Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Aktualności

Pół żartem, pół serio, czyli subiektywny przegląd rynku foto

Pół żartem, pół serio, czyli subiektywny przegląd rynku foto
3 października
2013 20:01

W dzisiejszym felietonie będzie o traktowaniu nas jak idiotów i sprzedawaniu nam tego, czego nie chcemy kupić. Może nie do końca tak ostro, ale dość blisko tego poziomu. Będzie też o tym, że kiedyś było lepiej. Trzeba tak pisać, bo więcej ludzi się z tym zgadza niż nie zgadza…

Uwaga! Niniejszy artykuł jest naszym żartobliwym i często pisanym pod wpływem emocji komentarzem na temat sprzętu i wydarzeń z rynku fotograficznego. Prezentowane tu opinie mają charakter bardzo subiektywny i w żaden sposób nie przekładają się na wyniki testów, które opracowujemy na podstawie obiektywnych pomiarów.

Pół żartem, pół serio, czyli subiektywny przegląd rynku foto

Często w naszych testach, w dyskusjach w komentarzach czy w wątkach na forum zastanawiamy się nad surowością pliku RAW. Oczywistym jest, że w większości przypadków nie mamy do czynienia z niezmodyfikowanym sygnałem z matrycy. Zresztą gdyby tak było, to plik nazywałby się FITS a nie RAW. To dość szczególny przypadek, ale wpisuje się w ogólniejszy problem. Zastawiam się dlaczego firmy nie chcą dać klientom tego czego oni naprawdę chcą, ale wciskają nam to, co im wydaje się, z różnych powodów, słuszne. Przykładów jest mnóstwo, a można zacząć od sztandarowego czyli wyścigu na megapiksele.

Trudno nie zauważyć, że doszliśmy już do absurdów. Mamy 18-, 20-megapikselowe matryce w kompaktach i 40-megapikselowe detektory w komórkach. Gdy ktoś rozsądny zaczyna na to narzekać, zaraz w komentarzach pojawia się przedstawiciel firmy, która wypuściła właśnie kolejny 18 Mpix szumofon, udowadniając wszem i wobec, że akurat te 18 milionów pikseli jest lepsze niż 16 milionów, które było u poprzednika. Może i jest, ale przecież można zadać pytanie, co by było gdyby w nowym modelu tych pikseli było 8 lub 10 milionów? Nie mam wątpliwości, że obraz byłby znacznie lepszy, a opowieści, że więcej pikseli to większe możliwości cropowania można włożyć między bajki.

Po pierwsze, w przypadku typowych kompaktów mało kto mocno cropuje. Po drugie, udanie cropować daje się nawet z mniejszej ilości (ale dobrych!) pikseli. Sam pamiętam czasy, gdy wysyłałem na konkursy wydruki zdjęć w formacie A4, które powstały poprzez przycinanie obrazów z Canona EOS 300D – aparatu o matrycy 6 Mpix. Takie przycięte do 3–4 Mpix zdjęcia, nie tylko dobrze wyglądały na wydruku A4 (którego, tak na marginesie, nie zrobi 99% użytkowników komórek, kompaktów i tanich lustrzanek czy bezlusterkowców) ale były na tyle dobre, aby zdobywać dla mnie wyróżnienia i nagrody.

Tymczasem producenci nadal robią swoje badania rynku i nadal im wychodzi, że klient chce więcej pikseli. Po co? Bo kupił duży dysk i chce go szybko zapełnić…

Ciekaw jestem czy prowadzą też badania odnośnie odszumiania plików JPEG, bo tutaj sytuacja jest równie śmieszna. Część producentów udaje, że mamy wybór. W menu aparatu widnieją tryby od mocnego, poprzez średni i mały do braku odszumiania. Ja zawsze wybieram brak. Nie mam zaufania do małego procesorka w aparacie, który, gdy odszumia, robi jednocześnie z obrazu papkę pozbawioną szczegółów.

Tyle, że programiści firm z rynku foto mają inną definicję słowa „brak”. Napisałem w swoim życiu trochę programów w kilku językach, a na dodatek mam umysł wybitnie ścisły. Więc dla mnie wybór opcji „brak” jest jednoznaczny. Odpowiedni fragment kodu wygląda wtedy w stylu: „if brak do nothing”. Banalne do zaprogramowania i wykonania. Tymczasem okazuje się, że w każdej firmie „brak” znaczy co innego i przeważenie powoduje, że zdjęcie i tak jest odszumione. Ja to traktuję jako robienie ze mnie idioty. Producenci i ich programiści mówią mi wyraźnie: „jesteś zbyt głupi, żeby wiedzieć czego chcesz, więc zrobimy to po swojemu”.

Niektóre firmy są uczciwe, bo nie oferują wyboru opcji braku odszumiania. Choć to marne pocieszenie, bo wolałbym mieć wybór. Chyba najbardziej komiczna sytuacja była w lustrzankach pewnego producenta, który oferował szeroki wybór pomiędzy trybem „On” albo „Auto”. Długo zastanawiałem się, co ustawić.

Jeszcze bardziej uciążliwą i denerwującą cechą było automatyczne odejmowanie ciemnej klatki (tzw. darka). Jest zimowy przedświt. Robię zdjęcie nocne. I tak już solidnie zmarzłem, bo zanim znalazłem miejscówkę, ujęcie, kadr i doczekałem magicznej godziny, to i tak muszę stosować długie czasy ekspozycji. Z dwóch przyczyn – wciąż jest ciemno, a ja przymykam obiektyw do f/8.0, żeby mieć ostrość równo rozłożoną w całym kadrze. Poza tym, z oczywistych względów, nie chcę wchodzić na wysokie ISO. Wybieram też kilka ujęć o znacząco różnych czasach ekspozycji, bo myślę, że może potem pobawię się w składanie HDR-ów. Robię zdjęcie. I co? I po każdym moim zdjęciu aparat zamiera i robi sobie nieszczęsnego darka. Nie dość, że nie mogłem wyłączyć odszumiania, to muszę teraz marnować czas, marznąć dwa razy dłużej i liczyć się z tym, że aparat sam z siebie będzie (nieudolnie) te darki odejmował.

Napisałem to w czasie przeszłym, bo obecnie, gdy większość producentów ma już wysokiej klasy matryce CMOS, wycofano się z automatycznego wykonywania darków. Choć nie do końca. Stosunkowo długo przy tym procederze trwał Pentax, a wciąż w swoich bezlusterkowcach stosuje go Samsung.

Problemem nie było to, że aparaty odejmowały te nieszczęsne darki. Problemem było natomiast to, że nie pozwalały tego procesu wyłączyć. Znów traktowano mnie więc jak idiotę, sugerując, że nie potrafię samemu zrobić sobie darków (jeśli chcę) i samemu ich odjąć (tak jak należy). Zrozumiałbym gdyby takie poczynania producenta prowadziły do lepszych efektów. Niestety tak nie było. Chcąc odjąć dobrze darka nie robi się jednego ujęcia i jednego darka lecz kilka ciemnych klatek, które się uśrednia i dopiero potem odejmuje.

Takie zachowania to przejaw głębszego problemu. Duże korporacje robią sobie jakieś badania marketingowe, rysują słupki i wykresy, po czym dochodzą do wniosku, że jakiś produkt ma szanse na sukces. Decydują się na wdrożenie go do produkcji, po czym rusza machina reklamowa. Próbuje się nas przekonać, że produkt jest świetny i po jego zakupie nasze życie stanie się prostsze, ciekawsze, lepsze, itp. Jeśli firma jest duża, znana i ma spory budżet reklamowy, sprzeda w ten sposób z sukcesem nawet przeciętny produkt.

Bolesne jest jednak to, że w tej masówce gubi się osoby, które mają mniej typowe wymagania. Jeśli produkt trafia w gusta 80% grupy docelowej, to często nie zrobi się nawet pół kroku, aby był on też odpowiedni dla pozostałych 20%. Dodatkowo dochodzi do pewnego zapętlenia całego procesu. Rzeczywiste potrzeby klientów giną gdzieś po drodze pomiędzy realnymi ankieterami, a ośrodkami decyzyjnymi w korporacjach, przez to często firmy sprzedają nie to co ludzie chcą kupić, ale to co firmy chcą im sprzedać. W pewnych sytuacjach jest to zrozumiałe, bo to napędza rynek. Więcej pikseli, to konieczność stosowania szybszych procesorów, zakupu większych kart pamięci, twardych dysków, czy też nowszego oprogramowania. Co więcej, my sami, będąc gadżeciarzami (nie waham się użyć tego słowa na naszym portalu), z chęcią kupujemy nowe produkty, choć stare wcale nie przestały robić udanych zdjęć.

Niestety takie podejście czasami prowadzi do sytuacji, w której słabe produkty zastępują dobre, choć w zasadzie dla wszystkich lepsze by było, aby na rynku były tylko te dobre. Nawet dla producentów. Świetnym przykładem jest tutaj malutka lornetka przeznaczona na piesze czy rowerowe wycieczki.

Jestem trochę skrzywiony i trudno mi uznać za lornetkę instrument o obiektywie mniejszym niż 28–30 mm. Dla siebie, w każdym razie, bym takiej nie kupił. Wiele osób chce jednak mieć przy sobie jakiegoś malucha, który waży 300 gramów i mieści się w kieszeni, a przez to prawie zawsze możemy go mieć przy sobie. Takie warunki spełnia lornetka o obiektywie o średnicy 24–25 mm i faktycznie większość producentów stara się mieć taki instrument w swojej ofercie. W czym więc problem? W tym, że wszyscy oferują takie lornetki z powiększeniami 8x lub 10x. Powiększenie 8x jestem jeszcze w stanie zrozumieć, pod warunkiem, że pole widzenia będzie wynosić 7–8 stopni. Niestety w znacznej większości przypadków jest to 6–6.5 stopnia, przez co dostajemy nie lornetkę ale dziurkę od klucza. Jeszcze gorzej jest w przypadku modeli o powiększeniu 10x, które określam mianem katastrofy. Pole wynosi tutaj typowo 5.0–5.5 stopnia, ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że kombinacja sporego powiększenia i małego obiektywu daje małą jasność powierzchniową obrazu, przez co zamiast lornetki mamy ciemną, wąską i trzęsącą się dziurkę od klucza, której, mając duże dłonie, nie da się normalnie trzymać.

Skoro powiększenie 10x to zdecydowanie za dużo przy obiektywie na poziomie 24–25 mm, a powiększenie 8x też wcale nie mocno nie poprawia sytuacji, to może kupić lornetkę o powiększeniu 6x? O właśnie! Kupno takiej bym rozważył, najlepiej z polem na poziomie 9–12 stopni. Tyle, że nikt takiej nie produkuje. Każdy woli mamić klienta modelem 10×25, którym nie zobaczy się nic więcej niż lornetką o powiększeniu 6x, a jakość obrazu i komfort użytkowania będą gorsze. No ale przecież 10x brzmi o wiele lepiej niż 6x.

Moment. A może małej i szerokokątnej lornetki 6×25 czy 6×24 nie da się zrobić? Może wymagam zbyt wiele? Nic bardziej mylnego. Na przełomie lat 50-tych i 60-tych XX wieku firma Leitz nie miała problemów aby oferować swoim klientom lornetki Amplivid 6×24 i Trinovid 6×24 o rzucającym na kolana polu widzenia 12 stopni.

Pół żartem, pół serio, czyli subiektywny przegląd rynku foto
Mały i zgrabny Leitz Trinovid 6×24 o polu widzenia 12 stopni. Fot. LeicaWiki

Przy dzisiejszej technice, znacznie mniejszym kosztem dałoby się skonstruować lornetkę, która byłaby lepsza optycznie od powyższego Leitza, a jednocześnie od niego lżejsza. I wcale nie musiałoby przy tym ucierpieć ogromne pole widzenia. Nawet gdyby ucierpiało i zmalało do np. 10 stopni, nadal byłby to sprzęt godny polecenia i znalazłby się na liście moich zakupów.

Doszliśmy więc do standardowego wniosku wszystkich marud. Kiedyś było lepiej. Tak naprawdę nie było, ale to fajnie brzmi.


P.S. Ten tekst miał powstać i być opublikowany w sobotę – bo zwykle w ostatnią sobotę miesiąca publikuję swoje felietony. Tyle, że nawał obowiązków i przeziębienie trochę zmieniły mi plany. Mam nadzieje, że wybaczą mi Państwo to kilkudniowe spóźnienie.


Komentarze czytelników (127)
  1. zbitooko
    zbitooko 3 października 2013, 18:22

    Otóż to...

  2. gietrzy
    gietrzy 3 października 2013, 18:34

    Wojna na MPx w komórkach: to nie nam ma być potrzebne tylko Wielkiemu Bratu. W razie potrzeby sam, sobie wyjmie naszą fotkę z naszej komórki i łatwiej osiągnie zamierzony cel.
    Odejmowanie darków via PS fajnie opisał koleś na dp review podczas premiery D800.
    Lornetek nie rozumiem więc tu zamilczę ;)
    ps. Kiedy test GX7?

  3. cracusiac
    cracusiac 3 października 2013, 18:56

    ja z koleji nie rozumiem tej pogoni u producentow do wyposazania kompaktow w coraz "dluzsze" obiektywy. Swego czasu smialem sie, ze poczekam na taki z obiektywem do 500mmm. Okazalo sie ze nie znam mozliwosci i "potrzeb" fotografujacych. Na rynku sa juz aparaty z obiektywami do 1000mm, a nawet Panasonic ktory ma 1200mm. Co ciekawsze tenze posiada superszeroki kat bo 20mm!!! "20-1200mm A ja sie pytam po co?? Sam, mam taki z ogniskowa 300mm i uwazam ze jest to za "dlugie", ciezko robic zdjecia z reki. Chcialbym kupic cos w rodzaju FUJI Finepix 9600, ale z obiektywem 20-200mm, z ogniskowa ustawiana recznie. I co najwazniejsze zasilanie przy pomocy 4 akku R6.
    Ciekaw jestem czy sie doczekam?

  4. V07TEK
    V07TEK 3 października 2013, 18:57

    Doskonały artykuł. Parę razy już mówiłem, ze marzy mi się comeback mojego starego D70s z nową 6mpix matrycą. To dopiero byłby czad!!!

  5. Arek
    Arek 3 października 2013, 19:07

    cracusiac - racja. Hiperzoomy w kompaktach to kolejny przykład.

  6. tomizary
    tomizary 3 października 2013, 19:12

    cracusiac ... polecam nikonka l820 masz spory zoom i zasilanko na 4 akku:-)
    A lornetki dzis to taki wobor ze glowa boli.Kiedys to bylo to na targu od ruskich lornetki :-)

  7. 3 października 2013, 19:13

    Producenci chcą zarobić, więc celują w masowy rynek, a nie niszowe wymagania najbardziej zaawansowanych klientów. Cóż, od dawna uważam, że to co robi się dla idei jest lepsze od tego co robi się dla pieniędzy :)

    Inna sprawa to na ile trafiają w te masowe potrzeby... Kilka lat współpracowałem z badaczami rynku i zwykle nie mają oni dużej wiedzy na temat tego co badają (no bo przez 3 tygodnie robią jogurty, potem kolejne 3 smartfony, itd., a z wykształcenia to w ogóle socjologowie lub psychologowie...). Jak więc mogą dobrze poznać potrzeby masowego klienta, który nie do końca potrafi jasno wyrazić co potrzebuje?

  8. Arek
    Arek 3 października 2013, 19:18

    tomizary - patrzysz z punktu naszego rynku. Na Zachodzie wybór był ogromny i lornetek nie kupowało się na bazarze.

    TS - fakt. Dlatego ja nie ufam tym badaniom. W przeciwieństwie do wielu ludzi w korporacjach, dla których owe słupki to wszystko.

  9. Chomsky
    Chomsky 3 października 2013, 19:19

    Nie wiem na pewno, ale myśle, że firmy stosunkowo rzadko popełniają ewidentne błędy konstrukcyjne, koncepcyjne czy wynikajace z zastosowania nie takich jak trzeba materiałów. Częściej świadomie kombinują jak nas przechytrzyć i wcisnąć gorsze-tańsze, w miejsce lepszego- droższego, tak byśmy myśleli, że to postęp.
    Nie mogą też wcisnąć całego "dobra inwentarza" do byle jakiej puszki, bo kto by wtedy kupił te drogie topowe? Więc kastrują. Czasem coś skomplikowało by konstrukcję niepotrzebnie, więc rezygnują z pomysłu.
    Wiekszość rzeczy w aparacie i tak jest mi niepotrzebnych. Jak czytam opinie kolegów to widzę, że mają oni inne potrzeby niż ja, niekiedy jestem zdumiony, gdy zaciekle dyskutują o rzeczach moim zdaniem trzeciorzędnych. Taki producent to też ma przerąbane gdy projektuje aparat. Jak zaspokoić potrzeby czytelników portalu Optyczne.pl.

  10. kivit
    kivit 3 października 2013, 19:41

    Dopisałbym do listy kombinacje z rzeczywistą wartością iso, softowe korekcje wad obiektywu oraz wypuszczanie na rynek drogich markowych bubli z zakurzaczami matrycy. Brakuje tylko zaprogramowanych celowo usterek pojawiających się na granicy okresu gwarancyjnego.

  11. boogi58
    boogi58 3 października 2013, 19:43

    szkoda, że w artykule nie było nic o rzekomej wyższości pełnej klaty nad APS-C

  12. 0xFF
    0xFF 3 października 2013, 19:48

    Skoro megapixeli mamy dość, to po co stosuje się filtry AA, które degradują obraz z obiektywu, tak aby nie było efektu mory?
    Wydaje mi się, że w lustrzance z dobrym obiektywem (o dużej rozdzielczości optycznej), lepiej mieć więcej megapixeli niż mniej.
    W tej dziedzinie, chyba jeszcze nie przekroczyliśmy granicy absurdu.

    Co do "smarkfonów" i kompaktów z marną optyką , to faktycznie wyścig na megapixele nie ma sensu.

    Pamiętam pierwszą cyfrówkę, którą miałem możliwość użytkować - robiła piękne zdjęcia, miała ok 1Mpix , a zdjęcia zapisywała na dyskietkach 3.5" ;-) No ale miała prawdziwy obiektyw z prawdziwego szkła ;-)

  13. Robinson73
    Robinson73 3 października 2013, 19:48

    Ale te przytoczone w powyższym artykule problemy , to nie tylko rynek foto, to właściwie cała elektronika, ale co ja mówię elektronika , to się tyczy obecnie prawie każdej sfery naszego życia. To jakiś dziki pęd za łatwym pieniądzem , wszystko i wszyscy są na sprzedaż , próżno szukać uczciwości w jakiekolwiek ze sfer, więc czemu miała by ona być w handlu. Kur......skie czasy :)

  14. baron13
    baron13 3 października 2013, 19:52

    @Chomsky: obawiam się, że jesteś optymistą. Jak się tworzą nowości a zwłaszcza odkrycia, to można sobie sprawdzić w tzw pracach naukowych. W nauce jest stosunkowo najmniej kitu, ale tak czasami mam wrażeni, że sam kit. Najgorzej, że ludzie startują najwyraźniej z pozycji, że trzeba coś ściemnić, a kończy się na tym, że są przekonani, że projektowana przez nich ściema jest genialnym odkryciem.
    @boogi58: nie wiem co masz na myśli. Mam i apsc i doswiadczenia z FF i niestety jest zgodnie z teorią: FF bije na głowę apsc. Taka fizyka tego świata...

  15. boogi58
    boogi58 3 października 2013, 19:54

    żartowałem...

  16. 3 października 2013, 19:58

    @boogi58 piszesz rzekomej... wiesz dla jednych lepsze będzie APS-C dla innych FF, to jakbyś chciał napisać, że APS-C będzie lepsze :)

    @0xFF to też nie tak że zawsze mieć więcej znaczy lepiej... tak jak pisał Arek, w wielu sytuacjach, przeważających sytuacjach wystarczy 10Mpx...

    @Arek takie mamy czasy i można się temu dziwić, niemniej gdyby firmy nie mamiły klientów tym co tanio można wytworzyć, łatwo sprzedać być może nie było by komu wytwarzać tych niszowych produktów. Często firmy utrzymują dany produkt tylko dlatego, żeby być częścią tortu nawet jeśli jest deficytowy

  17. ad1216
    ad1216 3 października 2013, 20:19

    Arek: jak w takim razie zrobić uczciwe porównanie RAWów skoro jedna firma je odszumia a inna nie? , czy wy uwzględniacie to przyznając punkty w testach? przecież punktacja za mniejsze szumy jest wyższa, to samo dotyczy innych trików stosowanych coraz częściej

  18. kivirovi
    kivirovi 3 października 2013, 20:20

    Strasznie chaotyczny i ten artykul, autor sie szarpie od prawa do lewa. Co do samej mysli: dlaczego nie dostaje tego co chce: dlatego ze nie jestes pepkiem swiata. Kazdy widz portalu moglby napisac taki sam tekst: dlaczego nie testujecie tego co chce i tak jak chce. Jaka by byla odpowiedz? Pewnie taka jak korporacji na ten tekst :)

    Kazda firma istnieje po to by zarobic dla akcjonariuszy. Kiedys liczylo sie zrobienie produktu trwalego, bo produkty mialy dlugie zycie, dzis technologia i marketing skrocily zycie produktow. Dzieki temu zreszta portale z testami tak dobrze przeda. Ale jak sam widzisz, stare produkty nie przestaja dzialac, to my chcemy miec nowe bo nam sie znudzily albo liczymy, ze z nowymi bedziemy jeszcze bardziej soba.

  19. SKkamil
    SKkamil 3 października 2013, 20:28

    Dzięki za wyjaśnienie o co chodzi z Dareczkami ...bo ja próbowałem odejmować jednego darka ...odejmuje patrze i prawie to samo ,może dalatego ze Pentax już odejmował wczesniej
    ale tak powaznie ...to nie jest chyba tak ze bardziej upakowana matryca zawsze bedzie gorsza ...ona bedzie zawsze gorsza w testach i tylko w kwestiach szumów oraz EV , np ten Canon 70 jakoś mnie sie nawet podobał ,powiedzmy ze mocniej zagęszczona matryca będzie mniej wszechstronna

    i taka mała dygresja ..ostatnio sobie ogładałem zdjęcia robione 50 tkami Pentaxa ...ogladam ..to złe ..to nie ostre ...to kolory dziwaczne ..nagle patrzę super zdjecie ciepła kolorystyka fajne rozmycie i ostrość ...sprawdzam jaki sprzęt ...a tu ANALOG

  20. cedrys
    cedrys 3 października 2013, 20:29

    Arek,
    " Zastawiam się dlaczego firmy nie chcą dać klientom tego czego oni naprawdę chcą, ale wciskają nam to, co im wydaje się, z różnych powodów, słuszne. Przykładów jest mnóstwo,..."

    Jednym z przykładów jest Ty sam, odmawiając nam RAWów. Nie wiem jakie są tego rzeczywiste powody. Powiedzmy, że tacy jak ja mieszczą się w tych 20% rozkładu Gaussa, lecz nie czuję się olewany. To nie o traktowanie chodzi, to problem z Twoim ego. Ja swoje ego potrafię trzymać krótko przy pysku, można się tego nauczyć.
    Znakomita większość początkujących użytkowników aparatów cyfrowych nie wie czego chce oprócz tego, że chce naśladować kogoś znajomego, przy okazji przebijając jego sprzęt ilością MPx albo wielkością pe... tzn. zooma. Ci którzy wcześniej fotografowali analogami mają jeszcze gorzej, bo trudno im pokonać ogromną przepaść jaka dzieli te techniki. Wypalone w mózgu za młodu zasady fotografowania są kulą u nogi, z którą nie mogą się rozstać. Itd., itp., nie będę tu truł. Przedstawiłeś swój punkt widzenia i tylko tyle. A z uśrednianiem darków się nie zgadzam, mam swoją praktykę.

  21. kivit
    kivit 3 października 2013, 20:41

    Z tymi RAWami to racja, może tak tylko cała scenka " butelczana " na takich samych czułościach jak w JPG dla porównania a nie tylko wycinki.

  22. ewg
    ewg 3 października 2013, 20:42

    Jest taka teoria, że od "nietrafionych" zakupów i wielokrotnego kupowania czegoś co w innym reżimie mogłoby służyć całe życie a nawet pokolenia, PKB sztucznie rośnie a więc socjalizm, w którym żyjemy upada trochę później... Wszechobecna socjotechnika zmierza chyba ku temu, żeby w ogóle nie upadł, więc jeszcze najciekawsze przed nami! =)

  23. Arek
    Arek 3 października 2013, 20:44

    cedrys - udostępnienie RAW-ów nie zmienia jakości testów, a wymaga dodatkowej pracy. Więc przykład nie jest trafiony, bo mi chodziło o to, że dostajemy coś gorszego, podczas gdy moglibyśmy mieć lepsze bez dodatkowych kosztów. Firmy najpierw tworzą jakieś mity (większy zoom lepszy, więcej pikseli to lepiej niż mniej, większe powiększenie jest lepsze niż mniejsze), a potem działają w nich i utwierdzają się w swoich decyzjach.

    Tak więc Ty wymagasz ode mnie dodatkowej pracy, co do której nie jestem przekonany, która jednocześnie nie zmienia wyników naszych testów. Ja wymagam od producentów nie robienia czegoś zamiast robienia (braku odszumiania, braku odejmowania darków).

    kivit - nie masz racji. Jak rozmawialiśmy o tym na forum, to okazywało się, że każdy chce RAW-a czegoś innego.

  24. Stiwi
    Stiwi 3 października 2013, 20:47

    Polecam najlepsza stabilizacja na świecie !!!
    link

  25. kivit
    kivit 3 października 2013, 21:04

    Ta kura jako stabilizator bardzo dobra tylko pytanie ile ev skuteczności, jak długo wytrzymuje na zasilaniu (?)
    no i jak to wyłączyć korzystając ze statywu ?

  26. wowaw
    wowaw 3 października 2013, 21:20

    @Stiwi
    Dzięki - poprawiłeś mi humor po ciężkim dniu :-)

  27. goornik
    goornik 3 października 2013, 21:24

    W świecie optyki obserwacyjnej technologia zrobiła wielki krok do przodu, a marketing tego sprzętu zrobił wielki krok do tyłu. Do tej pory mam w domu katalog firmy Meade wydany w roku 1992 na 20-to lecie firmy. Nie mieli dużo w ofercie, ale za to wszytko "highest quality" Made in USA. Jesli przewiniemy kilkanaście lat do przodu, to zobaczymy jak firma zeszła na psy (i to te nierasowe) i pozwala beszcześcić swoją nazwę plastokowym chińskim lornetkom oferowanym w Lidlu za grosze. Ilość -> cała na przód. Jakość -> bez przesady, i tak się sprzeda.
    Podobnie w lornetkach. Kiedyś lornetki wybranych producentów rzucały na kolana jakością i paramentami, teraz środek ciężkości rzucania na kolana przesunięto do działów marketkingu, gdzie łebscy ludzie potrafią w przegenialny sposób zareklamować ostani shit. A potem czyta się na forach: "Kupiłem profesjonalny teskop za 99 zł i dlaczego nic nie widzę przy powiększeniu 525x?". Przykłzd z własnego podwórka: koleżanka z pracy kupiła na urodziny dziecku (12 lat) "wypasioną" lunetę. Chłopak spojrzał na Księżyc i.....popłakał się.....Taki syf.......Prezent poszedł do sklepu do oddania, a tydzień później PRAWDZIWY teleskop Newtona 150f/6 służy dzieciakowi ku uciesze jego i rodziców.....

    W Łochowie proponuje urządzić "Wieczór biadolenia nad rynkiem" :) Wstęp wolny, zapisy u Arka :)

  28. mate
    mate 3 października 2013, 21:25

    Arek, jako umysł ścisły (jak sam się określiłeś) powinieneś wiedzieć co to jest nadpróbkowanie sygnału, to a propos narzekania na mpixy. Samo zwiększanie rozdzielczości nie byłoby problemem, gdyby to mądrze "ubrać" i nie chodzi mi tu o otoczkę marketingową. Nie obraziłbym się na aparat np. z matrycą 40 Mpix, który na wyjściu dawałby rawy 10 Mpix po sprzętowym resajzie w dół x4, gdzie jeden wynikowy pixel składałby się z 4 (RGGB). Szumy by się ładnie uśredniały a i dynamika by na tym zyskała. Nokia swoim PureView pokazała, że wszystkie inne komórki i z 90% kompaktów na rynku nie ma czego szukać pod względem obrazowania. A gdyby włożyć taką matrycę w body z dobrym szkłem to aparaty takie jak X10/20, LX7 czy XZ-2 również nie miałyby czego szukać.

  29. marcin wuu
    marcin wuu 3 października 2013, 21:30

    Mnie tam większa ilość megapikseli zawsze się przyda. Oversampling jest zawsze dobry dla obrazu.

  30. wowaw
    wowaw 3 października 2013, 21:31

    @Arek
    Dzięki - świetny tekst - i jakże trafny...

  31. this
    this 3 października 2013, 21:32

    Ja jestem za tym, aby producent obrabiał pliki (pseudo)raw, o ile taki proces można wyłączyć.

  32. wowaw
    wowaw 3 października 2013, 21:39

    A co do cropowania...
    W zamierzchłej dziecięcej przeszłości ojciec uczył mnie jak ważne jest komponowanie kadru. Pamiętam wycinane z tektury ramki, przez które wgapialiśmy się zanim dochodziło do jakiegokolwiek fotografowania. Pamiętam to "zobacz zdjęcie zanim je zrobisz", "wyczuj to". Teraz niestety coraz częściej robi się zdjęcia szybko... i byle jak... Bo przecież potem się wytnie i poprawi w fotoszopie.

  33. kivit
    kivit 3 października 2013, 21:57

    Swego czasu Canon zmniejszył ilość mpx w kompakcie G 11 względem poprzednika G 10 i poprawiło to wyraznie jakość obrazu, niestety od G15 jest znowu tendencja zwyżkowa. Czy jest możliwa taka akcja z większymi matrycami i jak to w rzeczywistości mogłoby poprawić jakość obrazowania .

  34. Canonex
    Canonex 3 października 2013, 22:18

    Bez przesady z tym narzekaniem... Dziś flagowe smartfony wszystkich czołowych producentów, po przeskalowaniu oferują lepszą jakość obrazu niż pierwsze, kosztujące czasami kilkanaście tysięcy dolarów, cyfrowe lustrzanki. 40-mpx nokia w typowych, dziennych zastosowaniach oferuje jakość obrazu na poziomie lustrzanek z połowy minionej dekady, mimo że posiada zaledwie namiastkę obiektywu. Niemożliwe staje się faktem, i niech tak zostanie.

  35. ***s***
    ***s*** 3 października 2013, 23:03

    cracusiac | 2013-10-03 18:56:45...... I co najwazniejsze zasilanie przy pomocy 4 akku R6


    Niestety zauwazylem ze dla wielu ludzi znalezc 4 naladowane rownomiernie akku to jak wygrac w totka.
    Kiedys tez myslalem ze to najlepsze rozwiazanie. Juz tak nie uwazam. Tyle ze zmiana typu akumulatorow z modelu na model (jak Canona seria 450d-600d 3 rozne typy) oraz panasonica co moel kompakta to inna bateria powinna byc przez unie zabroniona i ustandaryzowana jak ladowarki do telefonow.

  36. kivirovi
    kivirovi 3 października 2013, 23:08

    Ha Ha Ha
    Jak producent oszczedzac i wylaczac pewne opcje to jest zle ale jak Kali oszczedzac i nie dawac RAWow to jest dobrze, czytelnik sie nie znac... Przeciez jakosc produktow byc ciagle taka sama.

  37. 3 października 2013, 23:23

    @Arek, gdyby chcieć porządnie zbadać potrzeby klientów, to obok psychologa społecznego (który wie jak pytać), trzeba by zatrudnić eksperta od danego produktu (o co spytać), statystyka (jak dobrać próbę i analizować dane) oraz doświadczonego koordynatora, który przeciwstawne opinie ww. uzgodni. Pomijam osoby zbierające i czyszczące dane, które nie powinny być z przypadku, bo wtedy z palca wpisują bzdury do ankiet. W efekcie dostalibyśmy solidnie uzasadnione badanie, kilka razy droższe niż to w praktyce robione przez ,,topowe’’ agencje, które jednakowoż klientowi - czyli tutaj producentowi foto - nie musiałoby pasować, bo np. segmenty klientów nie nazywają się tak ładnie jak on to widzi. No a dopasowując wynik do oczekiwań klienta trudno liczyć na zaangażowanie specjalistów, o których wcześniej pisałem. Tak to wygląda w praktyce :(

  38. lemarais
    lemarais 3 października 2013, 23:27

    Co by było gdyby opiniotwórcze i testujące portale miały odwagę wyrażać rzetelnie swoje opinie a nie łasić się ICH krajowym podnóżkom o nowy sprzęt od testu. ONI czytają i słuchają. Nikt ich nie trzepie to robią swoje. Takie moje zdanie prostego praktyka i erotomana.

  39. lemarais
    lemarais 3 października 2013, 23:32

    TS
    Jeśli chodzi o badania to myślę, że są one nie za wiele warte. Realną wiedzą w tej materii dysponuje sprzedawca z wieloletnim stażem. On rozmawia z klientami i wie o nich wszystko. O fotografach wiedzą i producenci i sami fotografowie, tu nie trzeba badań.

  40. baron13
    baron13 3 października 2013, 23:36

    @mate: Fizyka jest taka, że wielkość sygnału na wyjściu piksela jest wprost proporcjonalna do jego powierzchni. Masz jakiś stały poziom szumu elektroniki. Jeśli zwiększysz powierzchnię piksela zwiększysz sygnał i S/N wzrośnie. Uśrednienie sygnałów z dwóch senseli zmniejszy szumy o pierwiastek z 2 posumowanie da wzrost x2. 6,5 megapiksela dla normalnej fotografii wystarczy. Rozdzielczość oka ogranicza liczbę linii jaką można odtworzyć na zdjęciu do ok 1350 po dłuższym boku.

  41. Michel
    Michel 3 października 2013, 23:57

    @Arek " udostępnienie RAW-ów nie zmienia jakości testów" - dla Ciebie nie zmienia, dla tych, którzy ich chcą - i owszem.
    Bo Ty po "korporacyjnemu" uważasz za test same pomiary i ich wyniki, a niektórzy odbiorcy wliczają w niego także zdjęcia przykładowe, specyfikację, zdjęcia aparatu/obiektywu/lornetki itd.

    Innymi słowy Ty "sprzedajesz" nam swój produkt, który jest taki, jak Ty chcesz, tworzony wg Twoich wytycznych - a te 20% z nas, odbiorców, chce czegoś nieco innego. Czyż nie jest to analogiczne postępowanie do tego, które piętnujesz u producentów sprzętu w powyższym tekście? :-)

  42. Jacek_Z
    Jacek_Z 4 października 2013, 01:16

    @Arek - trafny tekst. Sęk w tym, że te 20% nietypowych odbiorców potrzebuje bardzo róznych cech sprzętu. I jak widać redakcja optyczne mocno w tych 20% się mieści, bo kwestię darków oraz surowosci rawa uważa za bardzo istotną. A jest ona istotną pewnie dla 0,01% użytkowników. Przestańcie odejmować za to punkty przy ocenie aparatów.

  43. MCR
    MCR 4 października 2013, 01:40

    Dobry artykuł, cieszę się, że cały czas felieton te jest rozwijany.
    Co do tego co jest/było lepsze - każdy musi sobie sam odpowiedzieć. Ja po kilku latach sprzedałem coraz lepsze i lepsze wyposażenie na rzecz kilkuletniego, manualnego (cyfrowego) dalmierza. Do tego mam jeden obiektyw 35. I przestało przeszkadzać mi wszystko, co sobie wmawiałem: a to może trzeba lepszych obiektywów, a to nowe body to będzie dopiero to, ISO o działkę więcej i nic więcej nie trzeba....
    Niestety, największe blokady robi nam nie sprzęt, a to coś między uszami.
    Pozdr.

  44. cracusiac
    cracusiac 4 października 2013, 05:01

    ***s*** | 2013-10-03 23:03:48

    wystarczy uzywac akku dobrej firmy jak np Sanyo Eneloop do tego dedykowanej ladowarki i nie ma sie problemow. 4 akku Eneloop kosztuja 15 euro, natomiast specjalistyczne akku dedykowane do kazdego nowego modelu Canona czy Nikona zaczynaja sie od 40 euro. W niektorych aparatach widzialem juz akku w cenie ok90 euro. Z tej prostej przyczyny jestem za 4 akku. Mam ich kilka kompletow, gdyz sa uzywane rowniez do lampy blyskowej.

  45. baron13
    baron13 4 października 2013, 07:47

    @Michel: bardzo ciekaw jestem, co można z takimi rawami mądrego zrobić? Osobiście odradzałbym Arkowi publikowanie z kilku powodów, a jednym z nich jest to, że za chwilę znajdą się mądrale, którzy zaczną udowadniać, że z pomiarów wyszło coś całkiem innego. Zamiast zajmować się swoją robotą redakcja będzie musiała się zajmować bijatykami z nimi.

  46. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 08:29

    baron13 "Masz jakiś stały poziom szumu elektroniki. Jeśli zwiększysz powierzchnię piksela zwiększysz sygnał i S/N wzrośnie. Uśrednienie sygnałów z dwóch senseli zmniejszy szumy o pierwiastek z 2 posumowanie da wzrost x2. 6,5 megapiksela dla normalnej fotografii wystarczy. "

    NIE

    machanizm dlaczego przez resampling udaje sie obnizyc widzialnosc szumow jest zupelnie inny.

    przez zwykle usrednienie identycznych sygnalow z dwoch pixeli nie uzyskasz zmniejszenia odstepu sygnal / szum - widzialnosc szum bedzie identyczna. ( srednia z 10/1 i 10/1 bedzie wynosic 10/1)

    przez resamplingudaje sie obnizyc widzialnosc szumu dlatego, ze szum ma charakter przypadkowy i pixele sa nim obciazone w rozny sposob. o widzialnosci szumu decyduja najbardziej zaszumione pixele .
    jesli usrednic najbardziej zaszumiene z sasiednimi , ktore sa mniej zaszumione , wowczas srednia bedzie nizsza , szum bedzie mniej widoczny ( srednia z 10/1 i 10/,8 bedzie wynosic 10/0,9).

    szum elektroniki czyli szum termiczny udaje sie dobrze zredukowac ( pobiera sie sygnal z czesci pixeli znajdujacych sie na brzegu matrycy , na ktore nie sa naswietlane ,- sygnal z nich to szum termiczny) , tzw "shot noise" ma calkowicie przypadkowy charakter i jest niemozliwy do usunieca czy wyodrebnienia.
    przypadkowosc polega na tym ze nie wszystkie fotony padajace na element swiatloczuly zostaja wylapane a jedynie jakas ich czesc. Tzn na dwa sasiednie pixele jesli padnie taka sama liczba fotonow , to kazdy z nich wylapie inna liczbe , . Zapis nie bedzie identyczny - na to nalozy sie szum termiczny. Zas shot noise jest tez jakos tam zwiazane z szumem termicznym.

  47. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 08:32

    dodam
    za to usrednienie szumu czyli obnizenie placisz spadkiem rozdzielczosci.

    to jasne i kazdy wie - wieksza rozdzielczosc - wiskszy problem szumow , mniejsza rozdzielczosc - mniejszy problem szumow.

    I mamy odpowiedz na pytanie co lepsze - duza matryca z mniejsza liczba pixeli za to wiekszymi ( wiekszy pixelpitch) czy tez matryca z wieksza liczba pixeli za to mniejszych.

  48. leszek3
    leszek3 4 października 2013, 08:46

    Piksel nie może być zaszumiony.

  49. ciokciok
    ciokciok 4 października 2013, 09:33

    Jak zwykle ciekawa polemika ;)

    cedrys | 2013-10-03 20:29:18

    "Ci którzy wcześniej fotografowali analogami mają jeszcze gorzej, bo trudno im pokonać ogromną przepaść jaka dzieli te techniki. Wypalone w mózgu za młodu zasady fotografowania są kulą u nogi, z którą nie mogą się rozstać."

    Jako przedstawiciel właśnie Tych z cytatu mam się czuć obrażony??. A jakież to stare zasady są dla nas kulą u nogi? Czyżby w czasach elektronicznego zapisy obrazu i jego przetwarzania przestały one być podstawą jakiejkolwiek fotografii. Jak widzę "technofile" bardzo gardzą osobnikami, którzy mają "wypaloną w mózgu" zdolność do szybkiego przeanalizowania technicznych parametrów ujęcia przed naciśnięciem spustu migawki bez potrzeby ustawicznego spoglądania na ekran lcd. Te umiejętności zostały wytrenowane z czystej zasady ekonomi fotografowania: klisza i cała obróbka była kosztowna, czas na wykonie zdjęcia też pieniądz, a poza tym tak nas uczono aby wiedzieć i widzieć to co fotagrafujemy. Oczywiście można podejść do tego nowocześnie i trzymać włączoną migawkę aż do zapełnienia się karty pamięci i po kilku godzinach pracy przy komputerze stwierdzić , że wszystko jest do d..., albo samemu sobie udowadniać że jest odwrotnie. Chyba lepiej odruchowo widzieć kontrast, światłocień, kadr, nie mówiąc już o kompozycji, itd... niż potem narzekać, że sprzęt mamy do d..., Nie traktujcie "fotodiznozaurów" jako kogoś kto nie potrafił zamienić kliszy na matrycę jaka ona by nie była :)

    Pozdrawiam i dziękuję za możliwość pomarudzenia z innymi

  50. baron13
    baron13 4 października 2013, 09:35

    @Fotoamor: Nie bij od razu ale posłuchaj. Sygnał ze źródeł nieskorelowanych czyli przypadkowych sumuje się jak pierwiastek z sumy kwadratów. Sygnały skorelowane czyli sygnał użyteczny sumuje się wprost. Dlatego suma sygnału szumu z dwu senseli powinna być proporcjonalna do pierwiastka z 2 razy szum pojedynczego sensela. Stosunek sygnał szum z dwu senseli to 2 podzielone przez pierwiastek z 2. Piszesz jeszcze o innych składowych jak szum termiczny, szum kwantowy. Ale to wszystko dotyczy matrycy. Szumi elektronika i to jest co innego. O szumach elektroniki producenci nie piszą, ale one są :-) Otóż jak nic nie sknocisz to masz dokładnie tak jak napisałem: stosunek sygnał szum po podaniu na wejście wzmacniacza sygnału 2 razy większego poprawia się 2 razy.. Jeśli uśrednisz sygnał z 2 wzmacniaczy to zysk będzie tylko o pierwiastek z 2.

  51. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 09:50

    baron13

    piszemy prawdopodobnie o dwu roznych rzeczach.
    piszesz o fizyczynm polaczeniu dwu mniejszych elemenotw cmos w jeden - tak tutaj zwieksza sie powierzchnia switloczula , szumy w zasadzie nie - odstep sygnal / szumy rosnie - widzialnosc szumu maleje.

    ja pisze o sytuacji zmniejszenia widzialnosci szumu na gotowym obrazie wskutek resamplingu.

    odnioslem w pierwszym czytaniu wrazenie , ze piszesz o rachunkowym laczeniu pixelkow.

    w sumie calkowity widzialny szum zalezy od ilosci przekazanej matrycy energi z fotonoami - a wiec od wielkosci powierzchni swiatloczulej .
    matryce FF wykonane w tej samej technologi co aps daja wiec z natury mniejszy widzialny szum .

  52. 6 mpx
    6 mpx 4 października 2013, 10:01

    Czytając komentarze w tym temacie odnoszę wrażenie, że za całe dzisiejsze „zło” w świecie aparatów winę ponoszą tylko i wyłącznie ich producenci. Natomiast klienci są robieni w balona i otumaniani przez te złe korporacje.
    Moim zdaniem jest trochę inaczej, ale najpierw trzeba podzielić klientów na dwie kategorie.

    Kategoria A: Klient nieświadomy, któremu trzeba, najlepiej w prostych żołnierskich słowach wytłumaczyć poprzez reklamę, instrukcję obsługi lub ustami sprzedawcy, dlaczego aparat firmy X trzymany w lewej ręce jest lepszy od aparatu firmy Y z prawej ręki. Takiego klienta nie interesują tajniki fotografii. Nie zadaje sobie trudu określenia własnych potrzeb i oczekiwań. On oczekuje, że wybór ten zostanie podjęty przez kogoś innego, bo on się nie zna. Wystarczy poczytać jak sformułowane są na forach internetowych pytania ludzi chcących kupić swoją pierwszą lustrzankę. Nie tak dawno miałem możliwość obserwacji takiego klienta, który chciał w jednym z dobrych sklepów foto (profesjonalna obsługa) kupić dość prosty kompakt. Po półgodzinnej dyskusji rozpacz wyzierała z oczu sprzedawcy i z oczu klienta. Bo on (klient) nie wie, a każdy z aparatów był troszkę inny. Ten na własną baterie, ten na paluszki, ten miał taką matrycę, a ten inną. Jeden miał wifi a drugi nie. Sprzedawca popełnił błąd starając się zaprezentować mu „zady i walety” każdego z aparatów. Do takich konsumentów kierowane są durne reklamy. One oszczędzają wielu osobom bólu myślenia.

    Kategoria B: Klient świadomy, który doskonale wie czego chce i nie ulega sile reklamy ani „bajkom” opowiadanym przez sprzedawców, ma doświadczenie i wiedzę. Problem dla firm fotograficznych z tego rodzaju klientami polega na tym, że dzieli się on na wiele podgatunków z których każdy ma trochę inne oczekiwania i wymagania i jest praktycznie niemożliwe skonstruowanie aparatu, który zadowoli każdego klienta typu B. Taki aparat byłby albo złotym gralem, albo potworem. Jak wiadomo złoty gral nie istnieje, a potwora nikt nie chce zrobić. Jest tylko jedna wspólna cecha łącząca wszystkie podgatunki klienta typu B. Każdy nowy produkt wypuszczony przez „jego” producenta musi być koniecznie milowym krokiem naprzód, a przy okazji było by dobrze, żeby jeszcze „miażdżył” konkurencję. To bardzo podbudowuje własne ego. Niestety ten typ klienta nie przyjmuje do wiadomości, że każda technologia ma ograniczenia i w pewnym momencie już niewiele można z niej wycisnąć. Dzisiaj skończyły się czasy kiedy matryce cyfrowe raczkowały i praktycznie każdy kolejny aparat był prawdziwym milowym krokiem. Wystarczy poczytać bezpośrednią relację na żywo z rozjeżdżania nowego produktu Canona, czyli EOS-a 70D, przez potencjalnych klientów typu B. :))

    Dlatego winę moim zdaniem trzeba rozłożyć po równo, pomiędzy producentów, klientów i niedoskonałości technologii.

  53. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 10:26

    sa jeszcze blondynki.
    wprawdzie o nich sie ostatnio nie mowi i wypadly z mody , ale nadal istnieja.

  54. Arek
    Arek 4 października 2013, 10:35

    Michel - analogii nie ma. Bo dawanie RAW-ów wymaga ode mnie dodatkowej pracy, której efekty są wątpliwe (nie ma nawet zgodności między czytelnikami jakie RAW-y dawać i czego). Ja natomiast wymagam od producentów, żeby czegoś nie robili. Więc jak wybieram w menu opcję brak odszumiania, to aparat ma nic nie robić, a nie włączać kolejną procedurę odszumiającą, która działa inaczej niż inne.

    Poza tym ja nie oszukuje swoich "klientów". A producent wpisując w menu opcję "brak" i jednocześnie odszumiając oszukuje.

  55. ewg
    ewg 4 października 2013, 10:55

    Skoro już w felietonie padły słowa o marnowaniu pamięci dyskowej i mocy obliczeniowej na zbędne i nieefektywne piksele, to warto jeszcze wspomnieć o związku między szumem a głębią bitową, która wg autora poniższego tekstu jest dziś w plikach surowych nadmierna (a może tylko ja to tak interpretuję?):

    link

    W skrócie, chodzi o to, że tych 14 bitów na kanał w pliku surowym, które dziś już są standardem, to oczywiście świetna punkt wyjścia do dalszej obróbki... ALE pod warunkiem, że obraz byłby całkowicie pozbawiony szumu, na co oczywiście dziś nie ma szans nawet przy najniższych czułościach! Dla obrazów zaszumionych 14 albo 12 bitów to zwyczajne marnowanie zasobów i zwykła konwersja nawet z 8 bitów na 14, tuż przed obróbką dałaby podobne rezultaty o ile w ogóle byłaby konieczna...

    Zresztą nieważy preteks - powyższy link (+rozdziały skojarzone) po prostu trzeba przeczytać, bo wiedza tam zawarta jest cenna jeśli mamy z naszymi komentarzami iść jednak do przodu a nie taplać się wciąż w starym sosie szumofobii. Polecam! =)

  56. SKkamil
    SKkamil 4 października 2013, 11:25

    ewg
    trochę racji w tym jest( na dużych czułosciach i tak przejscia są powiezmy dość " artystycze" ) ,ale tak przyglądając sie dyskusji ..można by rzec iż ideałem byłby aparat całkowicie programowalny przez klienta

  57. Arek
    Arek 4 października 2013, 11:56

    Aż tak dobrze nie będzie i nikt tego nie oczekuje. Chodzi tylko o to, aby dać wybór wtedy, gdy jest on możliwy.

  58. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 12:04

    ja nie widze tutaj specjalnych problemow.
    wieksza rozdzielczosc matrycy ( wiecej pixeli ) to wieksza rozdzielczosc obrazu , a wiec mozna motyw odwzorowac z wieksza liczba rozroznialnych elementow.
    Wieksza glebia slowa binarnego to wieksza rozdzielczosc tonalna - skutek - wieksza l rozroznialnych elemntow..
    I tak rozdzielczosc matryc jest za niska w stosunku do rozdzielczosci optyki . dlatego stosuje sie filtry AA obnizajace rozdzielczosc obrazu rzutowanego na matryce.
    Podnoszac rozdzielczosc matrycy dwukrotnie , rosnie teoretycznie liniowo rozdzielczosc odwzorowania o 40% . Tego nie da sie osiagnac przez podniesienie rozdzielczosci optyki. Za wzrost rozdzielczosci obiektywu o 10 % placi sie juz pare tysiecy. W sumie do nasycenia matryc jeszcze daleko - choc cel wydaje sie mozliwym do osiagniecia.

    jesli komus przeszkadza nadmierne obciazenie procesora , lub pamiecei to ma przeciez w kazdym chyba aparacie mozliwosc zredukowania liczby pixeli.
    Jesli pokazemy nasz koncowy obraz w rozdzielczosci np 2000 *1800 px to wcale nie trzeba robic zdjec w rozdzielczosci pelnych 24 lub 36 mpx , spokojnie mozna zejsc do 6 mpx. Tylko po co upuszczac pary , zanim dojedzie sie do celu. w sumie w pelnej rozdzielczosci moge zapisac na karcie powiedzmy 2000 zdjec - po zredukowaniau powiedzmy 6000. I tak te 2000 sa wiecej niz wystarczajace.

    slyszalo sie glosy po co tyle ? gdy matryce osiagnely 6 mpx , slyszalo sie po co tyle ? , gdy osiagnely 15 mpx , bedziemy slyszec juz chyba na jesien jesli wierzyc plotkom po co tyle ?, gdy osiagnie 44 mpx.
    A ja nie mam nic przeciwko jesli osiagna 100 mpx a i dorosnie do tego cala infrastruktura dookola.

  59. bogdanek
    bogdanek 4 października 2013, 12:27

    Arek , masz zupełną rację ,trzymaj się swoich założeń , ale jak Ci już posłodziłem to może dałbyś się namówić chociaż na numerowanie postów , wiem ,wiem było , spadam.

  60. cedrys
    cedrys 4 października 2013, 12:35

    @ewg,
    Sądząc po tym, co napisałeś to albo nie zrozumiałeś tego co nam zachwalasz, albo tam są jakieś bzdury.
    Gdybyś był canoniarzem i używał DPP, wiedziałbyś, że ten program pokazuje dwa histogramy: na zakładce RAW jest histogram danych zebranych z matrycy (12 lub 14-bitowej) a po wywołaniu RAWa do formatu RGB, mylnie zwanego JPG, obraz jest już wciśnięty w 8-bitowe ramy. Zdarza się, że obraz rzeczywisty ma małą rozpiętość tonalną, np. 6 bitów. Wtedy w obu histogramach jest to samo, nie ma całkowitej bieli ani czerni, jeśli ekspozycja była centralna. Jeśli przykładowo zapisane dane obejmują 12 bitów, to możesz je skompresować, jednostronnie obciąć, wyciągnąć cienie lub światła, odzyskać przepały, bez artefaktów typowych dla tych operacji na pliku RGB czy JPG.
    Wnioskuję zatem, że używasz chłamu typu LR albo jeszcze coś prymitywniejszego.

  61. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 12:49

    @cedrys
    ewg dobrze zrozumial i to nie ma nic wspolnego z LT czy DPP

    w uproszczeniu chodzi o to , ze ten szeroki histogram z 12 bit raw istotnie pokazuje wiecej , ale czesc z tego obrazu to zapisany przede wszystkim szum.

    nie chce sie wypowiadac jakie to ma znaczenie praktyczne , to moze byc roznie dla roznych matryc , trzebaby to dokladnie sprawdzic , pomierzyc. Ale nie przechodzilbym nad tym do porzadku w ten sposob, ze to kwesta " badziewnej wolraki raw" . To nie ma nic wspolnego z wolarka raw.

  62. ewg
    ewg 4 października 2013, 13:37

    @Cedrys, używam DPP! =)

  63. Michel
    Michel 4 października 2013, 13:40

    @Arek: analogia jak najbardziej jest, tylko na wyższym poziomie ogólności - Wy dajecie produkt, taki, jak Waszym zdaniem powinien wyglądać. Nie przejmujecie się specjalnie uwagami o RAW-ach, samplach, bo *wg Was* to dodatkowa robota, która nic nie wnosi.
    Otóż klucz do analogii leży w słowach "wg Was". I nie zrozum mnie źle, nie widzę w tym nic złego - tak samo, jak Wy wiecie, jak robić testy, by spowodować dużą ilość wejść na stronę (reklamy!), tak producent wie, jak produkować taki sprzęt, jaki się sprzeda. Gdyby kwestia RAW-ów itd. była na tyle istotna, że frekwencja na stronie dramatycznie spadłaby z tego powodu, jestem pewien, że rozważylibyście ich zamieszczanie :-)
    Co do oszukiwania, oczywiście się zgadzam, ale nie o tym pisałem.

    @baron13 - RAW-y mi do niczego niepotrzebne, oprócz wyjaśnienia pewnej analogii :-)

  64. pn4265
    pn4265 4 października 2013, 13:40

    bogdanek, a po co numerować skoro są daty i godzina?

  65. ryszpaj
    ryszpaj 4 października 2013, 13:56

    sama prawda

  66. cedrys
    cedrys 4 października 2013, 13:58

    @ewg,
    No to nie rozumiem o co Ci chodziło. Szum pochodzi z aparatu i stanowi dane dodające się do danych z obiektywu. To nie są dwa oddzielne strumienie danych i sumowanie nie jest arytmetyczne, o czym była wyżej mowa. Ale gdy już są zapisane, na histogramie RAW widać, co zostało zarejestrowane i co można z tego wyciągnąć. Lekkie przepalenie na histogramie RGB nie oznacza jeszcze przeładowania senseli, przepalony może być tylko jeden komponent i spokojnie można to naprawić. Szum, odszumianie, wyostrzanie widoczne są na obwiedni histogramu RGB. To może ja czegoś nie rozumiem, człowiek cały czas się uczy, chętnie się dowiem. Parę lat temu robiłem zrzuty ekranowe z histogramów i nakładałem je na siebie, żeby zobaczyć jak kardiolog, co w pompie szumi. Jeszcze do niedawna uważałem, że 5D2 ma przyzwoitą matrycę, ale zmieniłem zdanie.

  67. Fotoamor
    Fotoamor 4 października 2013, 14:06

    @ cedrys oczywiscie , ze kompletnie nie zrozumiales o co chodzi.
    jestes dla mnie kolejnym potwierdzeniem ze gosc , ktory tak chetnie szermuje pojeciami "bzdury " , "glupoty " nie wie o czym pisze.

    ewg wskazal na b. ciekawy problem.



  68. kivit
    kivit 4 października 2013, 14:29

    W temacie RAWów to może faktycznie udostępniać całą scenkę tylko w JPGu bo jej widok nawet na niskich czułościach po wywołaniu w wielu przypadkach byłby lekko niestrawny . Na wysokich czułościach byłoby często zbyt drastycznie , a tak przy małych wycinkach to można jeszcze to przełknąć bez zbytniego stresu.
    Cała scena testowa w RAWach niepotrzebna ! JPG jest zupełnie wystarczający - taki tajemniczy z niedopowiedzeniami a nie ta , fuj , naga prawda z tego, blee , RAWa nieszczęsnego .

  69. baron13
    baron13 4 października 2013, 14:45

    Za czasów skanerów 16-bitowa głębia kolorów była sposobem na klienta. Kant moim zdaniem był bardzo wyraźny, bo ze skanera w okolicy 10 bita wychodziły same szumy. natomiast w aparatach sprawa jest chyba bardziej skomplikowana: co prawda na wysokich czułościach dynamika spada na pysk, ale jednocześnie z jotpega zrobionego na 6400 iso nic się nie zrobi, a rawa się jeszcze poprawi. moim zdanie nadmiar pikseli jest znacznie większym problemem.

  70. ewg
    ewg 4 października 2013, 15:52

    @Cedrys. Chodzi o to, że z pomocą szumu (naturlanego, np. takiego z fotonów) można zarejestrować znacznie więcej przejść tonalnych niż wskazywałaby na to ilość danych (w bitach) na to poświęconych. I odwrotnie - tam gdzie nie ma szumu (obraz generowany sztucznie, np w Photoshopie) ilość bitów odpowiada dokładnie maksymalnej ilości przejść tonalnych, które zdołamy zarejestrować i ani jedego tonu/barwy więcej. Stąd wniosek, że 14/12-bitów w pliku surowym to może być na wyrost, bo dane jakie mamy w surówce fotograficznej są zawsze zaszumione a taka ilość bitów byłaby zupełnie wystarczająca nawet do zapisania obrazu niezaszumionego (gdyby świat był idealny a fotony zachowywały się nieprzypadkowo, nieszumowo).

    Gdyby to jeszcze było niejasne - posłużę się jeszcze przykładem z życia. Otóż dawno, dawno temu, jako dziecko miałem wątpliwą przyjemność używania skanera mono 1-bitowego - potrafił rejestrować tylko czerń i biel, czyli do tekstu był idealny, ale do zdjęć... szkoda gadać. Niemniej pomimo tej 1-bitowej rozdzielczości tonalnej można nim było skanować zdjecia w formie rastra (czarne kropki o różnych rozmiarach). Nigdy mi się to nie podobało i praktycznie było bezużyteczne, aż do momentu, gdy pierwszy raz zastosowałem do tego filtr tzw. "rozmywania gaussowskiego" oczywiście niedostępnego w trybie 1-bitowym więc musiałem przejść na 8-bitów (mono). Nagle ku mojemu zaskoczeniu z 1-bitowego szumu/rastra objawiło mi się wtedy piękne 8-bitowe zdjęcie w odcieniach szarości o płynnych przejściach tonalnych i bez śladów szumu! Czyli nośnikiem był 1-bit a produktem 8-bitów (oczywiście kosztem szczegółów). Czyli albo szum albo bity... Przy zachowaniu szczegółów koniecznych na zwykłych zdjęciah tak drastyczny przeskok bitowy byłby pewnie niemożłiwy, ale już 8-10 bitów wydaje się zupełnie wystarczające wobec 12-14. (Dodam jeszcze, że w Photoszopie odwrotnością rozmycia gaussowskiego jest dodawanie szumu medialnego.)

    Chyba już nie muszę dalej wyjaśniać? Jeszcze raz polecam lekturę: link

  71. cedrys
    cedrys 4 października 2013, 17:48

    @ewg,
    Rozumiemy się jak ślepy z głuchym. W rewanżu polecam Ci 16-bitowy stabilizator.
    link

  72. Szabla
    Szabla 4 października 2013, 23:04

    Podsumowując: coraz trudniej zrobić zdjęcie złe technicznie. A najtrudniej obwiniać o to sprzęt. :)

  73. Piniol
    Piniol 4 października 2013, 23:25

    A propos lornetek; na zlocie w Tucznie ludzie z Nikona mieli ciekawy wykład nt. lornetek. Okazuje się, że u większości producentów praktycznie nie ma nowych lornetek porro. chociaż mają wiele zalet; prostsza konstrukcja, lepsza transmisja, lepsza jakość przy tej samej cenie, bardziej rasowy wygląd, etc. To wszystko nie ma znaczenia, marketing i tak zrobi swoje.

  74. DonYoorando
    DonYoorando 5 października 2013, 04:43

    A propos lornetek: znowu kupiłem następną...
    ...Panie Arku i niech pan o stabilizacji w ciemnych szkłach nie zapomni !!! to kolejne robienie syfu przez producentów. i dodają przyłapani: to dla filmowców. już teraz 24mm bez IS to wada. :)
    dygresja/anegdota na temat bitów i wady że są aż 14 i to gorzej:
    "facet pod kioskiem mówi: kupiłem kondomy i są dziurawe, to skandal, a dziadek z boku podszeptuje: i za luźne"
    wracając do tematu: Klęska Urodzaju i skoro jest tak dobrze to czemu jest tak źle?
    ja winię Kupujących. bo producenci foto przez ostatnie 14 lat popełnili oszałamiający/niewiarygodny/niepowetowany...postęp/krokdoprzodu/wejściew21wiek...serio
    to że ludzie nie mają pojęcia o fotografii a kupują sprzęt to chyba nie jest Wina producenta.
    idą do sklepu i kupują megapixele, później zoom, później IS, później video, i te tryby do zdjęć w nocy...
    i nagrody eisa i wybory redakcji....

  75. K8v8M
    K8v8M 5 października 2013, 08:44

    @ciokciok
    Tak jak za czasów analoga cześć ludzi fotografowała świadomie tak i teraz.

    Jednak masa ludzi faktycznie robi fotki (i nie tylko) na zasadzie powielania z trudem wyuczonych czynności.
    Weź przykład poradnika dla zmieniających apsc na FF na portalu benchmark.pl.
    Tam jako metodę na zachowanie tego samego kadru proponuje sie nie zmianę ogniskowej lecz zmianę odległości od fotografowanego obiektu, a wiec zmianę perspektywy i charakteru zdjęcia.
    Dla wielu możliwość użycia auto iso w tybie M jest nie do pomyślenia. To tez wynika z tych ograniczeń mentalnych. Itd. Itp. To nie tylko problem fotografii. Na Windows 8 ludzie narzekają na tej samej zasadzie. Bo jest inny i trzeba sie czegoś nowego nauczyć to z automatu jest złe.

  76. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 09:59

    @ ewg "Nagle ku mojemu zaskoczeniu z 1-bitowego szumu/rastra "

    to nie byl przeciez szum. to byl obraz jednobitowy.
    to co wprowadziles za pomoca rozmycia gausowskeigo to byl rodzaj interpolacji pomiedzy punktami obrazu ( nie szumu !! ) rozklad tych punktow nie byl przypadkowy. Akurat jako funkcje interpolujaca zastosowales wlasnie funkcje gausa.

    gdyby punkty tego jednobitowego obrazu byly szumem - ich rozklad bylby przypadkowy , zas wynikiem interpolacji byby tez jakis obraz przypdakowy - przypadkowo rozrzucone na powierzcni punkty i plamy.
    Caly problem szumu to wlasnie jego przypadkowosc. Jeszcze udaje sie stowrzyc jako tako model szumu termicznego - jest on zdejmowany w trakcie robienia zdjecia, natomiast ten szum fotonowy jest calkowicie przypadkowy - stad trudnosc w jego zwalczaniu.


    przy 12 bitowej digitalizacji zakres zmiany napiecia w funkcji natezenia swiatla matrycy zostaje podzielony na 2**12 stopni =4096 stopni

    jesli matryca daje np zmane napiecia od 1 do 3 v to najmniejsza zmiana napiecia 0,0005 V odpowiada jednemu stopniow. - czyli bitowi . Tak mala zmiana moze byc wywolana przez szum. a wiec w zasadzie rejestrowano by zupelnie niepotrzebnie szum. Udzial zmiany napiecia spowodowanej sygnalem obrazowym a nie szumem bylby coraz wiekszy ze wzrostem napiecia - dopiero od pewnej wartosci progowej moznaby uznac ze zostaje zapisany obraz , zas szum jest dostatecznie niski.
    A wiec tak wysoka rozdzielczosc z jaka zostaja zapisane zmiany napiecia moze okazac sie niekonieczna.

    przejscie z 8 bitowego na np 16 bitowy obraz niczego nie poprawia , nie przybywaja zadne dodatkowe szczegoly. W takim przypadku 1 stopien zostanie zaminiony dwoma identycznymio stopniami.
    Ma to jednak znaczenie w przypadku obliczen.
    jesli dokonujemy obliczen na l. 8 - bitowych to wynikiem jest liczba 16 bitowa - po jej obcieciu do l. 8 bitowej dochodzi do zaokraglen , a wiec obciecia jakis informacji.
    Dlatego lepiej jest wykonac obliczenia na liczbach 16 bitowych , dopiero po zakonczeniu obliczen przejsc na obraz 8 bitowy.

  77. SKkamil
    SKkamil 5 października 2013, 12:13

    witam ..ciekawa dyskusja
    ale praktyka a testy to co innego ,w testach zjawiska fizyczne sprowadzone są do " poziomu " opisowego ,ktorych jezykiem jest matematyka czyli albo jakis parametr jest lepszy albo gorszy
    w praktyce jednak ważna jest istota fizyki czyli zależności pomiędzy zjawiskami fizycznymi
    np rozważając teoretycznie ;matryca o większej liczbie pikseli będzie lepsza bo redukcje szumu można uzyskać przez zmniejszenie rozdzielczości przy obróbce ,ale zakres tonalny EV będzie gorszy i tego nie zmienimy
    tak samo z kwestia podnoszona przez kolegę Arka czyli np . procedury odszumiania
    to ze matryce sa coraz lepsze na wyższych czułosciach polega głownie na tym że przesunięto o jakieś 1- 2 ev granicę gdzie jakosć obrazu jest akceptowalna ( oczywiscie przy matrycach o podobnej liczbie pikseli ) ...z tym ze nadal producenci raczą nas czułosciami " marketingowymi " i to czy one są odszumione lub nie mało rozsądnego nabywcę interesuje
    czy ktos korzysta z czułosci 25000 iso ? czy jest to ważne dla ogolnej oceny aparatu ?
    zatem powiedzmy szczerze i pół żartem ..APARAT ZA NAS nie zrobi dobrego zdjęcia

  78. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 13:14

    ja nie widze rozbieznosci pomiedzy dobrym testem a praktyka.
    jesli taka rozbieznosc istnieje tzn , ze test jest zly , niereprezntatywny.
    Niebezpieczenstwo istnieje nie w samej metodzie modelowania zjawiska fizycznego w laboratorium , a w tym jak to modelowanie zostanie przeprowadzone.

    wracajac na nasze podworko.
    jesli w dobrze przeprowadzonym tescie wyjdzie ,ze jakis AF dziala lepiej od innego to i w naturze tez tak bedzie. Nie jest tak , ze w laboratorium bedzie sie mylil a w naturze nie.
    Nie jest tak ze obiektyw , ktory lepiej w laboratorium rysuje , bedzie nagle gorzej rysowal w naturze.

    Oczywiscie na ile dany test jest reprezentatywny do modelowania danego zjawiska jest juz zagadnieniem samym w sobie. W fizycy w celu modelowania niektorych zjawisk wprowadzono tzw liczby podobienstwa.

  79. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 13:20

    Odszumianie - dynamika

    przyjmuje sie i to jest znormalizowane, ze obraz uzyteczny jest dopiero od pewnej niskiej wartosci szumu.
    jesli te wartosc graniczna szumu obnizyc to tym samym pomiary wykaza wieksza dynamike matrycy.
    zasadnicze odszumianie jest czynione w aparacie , rowniez najwazniejsze obliczenia - wstepne liczenie ostrosci to wszystko jest zrobione przed zapisaniem RAW.
    Raw to surowe dane z matrycy ale tylko z nazwy. w rzeczywistosci RAW jest wyliczonym obrazem " czarno - bialym " .jedynie wyliczenie koloru jest przeprowadzone pozniej na podstwie danych w raw
    Obraz w raw jest zawsze wstepnie ostrzony - w roznym stopniu dla roznych aparatow/producentow.

  80. SKkamil
    SKkamil 5 października 2013, 15:48

    Fotoamor
    mam rozumieć że jesli mam np Pentaxa k20 ( zakres tonalny powiedzmy 6,2 ev ) na wyższych czułosciach jeszcze gorzej to fotografując na wysokiej czułosci powiedzmy 3200 iso i zmniejszając zdjecie odzyskam utracone szczegóły ?

  81. SKkamil
    SKkamil 5 października 2013, 15:55

    Fotoamor
    mnie zawsze uczono ze najważniejsza jest ekspozycja w aparacie , wracając do zakresu tonalnego to nawet z 6 EV da sie żyć , są dwie metody naswietlać idealnie albo niedoświetlać
    tak z praktyki to powiem ze jakies 50 %scen nie przekracza 5 ev ale są takie co wskazywały róznicę 10 -11 EV

  82. SKkamil
    SKkamil 5 października 2013, 16:05

    Fotoamor
    zgadzam się z tobą ze testy są po to by oceniać i róznice w praktyce sa małe , ale to fotografujący podejmuje decyzje czy chce mieć obiektyw o takich czy innych parametrach i matrycę ..oczywiscie
    rownie dobrze można by powiedzieć ze najlepszymi konstrukcjami są obiektywy makro + mocno zageszczona matryca ..bo bedzie najostrzej

  83. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 17:32

    @skkamil
    "3200 iso i zmniejszając zdjecie odzyskam utracone szczegóły ? "

    nie w zadnym wypadku.
    zmniejszysz tylko widzialnosc szumu.
    to sie odbedzie kosztem rozdzielczosci czyli utraty szczegolow.
    ( wypadaloby rozrozniac pomiedzy rozdzielczoscia tonalna , zakresem tonalnym i rozdzielczoscia obrazowania)

    regula goralska jest - ze wzrostem rozdzielczosci rosna szumy.

    trzeba sobie zdac sprawe z prioryteteow.
    Jesli priorytetem jest ladny bezszumowy obraz zrobiony w zlych warunkach oswietleniowych to trzeba redukowac rozdzielczosc ( zmniejszac obraz) . jesli priorytetem jest przekazanie najwiekszej liczby szczegolowe to trzeba podnosic rozdzielczosc. jednoczesnie beda rosly szumy , trzeba ustalic granice do ktorej szumy uznajemy jako akzeptowalne.

    Matryce maja w rzeczywistosci duzo wieksza dynamike niz podawana , ale w tym szerszym zakresie dynamicznym ( od dolu expozycji ) sa juz rejetrowane szumy w stopniu wiekszym niz uznano w normie ISO za dopuszczalne.
    Inaczej mowiac przeymuje sie ze najciemniejszy ton jaki przenosi matryca jest obciazony szumem w jakims dopuszczalnym stopniu. matryca jest w stanie zerejestrowac ciemniejsze tony , ale tam granica dopuszczalnego szumu jest juz przekroczona . tzw ciagniecie cieni to wychodzenie poza ten " normalny" zakres. Formalnie rzecz biorac - robienie resamplingu w dol rozszerza dynamike wejscia ( zakres tonalny ) matrycy. Resamplingowi w dol towarzyszy dodatkowo zwiekszenie glebi ostrosci.

  84. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 17:42

    @ skkamil "są dwie metody naswietlać idealnie albo niedoświetlać
    tak z praktyki to powiem ze jakies 50 %scen nie przekracza 5 ev ale są takie co wskazywały róznicę 10 -11 EV "

    ja wlasciwie znam tylko jedyna metode - naswietlac dobrze . Tylko jak to zrobic ?

    najpierw male barwne przyrownie - latwiej bedzie zrozumiec o co chodzi.

    wyobraz sobie fortepian ktory obejmuje 12 oktaw.
    masz do zagrania utwor muzyczny , ktory miesci sie w 5 oktawach.
    mozesz ten utowr zagrac tak , ze bedzie sie miescil np w oktawie 1-6 ( bedzie brzmial nisko , ponuro) , albo np w oktawie 4-9 ( bedzie brzmial normalnie ), albo zagrasz w oktawie 7-12 ( bedzie brzmial wysoko , radosnie ). w obu wypadkach zagrasz ten utwor prawidlowo ale przez wysokosc tonacji nadasz mu specyficzny charakter.

    a teraz foto :
    mamy obiekt w naturze ktory obejmuje zakres tonalny 12 EV i mamy aparat ktory ma matryce obejmujaca tylko 5 ev. Przez odpowiednie naswietlenie mozesz zapisac przez matryce odpowiedni zakres tonalny sceny. Do ciebie nalezy decyzja jak to zrobic , do ciebie nalezy decyzja co bedzie prawidlowe - ktora "okrtawe" sceny sfotografowac?.

    Sytuacja sie komplikuje jesli chcialbys pokazac caly zakres tonalny tej sceny za pomoca tej matrycy. tutaj z pomoca przychodza w fotografiif cyfrowej techniki pozwlajaca dosyc latwo na przekazanie szerszego zakresu tonalnego niz pozwla to matryca ( AEB , hdr , fuzja expozycji , maskowanie itd)

    nie mozna powiedziec , ze zakres tonalny sceny najczesciej miesci sie w tych 5 ev.
    to zalezy od motywu , oswietlenia . moze byc niski ( mgla ) lub bardzo szeroki ( zdjecia nocne , plaza , osloneczniony stok narciarski itp)

  85. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 17:46

    @ skkamil
    "zgadzam się z tobą ze testy są po to by oceniać i róznice w praktyce sa małe , ale to fotografujący podejmuje decyzje czy chce mieć obiektyw o takich czy innych parametrach i matrycę "

    ja tutaj nie widze zadnej sprzeczonsoci , konfliktu interesow.
    testy pozwlaja na zobiktywizowanie wiedzy na temat sprzetu , co z kolei pozwala na subiektywny wybor,

    Nie widze zadnych przeszkod aby fotografujacy podjal decyzje co ma kupic , niezaleznie od faktu przeprowadzenia testu .

    Osobiscie lubie znac charakterystyke posiadanego sprzetu , dlatego , ze to pozwala mi uniknac tego zakresu pracy , w ktorym sprzet pracuje najslabiej.

  86. SKkamil
    SKkamil 5 października 2013, 19:23

    Fotoamor
    kochany ale to o czym ty piszesz to ja stosuję w praktyce ,ale powiedzmy sobie szczerze śa osoby ktore nie mają na to czasu ..po za tym to o czym piszesz nie zawsze sie sprawdza , jak zrobić dobry HDR przy silnym wietrze jesli nie są to obiekty nieruchome?
    czyli praktycznie jest tak że wszelkie programowe polepszanie to troszkę mglista dziedzina ale warto się pobawić...;
    mówiąc o tym ze 50 % scen miesci się w 5ev miałem na m ysli typowa scenę fotografowaną jak Bóg przykazał czyli nie pod światło
    co do ograniczania kontrastów to jest tyle metod ,ze chyba trudno je wymienić
    ps . to ze matryce o wiekszej ilości pikseli troszkę mnie sie spodobały to raczej wynik dobrego kroku Canona gdzie okazało sie że bardziej zagęszczona matryca moze mieć lepsze parametry jesli miało by to być tą drogą czyli ewolucyjną to z marketingiem trudno walczyć i trzeba się przystosować
    Jak to mawiają górale ...parchata żyźń ;

  87. Fotoamor
    Fotoamor 5 października 2013, 20:15

    jesli mam byc szczery to uwazam za kazdy czlowiek ma czas na to na co chce , a nie ma na to na co nie chce.

    jesil mam byc jeszcze szczerszy to uwazam, ze nia ma najmniejszego sensu fotografowanie typowych scen. takie sa do znalezenia przez google. wrzucasz haslo i masz . po co sie meczyc ?

    a jesli mam byc juz calkowicie szczery to nie bardzo rozumiem co chcesz swoim postem powiedziec , czy tez czego sie dowiedziec ?

  88. tomek693
    tomek693 5 października 2013, 20:48

    a ja myślę, że przyjdzie taki czas, że jakaś firma zrobi aparat z matrycą ok 10 mpx

  89. bogdanek
    bogdanek 5 października 2013, 21:20

    @pn4265 , numerowany post po prostu ułatwiłby mi życie , bo widzę tylko na jedno oko i muszę strasznie wpatrywać się w ekran by odnaleść ostatnio czytany.

  90. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 10:41

    Fotoamor
    jesli mam być szczery ..to odpowiem w kolejnosci odwrotnej :
    że również nie wiem co chcesz swoim postem udowodnić skoro każdy może sobie przeczytać opis testu konkretnej lustrzanki i wyciągnąć wnioski , chyba nie oczekujesz od testujących ze będą oceniali obraz po przeskalowaniu czy tez innych operacjach , osobiscie tego nie wymagam ( szanuję czas redakcji)

    druga sprawa co oznacza dla ciebie typowa scena? Jesli np chcesz zastosować regułę niskiego klucza to scena może mieć duża i jednocześnie małą rozpiętość EV , jak to mozliwe a no tak ze przewaga niskich tonów jest tak wielka w kadrze ,że wysokie tony są prawie pomijalne ..
    no i druga rzecz tak zwana typowa scena wcale nie zniża lotów fotografa pod wzgledem artystycznym , mało tego nie kazdy może sobie na proste środki pozwolić , jesli nie ma nic do powiedzenia najłatwiej jest udziwniać

    Odnosnie czasu na obróbkę to pamietam ze jednym z argumentów zakupu obiektywu typu zoom z telekonwerterem wbudowanym był własnie brak czasu na zmiane obiektywu i tp ..
    wiec czego ty oczekujesz ...ktoś wydaje 50 tyś nie po to by walczyć z czasem ale po to by fotografować i dodatkowo mieć jeszcze czas na brylowanie na kilku forach ;

  91. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 11:07

    Fotoamor
    ps . nie krytykuję Ciebie .ale ogólna tendencję pojawiającą sie na forum ,czyli posty pod tytułem ' co by było gdyby ...." sam czasem daję upust swojej fantazji więc nie bierz tego do siebie
    ale tak poważnie to cyfra jest własnie do typowych scen i głowna j ej zaletą jest szybkosć
    jesli chciałbym eksperymentować to wolałbym analoga bo mam dodatkowe możliwości chemicznej ingerencji ;

  92. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 11:46

    skkamil.

    "że również nie wiem co chcesz swoim postem udowodnić skoro każdy może sobie przeczytać opis testu konkretnej lustrzanki i wyciągnąć wnioski "

    qrcze , stawiasz mnie w niezrecznej sytuacji.
    najpierw stawiasz pod moi adresem pytanie ( cytuje) :
    "3200 iso i zmniejszając zdjecie odzyskam utracone szczegóły ? "


    ja na nie odpowiadam - wlasciwie przez uprzejmosc.

    a teraz wyrazasz rozczarownie (cytuje):
    "że również nie wiem co chcesz swoim postem udowodnić"

    niczego nie chce udowodnic i nie udawadniam , ale byloby fajnie gdybys choc czesciowo mial kontrole nad tym co masz na mysli . jakis leitmotiv swoich wypowiedzi. w przeciwnym wypadku bedzie to wymiana chaotycznych bezsensownychj postow o niczym.

    wypowiedzi na temat obiektywu za 50 tys , walki z czasem i brylowaniem na forach kompletnie nie qumam.
    nie wiem o co chodzi. nie pomoge tutaj - musze sie poddac.

  93. pmazur
    pmazur 6 października 2013, 11:48

    Moje 3 grosze w temacie gęstości matryc i fiiltrów AA:
    Drogą do eliminacji filtra AA nie jest zwiększanie liczby pikseli w nieskończoność.
    Zawsze znajdzie się wzór o podobnej gęstości i układzie jak piksele matrycy ( np tkaniny) chyba że ... producenci wprowadzą pseudolosowy "błąd" w rozkładzie pikseli i szansa na znalezienie takiego wzoru w naturze to będzie 10 do minus pierdylion :-).
    Przy okazji złagodziłby się pewnie się problem z bandingiem u niektórych producentów.
    Bezbolesna eliminacja AA dałaby więcej korzyści niż choćby miliard pikseli przy tym rozmiarze matryc (dyfrakcja) i możliwościach optyki...

  94. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 12:07

    Fotoamor
    nie poddawaj się tak łatwo ;
    ale bądzmy szczerzy , osoby wypowiadające sie na tym forum jakis poziom wiedzy reprezentują ,a jesli czegoś nie wiedzą to szukają rozwiązań
    więc cenię sobie merytoryczne krótkie wypowiedzi odnośnie jakiegos zagadnienia poniewaz n ie wiem wszystkiego ...i lubię się uczyć
    ale wypowiedzi w stylu profesora Stanisławskiego ,czyli bardzo ogolne stwierdzenia sa zawsze do podważenia ;

  95. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 12:28

    pmazur
    "Drogą do eliminacji filtra AA nie jest zwiększanie liczby pikseli w nieskończoność.
    "
    oczywiscie , ze nie.
    nie da sie zwiekszac w nieskonczonosc.
    ale aby digitalizacja obrazu analogowego byla bezstratna w sensie utraty rozdzielczosci , rozdzielczosc liniwa matrycy winna byc 2 razy wieksza od rozdzileczosci obiektywu , powierzchniowo wiec - 4 razy.
    tzn zeby w pelni wykorzystac mozliwosci optyki , za ktore przeciez zaplacilismy , rozdilschosc matryc winna byc odpowiednio wyzsza.
    Jesli tak nie jest, to wystepuje utrata szczgolow i niechciana mora.
    stosuje sie rozne tricki. fuji w swoich matrycach przez naprzemienne rozlokowanie pixeli uzyskuje efekt jakby ich zageszczenia , bez zwiekszania liczby pixeli. leica od lat w swoich matrycach usuwa more na drodze rachunkowej bez stosowania filtra AA - Mimo nienajwyzszej rozdzileczosci matryc udaje sie uzyskac wyzsza rozdzielczosc obrazowania niz z matryc o wiekszej liczbie pixeli ale z filtrem AA. W ostatnich generacjach matryc o duzej gestosci coraz czesciej eliminowany jest filtr AA , more usuwa sie elektronicznie, jest latwiej to osiaganc niz w matrycach mniej rozdzielczych.
    Jesli wyjdziemy z gestosci matryc kompaktowych a wiec pixelpitch ok 2 micro , to odpowiada to w matrycy FF ok 200 mpx.
    Jestem przekonany , ze w ciagu 15 lat osiagniemy na matrycach FF ok 100 mpx.
    Bedziemy zapewne wowczas podobnie marudzic jak dzisiaj " po co komu 100 mpx jesli spokojnie wystrczyloby 60 mpx" , he , he , he.

  96. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 12:34

    skkamil
    "ale wypowiedzi w stylu profesora Stanisławskiego ,czyli bardzo ogolne stwierdzenia sa zawsze do podważenia ;
    "

    ale co chciabys konkretnie wiedziec ?

    jaki czas , przyslone iso i odleglosc nastawic dla typowej sceny ?
    jesli slonce to 1/125 sek
    przyslona 8
    100 iso
    odleglosc hiperfocalna

    jesli chmurki to
    1/125 sek
    przyslona 4.0
    100 iso
    odelglosc hiperfocalna

    czy tez chcialbys wiedziec konkretnie cos innego ?

  97. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 13:31

    Fotoamor
    OK ..wygrałeś powiem tylko tyle ze wygrałeś przez powielenie tego co napisali inni
    zostałeś zatem najlepszym powielaczem idei wielkiej ilości megapikseli
    w przeciwieństwie do mnie bo uważam ze jest tylko kilka plusów tego rozwiązania
    to miałem na m ysli odnosnie wypowiedzi pana profesora czyli tendencja do jednowymiarowego traktowania tematu : albo jest cos dobre albo złe , albo białe albo czarne
    zdecydowanie jestes jednobitowy ...ale to nie ujma jak sie postarasz możesz nawet niezle z ta wadą radzić sobie w życiu fotograficznym ;

  98. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 15:49

    wygralem ???
    co wygralem ????
    dlaczego postrzegasz to jako walke ???
    to by swiadczylo o tym , ze jestes b . infantylny.

    "w przeciwieństwie do mnie bo uważam ze jest tylko kilka plusów tego rozwiązania "

    to nie ma znaczenia dla pozostalych jak uwazasz , podobnie jak nie ma znaczenia dla pozostalych jak ja uwazam.

    istotne sa obiektywne techniczne uwarunkowania - te nie zaleza od naszych przekonan.
    Nie wiem czy to rozumiesz.

    Wysoka rozdzielczosc matrycy pozwala na zobrazowanie w duzej rozdzilczosci - a wiec mozesz zapisac wiele elemntow/ informacji fotografowanego motywu. Oplacone to jest wzrostem szumu.
    Tam gdzie wysoka rozdzielczosc ma priorytet , wysokorozdzielcza matryca bedzie stanowic kolosalne ulatwienie. Tam gdzie rozdzielczosc nie odgrywa decydujacej roli , a obraz musi miec niskie szumy , to prace ulatwi fotografownie w niskiej rozdzielczosci.
    Wiedzac o tym nie odbierasz wysokiej liczby pixeli jako wade tylko jako ceche , z ktorej mozesz swiadomie korzystac lub nie.
    teoretycznie i w uproszczeniu jesli masz matryce powiedzmy 6 mpx i druga 36 mpx zas calkowita powierzchnia switloczula jest dla obu taka sama ,to z matrycy 36 mpx po redukcji do 6 mpx dostaniesz takie same szumy i taka sama rozdzielczosc jak w oryginalnej 6mpx. zas fotografujac na 36 mpx masz mozliwosc zapisania wiekszej liczby szczegolow , ale placisz za to wieksza widziualnosci szumu.

    Odnosze wrazenie , ze z pewnych rzeczy nie zdajesz sobie sprywy piszac o " jednobitowosci ctzloieka" - Skad to wytrzasnales - czy z jakiejs czytanki ?
    Probujesz podjac dyskusje , ale chyba na nia jeszcze za wczesnie.

  99. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 18:49

    Fotoamor
    zdecydowanie wole sytuację odwrotną
    powiedzmy w takim analogu w fazie obrazowania po założeniu okreslonego filmu mamy zawsze te same parametry i pracujemy komfortowo ( bez dyfrakcji ) w pełnym duzym zakresie przesłon ..a obraz jest powiekszany w fazie skanowania
    na dobrym skanerze np Haselblada nawet ponad 20 razy
    jesli nie wiesz to Corel nie tak dawno wykupił firmę ktora opatentowała bezstratny algorytm powiększania obrazu wiec wystarczy mieć Corela ?
    chodzi tylko oto ze obraz bedzie wiekszy i tyle

  100. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 19:13

    "parametry i pracujemy komfortowo ( bez dyfrakcji ) w pełnym duzym zakresie przesłon .."

    ?????

    dyfrakcje masz zawsze.
    wlasciwie to nie jest dyfrakcja a ugiecie , ale tak sie przyjelo mowic. ok
    dyfrakcje masz dokladnie taka sama w analogu jak w cyfrze dla tego samego obiektywu ( przyslony)

  101. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 19:18

    ale jak wiadomo we wzór w fizyce zawsze musi składać sie z trzech elementów ..a raczej minimum trzech czyli rodzielczość jest zmienna?

  102. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 19:27

    Fotoamor
    przeciez te sprawy mozna wytłumaczyć logicznie nawet bez wzowów tylko obrazowo ...jeśli jest ugięcie to powoduje ze promień pada na wiekszy obszar niż powinien ,jesli na tym obszarze bedzie wiecej pikseli to praktycznie te piksele specjalnie nic nie wniosą do ostrosci obrazu ..ale moze to takie chłopskie tłumaczenie;

  103. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 19:28

    nie wiem co masz na mysli
    to nie jset grupa dyskusyjna.
    wyprowadzenie wzoru na ugiecie jest latwe , ale sa tam pewne zalozenia upraszczajace , ktore powoduja , ze wzor na przyslone krytyczna powyzej ktorej dyfrakcja jest widoczna jest bledny
    sa tam dwa zalozenia upraszczajace
    a) przyjmuje sie dlugosc fali 1000 nano
    b) pomija sie fakt extrapolacji spowodowanej filtrem bayera.

    to sa zalozenia tak upraszczajace iz prowadza do falszywych wynikow.

    z pamieci o il sobie przypominam przyslona krytyczna dla c1ds wynosi 6,7 *1,63 =ok 9. glowy za to nie dam ale to jest ok przyslony 9.

    a tutaj mamy pomiar rozdzielczosci przyklad :

    link

    jak to mozliwe - przeciz teoretycznie dopiero powyzej przyslony 9.0 winna spadac rozdzielchzosc , a zaczyna spadac juz od przyslony 4.0 ?

    czy ktos sie zastanawial ?
    wlasciwie wszyscy podaja bledny wzor na przyslone krytyczna - bez zastanowienia skad sie to wzielo.
    jak to w siecei bywa - wzajemne bezkrytyczne , zeby nie powiedziec bezmyslne kopiowanie i powielanie informacji czesto blednych.

  104. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 19:37

    Fotoamor
    akurat w tej kwesti to nie bede sie z toba sprzeczał ...nie jestem fizykiem
    ale praktycznie rzecz ujmując czyli myslac nie jak fizyk a dobry biznesmen
    ważnej est tak zwane ryzyko inwestycji
    skoro jestem uzytkownikiem Corela to dokupienie nowszej wersji kosztuje mnie o k 1200 zł
    kupienie lepszej lustrzanki od 2000 - 3500 zł w formacie DX ale z dobrą dynamiką i dająca obraz A4 bez powiekszania , po co mam ryzykować i trzymać na dysku obrazy 36 mpx ?

  105. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 19:43

    rownie dobrze moglbys pisac o gruszkach i jablkach.
    poruszasz tematy kompletnie ze soba niezwiazane.

    zakup lustzrzanki jesli to robisz jako osoba prywatna nie jest inwestycja.
    jest wydatkiem - a wiec kosztem.

    o ile koszt zakupu przekracza o ile pamietam 3000 zl ( ? to sie mogla zmienic ) to mozna potraktowac jako inwestycje i dokonywac amortyzacji. Jesli ponizej to jako koszt ( o ile jestes przedsiebiorca).

  106. SKkamil
    SKkamil 6 października 2013, 19:58

    Fotoamor
    wszystko jedno ważny wszak jest efekt finalny a nie słowa

  107. Fotoamor
    Fotoamor 6 października 2013, 20:03

    jesli kupisz jako osoba prywatna to poniosles pewien wydatek - masz koszt .

    jesli jako przedsiebiorca to o ten koszt jest mniejszy zysk, czyli placisz mniej podatku.
    nie jest to wiec tylko gra slow, lesz ma to pewne implikacje finansowe.

  108. baron13
    baron13 6 października 2013, 21:14

    @Fotoamor: plamkę dyfrakcyjną wylicza się dla rónych długości światła 1000 nm to jest już dawno podczerwień granica widzialności leży przy 700 nm zakres widzialny to 400 -700 nm. Co do badania rozdzielczości, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, to obecnie robimy taką sztuczkę, że badamy dla jakiej rozdzielczości następuje spadek kontrastu do 50%. To jest zwykle siatka linii jeszcze wyraźnie szersza niż odległości między pikselami.

  109. Fotoamor
    Fotoamor 7 października 2013, 09:31

    to jest watek " pol zartem , pol serio"
    nie za bardzo chce wchodzic w smiertelnie powazny temat dyfrakcji.


    ktos napisal, ze w analogui nie wytepuje dyfrakcja . jedynie skontrowalem.wystepuje taka sama w analogu jak i cyfrze- ugiedzie zachodzi na krawedziach przyslony - niue na matrycy czy blonie.
    panuje rowniez przekonanie ze dla FF w cyfrze dyfrakcja ma wplyw od przysony ok 9.0 ( w zaokragleniu )

    podalem przyklad pomirzonego obiektywu przez optyczne na matrycy FF gdzie wplyw dyfrakcji jest juz od przyslony 4.
    co sie stanie jesli zagescimy matryce ?
    nadal bedzie widoczny spadek rozdzielczosci od przyslony 4 , tyle ze na wyzszym poziomie rozdzielczosci.
    zamiast aktualnych ok 45 pl/mm bedzie wystepowac rozdzielczosc np 50 pl/mm .
    straszenie dyfrakcja, ze przy gestszych matrycach bedzie wystepowac a teraz jeszcze nie, swiadczy o kompletnym niezrozumieniu zjawiska.
    Ograniczenie dyfrakcyjne istnieje zawsze niezaleznie od matrycy / filmu.
    Dla matryc o nizszej rozdzielczosci wiekszym ograniczeniem jest wlasnie niska rozdzielczosc matryc niz dyfrakcja. Jesli sie osiagnie gestosc matryc rowna wielkosci dyfrakcji w calym zakresie przyslon to dalsze zageszczanie matryc bedze bezceloowe , ale tego jeszcze nie osiagnieto wduzych matrycych ( w kompaktach - tak).

  110. ciokciok
    ciokciok 7 października 2013, 09:57

    Witam
    Rozpiętość tonalna dyskusji oceniam na jakieś 15EV ;)
    Reasumując cały ten wykład ( za który dziękuję wiele się nauczyłem) bardziej zniechęcił niż zachęcił mnie do nowoczesności i gdyby nie wygoda fotografowania "cyfrówką" jaka by ona nie była skleiłbym po raz kolejny pudełeczko z dziurką : prostota w działaniu, wykonaniu i proste podstawy fizyki optycznej nie mówiąc o innych zjawiskach.
    Chylę czoła przed tak wielką skarbnicą wiedzy jaką posiadacie w swoich głowach, ja jednak pozostanę
    tylko przy fotografowaniu tego co uznam za warte według mnie zarejestrowania w sposób przemyślany lub przypadkowy, bez ustawicznego rozpamiętywania niedoskonałości mojej "idiotenkamery".
    Więcej uśmiechu i wyobraźni, a nasze prace rzadziej podpiszemy tylko nazwą sprzętu jakim je wykonaliśmy tylko nadamy im "prawdziwy" tytuł który odzwierciedli nasze podejście do tego co widzimy.
    Pozdrawiam

  111. Fotoamor
    Fotoamor 7 października 2013, 10:15

    ciokciok
    "Chylę czoła przed tak wielką skarbnicą wiedzy jaką posiadacie w swoich głowach, ja jednak pozostanę
    tylko przy fotografowaniu tego co uznam za warte według mnie zarejestrowania w sposób przemyślany lub przypadkowy, "

    jedno nie wykluczy drugiego.

    to nie jest tak ze jesli jak piszesz " ktos posiada w swoich glowach skarbnice wiedzy " - to tym samym musi fotografowac w sposob nieprzemyslany przypadkowy.

    radosc niewiedzy polega na tym, ze fotografuje sie w sposob nieprzemyslany w glebokim przekonaniu , ze jest to przemyslane.

    ktos sobie nawet przemyslal, ze lubi analog bo nie ma ... dyfrakcji.

  112. SKkamil
    SKkamil 7 października 2013, 15:55

    Fotoamor
    to nie jest tak ze ktos lubi analog b nie ma dyfrakcji to jest tak ze lubi sie coś za całokształt
    i druga sprawa bo widzę że pan Arek protestuje mocno mówiąc że nie ma czegoś takiego jak bezstratna obróbka obrazu zgadzam sie z tym ale skoro jest tak ze sama technologia powoduje jakies straty ..to dlaczego pomysł " bezstratnego " powiekszania obrazu jest taki zły?
    powiedzmy że fotografujemy jakąs scenę a w aparacie mamy piksele RGB ułożone obok siebie ..wiec następuje interpolacja obrazu potem ten obraz mielibyśmy pomniejszać ,pytanie czy możemy to robić dowolnie czy np. dzielić przez trzy chodzi oto ze pomniejszanie to dzielenie i trzeba to robić tak żeby uzyskać liczbe całkowita ..
    czy praktycznie już dwie operacje z ktorych kazda pogarsza jakość obrazu ..do tego dochodzą fizyczne problemy matryc
    jesli sie to nałoży wszystko to powiedzmy pogarszamy obraz o 20 % szacunkowo
    moze to byc nadal dobry obraz ale taka interpolacja " bezstratna" moze pogorszyc obraz o jakieś 22 %
    to tylko przypuszczenia le powiedzmy sobie szczerze jest to całkiem realne i do sprawdzenia
    oczywiscie nie twierdze ze powiekszenie obrazu spowoduje lepszą ostrość czy wiecej szczegółów ale ma tą zaletę ze nie przeciążamy karty pamięci ani dysku a powiekszamy tylko do konkretnego wydruku

  113. Fotoamor
    Fotoamor 7 października 2013, 20:53

    skkamil
    "protestuje mocno mówiąc że nie ma czegoś takiego jak bezstratna obróbka obrazu zgadzam"

    a skadzes cos takiego wytrzasnal ?
    ja obrabiam obraz nie tylko ze bezstratnie , ale zeby go wzbogadzic.
    obrobka nie tylko, ze moze byc bezstratna ale nawet wzbogacajaca.

  114. baron13
    baron13 8 października 2013, 09:03

    @Fotoamor: Co innego wygląd obrazu, co innego zawarta w nim informacja. Jeśli odszumiasz, to posyłasz w kosmos także detale. Działa gdy te detale są nieistotne dla obrazu.

  115. SKkamil
    SKkamil 8 października 2013, 09:52

    Fotoamor
    co znaczy wzbogacająca obróbka ...jestem dokładnie tego zdania co baron fizycznie nie mozesz wzbogacić bo każda operacja powoduje utratę informacji
    w cyfrze masz stałą ilośc informacji na wejsciu i możesz mieć jej tylko mniej ,odwrotnie niż w analogu gdzie przez wywoływanie rozszerzało się np skale tonalną
    pomijam techniki ulepszające HDR itp bo nie zawsze działają a po za tym to nie portal dla grafików

  116. Fotoamor
    Fotoamor 8 października 2013, 10:25

    mowy jest o obrobce.
    po co w ogole obrabiac jesli ma byc stratnie ?
    w takim przypadku lepiej zostawic tak jak jest.

    domyslam sie co macie na mysli

    nie bardze widze sens dzielenia wlosa na czworo albo na osiem.
    skkamil skarzy sie ze ma za duzo pixeli czyli informacji i chetnie chcialby mniejsza matryce , a z drugiej strony ubolewa, ze przy operacjach rachunkowych dochodzi do utraty informacji.
    to zalezy jakie te obliczenia sa , ale po to korzysta sie z matrycy bardziej rozdzielczej aby po ewentualnych obrobkach , korektych ( szczegolnie geometrii - to kosztuje spadek jakosci , rozdzielczosc jest tutaj b wazna ) ciagle rozdzielczosc obarazu byla zadawalajaca - tzn taka jak oczekujemy.

  117. Chris62
    Chris62 8 października 2013, 10:52

    Na pewno biją nas po kieszeni praktyki marketingowców.
    Przykład z zasilaniem aparatów różnorodności akumulatorów pokazuje jak się generuje dodatkowe przychody bo inny akumulator nie pasuje.

    Mamy bezlusterkowce, które teoretycznie mają możliwość stosowania wszelakiej optyki ale na tym się kończy bo nie jest w interesie producenta dodać adaptery obsługujące AF i jedynie się tak bawić w zastosowaniach gdzie wystarczy MF.

    Co do "myśli" jakie aparaty produkować sądzę, że problem jest dwojaki.
    Po pierwsze klient laik, który chce super automatu "myślącego" za niego i jeszcze oferujący różne zabawkowe efekty i co producenci próbują póki co nieudolnie zaspokoić - nieudolnie bo to działa tylko w pewnym marginesie oświetlenia- kiedy sytuacja robi się specyficzna automat leży i kwiczy.

    No i tu dochodzimy do amatora który ma wiedzę najcześciej zdobytą w latach obcowania z lustrzanką analogową i mając w ręce nowoczesny wynalazek aparat cyfrowy chciałby mieć te możliwości co kiedyś.
    Czy je ma? No właśnie tu jest problem- nie ma! Pomimo tej nowoczesności nie otrzymujemy tego co oferowały stare lustrzanki albo nie ma wizjera albo jest mały tunelik, albo nie ma możliwości manualnego ustawiania ostrości, lub jest ułomne, to znów zlikwiduje sie sanki na flash albo pozbawi aparat wbudowanego flasha i jeszcze się wmawia kllientowi ze tego nie potrzebuje.
    Amator nie potrzebuje też wg marketingu korpusu z matrycą FF i taka jest zarezerwoawan tylko dla lustrzanek profi.
    Jasne że nie tylko po co wtedy aparat? Smartfony też pozwalają robić zdjęcia ie potrzebuję aparatu ala smartfon tylko ergonomicznie dopracowaną konstrukcję jako narzędzie do robienia zdjęć po prostu jak młotek do wbijania gwoździ - czy sprzedawca młotka wmawia nam, że ta metalowa część jest zbędna i powinniśmy wbijać gwoździe drewnianym trzonkiem? Czy próbuje tą metalową część zastąpić komputerem i softem?

    W aparatach na to wychodzi - softem próbuje się przyćmić hardware- w imię czego?

    Chciałbym mieć prosty korpus z dobrym wizjerem niech będzie elektroniczny i bez tego lustra ale z matrycą FF trybem PASM sprawnym AF i MF, no i zero wodotrysków.
    Nie ma i nie będzie.

  118. Fotoamor
    Fotoamor 8 października 2013, 12:49


    "
    W aparatach na to wychodzi - softem próbuje się przyćmić hardware- w imię czego?

    "

    w imie jakosci obrazu .

    kazdy pojedynczy pixel obrazu jest wyliczany.
    liczy sie za pomoca programow - czyli software.
    nie ma obrazu bez wyliczanki - czyli nie ma obrazu bez software.

    obra cyfrowy to obiektyw+ matryca + obliczenia.
    na ostateczny wynik czyli jakosc obrazu ma wplyw jakosc kazdego z elementow.
    nie ma co stawiac sie okoniem - bez software nie bedzisz mial obrazu.

    przykladowo - polozenie kazdego pixelka na obrazie musi byc zaprogramowane - z gory przewidziane.
    jesli obiektyw ma wade optyczna np dystorsje i o tym wiadomo , to mozna w sposob drogi probowac te wade usunac w optyce , albo tez w momencie liczenia obrazu odpowiednio skorygowac polozenie tego pixela.
    przy odpowiedniej ilosci danych ( gestosci zapisu ) to przesuniecie rachunkowe wcale nie oznacza spadku jakosci obrazu - spadku w stosunku do czego - do blednego odwzorowania przez obiektyw?

    Bez software sytuacja jest analogiczna , jakbys chcial robic fortografie analogowa bez wywolywaczy i calej obrobki chemicznej.
    Fotografia cyfrowa daje duuuuuzo wieksze mozliwosci obrobki zapisanego obrazu od fotografii analogowej - wlasnie umozliwia to software . na co sie tu oburzac ?

  119. ciokciok
    ciokciok 8 października 2013, 20:50

    Ponieważ jest to także żartem wiec napiszę:)
    Może tak rozległa wiedza jest potrzebna ale w niektórych głowach montuje klapki na ograniczony umysł:)
    Pomimo szacunku do wszystkich to jednak chyba te techniczne rozważania przyćmiewają meritum tematu:)
    Jak pisze "bez wyostrzania" to ma być bez wyostrzania a nie jakiej p... artefakty na brzegach obiektów,
    jak pisze bez "odszumiania" to jest szum bez utraty detali w/g specyfikacji matrycy itd.
    Po co takie pitolenie. Ale cóż jak widzę jak się ma klapki na umyśle to i trzeba mieć "ostatnie zdanie".
    Biorąc aparat do ręki myślę o zdjęciach, gdyż decyzję o jego posiadaniu podjąłem w momencie zakupu licząc się z jego zaletami i wadami, i posiadam na tyle pokory aby być odpowiedzialnym za jego wybór.

    Żartując pozdrawiam obiecując już więcej nie zabierać zdania w jakimkolwiek temacie.

  120. Fotoamor
    Fotoamor 9 października 2013, 10:31

    ciokciok
    "Jak pisze "bez wyostrzania" to ma być bez wyostrzania a nie jakiej p... artefakty na brzegach obiektów,
    jak pisze bez "odszumiania" to jest szum bez utraty detali w/g specyfikacji matrycy itd.
    "

    nie ma czegos takiego

    obraz jest zasadniczo odszumiany i ostrzony w aparacie . nie ma czegos takiego jak nieodszumione rawy.
    Uzytkownik ma mozliwosc postawienia kropki nad i tzn w zaleznosci od osobistych preferencji dokonczyc dziela.
    ocena zdjecia bez dalszej obrobki( szumy , ostrzenie itd) jest ocena polproduktu w stanie niedorobionym. jesli chcialoby sie wyrobic poglad o mozliwosciach aparatow i je porownywac miedzy soba to nalezaloby porownywac zdjecia o jakosci najwyzszej z mozliwych do osiagniecia - nie w stanie polostrego , polodszumionego prefabrykatu.

  121. baron13
    baron13 9 października 2013, 11:47

    @Fotoamor: Coi to jest plik danych nieobrobiony dobrze wiadomo. Masz pewien tor sprzętowy matryca, wzmacniacz, przetwornik A/C. Po nim dostajesz sygnał w postaci cyfrowej. Bardzo dobrze wiadomo, czego chcieć. Nic z tym wynikiem przetwarzania nie robić. Przed przetwornikiem może być ustawiony komparator, który np zawęża poziom przetwarzanych napięć, wzmacniacz może mieć nieliniową charakterystykę, i usunięcie tego może być trudne ale, też nie koni9ecznie. Np w skanerze Nikona do filmów sterujemy poziomem wzmocnienia analogowego. Otóż dobrze jest zostawić użytkownikowi maksimum kontroli nad procesem przetwarzania obrazu. A minimum wymagań jest takie by nic nie robić z wynikiem przetwarzania sygnału analogowego na cyfrę, bo od tego momentu każda operacja może zostać zrobiona na kompie.

  122. Fotoamor
    Fotoamor 9 października 2013, 14:35

    " Otóż dobrze jest zostawić użytkownikowi maksimum kontroli nad procesem przetwarzania obrazu. "

    to sproboj sobie przeliczyc zapis napiec z 24 millionow punktow pomiarowach i wyliczyc z tego obraz.
    ladnie sie pisze ale to sa czcze fantasmagorie.
    RAW mimo nazwy jest bardzo mocno wyliczonym obrazem i do tego poddanym kompresji.
    Nie ma rawow nieostrzonych .
    Nie ma rawow nieodzzumianych - tylko tyle chce powiedziec.
    Analizujac obraz uzyskany z rawow analizujemy nie tylko mozliwosci aparatu , wynik jest zalezny od tego jak dalece zostal przetworzony uzyskany z matrycy obraz do RAW.
    Wcale nie oznacza , ze jesli raw daje obraz mniej ostry niz z innego aparatu , to tyn smamy aparat pracuje mniej ostro. to mogl byc rowniez mniej ostrzony raw.
    Dal mnie sens ma przede wszystkim porownanie w najwyzszej mozliwej osiagalnej jakosci , czego w zasadzie nikt nie robi i co wprawdzie jest mozliwym , ale jednoczesnie czasochonnym i drogim.

  123. baron13
    baron13 9 października 2013, 17:57

    @Fotoamor: napisanie programu wykonującego 24 miliony kroków nie jest niczym niezwykłym Schody zaczynają się przy 240 miliardach. Problem w tym, że jeśli producent implementuje jakiś algorytm przetwarzania obrazu, to prawie na pewno po już po kilku tygodniach jest algorytm lepszy. Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że na drugi dzień po napisaniu i uruchomieniu programu wie się już przynajmniej jak przyspieszyć jego działanie. Porównuje się parametry, które można porównać i które rozumiemy. Jakość zdjęcia nie jest mierzalna. To wrażenie.

  124. Fotoamor
    Fotoamor 9 października 2013, 18:07


    " 24 miliony kroków nie jest niczym niezwykłym"

    wiec napisz.
    i niech ten program obsluguje kazdy z posiadaczy aparatu - lacznie z babcia emerytka.

    taki program wlasnie napisali producenci i prowadzi on do wyniku w postani raw , ktory nie jest zupelnie skonczonym obrazem. te mala kropke nad i moze postawic juz kazdy posiadacz aparatu.

  125. baron13
    baron13 9 października 2013, 18:45

    @Fotoamor: Widać, że nie grzebałeś się nigdy w oprogramowaniu :-) Napisanie programu wykonujacego jakiś algorytm to jedno, a dorobienie do niego interface dla usera to zupełnie inna para kaloszy. W szczególności gdybym miał pomysł, to zapewne dopisałbym jakąś funkcję, fragment programu, który przejmuje dane przetwarza i zwraca. Umieściłbym wywołanie tej funkcji np w dcraw. Jesli producent po przetworzeniu plików przez przetwornik coś nimi dalej robi, to wycina część informacji, albo ją zniekształca. Nie powinien tego robić. Raw nie powieniem był wynikiem działani jakiegokolwiek algorytmu tylko prostym sprzętowym zapisem stany przetwornika.

  126. ciokciok
    ciokciok 9 października 2013, 21:18

    hmmm pomimo obietnic chciałbym zreasumować potrzeby takiego ciołka jak ja:).
    Dawno temu mięliśmy do wyboru wiele negatywów (które obecnie zostały zastąpione oprogramowanymi matrycami światłoczułymi) i w zależności od potrzeb kupowaliśmy i ładowaliśmy do korpusów:)
    W moim przypadku :) do dynamicznych zdjęć Fuji FotoPres Pro 400 lub 800, do portretów Kodak CośTam 100 lub 200 do innych scen FujiFilm o niższej czułości itd w zależności od preferencji i doświadczenia. Każda z tych klisz miała swoje STAŁE i POWTARZALNE cechy odwzorowania i rejestrowania obrazu. Do obrazów BW Fotopan HL mający niesamowitą tolerancję na prześwietlenie i niedoświetlenie z możliwością eksperymentowania obróbki chemicznej dającej możliwość podwyższenia czułości do 3200ISO.

    Więc co możemy potrzebować teraz?? a co nam się daje??
    Ano:)..... Matrycę o stałych i teoretycznie niezmiennych parametrach i rejestrowanie "bezkosztowo" nieskończonej ilości obrazów.
    Efekt.
    Odnoszę się do wypowiedzi imć Fotoamatora (bez urazy):
    Godziny spędzone przed ekranem monitora komputerowego zamiast z wizjerem aparatu u oka:)
    ot co:)
    Dlatego wolę robić "tandetne" fotki moim FujiFinePixelXP50 w każdej sytuacji powtarzalnym z jego ułomnościami, zbierając pieniążki na coś czego jeszcze nie ma czyli aparat z wymienną, tanią matrycą(oczywiście pomijam sytuację wygranej w LOTTO ;) )

    Wymagam od sprzętu pełnej kontroli na parametrami, które muszę kontrolować wszak reszta to komputer i oprogramowanie.
    Wolę trenować oko dalej w plenerze lub w innych potencjalnych scenach niż przed monitorem komputera.
    PS
    wiem że w obecnych czasach profesjonalizm mierzony jest sprzętem jaki trzymasz w ręce więc można mnie przyporządkować do skrajnych nowicjuszy:)

  127. Fotoamor
    Fotoamor 10 października 2013, 08:44

    "wiem że w obecnych czasach profesjonalizm mierzony jest sprzętem jaki trzymasz w ręce więc można mnie przyporządkować do skrajnych nowicjuszy:) "

    typowo nieprofesjonalne a prowincjonalne podesjcie.
    nigdy w zyciu!
    profesjonalizm rozpoznajesz po wyniku.
    sa w sieci tysiace wspanialych zdjec . niekiedy genialnych i mozna od razu rozpoznac ze sa na b wysokim
    "profesjonalnym" , choc wcale nie musialy byc robione profesjonaline czyli zawodowo czyli dla pieniedzy.
    W ogole sadze, ze najlepsze prace nie sa robione profesjonalnie czyli w ramach zlecen zewnetrznych. raczej pieniadze jesli sie pojawia to sa czyms wtornym.
    I nie mam najmniejszego pojecia jakim sprzetem te zdjecia zostaly zrobiony i najczesciej w ogole nie jest to interesujace.
    najwazniejszym jest dobre opanowanie tego co sie ma do dyspozycji.

    jesli uwazasz ze nie ma sensu obrabianie zdjec przed komputerem to tym samym rezygnujesz dobrowolnie z czesci mozliwosci jakie daje do dyspozycji fotografia cyfrowa.
    Mozesz wyjac plytke pamieci z aparatu i zanies do labu tak jak kiedys wyjmowaneo kasete z aparatu i zanoszono w celu zrobienia odbitek do spoldzielni foton.
    Wspolczesne aparaty cefrowe daja dokladnie taka sam mozliwosc pelnej kontroli parametrow jak pierwsza leica w latach 20 - tych , tyle ze o wiele dokladniej + wiele dodatkowych mozliwosci. jesli sie chce i potrafi mozna skorzystac , jesli nie - nikt obowiazku nie ma.

    .
    Dzieki technologi cyfrowej mozesz zrobic wiele rzeczy , ktorych analogiem w zyciu bys nie zrobil .
    Jesli ktos robi tysiace zdjec i spedza godziny przy obrobce to nie wynika to z technologi cyfrowej, tylko widocznie tak fotografujacy chce. Nie ma przeszkod aby z dwutygodniowego urlopu przywiezc liczbe zdjec odpowiadajaca np dwum filmom czyli 72 sztuki. Czy technologia cyfrowa to uniemozliwia?
    Komputer zastapil powiekszalnik - tak jakbys argumntowal ze nie ma sensu wywolywanie zdjec i robienie powiekszen powiekszalnikiem.
    NIc sie nie zmienilo w tym wzgledzie - urzadzenie wyglada i nazywa sie inaszej.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.