Optyczne.pl

Partnerzy





proclub.pl - Profesjonalny Sklep Fotograficzny, Profesjonalny Sklep Foto, Sklep Fotograficzny, Sklep Foto, Sklep wideo, Sklep video, sprzęt Foto, sprzęt Fotograficzny, sprzęt video, sprzęt wideo, produkty fotograficzne, produkty Foto, produkty video, produkty wideo, akcesoria Foto, akcesoria fotograficzne, akcesoria video, akcesoria wideo, kamery video, kamery wideo, Aparaty fotograficzne, aparaty cyfrowe, kamery cyfrowe, Lustrzanki, bezlusterkowce, obiektywy zoom, Macro, Makrofotografia, Monitory, filtry, filtry Foto, filtry fotograficzne, filtry video, filtry wideo, wypożyczalnia sprzętu Foto, CPS, Macro fotografia, warsztaty fotograficzne, szkolenia, studio fotograficzne, wyposażenie studia,  zdjęcia, fotografia, kamera gopro, Hero Black, phantom, phantom 2,  full Frame, Canon, Sony, Panasonic, Olympus, Pentax, Nikon, Leica, Fujifilm, 
Lumix, Alfa, Sandisk, Hoya, Lowepro, Zoom, PowerShot, Ixus, EOS, Cinema, Legria, pełna klatka, Manfrotto, statywy, torby fotograficzne, torby Foto, torby video, torby wideo, futerały fotograficzne, plecaki fotograficzne, oświetlenie studyjne, GoPro, dji, Hero, ilce, Eizo, spiker, tamron, Zeiss, Tokina, gh4, om-d, lumix, dron, qadrotopter,  akcesoria, pen, nex, obiektywy, aparaty, kamery, zdjęcia, LensPen, Canon akcesoria, Sony akcesoria, Panasonic akcesoria, Olympus akcesoria, Leica akcesoria, Fujifilm akcesoria, Pentax akcesoria, Nikon akcesoria, GoPro akcesoria, karty pamięci.

Test obiektywu

Irix 15 mm f/2.4 Blackstone

26 września 2016
Komentarze czytelników (194)
  1. zbitooko
    zbitooko 26 września 2016, 13:30

    Szkoda, że nie wstawiliście wykresu rozdzielczości brzegów FF przy większej odległości.

  2. szafir51
    szafir51 26 września 2016, 13:59

    Rozdział 8. Winietowanie,
    "Wciąż bardzo dużym poziomem tej wady mamy do czynienia na przysłonie f/5.6, gdzie wynosi ona 48% (−1.87 EV).
    Z dojrzeniem winietowania nie będziemy mieli problemów na przysłonach f/5.6 i f/8.0, gdzie odnotowane przez nas wyniki to odpowiednio: 40% (−1.46 EV) i 36% (−1.28 EV)."

    to na f/5.6 winietowanie wynosi 48% czy 40%? Jest to bardzo duży poziom wady czy nie będziemy mieli z nim problemów?

    Obiektyw fajny, szerokości nigdy za wiele. Jaka cena?

  3. espresso
    espresso 26 września 2016, 13:59

    Kto wie czy Samyangi i Irysy nie powstają w tej samej fabryce...

  4. Nikolai
    Nikolai 26 września 2016, 14:04

    I teraz zagowzdka co wybrać do nocnych krajobrazów ?

  5. wzrokowiec
    wzrokowiec 26 września 2016, 14:05

    Arku, to chyba pierwszy test odblasków, który powtórzyłeś z założoną osłona przeciwsłoneczną?
    Bardzo słusznie, bo pierwsze, co mi przyszło do głowy, to założenie osłony!
    I jestem bardzo zaskoczony, że osłona nic nie pomogła :(
    Widać, że nad odblaskami muszą jeszcze popracować!

  6. espresso
    espresso 26 września 2016, 14:15

    Bardzo mi się podoba pierścień blokujący. W szerokich manualach muszę ciągle sięgać po okulary (ślepnę powoli).

  7. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 14:22

    imatest liczy rozdzielczosc w ten sposob , ze przy tej samej rozdzielczosci katowej optyki , ale zwiekszajac odleglosc przedmiotowa , czyli zmniejszajac odleglosc obrazowa zawsze musi wykazac mniejsza wartosc liczbowa rozmycia liniowego , czyli wieksza wartosc tak liczonej umownie rozdzielczosci wyrazonej w lp/mm.

    slowem mozna porownywac miedzy soba rozne obiektywy fotografujac tablice testowa zawsze w tej samej skali odwzorowania.
    Porownanie wynikow dla tego samego obiektywu na podstawie fotografii tablicy w roznych skalach odwzorowania , prowadzi do blednego wyniku , ze rozdzielczosc optyki rosnie ze wzrostem odleglosci - a tak byc nie musi.

    ten pozorny wzrost rozdzielczosci wzial sie z przeliczenia wielkosci rozmycia katowego pomierzonego na mniejszej odleglosci sensora od obiektywu.

    Taki wynik dostaje sie dla katedego obiektywu.

  8. radek_z
    radek_z 26 września 2016, 14:29

    Dlaczego redakcja poświęca czas na testowanie takich niszowych konstrukcji, podczas gdy na przetestowanie cały czas czekają takie obiektywy jak Nikon 55-300, 70-300 4,5-6,3 czy 200-500?

  9. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 14:31

    plotkuje, sie ze produzentem jest samyang.
    samyang juz przed wielu laty produkowal np dla praktici , robiac obiektywy prakticar, i licho wie ktore jeszcze obiektywy byly przez samyanga produkowane.
    Wlasciwie bodaj ostatnia slaboscia do pokonania przez samyanga sa warstwy przeciwodblaskowe - odnosze wrazenie , ze wszystko inne potrafia wyprodukowac , tak jak sobie zaplanowali . Warstwy jednak sa slabsze od pozostalych producentow.
    Zreszta w obiektywie 15 mm cudow nie mozna oczekiwac.
    w sumie na podstawie pomiarow i pierwszych sprawozdan uzytkownikow uwazam , ze iris b. dobry obiektyw , wart swojej ceny ( ten tanszy ponizej 2000 pln), lepszy od samyanga 14/2,8.
    Nie wiem ile moznaby wymienic lepszych obiektywow od isris o tej lub porownywalnej ogniskowej? Tak na szybko zaden nie przychodzi mi do glowy z pamieci.

  10. Arek
    Arek 26 września 2016, 14:32

    Pokoradlasztuki - nie masz racji w kwestii wzrostu rozdzielczości.
    Przy fotografowaniu takich samych tablic, różniących się tylko wielkością trendy są różne i zależne od optyki. Obiektywy makro potrafią wypadać lepiej na mniejszych matrycach, niektóre nie pokazują różnic, a niektóre wypadają lepiej na większych.
    Zwykle różnice nie są duże, bo współczesne obiektywy potrafią być dobrze korygowane dla różnych odległości do celu.

  11. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 14:35

    radek_z
    26 września 2016, 14:29 

    Dlaczego redakcja poświęca czas na testowanie takich niszowych konstrukcji, podczas gdy na przetestowanie cały czas czekają takie obiektywy jak Nikon 55-300, 70-300 4,5-6,3 czy 200-500?
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    oczywiscie nie jestem i nie chce byc adwokatem redacki , ale to nowa Firma , nowy obiektyw UWA o niewygorowanej cenie , w zwiazku z tym warto sprawdzic co sie za te cene dostaje.
    Jest tak samo niszowym ,jak fotografia krajobrazu jest niszowa.

  12. Arek
    Arek 26 września 2016, 14:36

    radek_z - dostałem więcej próśb o test tego obiektywu niż o niektóre z wymienionych przez Ciebie Nikkorów.

  13. espresso
    espresso 26 września 2016, 14:50

    @Pokoradlasztuki,

    Wielu uznanych producentów, pomimo prześcigania się w nazewnictwie powłok (Nano, HD, SMC itp), chwaleniu się skutecznością ma poważniejsze wtopy z odblaskami niż Iryx.

  14. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 14:54

    Arek
    26 września 2016, 14:32 

    Pokoradlasztuki - nie masz racji w kwestii wzrostu rozdzielczości.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    pomylilem sie do tej pory w waznej kwesti tylko raz - decydujac sie na malzenstwo zbyt wczesnie ;-)

    trend moze byc rozny oczywiscie , moze zdazyc sie ze rozdzielczosc katowa Spada , a liniowo zmieniajac odleglosc wykaze imatest wyzsza wartosc wzglednej rozdzielczosci liniowej pomierzonej na matrycy. to jest w ogole wartosc umowna sluzaca porownaniu , wystarczajaca na uzytek praktyki fotograficznej.

    trzeba wyliczyc rozdzielczosc katowa dla skali odzorowania X1 , X2...Xn i mozna zbadac zaleznosc rozdzielczosci katowej od odleglosci ( skali odzorowania) .
    To oczywiste, ze rozdzielczosc liniowa zmienia sie wraz z odlegloscia.
    Po stronie przedmiotowej wraz ze wzrostem odleglosci Spada , po stronie obrazowej wraz ze spadkiem odleglosci obrazowej rosnie.

  15. Arek
    Arek 26 września 2016, 15:00

    No to pomyliłeś się więcej razy :)

  16. archangelgabrys
    archangelgabrys 26 września 2016, 15:01

    Ciekawe, od czego to zależy?
    Wynik na poziomie 45 lpmm przy F/5.6 powinien wskazywać na wybitną wręcz ostrość, a na screenie w dolnej części tej samej podstrony widać całkiem spore mydełko.

  17. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 15:03




    espresso
    26 września 2016, 14:50 

    @Pokoradlasztuki,

    Wielu uznanych producentów, pomimo prześcigania się w nazewnictwie powłok (Nano, HD, SMC itp), chwaleniu się skutecznością ma poważniejsze wtopy z odblaskami niż Iryx.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    nie wiem.
    z tych ktore znam czyli Nikon , Canon i Sigma Maja wyraznie lepsze powloki od samyanga . Nie moge porownac do irisa , gdyz nie mam , ale byc moze w przyszlym tygodniu kupie.
    W tak krotkich ogniskowych to nie tylko problem jakosci powlok ale ksztaltu powierzchni soczewek rowniez , a moze glownie.
    Wlasciwie nie mam problemu zdefishejowania obrazu z fisheya 15 i dostane ten sam kadr co z rektylinearnego irisa , kosztem oczywiscie rozdzielczosci ( kadr bedzie identyczny) , ale przy redukcji wielkosci do ok 50-70% nie odgrywa to wiekszej juz roli.
    w sumie jak pisalem , na podstawie dotychczasowych sprawozdan Iris wydaje sie bardzo fajna i warta swojej ceny propozycja. Moze ktos wskaze inny obiektyw o podobnej ogniskowej bez watpienia lepszy ? Mnie nie przychodzi do glowy. No distagon zeissa , ale tez nalezaloby porownac w szczgole - przy bodaj 5-cio krotnej roznica w cenie.
    Nie mam nic przeciwko irisowi- przeciwnie- moze kupie.
    Ale gdyby kupic wszelkie nowosci jakie zostaly w ubieglym tygodniu zaprezentowane li tylko przez optyczne , to pol miliona euro raczej nie wystarczy.
    Czyz wiec zakup za 400 euro zmieni radykalnie sytuacje ? Nieodsyt tych 499600 euro pozostnie ;-)


  18. ryszardo
    ryszardo 26 września 2016, 15:06

    Pokoradlasztuki - zanim napiszesz coś więcej, to najpierw poczytaj sobie o przeprowadzonej procedurze testowej, bo mam wrażenie, że nie masz pojęcia, jak ona wygląda.

    Obiektyw wydawał mi się ciekawy, ale po przeczytaniu testu emocje jakoś opadły. Niby jest dobrze, ale parę wpadek się znalazło i cena też nie rozpieszcza. Chyba spodziewałem się czegoś lepszego.

  19. Borat
    Borat 26 września 2016, 15:20

    @Pokoradlasztuki
    Dlaczego redakcja poświęca czas na testowanie takich niszowych konstrukcji, podczas gdy na przetestowanie cały czas czekają takie obiektywy jak Nikon 55-300, 70-300 4,5-6,3


    Nikogo nie interesuje test piątego czy szóstego z kolei ciemnego kita. Po co w ogóle tracić na to czas?

  20. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 15:23

    @Borat

    chyba pomyliles mnie z Kims innym.

  21. baron13
    baron13 26 września 2016, 15:24

    Zdanie lejka. Jeśli chodzi o rozmiar filtra, to chyba geometria go narzuca. kąt widzenia w okolicy 110 stopni, soczewka musi wystawać, chyba mniej nie wyjdzie. Mogli zrobić to, co zrobił Samyang w obiektywach lustrzanych: dodać możliwość założenia filtra od tyłu. W Samyangach można dokręcić filtr od tyłu. Jest malutki i chyba dzięki temu, że od tyłu, jego nierówności, nie psują obrazu. Tego nie przemyślałem, czy na pewno może być bardziej krzywy. W Sigmie 12-24 też jest kieszonka. Nie kupię, bo mam Samyanga, ale pojawienie się takiej konstrukcji dobrze wróży na przyszość. Samyang i reszta będzie się musiała podciągnąć.

  22. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 15:25

    @Ryszardo

    a co konkretnie nie podoba Ci sie w mojej wypowiedzi ?
    Konkrtenie prosze , bo jesli wejdziemy w szczegol , to sie okaze , ze nie wiesz co masz na mysli.

  23. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 15:27

    baron13
    26 września 2016, 15:24 

    Zdanie lejka. Jeśli chodzi o rozmiar filtra, to chyba geometria go narzuca. kąt widzenia w okolicy 110 stopni, soczewka musi wystawać, chyba mniej nie wyjdzie. Mogli zrobić to, co zrobił Samyang w obiektywach lustrzanych: dodać możliwość założenia filtra od tyłu.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Iris ma kieszonke na filtry na dupce.

  24. 3xN
    3xN 26 września 2016, 15:29

    Dziękuję za test i...czekam na Samyanga 14/2.4* ;-)
    Winietowanie mógłbym przeboleć, ale odblasków, niestety, już nie.
    Mimo tego uważam, że premiera obiektywu jak i firmy Irix jak najbardziej się udała i życzę powodzenia!

    * Mam nadzieję, że Samy Premium będzie lepszy optycznie (cenowo zapewne już nie), ale jednocześnie zostawi trochę "torciku" Irixom...

  25. szafir51
    szafir51 26 września 2016, 15:29

    @baron13
    "rozpoczyna się metalowym bagnetem, który otacza czarne, metalowe denko, w które wbudowano styki oraz uchwyt na filtry żelowe o rozmiarach 30×30 mm. "

  26. Nissin
    Nissin 26 września 2016, 15:37

    Serdecznie dziekuje za test, bardzo na niego czekalem... Bardziej niz na Canona 5Dmk IV. Jeszcze raz dziekuje...

  27. baron13
    baron13 26 września 2016, 15:40

    Ok, w kwestii filtrów nie doczytałem (nie wziąłem okularów). To znaczy, że nie ma się czego czepiać i filtr 95 mm nie jest zasadniczą przeszkodą.

  28. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 15:59

    Arek
    26 września 2016, 15:00 

    No to pomyliłeś się więcej razy :)

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------
    chcialbym.

    Cytat z Twojej wypowiedzi:
    ". Obiektywy makro potrafią wypadać lepiej na mniejszych matrycach, niektóre nie pokazują różnic, a niektóre wypadają lepiej na większych. "

    to zupelnie nie o to chodzi- to nie ma nic wspolnego z wielkoscia matrycy.
    odleglosc obrazowa nie zalezy od wielkosci matrycy , jedynie od ogniskowej i odleglosci od przedmiotu.

    zwiekszajac odleglosc przedmiotowa jednoczesnie zmniejszasz odleglosc matrycy od obiektywu. Dla tej samej rozdzilczosci katowej czyli tej samej plamki rozmycia , jesli sie ja pomierzy przy mniejszej odleglosci obrazowej , bedzie ona mniejsza . Imatest mierzy bezwzgledna wielkosc tej plamki i to w pewnym przyblizeniu przez exrtrapolacje liniowa Slowem jesli dokonasz tego pomiaru dla matrycy polozonej blizej obiektywu wykaze przy tej samej rozdzielczosci katowej obiektywu mniejsza wartosc liniowa plamki i przeliczy te wartosc na wyzsza wartosc liczbowa rozdzielczosci liniowej , ale rozdzielczosc optyki bedzie dokladnie taka sama.

    dla dwoch przecinajacych sie odcinkow pod pewnym katem mozna zmierzyc ich wzajemna odleglosc w miejscu odleglym od punktu przeciecia o 20 mm i o np 22 mm. odleglosci beda rozne , kat ten sam. W obiektywie ten kat reprezentuje rozdzielczosc optyki , odleglosc miedzy nimi - rozdzielczosc liniowa. Aby porownac rozne obiektywy miedzy soba nalezy dokonac pomiaru zawsze dla tej samej odleglosci obrazowej , czyli tych samych skal odwzorowania. Zmieniajac wielkosc tablicy dostajemy inny wynik. Nie mozna wyciagac wniosku , ze inny wynik swiadczy o wzroscie/spadku rozdzielczosci obiektywu. Ta zmiana jest spowodowana zmiana skali odwzorowania , na ktora moze sie dodatkowo nalozyc jeszcze zmiana rozdzielczosci ( nawet w keirunku przeciwnym)

  29. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 16:08

    przy okazji filtrow.
    jest tak , ze jesli filtr nie jest idealnie neutralny dla przebiegu promieni , czyli jakos tam powoduje leciutkie nawet odchylenie promieni ( cos jak zbior wielu soczewek o baaaardzo . dlugiej ogniskowej) To

    Im filtr zamocowyny jest blizej srodka optyki ( czyli blizej soczewki wejsciowej lub wyjsiowej) tym jego zaburzajacy wplyw jest mniejszy. Jakis slabszy filtr np plytowy cos jak tani plastikowy cockin bardziej popsuje obraz jesli go umiescimy dalej od obiektywu, niz gdyby znajdowal sie bezposrdnio przy soczewkach.

    Z tego powodu uzywam raczej fitrow nakrecanych , lub zelatynowych , choc ogolnie to stosuje rzadko. Wole je stosowac od holdera i plyt.

  30. komor
    komor 26 września 2016, 16:15

    @Pokoradlasztuki, takie przeliczenia kątowe to były może prawidłowo (choć nie wiem czy nie zaniedbywalne?) dla tradycyjnych konstrukcji, gdzie cały układ optyczny przesuwa się przy ostrzeniu. Współczesne konstrukcje, gdzie przesuwają się soczewki gdzieś w środku, a ostatnia, tylna, nie przesuwa się wcale lub nieznacznie - chyba nie ma wtedy zastosowania ten tok myślenia?

  31. Analogow
    Analogow 26 września 2016, 16:15

    @Arek
    przy teście rozdzielczości jest o małej i dużej odległości. Możesz uściślić o jakie wartości chodzi? Oraz jak to wygląda na brzegu matrycy FF ? Bo jakoś tak się składa że robiąc krajobraz albo architekturę zawsze przy brzegu zdjęcia coś będziemy mieli i to w dość bliskiej odległości - jeśli to nie będzie z drona.

  32. Arek
    Arek 26 września 2016, 16:30

    Pokoradlasztuki - ależ Ty lubisz elaboraty pisać, z których mało wynika...
    A cały ambaras wyszedł z tego, że zamiast "tablicy" napisałem "matrycy" :)

  33. ryszardo
    ryszardo 26 września 2016, 16:42

    @Pokoradlasztuki

    Dokładnie wiem, co mam na myśli. Mam na myśli to, że Twoje wypowiedzi nie mają żadnego związku z tym, co zostało napisane w teście.
    W artykule "Jak testujemy obiektywy?" masz dokładnie opisane, co oznacza użyte w teście pojęcie "rozdzielczość obrazu" i w jaki sposób jest ona mierzona. Polecam przeczytać.

  34. baron13
    baron13 26 września 2016, 17:15

    @Pokoradlasztuki: Po prostu bywa różnie z rozdzielczością w zależności od położenia przedmiotu i matrycy, czy filmu. Z tego powodu w fotografii makro stosowało się, albo jeszcze stosuje odwrócone obiektywy. To działa właśnie "na odwrót", rozdzielczość jest większa, gdy matryca jest daleko, a obiekt fotografowany blisko.

  35. fafniak
    fafniak 26 września 2016, 17:24

    odblaski od słońca sa bardzo dobre. Mozna je kreatywnie wykorzystac - to jest dobre szkło pod tym względem :)

  36. szperacze
    szperacze 26 września 2016, 17:41

    Gdyby taki Tamron 15–30 mm nie istniał, to kto wie?
    On jednak istnieje.....

  37. +tof
    +tof 26 września 2016, 17:45

    Gdybym był redakcją też by mnie strasznie korciło sprawdzić jak sobie radzi ten obiektyw. Jako czytelnik też jestem zainteresowany. Teoretycznie. Bo w praktyce z pewnością bym go nie kupił.
    Właściwie do czego? Do nieba? Raczej fotografowałbym czymś mniej szerokokątnym i kazał programowi sklejać zdjęcia. (Na pewno istnieje taki program który to potrafi). Do nocnych widoczków? Zrobiłbym ze statywu, z murka lub z kamienia parę zdjęć i znowu sklejał panoramę. Na dalekie odległości (a na to nastawiony jest ten Irix) jakby coś się nawet ruszyło to ruch byłby malutki. To może szerokie widoki, ale w dzień? Ale wtedy nie potrzebuję tak jasnej przysłony, bo i tak ją przymykam. Wystarczy ciemny ale szeroki zoom. To kiedy? W nocy, na LUDZI, na islamskim targu kiedy bezpiecznie mogę cyknąć jedną fotkę i dalej aparat powinienem chować za pazuchą? Może tak. Ale od tego mam Olympusa 7-14 i stabilizację w Olku. Tyle, że takie zdjęcie ma ekspresję i żyje kiedy praktycznie wsadzę ten obiektyw sprzedawcy ryb pod nos. Ale ten Irix nie ma auto fokusa. Więc jeśli jednak upieram się przy Canonie to i tak muszę się wykosztować na obiektyw systemowy. Ale jeśli niekoniecznie to musi być canon, to jestem w stanie nawet smartfonem strzelić małą panoramkę przy pomocy statywiku wielkości pudełka zapałek.
    Może on jest dobry ten Irix, ale nie dla epoki bezluster i epoki Sony i może dla czasów, gdy nie było smartfonów. Właściwie jedyna jego zaleta to fakt, że jest tani.
    Guma do majtek też jest tania, ale nie będę jej kupował i wciągał, gdy sparciała, bo to oznacza, że nie tylko guma ale i same majtki są stare i zużyte.
    Nie kupuje się rzeczy tylko z tego powodu, że są niedrogie. A może jestem wyjątkiem?

  38. 3xN
    3xN 26 września 2016, 18:01

    @fafniak
    "odblaski od słońca sa bardzo dobre. Mozna je kreatywnie wykorzystac - to jest dobre szkło pod tym względem :) "

    A jezeli ich nie chcesz?
    No tak, trzeba kupic drugie szklo ;-)

    @+tof

    Rozumiem, ale...

    " Raczej fotografowałbym czymś mniej szerokokątnym i kazał programowi sklejać zdjęcia."
    "Zrobiłbym ze statywu, z murka lub z kamienia parę zdjęć i znowu sklejał panoramę."

    Chyba nie kazdy to chce, nie kazdy chce w to sie bawic.

    "To może szerokie widoki, ale w dzień? Ale wtedy nie potrzebuję tak jasnej przysłony, bo i tak ją przymykam. Wystarczy ciemny ale szeroki zoom."

    Ciemny zoom z ogniskowa 15 mm na FF?
    Hmm, daj pomyslec... ;-)

    " W nocy, na LUDZI, na islamskim targu kiedy bezpiecznie mogę cyknąć jedną fotkę i dalej aparat powinienem chować za pazuchą?"

    Nie widze problemu, fotoreporter Poslaniecprawdy aka Zelber chwalil/chwali nocna reporterke Samyangiem 14/2.8... ;-)

    "Ale od tego mam Olympusa 7-14 i stabilizację w Olku."

    a) Ile kosztuje Olek 7-14?
    b) nie kazdy ma/nie kazdy chce miec m43 ;-)

    "Ale ten Irix nie ma auto fokusa. Więc jeśli jednak upieram się przy Canonie to i tak muszę się wykosztować na obiektyw systemowy."

    Jest wybór: oprócz Canona 11-24/4 sa jeszcze Tokina 16-28/2.8 i stabilizowany Tamron 15-30/2.8

  39. +tof
    +tof 26 września 2016, 18:45

    @3xN No dobrze, nie namawiam do dużych kosztów. Ale widziałem Olympusa e 10 wersja pierwsza za niecały tysiąc pln, do tego obiektyw Panasonica 20mm 1.7 dwa, trzy zdjęcia szybką serią, naprawdę 2 klejenia i jest piękny widoczek.
    A przy okazji człowiek się wzbogaca w kieszonkowy backupowy aparat.
    Jakiś inny bezlusterkowiec też, by pewnie tutaj podszedł. Nie upieram się przy jednej marce.
    Rozumiem, gdyby robić szerokokątne zdjęcia masowo, to można się zmęczyć panoramowaniem. Ale dla tak szerokiej sceny właściwie można zrobić tylko jedną fotkę. Przejdę metr, dwa, perspektywa właściwie identyczna, Ile można robić prawie identycznych zdjęć gdy obrazek wygląda tak samo.



    "Ciemny zoom z ogniskowa 15 mm na FF
    Hmm, daj pomyslec

    no powiedzmy że jednak 16mm : 16-35 f:4.0 Canon (stabilizacja!)

    No właśnie sam wymieniłeś alternatywy, i to lepiej ode mnie.
    Nadal, nie rozumiem potrzeby posiadania tego Irixa.
    Przetestowania owszem, kupowania nie.

    Chociaż jestem niespójny, bo po co test czegoś co i tak nie ma sensu?

  40. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 18:48

    @Pokoradlasztuki, nie rozumiem tych Twoich wywodów, dodatkowo piszesz coś tak, jakbyś analizował (reverse engineering?) Imatesta...

    Ale wróćmy do podstaw prostej trygonometrii. Tablica testowa ISO jest fotografowana tak, by zawsze dokładnie wypełniała cały kadr. Aparat ten sam, czyli tablica o innym wymiarze wymusza stosowanie innej odległości przedmiotowej. Ale tym samym nie zmienia się rozdzielczość kątowa, nadal mamy to samo odwzorowanie. Dla Imatesta różnica w plikach jest jedynie w EXIF (o ile aparat zapisuje odległość ostrzenia).

    To co się jednak zmienia, to wzajemne ustawienie soczewek w obiektywie. I tu jest pies pogrzebany. A ponieważ - jak @Arek w teście napisał - wyniki między tablicami różnią się zasadniczo, co nie jest typowym zachowaniem, to opisał wspomniane zjawisko i chwała mu za to.

  41. +tof
    +tof 26 września 2016, 18:52

    Problemu z odblaskami też nie widzę.
    Jak Irix jest jasny, a więc rozumiem w założeniu głównie nocny, to odblaski problemem nie będą.
    Zawsze (albo prawie zawsze) można pójść, za lampę, a nie stać bezpośrednio przed nią.

  42. +tof
    +tof 26 września 2016, 18:59

    @hijax_pl no dobrze a co jest właściwie przyczyną takiego zjawiska? Złe ustawianie soczewek?? Duży rozrzut od ustawienia idealnego? Niechlujność montażu, konstrukcji, czy też błąd w projekcie odwzorowania?

  43. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 19:01

    "Zawsze (albo prawie zawsze) można pójść, za lampę, a nie stać bezpośrednio przed nią. "

    O ile to nie fotka ulicy z latarniami układającymi się jak koraliki wzdłuż linii perspektywy ;)

  44. +tof
    +tof 26 września 2016, 19:04

    @hijax_pl nie ma obiektywów idealnych ;))

  45. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 19:12

    ryszardo
    26 września 2016, 16:42 



    Dokładnie wiem, co mam na myśli. Mam na myśli to, że Twoje wypowiedzi nie mają żadnego związku z tym, co zostało napisane w teście.
    W artykule "Jak testujemy obiektywy?" masz dokładnie opisane, co oznacza użyte w teście pojęcie "rozdzielczość obrazu" i w jaki sposób jest ona mierzona. Polecam przeczytać.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    jest tak jak przypuszczalem , nie masz pojecia o co chodzi.
    wiec przypomne .
    jesli dokonac za pomoca imatest pomiarow rozdzielczosci dla tego samego obiektywu nawet o niezmiennej rozdzielczosci katowej dla roznych ustawien odleglosci , to imatest MUSI WYLICZY WYZSZA ROZDZIELCZOSC dla wiekzych odleglosci. Taka jest zasad obliczen w imatest. Z takiego pomiaru nie mozna wyciagac wniosku , ze ze wzrostem odleglosci rosnie rozdzielczosc obiektywu. Zawsze wzwiekszajac odleglosc wynik pomiaru ruzdzilczosci przez imatest rosni. TO wszystko w ramach dokladnie takiej samej procedury pomiarowej. Nie o procedure tutaj chodzi.
    O tym nie wiedziales , nie wiesz i wiedziec nie bedziesz , gdyz jak znam zycie , zaraz zaczniesz sie spierac.

  46. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 19:21

    @Pokoradlasztuki, a wskaż proszę informację ze stron Imatesta potwierdzających Twoją teorię? Ja widzę tylko, że:

    "Distance doesn’t matter as long as the target far enough from the camera so sharpness is limited by the camera and lens, not by the target."
    link

  47. Rotpil
    Rotpil 26 września 2016, 19:23

    Ciekawy obiektyw, ale wielka szkoda, że opisany w tak złym tekście. Od strony technicznej nie można nic autorowi zarzucić, ale podsumowanie jest po prostu tendencyjne i niesmaczne. Owszem Samyang ma wady w tym tą wstrętną dystorsję, tyle, że jest on na rynku już niemal od siedmiu lat. Gdy się pojawił konkurencja kosztowała po kilka tysięcy złotych i była od niego gorsza optycznie. To Samyang zrewolucjonizował rynek. W teście tego obiektywu redakcja piała z zachwytu a teraz nagle dowiadujemy się, że konstruktorzy "poszli w nim na łatwiznę". Dlaczego brak tych słów w podsumowaniu testu Samyanga? Zawsze też czytałem jak autor artykułu tłumaczył jaka to duża różnica 1 mm przy tak krótkich ogniskowych. W tym tekście , szczególnie w podsumowaniu nie wspomniał o tym ani słowem, podobnie jak o cenie 1000 zł wyższej niż w przypadku Samyanga. Wbrew podsumowaniu rywalizacja Irixa z 1000 zł tańszym Samyangiem jest dość wyrównana i wybór zależy od preferencji fotografa. . A co do dystorsji w Samyangu - czasem wygląda kiepsko - link , ale często nie ma żadnego znaczenia - link .Naprawdę szkoda - fajny test i na koniec tak nieeleganckie i tendencyjne podsumowanie, coś jak kopanie starszego bo pojawił się młodszy rywal.

  48. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 19:25




    hijax_pl
    26 września 2016, 18:48 




    hijax_pl
    26 września 2016, 18:48 

    @Pokoradlasztuki, nie rozumiem tych Twoich wywodów, dodatkowo piszesz coś tak, jakbyś analizował (reverse engineering?) Imatesta...

    Ale wróćmy do podstaw prostej trygonometrii. Tablica testowa ISO jest fotografowana tak, by zawsze dokładnie wypełniała cały kadr. Aparat ten sam, czyli tablica o innym wymiarze wymusza stosowanie innej odległości przedmiotowej
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    toz widze, ze nie rozumiesz , podobnie zreszta jak inni.
    zwiekszajac odleglosc kat sie nie zmienia , zmienia sie skala odwzorowania.
    obraz na matrycy bedzie mniejszy , mniejsze rowniez rozmycie liczone liniowo. imatest mierzy wielkosc tego rozmycia , wykaze ze jest mniejsze , a wiec wyliczy wieksza rozdzielczosc.

    pomimo tej samej rozdzielczosci katowej zwiekszajac odleglosc fotografowania, imatest wykazuje wieksza rozdzielczosc liniowa pl/mm ( bo mniejsze rozmycie) , mimo ze sie rozdzielczosc katowa nie zmienila.

    Nie mozna wycigac wniosku , jak w niniejszym aartykule , ze rosnie rozdzielczosc z nastawa wiekszej odleglosci.

    NIE , nawet jest odwrotnie , ze wzrostem odleglosci rozdzielczosc odwzorowania przedmiotu Spada , a imatest wykaze wieksza pomierzona wartosc rozdzielczosci po stronie obrazowej.

    to nie jest paradox , mozna latwo wyjasnic dlaczego tak jest



    Zeby porownywac miedzy soba tak wyliczona rozdzielczosc dla roznych obiektywow , nalezy zawsze dokonac pomiarow tej samej tablicy w tej samej skali odwzorowania. Zmieniamy odpowiedni odleglosc dla roznych ogniskowych.
    Mierzac ten sam obiektyw na tej samej ogniskowej i roznych skalach odwzorowania wyniki nie sa porownywalne - tak jak je podaje imatest - czyli liniowo. Nalezaloby to zrobic katowo.

  49. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 19:31

    @Pokoradlasztuki, skoro pole obrazowe się nie zmienia, obraz na matrycy się nie zmienia, to skąd zmiana kąta ?

    Rozważamy tu zmianę odległości z, dajmy na to 1 na 3 m. Pomijamy wpływ przezroczystości samego powietrza :)

  50. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 19:35

    hijax_pl
    26 września 2016, 19:21 

    @Pokoradlasztuki, a wskaż proszę informację ze stron Imatesta potwierdzających Twoją teorię? Ja widzę tylko, że:

    "Distance doesn’t matter as long as the target far enough from the camera so sharpness is limited by the camera and lens, not by the target."
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    nie tyle odleglosc ma znaczenie , co znaczenie ma skala odwzorowania.

    zeby porownac np obiektyw 30 mm i 60 mm to powiedzmy robisz zdjecie 30 - ka z dwoch metrow , szescdziesiatka z czterech metrow . nalezy zachowac skale odwzorowania. w celach porownawczych.
    fotografuje sie tak tablice , by wypelniala mozliwie dokladnie caly kadr.
    fotografowanie teleobiektywem tablicy z tej samej odleglosci jak np szerokim katem daje wyniki nieporownywalne wprost - nalezaloby je przeliczac na rozdzilczosc po stronie przedmiotowej dzielac tak uzyskany wynik przez skale odwzorowania.

    to sa podstawy i nie chce mi sie ich wyjasniac , pisac kolejne elaboraty.

  51. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 19:39

    "fotografowanie teleobiektywem tablicy z tej samej odleglosci jak np szerokim katem daje wyniki nieporownywalne wprost " - racja, ale skąd pomysł, że tak optyczne testuje? Bezpodstawne insynuacje...

    To w zasadzie uwłaszcza dr hab nadredaktorowi :/

  52. ryszardo
    ryszardo 26 września 2016, 19:39

    W takim razie oświeć mnie proszę z czego te podstawy wynikają, bo widać nikt oprócz Ciebie ich nie zna.

    Zacznij od definicji rozdzielczości.

  53. ryszardo
    ryszardo 26 września 2016, 19:40

    To było do Pokoradlasztuki, żeby wątpliwości nie było.

  54. Borat
    Borat 26 września 2016, 19:49

    Przydało by się włączyć ukrywanie komentarzy niektórych użytkowników bo przewijanie pod każdym tematem poematów takiego Pokoradlasztuki robi się męczące.

  55. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 19:50

    @hijax_pl
    26 września 2016, 19:39 

    "fotografowanie teleobiektywem tablicy z tej samej odleglosci jak np szerokim katem daje wyniki nieporownywalne wprost " - racja, ale skąd pomysł, że tak optyczne testuje? Bezpodstawne insynuacje...

    To w zasadzie uwłaszcza dr hab nadredaktorowi :/
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    stad, ze w opisie irixa pomierzono imatestem jego rozdzielczosc na jakiejs tam odleglosci i otrzymano konretny wynik. Nastepnie zwiekszono odlglosc i ponownie pomierzono imatestem rozdzielczosc. Uzyskano inne wartosci liczbowe - wieksze , i Tak musi byc , to wynika z zasady pomiaru przez imatest.
    rozdzielczosc obiektywu wcale nie musiala ulec zmianie.
    Wniosek jaki wyciagnieto , ze na pocieszenie irix na wiekszych odleglosciach ma wyzsza odlegloscv. Oczywiscie na wiekszych odleglosciach rozdzielczosc odwzorowania jest NIZSZA , a na podstawie tego pomiaru nic nie mozemy powiedziec o zmianie rozdzielczosci katowe obiektywu.

  56. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 19:51

    borat

    mnie mecza Twoje poematy , tym bardziej , ze na ogol sa idiotyczne.
    rozumiem ze to co pisze przerastra Twoje mozliwosci percepcyjne , ale takie zycie , nie kazdy nadaza.

  57. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 19:55

    @Pokoradlasztuki, specjalnie dla Ciebie. Cytat z testu:

    "Pokazuje to wyraźnie poniższy wykres, który przedstawia różnice w rozdzielczości w centrum kadru pomiędzy najmniejszą (blisko) i największą (daleko) tablicą testową."

    Oznacza, że zastosowano dwie tablice różniące się wielkością, sfotografowane z dwóch różnych dystansów.

    Czytanie całości a nie po łebkach, lub też czytanie ze zrozumieniem się kłania.

  58. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 19:58

    @Pokoradlasztuki,
    tym razem popieram Cie całkowicie. Masz racje w tym co piszesz.

  59. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 20:11




    hijax_pl
    26 września 2016, 19:55 



    Oznacza, że zastosowano dwie tablice różniące się wielkością, sfotografowane z dwóch różnych dystansów.

    Czytanie całości a nie po łebkach, lub też czytanie ze zrozumieniem się kłania.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------

    ciagle nie rozumiesz .

    wieksza tablica niczego nie zmienia.
    mozesz porownywac miedzy soba wyniki pomiarow roznych obiektywow ale wszystkie w tej samej skali odwzorowania czyli w oparciu o tablice wieksza albo i mniejsza , dowolna , ale zawsze te sama, tak by wypelniala ona caly kadr.

    jesli bedziesz porownywal w roznych skalach odwzorowania czyli w oparciu o rozne tablice zaczynaja byc problemy - takich wynikow nie porownuje sie wprost.


    dla tych co nie rozumieja o co chodzi a chcieliby wiedziec
    prosty przyklad wyjasniajacy.

    wyobrazmy sobie , ze rzutujemy na ekran obraz ostrej krawedzi z rozmyciem - wyrazne przejscie od czerni do bieli - taka harmionijka tonalna.
    powiedzmy ze zmierzymy na ekranie to rozmycie , niech wynosi ono 5 cm.

    nastepnie zmniejszamy odleglosc rzutnika , zmniejszy sie tez rzutowane na ekran rozmycie , bedzie wynosic np 3 cm.

    a przeciez rozmycie na wyswietlanym slajdzie jest takie samo.

    imatest mierzy wielkosc tego rozmycia - mozna je porownac dla tych samych skal odwzorowania.
    dla przypadku mniejszego rozmycia wyliczy wieksza rozdzielczosc a bylaby ona taka sama ( jesli przyblizyc matryce do obiektywu przy tej samej odleglosci).

  60. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 20:12

    tfu

    ...przy tej samej ogniskowej...

  61. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 20:16

    A niech to.. mam czas :)

    @Pokoradlasztuki, nie wiesz jak się wykonuje test, nie przeczytałeś opisu, nie rozumiesz cytatu. Ogólnie słowa pisanego.

    To jeszcze raz: mała tablica - bliski dystans i duża tablica - daleki dystans. W obu wypadkach odwzorowanie jest takie samo.

    Obrazowo: fotografujesz aparatem z ustaloną ogniskową monitor komputera tak by wypełniał w pionie kadr. Po czym idziesz do salonu i robisz to samo fotografując telewizor. Musisz stanąć dalej od niego (bo TV większy od monitora). Ta zmiana dystansu powoduje, że odwzorowanie nie ulega zmianie wobec fotografii obrazu na monitorze.

    Jeśli tego nie rozumiesz, to może narysować?

  62. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 26 września 2016, 20:35




    hijax_pl
    26 września 2016, 20:16 

    A niech to.. mam czas :)

    @Pokoradlasztuki, nie wiesz jak się wykonuje test, nie przeczytałeś opisu, nie rozumiesz cytatu. Ogólnie słowa pisanego.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------
    nie tylko, ze wiem jak sie robi test , ale dokladnie wiem co i jak liczy iomatest , znam uproszczeni jakie popelniaja i ich konsekwencje. ale mniejsza o to.

    duza tablica pozwala na pomiar rozdzielczosci w tych samych miejcach kadru przy wiekzych opdleglosciych . duza tablica to powiekszona mala.

    sam pomiar w tych okreslonych miejscach jest dokonany tak samo niezaleznie od odleglosci. imatest nie zna skali odwzorowania.

    imatest analizuje na matrycy przejscie na konturze czarne - biale i to przejscie na matrycy jest inne fotografujac z duzej odleglosci a inne fotografujac z malej.
    rachunek jest ten sam.

    w duzej tablicy chodzi tylko o to zeby z wiekszej odleglosci punkty pomiarowe znalazly sie w tym samym miejscu matrycy. pozwala to na przyspieszenie pomiarow na calej powierzchni.

    aby porownac wyniki pomiarow nalezy zachowac te sam skale odwzorowania , tutaj nie ma o czym dyskutowac , moze byc w zasadzie prawie ze dowolna.


    jak interpretowac wyniki ktore dostali optyczne w tym watku dla roznych odleglosci pomiarowych ? Odpowiedz jest oczywista .

  63. Heimo
    Heimo 26 września 2016, 20:35

    @Panowie
    na pierwszym roku zarządzania studentom robi się psikusa - daje słynny obrazek starej baby / młodej dziewczyny w kapeluszu, zadaje pytanie kto co widzi, dzieli na grupy widzące to samo i każe jednej grupie przekonać drugą, że ma rację.

    Mam wrażenie dejavu czytając waszą dyskusję. ;-)

  64. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 20:40

    @hijax_pl...z tego co piszesz wynika, że nie wiesz co to jest skala odwzorowania.
    Wymiary przetwornika się nie zmieniają są one w obu przypadkach takie same.
    Zmienia się jedynie wielkości obiektu.
    A skala odwzorowania to stosunek przekątnej przetwornika do przekątnej obiektu.

  65. Cichy
    Cichy 26 września 2016, 20:43

    Miał być Samyang killer, a tu co ?

  66. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 20:54

    Gdzie uprościłem i gdzie popełniam błąd?

  67. MaciekKwarciak
    MaciekKwarciak 26 września 2016, 21:01

    @Rotpil
    Jest przecież profil dla samyanga 14mm 2,8 (rokinona). Instalujesz pod lightrooma i nie ma dystorsji. Możesz spokojnie wyrównać ten horyzont. Link dla Ciebie:
    link

  68. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 21:07

    Skala 1:10 oznacza, że 15-to centymetrowe coś, na matrycy będzie miało wielkość dokładnie 1.5cm. Na matrycy APS-C obraz ten prawie wypełni w pionie cały kadr. Na pełnej klatce jego połowę.

    Jeśli będziesz porównywał obrazki z obu aparatów, np na tym samym monitorze albo na odbitce 10x15, okaże się, że z APC-C jest większe nasze coś. No ale ukrywasz różnice wynikłe z dysproporcji rozmiarów geometrycznych matryc. Oczywiście skorygowanie spowoduje, że niby mamy dwie różne skale. Odbitki tak, ale nie obiektywu. Skala odwzorowania obiektywu jest niezależna od wielkości matryc. Stad to nieszczęśliwe przemnażanie ogniskowych ;)

  69. Borat
    Borat 26 września 2016, 21:21

    @Cichy
    Miał być Samyang killer, a tu co ?


    A wyszło prawie to samo tylko 2 razy drożej...

  70. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 21:28

    Grubo się mylisz. Zawsze odniesieniem do obliczenia skali odwzorowania jest wielkość matrycy (klatki filmu). Obiektyw nie ma tu nic do rzeczy.
    Jak krowie na rowie:
    Wytnij sobie prostokącik wielkości pełnej klatki. Weź obiektyw makro o skali odwzorowania 1:1. Przypnij go do aparatu z pełną klatką. Ustaw obiektyw na skalę 1:1. Prostokącik wypełni Ci cały kadr przy ostrym obrazie w określonej odległości ostrzenia.
    Masz skalę odwzorowania 1:1
    Następnie wytnij prostokącik o wymiarach matrycy APSC. Przypnij ten sam obiektyw do aparatu z matrycą APSC ustaw skalę odwzorowania 1:1. Ustaw idealną ostrość i prostokącik wypełni Ci cały kadr.
    Co się zmieniało?
    Nic.
    Odległość ostrzenia jest taka sama.
    Rozumiesz?

  71. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 21:34

    No i? Co to zmienia wobec tego co napisałem? Nastawa 1:1 (obiektywu, nie matrycy) i prostokąt o przekątnej 43mm na aparacie FF da obraz o przekątnej 43mm, a prostokąt 28mm na APS-C da 28mm. Ten sam prostokąt na FF da.. 28mm :D

    Na laboratoriach z podstaw optyki jest ława optyczna, soczewka i obraz rzutowany przez nią Jakim prawem mówi się tam o skali skoro.. nie ma matrycy? :D

    Dodam, że skala odwzorowania to relacja dwóch odległości lub wielkości. Po prostu zasada podobieństwa trójkątów.

  72. 3xN
    3xN 26 września 2016, 21:50

    @+tof
    "No właśnie sam wymieniłeś alternatywy, i to lepiej ode mnie. Nadal, nie rozumiem potrzeby posiadania tego Irixa."

    Tylko, ze te alternatywy sa wieksze, ciezsze, drozsze i nie nadaja sie do nocnego nieba (ewent. Tamron 15-30). Irix moglby byc (dla mnie) uniwersalnym obiektywem, ale niestety, ze wzgledu na spore odblaski, nie jest. Mimo tego nie skreslam go, bo innym moze i nawet bedzie odpowiadal. Beda unikac slonca w kadrze, albo wykorzystywac flary artystycznie ;-)

  73. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 21:57

    To dość proste. Prosty stosunek (iloraz) wielkości obrazu jaki otrzymujemy do wielkości obiektu. Przy prostym rzutowaniu.
    Natomiast określając skalę odwzorowania w aparatach zakładamy ten sam kadr (niezależnie od wielkości matrycy) wypełniający całą matrycę. Dlatego w liczniku jest zawsze wielkość matrycy.
    Inaczej....może zrozumiesz....
    Bierzemy ten sam prostokącik o wymiarach matrycy (dowolnej wielkości), ustawiamy skalę odwzorowania 1:1 i ostrzymy. Otrzymujemy skalę odwzorowania 1:1. Obraz jest taki sam co do rozmiarów jak fotografowany obiekt.
    Bierzemy prostokącik o dwa razy większej przekątnej (czyli oba jego boki są dwa razy dłuższe), ostrzymy tak aby obraz wypełnił cała matrycę, Czyli mamy taki sam kadr. Obiektyw pokazuje skalę odwzorowania 1:2. Dlaczego?...obiekt jest dwa razy większy od matrycy.
    Co się zmieniło?
    Odległość ostrzenia.
    Kumasz?
    @Pokoradlasztuki ma rację. Zmiana wielkości tablicy testowej zmienia skalę odwzorowania!!! przy tym samym kadrze.


  74. android
    android 26 września 2016, 22:01

    No niestety. Co do zasady - @Pokoradlasztuki ma rację. I nie ma co się obrażać - to wynika z zasady działania Imatestu...

  75. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 22:03

    Wróć do mojego wpisu gdzie opisałem efekt oglądania odbitki. I spójrz na parametry obiektywów, gdzie producenci podają największe powiększenie, czyli skalę odwzorowania dla minimalnego dystansu ostrzenia.

    I na przyszłość nie myl tych pojęć i nie upraszczaj. Zmiana wielkości tablicy zmieni skalę, jeśli się nie zmieni dystans do niej. Jeśli skorelujemy dystans to odwzorowanie będzie taka samo. Wróć do podstaw, zasady działania soczewki cienkiej. link

  76. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 22:06

    @android, a jak jest zasada działania programu Imatest? Bo może nie wiem, choć od lat używam....

  77. +tof
    +tof 26 września 2016, 22:14

    Gdybym ja chciał fotografować nocne niebo to, albo by to była kompozycja dla uzyskania piękna z drzewami, kawałkiem horyzontu, itd jak np.
    link
    i wtedy chęć posiadania Irixa o troszkę rozumiem, ale nie na tyle jednak aby dla jednego (kilku) zdjęć kupować cały obiektyw. Raczej starał bym się go wypożyczyć.
    Albo fotografowałbym niebo, w sensie samych gwiazd i wówczas pewnie postarałbym się o teleobiektyw i zrobił zdjęć kilka setek które postarałbym się ponakładać. I technicznie sądzę, że byłoby to możliwe ponieważ rozkład gwiazd się nie zmienia i oprogramowanie łatwo może znaleźć część wspólną obu sąsiednich fotografii. przykład: link
    Ale oczywiście jak kto woli. Prawdą jest, że jestem ostatnim który chciałby komuś zaglądać do portfela. Kupić można prawie wszystko.

  78. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 22:16

    Hm, choć idea zacna, te przykłady raczej wołają o pomstę do nieba :)

  79. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 22:17

    hijax_pl...odpadam.
    Obiektyw (powiększenie??? a co to za pojęcie?) nie ma tu nic do rzeczy.
    Poddaje się, przepraszam.
    :)

  80. +tof
    +tof 26 września 2016, 22:17

    przepraszam zgubił się odnośnik do powyższego wpisu : @3xN

  81. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 22:20

    Janusz.Z, no co ja mogę, to są absolutne podstawy optyki. A ich nieznajomość prowadzi do właśnie takich kuriozalnych opinii jakie przedstawiasz.

  82. baron13
    baron13 26 września 2016, 22:26

    Tak na szybkiego oszacowałem że dla najmniejszej odległości ostrzenia 28 cm odległość od matrycy wyniesie 15,8 mm. Co oznacza, że gdyby zmiana rozdzielczości miała cokolwiek wspólnego z mechanizmem jaki sugeruje Pokoradlasztuki, to z 48 l/pmm zmieniła by się na ok 45 l/pmm. Czyli dużo za mało, niż namierzył Arek.

  83. Janusz.Z
    Janusz.Z 26 września 2016, 22:27

    @hijax_pl, poddałem się ponieważ nie chcę być niegrzeczny. Są granice....domyśl się czego. Trwaj w swojej wiedzy i życzę powodzenia w tworzeniu skorelowanych dystansów w celu uzyskania tej samej skali odwzorowania.

  84. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 22:31

    Również życzę powodzenia w świecie.. równoległym.

  85. +tof
    +tof 26 września 2016, 22:33

    @3xN zapomniałem jeszcze napisać: osobiście, aż tak bardzo bym się odblaskami nie przejmował. Widziałem już różne wynalazki wśród fotografujących między innymi to link
    i o ile tego typu sprzęt problemu całkowicie nie rozwiązuje to jednak czasami pomaga. A noszenie w plecaku i aplikacja do obiektywu jest naprawdę łatwa.

  86. baron13
    baron13 26 września 2016, 22:37

    Tak na marginesie, Samyanga 14 mm używam dość często do zdjęć w pomieszczeniach. Np na scenie jest dość mało miejsca, potrzebny jest szeroki kąt, jednocześnie krótki czas.

  87. hijax_pl
    hijax_pl 26 września 2016, 22:39

    Janusz.Z. pobaw się:

    link

  88. gnieciuch
    gnieciuch 26 września 2016, 22:43

    Jeszcze nigdy tak bardzo nie znudziły mnie komentarze pod testem. Brak dreszczyka emocji i przesyt teorii.

  89. 3xN
    3xN 26 września 2016, 22:56

    @+tof
    Zgadzam sie z Toba calkowicie - kazdy orze jak moze...nie kazdy ma plug.
    Jesli juz mowa o wynalazkach to niektórym przydalby sie taki link
    aby odpoczeli od smartfonów klawiatur ;-)

  90. baron13
    baron13 26 września 2016, 23:05

    Dla większego znudzenia publiczności dodam, że wygląda na to, że cały ruch obiektywu, gdyby był soczewką cienką to jakieś 0,85 mm. Dlatego nie zobaczymy praktycznie efektu zmiany wielkości obrazu ze zmianą odległości ostrzenia.

  91. PDamian
    PDamian 26 września 2016, 23:13

    Łał!
    110 stopni
    i ekwiwalent f/1.2 dla m4/3 ;)

    Ciekawe co w takich obiektywach jest większą wadą: dystorsja czy winieta?

    W nocnych pstrykach raczej to drugie -bo na rogach mamy co najmniej 2EV niedoświetlenia...

  92. szperacze
    szperacze 26 września 2016, 23:14

    Czymże jest ten obiektyw w porównaniu do tego

    500米口径球面射电望远镜;

  93. Z_photo
    Z_photo 26 września 2016, 23:39

    @ Pdamian: "... ekwiwalent f/1.2 dla m4/3 ;) "

    Miałeś kiedyś w dłoniach zewnętrzny światłomierz?
    Zapewne nie, bo gdybyś miał, to pewnie byś pamiętał, że nie ma na nim skali uzależniającej parametry ekspozycji od formatu filmu/matrycy.

  94. kris@79
    kris@79 26 września 2016, 23:44

    2,4 tylko na papierze. Przecież widać, że winietowanie pokrywa cały kadr, a blisko -4EV to jest żart, fotę trzeba "prześwietlać" i to nie mało bo boki na pełnej dziurze raczej jako atrakcja więc trzeba dodatkowo domykać , czyli aby mieć użyteczny obraz domykamy i mamy w 15mm ze światłem 5,6 manualny za chyba 2,5k :)
    Nawet gdyby nie istniał T 15-30 2.8 to szkoda kasy za taki słoik ...chyba:)

  95. focjusz
    focjusz 27 września 2016, 01:10

    @Z_photo - no to rozwaliłeś hejterów. Tylko czy oni zrozumieją o czym mowa ;)

    Tak przy okazji to jest jeszcze Tokina AT-X 14-20mm - ciekawe że nie ma jej nawet w bazie optycznych ?!

  96. banc
    banc 27 września 2016, 05:09

    @focjusz
    Może o to ci chodzi link
    To jest pod DX więc w dyskusji o bardzoUWA tak trochę nie pasuje.

  97. baron13
    baron13 27 września 2016, 08:00

    Światło obiektywu czy przesłona, jak kto woli, oczywiście nie ma nic wspólnego z formatem. Jasność w watach na metr kwadratowy jest taka sama dla takich samych wartości przesłon. Transmisja obiektywów dla większych formatów i takich samych przesłon pewnie jest nieco mniejsza niż dla małych. Bo więcej szkła po drodze. Ale jest kwestia uśredniania się szumów. Kto fotografował na LF, ten wie, że tam nie ma problemu ziarna dla dowolnego filmu. Podobnie dla MF ziarno widać jedynie dla skrajnych czułości, ewentualnie dla przeforsowanych filmów. W małym obrazku ziarna się nie pozbędziemy. W cyfrowym fufu dojedziemy do iso 25600. W apsc jest to samo w okolicy iso 6400.

  98. MaciekKwarciak
    MaciekKwarciak 27 września 2016, 08:22

    @baron13
    Między 6D a D500 (podobne Mpx) jest góra 1EV różnicy, nie dwa.

  99. Mithrandir
    Mithrandir 27 września 2016, 09:03

    Popieram jednego z przedmówców - postuluję kasowanie wpisów internetowych trolli w rodzaju osobnika o nicku "Pokoradlasztuki". Gdyby miał choć blade pojęcie o tym, jak zachowują się obiektywy, wiedziałby, że niektóre modele potrafią różnie pracować na różnych odległościach. Niektóre są bardzo ostre dla przedmiotów położonych blisko, i tracą ostrość wraz ze zwiększaniem odległości, a inne odwrotnie - i ten Irix najwidoczniej tak właśnie ma. Chwała Arkowi za to, że to odnotował.

    @Rotpil: Co do cen - nowego Samyanga nie kupi się za mniej niż 1400zł, a używane (zwłaszcza ze stykami) wcale nie tak łatwo upolować w rozsądnej cenie. A 1mm różnicy pomiędzy Irixem a Samyangiem to nie taka istotna różnica, gdy weźmie się pod uwagę, że po korekcie dystorsji w Samy'im traci się trochę obrazu.

    Ale rzeczywiście - też się spodziewałem, że będzie, jak to Cichy ładnie określił, Samyang-killer, a tu raczej nie bardzo. Ostrość porównywalna, praca pod światło i tu, i tu przeciętna. Wybór między nimi to w zasadzie kwestia tego, czy woli się mieć paskudną dystorsję, czy paskudną winietę (co prawda Samyang pod względem winietowania też nie wypada rewelacyjnie). Na plus dla Irixa jest w zasadzie tylko lepsze wykonanie (skala głębi ostrości, kilki, kieszonka z tyłu itp.). Jestem lekko rozczarowany - spodziewałem się, że wybór będzie oczywisty, do tego stopnia, że nawet chciałem kupić przed testem. A teraz zaczym się zastanawiać, czy jednak nie lepiej polować na Samyanga...

  100. ikit
    ikit 27 września 2016, 09:37

    Dzięki za test, ciekawe szkiełko, fajnie że takie obiektywy się tu pojawiają zamiast kolejnych wcieleń kolejnych nudnych kitów:)
    Mam nadzieję że ten obiektyw zainspiruje innych producentów to wprowadzania nowych rozwiązań ergonomicznych typu to okienko do kręcenia filtrami, blokowanie pierścienia ostrości itp. bo to naprawdę wstyd że to nie jest standard (a w szkłach AF chociażby blokowanie pierścienia zoooma, a jak już są to blokują tylko 'złożony' obiektyw...).

    To teraz czekamy na test Laowy 15/2;)

  101. Cichy
    Cichy 27 września 2016, 09:37

    I nie wiem, czemu nie widzę w podsumowaniu w wadach ostrości na brzegach pełnej klatki. Wyniki są umówmy się - słabe.

    Przypomnę Wasze MTFy Samyanga 14mm link

  102. Szabla
    Szabla 27 września 2016, 10:41

    "niektóre modele potrafią różnie pracować na różnych odległościach. Niektóre są bardzo ostre dla przedmiotów położonych blisko, i tracą ostrość wraz ze zwiększaniem odległości, a inne odwrotnie"
    Niestety, czasami takie różne obiektywy mieszane są w testach porównawczych...

  103. kojut
    kojut 27 września 2016, 11:13

    Z_photo, link

  104. baron13
    baron13 27 września 2016, 11:28

    Gdybym miał za dużo kasy, to chciałbym mieć obydwa obiektywy Samyanga 14 mm i ten testowany i gdybym miał za dużo czasu, robił zdjęcia i jednym i drugim, bo się różnią, a;e prawdę mówiąc dość często może być kłopot z przewidzeniem, który w danym wypadku lepiej się spisze. Dystorsja falista Samyanga bywa kłopotliwa, bywa zabawna, bywa niezauważalna. Winieta, w RawTherapee jest profil "pop" który dodaje winietę, więc jak widać,, winieta bywa ładna.
    @MaciekKwarciak: już przez sam wybór aparatów widać, że pomiędzy fufu i apsc jest przepaść, jeśli chodzi o szumy. 6D to dziś staruszek. Podejrzewam, że pomiędzy 80d i 6d także nie będzie "praktyczne" niewięcej niż 1, 1.5 EV. Bo to są aparaty z innych epok technologicznych. Konkluzja jednak musi być taka, że sam rozmiar powoduje, że aparat fufu przez długi czas, pomimo postępu technologii zachowuje przewagę nad apsc, a mniejsze formaty nie mają szans na konkurowanie nigdy. Przy rółnorzędnej technologii, wystarczy że porównujemy modele z tego samego okresu masz te 2 EV prawie jak w banku.

  105. ikit
    ikit 27 września 2016, 11:59

    Nie. FF a APSC z tego samego okresu mają 1 ev różnicy.
    Sprawdzałem na DXO wykresy i są przesunięte dla ISO/DR/itp o 1ev. Sprawdzałem też organoleptycznie i tez wyszła różnica 1ev.

  106. kojut
    kojut 27 września 2016, 12:02

    @ baron13
    "już przez sam wybór aparatów widać, że pomiędzy fufu i apsc jest przepaść, jeśli chodzi o szumy. 6D to dziś staruszek. Podejrzewam, że pomiędzy 80d i 6d także nie będzie "praktyczne" niewięcej niż 1, 1.5 EV. Bo to są aparaty z innych epok technologicznych."

    No to co powiesz na porównanie aparatów z tych samych epok?: link

    "Lepsze rezultaty osiągają modele pełnoklatkowe, D600 góruje nad D7100 od 0.3 do 0.5 EV, a Canon 6D – od 0.3 do 0.7 EV."
    Jakoś do tych 2EV to strasznie daleko :-P

  107. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 27 września 2016, 12:30

    Teorie ludzi, którzy nie mieli danego sprzętu w ręce swoje, a potem w praktyce okazuje się, że max co można używać na FF to 25600 i 6400 na APS-C. Niestety aby dojść do tych wniosków trzeba używać ten sprzęt w praktyce i w warunkach wymagających takich czułość.

  108. szafir51
    szafir51 27 września 2016, 12:41

    dla uproszenia można przyjąć te 1EV pomiędzy m43 a APS-C i kolejne 1EV pomiędzy APS-C a FF. Czy to będzie o te 0.3EV mniej czy więcej to tylko interesuje tych, co zdjęć nie robią tylko oglądają.
    Dla jednych szum jest nieakceptowalny przy powiększeniach 1:1, inni nie widzą go na odbitkach 10:15 czy na obrazie monitora FHD.

    A wyniki testów z i bez osłony były do przewidzenia. W tak szerokim szkle osłona niewiele zdziała. Musiałaby być dłuższa a wtedy byłoby ją widać w kadrze.

  109. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 27 września 2016, 12:54

    @+tof
    "W nocy, na LUDZI, na islamskim targu kiedy bezpiecznie mogę cyknąć jedną fotkę i dalej aparat powinienem chować za pazuchą? Może tak. Ale od tego mam Olympusa 7-14 i stabilizację w Olku. Tyle, że takie zdjęcie ma ekspresję i żyje kiedy praktycznie wsadzę ten obiektyw sprzedawcy ryb pod nos."

    Tylko, że ciaśniejszy kadr nawet na ekwiwalencie 14 mm będzie wymagał czasów rzędu 1/60-80s, więc stabilizacja absolutnie nic nie pomoże, natomiast ISO 10000-25600(bo takie wyjdzie w nocy przy kombinacji f/2.8 i 1/60-80s) z m43 nie będzie się nadawało do niczego.

    @3xN
    Owszem używam Samyanga, ale to taki fotograficzny odpowiednik taniego wina; jest dobry, bo jest tani i szybko się zwraca.

  110. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 12:55

    @Mithrandir

    powiadasz trolowanie.
    mam nadziej ze stac Cie na merytoryczna dyskusje , nie tylko opowiastki na temat cen i co kto lubi.


    zrobilem dosyc szybki pomiar , bez zachowania rzeczywiscie absolutnej sterylnosci

    dla obiektywu c100 mm na przyslonie 8
    dostalem nastepujace wyniki z imatest w centrum kadru ( srednia arytm z 3 najwyzszych wartosci):

    a)dla odleglosc ok 2 m 3372 l to jest 93,67 l/mm
    b)dla odeglosci ok 3 ,5 m 3628 l to jest 100,77 l/mm

    dla 2 m skala odwzorowania: s1=1:19
    dla 3,5 m skala odwzorowania s2= 1:34

    rozdzielczosc odwzorowania:

    a) dla dwoch metrow: 93,67/19= 4,93 l/mm , najmniejszy rozroznialny element = 0,20mm
    b) dla trzech i pol metrow 100,77 / 34 = 2,96 l/mm najmniejszy rozroznialny element =0,34 mm

    Taka jest zmiana rozdzielczosci odwzorowania ze wzorstem odleglosci - rozdzielczosc odwzorowania oczywiscie maleje.


    a teraz porownajmy jak to jest z rozdzielczoscia katowa obiektywu:


    a) dla odl 2 m alfa = 2 arctan(1/2*0,20/2000)=0,0057 st
    a) dla odl 3,5 m alfa = 2 arctan(1/2*0,34/3500 )=0,0056 st

    Mimo wyzszej wartosc pokazanej przez imatest rozdzielczosc obiektywu sie nie zmienia.

    na zyczenie moge przeslac na priwa wyniki z imatestu.

    obawiam sie , ze podobnie jak wiekszosc oponentow nie bardzo wiesz o czym mowisz.


  111. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 12:59



    @ hijax_pl26 wrzesnia 2016, 22:03?

    Wróc do mojego wpisu gdzie opisalem efekt ogladania odbitki. I spójrz na parametry obiektywów, gdzie producenci podaja najwieksze powiekszenie, czyli skale odwzorowania dla minimalnego dystansu ostrzenia.

    I na przyszlosc nie myl tych pojec i nie upraszczaj. Zmiana wielkosci tablicy zmieni skale, jesli sie nie zmieni dystans do niej. Jesli skorelujemy dystans to skala bedzie taka sama. Wróc do podstaw, zasady dzialania soczewki cienkiej. link

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    to co napisales jest prawda , tylko ze to nie jest przypadek pomiaru rozdzielczosci metoda Imatest.

    Najpierw metoda tradycyjna.
    jesli miales na tablicy narysowane zageszczajace sie inie i jakos tam opisane , to robiac zdjecie z odpowiedniej odleglosci mogles wnosic o rozdzielzcosci optyki i wyrazic ja w celach porownawczych za pomoca parametru liczbowego.
    jesli zwiekszyles proporcjonalnie tablice i zrobiles jej zdjecie z odpowiednio wiekszej odleglosci to wynik byl ten sam . Wprawdzie zmniejszyla sie skala odwzorowania , za to powiekszono w tym samym stopniu tablice , teoretycznie pomiary byly miedzy soba porownywalne. I taki jest sens stosowania tablic o roznej wielkosci.


    Inaczej jest w imtatest. Analizuje rozklad kontrastu na granicy ostrego konturu ( teoretycznie kontur sam w sobie nie powinen byc rozmyty) . Z tej analizy wylicza rozdzileczosc , w ten sposob ze najpierw liczy wielkosc rozmycia na konturze poprzez spadek kontrastu czyli roznic jasnosci na sasiednich pixelach.

    wielkosc tego rozmycia zalezy od skali odwzorowania

    tutaj rysunek:

    link

    linia ciagla reprezentuje krawedz konturu rozciagajacego sie od obiektywu coraz dalej , linia zygzakowata to rozmycie jakie wynika z rozdzielczosci optyki.

    po stronie przedmiotowej :

    w odleglosci przedmiotowej s1 masz rozmycie X1 , w odleglosci mniejszej S2 masz rozmycie X2 MNIEJSZE ( wieksza rozdzielczosc obrazowania w mniejszej odleglosci)

    po stronie obrazowej:

    w odleglosci obrazowej S1prim masz rozmycie X1 prim
    w odleglosci obrazowej S2prrim masz rozmycie X2 Prim WIEKSZE.

    a wiec w zaleznosci od tego w jakiej odleglosci bedzie sie znajdowac tablica pomierzysz rozne bezwzgledne wartosci tego rozmycia a tym samy rozna rozdzielczosc , a przeciez jest ona katowo aka sama. Dlatego nalezy porownywac rozne obiektywy nie tyle na tej samej odleglosci co tej samej odleglosci wzglednej w stosunku do ogniskowych , czyli nalezy porownywac na tej samej skali odwzorowania.

    przejscie w metodzie IMATEST z mniejszej tablicy na wieksza prowadzi do zmiany wynikow pomiaru metoda MTF ( natomiast mozna stosowac do oceny na oko).

    Po prostu wynik w imatest zalezy takze od wielkosci uzytej tablicy czyli skali odwzorowania i to jest prawidlowo - tak wlasnie ma byc..
    Jesli optyczne mierza na 4 tablicach i to usredniaja to pal licho - mozna porownywac , ale na podstawie takich pomiarow nie mozna wyciagnac wniosku, ze ze wzrostem odleglosci rozdzielczosc rosnie. Odwrotnie - ze wzorostem odleglosci rozdzielczosc odwzorowania mierzona liniowo SPADA. Moze wzrosc ewentualnie rozdzileczosc katowa .

  112. 3xN
    3xN 27 września 2016, 13:31

    @Posłaniecprawdy
    "Owszem używam Samyanga, ale to taki fotograficzny odpowiednik taniego wina; jest dobry, bo jest tani i szybko się zwraca."

    Co bys polecil, obok ww. Samyanga, w stalkach (zoomy mnie nie interesuja) 100 zl/butelka, ale nie ma reguly,
    ze te drozsze bedzie zawsze lepsze ;-)

  113. 3xN
    3xN 27 września 2016, 13:34

    Ooops, cos "urwalo"...
    A wiec jeszcze raz:
    Co bys polecil, obok ww. Samyanga, w stalkach (zoomy mnie nie interesuja) max. 19 mm pod FF C/N? Moze masz jakies doswiadczenia?

    Odnosnie wina: pije za 20zl/butelka i 100 zl/butelka, ale nie ma reguly, ze te drozsze bedzie zawsze lepsze ;-)

    (Juz wiem, nie wolno uzywac w komentarzach znaków "ponizej" lub "powyzej" - nice...)

  114. Rotpil
    Rotpil 27 września 2016, 14:00

    Mam jeszcze jedno pytanie (przepraszam jeśli ktoś wcześniej poruszył ten temat a ja przegapiłem wpis) - jeśli 1000 zł to nie warte wspomnienia grosze , zaś 1 mm ogniskowej to niezauważalny szczegół, dlaczego zawracać sobie głowę Irixem a zamiast niego nie kupić droższej o zaledwie 700 zł Tokiny 16-28 f2.8? Ostrzejsza, z nieporównywalnie mniejszą winietą, świetnie wykonana, z autofocusem i bez ograniczenia do jednej ogniskowej, bo to fajny zoom. Owszem , dystorsja większa, ale regularna , nie tak jak w Samyangu, więc i znacznie przyjemniejsza dla oka. Dlaczego w podsumowaniu nie wspomniano o tej alternatywie ? Wiecie, na początku Irix wydawał się dość ciekawym obiektywem, ale podsumowanie artykułu mocno otrzeźwia. Im dłużej się na to patrzy tym większe wrażenie, że ten obiektyw to szukanie drugiej dziury w tyłku - komuś może się podobać, ale niekoniecznie jest to potrzebne.

  115. 3xN
    3xN 27 września 2016, 14:19

    @Rotpil
    Tokina 16-28 to fajny obiektyw, ALE jest ciezsza, wieksza, drozsza, i przede wszystkim slabsza optycznie (pracuje jeszcze gorzej pod swiatlo, ma aberracje, spora kome),
    no i nie ma tej "magii" krecenia pierscieniem ;-)

  116. baron13
    baron13 27 września 2016, 14:52

    @kojut: Sprawa była już tu wiele razy wałkowana. Bezpośredni pomiar szumu, to jeden parametr, ale chodzi o to jak się zachowa obraz po obróbce. Jeśli widmo szumów jest płaskie, szum prawie biały, to nic nie zrobisz. Jeśli masz szumy w wysokich częstotliwościach, to je odfiltrujesz. Jesli pojawią się druty, to pozamiatane. Zazwyczaj zakres czułości ustawianych automatycznie odpowiada najlepiej tym możliwościom. Akurat nie zainteresowałem się aparatem d600, bo nie oferował niczego lepszego niż apsc przynajmniej wedle pomiarów. 6d ma ten zakres automatycznego iso o 2 EV wyższy. Jest to uzasadnione, bo do iso 25600 daje się obrobić zdjęcia tak, że publiczność nie zauważa i nie protestuje. Na 70d podobny efekt daje się osiągnąć na iso 6400 w porywach ok iso 12800. To jest pewnie kombinacja zakresu dynamiki, cech szumu i pewnie rozdzielczości obrazu. Ale niestety, niestety bo sprzęt apsc jest generalnie tańszy, tak jest. Duży może więcej. i

  117. Borat
    Borat 27 września 2016, 15:05

    @Rotpil

    Dlatego:
    link
    link
    link

    @3xN
    Z tym słabsza optycznie to bym nie przesadzał bo jakość obrazu, ostrość jest bardzo dobra już od f2.8. Aberracja też jest żadnym problemem, jest prawie niewidoczna a profilu w LR likwiduje ją całkowicie. Nie jest to problem tak dramatyczny jak w innych modelach Tokiny np. 11-16

    Używałem tego szkła i dla mnie podstawowym i właściwie jedynym problemem była praca pod światło. Nawet prawie kilogram wagi tego szkła bym przebolał gdyby pracowała idealnie pod światło. A tak to wykonanie zdjęcia w mieście wieczorem bez flary graniczyło z cudem.

    Przykładowa takie zdjęcie link wykonane Tokiną to byłyby wielkie zielone flary na pół kadru.

  118. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 15:32

    Rotpil
    27 września 2016, 14:00 

    - komuś może się podobać, ale niekoniecznie jest to potrzebne.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------


    jesli ktos ma pokryty zakres ogniskowych powyzej 24 mm to niekoniecznie musi kupic zooma,. Wystarczy stalka np 15 mm.

    Za irixem przemawia niezla rozdzielczosc ( porownalem do T15-30 , jest srednio w zakresie 2,8 - 16 o 1 pl/mm nizsza, , a wiec bez znaczenia w praktyce , tego nie widac), dobra mechanika i niska cena.
    viniete mozna skorygowac , odblaski sa rzeczywiscie Problemem , wydaje sie ze to poziom samyanga , jest maly lekki i tani , w fersji fire... kosztuje ponizej 2000 pln. Mnie sie zoom 15-30 nie sprawdzil , zbyt waski zakres zmiany kata widzenia by sie oplacilo targac taka cegle. Chyba wolalbym taka stalke niz 15-30 , majac zooma powyzej 24 mm. Na pewno nie mozna powiedziec, ze obiektyw jest optycznie marny . Obiektyw dla tych , ktorzy nie chca wydac za duzo pieniedzy , a da sie nim uzyskac wynik jak z drozszych obiektywow.
    Ze wzgledu na paskudna dystorsje samyanga wybralbym irixa i to w tej tanszej wersji . To nie jest obiektyw na Cale zycie.

  119. ikit
    ikit 27 września 2016, 15:34

    @baron13 - d70 to szumofob, poza tym canon ma mniejsze apsc niż reszta więc i będzie miał gorsze wyniki.
    Porównaj sobie A7 z a6000. Po 24mp, ten sam okres. Działka różnicy.

  120. Z_photo
    Z_photo 27 września 2016, 16:12

    @ Posłaniecprawdy: "... ciaśniejszy kadr nawet na ekwiwalencie 14 mm będzie wymagał czasów rzędu 1/60-80s".

    Bardzo Ci dłonie drżą albo lustro niemiłosiernie kłapie, skoro potrzebujesz tak krótkich czasów dla fotografowania obiektywem 14 milimetrowym.
    Sceny niezbyt dynamiczne ja bez specjalnych starań rejestruję przy czasie 1/8, 1/15 s - jeśli wykorzystuję optykę szerokokątną, nie posiłkując się przy tym stabilizacją. I nie jestem pod względem oryginalny.

    Przeglądam właśnie "Das Goldene Buch Der Rolleiflex" z 1935 r. oraz "Im Zauber Des Lichts" z roku 1940 - jest tu sporo zdjęć wykonywanych w trudnych warunkach oświetleniowych (które poziomem oświetlenia chyba można porównać z warunkami na "islamskim targu"), a wykonane są przy czasach ekspozycji rzędu 1/10 - 1/25 s. Zarejestrowane sceny (w tym obejmujące osoby w niezbyt szybkim ruchu) są nieporuszone, mimo że ujmowane obiektywami standardowymi o niezbyt wysokiej jasności. Gdyby postulowane przez ciebie parametry ( f/2.8 i 1/60-80s, ISO 10000-25600) były do takich scen faktycznie wymagane, to zdjęcia o których wspominam nie miałyby prawa w tamtym czasie powstać.

  121. 3xN
    3xN 27 września 2016, 16:39

    @Z_photo
    "Zarejestrowane sceny (w tym obejmujące osoby w niezbyt szybkim ruchu)"

    Mozliwe, ze w tamtych latach ludzie mieli wolniejsze ruchy, byli bardzo spokojni i wyrelaksowani ;-)

    A tak nawiasem mówic "klienci" Poslanica-Zelbera po prostu szybciej sie poruszaja, zwlaszcza ich dolne i górne konczyny, i nie chodzi mi tylko o pilkarzy ;-)

    A tak bardziej na serio: wez np. jakas impreze, koncert, wesele - z czasami 1/10-1/25s to mozesz najwyzej pijanego wujka z twarza w salatce jezynowej fotografowac ;-)

  122. hijax_pl
    hijax_pl 27 września 2016, 16:41

    @pokoradlasztuki:

    "Inaczej jest w imtatest. Analizuje rozklad kontrastu na granicy ostrego konturu ( teoretycznie kontur sam w sobie nie powinen byc rozmyty) . Z tej analizy wylicza rozdzileczosc , w ten sposob ze najpierw liczy wielkosc rozmycia na konturze poprzez spadek kontrastu czyli roznic jasnosci na sasiednich pixelach. "

    Jeśli ten kontur jest sam z siebie rozmyty to znak, że należy go wyrzucić do kosza. Oczywiście piszę o sytuacji, gdy tablica jest ustawiona w odpowiedniej odległości, tzn takiej, gdzie rozdzielczość z jaką została stworzona jest pomijalna z punktu widzenia rozdzielczości matrycy (innymi słowy graniczna odległość to ta, gdy niedokładność krawędzi jest mniejsza od 1 piksela na matrycy). Z tego tytułu wszyscy starają się te by te krawędzie były jak najmniej poszarpane - bo w zasadzie największe zniszczenie owo poszarpanie robi.

    "przejscie w metodzie IMATEST z mniejszej tablicy na wieksza prowadzi do zmiany wynikow pomiaru metoda MTF ( natomiast mozna stosowac do oceny na oko)."

    Nie ma "metody Imatest". Imatest ma co prawda kilka modułów liczenia zdolności rozdzielczej, ale skupmy się na tym, liczącym metodą slanted-edge. A opisuje ją norma ISO 12233 i wprost jest wynikiem transformacji Fouriera charakterystyki nadpróbkowanej krawędzi - line spread function (LSF). I oczywiście to pomiar przejścia na granicy czerni i bieli. Pełna zgoda.

    Jak sam zauważyłeś rozchodzi się o rozdzielczość kątową. Czyli z niedostatkiem technologii produkcji tablicy można walczyć odsuwając ją dalej. Tyle, że im dalej się ją odsunie tym większa ona musi być. Dlatego Koren sugeruje, by wydrukować sobie proste krawędzie na arkuszach A4 i rozmieścić je na jakiejś dużej tablicy czy nawet całym pokoju. W praktyce (sprawdzone) bardzo dobrze działa wyświetlenie krawędzi pionowej na lapku i sfotografowanie jej aparatem pod kątem (mocno niewypoziomowanym) - jeszcze żaden wydruk czy naświetlona klisza, których używałem nie dorównała tej metodzie. No ale to też zasługa lapka - 13.3" z matrycą 4K.

    Podsumowując, to nie jest tak, że im dalej jest tablica tym większe jest rozmycie krawędzi. Rozmycie wprowadza obiektyw. Nie odległość czy tablica. A one (obie) są wykonane w tej samej technologii, zatem potencjalnie gorzej będzie z mniejszą - bo przecież bliżej stawiamy aparat i niedokładność krawędzi może bruździć w wykresach MTF, szczególnie na wysokich częstotliwościach (co też jest pokłosiem szumu na obrazie).

    Tu jest więcej na ten temat: link

    Koren wykonał zapewne setki testów i twierdzi, że odległość nie ma znaczenia (o ile spełniony jest warunek podany wyżej). Jeśli uważasz, że nie ma racji możesz do niego napisać maila, no może nie bezpośrednio do niego (choć adres można znaleźć) ale na: support@imatest.com Z ciekawością będę się przyglądał tej dyskusji.

    I na koniec słowo z normy ISO12233:2014 (czyli tej nowszej) Ctrl-F i szukam słowa "distance":

    Rozdział 4.2
    "The target shall be oriented so that the horizontal edge of the chart is approximately parallel to the horizontal camera frame line. The approximate distance between the camera and the test chart should be reported along with the measurement results."

    I tyle w temacie normy.

  123. Z_photo
    Z_photo 27 września 2016, 17:43

    @3xN: "w tamtych latach ludzie mieli wolniejsze ruchy, byli bardzo spokojni i wyrelaksowani ;-) "

    " ..."klienci" Poslanica-Zelbera po prostu szybciej sie poruszaja, zwlaszcza ich dolne i górne konczyn"

    Fakt - teraz co drugi młody człowiek cierpi na ADHD, a co trzeci na dysleksję. :)))

    Co do fotografowania z wykorzystaniem czasów 1/10-1/25 s:
    wielu scen przy takim czasie nie da się zarejestrować jako nieporuszonych, jednak na imprezach, koncertach, weselach warunki oświetleniowe nie zmuszają do wykorzystania takich czasów ekspozycji - jeśli użyć optyki o znacznej jasności. Szeroki kąt (a nawet bardzo szeroki - bo o takim była mowa) też powoduje poluzowanie dyscypliny w doborze parametrów ekspozycji gwarantujących odwzorowanie dynamicznej sceny jako nierozmazanej.
    No chyba że mu bardzo dłonie drżą :)

  124. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 27 września 2016, 17:52

    @ikit
    Teoretyczne porównanie w idealnych warunkach to jedno, praktyka to co innego. Studyjne czy analityczne testy ISO nie uwzględniają wymagań stawianych przez matryce obiektywom, ten sam obiektyw na matrycy 24 Mpix FF da dużo lepszy obraz per piksel niż na 24 Mpix APS-C, a to ma kluczowe znaczenie przy odszumianiu/wyostrzaniu zdjęć z wysokiego ISO.

    @Z_photo
    Obawiam się, że masz poważne braki zarówno w zakresie fotografii jak i czytania ze zrozumieniem. +tof chciał wsadzać szeroki kąt komuś w twarz i w takich warunkach na dobrą sprawę to, że sam aparat z obiektywem 14mm nie zostanie ruszony nie ma żadnego znaczenia, bo poruszy się fotografowany obiekt. Przy takim samym wypełnieniu kadru człowiekiem nie ma znaczenia czy zdjęcie będzie zrobione na 14mm czy na 400mm, czas potrzebny do zamrożenia ruchu będzie praktycznie identyczny.

    link
    Masz tutaj zdjęcia z exifami, dalej chcesz twierdzić, że takie parametry ekspozycji nie mają prawa wystąpić?

  125. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 17:59

    @hijax

    "Podsumowujac, to nie jest tak, ze im dalej jest tablica tym wieksze jest rozmycie krawedzi. Obie sa wykonane w tej samej technologii, "

    -----------------------------------------------------------------------------------------------

    alez ciagle nie qmasz o co chodzi.
    Wybacz , ale uzywasz argumentow niedorzecznych.

    oczywiscie ze tablica nie moze byc rozmyta , nie ma prawa , jest taka sama tzn ma takie same kontury ( niezaleznie od wielkosci tablicy!!! )

    rozmyte jest odwzorowanie krawedzi.
    obiektyw w zaleznosci od odleglosci " widzi" te krawedz bardziej lub mniej rozmyta.

    Rozmycie to mierzy imatest w plaszczyznie sensora , a ono zmienia sie wraz z odlegloscia sensora od obiektywu - im blizej plaszczyzna sensora obiektywu, tym pomierzone rozmycie jest mniejsze , przy tej samej rozdzielczosci katowej obiektywu

    a teraz zrobilem szybko nastepny pomiar.
    obiektyw ktory ostrzy przez wysuw calej optyki , a wiec jego rozdzielczosc katowa na pewno jest stala

    cossinon 55/1,4 ( identyczny z takumarem 55/1,4) przyslona 5,6
    po 8 pomiarow na dwoch roznych odleglosciach



    na odleghlosci ok 1,5 m najwyzsza rozdzielczosc : 3845 lw
    na odleglosci ok 3 m najwyzsza rozdzielczosc : 3956 lw



    kazdy pomiar na wiekszej odleglosci daje wyzsza wartosc pomierzonej metoda imatest rozdzilczosci.

    ZE WZROSTEM ODLEGLOSCI IMATEST WYKAZUJE WIEKSZA ROZDZIELCZOSC !!

    i to jest jasne i logiczne , nie moze byc inaczej.


    Nie musze pisac do Korena , poniewaz dobrzer wiem co i jak liczy.
    Na pewno nie interpretowalbym wyzszej pomierzonej przez imatest rozdzielczosci ( w zasadzie umownej) z wiekszej odleglosci , jako wzrost rozdzielczosci obiektywu czy tez wzrost rozdzielczosci obrazowania. Najczesciej rozdzielczosc obrazowania ze wzrostem odleglosci SPADA !
    A rozdzielczosc obiektywu katowa ? - trzeba odpowiednio pom,ierzyc jak zmienia sie z przestawieniem soczewek nastawy odleglosci.



    chyba wystarczy z mojej strony w tym temacie.

    pozdrawiam Borata i Mithrandira.

  126. baron13
    baron13 27 września 2016, 18:43

    @Pokoradlasztuki: Powtórze to raz jeszcze inaczej. Powinieneś znać taką technikę wykonywania zdjęć makro, Odwraca się się obiektyw przodem do filmu albo matrycy, tak że tylna soczewka jest skierowana na fotografowany przedmiot. Dlaczego się tak robi? Bo tak uzyskujemy większą rozdzielczość zdjęcia. Działa to nie na wszystkich obiektywach, ale przy okazji można się przekonać, że przy większych odległościach do przedmiotu zdecydowanie traci się na rozdzielczości. Nie trzeba mierzyć, widać to wyraźnie. Czyli dokładnie na odwrót, niż postukujesz. Sprawa druga, przypomnę, gdyby mechanizm straty, lub powiększenia rozdzielczości był taki jak postulujesz to zmiana rozdzielczości powinna wynieść dla tego obiektywu około 3 l/pmm przy przesunięciu tablicy do najmniejszej odległości ostrzenia z odległości hiperfokalnej. Bo obiektyw się przesuwa jakieś 0,85 mm w całym zakresie ostrzenia. Namierzona zmiana jest znacznie większa, ok 8 l/pmm. Co oznacza, że powód zmian rozdzielczości jest zwyczajnie inny.
    Problem w tym, że chcesz grać fachmana, a naprawdę przyswoiłeś sobie trochę terminologii i uświadom sobie, że to wychodzi co chwilę. Nie rozumiesz terminów jakimi się posługujesz, a ciągłe powtarzanie innym że czegoś "nie kumają" bynajmniej nie zmienia tego, że Ty masz bijące po oczach braki w wiedzy.

  127. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 19:07

    @baron13
    27 września 2016, 18:43 

    "@Pokoradlasztuki: Powtórze to raz jeszcze inaczej. Powinieneś znać taką technikę wykonywania zdjęć makro, Odwraca się się obiektyw przodem do filmu albo matrycy, tak że tylna soczewka jest skierowana na fotografowany przedmiot"


    powtarzasz po raz kolejny , tylko ze jest to bez sensu , poniewaz odwrocenie obiektywu nie ma nic ale to nic wspolnego z Technika pomiarowa jaka stosuje IMATEST.

    rownie dobrze moglbys powtarzac po raz kolejny jakiego koloru masz rower.
    Nie ma zadnego zwiazku pomiedzy algorytmami stosowanymi przez IMATEST , a odwracaniem obiektywu w fotografii macro.

    Przepraszam bardzo, optyczne edukuja juz fotograficznie ludzi od 10 lat i jak widze Maja zajecia na dalszych 100 lat i pewnie to bedzie za malo.

  128. Z_photo
    Z_photo 27 września 2016, 19:09

    @ Poslaniecprawdy: "Obawiam się, że masz poważne braki zarówno w zakresie fotografii..."

    Po obejrzeniu wskazanych przez Ciebie zdjęć, doszedłem do przekonania (co niewątpliwie zabrzmi nieskromnie), że wiele mógłbyś się ode mnie nauczyć - jeśli chodzi o finalną postać zarejestrowanego obrazu.
    Nie widzę w tych zdjęciach niczego, czego z podobnym - lub nawet lepszym efektem - nie można byłoby zrobić aparatem z małą matrycą. Dostrzegam natomiast niechlujstwo w doborze parametrów ekspozycji i balansu bieli oraz nieskuteczną obróbkę pozwalającą na ucywilizowanie obrazów pod tym kątem (lub jej całkowity brak). Jeśli tak mają wyglądać fotografie rejestrowane pełnoklatkowymi lustrzankami, to niczym mi nie zaimponowałeś - na podobnym technicznym poziomie operowałem kopiując samodzielnie negatywy barwne lub slajdy, lub na samym początku mojej przygody z fotografią cyfrową - kiedy nie wiedziałem co to raw.

    "+tof chciał wsadzać szeroki kąt komuś w twarz..."
    To Twoja interpretacja wypowiedzi +tofa - z samej jej treści nic takiego nie wynika. Nie widzę przy tym uzasadnienia, żeby wykorzystywać ultraszerokokątny obiektyw jako obiektyw portretowy - chyba, że chce się uwiecznić karykaturę.

    " ... chcesz twierdzić, że takie parametry ekspozycji nie mają prawa wystąpić? "
    A twierdziłem gdzieś, że takie parametry nie mają prawa wystąpić?

  129. hijax_pl
    hijax_pl 27 września 2016, 19:24

    @Pokoradlasztuki no to eksperymentujemy

    Fuji X-E1, obiektyw 18/2, ustawiony na f/16 (by go zwiększyć) i odległość 3m (na obiektywie). Połowa ekranu laptopa czarna, druga 80% bieli, pod laptop z jednej strony podłożona książka (by pochylić krawędź). Zdjęcia JPG, najniższe wyostrzanie, zero odszumiania, ustalony WB, tryb MF i M. Samowyzwalacz.

    1) aparat ustawiony 2m od laptopa,
    wynik 1282.1 LW/PH
    2) aparat przestawiony na 4m od ekranu, bez dotykania obiektywu, wg aparatu nadal w GO,
    wynik 1281.5 LW/PH
    3) nadal na 4m, ale ostrość na 4m (czyli zmiana układu soczewek),
    wynik 1240.9 LW/PH

    Innego testu nie wykonam, bo za mały ekran mam pod ręką, zresztą nie widzę potrzeby innych, bo przecież o takie, a nawet mniejsze dystanse chodzi.

  130. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 27 września 2016, 19:37

    @Z_photo
    Pokażesz lepsze swoje zdjęcia z podobnej tematyki i warunków?

  131. PDamian
    PDamian 27 września 2016, 19:54

    baron13
    "Powtórze to raz jeszcze inaczej. Powinieneś znać taką technikę wykonywania zdjęć makro, Odwraca się się obiektyw przodem do filmu albo matrycy, tak że tylna soczewka jest skierowana na fotografowany przedmiot. Dlaczego się tak robi? Bo tak uzyskujemy większą rozdzielczość zdjęcia."

    Błądzisz. Nie dlatego.
    Dlatego że odwróconą zwykłą (nie makro) "28-ką" mamy prawie za darmo skalę odwzorowania (~)3:1,
    a "50-tką" 1:1.
    I przy retrofokusach dodatkowo ze sporą odległością przedmiotową (jak na nową ognikową przedmiotową)

    Ta rozdzielczość wcale nie jest większa, bo rysują w przypadku tej "28-ki" tylko środkowe części jej (oryginalnie) przednich soczewek.

    Nowoczesnych obiektywów nie można rozpatrywać jak soczewek cienkich.

  132. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 20:17

    @hijax

    gdy przeczytalm, ze wykorzystujesz jako tablice testowa laptopa, to w tym miejscu chcialem przerwac , gdyz analizowanie takiego testu nie ma najmniejszego sensu. Jesli przestawiles aparat o 2 m i masz taka sama wartosc pomierzona przez imatest , tzn ze nic nie mierzysz, lasciwe nie wiadomo co. imatest jest tak czula , ze wykaze roznice na abledzie nastawy ostrosci doslownie centymetra
    Tematu glebi ostrosci nie poruszaj , bo runie awina , gdy napisze co to jest i jak sie ja liczy.

    to jest test zrobiony bardzo szlmapacko i dyletancko , az blednych testow wyciaga sie bledne wnioski. Jesliwykorzystujesz jako alie Laptop to zwyczajnie nie rozumiesz idei pomiaru MTF, huuu musze zrobic wdech , nie sadzilem , ze powolasz sie na Taki glupio zrobiony test.



    ja juz skonczyem . Metoda imatest nie mozna wycigac wnioskow na temat zmiany rozdzielczosci obiektywu ze zmiana odeglosci .
    trzeba przeliczyc tak jak to zrobilem kilkanascie postow wyzej.
    zreszta imatest nie wykazuje rozdzielczosci obiektywu lecz ukladu matryca- obiektyw + obliczenia.

    to sa uproszczne ale wygodne pomiary pozwalajace na porownanie obiektywow miedzy soba.

    ja juz chce to skonczyc , dla mnie taka rozmowa nie jest ksztalcaca , nizego se nie dowiaduje, a wmawianie komus , kto nie chce , tez nie ma sensu dla mnie.. napisalem jak jest - nie ma obowiazku wiary.

    pozdrawiam Borata i Mithrandira.

  133. baron13
    baron13 27 września 2016, 20:19

    @Pokoradlasztuki: "powtarzasz po raz kolejny , tylko ze jest to bez sensu , poniewaz odwrocenie obiektywu nie ma nic ale to nic wspolnego z Technika pomiarowa jaka stosuje IMATEST". Widzisz to jest przykład wyuczonych formułek, których nie rozumiesz. Wydaje Ci się że wystarczy powiedzieć że coś z czymś nie ma związku i oponent został pobity. Niestety. Co mierzymy za pomocą tym razem programu Imatest? Rozdzielczość. Dlaczego używamy tego oprogramowania i tej procedury? Jak myślisz? Czy aby nie dlatego, że spodziewamy się otrzymać PRAWDZIWE wyniki? Może chcemy siebie wpuścić w maliny? No... chyba jednak nie. Nie sądzisz? No więc to działa tak program mierzy rozdzielczość, a ta rozdzielczość raz rośnie, a raz, gdy przedmiot się oddala MALEJE. No i co to ma wspólnego z programem Imatest? Mniej więcej wszystko, co nas interesuje, bo chcieliśmy mierzyć nim tę rozdzielczość. Zabawne nie?
    @PDamian: A zastanowiłeś się jakim cudem robi się nam taka skala odwzorowania? Czy czasem nie dlatego, że po odwróceniu obiektywu można umieścić fotografowany przedmiot bardzo blisko? A dalaczego nie możemy tego zrobić nie odwracając obiektywu? Bo przecież skala odwzorowania zależy tylko od wzajemnych odległości matrycy soczewki i fotografowanego przedmiotu.

  134. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 27 września 2016, 20:33

    @Z_photo ponownie
    Tak z ciekawości poczytałbym jeszcze twoje opinie na temat np:
    link
    czy
    link
    :D

  135. PDamian
    PDamian 27 września 2016, 20:35

    Odwracając masz już inną ogniskową.
    Najedź myszą link Fig. 01: Optical system of a real photographic lens (50mm f/1.8).
    Mouse out: Second principal point, second focal point and focal length f’.
    Mouse over: First principal point, first focal point and focal length f.
    link

  136. PDamian
    PDamian 27 września 2016, 20:56

    Aaa...
    zapomniałbym
    " baron13
    26 września 2016, 23:05
    Dla większego znudzenia publiczności dodam, że wygląda na to, że cały ruch obiektywu, gdyby był soczewką cienką to jakieś 0,85 mm. Dlatego nie zobaczymy praktycznie efektu zmiany wielkości obrazu ze zmianą odległości ostrzenia."

    -ale wg opisu: "Tylna soczewka ma średnicę 21 mm i jest ruchoma, ale w bardzo nieznacznym zakresie." on ma tylne ogniskowanie jak większość nowych szerokokątnych,
    więc teorie o soczewkach cienkich można o dupę rozbić. ;)

    Takie wytłumaczenie dla laika ;) dlaczego się odwraca link

  137. PDamian
    PDamian 27 września 2016, 21:03

    Tylne ogniskowanie link

  138. baron13
    baron13 27 września 2016, 21:05

    @PDamian: No dobra, powiedzmy, to samo że powiedziane innymi słowami. Chodzi o to, że układ optyczny nie jest symetryczny. Z jednej strony jest zoptymalizowany dla ogniskowania dla bliskich odległości, z drugiej dla dalekich i przy odsuwaniu obiektywu od matrycy nie da się uzyskać tak samo dobrego obrazu przedmiotu przysuniętego do obiektywu. Zauważ, że ogniskowa określa tylko w jakiej odległości powstaje ostry obraz. Tak czy inaczej istotą sprawy jest to, że dwa końce obiektywu mają zupełnie inne własności: i średnice i soczewki. Zmiana rozdzielczości jest tego konsekwencją.

  139. Z_photo
    Z_photo 27 września 2016, 21:10

    @ Posłaniecprawdy: "Pokażesz lepsze swoje zdjęcia z podobnej tematyki i warunków? "

    Nie pokażę, bo po pierwsze - nie żyję z fotografii i nie muszę reklamować w sieci swoich dokonań, po drugie (a może przede wszystkim) - podobna tematyka mnie nie pociąga.

    "Tak z ciekawości poczytałbym jeszcze twoje opinie na temat..."
    Pod względem technicznym: zdjęcia z pierwszej grupy kiepskie, zdjęcia sportowe zdecydowanie lepsze.
    Prosiłeś, więc masz - co nie zmienia faktu, że to subiektywna ocena.

  140. hijax_pl
    hijax_pl 27 września 2016, 21:42

    @Pokoradlasztuki, z pretensjami proszę nie do mnie, a do Korena skoro (parafrazując Ciebie) "ogłupia cały świat i największych producentów sprzętu swoją niewiedzą i indolencją".

    Imatest SFR LCD target
    link


    Tak, jeden z modułów programu Imatest to tworzenie na ekranie LCD wzorów do fotografowania.

  141. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 27 września 2016, 22:23

    Z_photo
    Po trzecie dlatego, że to co wrzuciłem to jest poziom dla Ciebie poziom nieosiągalny, a po czwarte dlatego, że po prostu wypisujesz w internecie głupoty w tematach o których nie masz bladego pojęcia? :D

  142. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2016, 22:31

    @ baron13
    26 września 2016, 23:05
    Dla większego znudzenia publiczności dodam, że wygląda na to, że cały ruch obiektywu, gdyby był soczewką cienką to jakieś 0,85 mm. Dlatego nie zobaczymy praktycznie efektu zmiany wielkości obrazu ze zmianą odległości ostrzenia."

    Nie o to chodzi , to przesuniecie sensora zeby wyostrzyc nie jest powodem.

    Jesli zwiekszsz odleglosc fotografowania np 2 razy to zmniejszy sie fotografowany obiekt na matrycy 2 razy , nie ma wiekszego znaczenia czy musisz przestawic matryce o 0,85 mm czy o 8 mm.

    juz lopatologicznie.

    jesli sfotografowales z jakiejs odleglosci przedmiot i ma on na matrycy np 10 mm a rozmycie wokol konturu wynosi np 0,1 mm to imatest pomierzy to rozmycie i wyliczy, ze rozdzielczosc jest 10 lini/mm

    jesli zwiekszysz odleglosc fotografowani 2 razy to ten przedmiot zajmie na matrycy 5 mm, rozmycie 0,05 mm , imatest pomierzy to mniejsze rozmycie i wyliczy rozdzielczosc 20 l/mm.

    A wcale rozdzielczosc obiektywu z odlegloscia nie wzrosla.
    tak pracuje imatest. Ta zmiana rozdzielczosci wyliczonej nie jest tak wprost proporcjonalna w rzeczywistym obiektywie, ale zasada jest taka.

    nie mozna porownywac ze soba wynikow robionych na roznych skalach odwzorowania.

  143. Z_photo
    Z_photo 27 września 2016, 22:53

    @ Posłaniecprawdy: "Po trzecie dlatego, że to co wrzuciłem to jest poziom dla Ciebie poziom nieosiągalny".

    Masz rację. Nie zniżam się do takiego. :)

  144. baron13
    baron13 27 września 2016, 23:13

    @Pokoradlasztuki: Coś mi się zdawa, a nie zdaje, że nie rozumiesz pojęcia rozdzielczości, a tylko powtarzasz jak panią matką pacierz. Nie, nie będzie tak, że odsuniesz tablicę 2 razy dalej i rozdzielczość się zmieni 2 razy. Ponieważ zajmujemy się obrazem na matrycy. W starej metodzie to było tak, że w uproszczeniu oglądałeś pod mikroskopem negatyw. Odległość do tablicy była potrzebna tylko do wyliczenia ile masz linii na mm w oparciu o tę odległość, ogniskową i liczbę linii na milimetr na tablicy. Jeśli jednak masz mikroskop warsztatowy, to możesz pokręcić i zmierzyć wprost odległość między liniami. Na tablicy masz wzory z różną gęstością linii. Przy pewnej gęstości na negatywie przestajesz widzieć linie i ta graniczna gęstość wyznaczona na negatywie jest rozdzielczością. Co się stanie, jak oddalisz tablicę od obiektywu 2 razy? Ano linie zaczną się zlewać w innym miejscu tablicy, tam gdzie są 2 razy dalej od siebie na rzeczywistej tablicy. Lecz na liczba linii na obrazie zostaje taka sama. Jakakolwiek inna metodologia pomiaru musi po pierwsze zachować się tak samo, to znaczy, wynik nie może zależeć od tego, jaką wielką tablicą się posługujemy. MTF z grubsza polega na pomiarze spadku kontrastu. na przykład do 50 % wartości początkowej. I tu wyobraź sobie efekt jest taki sam, odsuwasz tablicę, rozdzielczość dostajesz tę samą, albowiem chodzi o odległość linii na obrazie. Przy pewnej gęstości linii na matrycy kontrast spada do założonej wartości, Odsuwasz tablicę dwa razy dalej to da ten efekt fragment tablicy gdzie linie są dwa razy dalej na tablicy, a który po odwzorowaniu da tę krytyczną gęstość na matrycy. I aby była jasność, linie na tablicy są ostrymi prostokątami czarnymi i białymi. W dobrych tablicach rozmycia krawędzi nie widać pod mocną lupą.
    Nie, jeśli odsunę przedmiot 2 razy nie zmieni się wielkość krążka rozmycia. Ten fragment tekstu , który napisałeś, świadczy o tym że nie kumasz z tematu kompletnie nic. Obawiam się, że Ci się nie da wytłumaczyć, jak już wcześniej napisałem, zbyt wiele nie wiesz i do tego upierasz się, że wiesz. To się nazywa "niepowodzenie dydaktyczne".

  145. hijax_pl
    hijax_pl 27 września 2016, 23:34

    Ja tylko dodam, że te sławetne hiperbole służące do wizualnej oceny rozdzielczości nie mogą być analizowane z dowolnej odległości. One są tak skonstruowane, że opisy przy nich działają tylko i wyłącznie gdy tablica zawsze wypełnia cały kadr. Niezależnie od tego, czy ta tablica ma 50, 100 czy 150cm.
    Co oznacza, że im większa tablica, tym z większego dystansu musimy ją fotografować. Bo ważne jest pole widzenia -> rozdzielczość kątowa.

    I dokładnie to jest zapisane w normie ISO, choć w nowej jest zupełnie inny wzór planszy. Odchodzi się bowiem od oceny wizualnej na korzyść pomiaru cyfrowego (dlatego nota bene nowe tablice mają niższy kontrast).

  146. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 28 września 2016, 00:29

    @Z_photo
    Ok, prosta piłka, proponuje standardową procedurę:
    Kładziemy na stole po np 1000 zł.
    Idziemy na jakąś nocną reporterkę, sporo tego typu marszów będzie przez najbliższe 2 miesiące.
    Anonimowo poddajemy zestaw zdjęć z wydarzenia pod głosowanie.(co, gdzie i jak- do ustalenia)
    Wygrany bierze całą pulę.

    Wchodzisz w to? Jeżeli to co piszesz jest prawdą i uważasz, że prezentujesz wyższy poziom i masz większe pojęcie o temacie to bez żadnego problemu zarabiasz 1000 zł, wydaje mi się, że jest to uczciwy układ ;)

  147. kojut
    kojut 28 września 2016, 07:25

    Zelber, a może inaczej:
    Kładziemy na stole po €1000, bierzemy LF i idziemy w góry. Temat fajny i przyjemny, a o tej porze roku jest co fotografować.
    Anonimowo wstawiamy zdjęcia w internet i poddajemy pod głosowanie.
    Kto zdobędzie największą ilość głosów zgarnia całą pulę.
    Wchodzisz w to? Jeżeli to co piszesz jest prawdą i uważasz, że prezentujesz wyższy poziom i masz większe pojęcie o fotografii to bez żadnego problemu zarabiasz €1000, wydaje mi się, że jest to uczciwy układ ;)

  148. baron13
    baron13 28 września 2016, 09:04

    @Posłaniecprawdy: Problem z Tobą jest taki, że pokazujesz zwykłą rzemieślniczą robotę i oczekujesz oklasków, że wymieniłeś kran i nie bardzo cieknie. Drugi problem jest taki, że jak każdy rzemieślnik, masz tendencję do przekonywania innych, że cokolwiek zrobiłeś, jest świetne. Weź te swoje produkcje i spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie, co tu jest TEMATEM zdjęcia, a co MOTYWEM GŁÓWNYM. Pomijam już takie zagadnienia, jak dlaczego taka kompozycja (jaka kompozycja?!) dlaczego coś z prawej a nie z lewe, dlaczego połać bruku i tak dalej. Fotografia to nie są wyścigi, gdzie raz dobiegłeś pierwszy do mety i możesz powiedzieć, że wygrałeś. To, niestety, coś o wiele bardziej złożonego. Masz typowy problem wielu tak zwanych zawodowców, Życie wciepnęło ich w ten zawód, coś tam robią, nie pozostaje im nic innego, jak udawać, że są świetni. Mój stryj zawsze mówił, że elektryka poznaje się po tym, że wyjdzie z transformatora. Z fotografami nie jest tak dramatycznie, dlatego wśród tak zwanych zawodowych fotografów jest wielu kompletnych dyletantów. Bo nie muszą wchodzić do transformatorów.

  149. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 września 2016, 09:08

    hijax_pl
    27 września 2016, 23:34 

    Ja tylko dodam, że te sławetne hiperbole służące do wizualnej oceny rozdzielczości nie mogą być analizowane z dowolnej odległości. One są tak skonstruowane, że opisy przy nich działają tylko i wyłącznie gdy tablica zawsze wypełnia cały kadr. Niezależnie od tego, czy ta tablica ma 50, 100 czy 150cm.
    Co oznacza, że im większa tablica, tym z większego dystansu musimy ją fotografować. Bo ważne jest pole widzenia -> rozdzielczość kątowa.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    dokladnie tak jest i o tym pisalem wczoraj, pewnie nie czytales.

    ale imatest analizuje obraz na innej zasadzie , nie mierzy odlegloisci pomiedzy zaciesniajacymi sie liniami hiperboli , lecz mierzy spadek kontrastu na granicy konturu.
    tutaj zalecana tablica przez imatest

    link

    za pomoca takiej tablicy mozna pomierzyc rozdzielczosc jednym strzalem na celj powierzchni kadru.



    tablica iso jest zalecana z innego powodu , mianowicie poniewaz ma zdefiniowany Kontrast . Imatest na tej tablicy tez analizuje kontury - rozklad kontrastu na krawedzi .
    To ma znaczenie jesli porownywac przebiegi funkcji przenoszenia kontrastu pomiedzy roznymi laboratoriami.

    imatest nie mierzy rozdzilczosci katowej a liniowa w plaszczyznie sensora.

    zwiekszajac odleglosc wykazuje wyzsze wartosci.

  150. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 28 września 2016, 09:15

    @kojut
    Widziałeś kiedyś abym się wypowiadał o fotografii krajobrazowej? Czy też pouczał ludzi się nią zajmujących jak ją robić lub też z pasją krytykował ich zdjęcia? Wychodzę z założenia, że wypowiadać się należy o dziedzinach o których ma się jakieś pojęcie, a to o krajobrazie mam dosyć nikłe i nie zajmuje się tą dziedziną. Gdyby zaczął się kiedyś wymądrzać w tematach zdjęć krajobrazowych to przypomnij mi ten wpis ;) Wtedy wchodzę w to ;)

    W przypadku sportu mainstreamowego/nocnej reporterki czy wam się to podoba czy nie sytuacja jest taka, że nikt z komentujących nawet nie zbliża się do mojego poziomu(w sumie z jednym wyjątkiem, bo z tego co pamiętam, to maggotsic prezentował bardzo przyzwoity poziom.), "specjalistów" "wiedzących lepiej" natomiast jest sporo, więc po prostu daje im szansę na udowodnienie swojej wiedzy w praktyce i do tego zarobienia pieniędzy.
    P.S po co LF? Sprzęt zupełnie mi niepotrzebny.

  151. hijax_pl
    hijax_pl 28 września 2016, 09:20

    "tutaj zalecana tablica przez imatest " - cóż, mam ją ale do pomiarów w całym kadrze stosuję szachownicę. Swoją drogą norma ISO definiuje inne tablice, a Imatest nie do końca jest zgodny z zaleceniami ISO12233, o czym w zasadzie Koren pisze wprost.

    "mianowicie poniewaz ma zdefiniowany Kontrast " - ale każda - inny :)

    "Imatest na tej tablicy tez analizuje kontury - rozklad kontrastu na krawedzi ." a dokładniej szerokość w pikselach spadku pomiędzy poziomami 10 i 90 %. By wyznaczyć MTFy, dokonuje analizy Fouriera nadpróbkowanej krawędzi. Można powiedzieć, że odległości zamienia na częstotliwości.

    "To ma znaczenie jesli porownywac przebiegi funkcji przenoszenia kontrastu pomiedzy roznymi laboratoriami. "- po raz kolejny się mylisz, co zapewne wynika z niezrozumienia normy ISO12233.

    "imatest nie mierzy rozdzilczosci katowej a liniowa w plaszczyznie sensora." - a czy ja pisze o ty, że imatest to liczy? Nie, że rozdzielczość kątowa jest stała, bo nie zależy od odległości. Chcesz zobaczyć wycinki tego samego fragmetn z dwóch tablic? Że krawędzie są takie same?

    "zwiekszajac odleglosc wykazuje wyzsze wartosci. "

    Skończ z odsuwaniem tablicy i zacznij używać dwóch o różnych rozmiarach.

  152. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 września 2016, 09:39

    @hijax_pl
    27 wrzesnia 2016, 21:42 ?

    @Pokoradlasztuki, z pretensjami prosze nie do mnie, a do Korena skoro (parafrazujac Ciebie) "oglupia caly swiat i najwiekszych producentów sprzetu swoja niewiedza i indolencja".

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    nie mam zadnych pretensji do Korena , dal znakomite narzedzie pomocne w praktyce codziennej . Wypada znac jego wlasciwosci i wiedziec co i jak mierzy.


    otoz tez zrobiolem podobny test Jak Ty

    obiektyw 20 mm przyslona 16 i pomiar rozdzilczosci

    a) odl ok 1,5 m ostrzone na tablice wynik 2819 lw
    b) odl ok 3,5 m bez zmiany nastawy ostrosce , wynik 2878 lw



    jak to ??!! , odwzorowanie nie jest na pewno tak ostre , bo ostrosc ustawiona w inny plaszczyznie a Taki przyrost ostrosci ? Tak , to nie ostrosc odwzorowania wzrosla , tylko imatest pomierzylo wyzsza rozdzielczosc , przyrost rozmycia od gorszej ostrosci byl mniejszy niz jego spadek spowodowany mniejszym obrazem.

    powtorzylem na innych odleglosciach , dodalem trzeci pomiar

    a) odl ok 1 m ostrzone na tablice wynik 2771 lw
    b) odl ok 2 m bez zmiany nastawy ostrosce , wynik 2774 lw
    b) jak wyzej , lecz nastwiona ostrosc na tablice 2m , wynik 2872 lw

    widac wyraznie jak zmiana odleglosci wplywa na wzrost pomierzonej przez imatest rozdzielczosci.


    Tutaj jeszcze wyniki pomiarow w formie tabelarycznej dla obiektywu z wysuwana cala optyka dla roznych odleglosci przedmiotowej:

    link

    pzdr




  153. Z_photo
    Z_photo 28 września 2016, 09:52

    Posłańcuprawdy - ja nie mam potrzeby dowodzenia Tobie czegokolwiek, w szczególności poprzez fotografowanie jakichś zbiegowisk.
    Prosiłeś o ocenę, więc ją dostałeś - jest mi obojętne czy się z nią zgadzasz.

  154. Z_photo
    Z_photo 28 września 2016, 10:22

    @ Posłaniecprawdy: "... gówno twojego pokroju".

    Koniec dyskusji z Tobą!

  155. baron13
    baron13 28 września 2016, 10:52

    @Posłaniecprawdy: Masz trochę problemów. Jednym z nich jest to, że usiłujesz dyskutować o pomiarze rozdzielczości obiektywów, ale napisałeś, że nie wiesz co to jest ta rozdzielczość :-) Kolejny problem jest taki, że nie umiesz odróżniać zdjęcia dobre od kiepskich. Masz tendencję do robienia przepałów, co widać na fotografii sportowej i tak zwanej reportażowej. W tych reportażowych to przeszkadza niemiłosiernie. Nie panujesz nad tłem, Nie masz pojęcia o kompozycji. Przy tym wszystkim masz mniemanie, że wszystko robisz najlepiej. W każdym razie nigdy nie bierz się za urządzenia pod prądem :-)

  156. 3xN
    3xN 28 września 2016, 11:01

    @baron13
    "W każdym razie nigdy nie bierz się za urządzenia pod prądem :-)"
    O to sie nie martw, Posłaniecprawdy/Zelber woli bale elektryków :D

    link

  157. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 września 2016, 11:32

    @baron13
    27 wrzesnia 2016, 23:13 ?

    @Pokoradlasztuki: Cos mi sie zdawa, a nie zdaje, ze nie rozumiesz pojecia rozdzielczosci, a tylko powtarzasz jak pania matka pacierz. Nie, nie bedzie tak, ze odsuniesz tablice 2 razy dalej i rozdzielczosc sie zmieni 2 razy. Poniewaz zajmujemy sie obrazem na matrycy. W starej metodzie to bylo tak, ze w uproszczeniu ogladales pod mikroskopem negatyw. Odleglosc do tablicy byla potrzebna tylko do wyliczenia ile masz linii na mm w oparciu o te odleglosc, ogniskowa i liczbe linii na milimetr na tablicy. Jesli jednak masz mikroskop warsztatowy, to mozesz pokrecic i zmierzyc wprost odleglosc miedzy liniami
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Baronie rozumiem co masz na mysli i to jest prawda.
    uzywa sie tablic znormalizowanych dla okresloinej skali odzorowania, Dlaczego?
    -wyjasni przyklad


    masz na tablicy testowej narysowane linie w roznych rozdzielczosciach
    np 1 pl/mm , 2 pl/mm , 3 pl/mm
    tablica ma wymiar 3600 mm *2400 mm i jest dla formatu FF a wiec dla skali 1:100
    na nad tymi liniami nalezy napisac 100pl/mm 200 pl/mm 300 pl/mm

    (Wlasciwie wymiar tablicy nie jest wazny , wazna jest znajomosc dla jakiej skali odwzorowania jest zrobiony opis, fotografujac cala tablice mamy zapewniona prawidlowa skale odzorowania) :


    i analizujac obraz pod mikroskopem dla tej gestosci lini , ktory uznasz za czytelna odczytasz wprost rozdzielczosci po stronie OBRAZOWEJ np 200 pl/mm

    jesli nie dochowasz warunku zachowania odpowiedniej odleglosci , czyli skali odwzorowania , wowczas ten wynik liczbowy bedzie falszywy.
    Tak sie pracuje tablicami w oparciu o klasyczna metode.
    Dla innych skal odwzorowania , czyli innych odleglosci musisz uzywac innej odpowiednio opisanej tablicy. Wyniki beda porownywalne.


    moznaby zrobic tez inaczej.
    narysowac dwie kreski w dowolnej , nieznanej odleglosci miedzy nimi,
    wykonac serie zdjec coraz to zwiekszajac odleglosc fotografowania i mierzyc odlegloscpod mikroskopem pomiedzy kreskami, Najmniejsza jeszcze rozroznialna odleglosc miedzy kreskami np 0,05 mm bylyby wlasnie ta rozdzielczoscia. Tak sie nie robi ze wzgdu na uciazliwe pomiary. W tym wypadku oczywiscie wielkosc tablicy , skala odwzorowania nie ma zadnego znaczenia .


    Imatest pracuje inaczej. Nie mierzy odleglosci miedzy liniami , lecz rozklad kontrastu na granicy pojedyncztego konturu
    Wyobraz sobie czarno - bialy pasek od ziemi do nieba o dowolnej dlugosci

    i fotografujesz ten pasek. niezaleznie od odleglosci zajmuje on cala wysokosc kadru , nie ma wiec znaczenia jego dlugosc , czyli wielkosc tablicy , natomiast wielkosc rozmycia na krawedzi zalezy od rozdzielczosci katowej optyki.
    katowo rozmycie nie zalezy od odleglosci , ale liniowo tak. imatest mierzy rozmycie liniowo. Zatem wynik zalezy od odleglosci .Zeby porownac tak wyliczona rozdzielczosc dla roznych odleglosci fotografowania trzeba przeliczyc na rozdzielczosc katowa, czyli znac skale odwzorowania . Albo mozna porownac miedzy soba w oparciu o te sama tablice testowa. Zwiekszajac odleglosc fotografowania imatest wykazuje wyzsza wartosc rozdzielczosci.

  158. baron13
    baron13 28 września 2016, 11:58

    @Pokoradlasztuki: Pokręciło się. Jeśli rozdzieczość kątowa optyki jest taka sama, to owszem liniowa rozdzielczość mogła by się zmieniać, gdyby ogniskowa obiektywu zmieniała się znacznie podczas ostrzenia. Coś takiego się dzieje w przypadku obiektywów długich i małych odległości. Ten problem występuje w makro, trzeba przeliczać przesłonę na skutek zmiany ogniskowej. W przypadku obiektywów szerokokątnych zmiana jest pomijalna. Skala odwzorowania zmienia się znacznie mniej niż to namierzył Arek. Niezależnie od tego co robi Imantest, to jeśli dobrze mierzy rozdzielczość, to te zmiany, o ile nie umieszczamy obiektywu na pierścieniach pośrednich są do pominięcia i są znacznie mniejsze od zmian rozdzielczości wynikających ze sposobu skorygowania optyki.

  159. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 września 2016, 13:09

    @hijax @baron


    dla obiektywu cosinon 55/1,4 z wysuwana optyka dla nastawy odlegloci na przyslonie 5,6 dostalem nastepujace wyniki z imatest w centrum kadru. MAXIMUM pomierzonej wartosci:

    a) dla odleglosc 150 cm 3912 l, to jest 108,67 l/mm
    b) dla odeglosci 280 cm 3985 l , to jest 110,69 l/mm

    srednia ze wszytskich pomiarow dla 2,8 metra jest rowniez wyzsza.

    dla 150 cm m skala odwzorowania: s1=1:29
    dla 280 m skala odwzorowania s2= 1:55

    rozdzielczosc odwzorowania:

    a) dla 1,5 metrow: 108,67/29= 3,747 l/mm , najmniejszy rozroznialny element = 0,267mm
    b) dla 2,8 metrow 110,69 / 55 = 2,013 l/mm najmniejszy rozroznialny element =0,497 mm

    Taka jest zmiana rozdzielczosci odwzorowania ze wzrostem odleglosci - rozdzielczosc odwzorowania oczywiscie maleje ( przy stalej rozdzielczosci optyki).


    a teraz porownajmy jak to jest z rozdzielczoscia katowa obiektywu:


    a) dla odl 1,5 m alfa = 2 arctan(1/2*0,267/1500)=0,0102 st
    a) dla odl 2,8 m alfa = 2 arctan(1/2*0,497/2800 )=0,0102 st

    Mimo wyzszej wartosc pokazanej przez imatest rozdzielczosc katowa obiektywu sie nie zmienia. Jest dokladnie taka sama - i nie moze byc inaczej , to ten sam obiektyw.

    Gdyby Imatest wykazal te sama rozdzielczosc liniowa , dla tych roznych odleglosci rozdzielczosc katowej musiailby byc rozna , a przeciez obiekty ten sam,

    PS baron
    nie pokrecilo sie , wszystko wczesniej opisalem , im dalej przedmiot , tym mniejszy obraz , tym i rozmycie mniejsze na matrycy po stronie obrazowej, mierzone liniowo..

  160. baron13
    baron13 28 września 2016, 13:33

    @Pokoradlasztuki: "nie pokrecilo sie , wszystko wczesniej opisalem , im dalej przedmiot , tym mniejszy obraz , tym i rozmycie mniejsze..." No i tu jest błąd. Rozmycie jest takie samo.

  161. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 września 2016, 13:40

    @baron ja tez opisalem i wczesniej tez - wczoraj.


    do podanego wyzej wyliczenia wstawilem, ze na odleglosci 2,8 Metra pomierzona przez imatest rozdzielczosc bylyb taka sama jak dla 1,5 metra.

    po wyliczeniach jak wyzej wyszlo , ze rozdzielczosc katowa wynosilaby w tym wypadku 0,0104 stopnia , a wiec musiala by byc nizsza A to obiektyw ten sam , bez wewnetrznego ostrzenia - i to jest prawidlowo , to sie zgadza z teoria.

    Ale napisz jaka masz mysl przewodnia , gdyz trudno sie zorientowac.
    czy tylko chcesz sobie podyskutowac ?

    Moja jest prosta - ze wzrostem odleglosci imatest wykazuje wyzsze wartosci liczbowe.

    czy sie z tym zgadzasz , czy nie ?

    bo pisanie o wszystkim kosztuje zbyt wiele czasu.

  162. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 września 2016, 13:58

    @baron

    narysowalem wczoraj rysunek
    wyobraz sobie rozawrte nozyczki . naniesiemy na ich krawedz ciecia rozmycie .
    w osi obrotu Zero , na koncu 5 mm.

    im blizej osi obrotu tym rozmycie mniejsze.

    zwiekszajac odleglosc fotografowania zblizasz matryce do obiektywu , czyli dokonujesz pomiaru rozmycia coraz blizej osi przeciecia. w ogniskowaniu wewntrznym efekt przyblizenie dostaje sie przez powiekszenie ogniskowej , przez co przy zachowaniu tej samej odleglosci efekt jest jak przy zblizeniu.
    liniowo to rozmycie bedzie coraz mniejsze im blizej obiektyu go pomierzysz

  163. hijax_pl
    hijax_pl 28 września 2016, 16:06

    @Pokoradlasztuki, krawędź jest ostra na obu tablicach, rozmycie nie powstaje na planszy, 5 czy 100cm przed nią - ale w samym obiektywie. Bo przecież idealny obiektyw nie tworzyłby żadnych rozmyć konturów. Zatem odsuwając plansze nie odsuwamy "generatora" rozmycia,bo obiektyw się nie rusza. Zmieniając jednak wzajemne położenie soczewek w tym niedoskonałym obiektywie, zmieniamy charakterystykę "generatora rozmycia". Stąd zmiana w wynikach. Mówimy to o aberracjach wyższych rzędów...

  164. Szabla
    Szabla 28 września 2016, 16:12

    Nie zapominajmy o współczynniku K ;)

  165. baron13
    baron13 28 września 2016, 16:46

    @Pokoradlasztuki: Błąd robisz w tym miejscu, że zakładasz, że krążek rozproszenia skaluje się jak obraz. Nie skaluje się.

  166. Posłaniecprawdy
    Posłaniecprawdy 29 września 2016, 00:06

    @baron13
    "Masz trochę problemów. Jednym z nich jest to, że usiłujesz dyskutować o pomiarze rozdzielczości obiektywów, ale napisałeś, że nie wiesz co to jest ta rozdzielczość :-) "
    "Kolejny problem jest taki, że nie umiesz odróżniać zdjęcia dobre od kiepskich."
    "Masz tendencję do robienia przepałów, co widać na fotografii sportowej i tak zwanej reportażowej. W tych reportażowych to przeszkadza niemiłosiernie"
    "Nie panujesz nad tłem, Nie masz pojęcia o kompozycji."
    Nie zapomniałeś przypadkiem wziąć leków? O rozdzielczości nic nie pisałem, lekko przepalone jest jedno zdjęcie/jedno jest trochę zbyt jasne, jeżeli na zdjęciach sportowych widzisz przepały to obawiam się, że masz poważne problemy z 2 z tych 3 rzeczy: wzrok, monitor, umiejętność czytania histogramu.

    "Przy tym wszystkim masz mniemanie, że wszystko robisz najlepiej."
    Zaproponuje dokładnie ten sam układ, który zaproponowałem Z_photo, wchodzisz w niego?

    Gdyby to co piszecie było prawdą praktycznie każdy mógłby podnieść rzuconą rękawicę, a potem po łatwym pojedynku odjechać na białym rumaku w stronę zachodzącego słońca będąc bogatszym o 1000 zł. Niestety w momencie gdy kończy się anonimowy hejt, a zaczyna pojawiać się widmo brania odpowiedzialności(w tym przypadku finansowej) za swoje słowa magicznie znikacie.

  167. baron13
    baron13 29 września 2016, 08:18

    Zamiast wyzywać wszystkich wkoło na pojedynki weź sobie otwórz swoje zdjęcie:
    link
    sprawdź, jak wygląda żółty kanał w modelu CMYK. A jeszcze lepiej popatrz sobie na to spokojnym okiem i zastanów się. Mi by takich żółtych plam nie darowali. Pomimo tego, że robię zdjęcia za friko, za uprzejmość fotografowania. Dostałbym w łeb pantoflem za to że nie wyrzuciłem do kosza takiej produkcji. Robisz komerchę, weź sobie choćby jakieś ulotki reklamowe i popatrz, jak wyglądają na nich zdjęcia, jaką mają jasność, jakie nasycenie kolorów i zrób coś podobnego. Ja także odwalam chałtury w tym tragicznym ledowym oświetleniu, ale takich efektów jeszcze nie dostałem i zastanawiam się jak aż tak można popsuć.

  168. 3xN
    3xN 29 września 2016, 10:22

    @baron13
    "sprawdź, jak wygląda żółty kanał w modelu CMYK"

    baron13, zaskakujesz mnie, jak nie mogłes wiedzieć o tak elementarnej rzeczy?!
    Przecież żółć to przypadłość (oraz firmowy znak rozpoznawczy) Nikona,
    nawet w D4 :P

    Mały żarcik na dzień dobry, of course ;-)

  169. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 29 września 2016, 10:55

    @baron13
    28 września 2016, 16:46 

    @Pokoradlasztuki: Błąd robisz w tym miejscu, że zakładasz, że krążek rozproszenia skaluje się jak obraz. Nie skaluje się.


    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    link

  170. hijax_pl
    hijax_pl 29 września 2016, 11:11

    Panowie, o czym tu w zasadzie dyskutujecie? Krążek rozproszenia, a poprawnie (jeśli dobrze rozumiem intencje) krążek rozmycia (coc) jest efektem skupiania promieni świetlnych w różnych odległościach od matrycy. Ustawienie ostrości w obiektywie, to nic innego jak ustalenie płaszczyzny (choć po prawdzie to nie płaszczyzna), dla której promienie będą się skupiać na matrycy. Z innych odległości będą się skupiać przed lub za nią. Stąd krótka droga do debaty o głębi ostrości.

    Co ma to wspólnego z pomiarem zdolności rozdzielczej obiektywu? Nic. Przecież ją się wykonuje dla wyostrzonego obrazu, a nie celowo rozogniskowanego. Celowo rozgoniskowując możemy się bawić w pomiar rozmycia, charakterystykę boke. Ale nie zdolność rozdzielczą.

  171. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 29 września 2016, 11:12

    Baronie nie myl krazka rozproszenia z plamka rozmycia . to zupelnie rozne rzeczy. Krazek rozproszenia to maksymalna dopuszczlna plamka rozmycia.
    lubie dokladnosc.

    pozdrowienia dla kolegow Borata i Mithrandira.

  172. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 29 września 2016, 11:18

    hijax , poruszasz sie na plaszczyznie , ktora jak wynika z Twoich wypowiedzi jest dla Ciebie grzaska i nie najlepiej sie w niej czujesz.
    Chyba lepiej siegnac do powazniejszych podrecznikow , ale zaczalbym od postaw.

  173. hijax_pl
    hijax_pl 29 września 2016, 11:24

    Doprawdy? Przytaczam normy, wzory, definicje i źródła. Nigdzie na internecie nie mogę znaleźć materiałów potwierdzających Twoją tezę, że wynik pomiaru rozdzielczości rośnie wraz ze zwiększaniem odległości do tablicy. Już sama teoria soczewki cienkiej nie za bardzo pasuje to twoich twierdzeń. To są absolutne podstawy. Bez których używanie skomplikowanych narzędzi prowadzi do błędnej interpretacji wyników.

    Wskaż proszę jakieś opracowania naukowe, na których budujesz swoje tezy, chętnie się z nimi zapoznam. Przy okazji, której wersji Imatesta używasz?

  174. baron13
    baron13 29 września 2016, 11:37

    @hijax_pl : Musiałbym grzebać po internecie by sprawdzać terminologie i biję się w piersi, nie znam jej. Najpewniej chodzi mi o coś zblizonego do krążeka Airy'ego. Wyostrzony obraz punktu świetlnego. Jest proporcjonalny f/d gdzie f to ogniskowa a d średnica soczewki, zwierciadła , czy obiektywu. Tyle że w obiektywie zazwyczaj zasadniczy wkład w rozmiar mają wady optyczne a nie dyfrakcja.

  175. baron13
    baron13 29 września 2016, 11:47

    jak sądzę Pokoradlasztuki sądzi, że ów krążek się skaluje jak obraz i z tego bierze się cały problem.

  176. hijax_pl
    hijax_pl 29 września 2016, 12:14

    Tak, jak odrzucimy wszelkie wady optyczne, zbudujemy idealny pod tym względem obiektyw, nadal nie zwalczymy dyfrakcji. Ale jej efekt widać bardzo dobrze na wykresach z testów, gdzie od jakiejś liczby przysłony zaczynają wyniki MTF spadać. Dodam tylko, że także od wielkości przegrody zależy kształt czoła fali, to kolejna aberracja, jedna z tych wyższych rzędów. Choć to uproszczenie, bo czoło fali zmienia kształt nawet po przejściu przez pojedynczą soczewkę.

    OK, ale to nadal nie ma związku z pomiarem ostrości obiektywu i odsuwaniem tablicy. Stanowisko optycznych jest takie, że zgodnie z obowiązującą nauką, wyniki pomiarów mogą się różnić, jednakże nie można z góry założyć jak - dlatego warto sprawdzać.

  177. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 29 września 2016, 12:26

    Baronie nie pisz o krazku. !!

    krazek sie nie skaluje i tego nigdzie na napisalem i nie napisze ( w tym aspekcie) .

    zasada pomiaru przez imatest jest mozna powiedziec " odwrotna " do metody klasycznej z tablicami. na tablicach mozesz pod mikroskopem w dowolnym ( w sensie jakims tam) powiekszeniu ocenic kiedy Linie zaczynaja sie zlewac.

    imatest mierzy bezwzgledna wartosc liniowa rozmycia na obrazie na brzegu konturu. I to jest pomiar robiony posrednio przez rozklad kontrastu...
    dla tak liczonej wartosci liniowej odleglosc ma znaczenie , liczac katowo nie.
    Poniewaz obiektyw nie jest telecentryczny , a jedeni telecentryzowany.

    rozmycie na krawedzi budynku z odlegloici no 20 m wynosi np 2 cm a z odleglosci np 10 m wynosi 1 cm
    i to jest zapisane na matrycy. Imatest raz zmierzy odpowiednia wielkosc liniowa tego rozmycia na matrycy np jako 0,01 dla odleglosci mniejszej jako 0,02.

    wykazalem to takze pomiarami na cosinonie , czyli dla roznych odleglosci ale na pewno tej samej rozdzielczosci optyki gdyz wysuwa sie z tubusa dla nastawienia odleglosci caly obiektyw.

    mierzenie za pomoca imatest rozdzielczosci na kilku tablicach z roznych odleglosci nie wylicza li tylko sredniej rozdzielczosci w zakresie pomiarowych odleglosci - jedynie pogarszamy jakosc wyniku pomiaru , gdyz ze wzrostem odleglosci rosnie blad pomiarowy i naklada sie wyliczona wyzsza wartosc..
    Dostaje sie wyniki obarczone mniejszym bledem fotgrafujac blizej .

    to sa dla mnie rzeczy znane od dawna , dopiero poniewaz przy okazji pokazania wynikow pomiarow tego irixa na roznych odleglosciach , podjalem niesmialo ten temat.

    zdaje sobie sprawe z wielu uproszczen jakie wprowadza imatest , chocby w definicj kontrasu a zatem i sposobu liczenia funkcji modulacji przenoszenia kontrastu , ale mniejsza o to - to w granicach dopuszczlnych zaokraglen , zyskuje sie na koszcie pomiarow , ale mniejsza o to ... rozpisalem sie.

    jesli chcesz dalszych wyjasnien to przelej moze jakas dowolna kwote na dowolny dom dziecka i potraktuje to jako honorarium - inaczej to przelewanie z proznego w puste , a Ty masz zawsze odmienne zdanie.
    mnie jest trudno tutaj tlumaczyc od podstaw wszystko , a ci ktorzy nie nadazaja , odnosza wrazenie ze sa trollowani , pozdrawiam przy tej okazji kolegow Borata i szczegolnie Mithrandira.

  178. baron13
    baron13 29 września 2016, 14:10

    @Pokoradlasztuki: "rozmycie na krawedzi budynku z odlegloici no 20 m wynosi np 2 cm a z odleglosci np 10 m wynosi 1 cm " Nie. Rozmycie jest cały czas wynikiem tego, że obiektyw przekształca punkt świetlny na rozmytą plamę o wymierach określonych przez dyfrakcję i wady optyczne. Rozmiar tej plamy oczywiście (zgodziłeś się) nie skaluje się,

  179. hijax_pl
    hijax_pl 29 września 2016, 14:18

    @Pokoradlasztuki, nic nie wykazałeś. Pokazujesz jakiś niby pomiar, ale zero powiązanej z nim teorii. Można uznać, że Twój Cosinon jest zoptymalizowana na dalsze odległości, stąd lepsze wyniki. Przykład z krawędzią budynku jest kuriozalny, mieszasz kilka zjawisk, a z tego co piszesz wynika, że obraz jest ostry na bliższej krawędzi, a dalsza jest po prostu rozmyta (bo obiektyw nie jest telecentryczny).

    Jeszcze raz powtórzę: ani Imatest (Norman Koren), ani normy ISO (w tym wypadku expert od metody slanted-edge - Peter Burns) ani cały Internet nic o zależności od odległości nie wspominają. W książce Glena Boremana o MTF, rozważa się wpływ rozmycia (defocus aberration), czyli analizuje, jak zmienia się funkcja MTF w zależności od jakości nastawy ostrości. Nic o zbawiennym wpływie odległości. A to, że obiektywy są optymalizowane na konkretne odległości jest faktem powszechnie znanym. Nie tylko z uwagi na obiektywy makro ;)

    Jeszcze raz: zamiast w kółko powtarzać o swojej racji, zamiast oferować napisanie jakiejś rozprawy wskaż inne dostępne źródła. Bym nie myślał, że w swoich tezach jesteś zupełnie osamotniony, a Twoja walka zamiast szerzenia wiedzy przypomina raczej to, czym zajmował się Don Kichot.

  180. baron13
    baron13 29 września 2016, 15:04

    @hijax_pl: Chyba tłumaczysz w zbyt zaawansowany sposób. Problem wziął się z tego, że Pokoradlasztuki wymyślił. że rozmycie się skaluje, tylko że o ile się nie pogubiłem w wywodach, to bierze odległość raz od strony przedmiotu, raz matrycy. Obawiam się, że będzie trudno...
    Nie powiedzielismy tego, a chyba warto przypomnieć: w aparatach od MF w dól z wielkością filmu, czy matrycy, odległość matryca obiektyw w normalnych warunkach pracy jest praktycznie stała. O żadnym skalowaniu mowy nie ma.

  181. hijax_pl
    hijax_pl 29 września 2016, 16:26

    Nie no, jakieś tam ruchy są, nawet w obiektywach IF często tylna soczewka się rusza. Ale nie chodzi nam o krążki rozmycia czy dyfrakcję. Przecież fotografując dwa cele w dwóch odległościach nastawiamy ostrość tak, by te cele były ostre (nie chodzi o jedno zdjęcie). I te ostre obrazy mierzymy, a nie to co jest za czy przed nimi.

    Owszem, dystans ma wpływ na układ promieni, ale znów - nie tyczy to się tych, które skupiają się w płaszczyźnie matrycy. One dadzą ostry obraz. Co mi po wiedzy, że rozmycia za czy przed tablicą będą takie czy siakie gdy interesuje mnie MTF? Dlatego optyczni zawsze robią serię zdjęć, z AF i ustawiając ostrość na planszę ręcznie i wybierają najlepsze klatki, a nie liczą średnią ze wszystkich. Imatest ma kilka swoich grzeszków ale akurat nie tam, o czym prawi kolega zaczytany w powieściach Tolkiena.

    Pomijam milczeniem teorie, że rozmycie pojawia się przed obiektywem, bo to zahacza o totalne niezrozumienie podstaw. Zaczynając od falowej teorii światła oraz historii z soczewką cienką. Każdy może błądzić. Ale prawdziwą duszę naukowca poznaje się po tym, że zawsze, ale to zawsze kwestionuje wyniki swojej pracy.

  182. baron13
    baron13 29 września 2016, 16:48

    @hijax_pl: Winnym "krążka rozmycia" jestem ja. A chodzi mi o wytłumaczenie tego, że obiektyw przekształca punkt świetlny na plamę, pomimo tego, że obraz został prawidłowo wyostrzony. Jak mi się zdaje, Pokoradlasztuki wyobraża sobie, że rozmiar tej plamy maleje, gdy punkt świetlny oddala się od obiektywu. Mogę się tylko domyślać, jak krążą myśli i skąd ten pomysł. Ale tak to wygląda skoro dał przykład z krawędzią domu.

  183. baron13
    baron13 29 września 2016, 16:55

    Oczywiście chodzi cały czas o dobrze wyostrzony obraz, to znaczy podążam ścieżkami Pokoradlasztuki, odsuwamy sztuczną gwiazdę, wyostrzamy i dostajemy proporcjonalnie do zmiany odległości (???) mniejszą plamę. Coś takiego: s~1/d gdzie s to rozmiar plamy, d odległość sztuczna gwiazda - obiektyw. Tak to sobie wyobrażam.

  184. hijax_pl
    hijax_pl 29 września 2016, 17:21

    Jesli chodzi o PSF (uogólnienie krążka Airego) to akurat rośnie wraz ze wzrostem powiększenia. Ale mówimy tu o dużych, naprawdę dużych wartościach, dotykających głownie teleskopy. W mniejszym stopniu obiektywy makro (sporo powyżej 1:1). Nadal tego bym nie mieszał z pomiarem MTF tutaj.

  185. baron13
    baron13 29 września 2016, 21:04

    @hijax_pl: Dzięki, trochę się nauczyłem o PSF :-)

  186. Rotpil
    Rotpil 29 września 2016, 22:07

    Czy aby w tym wszystkim nie pominęliście wartości tak istotnej jak prędkość światła ? A skoro E=mc2 to chociaż szybkość przebiegu przez obiektyw jest znikoma , nie da się zaprzeczyć, że jego masa zaczyna mieć znaczenie. Co więcej, można też wysnuć wniosek, że to istotne dla trwałości matrycy - wszak energia uderzeń fotonów w elementy światłoczułe będzie różna. Niestety, tego typu wyliczenia nie dadzą odpowiedzi na problem najważniejszy, przynajmniej dla osób używających obiektywu w systemie Nikona - czy gumy będą trwałe czy też zaczną puchnąć?

  187. baron13
    baron13 30 września 2016, 07:56

    @Rotpil: Akurat ta dyskusja była na poziomie dość elementarnym i moim zdaniem o rzeczach bardzo przydatnych dla każdego pstrykacza. Każdy powinien mieć pojęcie o zachowaniu się swojej szklarni i przyczynach. Wiadomo czemu się da zaradzić, a czemu nie. Znajomość metod pomiarowych jest niezbędna do rozumienia czym jest wielkość którą zmierzono czy to w testach, czy podał ją producent. Moim zdaniem rzemieślnicza wiedza niezbędna każdemu fotografowi.

  188. grzegorzg
    grzegorzg 30 września 2016, 11:14

    @baron13 - mam takie wrażenie, ze Twoja opinia, ze sa to "rzeczy przydatne dla kazdego pstrykacza" jest typowo "polskoakademicka" - na wszelki wypadek (próbowac) nauczyc. A czy to się przyda, to juz niech sie martwi nauczany...
    Abstrahuję tutaj od cięzkostrawnego zabarwienia emocjonalnego tego "wykładu". Zapewne opusciwszy go, dałoby się strescic to w kilku zdaniach. No ale ja jestem marnym i tępym amatorem...

  189. Myszowor
    Myszowor 30 września 2016, 14:27

    Czy to nie naciąganie parametrów jeśli obiektyw ma -3 EV na F2,4?
    Spodziewałem się więcej po tym obiektywie...

  190. r2mdi
    r2mdi 1 października 2016, 22:53

    Taki peleton ukształtował się:
    Pokoradlasztuki 35
    hijax_pl 27
    baron13 27
    3xN 10
    Posłaniecprawdy 9
    +tof 8
    Z_photo 8

  191. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 października 2016, 19:47

    a tutaj zrobione irixem blackstone przez kolege.
    zero problemu z vinieta.
    chwali sobie ten obiektyw:

    link

  192. hijax_pl
    hijax_pl 5 października 2016, 18:16

    @Pokoradlasztuki, no dobra, a co z tym:

    "Jeszcze raz: zamiast w kółko powtarzać o swojej racji, zamiast oferować napisanie jakiejś rozprawy wskaż inne dostępne źródła."


    ???

  193. TRI-X
    TRI-X 7 listopada 2016, 13:12

    Jeszcze raz, kiedy teścik Voightlandera Hyper-Wide 10/5.6. Jeżeli redakcji nie podoba się system leica M to jest też wersja Sony E.

  194. E.T.English.Tea
    E.T.English.Tea 20 kwietnia 2017, 22:31

    właśnie kupiłem do d700 i pierwsze fotki są bardzo obiecujące. Może z nikonami to szkło pracuje lepiej? Ostry od 2.4, winietowanie mniejsze niż się spodziewałem, pod słońce nawet bez osłony dał radę. Bawiłem się ok 30 min plus Lightroom więc wstrzymam się z ostatecznym wyrokiem. Mam 14 dni żeby oddać więc w weekend popracuję i może coś więcej napiszę.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział