jest tylko, ze odkad pojawila sie pierwsza lustrzanka cyfrowa FF, zaczela sie jakas idiotyczna wojna. To samo bylo w czasach filmowych miedzy lustrzankami/dalmierzami a srednim/wielkim formatem.... Nie wiem po co, skoro fizyka i wtedy i dzis dzialala dokladnie tak samo :)
Ale ludzie chyba po prostu musza ze soba walczyc.... ot chocby powyzsze komentarze to pokazuja.

Ja tam wiem swoje, uzywam tego co najbardziej pasuje do sytuacji lub po prostu jest pod reka. Nie wstydze sie zdjec z komorki, bywa ze wstydze sie zdjec z FF.... Taka jest wlasnie magia fotografii. Liczy sie efekt :)

@Yura

Kazdemu wedle gustu i wedle upodoban. Jesli chcesz ostre od A do Z, wez kompakta z miko matryca i bedziesz to mial. Dzis dazy sie do jednego uniwersalnego urzadzenia fotograficznego. Takie nie istnieje i nigdy nie bedzie istnialo. Kazdy fotograf, dawniej byli to artysci fotograficy, ma swoje upodobania, swoj styl i wedlug niego wybiera sprzet. Ja osobiscie marze o srednim formacie. Nie stac mnie. Nie jestem "profesjonalista" a tylko zwyklym pasjonata. Na a900 sobie kosztem wielu wyrzeczen pozwolilem i ciesze sie, ze choc powrocilem do formatu, od ktorego zaczynalem.

I nie powiedzialem ze FF jest centrum wszechswiata. Powiedzialem tylko jakie sa jego wady i zalety i do czego sie nadaje do czego nie. Ty odbierasz to moze zbyt emocjonalnie dopatrujac sie jakiegos wynoszenia na oltarze FF przez ludzi, ktorzy po prostu ten format wybrali... Swiadomie, badz co badz...

Podkresle raz jeszcze, kazdy format ma swoje zady i walety... Tylko od nas zalezy co z nimi zrobimy. I chyba zdjecia sa jedynym wyznacznikiem tego co kto czym i jak.........

A ze zdjecia komentowac wolno, kazdemu wedlug wlasnego gustu, powiedzialem tylko co mysle o zdjeciu, ktore pokazal Remedy, nie majac na celu ani skrytykowania ani urazenia nikogo, a na pewno nie Ciebie :)

I przykre jest tylko, ze odkad pojawila sie pierwsza lustrzanka cyfrowa FF, zaczela sie jakas idiotyczna wojna. To samo bylo w czasach filmowych miedzy lustrzankami/dalmierzami a srednim/wielkim formatem.... Nie wiem po co, skoro fizyka i wtedy i dzis dzialala dokladnie tak samo :)
Ale ludzie chyba po prostu musza ze soba walczyc.... ot chocby powyzsze komentarze to pokazuja.

Ja tam wiem swoje, uzywam tego co najbardziej pasuje do sytuacji lub po prostu jest pod reka. Nie wstydze sie zdjec z komorki, bywa ze wstydze sie zdjec z FF.... Taka jest wlasnie magia fotografii. Liczy sie efekt :)

sparky81: no wtedy jest gorzej, jedynie pozostaje użyć długiej armaty i spooooro się cofnąć co nie zawsze można zrobić. Ewentualnie napisać do NASA o wypożyczenie tego szkiełka f/0.7, którym Kubrick film kręcił. :D

Niemniej jednak w 99% sytuacji APS-C wykonamy identyczne zdjęcie jak FF, czego niestety niektórzy piewcy świetności FF ogarnąć nie mogą (np. cube).

sparky81: piękne podsumowanie. Brawo. :)

@sparky81 - "I przykre jest tylko, ze odkad pojawila sie pierwsza lustrzanka cyfrowa FF, zaczela sie jakas idiotyczna wojna."

Bo się zaczęło wartościowanie, wykraczające daleko poza kryteria upodobań, a mające podstawę jedynie na cieniu przecież taniego *małego* obrazka i demogogii nie związanej kompletnie z czymś takim jak (uwaga, grube słowo) sztuka. Nagle przestała się podobać plastyka *zdjęcia*, podobać się może tylko plastyka *FF*, ograniczając bogate pojęcie *plastyki* do właściwości szkła, czy w ogóle tylko GO i winiety. Każde zdjęcie byłoby lepsze gdyby było zrobione na FF - przecież to dzisiaj prawda z którą się nie dyskutuje!

Legendy o "właściwych" ogniskowych, o tym, że coś tam się cropuje i gdzieś tam się trzeba przesunąć, że "to już nie te zakresy ogniskowych, co kiedyś". Takie coś jak gadanie starych ludzi "jak to kiedyś było dobrze, nie to co dzisiaj", łatwo podchwycone marketingowymi hasłami typu "tylko FF". Obracanie wad w zalety - cudowna plastyka dzięki "naturalnej" winiecie - producenci to podchwytują i nakręcają to dalej - przecież Leica tak swoje obiektywy reklamuje!

Takim sposobem fotografia, która ma swoją podwójną naturę rzemiosła i sztuki, w porównaniu do innych działalności człowieka charakteryzująca się stosunkowo zrównoważonymi proporcjami, nagle staje się tylko rzemiosłem, bo przyleci ci taki cube i powie, że ta dziura byłaby lepiej wywiercona gdybym użył wiertarki udarowej, a najlepiej widać, że dziury to się powinno tylko młotem pneumatycznym robić najlepiej, bo tylko on daje tak szeroko i taaaaaaką plastykę!

Remedy - organoleptycznie zrób jakimś korpusem APS-C identyczne zdjęcie jak z Nikona D3S w trudnym kolorystycznie pomieszczeniu ze światłem o zmroku. Jak zrobisz i wstawisz porównanie - obronisz tezę o praktycznym dorównaniu mniejszych formatów do FF.

hahahahaha ten ostatni akapit mnie rozbił na drobne xD

Czekam...

Mój powyższy post dotyczył Yury :)

Filolog: no dobrze, tutaj dochodzisz do czegoś innego a mianowicie do lepszych właściwości dużych pikseli w trudnym oświetleniu (czytaj słabym). Na dodatek wybrałeś najlepszą pod tym względem matrycę na rynku. Tylko, że ja ten Twój argument obalę w ten sposób: a może być Nikon D7000 vs Canon 5D albo Sony Alfa900? A możemy potem sprawdzić też dynamikę tonalną i inne aspekty matrycy? Czy może FF to tylko najnowsze, a te starsze już nie są FF? A możemy potem sprawdzić jak Twój kochany FF wypadnie w ratowaniu przepaleń w starciu z np. Fuji S5pro?
Czy w takim razie FF jest lepszy od MF bo ten drugi bardziej szumi w słabym świetle? Myślę, że Ty sam obroniłeś moją tezę tak postawionym pytaniem.

@Filolog
@Remedy

Kusi mnie zeby zrobic to o czym napisal Filolog :) Tyle ze zamiast D3s z oczywistych wzgledow bedzie a900 (tylko to posiadam) a jako cropa uzyc a200... (badziew wiem wiem ale co poradze skoro wystarcza ;) )

Jak bede mial dobry chumor to zrobie i wrocimy do dyskusji :)

*humor oczywiscie ;)

Uff... sparky81, dzięki za poprawkę ortografii, bo już moje filologiczne serce zadrżało niebezpiecznie...

Remedy - nie musisz bronić tez sposobem stawiania pytań: zrób zdjęcia. I porównuj co chcesz, tylko zaprezentowane pary są, hm..., nieco tendencyjne. Gdybyś zdołał dobrać modele adekwatne klasowo, byłbym wdzięczny. Czekam z niecierpliwością.

Dyskretnie chciałem zaznaczyć, że FF a APS-C to nie tylko wielkość kadru, do czego się tak przyczepiliście.

Odkąd pojawił się FF po prostu widać różnicę od razu po wykonaniu zdjęcia. Pewnie - można pogłówkować i potem się pomęczyć na kompie dla podobnego efektu, ale czy nie szkoda na to życia? A wymieniony powyżej przeze mnie model jest, jak to ująłeś, moim "kochanym" (przynajmniej w tej klasie), bo mnie bardzo pozytywnie zaskoczył tym, co zaprezentował w naprawdę wrednych warunkach, jakimi...

... go uraczyłem. [miało być].

Filolog: tyle, że Ty chcesz tworzyć warunki do udowodnienia fałszywej tezy. Pytanie jest proste, czy Sony Alfa900 to pełna klatka, czy nie. Czy Canon 5D to pełna klatka, czy nie? O jakiej Ty klasie mówisz? Nagle co, D7000 jest w tej samej klasie co D3s? o_O Zobacz jaka przepaść dzieli w przypadku dynamiki tonalnej D7000 i D3s. Pełna klatka dostaje po dupie aż miło. No chyba, że FF to tylko szumy, no ale to już zostało obalone wyżej.

Po drugie niczego nie trzeba grzebać na komputerze, wystarczy odpowiedni obiektyw a efekt jest ten sam.
Proszę bardzo przykład z życia:
link

Coś jeszcze jest niejasne?

@Remedy, przykład dobry, tyle że szkło 1,2 niewiele osób widziało, jeszcze mniej dotykało, ja też nie ;) A to co zaoszczędzimy na korpusie to wydamy potem na droższe, jaśniejsze szkła.

Nie o to idzie, choć to prawda i w pewnych przypadkach byłaby to tylko sztuka dla sztuki. Idzie jednak o to, że wiele osób gada bzdury o tym "jak to od razu widać, że crop albo FF". Podany przykład obśmiewa tego typu dyrdymały. :)

Swoim przykładem udowodniłeś, że w idealnych warunkach na niskim ISO ze statywu można osiągnąc obazek ze szkła za 8K parwie taki sam jak ze szkła za 3,5K. Tylko że obrazka takiego jak z 85L na 1.2 nigdy cropem nie osiągniesz. Niestety w codzienym zyciu w róznych warunkach te różnice widać gołym okiem i jak dla mnie Ty gadasz bzdury że tych róznic nie widać i chcesz udowodnić że wszyscy posiadacze FF są w błędzie bo widzą różnicę której ty nie widzisz.

Remedy - Twoja sprawa, nie chcę Cię zbawiać. Nie chcę udowadniać tez. Ty coś udowadniasz, a ja nie jestem nadal przekonany. I uwolnij swój umysł od Nikona...
Tylko przyszło mi do głowy, że obiektyw jest tworzony do pracy w swoim polu obrazowym i jego plastyka ujawnia się przy pracy w całym jego kącie widzenia (pomijając tilt-shift'y).
Tendencyjnie - czy jak skropujesz rybie oko 16mm na APS-C zrobisz takie zdjęcie jak na APS-C?
Przejaskrawiony przykład, ale o to mniej więcej chodzi.

robertskc7: niestety mijasz się z celem tej dyskusji. Po pierwsze nieistotna jest cena obiektywu w przypadku dyskusji nad rozmiarem sensora. Po drugie na temat ISO FF vs crop pisałem wyżej. Równie dobrze mogę powiedzieć, że za kilkaset złotych mogę kupić cały zestaw średnioformatowy (analog) i wszyscy fulfrejmowcy mogą mi nadmuchać. Tyle, że powtarzam jeszcze raz, nie rozmawiamy tutaj o cenie a jedynie o tym co widać na zdjęciach, o tym że każdego szpeca od FF można załatwić zdjęciem z cropa.

Możesz również rzucić nieco więcej światła na to jakże zabawne zdanie "Tylko że obrazka takiego jak z 85L na 1.2 nigdy cropem nie osiągniesz"? W jakim sensie? Wiesz dlaczego to zdanie jest zabawne? Ponieważ jest ogólnikowe i nie odnosi się do konkretnej sytuacji. Mogę się założyć, że w odpowiedniej scenie będę miał płytszą głębię obrazu ze 180 f/2.8 (albo 200 f/2, albo 300 f/2.8 itd) na cropie niż Ty z 85 f/1.2 na FF. Rozumiesz? Konkretna scena, sytuacja a nie ogólniki. Równie dobrze ktoś wcześniej mógłby walnąć bzdurę typu "nigdy nie osiagniesz na APS-C tego co ja na FF ze 135 f/2", którą obaliłem wyżej.

Filolog: wybacz ale mimo usilnych starań nie mogę zrozumieć sensu Twojej wypowiedzi. Może przetłumacz je na polski, będzie nam łatwiej zrozumieć. ;)

Ja rozumiem. Ty pozostań w pokoju.

@Filolog - "Tylko przyszło mi do głowy, że obiektyw jest tworzony do pracy w swoim polu obrazowym i jego plastyka ujawnia się przy pracy w całym jego kącie widzenia"

Co jest oczywistą bzdurą... Ekwiwalenty się kłaniają... wtedy nie trzeba pomijać żadnych TS... to takie proste, a wprowadza się tyle niepotrzebnych teorematów...

Remedy ręce opadają ... wyskakujesz z tekstem że 300/2.8 ma mniejszą GO niż 85 1.2 w odpowiedniej scenie... człowieku z armatą 300mm na cropie byś musiał stać 200m za mną gdy ja robię portert z 85 1.2 i rozmawiam z modelką. Z tym, że do tej odpowiedniej sceny to bym sobie podpiął 300/2.8 i wziął sobie np telekonwerter x1.4 a następnie lekko przykadrował do cropa x1.6. Oczywiście wg ciebie jakość zdjec będzie identyczna i nikt nie rozrózni czy to crop czy FF LOL. Jak się robi kwiatki i portret twarzy z bliska to róznice są minimalne ale przy takich odległościach zapewniam Cię że crop wymieka.
Koniec dyskusji sprzedaje 5DmkII i kupuje sobie 35OD do tego samyanga 500mm do kwiatków bo zostałem przekonany że róznicy nie zobaczę. Zostaniesz moim kolegą ?

Yura,

Ekwiwalenty OK, ale powiedz mi, który z producentów zrobił ekwiwalentny na APS-C obiektyw z pokłonami? (Akurat specjalistyczne makro i rybie oko pod mniejszą klatkę powstały - po to były zrobione, żeby na APS-C dawały zbliżony obraz, czyli były ekwiwalentami, jak ich "pełnoklatkowe" odpowiedniki na pełnej klatce.).
Jeśli masz na myśli ekwiwalent typu "wezmę założę standard pełnoklatkowy na APS-C i mam świetny obiektyw portretowy", to prowadzi to do błędów, za które co lepsza modelka przefasonuje Ci facjatę...
Każdy obiektyw pracuje inaczej na środku kadru, a inaczej na brzegach. Taka jest natura optyki i jest to częścią jego "plastyki". Używasz środka na APS-C - OK., ale to jak kastrowanie optyki: też może ładnie zaśpiewać, ale inaczej.

Ujmę to metaforycznie: używając Ferrari tylko na pierwszym biegu dojedziemy tam gdzie chcemy, wyciągając maksymalną moc z silnika, ale to trochę bez sensu, bo maluchem na czwórce będziemy tam w tym samym czasie.

Może i Remedy zrozumie?

Zabawne, skąd tyle emocji w rozmowie nt. fizyki... w fizyce albo coś jest albo nie ma, a pojecie lepsze/gorsze nie istnieje. Ja stwierdzam że efekt 85/1.2+ff jest. I że mnie się on podoba. Tyle. :)

Pokazałem powyżej najprościej jak się da różnicę w obrazowaniu danego obiektywu na różnych sensorach przy zadanej GO.
Owszem, można (o ile to wykonalne) sie cofnąc z cropem i 85mm by objąć ten sam kadr co na ff, ale czy to będzie to samo zdjęcie? Czy obiektyw 85mm obrazuje tak samo niezależnie od stosunku odległości aparat-model-tło?
Można też podpiąć szkło 50/1.2, i się nie cofać, ale GO w tym przypadku też będzie miała węższy zakres regulacji niż na 85/1.2+ff.
Fakt, w niektórych warunkach, dla niektórych kombinacji szkieł i przysłon obrazek z ff i cropa będzie praktycznie taki sam. Ale silenie się na jednym specyficznym przykładzie że w takim razie "w 99% przypadków" zdjęcia będą takie same jest po prostu śmieszne. Osoby w tym wątku które używają różnych formatów naprzemiennie są zgodne co do różnic, natomiast te które mają jeden słuszny format są przekonane zarówno o jego jedynej słuszności jak i uniwersalności... :-)

Porównanie robienia zdjęć do robienia dziur wiertarką też wiele mówi na temat wrazliwości i zmysłu estetycznego autora tej myśli. Jak ktoś tak do tego podchodzi to rzeczywiście aparat nie ma żadnego znaczenia... cyk zrobione, cyk zrobione, następna ściana... :-)

A dyskusja nt. crop+300mm vs. ff+85mm w ogóle nie ma sensu, i świadczy o niezrozumieniu podstaw fotografii przez autora. Raz, że w takim porównaniu nie da się uzyskać tego samego kadru, bo nawet przy tej samej skali odwzorowania motywu głównego tło będzie o wiele węższe w przypadku tele. Dwa, aby uzyskać tą samą skalę odwzorowania, z 300/2.8 trzeba się cofnąć tak daleko, że GO będzie dużo większa, niż na 85mm/1.2 z bliska. Podsumowując: miał rację smok_wawelski że Remedy to trol.

robertskc7: albo cytuj dokładnie albo daruj sobie wciskanie w moje usta bzdur, których nie powiedziałem. Dałem Ci przykład w zdjęciach, że można i że się da to i owo. Ty na razie tylko teoretyzujesz.

Filolog: porównywanie tego często mało użytecznego śmietnika na brzegach obiektywów pełnoklatkowych (spadek jasności o ponad 2EV, koszmarna koma i inne kwiatki) to biegów w Ferrari jest kuriozalne.

cube: najpierw walisz takie głupoty jak z tymi ciasnymi kadrami, a potem chcesz błyszczeć mądrościami? Trochę pokory. Zarówno Tobie jak i innym zostało tutaj pokazane, że nie jesteście w stanie odróżnić fotki z cropa od tej z FF a może i nawet MF. Codziennie (ok, niemal codziennie) korzystam z cropa jak i FF w swojej działalności zawodowej. Nie neguję wielu zalet FF, ani tym bardziej MF. Nie zgadzam się tylko z takim bzdurami jak tutaj niektórzy piszą w tym Ty "od razu widać że crop" (podczas gdy fotka z 5D). Pokazałem Tobie na przykładach co i jak można zrobić. Posilę się na samochodową analogię: to chyba oczywiste, że żeby przewieźć to samo co ciężarówka mając do dyspozycji kombi jestem zmuszony do kombinowania (np. muszę zrobić więcej kursów). To samo w przypadku cropa i FF, chcąc uzyskać pewne rzeczy na cropie muszę pokombinować/użyć innych narzędzi i w drugą stronę, chcąc uzyskać pewne rzeczy tak jak na APS-C (zasięg lub szersza głębia) musisz pokombinować. Tyle, że mniej więcej 99% rzeczy da się zrobić w jedną i drugą stronę.
Co się tak przyczepiłeś 300 f/2.8? Może być 200 f/2, może być 300 f/2. Jakoś nie widzę żebyś zmieścił całą modelkę na 85mm stojąc blisko. Takie bajeczki możesz wciskać komuś kto w życiu obiektywu na oczy nie wiedział. majac 85mm na FF musisz stać kilka metrów od modelki żeby trzymając aparat poziomo zmieścić ją w kadrze.
Nie twierdzę również, że wszystko da się powtórzyć na APS-C czego niektórzy z was nie mogą załapać.

Podsumowując: kolega z biura obok miał rację, że cube to ciemna masa.

Troll, ale zrozumiał!!! - Nie mam pokory w tym stwierdzeniu...
cyt.: "żeby przewieźć to samo co ciężarówka mając do dyspozycji kombi jestem zmuszony do kombinowania"
Nie spodziewałem się tego po sobie, ale zgadzam się z powyższym zdaniem Remedy'ego.

30D plus 24L vs 5D 35L Zdjecia nie są mojego autorstwa i pochodza z innego forum na temat podobnej dyskusji)
link

Przepraszam to dowód na co? Na to, że obiektywy o tej samej jasności będące swoimi odpowiednikami na APS-C i FF będą miały różną głębię? To wszyscy wiedzieli 200 postów temu. No chyba, że chodzi o tę "plastykę" w postaci monstrualnej winiety?

Konkretnie: mamy 85/1.2 na FF z 2m. To samo pole obrazowania na 200/2 i cropie mamy z 7m, GO jest ponad 2x większa. Na 300/2.8 z cropem trzeba stanąć 10.5m od fotografowanego i GO jest ponad 3x większa. Pomijam, że z racji innego kąta widzenia kadry też będą inne. A oszczerstwa zostaw dla siebie chłopcze.
link

@robertskc7: bardzo dobry przykład, jak dla mnie różnica ogromna, mimo iż kadr z grubsza ten sam...

Tak dla rozładowania atmosfery , mam takie jedno stare zdjęcie i jestem ciekaw czy ktoś rozpozna
czym zostało zrobione ? Może jest prawdziwe a może spreparowane w szopie... ?
Zapraszam do zabawy... ;D

link

Hmmm....mysle ze zostalo zrobione aparatem fotograficznym...

Wiedziałem , że ktoś tak odpowie...
cholera mogłem uprościć pytanie , troszkę... ;D

hasky: na moje wprawne oko ten bokeh musi pochodzić z Limiteda 31mm (Pentax) tyle, że najpewniej mocno go przymknąłeś ze względu na stosunek odległości do rozmaślenia, stawiam na f/8. W dodatku strzał zrobiony tak, aby światło nie było natarczywe, stawiam na kompensację ekspozycji o -1EV. Ziarno obrazu oraz dynamika tonalna tego zdjęcia mówią mi, że to najpewniej Pentax K10D. No ale co ja tam wiem.

@smok_wawelski: właśnie widzę że to gadanie jak do ściany... ale wątpię aby zmienił swoją postawę lub forum już nie raz widziałem dyskusje gdzie kompromitował się bez reszty i ludzie się z niego najdobitniej śmiali, a mimo to pozostawał z siebie zadowolony, przechodził jedynie na język rynsztokowy, co już zaczyna robić i tutaj. ;-)

Ja zaczynam? Nie ośmieszaj się. Przeczytaj swoje posty wyżej to zobaczysz kto się skompromitował gadaniem banialuk o FF.

@Remedy - mylisz się i to bardzo :)
Twoja odpowiedź potwierdza tylko , że umiesz czytać EXIF , hehe...
Czekam dalej ;D

hasky: :P

@cube & company...
Oczywiste jest że przy tym samym ekwiwalencie ogniskowej i tej samej przysłonie GO w APS-C jest większa. Oczywiste jest że GO dla tych samych ogniskowych i przysłon jest mniejsza dla APS-C - to czysta fizyka i nie da się tutaj nic oszukać. Ale bardzo często mając podobne szkła rezultaty będą nieodróżnialne dla FF i APS-C. Przykład -> FF + 70-200 4.0 i APS-C + 50-150 2.8 - powodzenia w odróżnianiu. Plastyka to bardzo ulotna sprawa, trudno definiowalna, a szkła na APS-C, a szczególnie na 4/3 pokazują zauważalnie mniej wad optycznych. Komuś się to może podobać, a komu innemu nie. FF nie jest bezwzględnie lepszy od APS-C - np. w macro wolę APS-C, czy 4/3.
Nie rozumiem o co chodzi z tymi ciasnymi kadrami. Jak chcę to zrobię ciasne kadry FF, albo luźne APS-C. Do FF mam 85 1.8, do APS-C w podobnej cenie 50 1.4. 50mm na APS-C daje trochę większy kat widzenia niż 85 na FF więc chcąc zachować identyczną perspektywę (która zależy wszak od odległości od obiektu, a nie od ogniskowej) luźniejszy kadr będę mieć na APS-C. Jeśli mówimy o szkłach typu 50 1.2, 85 1.2, etc. to z uwagi na cenę dla mnie są to szkła które kupuje się świadomie, mając pewność tego do czego będziemy ich używać. Co do wyznawców FF (przypominam że sam używam FF!) - naprawdę większość zdjęć robicie na maksymalnie otwartych przysłonach? Bo wystarczy przymknąć obiektyw o 1, 2 działki żeby kadr był do powtórzenia na APS-C z identycznym rysunkiem - oczywiście pomijając wady obiektywu typu winieta, aberracje itp. które to są bardziej widoczne na krawędziach klatki FF. 90% zdjęć da się z powodzeniem zrobić zarówno używając APS-C jak i FF - chyba że ktoś się specjalizuje w zdjęciach z minimalną GO (wtedy FF + super jasne szkło lub jeszcze lepiej MF będzie niezastąpione), albo wręcz przeciwnie (macro np. wtedy to najlepszy będzie kompakt). Ale jak ktoś kupuje FF i podpina do tego np. 28-135 3.5-5.6, a potem pieje o boskiej plastyce z FF to...

A tak w ogóle to tylko sprzęt, narzędzie do utrwalania tego co widać. Nie ma się chyba czym tak ekscytować? To wszystko moja subiektywna opinia.

Proponuję powrócić do tego komentarza: "cube | 2011-05-03 05:38:01"

Ja nie bronię wyższości ani małej ani dużej GO, ani nie wspominam o plastyce ff z każdym dowolnym obiektywem.
Rozmawiam na temat (uwaga proszę czytać powoli i uważnie) efektu jaki daje FF z porządną jasną stałką, typu 85L. I o tym że tego efektu nie da się niestety podrobić na mniejszym sensorze. Ku zobrazowaniu o co mnie chodzi dodałem nawet zdjęcie. A dlaczego cropowcy próbują cały czas sprowadzić rozmowę na inne tory to już ich proszę pytać.

cube: to raczej Ty zaczynasz się wykręcać sprowadzając sprawę do bardzo wyszukanych przykładów. Ani Nikon ani Sony, ani Pentax nie mają 85mm f/1.2. No chyba, że chcesz rozmowę sprowadzić do tego, że FF zaczyna się od f/1.2 i mega płytkiej głębi ostrości. Tyle, że tutaj FF wysiada przy MF. Ja staram się Tobie uzmysłowić, że w 99% przypadków nie da się powiedzieć, czy użyto f/1.2, czy f/1.4, czy był to crop, czy może FF. Nawet na znacznie mniejsze matrycy (m4/3) jest Voigtlander f/0.95, którego użycie powoduje opad szczęki i jest kolejnym przykładem jak można zwieść pełnoklatkowców. Naprawdę cube sprawdź na tej stronce, którą podałeś jakim szkłem można zastąpić na cropie 85 f/1.2 żeby mieć podobną lub mniejszą głębię ostrości.

No i w zasadzie dochodzimy do tego o czym pisał Yura wyżej. Sprowadzasz magię FF do płyciutkiej GO i tyle. Rzeczywiście super usprawiedliwienie na wywalenie kupy forsy na aparat FF + szkła pod FF.

Panowie,
przecież FF to nie tylko sensor i jego rozmiar, obrazowanie, plastyka etc.
Wszystkie najlepsze obiektywy (z reguły) to obiektywy pod FF. Owszem da się je podpiąć pod cropa, ale tracimy z kolei na ogniskowej, a nie zawsze można się cofnąć i brak szerokiego (czy szerszego) kąta jest odczuwalny. O ile w obiektywach amatorskich możemy kupić coś odpowiadającego zakresem eLkom pod APC, choć jakość już nie będzie ta sama (optyczna, budowy itd.) to w zasadzie w segmencie pół-profi w górę, chcąc korzystać z bardzo dobrych obiektywów , musimy mieć pełną klatkę, albo pogodzić się z ich ekwiwalentem.

Jeśli nie nastawiamy się na konkretne body, tylko na obiektywy właśnie, by w pełni wykorzystać to do czego zostały zaprojektowane, to w pewnych przypadkach tylko FF.

drecher: odkąd Sigma wypuściła 8-16mm pod cropa nie ma już nic na szerokości czego można by zazdrościć pełnoklatkowcom. To raz.
Dwa, to że obiektyw jest projektowany pod pełną klatkę znaczy tylko i wyłącznie tyle, że musi objąć swoim polem pełnowymiarowy sensor. Oznacza to również, że ten sam obiektyw na cropie będzie o niebo lepszym instrumentem ponieważ cała ta brzegowa padlina zostaje poza polem widzenia mniejszego sensora. Może taka mała demonstracja jak świetne są obiektywy projektowane pod pełną klatkę w starciu z obiektywem pod cropa z czysto matematyczno-fizyczno-laboratoryjnego punktu widzenia:

link Canon 50mm f/1.2 L

link "plastikowa bieda" za 700zł Nikkor 35mm f/1.8 DX

Zobacz sobie również jakie oceny dostają te same obiektywy na cropie i na FF. Wyciągnij wnioski.

Zdefiniuj również co rozumiesz przez pojęcie "dobry obiektyw", bo według testów laboratoryjnych Canon 50mm f/1.2 L to fatalny, żeby nie powiedzieć tragiczny obiektyw. W rzeczywistości okazuje się, że nie jest taki zły - jest dobry.

@Hasky? Zenek?

@maser
Hasky? Zenek?

Nie Piotruś ;D

Widzę , że nikt nie jest w stanie podjąć się wyzwania ?! ;(

@hasky, coś mi to przypomina, pentusiowe 50/2? Zaryzykuję nawet, że to wersja "A" :P. Oczywiście łajd ołpen ;).

Ameryki nie odkryłeś, wiadomo że obiektyw ma najlepszy obraz w centrum i na apsc będzie się zachowywał lepiej (taki pod ff).
Sigma może optycznie i dobra, ale bardzo ciemna. Więc ideał to nie jest i nie wszędzie się nada.
Pomijam już porównanie obiektywów z dwóch różnych systemów, bo to w ogóle bez sensu.

Mnie chodzi o coś innego, jeśli ktoś ma np. 85 1.2 to na apsc już nie jest to 85 tylko 135 (około). A na to po prostu już czasem nie ma miejsca. Lubi obrazek jaki daje ten obiektyw i chce korzystać z niego jak z 85 (a nie 135) i nie zamierza szukać jakiejś 50 żeby na apsc mieć odpowiednik ogniskowej. Nie będzie dawał takiego obrazka (z jego zaletami i wadami) bo będzie po prostu inną konstrukcją.
Każdy obiektyw zachowuje się inaczej, i nie osiągnie się pewnych efektów (czasami tego ulotnego coś, co powoduje że obraz z tego obiektywu nas zachwyca, a innego już nie) używając jakiejś 50 zamiast 85, lub 30 zamiast 50 itd..
Pokaż mi odpowiednik Canona 100macro L (z bagnetem canona, producent dowolny) który ma takie parametry i może poszczycić się podobną jakością optyczną. ??

drecher: tyle, że ja się z Tobą zgadzam. Jak ktoś chce używać 85L jak 85mm to musi kupić aparat pełnoklatkowy. Tylko, że nie o to się tutaj spieraliśmy. Chodziło o bzdurne teksty typu "od razu widać, że robione tym i tym bo kadry ciasne itd.". Ja też bym chciał w Nikonie mieć odpowiednik 14-24 f/2.8 na DX. Niestety nie ma i gdybym bardzo się na ten obiektyw uparł to muszę kupić FF - życie. Mówisz, że Sigma ciemna? Przy dzisiejszych możliwościach matryc oraz biorąc pod uwagę ogniskową obiektywu argument pomijalny. :)

@Filolog - ad. płakanie nad "to już nie te ogniskowe co kiedyś", odsyłam do moich postów wyżej.

"Taka jest natura optyki" - natura optyki jest taka, że jak zachowasz ekwiwalenty, to obrazek jest IDENTYCZNY, bez względu na wycinek koła obrazowego, nic inaczej nie wygląda i nic się nie zmienia i nic się nie kastruje. Koniec. Kropka. Póki tego nie zakumasz, dalsza dyskusja jest zbędna.

@cube - post z przykładem z wiertarką był próbą zobrazowania twojego toku rozumowania i w głównej mierze tego co ci umyka, ale i tak nie zrozumiałeś...
PS - cały czas czekam na twoją plastykę z mamiyi i 85 1,2...

@robertskc7 - "30D plus 24L vs 5D 35L" - chodzi o tą potężną winietę na FF? Owszem, podoba mi się, tyle, że ja takie na APSC też mogę zrobić, nie przepłacając za tą bolesną wadę szkła. Błagam nie mów tylko, że to winieta "nie do podrobienia"...

@cube - "mamy 85/1.2 na FF z 2m. To samo pole obrazowania na 200/2 i cropie mamy z 7m, GO jest ponad 2x większa. Na 300/2.8 z cropem trzeba stanąć 10.5m od fotografowanego i GO jest ponad 3x większa. Pomijam, że z racji innego kąta widzenia kadry też będą inne"

Powtarzasz, jak mantrę, tylko chyba sobie nie zdajesz sprawy, że z tego nic nie wynika...
Równie dobrze mogę powiedzieć, że:
mamy 200/2 na cropie z 7m. To samo pole obrazowania na 85/1.2 i FF mamy z 2m, GO jest ponad 2x mniejsza, itd... Pomijam, że z racji innego kąta widzenia kadry też będą inne.
Tyle, że z tego nic nie wynika! ot relacja, nic więcej!

"Ja nie bronię wyższości ani małej ani dużej GO, ani nie wspominam o plastyce ff z każdym dowolnym obiektywem." - pozostawie to bez komentarza :)

PPS - powtórzę jeszcze raz, żebyś nie miał wymówki, że nie zauważyłeś: cały czas czekam na twoje zdjęcia i jakie rezultaty uzyskujesz swoją mamiyą i na 85 1,2... Proszę, rozczaruj mnie pozytywnie. Zmieć mnie z powierzchni ziemi. Pokaż mi swoją świetną plastykę :)

drecher: "Mnie chodzi o coś innego, jeśli ktoś ma np. 85 1.2 to na apsc już nie jest to 85 tylko 135 (około). A na to po prostu już czasem nie ma miejsca. Lubi obrazek jaki daje ten obiektyw i chce korzystać z niego jak z 85 (a nie 135) i nie zamierza szukać jakiejś 50 żeby na apsc mieć odpowiednik ogniskowej."
_____________________________________________________________________________
Co za bzdurna argumentacja. Tak samo mogę powiedzieć: Ktoś ma apsc a na nim 50 1.4. Przechodzi na FF i nagle.. to już nie jest 50 tylko 35 mm, a to jes dla niego za szeroko bo nie lubi stać dwa kroki przed modelką przy portretach. Takie dywagacje to już czysta i bezcelowa abstrakcja. WIadomo, że mając do wyboru APS-C lub FF lepiej to drugie, ale już nie przesadzajmy z wymyślaniem tak kominczych argumentów za pełną klatką ;)

pojawi sie D800 i wszystko wroci do normy - APS-C bedzie ponownie potrzebowalo 3 lat aby dac namiastke tego co pokaze nowa generacja aparatow FF...

@Dryp
Bzdury to Ty teraz piszesz.
Jakim cudem ta 50 1.4 na apsc stanie się 35 na FF?? Chyba zapomniałeś o ekwiwalencie ogniskowej...

@Yura, już ci kiedyś mówiłem, że 85L jeszcze nie mam i pewnie w najbliższych kilku miesiącach nie kupię, przede wszystkim dlatego, że nie mam czasu na zdjęcia i nie ma sensu na razie kupować żeby szkło leżało w torbie... obok mamiyi z której zdążyłem strzelić raptem dwie rolki testowe, ale na razie nic na tyle szczególnego by się tym chwalić publicznie. Czy uważasz, iż z tego powodu nie mam prawa dyskutować nt. sprzętu i fotografii?
Ale fair enough, ty pokazałeś parę fotek to masz coś mojego: link miłego patrzenia... :-)

@cube - "już ci kiedyś mówiłem" - nie, nie mówiłeś.

"85L jeszcze nie mam" - co wiele tłumaczy, w szczególności to, że podniecasz się fotką, która jest odpowiednio podpisana.

"nic na tyle szczególnego" - to nie musi być nic specjalnie szczególnego. Ja swoje najlepsze fotki też chowam w szufladzie. Przecież na jakimkolwiek zdjęciu MUSI WIDAĆ, że to MF, prawda?

"masz coś mojego" - cudowna plastyka ^^

"podniecasz się fotką, która jest odpowiednio podpisana." - a ty to jakiś internetowy seksuolog jesteś czy co? Tu masz zobacz co robi FF ze zwykłej plastikowej 50/1.8 za $90: link

"MUSI WIDAĆ, że to MF, prawda?" - i widać praktycznie na każdym, jak zrobię jakieś godne uwagi to wstawię specjalnie dla Ciebie. :-)

"cudowna plastyka" - której ponoć nie dostrzegasz nigdzie...

Tu masz jeszcze pstryka z sigmy dp1, na pocieszenie że czasem biorę do ręki cropa jak już mam dosyć tych wstrętnych brzegów małego obrazka... link

Zacne focisze cube, ale zobacz co równie tania 50 robi na cropie: link

O ile się założymy, że nie odróżniłbyś jednego od drugiego? :D

@cube - powiem tak , pewnie wcześniej czy później (może wcale) kupię FF-a ....
Tu nie chodzi o format sensora , wyskakujesz z plastyką opartą na GO ale tak naprawdę
nie widzisz żadnej plastyki , ponieważ jakby było inaczej zauważyłbyś ją po moim pierwszym wstawionym zdjęciu śmierdzących kwiatków których nie lubisz.... i basta :)

Hasky, masz tam w galerii fajny kwiat paproci czy inne takie fikimiki, ale akurat te liściory co tu zalinkowałeś to imho bryndza i nie ma się co obrażać, tylko trzymać równy poziom fot. :-)

Remedy, kończę tą dyskusję bo nie ma ona sensu, to są subtelne różnice, jak Ty ich nie widzisz to tym lepiej dla ciebie, czym tu się martwić. Kupisz sobie za rok-dwa jakąś d700-tkę, przestrzelisz parę tys. fotek, opatrzysz się, choćby przesiewając dobre rawy od gniotów i któregoś dnia przypadkiem oglądając swoje stare zdjęcia stwierdzisz, że... są jakby inne od tych z nowego aparatu. I to będzie ta różnica...

@cube - tą fotkę wkleiłem do galerii tylko po to żeby pokazać plastykę szkła i nie mówię że jest jakaś tam artystyczna...
To był tylko przykład i zaraz ją usunę , w przyszłości proszę czytać to co napisałem ze zrozumieniem...
Pozdrawiam...

cube daj spokój. Dyskuja z ludzmi ktorzy znaja FF głownie z testow i zdjec skompresowanych jotpegów najczesciej ogladanych na matrycach NT nie ma sensu.
Jeśli chodzi o FF to uważam to samo co napisałeś w 2 częsci swojej wypowiedzi.

cube: nie kupię D700, natomiast zdjęć z D700/D3/D3x widziałem już dziesiątki tysięcy - taka praca. Tu nie chodzi o to, że nie widzę różnicy. Chodzi o to, że kiedy będę chciał to ani Ty, ani żaden inny szpec od FF nie odróżni zdjęcia z cropa od tego z DX i to bez żadnych czarów w Photoshopie. Zaczęło się od plastyki, a i tak na samym końcu schodzicie do tego, co ja i inni twierdziliśmy na początku czyli, że dla Was plastyka na FF = płytka GO (co jest oczywistą bzdurą). Tyle, że w porównaniu z MF FF śmierdzi w tej i wielu innych kwestiach. Niestety (dla Ciebie i Tobie podobnych) cube, widziałem więcej zdjęć w życiu o bajecznej plastyce z cropowych Pentaksów niż z pełnoklatkowych 1Ds, czy D3.

MusicMan: nie wiem co to są matryce NT, ja jedynie korzystam z 3 monitorów (1 S-PVA i 2 S-IPS). Każdego dnia w pracy oglądam setki/tysiące zdjęć aż po średni format, daruj więc sobie głodne kawałki. Ciebie również mogę zaliczyć do ludzi, którzy nie odróżnią zdjęcia z cropa od FF.

Remedy takie pytanko. Masz wogóle jakis aparat ? Bo na podstawie twojej wypowiedzi odnoszę wrażenie ze pracujesz jako grafik lub w jakiejs gazecie, masz styczność z tysiącami zdjęć innych osób a sam ich nie robisz.

"Chodzi o to, że kiedy będę chciał to ani Ty, ani żaden inny szpec od FF nie odróżni zdjęcia z cropa od tego z DX i to bez żadnych czarów w Photoshopie"
Tobie jako specowi od takich trików może się to udać a co z osobami co mają C450D z kitem ? Oni też zrobią zdjęcia takie jak z 5D z kitem ( czyli 24-70L) Też tak zrobią że nie rozróznimy tych zdjęć ? ISo 3200 i powyżej też nie ma wpływu na odbiór zdjecia bo przecież i tak pomniejsza się je do rozmiarów pocztówki więc jakość taka sama i różnicy nie widać ... FF to nie tylko mała GO i olbrzymia wineta to sa subtelne róznice w kolorach, rozpiętości tonalnej, lepszym szczegółom dzięki innemu rozmiarowi pixeli, mniej szumiące ISO, większy wizjer, lepsza praca w postprocesie a przede wszytkich masz dużo więcej obrazu niż z cropa. To wszytko sprawia ze zdjecia z FF są bardziej naturalne i milsze dla oka. Więc ty możesz zrobic zdjecie że nie bedzie widać róznicy ja robiac zdjęcie nie musze się o to martwić.

Przykład że jakość jest niemal identyczna a wyszły dwa rózne zdjecia.
link

@robertskc7, weź się zastanów dobrze co piszesz podpinasz do cropa i FF ten sam stałoogniskowy obiektyw i potem się dziwisz że dostałeś inne zdjęcie? Podepnij coś co daje podobne kąty widzenia (np. 28-70 i 17-55) i wtedy porównaj.

Identyczne porównanie mogę zrobić biorąc 5D i szkła 50mm i 85mm i też się dziwić że wyszły inne zdjęcia.

Co to znowu za brednie: "a przede wszytkich masz dużo więcej obrazu niż z cropa"? Jak biorę aparat do ręki do z jakimś zamiarem i kadruję tak żeby uzyskać założony efekt. Jak będę potrzebował krótkiego tele to do FF podepnę 85mm, a do cropa 50mm, i wtedy na cropie będę miał ciut szersze kadry dla tej samej odległości przedmiotowej. Do FF mam 70-200, do cropa 50-150(135), na FF jest 24-105 (120) na cropie 15(16)-85(80).

FF pozwala mi na osiągnięcie mniejszej głębi ostrości dla tego samego ekwiwalentu ogniskowej i to wszystko. Ten kij ma jednak dwa końce, muszę przymknąć bardziej obiektyw żeby mieć większą GO.
Zależy co komu potrzeba.

robertskc7: czasami mnie osłabiasz. To chyba oczywiste, że zdjęcia zrobione cropem i FF przy pomocy tego samego obiektywu będą różne bo ten obiektyw na cropie przelicza się 1.5 (lub 1.6 zależnie od systemu). Po co wyskakujesz z czymś tak oczywistym? Tutaj masz przykład co się stanie kiedy pomyślisz i zastosujesz ekwiwalent: link

Teraz zadam Tobie pytanie na myślenie, czy nie sądzisz że ktoś kto przewala tysiące zdjęć dziennie z różnych aparatów, formatów, systemów ma troszkę (jakieś 700 miliardów razy) większe pojęcie o różnicach niż ktoś kto kupił sobie aparat FF i próbuje się mądrować na forum? ;) Dodam, że nie ma to nic wspólnego ze mną, wyobraź sobie że udaje mi się od czasu do czasu zrobić zdjęcie :o

Porównywanie obiektywu klasy 18-55 f/3.5-5.6 do szkła jakim jest 24-70L jest doprawdy kuriozalne i myślę, że nie trzeba odpowiadać na tak niedorzeczne pytanie.

Teraz przejdźmy do kolorów, przejść tonalnych i dynamiki tonalnej: link

Zobacz co robią z flagowym modelem Canona cropy za ułamek jego ceny. Przestaw wykresy na Screen żeby mieć obraz możliwości matrycy bez względu na rozmiar wydruku. Wynika z tego, że taki np. fotograf landszaftów (pomijając ilość Mpix) lepiej wyjdzie korzystając z Nikona D5000, czy Pentaksa K-x za 1900zł niż z Canona 1Ds MkIII w kwestii rozpiętości tonalnej. Szum na wysokim ISO też nie daje powodów do dumy 1Ds.
Dlatego powtarzam i Tobie, zapomnij o tych bajkach jakie to matryce FF są świetne. Mówmy o konkretnych modelach bez generalizowania. Celowo przytaczam w tego typu potyczkach FF Canona bo one nad wywaz słabo w ogólnym rozrachunku wypadają w porównaniach z nowymi matrycami APS-C w Nikonach, czy Pentaksach. Ratuje je ilość pikseli, bo dzięki przeskalowaniu do tego samego rozmiaru co zdjęcia z APS-C różnice się zacierają lub przemawiają na korzyść FF.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc "lepsza praca w postprocesie". x_x Lepszą pracę w postprocesie to mam z plikami z D90 niż tymi z Sony Alfa900 ze względu na gruby, cyfrowy, plackowato-groszkowy szum kiedy trafiają się zdjęcia na wysokich czułościach. Tyle, że nie rozmiar matrycy ma znaczenie a jej właściwości. Praca z plikami jest IDENTYCZNA niezależnie od rozmiaru matrycy. RAW to RAW - bez dyskusji.
Zdania "a przede wszystkim masz dużo więcej obrazu niż z cropa" nie rozumiem. Mając plik z 12Mpix matrycy D300 mam tyle samo obrazu co przy pliku z 12Mpix matrycy D3. WTF?
Jak widzisz generalizowanie nie ma sensu, a wiele z Twoich informacji od dawna są nieaktualne.
Oczywiście, że wolę D3 niż D90, czy D300. Tylko nie ze względu na rozmiar matrycy, ale ze względu na szereg innych rzeczy. Przede wszystkim jako całość jest to o niebo lepszy aparat. Pancerny, duży (to dla mnie plus), świetny ergonomicznie, rewelacyjne zachowanie na wysokich ISO, szybki i większy wizjer. Skoro jednak jesteśmy już przy wizjerach to jakoś właściciele reporterskich 1D żyją, a mają mniejszy wizjer niż Nikon D90, D300, D7000, Pentax K10D, Pentax K20D, Pentax K5, Pentax K7, Canon 7D a to wszystko cropy! link (effective size)

Generalizowaniu mówię stanowcze nie :D

Panie laborancie widzę, że się nie dogadamy. Ja pracuję z aparatem a ty na zdjęciach z aparatów. Żegnam. Koniec karmienia...

ROFLMAOLOL

Nie ma to jak argument rodem z przedszkola na dodatek kompletnie niezgodny z prawdą. Może jednak dobrze, że już się wycofujesz bo jeszcze lepsze kwiatki zaczniesz pisać. Jak już zrobisz tym aparatem zdjęcie to daj znać.