"Firma Panasonic zgłosiła do opatentowania konstrukcję obiektywu 18 mm f/4 przeznaczonego do współpracy z bezlusterkowcem wyposażonym w matrycę APS-C."

Przecież szefu Panasa w wywiadzie z DPR powiedział, że nie będą nic robić w APS-C.

18mm f/4 pod APS-C? Odpad po projekcie Elmatira TL 18mm f/2.8?

Strasznie jestem ciekaw nowego Hasselblada. Miałem okazję pobawić się X1D i zrobił na mnie świetne wrażenie. Druga odsłona tego modelu z poprawionymi niedoróbkami wieku dziecięcego brzmi naprawdę interesująco.

Wygląda, że Olympus wreszcie się obudził i wziął się za obiektywy które celują w mocne strony m4/3. Poproszę jeszcze tego 100-400mm co się pojawił na "harmonogramie". I to przed rozpoczęciem lata, jeśli można :-)

Czyli nic ciekawego poki co ;) jedynie na co warto poczekac, to do tego 14 lutego na canon rp. Ciekawi mnie co to bedzie za wynalazek haha. po za tym nic nie zwrocilo mojej uwagi szczegolnie. Olek 12-200 f3,5-6,3 to jakaś kpina :D zakres ogniskowych dla eq 35mm spoko 24-400 ale swiatlo ? 7-13 ? troche slabo, troche slabo... to juz lepiej kupi 12-100 f4 przynajmniej do filmowania sie nadaje. Ja osobiscie czekam na obiektywy pod system L Panasa, Ponoc w tym roku maja zaprezentowac 14 obiektywow. Mamy juz luty, jestesmy po premierze body S1 i S1R, a Sigma siedzi cicho :D

oo..... , widze ze Canon czyta optyczne i krytyczne uwagi z powodu brakujacego joistika , w tym takze i moje.

wiec panowie z C , nie robcie glupstwa i nie przesuwajcie przypadkiem okienka AF joistikiem Pixel po pixelu . Przy tylu tysiacach pixeli bedzie to trwalo w nieskonczonosc.
Chodzi o szybki wybor.
niech to bedzie 9 pozycji - 3 w gornym rzedzie , 3 w srodkowym i 3 w dolnym - tyle i pozycji ma joistik.
Tak by nie odrywajac dloni od aparatu , palcem spoczywajacym na joistiku dokonac natychmiast wyboru z grubsza . Dalej mozna dokonac minimalnego przekadrowania , czy tez z tej pozycji zacznie af sledzic motyw.

Zobaczcie jak Panasonik zaprojektowal obsluge i nie swirujcie : 狂ってはいけない

"Podobno aparat ma mięć swoją premierę już 14 lutego i znajdzie się w nim matryca podobna do tej z EOS-a 6D Mark II "

Mam nadzieję, że nie będzie podobna jeżeli chodzi o np. DR, bo jeżeli tak, to niech sobie dadzą spokój.

"Podobno producent szykuje też premierę bardziej zaawansowanego modelu wyposażonego w dwa sloty kart pamięci (jednym z nich będzie SD) i tradycyjny dżojstik, który ma pojawić się w miejscu dotykowego paska."

Czyli Eos R MkII, trochę jak z Sony, w niecały rok po premierze A7 wyszła A7 II z poprawionymi w większości niedociągnięciami wersji I.

A może oczekiwana puszka Sony to A77mk3 z nagrywaniem 4k/50?

@boa ksztusiciel
Kpiną jest Twój komentarz. Ile razy można pisać, że ekwiwalentowi względem pełnej klatki podlega ogniskowa anie przesłona? wyjątkowa odporność na prawa fizyki (optyki). F/3.5 na wszystkich matrycach to po prostu f/3.5 i tyle.

"i znajdzie się w nim matryca podobna do tej z EOS-a 6D Mark II "

Łoo matko....

Jeżeli w Canonie poza joystickiem wróci także pokrętło szybkiej kontroli z potwierdzeniem (set) w formie znanej z 1-cyfrowych modeli, to może dam się kiedyś skusić. Bez tych elementów R jest nieinteresującym kastratem i do pracy pozostają lustrzanki. Na urlop i imieniny można bez tego żyć, ale tu wystarczy M, albo jakieś inne 3/4 systemu.

"Plotki głoszą, że już w przyszłym miesiącu światło dzienne ujrzy pierwszy obiektyw Yongnuo wyposażony w AF i przeznaczony dla bezlusterkowców Sony A"

To Sony postanowiło wywalić lustro z SLT? :)

@boa - ile razy jeszcze trzeba powtarzać że światłą się nie przelicza ?!? można przeliczać ewewntualnie GO tylko po co - zwłaszcza w takim zoomie w którm na separację tła uzyskuje się znacznie szybciej i lepiej zoomem.

A tego typu obiektyw jest bardzio Olkowi potrzebny zwłaszcza teraz - niestety prawdopodobnie będzie za drogi ( przynajmniej w PL ) ale to już w sumie tradycja.

Fajny ten Olympus 12-200, taki nie za tani.
W podobnej cenie mamy Tamrona 16-300 z zaślepką w postaci Nikona D5300 :)

> ... Olympus 12-200 mm f/3.5-6.3 ..., będzie wyróżniał się uszczelnieniami,
> minimalną odległością ostrzenia wynoszącą 22 cm oraz wagą 455 g.

900 EUr to sporo, jednak też znacznie mniej niż cena M.Zuiko 12-100. Jeżeli jeszcze jakość optyczna tego instrumentu będzie lepsza niż jego protoplasty (12-50), to nawet przy ciemnym długim końcu, będzie godny uwagi dla każdego użytkownika. Zwłaszcza zaś dla tych których nie stać na wydatek extra 400 EUR na 12-100. Zresztą, nawet gdyby tylko osiągami dorównał 12-50 to będzie to ciekawe szkło przy podanych parametrach. Pomijając cenę, oczywiście.

Jednak jak już używać aparatów z wymienną optyką, to lepiej dobierać do nich obiektywy wybitne jakościowo. Marzec już nie tak daleko, warto się zastanowić.

W sumie obiektyw bardzo uniwersalny. W dodatku, czy F/6,3 to taka ciemnica w wypadku ekwiwalentu 400 mm dla fufu? to ledwie 1/3 EV więcej niż F/5,6, co jest dość częste w budżetowych szkłach o tym kącie widzenia. Może nie tak mało, ale da się jeszcze wytrzymać

> Może to oznaczać, że niebawem w ofercie japońskiego producenta
> znajdziemy bezlusterkowca z bagnetem L-mount i matrycą APS-C w środku.

to byłoby szokujące, gdyby Panasonic wszedł niespodziewanie w APS-C. Szokujące, ale, czy roztropne?

@MaciekNorth

Czy ten Olympus tani czy nie tani to będzie można stwierdzić jak już będzie w sklepach i się okaże jak tam z jakością. I czy będzie sprzedawany w zestawie z aparatem (na starcie pewnie nie, tak samo jak 12-100).

Od Tamrona jest lżejszy i wygląda na mniejszy, czyli dokładnie to czego można by chcieć od m4/3. Uszczelnieniom Olympusa też zdecydowanie bardziej ufam niż Tamronowi. Od Olka oczekiwałbym też zdecydowanie lepszej pracy AF. Minimalny dystans ostrzenia też krótszy (tylko ciekawe dla jakiej ogniskowej), co przy mniejszej matrycy daje jeszcze większe możliwości. Więc jak nie będzie jakiejś wpadki, to cena na start będzie ok. Po roku pewnie będzie chodził po 750 ojro.

Ciekawi mnie ta nieproporcjonalnie wielka przednia soczewka. Dosyć nietypowe rozwiązanie.

Canon zbiera już tradycyjnie cięgi (nawet profilaktycznie), ale... no właśnie...
Z jednej strony Dacia Duster sprzedaje się świetnie, mimo że ma bebechy z poprzednich renaultów, a z drugiej nawet taki super-duper, Aston Martin DBS Superleggera ma nie najnowsze wyposażenie od Mercedesa.

Do tej pory swoista tu i ówdzie "powściągliwość" Canonowi opłacała się - więc trudno się dziwić, że z niej nie rezygnuje. Zobaczymy...

PS
W takich przypadkach przypomina się stara anegdota o niewolnikach własnego sukcesu: "[…] the advice given to Egypt’s President Gamal Abd al-Nasser by an apocryphal Soviet military attaché at the time of the 1956 Suez crisis: «Withdraw your troops to the center of the country, and wait for winter. »" ;)

Panasonic FZ1000 ma:
-matrycę 20mpix (nie jak tańsze Olympusy 16mpix)
-jasny obiektyw "25-400mm" F2.8-4 (Olympus F3.5-6.3 -toż to przepaść!)
Kosztuje 2300 zł.

@Bahrd
Dobre! (PS)

> Ciekawi mnie ta nieproporcjonalnie wielka przednia soczewka. Dosyć nietypowe rozwiązanie. [tripper]

12 mm, to szeroki kąt, prawie 90 st., takie szkła często mają duże przednie soczewki.

@tripper, ten Olympus 12-200 taki mały nie będzie, mocowanie filtra ma 72mm, podczas gdy u Tamrona 16-300 jest to 67mm, choć wygląda że tubus tego drugiego będzie miał minimalnie większą średnicę i długość.
A 85 gramów to nie jest duża różnica przy obiektywach w okolicy pół kilograma ;)

@PDamian
"Panasonic FZ1000 ma:
-matrycę 20mpix (nie jak tańsze Olympusy 16mpix)
-jasny obiektyw "25-400mm" F2.8-4 (Olympus F3.5-6.3 -toż to przepaść!)
Kosztuje 2300 zł."

Dobrze że zwróciłeś uwagę na tego Panasonica, widzisz, spokojnie możesz teraz sprzedać swoje FF i za 2300 mieć praktycznie wszystko w jednym. Człowieku, za połowę ceny wybranego obiektywu 50mm do FF możesz mieć super hiper aparat.

no to w tym roku będzie ostra walka o klienta w segmencie bezluster FF
a jutro podobno jakieś nowe promocje od Sony.

@MaciekNorth

No właśnie z tym rozmiarem to trochę ciężko powiedzieć ze względu na nietypową konstrukcję. Właściwy tubus jest ewidentnie mniejszej średnicy niż te 72mm filtra, więc zakładam, że będzie to mniej niż 75mm średnicy Tamrona. Ciekawe jak będzie wyglądał po wysunięciu :-)

A czy te 85 gram różnicy to dużo czy mało to już każdy musi sobie sam zdecydować. Niby mało, ale jednak Tamron prawie 20% cięższy.

Takie rzeczy lubią się kumulować.

No i przy mniejszych korpusach m4/3 te 85 gram i trochę mniejsze gabaryty robią różnicę w kwestii wygody użytkowania. Takiego 12-100 nie chciałbym na dłuższą metę używać z aparatem serii E-M10 czy E-M5. Nie bez dodatkowego gripa. Z tym 12-200 raczej nie będzie takich rozterek.

@JdG
"12 mm, to szeroki kąt, prawie 90 st., takie szkła często mają duże przednie soczewki."

Chodzi nie tyle o sporą średnicę przedniej soczewki, tylko bardziej o fakt, że cały tubus który za tą przednią grupą siedzi jest sporo mniejszej średnicy (może z 10-15 mm?). W obiektywach Olympusa nie kojarzę czegoś takiego. Szerokokątne Kowy mają taką konstrukcję. I Nokton 10.5mm. Ale żadne z dotychczasowych zoomów w m4/3.

Matryca "EOS-a 6D Mark II" to najlepsza rekomendacja :)

O, jest lepiej, zaczyna sie nieco prostowac, Canon zapowiedzial ze przypomnial sobie jak robic aparaty, heheh.
12-200 to juz lepiej, chociaz uwazam ze mogliby zrobic i 10-400.
Matryca jest mala. Krotnosc mozna ciagnac. Ale to pewnie jak beda chcieli konkurowac z bridgami.
Znowu ani slowa o Nikonie.... chlip chlip.

haha smiac mi sie z was chce. piszecie o prawach fizyki, a nie macie zadnej wiedzy, co za ludzie. przecieze wiadomo, ze jakbys podpial obiektyw m43 pod pelna klatke, to przez ten obiektyw wpadnie mniej swiatla na matryce niz z obiektywu pod FF. nie ma sie co oszukiwac ogniskowa sie mnoze w m43 tak samo jak i swiatlo, a wy mozecie sobie plakac i sie pocieszac i oszukiwac, ale prawda jest jedna :) ze obiektyw np pro f1.2 to na pelnej klatce tak jak obiektyw f2 elo, i wezcie sie w koncu ogarnijcie i pogodzcie z tym i douczcie sie tez troche

link

To tak dla wygody i higieny umysłu, jakby ktoś potrzebował.

Kiedy się ujawnia przewaga aparatu fotograficznego nad komórką? W kiepskim świetle. Owszem jest możliwość podpięcia innego obiektywu, w komórce równoważnik ogniskowej 1000 mm raczej nie występuje, ale to, co tak zwany przeciętny user spotyka najczęściej, to ciemność i niemożność zrobienia w takich warunkach znośnego zdjęcia. Mała matryca równa się niska najwyższa użyteczna czułość. To jest powód, przez który fufu ma realną przewagę nad mniejszymi formatami. Małe aparaty są pikne i lekkie i... małe, lecz niestety dla m4/3 przebicie iso 25600 jest raczej niemożliwe. Ależ oczywiście, przez duży obiektyw wpada dużo światła i szumy są odpowiednio mniejsze.

@boa ksztusiciel
"przecieze wiadomo, ze jakbys podpial obiektyw m43 pod pelna klatke, to przez ten obiektyw wpadnie mniej swiatla na matryce niz z obiektywu pod FF"

Zanim zaczniesz pouczać innych, to weź sam się doucz.
Dwa obiektywy (przykładowo m4/3 i ff, chociaż tak naprawdę średnica koła obrazowego nie ma tu znaczenia) o takiej samej transmisji dadzą takie same natężenie oświetlenia na matrycy. Zysk na szumach większej matrycy wynika z czego innego.

"ale prawda jest jedna :) ze obiektyw np pro f1.2 to na pelnej klatce tak jak obiektyw f2 elo"

Pod względem GO. I nie f/2 tylko f/2.4 ekspercie od siedmiu boleści.

baron13
4 lutego 2019, 08:26 

Kiedy się ujawnia przewaga aparatu fotograficznego nad komórką?
-----------------------------------------------------------------------------------------------

przewaga aparatu fotograficznego nad komorka nie ujawnia sie , jesli ukryc prawde. W przeciwnym wypadku - zawsze - pod wzgledem jakosci obrazowania.

boa ksztusiciel
4 lutego 2019, 07:14 

haha smiac mi sie z was chce. piszecie o prawach fizyki, a nie macie zadnej wiedzy, co za ludzie. przecieze wiadomo, ze jakbys podpial obiektyw m43 pod pelna klatke, to przez ten obiektyw wpadnie mniej swiatla na matryce niz z obiektywu pod FF. nie ma sie co oszukiwac ogniskowa sie mnoze w m43 tak samo jak i swiatlo,
----------------------------------

nie mnozy sie swiatla.

przez obiektyw np 4.0 padnie dokladnie taka sama calkowita ilosc swiatla na matryce FF co przez obiektyw 2.0 na m43, tyle ze obraz przy 4.0 bedzie ciemniejszy.
oznacza to, ze w stosunku do przyslony 2.0 zdjece na FF bedzie 4 razy niedoswietlone. nie mozna wiec mowic o ekwiwalnecie , czyli rownowaznosci.

Zarowno obiektyw do m43 i do FF dla kazdej ogniskowej daja obraz na tej samej przyslonie o tej samej jasnosci ( pomiajajac odchylki wynikajace z transmisji , czyli indywidualnych cech konstrukcyjnych) . Roznia sie wielkoscia pola obrazowego , jasnosc ta sama. Tak samo masz jasny obraz z 2.0 na matrycy m43 jak i z 2,0 na matrycy FF .

"Plotki głoszą, że już w przyszłym miesiącu światło dzienne ujrzy pierwszy obiektyw Yongnuo wyposażony w AF i przeznaczony dla bezlusterkowców Sony A."

Nie ma to jak zrobić błąd w ostatniej literze artykułu :) (Sony A -> Sony E).
Z plotek najciekawszy mi się wydaje nowy Canon RP - co oni wykastrują z droższego Canon R, skoro już teraz szału nie ma?

Przeliczanie ma niekwestionowany sens zwłaszcza w aspektach kąta widzenia głębi ostrości i akceptowalnego poziomu szumu.
Jednak jak chcę małego kwiatuszka na tle krajobrazu górskiego to albo nakładanie zdjęć albo komórka albo coś musi być rozmazane, nawet 4/3 nie pomoże.

Wyodrębnianie z tła to dawniej była konieczność i zrobiono z tego świętość :)

Opiszę to wam prosto, prościej się chyba nie da. Gdyby zamiast sensora wstawić ogniwo słoneczne o takiej samej sprawności na 4/3 i FF to sprawa się ma tak. Podpinając obiektyw f/2 pod 4/3 i f/4 pod FF wyprodukuje to ogniwo tą samą ilość energii. Nie zaklinajcie rzeczywistości, całkowita ilość fotonów padających na sensor w przypadku podłączenia obiektywu f/2 na 4/3 i obiektywu f/4 na FF jest taka sama i to się liczy w wynikowym obrazku jeśli przeliczymy wszystko: Gniskową, głębię ostrości i szumy.

@Pokoradlasztuki

"przez obiektyw np 4.0 padnie dokladnie taka sama calkowita ilosc swiatla na matryce FF co przez obiektyw 2.0"

Dokładnie. I dlatego przeliczamy :)

" tyle ze obraz przy 4.0 bedzie ciemniejszy.
oznacza to, ze w stosunku do przyslony 2.0 zdjece na FF bedzie 4 razy niedoswietlone"

Ciemniejszy bo matryca większa i taka sama ilość światła rozłożyła się na większą powierzchnie.
A teraz zwiększasz ISO o 2EV na FF i otrzymasz to samo.
Pod kątem szumów, jasności, GO, kąta - wszystko to samo.
Dlatego przeliczamy.

Tak samo mógłbyś obiektyw od m43 poprzez jakiś "odwrotny-reduktor" wpiąć do FF i zrobi Ci on z f:2.0 światło f:4.0 na FF.

Albo jakbyś wpiął bez takiego czegoś do wysokorodzielczego FF i wyciął fragment kadru m43 to otrzymasz też dokładnie to samo.



@waldi72

"Opiszę to wam prosto, prościej się chyba nie da. Gdyby zamiast sensora wstawić ogniwo słoneczne o takiej samej sprawności na 4/3 i FF to sprawa się ma tak. Podpinając obiektyw f/2 pod 4/3 i f/4 pod FF wyprodukuje to ogniwo tą samą ilość energii. Nie zaklinajcie rzeczywistości, całkowita ilość fotonów padających na sensor w przypadku podłączenia obiektywu f/2 na 4/3 i obiektywu f/4 na FF jest taka sama i to się liczy w wynikowym obrazku jeśli przeliczymy wszystko: Gniskową, głębię ostrości i szumy. "

Dokładnie.
Bardzo dobrze powiedziane.

No, teraz się zacznie... :)

@waldi72
"Gdyby zamiast sensora wstawić ogniwo słoneczne o takiej samej sprawności na 4/3 i FF to sprawa się ma tak. "

Znowu to głupie porównanie do panelu fotowoltaicznego.
Zadaniem matrycy w aparacie jest rejestracja rozkładu luminancji w kadrze. Jeżeli to zrozumiesz, to zrozumiesz też, że porównanie do panelu FW jest bez sensu.
Przy dwóch matrycach w różnym formacie wyciętych z tego samego kawałka krzemu i dwóch obiektywach o tej samej transmisji jasność obrazu, a co za tym idzie szumy per piksel będą takie same. To, że po przeskalowaniu szum się uśrednia i finalnie dostaniemy niższy jego poziom nie uprawnia do wypisywania bredni o ilości światła.

baron13
4 lutego 2019, 08:26 

Kiedy się ujawnia przewaga aparatu fotograficznego nad komórką?



To jest ten moment gdy zamiast matrycą zaczynasz operować pojęciem piksel

waldi72
4 lutego 2019, 09:53 

Opiszę to wam prosto, prościej się chyba nie da
--------------------------------------------------



nie !!!!
na litosc NIE!!!!!!
to so podstawy

przy tej samej jasnosci ogniwo na FF przejmie 4 razy wiecej energii gdyz ma 4 razy wieksza powierzchnie od m43. Ta dodatkowa energia przelozy sie albo na nizsze szumy , albo na wyzsza rozdzielczosc ( albo na jedno i drugie )


Natomiast jasnosc jest ta sama!

jasnosc to natezenie oswietlenia.

trzeba rozrozniac pomiedzy jasnoscia a calkowita energia , czyli liczba fotonow na calej powierzchni.

Jasnosc to ilosc fotonow przypadajaca na jednostke powierzchni.

przy tej samej jasnosci FF przejmie wiecej fotonow niz m43.

Jasnosci sie nie mnozy zadnym ekwiwalentem - jest zawsze taka sama , tak jak ja sie rozumie potocznie - jasniej / ciemniej.

dwa obiektywy o tej samej jasnosci ( l przyslony ) przepuszcza patrzac z tylu swiatlo o tej samej jasnosci czyli natezeniu oswietlenia .

to sa podstawy.

@Pokoradlasztuki: miejże więcej pokory dla gramatyki, bo czytanie tego to katorga dla oczu :)

Żałuję że Sony nie rozwija budżetowej linii APSC, np. malutki 3N był bardzo poręczny, miał świetną baterię (prawie 500 zdjęć!!), zadowalającą jakość zdjęć. 5R/T oferował naprawdę niezły autofocus i jakość zdjęć. Potem było już tylko gorzej....

Oho, ruch zwolennikow plaskiej ziemi rosnie w sile.

Focjusz (m43 to religia)
Didżejs (ze kto? pokolemnie XYZ?)
pokoradlasztuki (tu sie zdziwilem)
mate (50% skutecznosci wskazuje na rzuty moneta)

Jak kogos pominalem to niech sie cieszy i wykorzysta szanse zeby zmienic zdanie i zrozumiec, ze przelicza sie i ogniskowa i swiatlo. Wszystko zostalo juz wytlumaczone.

@komisarz_ryba
"Jak kogos pominalem to niech sie cieszy i wykorzysta szanse zeby zmienic zdanie i zrozumiec, ze przelicza sie i ogniskowa i swiatlo. Wszystko zostalo juz wytlumaczone. "

Światło obiektywu (czyli parametr geometryczny, który nie mówi o jasności obrazu rzutowanego na matrycę) się przelicza, ale w kontekście GO i tylko w kontekście GO.

Swoja droga Olympus buduje najdrozszy system w przeliczeniu na mm2 matrycy. Fakt ze przynajmniej nadrabia waga. 900 euro za budzetowy superzoom. Gdyby nie obiektywy Panasa system nie mialby zadnego sensu, a teraz jest po prostu slabym wyborem z niszowymi wyjatkami.

@komisarz_ryba
"Swoja droga Olympus buduje najdrozszy system w przeliczeniu na mm2 matrycy."

A to akurat prawda i od dłuższego czasu podkreślam, że relacja jakości do ceny w m4/3 zaczyna wypadać niekorzystnie w porównaniu do systemów z większymi matrycami.

komisarz_ryba
4 lutego 2019, 10:37 

Oho, ruch zwolennikow plaskiej ziemi rosnie w sile.

Focjusz (m43 to religia)
Didżejs (ze kto? pokolemnie XYZ?)
pokoradlasztuki (tu sie zdziwilem)
mate (50% skutecznosci wskazuje na rzuty moneta)

Jak kogos pominalem to niech sie cieszy i wykorzysta szanse zeby zmienic zdanie i zrozumiec, ze przelicza sie i ogniskowa i swiatlo.
---------------

nie pieprz glupot

mowa jest o JASNOSCI.

jasnosci sie nie przelicza .

jasnosc mowi ile razy swiatlo po przejsciu przez obiektyw jest ciemniejsze od swiatla padajacego na obiektyw. np 1:2 w skali wykladniczej.

Obiektywy o tej samej jasnosci przy takim samym natezeniu oswietlenia padajacego , daja takie samo natezenie swiatla wychodzacego . Calkowita ilosc swiatla czyli natezenie * powierzchnia beda rozne , ale JASNOSC TA SAMA !!!

jasnosc 1:2 na m43 to jest dokladnie 1:2 na FF

obiektyw 15mm na m43, ten sam na FF ma tez 15 .mm - ale na FF z uwagi na kat widzenia odpowiada 30 mm na FF - stad pojecie ogniskowej ekwiwalentnej z uwagi na kat widzenia.

jasnosc nie ma ekwiwalentu i w jednym i w drugim przypadku wynosi tyle samo i sie nie zmienia. To nie jest tak, ze na przyslonie 2.0 w m43 , dostaniesz takie szumy jak na 4.0 na FF , albo rozdzilczosc , jasnosc tez bedzie rozna.

Jasnosci sie nie przelicza.

jesli chcesz przeliczyc ze wzgledu na GO , przy tym samym kacie widzenia , to aby rachunek sie zgadzal musisz wziac pod uwage liczbe pixeli na obu matrycach , samo przeliczenie bez uwzglednienia liczby pixeli teoretycznie da wynik bledny.

mgkiler
4 lutego 2019, 09:59 

@Pokoradlasztuki

"przez obiektyw np 4.0 padnie dokladnie taka sama calkowita ilosc swiatla na matryce FF co przez obiektyw 2.0"

Dokładnie. I dlatego przeliczamy :)

-------------------------------------

litosci !!!!


przeliczasz powierzchnie matrycy a nie jasnosc.
FF ma 4 razy wieksza powierzchnie od m43 ,
nie skompensujesz w obiektywach rzeczywistych wiekszej rozdzielczosci matrycy FF otwierajac przyslone w mniej rozdzielczej m43 o 2 stopnie.

mnozyc mozna wszystko , rowniez cene aparatu przez krop .

"przy tej samej jasnosci ogniwo na FF przejmie 4 razy wiecej energii gdyz ma 4 razy wieksza powierzchnie od m43. Ta dodatkowa energia przelozy sie albo na nizsze szumy , albo na wyzsza rozdzielczosc ( albo na jedno i drugie )"

Tak. I o to właśnie chodzi ludziom, którzy przeliczają "ekwiwalent janośći"

"Natomiast jasnosc jest ta sama! "

Tak. Ale przelicza się po to by porównać GO, szumy, rozdzielczość. Wiadomo, że jasność jest ta sama.

Innymi słowy, aby się nikt nie czepiał:

Obiektyw m43 25mm f:2.0 da mi taką jakość obrazu (szumy lub rozdzielczość) oraz GO jak jak FF 50mm f:4.0.

W tym zdaniu nie użyłem słowa jasność by nikt się nie doczepił.
Pokazałem tylko co mają na myśli osoby, które ją przeliczają.

Drugi raz nie będę tłumaczył :-) Bo mi się nie chce analizować kto jakie g(ł)upoty nawymyślał. Sensel na matrycy rejestruje nie tylko liczbę fotonów jaka do niego dociera, ale też szumy. To co zapisuje w buforze procesor po odczytaniu zawartości sensela to suma szumów termicznych elektronicznych w torze analogowym , szumu przetwarzania. Oraz liczba fotonów, która trafiła w sensel. Która nie jest tak zwyczajnie proporcjonalna do jasności powierzchni, która świeci. wszystko jedno, światło odbite, czy własne, żeby pękł, na skutek składowej kwantowej światła, ponieważ sensel widzi światło jak strumień cząstek, ich liczba waha się losowo i nic tego nie wyeliminuje. Jeśli więc mamy w kadrze szarą kartkę dajmy dla ustalenia uwagi, że odbija 18% światła to poszczególne sensele które rejestrują jej obraz mają różne ilości zliczeń. Rozrzut w uproszczeniu będzie równy pierwiastkowi ze średniej liczby zliczeń dla całej powierzchni. Działa to tak, że jak liczba zliczeń rośnie, rośnie wielkość tego rozrzutu, ale na skutek tego pierwiastka stosunek rozrzutu do liczby zliczeń maleje. Dlatego przy dobrym świetle szumów nie widać. Warto sprawdzić, jak działa pierwiastek ;-) Oczywiście liczba zarejestrowanych fotonów jest proporcjonalna do powierzchni sensela . Oczywiście moc sygnału jest proporcjonalna do liczby zarejestrowanych fotonów. Więc jak zwiększamy powierzchnię sensela, zmniejszamy szum w tym kwantowy. Dwa razy większy rozmiar sensela to cztery razy większa powierzchnia. Szum maleje dwa razy. Moc sygnału rośnie cztery razy i zwiększa się stosunek sygnał/szumy pozostałe. Dlatego m4/3 kończy się na iso 25600 a fufu spokojnie ma 102400.

Byly ktos mily wrzucic jakis link do opisu tej sytuacji, ( z tym przeliczaniem) bo ja lubie plaska Ziemie ;) ale chce miec dowody, poza wlasnym reserchem - hehe.
Bo Ziemia jest plaska, - fakt, reserch zrobiony, ale Ksiezyc - z mego reserchu wychodzi ze TEZ plaski - bo sie nie kreci !! ;P A nikt tego nie zauwazyl !!
Ale slonce - mhm, nikt sie nie upiera ze plaskie, dlaczego ?
Tony & Chelsea Northrup - Ci mowia ze sie przelicza i nawet wymyslili parametr swiatla totalnego, czyli mam zalozyc ze Oni tez sa z Plaskiej ziemi czy nie ?

Wydaje mi sie ze otwor wzgledny obiektywu to 1 czesc ukladanki, 2 to wzgledny - wzgledem czego ?
Przychodzi mi na mysl wielkosc przedniej soczewki, bo od niej zalezy ile mamy swiatla dostepnego.
Wiec czy powierzchia soczewki x f-stop(t-stop) da natezenie swiatla na mm2 za obiektywem ?
To bedzie ile mamy swiatla ktore rozsypujemy na matryce ?

Panowie, jeśli ktoś ma pod ręką FF (ja akurat zostawiłem w robocie), to prośba o następujący test, który być może rzuci nieco światła (że tak się wyrażę) na zagadnienie przeliczania:

1. Mamy dwa światełka - może być np. nie za mocna tylna lampka rowerowa. Zasuwamy zasłony, żaluzje, etc.. Włączamy lampkę. W aparacie tryb Av.

2. Bierzemy rzeczoną puszkę FF z dowolnym obiektywem.
3. Ustawiamy odległość tak, żeby lampka wypełniła kadr FF.
4. Równamy histogram prawej i robimy zdjęcie "FF".

5. Zaznaczamy na ekranie LCD (np. karteczkami samoprzylepnymi) obszar odpowiadający sensorowi 4/3.
6. Odsuwamy aparat tak, żeby teraz lampka wypełniła kadr 4/3.
7. Ponownie równamy histogram prawej i robimy zdjęcie "4/3".

Ponieważ lampka jest ta sama, a aparat odsunięty, to na mój prosty rozum aparat w trybie "4/3" powinien wydłużyć ekspozycję, skoro mniej światła z lampki wpada do obiektywu.


PS
Mam prośbę do Sony, żeby wzięła się na serio za APS-C tak jak to zrobiła z FF, bo EOS-y M nie tanieją...

Ta cała dyskusja o różnicy światła padającego na matryce różnej wielkości przyprawia mnie,,,,, Czy ktoś na Boga wziął Olka i Hasselblada, utawił taką samą przysłonę i takie samo ISO na obu i odczytał mi migawkę. Nie przyszczałem że ta cała dyskusja zaczyna przypominać wywody w szulu u rebego.

Wyjaśnienie wyników przeliczania na stronie mmCalc, dotyczące srnsora w rozmiarze m4/3:

"What does this mean?

Let's start with the simple part. Since you are using a/an "4/3" or crop sensor, your camera is going to "crop" out the middle part of the image circle, essentially "zooming" you in more. The amount that you are cropped in is referred to as the crop factor. Your "4/3" sensor has a crop factor of "2.00" meaning you must multiply your focal length by this number to get the new field of view. This image will give you a basic idea of what's happening here.

Now for the more advanced part... Although your lens is "f/1.20" it will have the equivalent depth of field to an "f/2.4" lens. The amount of light your lens lets in will not change, only the depth of field or the "blurry part" of the image.

This is a super basic explanation of crop factor and how it effects your lenses. There are some more advanced topics to this such as compression, but we won't cover that here."

Niby f/2,5 to f/2,5 niezależnie od wielkości matrycy...
...ale jednak uważamy, że obiektyw smartfonowy o jasności f/2,5 to bardzo ciemny obiektyw, a z kolei obiektyw średnioformatowy o jasności f/2,5 to bardzo jasny obiektyw.

Po pierwsze to niektórzy błędnie używają pojęcia JASNOŚCI - obiektywy mają przesłonę (przysłonę) nie są latarkami że emitują światło :)
np. obiektyw na FF o przysłonie f1.8 i obiektyw na m4/3 też o przysłonie f1.8 nie da takiej samej ilości światła.
Po drugie - pod względem możliwości, jakości zdjęć, obiektywów itd. obecnie system FF wychodzi ...najtaniej.

@vulkanwawa
"Po pierwsze to niektórzy błędnie używają pojęcia JASNOŚCI - obiektywy mają przesłonę "

Tak dokładnie, to maksymalny otwór przysłony nazywamy światłosiłą obiektywu.

Bahrd, rozje***** mnie tym pomysłem :D

Aparat wydłuży ekspozyjcję bo dlaczego nie miałby? Zasłoniłeś karteczkami ekranik LCD a nie zmniejszyłeś fizycznie matrycę więc co ty do cholery chcesz udowodnić?
Nadal masz tą samą matrycę FF która teraz dostaje mniej światła.
Jak chcesz się tak bawić to weź 2 aparaty z różnymi rozmarami matrycy.

wzrokowiec
4 lutego 2019, 12:43 

@vulkanwawa
"Po pierwsze to niektórzy błędnie używają pojęcia JASNOŚCI - obiektywy mają przesłonę "
-------------------

obiektywy Maja i jasnosc i przyslone .



jasnosc jest zdefiniowana - to kwadrat ilorazu srednicy zrenicy wejsciowej obiektywu i ogniskowej
.
Przyslona to jest urzadzenie - domykajace sie lamelki.
kazdy chce wyjasniac , a brak najbardziej fundamentalnych podstaw.



sens fizyczny jasnosci jest zgodny z nazewnictwem . najwieksza jasnosc nazywa sie swiatlosila , albo jasnoscia maksymalna , najwiekszym odtworem wzglednym 1: .....

pomiedzy otworem wzglednmym a liczba przyslony istnieje zaleznosc - sa odwrotnoscia.

jesli podzielic srednice okraglego okna w pokoju przez odleglosc okna od przeciwleglei sciany to mamy miare jasnosci . dokladnie tak jest w aparacie.

jak przeliczenia ekwiwalnetu jasnosci sa beznadziejne to prosty przyklad , dane z optycznech:

obiektyw Olymp 25/pro 1,2 na m43

na 1,4 da rozdzielczosc obrazu calkowita ok 2,67 mpx

obiektyw FF po przymknieciu o 2 stopnie zgodnie niby to z ekwiwalenntem

s50/1,4
na 2,8 da rozdzielczosc calkowita obrazu ok 5,95 mpx

ten caly ekwiwalent jasnosci to bzdura, brak zrozumienia podstawowych zaleznosci.

a wiec blad o 100 % a niektorzy chca mowic o ekwiwalencie.


tak sie sklada , ze nawet nie zgadza sie ekwiwalent szumow , a to ze wzgledu na b. silne odszumianie w m43 - kosztem rozdzielczosci.
Teoretycznie m43 powinen szumiec tak jak FF na ISO o 2 EV wiekszy , ale to nie jest liniowo w calym zakresie natezenie oswietlenia - im slabsze oswietlenie , tym roznice wieksze..

JacekR
"Bahrd, rozje***** mnie tym pomysłem :D "

1. Karteczki są po to, żeby nic nie zmieniać po stronie optyki, a jedynie ułatwić kadrowanie.
2. Źródło światła (oprócz lasera) można w przybliżeniu potraktować jako promieniujące równomiernie we wszystkich kierunkach. Jeśli zatem do uzyskania takiego samego kadru potrzeba, żeby 4/3 odsunąć dalej niż FF, to oznacza, że (z tego tylko powodu!) do tego samego obiektywu i na tę samą matrycę dostanie się z tego źródła mniej światła.

I teraz - na spokojnie - jeszcze raz się zastanów, czy potrzebne są dwa aparaty.

na niskich czulosciach poziom szumu mierzony w m43 potrafi byc nawet mniejszy niz w FF. to nie sprzecznosc z fizyka , tylko silniejsze odszumianie ( wyostrzanie zreszta tez - na poziomie przed zapisaniem rawu)

Ale dyskusja! niesamowite! I po co ludzkość się męczyła niegdyś, żeby wykoncypować tzw. otwór względny! I dawniej to działało - tym samym światłomierzem można było skutecznie ustawić ekspozycję w aparacie o "matrycy" 8x10" i w takim z "matrycą" na pół małego obrazka. A teraz już nie, jak sugeruje *wzrokowiec*

A *vulkanwawa* sformułował wręcz obowiązujące tutaj prawdy wiary:

"np. obiektyw na FF o przysłonie f1.8 i obiektyw na m4/3 też o przysłonie f1.8 nie da takiej samej ilości światła.
Po drugie - pod względem możliwości, jakości zdjęć, obiektywów itd. obecnie system FF wychodzi ...najtaniej."

Niesamowite! I to wszystko z fizyką i arytmetyką i innymi naukami na ustach. Piękna sprawa! Ale jaja!

@Pokoradlasztuki

link

Nawet najlepszy korpus z sensorem m4/3, szumi bardziej nawet na najniższych dostępnych ustawieniach wartości ISO od kurpusów z sensorem FF.

Bahrd
4 lutego 2019, 11:55 



Ponieważ lampka jest ta sama, a aparat odsunięty, to na mój prosty rozum aparat w trybie "4/3" powinien wydłużyć ekspozycję, skoro mniej światła z lampki wpada do obiektywu.

-----------------------------------------------------

jesli ta lampka jest powiedzmy reflektorem dajacym swiatlo rownolegle , powiedzmy Taki spot cos jak laser i pominiem straty na rozpraszenie swiatla " po drodze " , to w obu przypadkach z lampki padnie na matryce ta sama ilosc swiatla, niezaleznie od odleglosci. Ale podkreslam - wiazka rownolegla.

czy aparat przedluzy expozycje po zwiekszeniu odleglosci czy nie , to zalezy od rodzaju pomiaru expozycji.

jesli bedziesz mial pomiar spot , to aparat nie przedluzy ekxpozycji - w obu przypadkach bedzie Taki sam. w obu przypadkach lampka bedzie tak samo jasno odzwierciedlona.

jesli masz pomiar ekspozycji calopowierzchniowy , to aparat przedluzy expozycje , usredni wynik dla swiatla lampki i ciemnego otoczenia. w tym przypdku swiatlo lampki bedzie odwzorowane jasniej niz z bliska.

w pierwszym przypadku ( z bliska) lampka bedzie miala szarosc odpowiadajaca 18 % odbicia , w drugim po oddaleniu aparatu i pomiarze powierzchniowym bedzie przepal jesli otoczenie bylo ciemne. Srednio szarosc otoczenia i lamki bedzie odpowiadala 18 % - otoczenie bedzie ciemniejsze , lampka jasniejsza.

ale to nie ma nic wspolnego z ekwiwalentem jasnosci.


sytuacja bedzie inna , jesli wiazka swiatla nie bedzie rownolegla - wowczas natezenie oswietlenia Spada proprocjonalnie do kwadratu odleglosci.

@Bahrd: Jasność lampki, (świecy) mierzona w kandelach nie zmienia się w zależności od odległości. Dlatego masz tę kandelę zdefiniowaną jak lumen na steradian. Odjedziesz aparatem od źródła światła, obraz zmniejszy się, lecz jasność na matrycy tego obrazu pozostanie ta sama.

Jasne! ;) Ale - jak właśnie zauważył Pokora - jeśli lampka nie świeci równolegle, tylko wkoło, to w ten sam obiektyw wpadnie go mniej?

Nie jest podobnie z doświetlaniem lampą (bez zooma)? Im dalej obiekt, tym mocniejszy błysk?

@Bahrd - podobnie myslalem.
Jak bebe mial czas, to wieczorem zaciagne zaslony, swiatlo bedzie stale i bede fotografowal kawalek jednolitej sciany. Wiec powierzchnia bedzie jednolita i tak samo swiecaca.
mam tylko FF i APSC i tel, zona ma s7, i tam chyba jest tryb PRO - full manual :D
ja mam starego nota, nie mam bajerow :(
Obadam sobie.
Ciekawi mnie.
ta sama matryca, ta sama przyslona, etc, inna wielkosc przedniej soczewki, czy to wplynie na pomiar czy nie.
np.: 50 f4 i 100f4 i200f4 Zawsze bedzie taki sam czas ?
Albo zrobie na M i porownam zdjecia, albo na S.
Czy zmieniac odleglosc by kazdy obiektyw widzial to samo ?

@Pokoradlasztuki
nie zrozumiałeś co chodzi
proszę cię nie udawaj naukowca z wiedzą zaczerpniętą z Wikipedii i nie czepiaj się słówek bo niektórzy od razu zrozumieli o co chodzi.
tak przysłona jest elementem mechanicznym ale podajemy też jej minimalną wartość tak?
napisałem o przysłonie i podałem też WARTOŚĆ PRZYSŁONY np. f1.8

Obiektywy mają przysłonę (element mechaniczny) i wynikająca z niej WARTOŚĆ PRZYSŁONY

@Pokoradlasztuki
spójrz np tutaj link
i pokaż/podaj mi w parametrach obiektywu tę TWOJĄ jasność obiektywu.

@JdG
a może jakieś konkrety czy tak po prostu sobie trolujesz ?

@Pokoradlasztuki
Już widzę Twoją rozmowę w sklepie: sprzedawca mówi ci o przysłonie a konkretniej o wartości przysłony a ty pytasz o jasność obiektywu i tłumaczysz mu -tutaj twoje słowa- "jasność jest zdefiniowana - to kwadrat ilorazu srednicy zrenicy wejsciowej obiektywu i ogniskowej.
Przyslona to jest urzadzenie - domykajace sie lamelki.
kazdy chce wyjasniac , a brak najbardziej fundamentalnych podstaw..."

bomba :)

" tym samym światłomierzem można było skutecznie ustawić ekspozycję w aparacie o "matrycy" 8x10" i w takim z "matrycą" na pół małego obrazka." to nie konkret ?

@cybertoman

Jasne, tylko wskazania będą inne dla pomiarów przez obiektyw.
W praktyce też inne, dla każdego modelu aparatu, nawet tego samego producenta i z tym samym obiektywem.

Bahrd,
Tak, w ten sam obiektyw po oddaleniu od źródła światła wpadnie go mniej.
Ponieważ jak napisał Pokora natezenie oswietlenia Spada proprocjonalnie do kwadratu odleglosci.
Ale co chcesz za pomocą tego udowodnić?
Jak będziesz miał aparat z mniejszą matrycą (a nie tylko udawał, że masz) i obiektyw będzie taki, żeby ta lampka wypełniła cały kadr to wartość ekspozycji będzie taka sama jak na aparacie z większą matrycą, kiedy lampka wypełnia mu cały kadr.

Elementarz. Co spada z kwadratem odległości? Ilość fotonów na metr kwadratowy oświetlanej powierzchni. Nie spada jasność fotografowanego przedmiotu. Jeśli fotografujemy czyjeś oblicze z odległości 1 metra i 2 metrów i chodzi nam o portret, to tym samym obiektywem z tą samą ogniskową ustawiamy taką samą ekspozycję. Dlaczego mając większy sensor obrazu zbieramy więcej światła? Bo standard czyli obiektyw o kacie widzenia około 45 stopni dla większego sensora, aby miał tę samą jasność zgodnie z definicją jasność=f/D musi mieć większą średnicę wejściowej soczewki (dokładnie, optyczną średnicę widzianą w kolimatorze).

Bahrd
4 lutego 2019, 13:56 

Jasne! ;) Ale - jak właśnie zauważył Pokora - jeśli lampka nie świeci równolegle, tylko wkoło, to w ten sam obiektyw wpadnie go mniej?

Nie jest podobnie z doświetlaniem lampą (bez zooma)? Im dalej obiekt, tym mocniejszy błysk?

------------

masz racje , wpadnie mniej.
ale trzeba rozrozniac pomiedza jasnoscia ( natezeniem) a calkowita iloscia .
calkowicie wpadnie mniej , jasnosc bedzie ta sama ( pomijajac straty po drodze)

jasnosc zrodla swiatla nie ulega zmianie.
ale ta sama energia wyemitowana przez zrodlo swiatla ze wzrostem odleglosci zostaje rozproszana na coraz wieksza powierzchnie oswietlanej sfery , a wiec gestosc tego swiatla przypadjaca na jednostke powierzchni Spada.
jasnosc zrodla nie Spada , ale natezenie oswietlenia Spada z odlegloscia.
do obiektywu polozonego w wiekszej odleglosci wpadnie sumarycznie mniej swiatla niz z odleglosci mniejszej. Gdybys nie zmienial parametrow expozycji , to w obu przypadkach zrodlo swiatla zostanie odzwierciedlone z ta sama jasnoscia. Jesli naswietlenie pozostawisz automatyce , to oddalajac sie od zrodla swiatla , bedzie ono coraz jasniej sfotografowane , dlatego ze bedzie uwzgledniane pojawiajace sie coraz ciemniejsze otoczenie. Bedzie przepal w swietle. Chyba zebys uzywal pomiaru spot kryjacego dokladnie zrodlo swiatla.


Twoje pytanie bylo inne - czy aparat zmieni expozycje - to bylo calkiem praktyczne pytanie. to zalezy od tego jak bedziesz mierzyl expozycje ,

przyklad lampy blyskowej jest nieco inny - nie mierzymy tutaj swiatla padajacego , tylko odbite . tutaj natezenie Spada wraz z kwadratem odleglosci , zatem im dalej tym blysk musi wydzielic wieksza Energie , aby do aparatu trafilo ciagle tyle samo swiatla ze wzrostem odleglosci, aby prawidlowo naswietlic.

Jonny
4 lutego 2019, 13:42 

@Pokoradlasztuki

link

Nawet najlepszy korpus z sensorem m4/3, szumi bardziej nawet na najniższych dostępnych ustawieniach wartości ISO od kurpusów z sensorem FF.
--------------

tak oczywiscie , ze m43 z natury szumia wiecej

ale zobacz:

link

FF szumi wiecej niz m43 zwiekszajac odpowiednio o te niby ekwilantne 2ev.
a to dlatego ze m43 ma silniejsze odszumianie.

jesli chodzi o ekwiwalent to zgadza sie bardzo dokladnie dla ogniskowych ze wzgledu na kat widzenia.
przeliczanie ani jasnosci ani iso w proporcji do kropa nie jest ani sluszne , ani nie nie ma uzasadnienia teoretycznego i praktycznego.
.

vulkanwawa
4 lutego 2019, 14:01 

@Pokoradlasztuki
nie zrozumiałeś co chodzi
proszę cię nie udawaj naukowca z wiedzą zaczerpniętą z Wikipedii i nie czepiaj się słówek bo niektórzy od razu zrozumieli o co chodzi.
tak przysłona jest elementem mechanicznym ale podajemy też jej minimalną wartość tak?
napisałem o przysłonie i podałem też WARTOŚĆ PRZYSŁONY np. f1.8

Obiektywy mają przysłonę (element mechaniczny) i wynikająca z niej WARTOŚĆ PRZYSŁONY

@Pokoradlasztuki
spójrz np tutaj link
i pokaż/podaj mi w parametrach obiektywu tę TWOJĄ jasność obiektywu.

----------

nie czepiam sie slowek , gdyz to nie ode mnie wyszla sprawa nazewnictwa.

jasnosc byla uzyta w dyskusji w potocznym znaczeniu liczby przyslony .
ale masz racje , w ferworze wielu postow na raz a oprocz tego mam inne rzeczy na glowie popelnilem blad , ktorego pewnie bym nie popelnil gdybym zagladnal do wiki.

jasnosc to odwrotnosc kwadratu liczby przyslony a nie odwrotnosc l.przyslony , przeoczylem

przeliczenie jest natychmiastowe:

j=(wz/f)**2

p=f/wz , wz= f/p

j=(f/p*f)**2 = 1/p**2

jesli w podanym linku masz obiektyw f/3,5 to on ma j=1/3,5**2 = 0,082


to niczego nie zmienia w dyskusji o ekwiwalencie l. przyslony

krotnosc expozycji medzy p 2 a p 4 to 2 ev czyli 4 razy w skali liniowej

dla p2 Mamy j=0,25
dla p4 mamy j=0,0625 0,25/0,0625 =4 tyle razy samo jest pierwszy od drugiego jasniejszy w tej samej skali , .

roznica jest tylko w skali , l.przyslony jest podawana w skali wykladniczej , jasnosc w skali liniowej. jasnosc jest odwrotnoscia kwadratu przyslony.

masz racje mowiac , ze nalezaloby mowic albo o swiatlosile albo o liczbie przyslony ( nie przyslonie scisle biorac ). Ale popelnilismy Taki sam blad formalny jak miedzy przyslona a liczba przyslony.

moze inaczej

przysl.- jasnosc

1 - 1
1,4 - 1/2
2- 1/4
2,8 - 1/8
4- 1/16 itd

itd - niczego nie zmienia w problemie ekwiwalentu jasnosci ( l. przyslony)
jakiej skala sie poslugujemy. jasnosc mowi nam wprost w skali intuicyjnej jaka czesc swiatla padajacego przechodzi przez obiektyw .

Jedną z najciekawszych informacji z tego zestawienia jest ta o obiektywach Yongnuo dla Sony E ;) Ciekawe jak AF bedzię działał na stosunkowo niedrogich A7 i A7ii.

To ja mam pomysł na test dla redakcji. Wziąć jakiś obiektyw pod M42 i podpiąć go przez przejściówkę do FF, APS-C i m4/3, zrobić zdjęcia na tych samych ustawieniach, wykadrować i ciekawe czy ktoś zauważy różnicę w naświetleniu zdjęcia ;) Może wtedy skończą się pomysły z przeliczaniem światła.

BlindClick
"Jak bede mial czas, to wieczorem zaciagne zaslony, swiatlo bedzie stale i bede fotografowal kawalek jednolitej sciany. "

Wydaje mi się, że jednolita ściana to inny eksperyment - bo w tym przypadku z odsuwaniem się rejestrujemy większy jej fragment. Więc - pi razy oko - ekspozycja pozostanie taka sama.


JacekR
"Jak będziesz miał aparat z mniejszą matrycą (a nie tylko udawał, że masz) i obiektyw będzie taki, żeby ta lampka wypełniła cały kadr to wartość ekspozycji będzie taka sama jak na aparacie z większą matrycą, kiedy lampka wypełnia mu cały kadr. "

No właśnie niekoniecznie (z dokładnością do sposobu pomiaru ekspozycji, ale to temat na później). Żeby lampka wypełniła kadr w 4/3 to trzeba się z aparatem odsunąć, a to - jak już ustaliliśmy wspólnie - oznacza, że mniej światła wpadnie do obiektywu.
Celowo nie proponuję innych aparatów, bo chcę uniknąć (dodatkowego) zamieszania z powodu różnych T w obiektywach, różnych sposobów pomiaru światła, różnych technologii i jakości matryc.

baron13
"Jeśli fotografujemy czyjeś oblicze z odległości 1 metra i 2 metrów i chodzi nam o portret, to tym samym obiektywem z tą samą ogniskową ustawiamy taką samą ekspozycję."

Nawet gdy tło jest czarne a portretowana osoba szczelnie otulona w czarny płaszcz? Innymi słowy, chcesz powiedzieć Baronie, że w odległości metra od rozpalonego ogniska jest tak samo ciepło jak z dwóch metrów a żarówka z bliska oślepia tak samo jak z daleka?
W szczególności - podobny przykład pokazuje, zdaje się, Veritasium na YT: gdy będziemy z lamką odsuwać się w próżni (żeby uniknąć rozpraszania w powietrzu), to w końcu zaczną do nas napływać pojedyncze fotony - i ponoć jest jakaś żabka, która takie mruganie rejestruje (my, ludzie, wtedy już tylko "widzimy ciemność").

Pokora
"Bedzie przepal w swietle. Chyba zebys uzywal pomiaru spot kryjacego dokladnie zrodlo swiatla. "

Ponieważ jesteśmy (mam wrażenie) na początku porządkowania sobie wiadomości, to staram się trzymać jak najprostszej wersji - w której cyfrowa fotografia sprowadza się do zliczania fotonów. Myślę, że jak już wyjaśnimy sobie podstawy, to pójdziemy dalej - tam gdzie pojawiają się różne ekspozycje, sposoby jej pomiaru, nieliniowości nasycenia (i wynikające z nich przepały) i na koniec - rozmaite szumy.

Tak czy owak - miło się rozmawia.

@JdG

"obiektyw na FF o przysłonie f1.8 i obiektyw na m4/3 też o przysłonie f1.8 nie da takiej samej ilości światła."

Nie dadzą.

"Niesamowite! I to wszystko z fizyką i arytmetyką i innymi naukami na ustach. Piękna sprawa! Ale jaja!"

Ano jaja. Jak ktoś nie uważał w podstawówce i nie wie co to gęstość i nazywa ją ilością to ma problem.

Ilość światłą będzie różna. Przez ten większy obiektyw przeleci więcej fotonów - więc jakby na to nie spojrzeć ILOŚĆ będzie większa.

GĘSTOŚĆ powierzchniowa tego światła na matrycy będzie podobna (taka sama jeśli weźmiemy pod uwagę dwa obiektywy o takiej samej transmisji).

Idę po chipsy! :D

Ciekawie się rozwija ta dyskusja.
Były już nowe teorie GO, teraz śledzimy narodziny nowej teorii dotyczącej parametru F.

Kult plaskiej ziemi jest liczniejszy niz myslalem. Masa pozytecznych idiotow eksperymatatorow, nco drugi to kandydat na nobliste w dziedzinie ustawiania ISO w aparacie.

Mimo to dziwie sie jak bardzo trzeba byc ograniczonym zeby twierdzic ze ogniskowa sie przelicza ale swiatla juz sie nie przelicza. Debilizm level 99, zero reflekcji, pelne zacietrzewienie.

Prelicza sie i to, i to. nie po to zeby miec taki sam histogram. Kij z histogramem, moze Bahrd oglada zamiast zdjec histogramy, ja i wiekszosc populacji (czyli normalni ludzie - wiekszosc wyznacza norme) oglada zdjecia. I dlatego sie rpzelicza - ekwiwalent oznacza odpowiednik. Zeby zrobic takie samo zdjecie m43 i FF nie wystarczy przeliczyc ogniskowej, trzeba przeliczyc tez swiatlo i naswietlac m43 odpowiednio dluzej lub intensywniej. Przy takich samych nastawach m43 bedzie slabszej jakosci, bo musi.

A dlaczego musi? A to juz nie slownik, a fizyka i to w dodatku kwantowa. Dla zwolennikow plaskiej ziemi to oczywiscie kwestia nie do przeskoczenia. Fotony przekazuja informacje. Mniej fotonow to mniej informacji. Mniej informacji to zdjecie gorszej jakosci - mniej szczegolow, gorsze kolory, gorsze przejscia tonalne itp. Tak wiec owszem, mozna nie przeliczac i twierdzic ze "historgam zkomorki i z FF jest preciez taki sam". tylko zdjecie nie jest takie samo, a przelicza sie po to, zeby wiediec jak zrobic takie samo zdjecie.

komisarz_ryba
4 lutego 2019, 18:31 



Prelicza sie i to, i to. nie po to zeby miec taki sam histogram. Kij z histogramem, moze Bahrd oglada zamiast zdjec histogramy, ja i wiekszosc populacji (czyli normalni ludzie - wiekszosc wyznacza norme) oglada zdjecia. I dlatego sie rpzelicza - ekwiwalent oznacza odpowiednik. Zeby zrobic takie samo zdjecie m43 i FF nie wystarczy przeliczyc ogniskowej, trzeba przeliczyc tez swiatlo i naswietlac m43 odpowiednio dluzej lub intensywniej. Przy takich samych nastawach m43 bedzie slabszej jakosci, bo musi.

----------------------

zacietrzewienie przeslania zdolnosc myslenia.
ale moze cos z empirii.

mozesz podac przyklad zdjec robionych na m43 i przyslonie 1,4 o takiej samej jakosci jak na przyslonie 2,8 robione na FF ?

zwykly prosty przyklad - w obu przypadkach zdjecia zrobione zgodnie ze sztuka prawidlowego technicznie fotografowania ?


prosze o przyklad porownawczy.


jasnosc i l. przyslony mowia nam to samo , chociaz wyrazaja to w roznych systemach - ile razy swiatlo po przejsciu przez obiektyw jest ciemniejsze od swiatla don wpadajacego czyli Output/input

LP 2.0 mowi nam, ze swiatlo bedzie 4 razy slabsze i tak jest w kazdym formacie. To nie ma nic wspolnego z wielkoscia matrycy. Nie ma potrzeby przeliczania , gdyz to nic nie znaczy. Jasnosc swiatla po stronie wyjscia jest zawsze taka sama dla tej samej przyslone , jesli padajace swiatlo jest tej samej jasnosci.

@komisarz_ryba

Tak abstrahując od tego co powiedziałeś, że większość wyznacza normę, to niestety zazwyczaj, jest to dla tej większości niezbyt chwalebne, choć rzeczywiście istotnie znamienne. :)

Takie podejście kreuje postawy, że "większość nie może się mylić", "vox populi, vox Dei" i tym podobne półprawdy, w które lubią wierzyć różni ideolodzy, szczególnie ze słusznie minionego okresu dziejów.

Dzieje mijają, ale jedno nigdy nie przeminie, a mianowicie, że ludzka populacja składa się w olbrzymiej większości z ludzi przeciętnych, podatnych na wszelkie manipulacje.

Eh, widzę, że jednak nie pogadamy...

Komisarzu - wyluzujcie na służbie. Przecież do podobnych konkluzji - opartych o zliczanie fotonów - sprowadzi się moja propozycja. Miałem ambitny zamiar, żebyśmy tu wspólnie napisali odyseję fotoniczną...

Co do zaś "fizyki kwantowej" - to używam terminu tylko z konieczności, bo już w 1936 w Genewie Bernard Show powiedział: „You have nothing to do but mention the quantum theory, and people will take your voice for the voice of science, and believe anything.” ;)

PS
Dla tych, co nie tylko słowem, ale i chlebem żyją: Canon wypuści za tydzień 5 szkieł klasy L: [ link ]. 70-200L wygląda jak 70-300L (najpewniej będzie się wysuwał?).

Idę po chipsy! :D
[Szabla]

... i kup od razu Colę, bo dobra na rozwolnienie. Sra..ki można tu dostać.

Pokoradlasztuki ma rację, i tu nie ma co dyskutować. Jasność jest na jednostkę powierzchni i koniec kropka.
Nie możemy przeliczać jasności jako cechy fizycznej.
Ale.
Ale możemy przeliczać coś co NAZYWAMY jasnością obiektywu, a jest to ilość światła jaka przez niego przejdzie w jednostce czasu - czyli wiadro elektronów jakie trafi na matrycę.
I tutaj ciekawe spostrzeżenie.
u43 20mpix i FF 20mpix, dła łatwości porównania.
Obiektywy 25mm/F2 i 50/F4. Wszyscy wiedzą, że aparaty dadzą praktycznie identyczne obrazki. Nie ma tutaj dyskuksji.

Pokora ma rację mówiąc, że jak ustawimy identyczne czasy i iso to FF da obrazek naświetlony o 2EV ciemniej - zgadza się.
Jak podbijemy ISO x4 to obrazek będzie identyczny, szumy mniej więcej też - na DxO można to sobie obejrzeć.

Ale.

Ale liczba fotonów jaka trafi na każdy sensel w obu aparatach będzie identyczna! Czyli de facto matryce FF, są po prostu wyskalowane na 4x mniejszym wzmocnieniu niż u43, co jest dla nich bardzo dobre - generują mniejsze szumy.

Po prostu cała tajemnica tkwi we względności parametru F, który jest wynikiem a nie cechą, to pociąga za sobą konieczność wachlowania parametrem ISO, aby trójkąt ekspozycji był stały dla wartości liczbowych a nie dla faktycznej "ilości" światła jaka dociera na matrycę.

Biorąc to wszystko pod uwagę trzeba przeliczać wszystko: ogniskową, przesłonę i ISO, aby uzyskać identyczne obrazki.
u43: 25mm/F2 ISO 200 da IDENTYCZNY obrazek jak FF: 50mm/F4 ISO800 - z dokłądnością do rozdzielczości i jakości matrycy. Ale większość użytkowanych matryc wśród ludu to 20-24mpix. Jakościami się różnią, ale nie aż tyle ile by się zdawało.

@Bahrd
Nie poddawaj się tak łatwo. Ja dopiero do domu dotarłem, kolację zrobiłem, winko nalałem a ty tutaj rezygnujesz z odysei. Co ja mam teraz robić? Test Fuji czytać?

Ja też muszę wracać do pracy. A tutaj owa superczuła żabka: [ link ]. Toteż zastanawiam się (sprawdzę dopiero jutro), kiedy - jak sugeruje Pokora - pomiar typu spot mógłby po odsunięciu aparatu wskazywać to samo?

Ja zaś proponuję sobie odpuścić dalszą dyskusję. Na szczęście współczesne cyfrowe aparaty są mocno skomputeryzowane, więc zadziałają poprawnie i zrobią zdjęcia bez względu na wyznanie i poglądy fotografa na fizykę i optykę w szczególności.

Ostatnio nawet wzmocniono je sztuczną inteligencją, więc od biedy można się obejść bez własnej inteligencji fotografa.

Według wyznawców teorii płaskiej ziemi... czyli, jak założę obiektyw, np 28mm f1.8 do m43 to uzyskam... coś około 56 f3.6 mówicie? Czy tak? I teraz... obiektyw ten to Nikkor AF-S 28mm... czyli wg niektórych tu powinien się cudownie ”przemienić” w coś o parametrach... 28mm f0.9? I to jeszcze bez speedboostera.
Sami fachowcy 😂😂😂

doc -->
zakładając obiektyw FF do u43 po prostu wytniesz fragment 1/4 powierzchni ze środka, równie dobrze możesz wykadrować w PS z FFa - czego w tym nie rozumieć?

I wg niektórych (od płaskiej ziemi), ten wycięty środek nagle... się przyciemni o 2 EV i jeszcze zmieni się głębia ostrości 😂😂😂

@doc1965
Nie brnij w to dalej. Wszystkie parametry zależne od fizycznych właściwości matrycy (naświetlenie, zakres i dynamika tonalna, procent szumu) zostaną takie same. GO na wycinku będzie mniejsza. Bo ten parametr definiujemy regułką "wydaje się ostre".

Każdy może sobie to sprawdzić samemu, wystarczy założyć jakiegoś zooma, ustawić ma stałe czas i czułość i zrobić zdjęcie np. na 50 mm. Następnie ustawić 25 mm i ta samą przesłonę co wcześniej, zrobić zdjęcie, powiększyć je 2x i porównać z pierwszym. Ciekawe do jakich wniosków dojdą niektórzy ;)

MatrixSTR
5 lutego 2019, 06:40 

Każdy może sobie to sprawdzić samemu, wystarczy założyć jakiegoś zooma, ustawić ma stałe czas i czułość i zrobić zdjęcie np. na 50 mm. Następnie ustawić 25 mm i ta samą przesłonę co wcześniej, zrobić zdjęcie, powiększyć je 2x i porównać z pierwszym. Ciekawe do jakich wniosków dojdą niektórzy ;)
------------------


mozna sobie cos takiego wyobrazic , z jedna roznica co postuluja wyznawcy ekwiwalentow - nalezaloby dla zjdecia w formacie m43 otworzyc przyslone o 2 stopnie przy tym samym czasie naswietlenia , po to zeby padla ta sama calkowita ilosc swiatla.

wynik mozna sobie latwo wyobrazic.


kto nie chce czytac calosci moze przeskoczyc od razu do ostatniego zdania tego postu.


przeswietlenie o 2 stopnie spowoduje wyjscie poza uzyteczny zakres matrycy po stronie swiatel o 2 EV - najwyzsze swiatla nie zostana przez matryce zerejestrowane - tam bedzie pole o luminancji 255 na zdjeciu.
po stronie cieni sciagniemy do zakresu uzytecznego najciemniejsze cienie , ktore bylyby niezarejestrowane - teraz beda widoczne.

wywolujac zdjecie musimy obnizyc ogolnie luminancje jasnosc zdjecia o te 2 ev.
cienie wypchniemy poza zakres uzyteczny , a wiec one znikna , swiatla sciagniemy , do zakresu uzytecznego , ale tam byl przepal wiec szczegolow nie bedzie , bedziemy mieli jasna plama o luminancji np 230 - przepal bez szczegolow.
Rozdzielczosc obrazowania - oczywiscie znaczenie nizsza - na wycinku m43 z ogniskowa 25 mm mimo tego samego kadru bedzie znacznie gorsza szczegolowosc niz na takim samym kadrze zarejestrowanym na ff obiektywem 50 mm -to bedzie b duza roznica na niekorzysc m43. nie ma mowy o takiej samej jakosci obrazu.

szumy , wlasciwie poziom szumu , bedzie teraz nizszy a to dlatego ze pracowalismy na tej samej matrycy FF . gdyby uzyc rzeczywiscie matrycy m43 , ktora ma mniejsze pixele , poziom szumu teoretycznie winen byc porownywalny z tym z ff.

ostatecznie otrzymamy :
mniejszy DR na obrazie ( dokladnie po polsku wezszy odwzorowany zakres tonalny z rzeczywistosci )
mniejsza rozdzielczosc
porownywalna poziom szumu.

nie ma sie co ludzic , ze otwierajac przyslone na m43 o 2 stopnie czyli o tyle przeswietlajac, dostaniemy rownowazny , czyli ekwiwalentny pod wzgledem jakosci obraz z FF o takim samym kadrze.

Dlaczego - dlatego ze wprawdzei dostalaby matrycy m43 takja sama liczbe swiatla co FF , otwierajac przylone ekwiwalentnie , ale do takiego natezuenia swiatla matryca m43 nie jest ustawiona, czesc tego switla nie zostanie przez matryce zarekjestrowana z powodu przepalu. efektywnie matrycy m43 nie moze przejac tyle swiatla co ff.


jednym slowem :


matryca m43 nie moze przejac tyle samo swiatla co matryca FF.

juz oddzielny post , gdyz to jest nieco inne zagadnienie , choc troche zwiazane z poprzednim


o poziomie szumu , czyli widzialnosci szumu na zdjeciu decyduje odstep sygnalu od szumu.
szum mozna przyjac w stanie ustalonym pracy matrycy jest staly w czasie .
zatem im jasniejsze swiatlo padajace na matryce i im krotszy czas naswietlenia tym poziom szumow winen byc mniejszy , gdyz sygnal silniejszy , szum ten sam.

a wiec naswietlenie np 1/8000 na f2 winno dac mniejsze szumy niz naswietlenie f11 1/125 sek..

ale tak nie jest , roznice sa zbyt male i w ogole niemierzalne .
Zauwazalne sa dopiero na b. dlugich czasach naswietlania ze statywu, rzedu wielu sekund.

Jeszcze raz. Obiektyw dla m4/3 i fufu czy LF o tej samej przysłonie daje obraz o tej samej ilości fotonów na jednostkę powierzchni. Oczywiście tego samego przedmiotu. Co oznacza, że m4/3 buduje obraz zbierając 4 razy mniej fotonów niż fufu jeśli mamy ten sam przelicznik ogniskowej, albo kąt widzenia obiektywu. Zmiana ekspozycji może tylko doprowadzić do... złej ekspozycji. Tu nie ma nic do rzeczy. Dobrze jest naświetlać dobrze, niezależnie od tego czy mamy kompakta czy LF :-)
Niestety, z poziomem szumów są różne chocki-klocki, gdy fotografujemy nie tablicę testową, tylko rzeczywisty plan. Bo gdy na to pozwala rozkład świateł, podbijemy stosunek S/N naświetlając do prawego. Podciągniemy stosunek S/N idealnie ostrząc i unikając poruszenia. Dlatego fufu ma w rzeczywistości większy odstęp od szumu w porównaniu do apsc, niż wynika z porównania powierzchni. Prosta arytmetyka. Jeśli rozdzielczość obrazu w liniach na szerokość jest większa, to znaczy, że zarejestrowana wartość sygnału jest większa. Tak to niestety jest, jak elektryce. Wartość mocy sugnału 1 kHz jest mniejsza niż wartość mocy sygnałów o tej samej amplitudzie 1 kHz i 1,8 kHz. Oczywiście obiektywy o tej samej jasności dla dowolnego systemu mają tę samą jasność :-) Wskutek czego w tych samych warunkach na kompakcie m4/3 fufu i LF ustawiamy to samo iso ten sam czas przy tej samej przysłonie. Ale na fufu można z iso pojechać znacznie wyżej niż na mniejszych formatach. taka praktyka wynika z teorii :-)

baron13
5 lutego 2019, 11:27 

Jeszcze raz. Obiektyw dla m4/3 i fufu czy LF o tej samej przysłonie daje obraz o tej samej ilości fotonów na jednostkę powierzchni

----------

a poniewaz m43 ma mniejsza powierzchnie wiec nie jest w stanie przejac takiej samej ilosci swiatla.

Jesli dostarczyc swiatlo jasniejsze , czyli przez otwarcie przyslony " ekwiwalentnie" , matryca nie zapisze wiecej swiatla , zapisze dokladnie tyle samo co poprzednio - to bedzie jedynie inny zakres tonalny motywu.

otwieranie przyslony " ekwiwalentnie" i zwiekszanie jasnosci nie moze skutkowac zmiana charakterystyki matrycy a tym samym przyrownaniem jakosci obrazowania z m43 do FF.
Wlasnosci szumowe matrycy tez nie ulegaja zmianie , jedynie przedmiotom z natury o okreslonej jasnosci przez bardziej obfite naswietlenie zostanie przyporzadkowany inny punkt na krzywej charakterystycznej matrycy ( krzywej optoelektronicznej) , tym samym ten sam przedmiot zostanie przedstawiony jasniej , czyli bedzie obarczony mniejszym poziomem szumow.
Jesli sciemnic , poziom szumu bedzie tez mniejszy niz gdyby uzyskac zdjecie tego przedmiotu w tej samej jasnosci ale niedoswietlajac.

Przez obfitsze naswietlenie i sciemnie te same przedmioty zostaja odwzorowane z mniejszym poziomem szumow , ale to jest kosztem utraty swiatel. Charakterystyka matrycy sie nie zmienia.

@baron13

" taka praktyka wynika z teorii :-)"

A jaka praktyka, wynika z Twojej praktyki ? :)
Jesteś pewien, że Twoje teorie mają w praktyce jakieś zastosowanie ? ;)

@Baron pisze jasno i wyraźnie o tym co chce przekazać, zaś tekst:
"otwieranie przyslony " ekwiwalentnie" i zwiekszanie jasnosci nie moze skutkowac zmiana charakterystyki matrycy a tym samym przyrownaniem jakosci obrazowania z m43 do FF.
Wlasnosci szumowe matrycy tez nie ulegaja zmianie , jedynie przedmiotom z natury o okreslonej jasnosci przez bardziej obfite naswietlenie zostanie przyporzadkowany inny punkt na krzywej charakterystycznej matrycy ( krzywej optoelektronicznej) , tym samym ten sam przedmiot zostanie przedstawiony jasniej , czyli bedzie obarczony mniejszym poziomem szumow.
Jesli sciemnic , poziom szumu bedzie tez mniejszy niz gdyby uzyskac zdjecie tego przedmiotu w tej samej jasnosci ale niedoswietlajac. "

To jakiś bełkot, który, przy dużej ilości dobrej woli może udać się zrozumieć, a i to pewnie opatrznie.

staryman
5 lutego 2019, 15:53 



To jakiś bełkot, który, przy dużej ilości dobrej woli może udać się zrozumieć, a i to pewnie opatrznie.

--------------------


fakt , jesli nie masz bazy to nie zajarzysz. A tej widac brakuje , wiec lepiej daj sobie spokoj z proba zrozumienia. To sie nie moze dobrze skonczyc.

@Pokoradlasztuki: czyli że lepiej prześwietlić przedmiot a potem zmniejszyć jasność zdjęcia żeby na tym przedmiocie był mniejszy szum? Tak to zrozumiałem

Wersja krótka ("praktyczniejsza"): u mnie działa - dalej od źródła światła (a to przypominam wynikało z tego, ze chcieliśmy uzyskać taki sam kadr w FF i w 4/3), dłuższy czas (1.5m 1/320 z 3m - 1/80). Dioda LED z "lampy błyskowej" w telefonie, aparat Canon, obiektyw 70-200, pomiar punktowy.
QED
;)


Wersja dłuższa ("teoretyczniejsza"):

Doc1965
"I wg niektórych (od płaskiej ziemi), ten wycięty środek nagle... się przyciemni o 2 EV i jeszcze zmieni się głębia ostrości 😂😂😂 "

What's up, Doc?
Weź szklankę wody i podejdź do zraszacza. Napełnisz ją szybciej stojąc bliżej, czy dalej od niego?

PS
Akurat wyszło mi 2EV mniej. Ale to niekoniecznie dokładny wynik.
I żeby było jasne - nie jestem znachorem i to nie są moje "odkrycia", tylko rzeczy znane [ link ]. Ale jak pisze JdG, fotografując nie trzeba tego wiedzieć: coraz więcej załatwia za nas automatyka, a już nie długo załatwi nas "sztuczna inteligencja".

PPS (dygresja)
Płaska Ziemia to "eksperyment myślowy", polegający głównie na tym, żeby, nie atakując brzytwą Ockhama i nie powołując się przy tym na autorytet (pan w TV albo pani na YT, NASA, GPS, etc.), ale już raczej np. na wieloletnie doświadczenia geodetów [ link ], przekonać otwartego człowieka, że Ziemia jest (pi razy oko) kulą.
Podobnie jest z "płaskością" Wszechświata - a w nim nie można polecieć "do góry", żeby sprawdzić, jak to wygląda "z zewnątrz".

MatrixSTR
"@Pokoradlasztuki: czyli że lepiej prześwietlić przedmiot a potem zmniejszyć jasność zdjęcia żeby na tym przedmiocie był mniejszy szum? Tak to zrozumiałem."

Tak. Wynika to z tego, że fotony generowane przez większość źródeł światła mają rozkład Poissona. A to oznacza, że jeśli wpadnie ich do piksela N, to szum jest mniej więcej proporcjonalny do 1/√N.
Czyli opłaca się naświetlać (byle nie przepalić i nie poruszyć) i potem już suwakiem ściemnić.
Np. dla N = 1024e-, szum to około 32e-. Ale jeśli wydłużymy ekspozycję aby dostać N = 4096e-, to wówczas szum wyniesie 64e-, ale jeśli ściemnimy suwakiem x4, żeby dostać pierwotne N = 1024, to wówczas szum to tylko 64/4 = 16e-.

Ale wiesz czego to dowodzi? Że po odejściu na te 3 metry, w zakres pomiaru światła weszło otoczenie lampki, przez co aparat zwiększył czas ;)

nie mozna powiedziec w ogolnosci , ze tak jest zawsze lepiej , gdyz jest to kosztem utraty swiatel. Jezeli motyw nie ma wysokich swiatel , to mozna sobie na to pozwolic - obficiej naswietlic i sciemnic przy wolaniu rawow. ( dobicie jasnych partii do prawej strony histogramu) . Matryca szumi tak samo , tego nie zmienimy tylko , ze miejscom o okreslonej szarosci w rzeczywistosci i ich rozjasnienie przez obfite naswietlenie przypiszemy miejsce tonalne na matrycy o mniejszym zaszumieniu. Oczywiscie przedmiot zostanie odwzorowany jasniej. Sciemniajac do jasnosci zgodnej z oryginalem , uzyskamy lekki wzrost szumu , ale bedzie on mniejszy niz gdyby juz na poczatku mniej naswietlic.


ja napisalem w zasadzie, ze otwarcie przyslony o 2 stopnie zeby niby skompensowac mniejsza matryce m43 w stosunku do FF nie moze prowadzic do poprawy zdjecia. Przez to nie uzyskamy zdjec o tej jakosci co z FF , dlatego ze matryca zawsze przyjmuje te sama iloscc swiatla ( calkowita ).

jak ktos napisal :

"mgkiler
4 lutego 2019, 11:19 

"przy tej samej jasnosci ogniwo na FF przejmie 4 razy wiecej energii gdyz ma 4 razy wieksza powierzchnie od m43. Ta dodatkowa energia przelozy sie albo na nizsze szumy , albo na wyzsza rozdzielczosc ( albo na jedno i drugie )"

Tak. I o to właśnie chodzi ludziom, którzy przeliczają "ekwiwalent janośći"
"

nie da sie w matryce m43 przez otwarcie przyslony " wpompowac" te sama ilosc swiatla jak do matrycy FF- to jest niemozliwe. Tzn taki ekwiwalent jasnosci nic nie znaczy , nie ma najmniejszego sensu przeliczanie jasnosci ze wzgledu na jakosc odwzorowania. Na m43 1,4 nie dostaniemy tej jakosci jak na ff 2,8 - to jest fizycznie niemozliwe ( oczywiscie pomijamy tutaj tzw partolenie zdjec )

moze zeby rozjasnic maly szkic odreczny:

na osi poziomej natezenie oswietlenia czyli jasnosc fotografowanego detalu - na wykresie w EV bezwzglednym czyli w skali logarytmicznej. Na osi pionowej luminancja , czyli stopnie szarosci na obrazie fotograficznym

tak to wyglada:

link

to jest podstawowa funkcja charakteryzujaca wlasnosci matrycy. Jesli ja znamy - wiemy wszystko o matrycy - bez niej , nie znamy najwazniejszego . niestety portale tego nie mierza.

linia czerowna to krzywa charakterystyczna ( podstwowa faunkcja optoelektroniczna) , zielona to poziom szumu w %

jesli mamy punkt A0 o pewnej jasnosci w naturze i naswietlimy o 2 EV wiecej , to natezenie oswietlenia wzrosnie do A1. Luminancja wzrosnie z L0 do L1 , szum spadnie z S0 do S1. Jasniejszy punkt B0 odpowiadajacy swiatlom zostanie wypchniety poza zakres uzyteczny matrycy do B1.

Jesli po wywolaniu Raw sciemnimy punkt A1 do poziomu A0 uzyskamy oryginalny poziom szarosci i mniejsze szumy , one pozostana na poziomie s1 ( w praktyce minimalnie wzrosna . Powrot odbywa sie po innych krzywych , gdyz w innym procesie, poza matryca). Ale punktu B1 juz nie sprowadzimy do B0 , gdyz zostal wypchany poza matryce , nie ma szczegolow - przepal .Nie zostal zapisany w Raw.

Czyli w konsekwencji podnoszac naswietlenie ekwiwalentnie w m43 o 2 EV, o ile zakres tonalny sceny pokrywa zakres tonalny matrycy , powodujemy spadek zakresu tonalnego obrazu , spadek szumu , rozdzielczosc pozostaje na poprzednim poziomie.
Nie ma mowy o zrownaniu jakosci obrazowania m43 przez obfitsze naswietlenie do poziomu jakosci obrazu FF.

"ekwiwalent jasnosci " nie ma zadnego sensu praktycznego i zadnego teoretycznego.

dziekuje za uwage

"Jesli po wywolaniu Raw sciemnimy punkt A1 do poziomu A0..."


z L1 do L0

@Pokoradlasztuki: Nic kurna nie rozumiesz :-) Po pierwsze, zależność ilości elektronów od liczby fotonów w szerokim zakresie pracy przetworników na półprzewodnikach jest liniowa. Konsekwencje masz zasadnicze: z cyfrą postępuje się odwrotnie niż z filmem negatywowym. Czyli unikamy przepałów. Ponieważ zależność generowanego ładunku, prądu czy napięcia, zależy jak działa układ, jest liniowa, nie ma żadnej krzywej zwłaszcza typu S jak w filmach. W pewnym momencie sygnał osiąga maksimum i jest koniec rejestracji jakichkolwiek zmian. Decyduje tu fizyka, choćby z piór wyskoczyć, zawsze mamy ograniczenie np w postaci napięcia zasilania na które trafia układ przetwarzający. Warto sobie to wbić do głowy: złącze półprzewodnikowe daje sygnał wprost proporcjonalny z genialną proporcjonalnością do liczby padających fotonów czy... luksów.
Bynajmniej nie luminacja. Bo luminacja to
link
kandela na metr kwadratowy. A kandela to lumen na steradian :-) To zupełnie co innego bo jeszcze z cosinusem do normalnej powierzchni którą obserwujemy :-)
Światło padające na matrycę daje jej oświetlenie które można mierzyć w luksach. Nie mówimy o luminacji tylko zwyczajnie o natężeniu oświetlenia.
Ponieważ nie ma krzywej tylko prawie prosta, mając wynik pomiaru szumu i wiedząc jak go zmierzono, wiemy wszystko co trzeba o matrycy.
Czy można zdefiniować "jasność ekwiwalentną" w odniesieniu do szumów? A proszę bardzo ;-)
Jeśli zmniejszymy wielkość matrycy 2 razy to jej powierzchnia zmaleje razy cztery. Dla tego samego natężenia oświetlenia, albo fotografując na tej samej ogniskowej z tą samą przesłoną i czasem oraz iso tę samą scenę zgodnie z przybliżeniem pierwiastkowym stosunek S/N zmniejszy się dwa razy. Na oko trzeb zwiększyć oświetlenie matrycy x4 aby S/N zwiększył się o pierwiastek z 4 czyli 4 razy. Ale niestety, to nie czysta matematyka, to technologia. Trzeba sprawdzić o ile iso trzeba zjechać w dół, aby wrócić do tej samej wartości S/N. Co w praktyce sprowadza się do sprawdzenia dla jakiej wartości szumów jakie mamy iso. W ten sposób można stwierdzić, że pomiędzy aparatami np C 6dm2 i cwanon 77D jest ok 1EV różnicy. Ale to tylko na gołych szumach :-)

MatrixSTR
"Ale wiesz czego to dowodzi? Że po odejściu na te 3 metry, w zakres pomiaru światła weszło otoczenie lampki, przez co aparat zwiększył czas ;) "

Wziąłem pod uwagę: skończyłem na trzech metrach przy 200mm, żeby w obu przypadkach lampka wypełniała "kwadracik" AF, z którym związany jest pomiar punktowy. Dodatkowo poruszałem aparatem góra-dół/lewo-prawo, żeby znaleźć "środek" i w jak największym stopniu ten problem zredukować i wyczuć jak duży jest spot.

Zresztą - każdy kto ma aparat - może to sprawdzić na "własnej ręce".

Ale - jak się już można domyślić - w tym odcinku soap-opery (bo jednak odyseja obiecuje zbyt wiele ;)) chodziło mi tylko o to, że w pewnych warunkach oświetleniowych (jasny obiekt na ciemnym tle) chcący w 4/3 uzyskać ten sam kadr, co w FF, już na starcie dostają mniej światła, mimo, że np. mają szkło o tych samych parametrach.

Miłego - rzeczywistość skrzeczy... ;)

baron13
6 lutego 2019, 09:20 

@Pokoradlasztuki: Nic kurna nie rozumiesz :-) Po pierwsze, zależność ilości elektronów od liczby fotonów w szerokim zakresie pracy przetworników na półprzewodnikach jest liniowa. Konsekwencje masz zasadnicze: z cyfrą postępuje się odwrotnie niż z filmem negatywowym. Czyli unikamy przepałów
---------------

nie ucz synu ojca dzieci rodzic.

na wykresie os pozioma jest w skali logarytmicznej , os pinowa - luminancja - skala liniowa .
gdyby os pionowa byla w logarytmach( luminacji ) zaleznosc bylaby prostosliniowa , ale w gornej czesci sie zakrzywia asymptotycznie do wartosci Ld( lum max) . ( Logaritmus dualis)

dalej nie czytam , gyz szkoda czasu , ani praktyk z ciebie , ani teoretyk , a probujesz wyjasniac rzeczy ktorych na oczy nie widziales.

I po co tyle mówić ?

Ustawiłem na statywie dwa aparaty, jeden z sensorem FF, a drugi z sensorem m4/3, na obydwu korpusach zaczepiony był obiektyw 35 mm, na FF fizycznie, a na m4/3 ewiwalent.
Na obydwu korpusach ustawiony był tryb "A" (preselekcja przysłony), i ustawiona przysłona f/2.8.
Obydwa aparaty, "patrzyły" też, na ten sam obiekt, z tej samej odległości.
Korpus z sensorem FF, ustawił czas naświetlania na 1/60 sekundy, natomiast korpus z sensorem m4/3 ustawił czas naświetlania na 1/15 sekundy.

Celowo nie podaję marki, modelu aparatów i obiektywów, aby nie wprowadzać niepotrzebnie wątków dodatkowych.

Jonny
6 lutego 2019, 10:10 

I po co tyle mówić ?

Ustawiłem na statywie dwa aparaty, jeden z sensorem FF, a drugi z sensorem m4/3, na obydwu korpusach zaczepiony był obiektyw 35 mm, na FF fizycznie, a na m4/3 ewiwalent.
Na obydwu korpusach ustawiony był tryb "A" (preselekcja przysłony), i ustawiona przysłona f/2.8.
Obydwa aparaty, "patrzyły" też, na ten sam obiekt, z tej samej odległości.
Korpus z sensorem FF, ustawił czas naświetlania na 1/60 sekundy, natomiast korpus z sensorem m4/3 ustawił czas naświetlania na 1/15 sekundy.

-----------

masz roznie ustawiony pomiar swiatla w aparatach , ewentualnie rozne kalibrowane swiatlomerze , albo i rozne odchylki ISO rzeczywistego od wartosci nominalnej.

zdjecie z m43 jesli wolac identycznie musi byc jasniejsze.

i oczywiscie mozliwe jest, ze sa to obiektywy o roznej transmisji , czyli rzeczywistej jasnosci. Ten na m43 moglby miec gorsza transmitancje.

nastaw w obu aparatach ten sam rodzaj pomiaru swiatla i te sama czulosc iso , a wynik bedzie identyczny , z roznica moze 0,5 ev.

Trzeba dodać, że na obydwu korpusach ustawiona czułość ISO 100, a pomiar światła na korpusie FF - tryb matrycowy, na korpusie m4/3 - wielopunktowy (bo innym uśrednionym nie dysponuje).

Powinienem to od razu napisać. :)

Zachęcam Koleżanki i Kolegów, do zrobienia własnych pomiarów.

sfotografuj jednolita szara plaszczyzne.

jesli nadal bedzie swiatlomierz wskazywal na roznice expozycji to albo jeden z pomiarow swiatla pracuje blednie , albo obiektyw m43 jest ciemniejszy niz to wynika z opisu na obudowie.

jesli swiatomierz jest walniety , to zdjecie na monitorze z m43 bedzie jasniejsze

jesli obiektym m 43 jest ciemniejszy to zdjecia beda mialy na mionitorze te sama jasnosc.

nie ma mozliwosci aby 2,8 w obiektywie m43 oznaczalo cos innego niz w obiektywie ff.

cos pracuje inaczej niz powinno.

chce Cie uspokoic

zmierzylem na szara sciane

z FF pomiar 5,6 1/6 sek
z kompaktu 5,6 1/ 4 sek.

a przeciez jeszcze mniejsza matryca niz m43 wymagalaby niby jeszcze wiekszego ekwiwalentu .

oczywisice ten sam kat widzenia , ta sama odleglosc , to samo iso

I po co miałbym próbować zaklinać rzeczywistość ?
Mnie jest absolutnie ganz egal, jakie są uniwersyteckie teorie na rzeczony temat, bo nie teorią się zajmuję, tylko praktyką.

Obydwa aparaty "patrzyły" na ten sam obiekt, tj. na szarą kartę Kodaka.
Obydwa korpusy mają sprawne światłomierze, co udowadnia codzienna praktyka.

Nawet nie będę próbował analizować wyników mojego eksperymentu, bo absolutnie nie czuję się na siłach, aby przeprowadzać takie teoretyczne dowody, jak mądrzejsi ode mnie Koledzy.

Jonny
6 lutego 2019, 10:27 

Zachęcam Koleżanki i Kolegów, do zrobienia własnych pomiarów.

-----------

ha , ha , ha pol Polski teraz stara sie obalic podstawy sensytometrii i zasady budowy aparatow fotograficznych.

jesli to pojdzie w swiat , to wezma Polakow jakby to powiedziec za ... , lepiej nie mowic , w kazdym razie nie uczonych.

Jonny
6 lutego 2019, 10:43 

I po co miałbym próbować zaklinać rzeczywistość ?
----------------------------------------------------------------------

jezeli masz 2 sprawne aparaty to mierzac naswietlenie tego samego motywu musisz dostac te same wartosci przyslony i czasu dla tego samego iso. Beda one takie same jak pomiar wskazany swiatlomierzem zewnetrznym.

jesli obiektyw m43 ma znacznie gorsza transmisje , to swiatlomerz w pomierze wewnetrznym wskaze na koniecznosc przedluzenia czasu naswietlenia . To nie wynika z roznicy wielkosci matryc , tylko z gorszej transmitancji.

to sa najbardziej podstawowe zasady. dziwie sie , ze w to w ogole watpisz.

To może pokaże co mi wyszło po moich testach ;)

Porównanie jak będzie naświetlony ten sam kadr przy całym zdjęciu, oraz przy cropie 2x i ekwiwalencie:
200 mm link
100 mm i crop 2x link
W obu przypadkach ISO 3200 i f5/6 1/30 s
Co do zmiany jasności przy różnej odległości to:
link
Jedno zdjęcie 70 mm i odległość około 1 metr, drugie 300 mm i około 3 metry. Oba zrobione przy f5/6 i ISO 3200 1/30s
Z tego można wyciągnąć wniosek że nie ważne czy crop czy nie, i nie ważna jaka odległość, gdy czas, przesłona i czułość jest ta sama, obiekt zawsze będzie naświetlony tak samo. Co zresztą powinno być chyba oczywiste dla każdego fotografa

@Pokoradlasztuki, sprowadziłeś dyskusję do poziomu aptekarskiego. Różnica między tzw. otworem względnym a transmisją (a nie transmitancją) jest w przypadku współczesnych obiektywów niewielka. Otwór względny wynika z wielkości geometrycznych, czyli średnicy otworu i długości ogniskowej, transmisja dodatkowo uwzględnia stratę światła przy przejściu przez soczewki. To już porównanie transmisji dwóch współczesnych obiektywów różnych firm zakrawa na "aptekę". Poza tym nie widzę powodu by obiektywy m4/3 miały mieć gorszą transmisję.

Negatyw
6 lutego 2019, 12:09 

@Pokoradlasztuki, sprowadziłeś dyskusję do poziomu aptekarskiego. Różnica między tzw. otworem względnym a transmisją (a nie transmitancją)


--------------------------

wprawdzie to tylko uniwersytet poznanski , ale oni tez nie wiedza - opis rysunku 2

link

i w tym miejscu juz mozemy konczyc dyskusje.

Matrix, a możesz zrobić dwa zdjęcia bez zmieniania ogniskowych, a tylko ze zmianą odległości od obiektu? I to z dalszej wykadrować?

Mi transmitancja kojarzy się z pojęciem matematycznym: link
Na obiektywach filmowych jest podawana i zwykle określana: "transmisją światła". W każdym razie różnice transmisji (czy transmitancji) między współczesnymi obiektywami są bliskie 0. Sam fakt pokrycia mniejszego kadru obiektywu m4/3 w porównaniu np. do obiektywu pełnoklatkowego nie ma znaczenia. Znaczenie ma układ optyczny i jakość powłok na soczewkach.

transmitancja optyczna lub transmisja optyczna to sa synonimy.
obydwa terminy bywaja uzywane zamiennie.

uzylem ich obu w jednym z postow , rowniez ich obu uzywa politechnika przy opisie rysunku.


roznice w transmitancji sa wieksze niz to wynika z pomiarow dxo , dlatego , ze te pomiary sa robione w Centrum kadru dla wiazki prostopalej do glowniej plaszczyzny optycznej. Transmitancja jest nisza dla promieni skrajnych i padajacych pod katem. Ten pomiar dxo wystarczy do porownania w sensie "lepszy" , "gorszy.

Jesli uwzglednic na calej powierzchni kadru i promieni skrajnych , skosnych transmisja jest nizsza. Vinietta np -2,5 EV jest tego przejawem - lokalnie nizszej transmitancji.

Ja nie wyjasniam dlaczego Jonny Dostal taka a nie inna roznice , ja wskazuje na mozliwe przyczyny przedluzenia czasu naswietlenia. Jedna z nich moze byc nizsza transmitacja. Mimo tego samego otworu wzglednego , moga byc roznice w ilosci przepuszczonego swiatla. Ale to nie wynika z wielkosci matrycy.

Jesli napisales , ze ja bawie sie w aptekarza , to co ja powinem napisac , skoro dyskutujesz bez racji zreszta czy " transmisja" czy "transmitacja ". jesli ja jestem aptekarzem , to jestes pomocnikiem aptekarza ;-)

> Celowo nie podaję marki, modelu aparatów i obiektywów, aby
> nie wprowadzać niepotrzebnie wątków dodatkowych. [Jonny]

tylko właśnie dzięki temu, ze nie wiadomo o jaki sprzęt chodzi, ten eksperyment zupełnie nie ma znaczenia praktycznego.

> sfotografuj jednolita szara plaszczyzne. [Pokoradlasztuki]

w tym eksperymencie należałoby jeszcze użyć obiektywów manualnych, ale takich prawdziwych - bez żadnych styków, jak Laowa np. - i ustawień manualnych ISO i czasu migawki.

Pomiaru ekspozycji dokonać jednak najlepiej zewnętrznym światłomierzem. Na koniec zdjęcie zapisać w JPEG, bo tylko dla tego formatu stare zasady są jakoś przez producentów respektowane.

Wtedy może ten eksperyment coś by dał.

Nie jestem aptekarzem ani jego pomocnikiem. "Aptekarz" w sensie przesadnej dokładności. Bardziej niż różnice transmisji należy wziąć pod uwagę różnice w matrycach i dopasowania do tych matryc automatyki. Jak porównamy różne matryce to okaże się, że ISO 100 w jednym aparacie nie równa się ISO 100 w drugim. Wyjdą różnice nawet jak się do testów weźmie dwa różne aparaty FF. Druga rzecz to dokładność ustawienia przysłony 2,8. I tu pytanie jak pomiar był robiony przez aparat? Konkretnie czy pomiar był robiony na przysłonie roboczej 2,8?

@Pokoradlasztuki: popatrz se (w odróżnieniu od sobie)
link
nie umiesz logarytmów ;-)
Nie ta luminacja itd. Dawno ci napisałem, nie używaj słów, których nie rozumiesz. Nie opowiadaj, że umiesz, bo są tu tu tacy, co musieli się nauczyć i oplują monitor ze śmiechu.

Dodam jeszcze: transmisja i transmitancja obiektywu to coś różnego i absolutnie to nie synonimy:
" Zwykle jakość soczewki ogranicza możliwość rozpoznania szczegółów. Zdolność ta jest wyrażona przez optyczną transmitancję operatorową (OTF), która opisuje przestrzenne (kątowe) zmiany sygnału świetlnego w funkcji przestrzennej (kątowej) częstotliwości."
link
i transmisja:
link
psiakrew!

Negatyw
6 lutego 2019, 14:00 

Nie jestem aptekarzem ani jego pomocnikiem. "Aptekarz" w sensie przesadnej dokładności. Bardziej niż różnice transmisji należy wziąć pod uwagę różnice w matrycach i dopasowania do tych matryc automatyki
-----------------------------


winnym moze byc kilka czynnikow , wymienilem bodaj wszystkie , jesli czegos nie przeoczylem.


Expozycja wynika wylacznie z natezenia oswietlenia i czulosci matrycy / filmu

mamy

EV=ld( 100/ISO * (p**2)/t)

p-przyslona
t - czas naswietlania sek-
ISO - czulosc filmu / matrycy

oraz zwiazek pomiedzy natezeniem oswietlenia a EV

lux=(2**EV) *2,5

znajac przyslone , czas naswietlenia, iso mozesz wyliczyc jakie jest natezenie oswietlenia. Albo znajac natezenie oswietlenia , mozesz wyznaczyc Konieczny czas i przyslone ( dla okreslonego ISO)

Sam pomiar nie ma nic wspolnego z wielkoscia matrycy.

dla matrycy 100 iso musi byc Taki sam jak dla blony analogowej 100 ISO nawet 30*40 cm.

moze byc, ze w przypadku Jonnny ktorys ze swiatlomierzy mierzy blednie , podalem jako jedna z mozliwych przyczyn.
Sprawa jest banalna i trywialna.

powodem tego na pewno nie jest roznica wielkosci formatow.

A moze byly rozne systemy pomiarowe?- najlepiej porownywac na jednolicie szarej plaszczyznie.

zreszt napisalem tez jak to mozna sprawdzic.

wedlug mnie Jonny dokonal bledu w czasie pomiaru, ale oczywiscie , ze ma walniety sprzet to nie moge wykluczyc.

baron13
6 lutego 2019, 14:36 

Dodam jeszcze: transmisja i transmitancja obiektywu to coś różnego i absolutnie to nie synonimy:
" Zwykle jakość soczewki ogranicza możliwość rozpoznania szczegółów. Zdolność ta jest wyrażona przez optyczną transmitancję operatorową (OTF), która opisuje przestrzenne (kątowe) zmiany sygnału świetlnego w funkcji przestrzennej (kątowej) częstotliwości."
link
i transmisja:
link
psiakrew!
........................


mylisz sie, tutaj masz definicje transmisji ( zrodlo tej samej rangi ):

link



transmisja i transmitancja optyczne to synonimy , a jesli uwazasz ze nie, to mnie to nie przeszkadza.

punkt 3.3. pod koniec artykulu wyjasnienie " transmitancji":

link

panowie nie przynudzajcie . jesli chcesz adwersaza przeczolgac to sie przygotuj bo tak wychodzi z tego beznadziejna kicha.

@Negatyw: różnice istnieją. Zerknij na Transmission, wybór jest przykładowy.
link

@Bahrd oczywiście, nawet poszedłem o krok dalej i zrobiłem jedno z 30 cm, a drugie z 3 metrów, co prawda wykadrowany obraz ma niską rozdzielczość, ale poziom jasności porównać można: link

Odległość od obiektu nie ma żadnego wpływu na jego oświetlenie, fotony nie słabną wraz z wzrostem odległości ;) Gdyby tak było to byś nie dał rady zobaczyć/ sfotografować domu sąsiada z naprzeciwka ;)

Szabla
6 lutego 2019, 15:21 

@Negatyw: różnice istnieją. Zerknij na Transmission, wybór jest przykładowy.
link

---------------

przede wszystkim dxo nie dokonuje pomiarow na kraju kadru , gdzie transmitancja jest najmniejsza , o czym wiemy chocby na podstawie viniety.
tzn te roznice jesli dokonac pomiaru na calym polu obrazowania beda wieksze.
zreszta to mozna oszacowac ,gdy tylko zalacze drugi komputer.

pare minut trwalo

wiec dla podanego w linku Szabli olka T stop wynosi 1,8 - w centralnej czesci kadru.
dla tego obiektywu optyczne pomierzyly viniete , wiec moglem przeliczyc na t stop dla calej powierzchni , czyli usredniona transmitancje dla calej powierzchni
kadru - wychodzi ok 1,91

a wiec w stosunku do nominalnej wartosci otworu wzglednego roznica jest 0,7 ev

o tyle wiec przy pomiarze wewnetrznym powinen nam swiatlomierz przedluzyc czas naswietlania w stosunku do obiektywow o t stop = swiatlosile.

wcale nie tak mala roznica.

ale to nie wynika z wielkosci matrycy a z wlasnosci obiektywu.

@Pokoradlasztuki: Obawiam się, że to za trudne dla Ciebie :-) ale zerknij jeszcze tu:
link
Podrap się w głowę i wyjaśnij, czemu T oznacza transmisję :-) No i niestety, czemu ta nieszczęsna trasmitancja nie jest oznaczana jako T pewnie nie zrozumiesz, bo to prowadzi do MTF, której też nie rozumiesz.
Pozostaje jedno. Moi kochani forumowicze, ostrożnie z tym co pisze Pokoradlasztuki, bo delikwent, jak widać ma kłopoty i pojęciem logarytmów i nie rozumie co oznacza luminacja na wykresach Optycznych. I porębało mu się mierzenie rozdzielczości itd,,, Dla cierpliwych dla odszukania w wątkach. Przed znachorstwem trzeba ostrzegać.

Tak jeszcze, polecam do obejrzenia filipikę na temat niemożności wyznaczenia zakresu tonalnego matrycy.
link
Pokorze nie można odmówić pracowitości, ale delikwent ma chyba tylko tę jedną zaletę ...

Etymologicznie slowo " transmisja" oznacza przesylanie , przekazanie. np pas transmisyjny przesyla energie/moc

link


etymologicznie "transmitancja " oznacza " przejscie . Np Przejscie swiatla przez soczewke .

To , ze sie doczytales, iz istnieje pojecie transmitancja operatorowa , to bardzo ladnie z Twojej strony , ale jakim cudem wysuwasz stad wniosek , ze tym samym nie istnieje "transmitancja optyczna " to niestety nie jestem w stanie sie domyslec.
Mam zbyt malo abstrakcyjnie myslacy umysl.

Transmitancja to przejscie swiatla przez obiektyw


Koniecznie powinienes napisac do autorow tego opracowania - opis nad rysunkiem 2 , ze napisali glupote , to wstyd - zeby nie kompromitowali uniwersytetu poznanskiego wiecej.

link

No proszę, *baronowi* nie pomógł nawet bełkotliwy, zawiły i udziwniony język. Znalazł się śmiałek, który przez to przebrnął.

Co zaś do dyskutowanego problemu, to w czasach minionych, analogowych, kiedy w aparatach foto nie było jeszcze komputerów (albo tylko jakieś bardzo proste), to nie budził on wtedy żadnych wątpliwości. Nikt nie twierdził, że "mały obrazek" ma jakieś szczególne cechy wyróżniające go od innych formatów. Osobiście tego samego światłomierza używałem i w małym, i w średnim formacie.

Różnice w transmisji pomiędzy obiektywami są spore. Szkła Olympusa 1.2 mają tę transmisję dość mizerną np. co bierze się pewnie z komplikacji budowy. Ilość szkła i powłok się kłania. Kiedyś mi wyszło, że któryś z modeli f1,2 miał transmisję identyczną jak sonowe F1.8 i choćby tu legła w gruzach zajebistość systemu dzięki obecności jasnych szkieł w kontekście pracy w trudnych warunkach bo głębia to wiadomo - leży. Inną sprawą jest fantastyczna dowolność producentów jeśli chodzi o przyporządkowanie numerków iso do rzeczywistych wzmocnień.
Tu świetnym przykłądem było porównanie któregoś z nowych Fuji z soniakiem A7III bodaj. ISO400 z sonego było jaśniejsze niż ISO800 z fuja przy pozostałych parametrach takich samych.
Jeszcze inna sprawa, że nie wiem jakim modelem kolega robił porównanie i czy model ten posiada natywne iso 100 bo jeśli nie to też do dupy bo to softowo ściemnione. Jak już to ISO 200 na obu bo taką wartość wszystkie ogarniają sprzętowo.

@dARTi
" … któryś z modeli f1,2 miał transmisję identyczną jak sonowe F1.8 ... "

Z tego co napisał @Jonny różnica czasu naświetlania 1/60s i 1/15s przekłada się np. na f/2,8 - T2,8 dla obiektywu FF (obiektyw idealny) i f/2,8 - T5,6 dla m4/3 lub np. f/2,8 - T3,5 dla FF i f/2,8 - T6,3 dla m4/3. Czy to są te spore różnice transmisji między obiektywami? Wg mnie takich różnic transmisji nie może być.

Ależ oczywiście. Już taka wtopa jak w serii PRO olka jest nie do przyjęcia. Ale podobnie traktuję totalny bajzel z ISO. Jedyna opcja na sensowne porównania to ostawianie optymalnej ekspozycji względem "wzorca" i wtedy ocena szumu. Inaczej to kompletna bzdura bo jak ocenić iso 800 z fuji skoro to 800 jest dwukrotnie ciemniejsze niż 400 w sonym. No i jeśli ISO 100 było programowe to też się nakłada. Tak myślę.

Negatyw
7 lutego 2019, 01:00 

@dARTi
" … któryś z modeli f1,2 miał transmisję identyczną jak sonowe F1.8 ... "

Z tego co napisał @Jonny różnica czasu naświetlania 1/60s i 1/15s przekłada się np. na f/2,8 - T2,8 dla obiektywu FF (obiektyw idealny) i f/2,8 - T5,6 dla m4/3 lub np. f/2,8 - T3,5 dla FF i f/2,8 - T6,3 dla m4/3.
---------------


Nie - zupelnie nie .
jasnosci sie nie przelicza z m43 na FF

jesli masz obiektyw f/2.8 na FF to ma on nominalna transmitacje:

1/2.8^2=0,127=1/8 --- jedna osma swiatla przechodzi przez obiektyw

jesli masz obiektyw f/2.8 na m43 to ma on transmitancje :

1/2.8^2=0,127=1/8 --- jedna osma swiatla przechodzi przez obiektyw


dokladnie taka sama .

w fotografii te nominalna transmitancje nazywa sie jasnoscia .

jesli masz obiektyw FF f/2.8 T3.0

to ma on rzeczywista transmitancje 1/3^2=0,111 = 1/9

nominalnie przepuszcza 1/8 swiatla, rzeczywiscie 1/9 swiatla

jesli masz obiektyw m43 f72.8 T3.0

to ma on rzeczywista transmitancje 1/3^2=0,111 = 1/9

nominalnie przpuszcza 1/8 swiatla, rzeczywiscie 1/9 swiatla

dokladnie tak samo jak dla FF - nic sie nie przesuwa i nie mnozy przez krop

to jest nieprawda , ze Taki obiektyw dalby na FF f5,6 i T 5,9



Panowie ,10 lat istnieja optyczne , tyle sie fotografia zajmujecie , ale to jest naprawde wielki wstyd , ze upowszechniacie takie zabobony ( ba jak to inaczej nazwac ) i sie nawzajem w tym upewniacie.

ja nie chce naprawiac swiata , ale takiej niewiedzy trzeba dac odpor.

Jonny cos zle sfotografowal , miala w tym swoj udzial oczywiscie w jakims stopniu transmitancja i nagle staracie sie dowodzic , ze 2,8 na m43 to 5,6 na FF. NIE , stanowczo NIE.

Problem w tym, aby nie traktować wielkości w fotografii jako magię. To nie jest mechanizm doskonały, to przybliżenia. Wielkość przesłony to tylko f/D i nic więcej. W pewnym zakresie odległości od planu działa to dobrze, jak przesłonę zmniejszamy o działkę, ilość światła rośnie 2 razy. Ale w makro to się załamie i nie chodzi o to, że ogniskowa jest inna tylko ilość światła jaka jest zbierana z punktu obiektu jest proporcjonalna do kąta bryłowego pod jakim widać z tego punktu obiektyw. I pieron w rabarbar. Podobnie z właściwościami obiektywów. Zmieniamy przesłonę i zakładamy że transmisja światła przez każdy punkt obiektywu jest w przybliżeniu podobna. To się prawie zgadza. :-)
Iso to współcześnie współczynnik wzmocnienia układu elektronicznego. Mniej wiecej to samo jak kręcenie gałką głośności we wzmacniaczu. Producent jakoś dobiera parametry, by mniej-więcej działało tak, jak spodziewa się user. Znaczy zwiększamy iso x2, skracamy 2 razy czas naświetlania. Szumy, poziom sygnału, dalszy problem. faktycznie iso w aparacie cyfrowym jest symulowane.

Jasnosc obiektywu jest podawana dla nastawy odleglosci na nieskonczonosc.
przechodzac na mniejsze odleglosci jasnosc Spada , mimo ze uzywamy tej samj skali nastaw. to jest zakres o ok 0,25 ev ( w macro oczywiscie wiecej) . Efektywna Jasnosc zalezy od skali odwzorowania

Jak wynika z opisu dxo mierza transmitancje w tej samej skali odwzorowania , odleglosci rzedu paru metrow. Nie wiem czy uwzgledniaja spadek w ten sposob pomierzonej rzeczywiscie jasnosci i przeliczaja go na nieskonczona odleglosc. Mam nadziej ze tak . jesli tego by nie robili , nie moznaby przyrownac f stop do T stop. W takim przypadku roznica bylyby mniejsza.
Nie chce mi sie sprawdzac , winni to robic.

@Jonny cos zle sfotografowal ,

Pod warunkiem, że cokolwiek sfotografował a nie napisał byleby coś napisać.
Na Optycznych jest masa komentarzy zupełnie od czapy i będzie tak do czasu aż portal wprowadzi wreszcie oceny komentarzy.

@baron13 napisał:
"@Pokoradlasztuki: Obawiam się, że to za trudne dla Ciebie :-)"

Niestety muszę przyznać @baronowi rację.
@Pokoradlasztuki, @baron wyjaśnił Ci, że termin transmisja i transmitancja to nie to samo i nie można ich stosować zamiennie. Transmitancja optyczna nie jest odwrotnością transmisji optycznej. Ze wzorów na transmitancję, które przytoczyłeś w linku wynika, że może ona przybierać wartości mniejsze od 1 i wartość 1 w przypadku obiektywu idealnego. Za to zgodnie z Twoim wzorem obiektyw idealny na przysłonie 0,95 będzie miał transmitancję:
(1/0,95)^2=1,108
Czyli obiektyw rozmnoży nam światło, które na niego pada.
Druga sprawa to zupełnie nie zrozumiałeś co napisałem we wcześniejszym poście. Tam nie przeliczam niczego na FF tylko obliczam transmisję obiektywu dla którego zamiast czasu 1/60s trzeba było wydłużyć czas z powodu domniemanej przez Ciebie transmisji do 1/15s.

Pisales o aptekarstwie

to jest dopiero aptekarstwo
mnie sie o tym nie chce dyskutowac ,

Transmitancja to jest wspolczynnik przepuszczania

najczesciej choc niekoniecznie podaje sie w %, albo jako ulamek

np 97% albo np 1/5 , olbo 0,93 itp

Zapis T 3,8 jest zapisem transmitancji czyli wspolczynnika przepuszczenia ale w innej formie - w skali wykladniczej

w fotografi stosuje sie specyficzny zapis transmitancji jako odwrotnosc kwadratu ulamka. to tylko inny system zapisu - sens ten sam

i tak T 3,8 to jest transmitancja odpowiadajaca w innym zapisie 1/3,8^2 =0,07

to jest transmitancja czyli wspolczynnik przepuszczania , inaczej zapisany niz w formie % czy tez ulamka . Jest to transmitancja zapisana w skali wykladniczej.

jesli ktos mowi o transmisji T 3.8 to mowi o transmitacji 3.8 , gdyz te 3,8 jest wlasnie wpolczynnnikiem przepuszczania czyli wspolczynnikiem transmisji zwanym transmitacja wyrazonym w skali wykladniczej.


ogolnie o przepuszczaniu mozna mowic jako o transmisji ,
zas podajac konkretna wartosc wspolczynnika przepuszczania nalezaloby mowic o transmitacji .

T 3.8 jest transmitacja.

T 3.8 jest transmitacja.

a poniewaz przyjelo sie rowniez "transmisja T 3.8" wiec sa to synonimy

wynurzenia i przekonania barona mnie nie interesuja , gdyz wiemy ile one sa warte.

prosze , nawet znalazlem definicje w slownik j.p. PWN

link

a ze baron znalazl w wiki definicje transmitancji operatorowej , wiec swiruje ze transmitancja nie odnosila sie do przepuszczania swiatla przez osrodek.

nie wiem nie sprawdzam , ale optyczne na wykresach przepuszczlnosci filtrow polaryzacyjnych chyba tez uzywaja pojecia " transmitancja" - o ile pamietam

mnie zdumiewa czasem bezmyslnosc.

Zlot cadyków fotografii normalnie....

Oto przepis na zarżnięcie forum :-) Nie mam ochoty kontynuować awantur o słówka. Kiedyś stoczyłem taki homerycki bój o słówko "pancerz". Wykluł się taki znafca, który stwierdził, że pancerz nie odnosi się do... pancerza ze stali. Ponieważ drzewiej pancerzem zwano lekką odzież ochronną wojownika wykonaną jużci z grubej wełny, jużci ze skóry. Na strój ochronny ze stali mówiono "zbroja". Więc wyszło na to, że Niemcom zatopiono ZBROJNIK Bismarck. No chyba dla konsekwencji trzeba tak :-)
Obawiam się, że w przypadku cieczy, filtrów itp mówimy o transmitancji bo chodzi o waty na metr kwadrat. W przypadku obiektywu chodzi nam o waty. Więc w dziedzinach nawet tak nieścisłych, jak fotografia, dowcip w tym, by się posługiwać takim językiem abyśmy rozumieli jakie wzory, albo metody pomiaru kryją się za słowami. Tyle i kropka :-)
Cóś dla fotograficznej rozrywki. lampa fotograficzna w fotografii krajobrazowej:
link
Kumpel się przestał do mnie odzywać, ale mnie to bawi. To dwie lampy, jedna z filtrem pomarańczowym. Podstawowy problem, żeby ludność nie wzięła sobie lamp... :-)

Transmitancja , widze ze czasami zgubilem n piszac transmitacja.
sorry - Transmitancja

mam nadzieje, ze sie nie wywiaze dyskusja czy transmitacja czy transmitancja ;-)

baron13
7 lutego 2019, 10:24 

. Na strój ochronny ze stali mówiono "zbroja". Więc wyszło na to, że Niemcom zatopiono ZBROJNIK Bismarck. No chyba dla konsekwencji trzeba tak :-)

-----------------

jak zwykle rzeczowo i na temat - i to jest dowod barona , ze transmitancja nie istnieje. Mysle, ze wystarczajacy dla wszystkich tych, ktorzy przeliczaja jasnosc obiektywow.

My tu gadu, gadu a tymczasem Canon przygotował takie coś:

link

FF z wbudowanym wizjerem optycznym i odchylanym ekranem z wagą, 485g (z baterią).

To mniej niż np. APS-C w postaci 800D.

Plotkowana cena to 1500-1600 USD. Tak mało megapikseli ale przy tych rozmiarach, masie i cenie można go kupić nawet tylko do zabawy.

Wydaje mi się że celują w obecnych użytkowników serii XXD która rozdzielczością też nie grzeszyła.

Chwilę wcześniej wyciekły zdjęcia nowych szkieł:

link

Zapowiada się między innymi najmniejszy 70-200/2.8 IS

RobKoz
7 lutego 2019, 11:02 

My tu gadu, gadu a tymczasem Canon przygotował takie coś:

link

FF z wbudowanym wizjerem optycznym
----------

chyba elektronicznym .

wyglada rozsadnie , przynajmniej wiadomo co to jest i jak obslugiwac.
jesli ma rownie sprawny AF jak R to moze byc to hit sprzedazy.

@RobKoz
"My tu gadu, gadu a tymczasem Canon przygotował takie coś:"

No przecież masz o nim w plotkach, które komentujesz.

"FF z wbudowanym wizjerem optycznym i odchylanym ekranem z wagą, 485g (z baterią)."

Z jakim znowu wizjerem optycznym? Tam jest EVF.

"Plotkowana cena to 1500-1600 USD. Tak mało megapikseli ale przy tych rozmiarach, masie i cenie można go kupić nawet tylko do zabawy. "

Do zabawy można też kupić A7 II ze stabilizowaną matrycą za 1000$ i jeszcze zostanie trochę kasy na szkła.

RobKoz, też próbowałem zagaić (ja wspomniałem tylko o obiektywach), ale zatonęło w powodzi fotonów.

Dla mnie - jeśli tylko nie wytną sterowania AF palcem po LCD - to będzie pokusa, żeby planowanego na wiosnę zakupu M50 nie robić. Choć pod względem kompaktowości, trudno będzie pobić M50+22mm.

70-200 będzie pewnie wysuwany - czy to nie osłabia szczelności?



Matrix, oczywiście, że fotony nie słabną. Ale - jeśli nie biegną równolegle (jak w laserach), to się rozpraszają. Stąd jest ich mniej - im dalej. Podobnie, jak krople wody ze wspomnianego zraszacza (choć te zwalniają), czy ciepło z ogniska (a tu znów są fotony, więc już nie).

Ciekawy problem polega nie na tym, żeby podważyć Twoje albo moje testy, ale żeby dociec, kto z nas czego w nich nie uwzględnił.
W szczególności np. zaproponowałem nie klocki, czyli źródło światła obitego, ale lampkę, bo wówczas nie muszę uwzględniać potencjalnych różnic wynikających ze zmiany oświetlenia klocków wywołane np. przez fotografującego, który oddalając się odsłonił/zasłonił światło. Itd., itp...

Dlatego:

Baronie, czy mogę Cię zaprosić w przyszłym tygodniu do mnie do pracy? Zrobilibyśmy kilka testów, w których na przemian występowalibyśmy jako "Advocatus Diaboli"?

Mam FF, APS-H, APS-C. A jak będzie trzeba, to pożyczę od znajomego 4/3.

@Bahrd: A gdzie jest ta praca ? :-)

@Pokoradlasztuki napisał:
"...i tak T 3,8 to jest transmitancja odpowiadajaca w innym zapisie 1/3,8^2 =0,07..."

Wyskoczyłeś z transmitancją by napisać "mądre" słowo z opracowań naukowych nie rozumiejąc jego znaczenia.
Cytat z Twojego linku:
"transmitancja [łac.] (współczynnik przepuszczalności światła), stosunek natężenia światła przepuszczonego przez dany ośr. do natężenia światła padającego."
Fotografowie i filmowcy posługują się terminem transmisja. Transmisję należy rozumieć (tu moja definicja) jako skorygowaną liczbę przysłony o stratę ilości światła po przejściu przez soczewki obiektywu. Są to dwie różne definicje, transmitancja nijak się ma do liczby przysłony. Twoje przelicznie jasności obiektywu na transmitancję jest chybione. Dla obiektywu idealnego transmisja jest równa liczbie przysłony (brak strat) a transmitancja równa jest 1 niezależnie od przysłony.

@baron13 napisał:
"Wykluł się taki znafca, który stwierdził, że pancerz nie odnosi się do... pancerza ze stali."

I miał rację bo pancerz nie musi być ze stali:
link

Baronie,
Wysłałem wiadomość e-mailem przez forum Optycznych.

Załóżmy że fotografia to kadr który coś przedstawia niechby widok za oknem. Czy jeśli zrobię zdjęcie ff i apsc zawierające taki sam kadr czyli kąty widzenia obiektywów będą identyczne i parametry zdjęcia będą takie same np. 1/250 f5.6 iso 400 na obydwóch puszkach to czy zdjęcia będą porównywalnie jasne czy te z ff zgodnie z tym co niektórzy tu piszą będzie jaśniejsze bo jest większa matryca i więcej światła zbiera?? Ludzie to proste pytanie naprawdę nie ma nikogo kto ma dwa korpusy i mógłby to sprawdzić? Ja się nie znam przeczytałem cały wątek kłótnia ogromna doszła do poziomu fotonów...ja robię tylko zdjęcia i chcę raz na zawsze usłyszeć czy zmiana puchy na ff pozwoli mi zejść w dół z iso lub skrócić czasy migawki bo "więcej światła zbiorę" czy nie...i nie pytam o go szumy na ff i apsc ani o fotony...tylko o zwykły trójkąt expozycji.
Dziękuję jeśli ktoś pofatyguje się żeby odpowiedzieć.

Greccy hoplici mieli pancerze z brązu, dzisiaj stosuje się kompozyty.

Negatyw
7 lutego 2019, 11:47 

@Pokoradlasztuki napisał:
"...i tak T 3,8 to jest transmitancja odpowiadajaca w innym zapisie 1/3,8^2 =0,07..."

Wyskoczyłeś z transmitancją by napisać "mądre" słowo z opracowań naukowych nie rozumiejąc jego znaczenia.

Transmisję należy rozumieć (tu moja definicja) jako skorygowaną liczbę przysłony o stratę ilości światła po przejściu przez soczewki obiektywu.

----------------------

madre slowo ??

jak kazde inne , tylko zostalo adekwatnie uzyte.
Czy to moja wina , ze go nie znales ?
Czy to moja wina , ze pojecie , ktorym kiedys operowalem niemal na codzien , jest Ci nieznane i wydaje sie madre ?
Toz to masz okazje wzbogacenia slownictwa .

Przeciwko definicjom jakie sobie tworzysz na swoj wlasny uzytek nic nie mam , i z tym nie dyskutuje. Ja tylko nie bardzo moge zrozumec jak mozna twierdzic , ze czegos nie ma , tylko dlatego ze sie o czyms takim nigdy nie slyszalo.

Prawdopodobnie dopoki dxo nie podawalo wynikow pomiaru transmisji , malo kto o tym slyszal. A ze nazywaja to po angielsku " Transmission" , wiec spolszczenie na "transmisje". W j. polskim to jest przepuszczalnosc , a wsp. przepuszczalnosci to jest wlasnie "transmitancja" - to jest fachowe okreslenie.

Ja w przeciwienstwie nie twierdze ze " transmisja " jest zle , tylko twierdze ze sa uzywane rownowaznie , tzn sa synonimamy bo np T 3.8 mowi nam jaki jest wspolczynnik przepuszczania czyli transmitancja.

Juz nie pisz o aptekarstwie , gdyz jestes w tym zakresie mistrzem aptekarskim , a dzielenie wlosa na czworo to jak widze ulubione zajecie jakie wykonujesz w wolnej chwili. Nie ma rzeczowych argumnetow przeciwko temu co wykazalem , sa jedynie emocje w stylu " zbroja rycerza" albo , ze za "madre slowo". He , he , he Jak za madre to sie trzeba bylo wiecej uczyc, byloby moze wtedy za glupie. ;-))

Krzysiekrazraz

"Ludzie to proste pytanie […] Dziękuję jeśli ktoś pofatyguje się żeby odpowiedzieć."

Jedyna odpowiedź "raz na zawsze" brzmi: "to zależy". Proste pytania nie muszą mieć prostych odpowiedzi. Ale ponieważ sam jestem ciekaw co, jak, kiedy i od czego zależy w poszczególnych warunkach, kadrach i scenach, więc - na tyle, na ile tylko czas pozwoli - będę się fatygował.

@Bahrd tylko fotografując lampkę dowiedziesz tego że światło z lampki się rozprasza. W takim razie mam pytanie jaką tezę chcesz potwierdzić? :)

Może przesadziłem z tym raz na zawsze i nawet że "chcę usłyszeć" bo co ja tam mogę sobie chcieć...:)niemniej pytanie jest ciągle aktualne czy rozmiar matrycy ma wpływ na trójkąt expozycji przy takim samym kadrze i nie chodzi tu o dzielenie włosa na czworo czy aptekarską dokładność ale o zasadę. Ile osób tyle opinii...oszaleć można...:(

@Pokoradlasztuki

"chyba elektronicznym ."

Oczywiście, przejęzyczenie. Chodzi o to że mimo małych rozmiarów dali wizjer a nie tylko ekran.

@mate

"No przecież masz o nim w plotkach, które komentujesz."

Kliknąłeś link, który podałem? To że jakiś aparat będzie to wiadomo od grudnia. Teraz znane są zdjęcia i pośrednio wymiary. To jest prawdziwe maleństwo a dla wielu to sporo zmienia.

"Do zabawy można też kupić A7 II ze stabilizowaną matrycą za 1000$ i jeszcze zostanie trochę kasy na szkła."

Można i wielu tak zrobiło. Jednak posiadanie aparatu tego samego producenta sporo ułatwia - np. jeden workflow, jeden zestaw akcesoriów. Obecnie wielu zawodowych canonierów do zabawy używa systemu M.

@Krzysiekrazraz

"Załóżmy że fotografia to kadr który coś przedstawia niechby widok za oknem. Czy jeśli zrobię zdjęcie ff i apsc zawierające taki sam kadr czyli kąty widzenia obiektywów będą identyczne i parametry zdjęcia będą takie same np. 1/250 f5.6 iso 400 na obydwóch puszkach to czy zdjęcia będą porównywalnie jasne czy te z ff zgodnie z tym co niektórzy tu piszą będzie jaśniejsze bo jest większa matryca i więcej światła zbiera??"

Będzie tak samo jasne bo FF zbiera więcej światła (więcej fotonów) ale rozkłada je na większej powierzchni.

Zapomnij na chwilę o cyfrówkach i wyobraź sobie że wkładasz do aparatu negatyw. Nie ma znaczenia czy włożysz kawałek odpowiadający pełnej klatce czy jego fragment. Zostanie tak samo naświetlony - na każdy milimetr kwadratowy padnie tyle samo fotonów. Choć ich sumaryczna liczba na większym fragmencie będzie większa. Czyli większy fragment zbierze więcej światła (fotonów) ale zdjęcie będzie naświetlone tak samo jasno.

Błędem jest pisanie o ilości światła mając na myśli jego gęstość powierzchniową.

"ja robię tylko zdjęcia i chcę raz na zawsze usłyszeć czy zmiana puchy na ff pozwoli mi zejść w dół z iso lub skrócić czasy migawki"

Z dokładnością do transmisji szkieł )i dokładności wyskalowania nastaw ISO w aparacie) w ogólności NIE pozwoli.

Bahrd
7 lutego 2019, 11:38 




Matrix, oczywiście, że fotony nie słabną. Ale - jeśli nie biegną równolegle (jak w laserach), to się rozpraszają. Stąd jest ich mniej - im dalej. Podobnie, jak krople wody ze wspomnianego zraszacza (choć te zwalniają), czy ciepło z ogniska (a tu znów są fotony, więc już nie).

Ciekawy problem polega nie na tym, żeby podważyć Twoje albo moje testy, ale żeby dociec, kto z nas czego w nich nie uwzględnił.

---------------------

rzecz jest prosta

ale trzeba odrozniac pomiedzy calkowita iloscia swiatla ( powiedzmy liczba fotonow) a natezeniem swiatla , czyli jasnoscia .

foton to jest cos co nie ma masy , porusza sie z okrelona predkoscia i ma wlasnosci falowe. Wyobrazenie sobie tego jako mikrokuleczki nie jest wlasciwe ale czasem wystarcza. To " cos" nazywa sie czastka elementarna. Nie ma struktury .

jesli sfotografowac wiazke skupiona jak np laser en face , powiedzmy o srednicy 2 cm to niezaleznie czy sfotografujemy z odleglosci 1 m czy 100 metrow przejmiemy cala ilosc swiatla , tzn te sama liczbe fotonow , niezaleznie od odleglosci , jasnosc nie bedzie ulegac zmianie.

jesli sfotografujemy zarowke swiecaca dookola 360 st. to im bardziej sie oddalimy , tym mniej fotonow czyli mniejsza calkowita ilosc swiatla przejmiemy , ale jasnosc zrodla bedzie ta sama niezaleznie od odleglosci.

jesli foton jest taka poruszajaca sie mikrofala , to o jasnosci decyduje jej amplituda , ta sie nie zmienia ( pomijamy interreakcje ze srodowiskiem)

gdzie jest wiec roznica , ze pomimo iz przejmiemy rozne ilosc swiatla mamy te sama jasnosc?

Odpowiedz jest prosta - w rozdzielczosci.

jesli wyobrazimy sobie matryce o b. wysokiej rozdzielczosci , czyli odleglosci pixeli co najmniej 2 razy mniejszej od dlugosci fali swietlnej to:

a) dla swiatla skupionego jesli bedziemy powiekszac obraz robiony z daleka , bedzie on mial tyle samo szczegolow co obraz robiony z bliska.

b) dla swiatla " z zarowki " - jesli bedziemy powiekszac obraz robiony z daleka - bedzie mial coraz mniej szczegolow - spadnie rozdzielczosc - gdyz coraz mniej fotonow padlo ma matryce.
Ich amplituda czyli jasnosc jest w obu przypadkach ta sama.


Natomiast czyms innym jest odleglosc zrodla swiatla od fotografowanego motywu - tutaj Spada jasnosc tego motywu ( gdyz swieci swiatlem odbitym) proporcjonalnie do kwadratu odleglosci zrodla od motywu . Odleglosc aparatu nie ma wplywu na jasnosc odwzorwanego motywu , jedynie odleglosc zrodla swiatla.

w zachowaniu fotonow nie wszystko rozumiemy , sa czastka niepodzielna , ale wystepuja naraz i tu i tam. Nie wiemy dlaczego tak jest , ale sa eksperymetnty to wykazujace.

@RobKoz
"Zapomnij na chwilę o cyfrówkach i wyobraź sobie że wkładasz do aparatu negatyw. Nie ma znaczenia czy włożysz kawałek odpowiadający pełnej klatce czy jego fragment."

Dokładnie. Ja nie wiem w ogóle o co ta cała dyskusja. Zresztą można nawet pozostać przy cyfrówkach, wziąć obiektyw zmiennoogniskowy ze stałym światłem oraz puszkę ff i zrobić 2 zdjęcia, jedno dla całej matrycy a drugie w trybie cropa. Przy tym samym kadrze i ekspozycji nie będzie różnicy w naświetleniu zdjęcia.

@Krzysiekrazraz
"niemniej pytanie jest ciągle aktualne czy rozmiar matrycy ma wpływ na trójkąt expozycji przy takim samym kadrze i nie chodzi tu o dzielenie włosa na czworo czy aptekarską dokładność ale o zasadę."

Co do zasady to nie, nie ma wpływu i raczej nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi inaczej.

Dziękuję za prostą odpowiedź @RobKoz i @mate.

@Krzysiekrazraz
"niemniej pytanie jest ciągle aktualne czy rozmiar matrycy ma wpływ na trójkąt expozycji przy takim samym kadrze i nie chodzi tu o dzielenie włosa na czworo czy aptekarską dokładność ale o zasadę."
--------------

nigdy nie mial i nie ma .

decyduje jasnosc swiatla padajacego na powierzchnie , a ta nie zalezy od powierzchni matrycy.

matryca wieksza ma obiektyw o wiekszej ogniskowej , a wiec o wiekszej " dziurze" przyslony . Mimo ze obiektyw jest bardziej oddalony , jasnosc swiatla padajacego jest taka sama jak dla malej matrycy i tym samym kacie widzenia , gdyz " dziura" przyslony wieksza . Oznakowania na obiektywach sa tak dobrane , ze niezaleznie od ogniskowej ta sama przyslona oznacza te sama jasnosc za obiektywem mierzac w plaszczyznie matrycy.
Obiektyw 2,8 z definicji musi dac taka sama jasnosc oswietlenia co inny obiektyw 2,8 na duzej matrycy.

@Krzysiekrazraz
"czy rozmiar matrycy ma wpływ na trójkąt expozycji przy takim samym kadrze i nie chodzi tu o dzielenie włosa na czworo czy aptekarską dokładność ale o zasadę."

Nie ma.
Rozmiar matrycy ma za to wpływ na jakość rejestrowanego obrazu i limit dyfrakcyjny. Zatem w celu uzyskania lepszej jakości na mniejszych matrycach trzeba użyć mniejszego otworu przysłony.

@mate
Co do zasady to nie, nie ma wpływu i raczej nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi inaczej.

Nie chcę zaogniać sytuacji ale moje pytanie wzięło się stąd...
@Jonny
I po co tyle mówić ?

Ustawiłem na statywie dwa aparaty, jeden z sensorem FF, a drugi z sensorem m4/3, na obydwu korpusach zaczepiony był obiektyw 35 mm, na FF fizycznie, a na m4/3 ewiwalent.
Na obydwu korpusach ustawiony był tryb "A" (preselekcja przysłony), i ustawiona przysłona f/2.8.
Obydwa aparaty, "patrzyły" też, na ten sam obiekt, z tej samej odległości.
Korpus z sensorem FF, ustawił czas naświetlania na 1/60 sekundy, natomiast korpus z sensorem m4/3 ustawił czas naświetlania na 1/15 sekundy.

@Pokoradlasztuki napisał:
"Ja tylko nie bardzo moge zrozumec jak mozna twierdzic , ze czegos nie ma , tylko dlatego ze sie o czyms takim nigdy nie slyszalo."

Nie pamiętam bym gdziekolwiek napisał, że czegoś nie ma, a jeżeli już to na pewno nie transmitancji tylko o Twojej wiedzy dotyczącej transmitancji.

wzrokowiec
7 lutego 2019, 14:47 

@Krzysiekrazraz
"czy rozmiar matrycy ma wpływ na trójkąt expozycji przy takim samym kadrze i nie chodzi tu o dzielenie włosa na czworo czy aptekarską dokładność ale o zasadę."

Nie ma.
Rozmiar matrycy ma za to wpływ na jakość rejestrowanego obrazu i limit dyfrakcyjny. Zatem w celu uzyskania lepszej jakości na mniejszych matrycach trzeba użyć mniejszego otworu przysłony.
---------------------------

nie, co ty wypisujesz !

ograniczenie dyfrakcyjne nie wynika z wielkosci matrycy tylko z wielkosci pixeli.
matryce mniejsze najczesciej o mniejszych pixelach wymagaja mniejszego otworu przyslony.
gdybys mial matryce m43 o wielkosci pix 3,7 mikro i FF tez 3,7 mikro ograniczenie dyfrakcyjne bedzie takie same i wynosic bedzie ( wedlug klasycznej teorii i krazka airy ) 3,7/1,7 =2,2

powyzej przyslony 2,2, zacznie dyfrakcja ograniczac rozdzielczosc dla obu matryc tak samo.

mniejszego otworu przyslony
--------------

sorry wiekszego otworu przyslony , moj blad.
mniejszy otwor ,

matryce mniejsze o mniejszych pixelach wymagaja wiekszego otworu przyslony

Negatyw
7 lutego 2019, 14:50 



Nie pamiętam bym gdziekolwiek napisał, że czegoś nie ma, a jeżeli już to na pewno nie transmitancji tylko o Twojej wiedzy dotyczącej transmitancji.

-------------------------------------


cytuje Twoje slowa:

"Różnica między tzw. otworem względnym a transmisją (a nie transmitancją) jest w przypadku współczesnych obiektywów niewielka"


wlasnie ze trzeba mowic o transmitancji , czyli wspolczynniku przepusczalnosci.

ale to chyba jest juz jasne.

Prosilbym o dalsze niedzielenie wlosa na czworo. Niestety przez wrodzona mi uprzejmnosc jest mi trudno pozostawiac posty bez odpowiedzi.

@Krzysiekrazraz
"Korpus z sensorem FF, ustawił czas naświetlania na 1/60 sekundy, natomiast korpus z sensorem m4/3 ustawił czas naświetlania na 1/15 sekundy."

I dostał też inaczej naświetlone zdjęcia. Tutaj porównujemy działanie automatyki aparatu, światłomierza, sposób pomiaru światła (mógł być różny) itd.
Jeżeli manualnie ustawimy czas, przysłonę (przy obiektywach o tym samym T*) i ISO oraz będziemy porównywać jpgi (gdyż należy pamiętać, że ISO odnosi się tylko do pliku jpg w przestrzeni sRGB) to dostaniemy mniej więcej tak samo naświetlone zdjęcia (porównując histogramy) z tolerancją +/- 1/3 EV.

@mate
Wydaje mi sie że @Jonny chciał tutaj udowodnić, że ze względu na większą matrycę FF korpus ustawił krótszą migawkę, żeby mieć tak samo naświetlone zdjęcie. Przeczytaj proszę całą jego wypowiedź ileś tam postów wyżej...chyba taki był sens tego jego eksperymentu a bynajmniej ja tak zrozumiałem jego intencje.

W każdym razie ja już swoje odpowiedzi mam. Dziękuję i pozdrawiam.

Krzysiekrazraz
7 lutego 2019, 15:15 

@mate
Wydaje mi sie że @Jonny chciał tutaj udowodnić, że ze względu na większą matrycę FF korpus ustawił krótszą migawkę, żeby mieć tak samo naświetlone zdjęcie. Przeczytaj proszę całą jego wypowiedź ileś tam postów wyżej...chyba taki był sens tego jego eksperymentu a bynajmniej ja tak zrozumiałem jego intencje.
----------------------

byla juz mowa o tym wczoraj

roznica z cala pewnoscia nie wynika z roznicy wielkosci matryc.
z innych powodow , ktorych mozliwych wczoraj wyminiono wiecej.

Mnie najbardziej prawdopodbnym wydaje sie niestaranne zrobienie testu.

Pokoradlasztuki
7 lutego 2019, 15:05

Negatyw
7 lutego 2019, 14:50 



Nie pamiętam bym gdziekolwiek napisał, że czegoś nie ma, a jeżeli już to na pewno nie transmitancji tylko o Twojej wiedzy dotyczącej transmitancji.

-------------------------------------


cytuje Twoje slowa:

"Różnica między tzw. otworem względnym a transmisją (a nie transmitancją) jest w przypadku współczesnych obiektywów niewielka"

Cytujesz i co z tego? Podtrzymuje to co napisałem. Gdzie tam jest napisane, że nie ma transmitancji? Jak np. obiektyw Samyang 16 mm T2.6 ED AS UMC V-DSLR ma transmisję T2,6 a otwór względny 1:2 (przysłonę dla pełnego otwarcia f/2,0) to różnica jest niewielka. A jaką ma transmitancję? Na pewno mniejszą niż 1, bo to wynika z jej definicji. Transmisja jest skorygowaną przysłoną i różnica między transmisją i przysłoną na pewno nie przekracza 1EV dla współczesnych obiektywów wymiennych w aparatach.

@Pokoradlasztuki
"nie, co ty wypisujesz !
ograniczenie dyfrakcyjne nie wynika z wielkosci matrycy tylko z wielkosci pixeli."

Oczywiście. To był skrót myślowy. Porównałem matryce o tej samej ilości pikseli.

@Krzysiekrazraz
"Wydaje mi sie że @Jonny chciał tutaj udowodnić, że ze względu na większą matrycę FF korpus ustawił krótszą migawkę, żeby mieć tak samo naświetlone zdjęcie"

Jeżeli tamte wartości były prawdziwe (w co wątpię, sam posiadam zarówno m4/3 jak i ff i nie ma takich różnic) to co najwyżej mogą pokazywać inne działanie automatyki aparatu, co w pewnym przedziale jest całkowicie normalne, gdyż ten sam efekt (taki sam rozkład histogramu) można uzyskać przy różnych czasach migawki wyrównując ekspozycję w postprocesie. Nie zmienia to faktu, że niezależnie od wielkości matrycy przy obiektywach o tej samej transmisji mamy takie same natężenie oświetlenia padającego na matryce.
Jakoś w filmie, gdzie obiektywy są opisywane właśnie transmisją, a nie światłosiłą geometryczną, nikt nie przelicza tejże transmisji w zależności od rozmiaru materiału rejestrującego.

tez nie tej samej ilosci
matryca 24 mpx aps - c ma nizszy Limit dyfrakcyjny niz matryca 24 mpx FF

Limit dyfrakcyjny wynika wylacznie z wielkosci pixeli.

przyjmuje sie, ze plamki dyfrakcyjna mniejsza od dwoch srednic pixela nie jest rejestrowana przez matryce.

nota bene w poprzednim wyliczeniu zrobilem blad , zapomnialem przemnozyc przez 2

dla pixeli 3,7 mikro dyfrakcja zaczyna byc widoczna od przyslony p =3,7*2/1,7=4,4

nie podobal mi sie wynik tak na wyczucie , ale teraz widze, ze zle przyliczylem.

akurat planuje w maju wypad na morze wiec planuje trase - chce zrobic zdjecia w tym miejscu , ale lepiej: link

no i ta ryba - widac dym z rozna.

tak ze jestem dzisiaj w stresie stad moja pomylka. sorry

moze wyjasnie skad to 1,7

z pamieci ale moze nie zrobie bledu

D = 2,44*L*p

wzor na wielkosc plamki dyfrakcyjnej Airy
L- dlugosc fali
dla swiatla widzialnego przyjmuje sie L= 700 nano ( najdluzsza dlugosc fali w widmie widzialnym) a 2,44*0,7=1,7

jest to wzor dla nieco innych warunkow niz w obiektywie aparatu , ale z wystarczajaca dokladnoscia.

MatrixSTR
"@Bahrd tylko fotografując lampkę dowiedziesz tego że światło z lampki się rozprasza. W takim razie mam pytanie jaką tezę chcesz potwierdzić? :) "


Jak już się zgodzimy, że tak jest, czyli, że nasze małe źródło światła ciemnieje z odległością (jeszcze raz odwołam się do przykładu na filmiku Veritasium@YT), to pójdziemy dalej i będziemy z tych małych źródeł komponować większe kształty, potem pomyślimy o odbijaniu światła z tych źródeł od innych obiektów, etc... aż w końcu trafimy przez obiektyw na matrycę i z oswojoną automatyką pomiaru (lub bez niej) ustawimy parametry ekspozycji.

Można to nazwać dzieleniem włosa na czworo (bo fotonu - jak wiemy - nie da się nawet na pół), ale można też próbą naśladowania lepszych od nas. Niedawno np. dowiedziałem się, że ceniony fotograf, Ansel Adams, nie tylko miał "oko do widoczków", ale pasjonowało go również świadome korzystanie z ówczesnych technologii fotograficznych.

Postaram się zgłosić w przyszłym tygodniu :-)

> ja nie chce naprawiac swiata , ale takiej niewiedzy trzeba dac odpor. [Pokoradlasztuki]

ambitna misja, tyle, że - obawiam się - niewykonalna; musiałbyś - jak tutejszy troll od m4/3 - zatrudnić się tutaj na pełny etat i dawać odpór ciągle, najlepiej w kilku wirtualnych wcieleniach.

Jak się wydaje, te wszystkie dyrdymały wypisują tu ludzie, którzy bardziej zajmują się sprzedażą sprzętu niż fotografowaniem, zatem najdroższy sprzedawalny w naszych warunkach sprzęt, czyli z matrycą fufu (zwane też FF albo pełna klatką) zawsze będzie tu najlepszy i będzie miał wszystko inne pod sobą, zwłaszcza m4/3.

A także tacy, którzy nie dopuszczają myśli, że ich supersprzęt, na który wydali wielką (jak na miejscowe warunki) kasę, mógłby robić takie same zdjęcia jak, powiedzmy, ów straszny m4/3.

Całe to debilne przeliczanie, ulubione zajęcie wielu forumowiczów, służy własnie temu - żeby sobie pokazać ile razy ich wspaniały fufu jest lepszy od "gniota" z matrycą m4/3. I tylko temu.

> gdybys mial matryce m43 o wielkosci pix 3,7 mikro i FF tez 3,7 mikro
> ograniczenie dyfrakcyjne bedzie takie same i wynosic bedzie
> ( wedlug klasycznej teorii i krazka airy ) 3,7/1,7 =2,2

Takie herezje tutaj nie przejdą. Zaraz i tak zaczną przeliczać.

@Pokoradlasztuki
"Limit dyfrakcyjny wynika wylacznie z wielkosci pixeli.
przyjmuje sie, ze plamki dyfrakcyjna mniejsza od dwoch srednic pixela nie jest rejestrowana przez matryce."

Co za farmazony, okrągłe piksele? A jak założę negatyw do analoga to co? Limit dyfrakcyjny znika?
Dyfrakcja zależy od średnicy otworu przysłony, fizycznej w milimetrach a limit dyfrakcyjny od przekątnej kadru.

Negatyw
7 lutego 2019, 20:41 


@Pokoradlasztuki
"Limit dyfrakcyjny wynika wylacznie z wielkosci pixeli.
przyjmuje sie, ze plamki dyfrakcyjna mniejsza od dwoch srednic pixela nie jest rejestrowana przez matryce."

Co za farmazony, okrągłe piksele? A jak założę negatyw do analoga to co? Limit dyfrakcyjny znika?

-------------------

nie bardzo rozumiesz istote zjawisk.
Mnie zawsze wprawia w zdumienie pewnosc z jaka ludzie wyrazaja kompletnie bledne opinie , bez chwili refleksji na jakej podstawie ja sobie wyrobili. Obawiam sie , ze w zyciu nie przeczytales powazniejszego opracowania na temat techniki czy teorii zwizanych z fotografia.

Odpowiadam w duzym skrocie.

Dyfrakcja nie zalezy od matrycy ani od wielkosci pixeli , ale pytanie zostalo sformulowane o Limit dyfrakcyjny i to jest prawidlowo..
O ile wielkosc plamki dyfrakcyjnej , ktora mozna oszacowac w oparciu o wzor AIRyego ( to jest tylko szacunek z pewnym przyblizeniem , ale zostawmy to ) jest mniejsza od zdolnosci rozdzielczej medium fotograficznego , woczas plamka dyfrakcyjny nie moze zostac przez to medium zarejestrowana.
To jest wlasnie Limit dygfrakcyjny.
W przypadku matryc elektronicznych zgodnie z teoria N-S-K wielkosc ta nie moze przekraczac odleglosci dwoch pixeli. To jest Limit dyfrakcyjny .

Inny jest Limit dyfrakcyjny dla starych matryc FF o wielkosci pixeli 8,5 micro , a inny dla wspolczesnych matryc FF o wielkosci 4,3 microm.

w przypadku materialow analogowych tak samo , o ile wielkosc plamki dyfrakcyjnej jest mniejsza od rozdzielczosci blony nie zostanie ona przez blone zarejestrowana. Rozdzielczosc materialow srebrowych wynika z wielkosci skupisk ziarn srebrowych po wywolaniu i ich koagulacji. Najwieksze ziarna osiagaja skupiska o wielkosc do 2 mikro , ale obraz jest zbudowany takze z ziaren o wielkosci o kilka rzedow mniejszych . Zatem rozdzielczosc materialow strebrowych jest lepsza niz 1/ 4 mikrometr. W materialach wysokorozdzielczych rzedu 600 lp/mm i wiecej.

dla takich materialow Limit dyfrakcyjny jest nizszy.

to nie ma nic ale to nic wspolnego z przekatna formatu.

dawno temu przed stu laty dokonujac dalekich uproszczen , jak przyjmowac krazek rozproszenia , zauwazono , ze wedlug tych kryteriow zachodzi korelacja pomiedzy wielkoscia krazka a przekatna - wynosi ok 1:1500.- to wynika ze zwyklej geometrii.

Nie przyjmuje sie krazka dlatego ze ma wynosic 1:1500 przekatnych ( czy tez przyjmowano 1:2000 itp)
Wielkosc krazka , ani Limit dyfrakcyjny nie wynikaja z przekatnej - wynikaja ze zdolnosci rozdzielczej medium . Inaczej mowiac - Limit dyfrakcyjny to wielkosc krazka rozproszenia , a ten przyjmuje sie dla medium fotograficznego rowny jego rozdzielczosci - dla matryc ok 2 srednice pixela.

To co piszesz to sa zwykle zabobony.

dyfrakcja powstaje nie tylko na krawedzi przyslony , ale zawsze gdy wystepuje roznica przepuszczalnosci. Powstaje takze , choc w znacznie mniejszym stopniu np na krawedzi filtru polowkowego - im wieksza roznica gestosci tym wieksza dyfrakcja ( choc jest znacznie mniejsza niz na krawedzi przyslony).

sugeruje poczytac cos na ten temat. Fora fotograficzne sa raczej marnym zrodlem rzetelnej wiedzy . Sa lepszym zrodlem w zakresie plotek

" Limit dyfrakcyjny znika? "

nie zanika , jest bez zmian , ale plamka dyfrakcyjna jest mniejsza od limitu , wiec dyfrakcja , a wiec rozmycie o tej wielkosci nie zostanie przez medium zapisane.

"> ( wedlug klasycznej teorii i krazka airy ) 3,7/1,7 =2,2

Takie herezje tutaj nie przejdą. Zaraz i tak zaczną przeliczać. "

---------------------
przeciez napisalem jeden czy dwa posty nizej ze zapomnialem przemnozyc przez 2

winno byc

3,7*2/1,7= 4,4

poczawszy od tej przyslony przymykajac ja przy swietle bialym dyfrakcja zacznie byc na tyle duza , iz zostanie zarejstrowana przez matryce , a wiec w widoczny sposob obnizy rozdzielczosc obrazowania. Na bardziej otwartej przyslonie nie ma znaczenia przynjamniej teoretycznie , praktycznie jest to bardzie skomplikowane , ale pominmy to.

to moze ciekawostka odnoscie dzialania filtrow apodyzacyjnych

tutaj wykorzystywane jest zjawisko , ze dyfrakcja wystepuje na granicy osrodkow o roznej przepuszczalnosci i jej wielkosc zalezy od roznicy gestosci otoczenia.
filtry apodyzacyjne dzialaja w ten sposob, ze ugiecie nastepuje w mniejszym stopniu , na wiekszej powierzchni. Calkowita energia zuzyta na ugiecie dyfrakcyjne ( tak, to sie odbywa kosztem energi ) jest taka sama jak przy ugieciu na krawedzi, Poniewaz to odchylenie jest mniejsze , za to dziala szerzej , wiec jest szansa ze znajdzie sie ponizej limitu dyfrakcyjnego , przez co nie zostanie zarejestrowane przez matryce. Odbywa sie to kosztem utraty swiatla . To nie dziala idealnie w 100% , ale Jakis zysk na mniejszym spadku ostrosci kosztem jasnosci wystepuje i jest mierzalny. Pomaga powiedzmy troche lepiej niz umarlemu kadzidlo.

Co to jest limit dyfrakcyjny. Po prostu, obraz budowany przez soczewkę na nośniku (albo zwyczajnie obraz rzeczywisty, jest nosnik, czy go ni(e) ma) jest obrazem dyfrakcyjnym. Bo światło jest falą i inaczej być nie może. Raz któryś piszę. Jeśli wycelujemy dobre tele na gwiazdę i idealnie wyostrzymy, to nie tylko nie dostajemy jej obrazu jako punktu, nie tylko mamy rozmytą plamkę. Jak się postaramy, dość długo będziemy naświetlać film, lub matrycę, to zobaczymy wokół punktu krążki. To wynika z tego, że obraz jest wynikiem poskładania się fal biegnących przez różne części soczewki. Im soczewka, lub zierciadło ma większą średnicę, tym mniejszą średnicę na środkowa plamka.
Ma to zjawisko w nazwie "limit" ponieważ nie da się osiągnąć rozdzielczości większej, niż wynika to z limitu dyfrakcyjnego. Nie ma to nic wspólnego ani z pikselami, ani ziarnem, z żadnymi właściwościami nośnika. Kryterium Rayleigha, to jest właśnie to:
link
Działanie filtra apodyzacyjnego nie ma nic wspólnego z dyfrakcją. To czysta optyka geometryczna.
Eh....

@Negatyw: Dobrze jest przyjąć, że Pokora nie wie o czym pisze i wówczas wszystko Ci się uprości :-)

"Calkowita energia zuzyta na ugiecie dyfrakcyjne..." < łagodny ton on> Nie w zjawiskach dyfrakcyjnych nie jest tracona energia No i wiemy skąd się biorą antyszczepionkowcy...

baron13
7 lutego 2019, 23:09 

Co to jest limit dyfrakcyjny. Po prostu, obraz budowany przez soczewkę na nośniku (albo zwyczajnie obraz rzeczywisty, jest nosnik, czy go ni(e) ma) jest obrazem dyfrakcyjnym

-----------------

w fotografii limitem dyfrakcyjnym nazywamy taka graniczna wartosc przyslony , powyzej ktorej odpowiadajaca tej przyslonie plamka dyfrakcyjna jest wieksza od rozdzielczosci matrycy , czyli zostanie zapisana jaka nieostrosc ( poprzez inne ogniskowanie )
Powyzej tej przyslony obserwuje sie spadek zdolnosci rozdzielczej obrazowania.
Ponizej limitu dyfrakcyjnego , plamka rozmycia jest zbyt mala by ja matryca mogla zapisac , czyli rozdzielczosc matrycy dla tej plamki jest zbyt niska.




Kryterium Rayleigha - dotyczy czegos innego. Jest to jedno z mozliwych kryteriow jakie przyjeto w celu okreslenia odleglosci szczytow fali , czyli rozdzielczosci . Nie mozna tak wyznaczonej rozdzielczosci porownac np z rozdzielczoscia wyznaczana dla mtf50 , jako ze Kryterium Rayleigha odpowiada nizszemu MTF.



nie ma postu , w ktorym nie napisalbys glupot nie na temat.

Może załóżcie grupę zamkniętą....

@Pokoradlasztuki
"Ponizej limitu dyfrakcyjnego , plamka rozmycia jest zbyt mala by ja matryca mogla zapisac , czyli rozdzielczosc matrycy dla tej plamki jest zbyt niska."

@Pokoradlasztuki już chyba po raz setny ten tekst powtarza na zasadzie jak sto razy powtórzę to będzie to prawda. A najlepsze są te "dwie średnice piksela". Ciekawe gdzie piksel ma średnicę? Limit dyfrakcji podobnie jak głębię ostrości przyjmuje się na zasadzie ustalenia od jakiego momentu obraz uznajemy za ostry. A z tego powodu, że mniejszą klatkę bardziej powiększamy by uzyskać zdjęcie, jest zależność limitu dyfrakcji od długości przekątnej klatki. W przypadku obiektywu do systemu m4/3 dla przysłony f/64 (gdyby taka była) obraz byłby zdegradowany przez dyfrakcję i każdy by uznał, że jest nieostry. W przypadku fotografii wielkoformatowej f/64, f/125 to normalne przysłony obiektywów i dyfrakcji w postaci nieostrego zdjęcia nie zobaczysz. Nie ma takiego zjawiska, że od jakieś wielkości piksela matryca nie jest w stanie dyfrakcji zapisać. Chyba, że będzie to matryca o 4 pikselach. :-D

Może jeszcze dodam, że limit dyfrakcji to granica umowna tak jak głębia ostrości. Można limit odnieść do wielkości piksela, bo przecież działa zasada, że na mniejszej rozdzielczości mniej widać nieostrość. Zdjęcie nieostre 24 Mpx jak zmniejszymy do 4 Mpx to stanie się ostre. Ale podobnie będzie z głębią ostrości, która po zmniejszeniu rozdzielczości zdjęcia (w sensie przekonwertowania na mniejszą rozdzielczość) głębia ostrości się zwiększy. Ale nie ma takiego zjawiska, że od jakieś wielkości piksela, przestaje on rejestrować dyfrakcję. Rejestruje, tylko na obrazie o małej rozdzielczości, obraz jest mało szczegółowy i efekt dyfrakcji jest mało widoczny. Swego czasu ludzie pisali dowody, że dla formatu APS-C granica rozdzielczości to 18 Mpx bo dla większej rozdzielczości szczegółowość zdjęcia i tak nie będzie większa z powodu rzekomej dyfrakcji. Dzisiaj 24 Mpx to standard dla APS-C.

Negatyw
8 lutego 2019, 02:23 

Może jeszcze dodam, że limit dyfrakcji to granica umowna tak jak głębia ostrości
----------------

nie sa umowne , mysle ze jesli nie wiesz jak wyliczyc wielkosc pixela , a kilkanascie postow wyzej piszesz o zmianie jasnosci obiektywu przechodzac z m43 na FF , nie powinenies wyjasniac tych rzeczy. Raczej kupilbym przyzwoity podrecznik.


Nie sa umowne - to jest konkretny rachunek .

Pojecie limitu dyfrakcyjnego w fotografii jest jasne - wartosc przyslony ponizej ktorej matryca nie jest w stanie zapisac plamki dyfrakcyjnej.
Plamka dyfrakcyjna nie zalezy od przyszego powiekszenia
Dyfrakcja nie zalezy od matrycy , Limit dyfrakcyjny tak.

To jest parametr opisujacy matryce a bedacy dla fotografa informacja , powyzej jakiej przyslony bedzie spadac rozdzielczosc zapisanego obrazu .
Poniewaz ze wzrostem przyslony spadaja jednoczesnie bledy otwarcia , nikoniecznie Limit dyfrakcyjny odpowiada najwyzszej rozdzielczosci obrazowania , czyli tzw przyslonie optymalnej.

dla swiatla bialego liczy sie z zaleznosci :

p= 2*wielkosc pixela /1,7


GO tez nie jest kwestia umowy , moze sie zmieniac dla wykonanego juz zdjecia , ale liczy sie dla konkretnych warunkow zdjeciowych i obserwacji.
Mozna mowic co najwyzej o dokladnosci rachunku lub dokladnosci szacunku , ale nie umowie.
definicje sa jednoznaczne.


gdyby brac pod uwage wielkosc przyszlego powiekszenia to Limit dyfrakcyjny wynosilby :

p= KR/1,7

Kr- krazek rozproszenia

KR = 2* wielkosc pixela /SP

sp - skala powiekszenia ( cyfrowego)

to nie jest umowa , Taki jest rachunek.

mozna sie umawiac , ze 2+2 jest 5 , ale wynik rachunku bedzie inny.

baron13
7 lutego 2019, 23:09

Działanie filtra apodyzacyjnego nie ma nic wspólnego z dyfrakcją. To czysta optyka geometryczna.
Eh....

-------

czy zdajesz sobie srawe z tego jak bajdurzysz?

Jak zwykle zmyslasz na uzytek postu.

sens tego filtra:

link


mniejsze odchylenie dyfrakcyjne , za to na wiekszej powierzchni winno miec mniejszy wplyw na spadek rozdzielczosci , ale to kosztem jasnosci.

Pokoradlasztuki
8 lutego 2019, 07:45

Negatyw
8 lutego 2019, 02:23 

Może jeszcze dodam, że limit dyfrakcji to granica umowna tak jak głębia ostrości
----------------

"nie sa umowne , mysle ze jesli nie wiesz jak wyliczyc wielkosc pixela , a kilkanascie postow wyzej piszesz o zmianie jasnosci obiektywu przechodzac z m43 na FF , nie powinenies wyjasniac tych rzeczy. Raczej kupilbym przyzwoity podrecznik."

Napisałem o zmianie jasności obiektywu przechodząc z m43 na FF chyba w Twoim umyśle bo fizycznie nigdzie nie ma takiego zapisu i nigdy bym czegoś takiego nie napisał.
Limit dyfrakcji to pojęcie stare jak fotografia, czyli zostało określone zanim wyprodukowano jakikolwiek piksel w postaci matrycy światłoczułej.

Negatyw
8 lutego 2019, 09:59 



Napisałem o zmianie jasności obiektywu przechodząc z m43 na FF chyba w Twoim umyśle bo fizycznie nigdzie nie ma takiego zapisu i nigdy bym czegoś takiego nie napisał.

-------------------

to bardzo dobrze , nie nalezy tak pisac.
byc moze , ktorys z Twoich postow inaczej odbralem niz Twoj zamysl.

Ale jesli czegos takiego bys nie napisal , to sie moge cieszyc - zwracam honor.

@Pokoradlasztuki napisał:
"GO tez nie jest kwestia umowy , moze sie zmieniac dla wykonanego juz zdjecia , ale liczy sie dla konkretnych warunkow zdjeciowych i obserwacji.
Mozna mowic co najwyzej o dokladnosci rachunku lub dokladnosci szacunku , ale nie umowie.
definicje sa jednoznaczne."

Są dwa podobne obiektywy, oba dostępne (jako używane) na mocowanie Pentacon Six/Kijew 60, Biometar 2,8/80 i Wołna 2,8/80. Dają faktycznie identyczną głębię ostrości a oznaczenia głębi ostrości na obiektywach są różne. Czyżby dokładności obliczeń zawiodły?

juz wyjasniam

skala GO naniesiona na obiektywach jest liczona w sposob przyblizony i uproszczony, liczy sie ja inaczej, niz to wynika z pelnego rachunku warunkow geometrycznych. ( inaczej niz to licza wspolczesne kalkulatory )
juz nie bede wchodzil w szczegoly jak to robia - w kazdym razie jest to rachunek mocno niedokladny , ale i podzialka odleglosci nie jest gesta - wystarcza z grubsza dla szacunku.
Ponadto wlasnie w rachunku mocno uproszczonym sprzed 100 lat przyjmowano wielkosc KR w oparciu o jakies zalozenia. Dla tego samego formatu np Leica przyjmowala KR = 0,025 mm , Japonczycy KR = 0,033 mm
Tzn nawet gdyby naniesc skale GO na obiektyw w oparciu o te sama formule dokladnie , to na obiektywach Japonskich GO byloby wieksze.

To wynika wylacznie ze wzgledow pragmatycznych , tak by fotografowie wowczas kiedy uzywano do przeliczen liczydel i tabel mogli jakosc oszacowac w przyblizeniu GO.

Rachunek w oparciu o KR rowny rozdzielczosci medium fotograficznego odpowiada stanowi faktycznemu - ale tego wowczas na obiektywach nie nanoszono. Dlatego obliczenia GO w oparciu o KR = Jakis tam ulamek przekatnej sa obarczone bledem szczegolnie widocznym w fotografii cyfrowej , gdzie mamy mozliwosc natychmiastowej zmiany powiekszenia. Tak jak rosjanie Maja szerszy rozstaw torow tak pewnie i Maja wieksza GO ;-)

konkretnie jakie wartosci KR przyjeli to nie wiem.


Na marginesie - jesli ktos uzywa obiektywu FF starszej generacji do aps , to naniesiona skala GO jest bledna - trzeba przyjac na tej skali przyslone o ok 1- 2 stopni mniejsza niz rzeczywiscie nastawiono - bedzie to blizsze prawdzie.
Podobnie podpinajac stare obiektywy MF pod wspolczesne MF nalezy przyjac o 1-2 stopni przyslone mniejsza na skali , niz rzeczywiscie nastawiona.

baron13
7 lutego 2019, 23:17 

"Calkowita energia zuzyta na ugiecie dyfrakcyjne..." < łagodny ton on> Nie w zjawiskach dyfrakcyjnych nie jest tracona energia No i wiemy skąd się biorą antyszczepionkowcy...
-----------------------------------------

nie przyznaj sie , ze masz cos wspolnego z fizyka.

zgodnie z zasada kirchoffa amplitufda fali Spada w pewnej proporcji do kata ugiecia . Czestosc nie ulega zmianie . Oznacza to ze Spada energia fali.

Jesli uwzglednic pochlanianie przez filtr apodyzacyjny to energia fali odchylonej na lamelkach bez filtra oraz energia fal odchylonych w mniejszym stopniu na filtrze beda sobie rowne. Zysk na filtrze jest ten , ze ugiecie mniejsze , za to dotyczy wiekszej powierzchni. Mniejsze ugiecie w mniejszym stopniu wplywa na nieostrosc.

@Pokoradlasztuki napisał:
"Dla tego samego formatu np Leica przyjmowala KR = 0,025 mm , Japonczycy KR = 0,033 mm"


Jeżeli coś można przyjąć i jedni przyjmują taką, inni inną wartość to właśnie znaczy, że granica jest umowna.
Nie powinno się odnosić do wielkości piksela tylko ogólnie do rozdzielczości elementu rejestrującego. Dwie matryce o identycznej liczbie pikseli i wymiarach piksela mogą mieć różne rozdzielczości. Są też inne materiały rejestrujące obraz nie posiadające pikseli. Nie zachodzi też takie zjawisko, że jak coś jest mniejsze od dwóch średnic piksela to nagle te piksele przestają to rejestrować to coś.

dyskusja czy jest to umowne czy nie, nie jest porywajaca.
Widac nudzi Ci sie.

Akurat planuje drugi wypad nad morze w inne miejsce z koncem sierpnia.
chcialbym to odwiedziec i tam zrobic wiecej zdjec , gdyz potencjal miejsca jest:

link

wiec jestem w stresie i szkoda czasu trwonic na pierdoly .

kazdy material ma jakas rozdzielczosc zapisu.



jesli Niemcy Maja inna skale niz Rosjanie tzn., ze sie nie umowili , tylko licza jak chca. Nie jest wiec to wlasnie umowne , lecz co najmniej jeden wynik jest obarczony wiekszym bledem niz drugi. Gdyby sie zgodzili na wspolna wartosc np srednia , moznaby mowic o umownosci.

jesli liczyc Limit dyfrakcyjny w oparciu o rozdzielczosc medium , to wynik nie jest kwestia umowy. Wyjdzie obiektywnie wyliczony parametr charakterystyczny dla danej matrycy. Nic nie przyjmuje sie , jak sie komu podoba.

@Pokoradlasztuki
"Gdyby sie zgodzili na wspolna wartosc np srednia , moznaby mowic o umownosci."

Gdyby tak wszyscy się zgodzili na jedną wartość to dopiero być napisał, że to nie wartość umowna a absolutna i wynika z różnicy dwóch średnic piksela i stałej Plancka. :-D

Jeszcze dodam, że po części masz rację. Bo jeżeli limit dyfrakcyjny jest wielkością umowną (przyjmowaną w jakiś tam granicach) to najłatwiej odnieść się do piksela. Bez problemu znajdziemy rozmiar fizyczny matrycy i ilość pikseli w danych technicznych a błąd jaki popełniamy wrzucamy w zakres umowny. Tylko musimy pamiętać, że robimy uproszczenie i że limit dyfrakcyjny był pojęciem znanym w czasach gdy nie było pikseli.

Negatyw
8 lutego 2019, 13:12 

Jeszcze dodam, że po części masz rację. Bo jeżeli limit dyfrakcyjny jest wielkością umowną (przyjmowaną w jakiś tam granicach) to najłatwiej odnieść się do piksela. Bez problemu znajdziemy rozmiar fizyczny matrycy i ilość pikseli w danych technicznych a błąd jaki popełniamy wrzucamy w zakres umowny. Tylko musimy pamiętać, że robimy uproszczenie i że limit dyfrakcyjny był pojęciem znanym w czasach gdy nie było pikseli.

-------------

w czasach gdy nie bylo pikseli material fotochemiczny tez mial swoja rozdzielczosc , a wielkosc skupisk ziaren srebrowych po wywolaniu to byly wlasnie " pixele". Producenci podawali zdolnosc rozdzielcza materialow - mozna bylo znalezc w katalogach.

to zdjecie tez musze poprawic , wowczas bylem zbyt zmeczony , granica bolu jakosciowego niestety zostala osiagnieta , mimo pozniejszych sztuczek, Jak sie dobrze nie naswietli , to pozniej nie da sie tego rzeczywiscie skompensowac w 100% :
link

Wreszcie interesująca i pouczająca dyskusja. Przynajmniej jeden z dyskutantów trzyma godny poziom. Dobre i to.

Tak czy owak rzecz dobrze się rozwija. Można przynajmniej było zrozumieć o co chodzi z tym sławnym limitem dyfrakcyjnym - bez wczytywania się w fachową literaturę.

Przy okazji widać tu zderzenie logiki, powiedzmy, bezprzymiotnikowej (scjentystycznej) z taką "suwerenną", bardziej u nas rozpowszechnioną (więc i na tym forum bardziej widoczną), właściwie nawet nagminną.

"Podobnie podpinajac stare obiektywy MF pod wspolczesne MF nalezy przyjac o 1-2 stopni przyslone mniejsza na skali , niz rzeczywiscie nastawiona."


pod wspolczesne FF ( MF zreszta tez , tyle ze mniej)

@ Pokoradlasztuki
"zgodnie z zasada kirchoffa amplitufda fali Spada w pewnej proporcji do kata ugiecia " Tiaaa... jak to było? W Paryżu rozdają mercedesy. Ale nie dokładnie. Nie w Pryżu tylko w Moskwie, nie mercedesy, tylko rowery, i nie rozdają tylko kradną.

Oj chyba nie zasada kirchoffa, ale jeśli już to Kirchhoffa i raczej prawo :-) Tym niemniej lepiej będzie mówić o zasadzie Huygensa, ma coś wspólnego z ruchem falowym :-)
link
Tyle, że tam nic nie będzie o spadaniu w pewnej proporcji. Tym bardziej energii ;-)

Czy jest tutaj jakiś psycholog?

Żeby z prostego tematu zrobić problem naukowy stulecia, to trzeba mieć talent!

Negatyw
8 lutego 2019, 13:12 

Tylko musimy pamiętać, że robimy uproszczenie i że limit dyfrakcyjny był pojęciem znanym w czasach gdy nie było pikseli.

------------------
Udalo sie wszystko zabookowac , stres minal , start z tego miejsca :

link


w czasie analogu rachunek byl ten sam
odczytujac z katalogu dla materialu fotochem rozdzielczosc np 120 lp /mm - mozna bylo wyliczyc Limit dyfrakcyjny:

1/120=0,0083 mm = 8,3 mikrom

p= 8,3/1,7 =4,9

taki byl Limit dyfrakcyjny , przyslona = 4,9

baron13
8 lutego 2019, 14:47 


Oj chyba nie zasada kirchoffa, ale jeśli już to Kirchhoffa i raczej prawo :-) Tym niemniej lepiej będzie mówić o zasadzie Huygensa, ma coś wspólnego z ruchem falowym :-)

----------------

psycholog jak sugeruje Szabla chyba nie wystarczy , potrzebny jest Jakis podrecznik fizyki dla szkoly sredniej.

sprawdz sobie wzor Kirchhoffa na wielkosc amplitudy fali w funkcji kata ugiecia ( dokladniej kata pomiedzy kierunkiem padania i rozchodzenia sie fali ) .

Czy jest tutaj jakiś psycholog? [Szabla]

No właśnie, tragedia! nikt nie mówi o przewagach FF! bez sensu! co kogo obchodzi jakaś dyfrakcja?

Dyfrakcja jest również ciekawa, o ile wypowiadający się będzie specjalistą.
Takim prawdziwym, nie wikipediowym.

> o ile wypowiadający się będzie specjalistą.
> Takim prawdziwym, nie wikipediowym.

Ale artykuły w Wikipedii piszą często faktycznie fachowcy - czyli ludzie rzeczywiście zajmujący się danym problemem. Angielska Wikipedia w sprawach IT i innych, naukowych, nie ma żadnej poważnej konkurencji w dziedzinie publicznie dostępnej wiedzy encyklopedycznej. Britannica to przy niej "cieniasy".

Z polską Wikipedią jest gorzej, hasła w naukach ścisłych są zwykle bardzo rudymentarne, ale jednak w miarę przyzwoite (na ile mogę to ocenić). Mimo to, Wikipedia to poważne źródło wiedzy.

Co zaś do kol. *Pokoradlasztuki* to nawet jak dawniej miał jakieś problemy z encyklopedyczną wiedzą o optyce, to najwyraźniej włożył nieco wysiłku i sobie skutecznie doczytał i całkiem sensownie tu się wypowiada.

W odróżnieniu np. od miejscowego trolla, którego nachalne wciskanie fufu każdemu rozważającemu jakieś zakupy wyrobów innych firm niż te na N i C i S jest przecież wręcz żenujące.

Jakiegoż to trolla, rzeknij.

> Jakiegoż to trolla, rzeknij. [Szabla]

Ty tak poważnie pytasz? przecież jesteś stałym rezydentem tego forum, od lat. A znane jest ono ze szczególnego stosunku do systemu m4/3, który ujawnia się przy każdym newsie/teście sprzętu z tego systemu.

Nawet tutaj, zanim doszło do dyfrakcji była ambitna na swój sposób dyskusja nt. o ile mniej światła zbiera matryca m4/3 i dlaczego należy dla niej zwiększać otwór przysłony i o ile. Koncept, swoją drogą, raczej odjazdowy, ale tu chętnie dyskutowany. Podobnie jak rzekoma kosztowność tego systemu.

wyobrazanie sobie dyfrakcji jako krazkow wokol gwiazd na zdjeciu swiadczy o kompletnym niezrozumienia istoty zjawiska i jej przebiegu w fotografii,

moze wyjsc dlugi post wiec jesli kogos nie interesuje dalszy opis niech moze nie czyta, z pewnoscia sa gdzies inne pasjonujce dyskusje np na temat cen aparatow albo ich ciezarow - ktory drozszy , ktory wiekszy , albo kto jest wiekszym trollem tutaj a kto nim nie jest .

jak dyfrakcja dziala w fotografii widac bardzo dobrze na przykladzie zdjec nocnych z widocznym silnym zrodlem swiatla. Wokol swiatla pojawia sie lekka mgielka , cos jak aureola , przymykajac przyslone widzimy gwiazdziscie rozchodzace sie promienie. To skutek dyfrakcji i interferncji. Na styku lamelek swiatlo interferuje ze soba intensywniej, skutkiem jest jego wzmocnienie spostrzegane jako promienie . Obraz wokol lampy jest lekko rozmyty.
ilosc tych promieni dla parzystej liczby lamelek jest rowna ich liczbie , dla nieparzystej l.lamelek jest podwojna ( dla np 5 lamelek bedzie ich 10 ) . Widac wyraznie pewnego rodzaju degradacje obrazu. Otwierajac przyslone promienie zanikaja , rozmycie wokol lampy staje sie slabsze.
to jest wlaseni skutek dyfrakcji.
widac to dobrze w nocy na ciemnym tle , kiedy intensywnosc obrazu dyfrakcyjnego w stosunku do tla jest wysoka.

A w dzien ?

dokladnie tak samo , tyle ze tego nie widzimy gdyz Kontrast pomiedzy obrazem obarczonym dyfrakcja a nie, jest zbyt maly. ( tez powstaja promienie i rozmycie wokol kazdego jasniejszego elementu , dyfrakcja zachodzi zawsze przy roznicy jasnosci z otoczeniem)


to dziala w ten sposob jakby dwa obrazy nakladaly sie na siebie - jeden zbudowany przez promienie przechodzace przez srodek obiektywu nie ugiete dyfrakcja i drugi obraz zbudowany przez promienie skrajne ugiete dyfrakcyjnie - inaczej ogniskowane. Ten inaczej ogniskowany obraz , rozproszony powoduje spadek rozdzielczosci odwzorowania , zabuza obraz ostry.
To jest tak jakbysmy w PS- ie nakladali dwa obrazy na siebie tego samego motywu - jeden ostry , drugi rozmyty. Ten rozmyty mialby jakas przejrzystosc. Dla otwartej przyslony odpowiada to (nie)przejrzystosci np 1% , przymykajac przyslone przejrzystosc jest mniejsza np 5%. Czyli domykajac te przyslone udzial obrazu dyfrakcyjnego w calym obrazie jest wiekszy. ( jak w PS zwiekszanie funkcji "Transition" na zdjeciu nieostrym nalozonym na ostre)


Te ksiazkowe opisy i wyliczenia , wzory dotycza wielkosci zjawiska na otworku o srednicy porownywalnym ze dlugscia fali .

w obiektywie przyrownanie tego zjawsiak do ksiazkowego otworku jest bledne.
To jest ugiecie na krawedzi. Roznica pomiedzy dlugoscia fali a srednica otworu przyslony jest bodaj cos jak roznica pomiedzy dlugoscia kroku ludzkiego a obwodem ziemi. Jest wiec przyslona jakby prosta krawedzia. I tak to nalezy traktowac - jak ugiecie swiatla na krawedzi.

Na tej krawedzi dochodzi do ugiecia swiatla a zjawisko jest ilosciowo opisane na gruncie falowym.

Poniewaz domykajac przyslone dlugosc krawedzi ( obwod okregu ) Spada liniowo ( obw= pi*d) , zas powierzchnia Spada kwadratycznie ( pow = pi*d^2/4) , wiec przymakajac przyslone rosnie udzial promieni obarczonych dyfrakcja czyli inaczej ogniskowanych w calowitym swietle przechodzacych przez obiektyw . ( szybciej " ubywa " powierzchni niz obwodu , szybciej wiec obywa promieni nieobarczonych dyfrakcja)


Stosunek promieni obarczonych dyfrakcja ( inaczej ogniskowanych) do nieobarczony dyfrakcja jest coraz wiekszy . Dlatego rozdzielczosc Spada. to tak , jak w PS zwiekszamy nad obrazem ostrym nieprzezroczystosc obrazu nieostrego z np 1 do 5 %



o prosta analogia , kazdy ja zrozumie.

strzelamy karne do bramki . Pilka to nasze fotony. Wiekszosc strzalow lotem prostoliniowym trafi w swiatlo bramki. Ale niekiedy pilka trafi w slupek , odbije sie. Raz wpadnie w swiatlo bramki , raz na zewnatrz. Te strzaly trafiajace w slupek to wlasnie dyfrakcja. Jesli zmniejszymy wymiary bramki , to bedzie wiecej strzalow trafiajacych w slupek , mniej w swiatlo. Zmniejszylismy swiatlo bramki , wzrosl udzial obwodu do powierzchni , czyli zwiekszylismy przyslone.
Wzrosl udzial liczby pilek odbitych od slupkow w calkowitej liczbie strzalow

tak dziala dyfrakcja w obiektywie aparatu. Dokladnie na tej samej analogii.

dobrze , wystarczy - czas zakonczyc sezon narciarski , bo to chyba ostatnie sniegi


o tym co daje zwiekszenie otworu w m43 o 2 stopnie w stosunku do FF to moze po powrocie.

pzdr i przyjemnego dnia zycze.

@JdG: ale zdajesz sobie sprawę, że uchodzisz tutaj za trolla m43?
To trudna i niewdzięczna rola.

Baronie, zapraszam, będzie mi miło.

Wzrokowiec - przecież (raczej) wiadomo, że nie odkrywamy tu nowej fizyki, a jedynie próbujemy uporządkować pojęcia. Przy okazji - starając się nawzajem wyjaśnić istotę rzeczy.

PS
Gdyby plotki były "ciekawsze", to może byśmy się za fizykę nie zabrali, ale... producenci coś jakby skąpią ostatnio. Albo nam się już w … przewraca od nadmiaru.

@Bahrd: Fajnie będę dzwonił :-)
@Pokoradlasztuki: zjawiska dyfrakcyjne są bardzo słabe i trudne do zaobserwowania. Wiem bo mam na pracowni kilka ćwiczeń na to zjawisko. Demonstracje dobrze wychodzą właściwie tylko dzięki czerwonym laserom, gdzie mamy długie fale. Praktycznie wszystkie zjawiska o jakich piszesz są wynikiem prostych efektów geometrycznych. Masz rację, że za widoczność ich odpowiadają wielkie kontrasty, ale są to zwykle wady optyczne obiektywów. Natężenie światła ugiętego na szczelinie leci na pysk z kątem:
link
Tu masz także wyjaśnione czemu w fotografii nie stosujemy tzw. przybliżenia Kirchoffa. Dyfrakcja w fotografii stanowi bardzo mały problem. W astronomii chyba zasadniczy, natomiast fotograf jeśli dobrze ustawi ostrość, to w dzisiejszych czasach i ze współczesnym sprzętem dostanie obrazy o jakich jeszcze 20 lat temu można było pomarzyć. Nie tu (w dyfrakcji) problem.

nie wiem czy w końcu ktoś przeprowadził test, bo nie byłem w stanie przebić się mentalnie przez wszystkie komentarze (:P) ale...
wziąłem Nikona D750 oraz Olympusa E-M5II. W obu przypadkach takie samo ISO, taki sam kąt widzenia i taka sama wartość przysłony. Działając w obu przypadkach na priorytecie przysłony oba aparatu pokazały czas 1/60 sec. To dowodzi, że warto przeliczać jasność obiektywu w kontekście GO. Jeżeli nam nań nie zależy (bo np. fotografujemy landszafty i duża GO jest wymagana) to nie warto niczego przeliczać :)

@Szabla (JdG: ale zdajesz sobie sprawę, że uchodzisz tutaj za trolla m43?
To trudna i niewdzięczna rola.):

dzięki za uznanie. Tak, tutejszy troll (nie wnikając w jego skomplikowaną naturę) regularnie mnie nazywa trollem - po tym też go można poznać.

Chyba faktycznie psuję mu robotę, skoro taki nerwowy się zrobił.

Troll jest tu chyba od początku, więc widać tak tutaj być musi. Ale na pewno fajnie jest, że ktoś tu jednak od czasu do czasu napisze coś np. o dyfrakcji albo innych podobnych, ważnych przecież dla fotografa, zjawiskach. I zrobi to w sposób przejrzysty i dla każdego zrozumiały.

Duża sprawa. Dlatego zacząłem czytać tutejsze komentarze. Natomiast teksty o tym jak drogi i do bani jest m4/3, i że dużo lepiej nabyć coś od NiC, są wkurzające. W dodatku mało jednak skuteczne, bo jak choćby z samego tego forum wynika, ludzie i tak kupują ten sprzęt.

@gustawkaz
Proponowany przez Bahrda eksperyment był trochę inny. A konkretnie zmieniał kąt widzenia (taka sama ogniskowa, inna odległość od obiektu).
Co nie zmienia faktu, że wykonywania jakiegokolwiek z tych eksperymentów jest stratą czasu. Wystarczy odrobina wiedzy na temat tego jak działa camera obscura. Jeśli ktoś nie jest pewny swoich umiejętności dedukcyjnych to dodatkowo można użyć kartki i ołówka.
A tutaj buduje się całe laboratoria do sprawdzenia czy 2+2 jest aby na pewno 4.

Banc, zgadzam się, ale "laboratorium" powstaje, bo tutaj wiemy tylko, że X + Y = 4 a szukamy jednocześnie X i Y... ;)

A to bywa trudne, choć fascynujące [ link ] skoro można prawie odtworzyć zawartość ekranu laptopa widząc tylko jego poświatę na ścianie!

@Bahrd robiłem sobie testy z fotografowaniem źródła światła zauważyłem kilka ciekawych rzeczy. Przede wszystkim dobrze jest fotografować światło gdy nie jest umieszczone na wprost, inaczej wielkość rozbłysku może się zwiększyć przez odblaski na soczewkach. Dodatkowo rozbłysk był różny przy tych samych parametrach ogniskowej, przesłony, czasu i ISO dla różnych obiektywów.

Ja dziś to miałem w planach nawet "normalne" zdjęcia porobić, ale... no właśnie: zachmurzyło się, a odwilż wydaje mi się ładniejsza, gdy niskie słońce rzuca mocne cienie. ;)

gustawkaz
9 lutego 2019, 12:09 

nie wiem czy w końcu ktoś przeprowadził test, bo nie byłem w stanie przebić się mentalnie przez wszystkie komentarze (:P) ale...
wziąłem Nikona D750 oraz Olympusa E-M5II. W obu przypadkach takie samo ISO, taki sam kąt widzenia i taka sama wartość przysłony. Działając w obu przypadkach na priorytecie przysłony oba aparatu pokazały czas 1/60 sec. To dowodzi, że warto przeliczać jasność obiektywu w kontekście GO
-------------------------


to dowodzi ze jasnosci obu obiektywow jest taka sama.


moglbys przedstawic tok myslenia , z ktorego wynika ze jesli obiektywy Maja te sama jasnosc , to warto ja przeliczac z uwagi na GO?


ja bym wyciagnal wniosek , ze jesli jasnosc jest taka sama i na FF i na m43 to nie ma najmniejszego sensu przeliczanie jasnosci.


mysle ze wiekszy sens mial eksperyment robiony przez goscia , ktory wzial do samolotu wasserwage i pion by udawodnic , ze ziemia jest plska.

sensem tego eksperymntu bylo to , ze gosc trafil na strony onetu itp gazet .
W gruncie rzeczy za wymyslenie bezsensownego i zabawnego eksperymentu.

wydaje mi sie ze " eksperyment " zeby zrobic takie samo zdjecie dwoma roznymi aparatami jest malo medialny.

Moze gdybys w ten sposob udowodnil slusznosc hipotezy Riemana , stalbys sie rownie slawny Jak JKM , ktory w parlamecie twierdzil , ze kobiety sa mniej inteligentne , z czego byl dumny , gdyz jak twierdzi stal sie znanym w swiecie.
Nie za swoja dzialalanosc polityczna, czy odwazne Idee , a za glupote.

Byc moze glupota jest wspolczenie rownie ceniona rzadkoscia co rozum? Moze niepotrzebnie ksztalcimy sie i staramy sie rozwijac umyslowo . Moze rownie sensownym bylaby praca i wysilek nad oglupianiem sie?
Skoro wszyscy sie uznaja za madrych to glupcow musi byc jak na lekarstwo. A wiadomo ze cenne jest to co rzadko wystepuje w naturze. A wiec glupota rzeczywiscie jest czyms cennym , gdyz rzadkim. NIkt sie do niej nie przyznaje.

@Pokoradlasztuki, test zrobiony przez @gustawkaz dał inne wyniki (wg mnie wyniki oczekiwane) niż test zrobiony przez @Jonny. Nie wiem gdzie Ty w tym teście widzisz głupotę. Chyba, że to był tylko pretekst by zmienić temat bo np. pisanie o głupocie najlepiej Ci wychodzi.

@banc
jeżeli mam możliwość, to wolę sprawdzić daną tezę, przeprowadzić test, by mieć pewność która ze stron w powyższej dyskusji ma rację (w tym wypadku tylko upewniłem się w moich przekonaniach, gdyż od początku sądziłem, że czasy będą takie same). zawsze lepsze to niż po prostu pisanie głupot bo "tak mi się wydaje"

@Pokoradlasztuki
przeliczanie GO ma sens moim zdaniem tam, gdzie zależy nam na małej głębi ostrości (jak np w portrecie). Wtedy biorąc obiektyw Nikkor 85 f/1.8 z pewnością uzyskam bardziej satysfakcjonujący mnie efekt końcowy, niż wykorzystując do tego obiektyw Olympusa 45 f/1.8 (mimo, że przysłonę, czasy i ISO będę miał takie same, GO będzie różna).

W kwestii podobnych eksperymentów można tylko nadmienić, że pewnie w epoce analogowej, zwłaszcza w czasach, kiedy automatyka ekspozycji była mało rozbudowana, raczej żadnemu w miarę kwalifikowanemu fotografowi taki eksperyment do głowy by nie przyszedł.

No chyba, żeby zamiast iść do serwisu eksperymentalnie sprawdzić, czy np. migawka "trzyma" zadany czas, albo czy przysłona się poprawnie domyka.

Ja też nie mogę zrozumieć dlaczego prawie nikt nie dostrzega śmieszności tych eksperymentów i całej dyskusji z nimi związanej. Chyba faktycznie nasze czasy są jakieś szczególne.

A dla robiących testy, szczególnie Nikonami. Ustawcie np tryb A (przesłony), zmierzcie pomiar. Teraz... włączcie tryb LV i porównajcie wyniki. Tylko Nikon tak potrafi 😂😂😂

@JdG
"W kwestii podobnych eksperymentów można tylko nadmienić, że pewnie w epoce analogowej, zwłaszcza w czasach, kiedy automatyka ekspozycji była mało rozbudowana, raczej żadnemu w miarę kwalifikowanemu fotografowi taki eksperyment do głowy by nie przyszedł."

Nawet gdyby chciał to nie mógł zrobić takiego eksperymentu by dawniej Olympus robił wyłącznie aparaty FF. Z tego samego powodu fotograf zarówno kwalifikowany jak i niekwalifikowany nie dyskutował o rozmiarach piksela matrycy m4/3.

@Negatyw
Po pierwsze Olympus w czasach analogu produkował aparaty Pen, które były mniejszym formatem. Po drugie amator (przynajmniej ten bardziej zaawansowany) mógł wziąć do ręki średni format i mały obrazek, czyli poniekąd problem ten sam.

@banc: produkował głównie małoobrazkowe lustrzanki serii OM.

@Doc1965, napisał

"A dla robiących testy, szczególnie Nikonami. Ustawcie np tryb A (przesłony), zmierzcie pomiar. Teraz... włączcie tryb LV i porównajcie wyniki. Tylko Nikon tak potrafi 😂😂😂 "

to widać mało jeszcze widziałeś :P


*Fajna jałowa dyskusja :) @sztukadlapokory dałeś rade :P


@Negatyw, tłumaczenie komuś takiemu jak @JdG (dla kogo rozmiar sensela nie ma znaczenia a liczy się tylko rozdzielczość matrycy) dlaczego komus może zalezeć na płytkiej GO to trud daremny :)

@banc, czy jesteś pewien, że podobnie jak powiedział @JdG:

@JdG
"raczej żadnemu w miarę kwalifikowanemu fotografowi taki eksperyment do głowy by nie przyszedł."

takich eksperymentów nie robiono?

pan Szabla nie słyszał?
link

@Doc1965: pan Szabla zapomniał więcej niż wie Wikipedia :D

@Negatyw (Nawet gdyby chciał to nie mógł zrobić takiego eksperymentu by dawniej Olympus robił wyłącznie aparaty FF. ):

ty tak serio sugerujesz, że problem dotyczy tylko wyrobów firmy Olympus i matrycy m4/3??? o jaa!!!

w kwestii dawności zaś, to dawniej FF nazywał się po prostu "mały obrazek" a akurat Olympus produkował całkiem udane i mające pewne wzięcie lustrzanki na połówkę tego małego obrazka. Oczywiście dawniej były też aparaty na inne formaty, w tym całkiem maleńkie (np. 110) lub bardzo wielkie (8x10"), natomiast w ogóle nie było pikseli.

Dla części publiki (nie będę taki jak niejaki *mate*), można jeszcze dodać, że wszystkie te różnego rodzaju aparaty można było obsłużyć tym samym światłomierzem światłomierzem właśnie dzięki szczwanym oznaczeniom nastaw otworu względnego i czasów migawki.

Które nb. w epoce cyfrowej dalej są utrzymywane a dla formatu JPEG są chyba nawet obowiązkowe.

gustawkaz
9 lutego 2019, 19:36 



@Pokoradlasztuki
przeliczanie GO ma sens moim zdaniem tam, gdzie zależy nam na małej głębi ostrości (jak np w portrecie).

-------------------------------

nie ma najmniejszego sensu.

jesli potrzebujesz mala GO - nalezy obiektyw otworzyc , pamietajac o spadku rozdzielczosci , co najczesciej wymaga ograniczenia wielkosci zdjecia koncowego , jesli stosowac pelne otwarcie.
zwiekszenie GO wymaga przymkniecia przyslony - pamietajac o tym samym co wyzej, jesli sotosowac pelne domkniecie.

GO dobieramy do konkretnego motywu ( jesli fotograf jest swaidomy tego co chce uzyskac) a nie wedlug kryterium , ze ma byc takie samo jakie byloby w jakims innym formacie np FF.



Wniosek jest bledny , wlasciwie bezsensowny.

z tego, ze jasnosc obiektywu nie ulega zmianie przy zmianie formatu , nie mozna w ogole wycignac wniosku ze nalezy przeliczac GO , gdyz tej cechy w ogole nie mierzyles.
Wyciagnac mozna wniosek, ze wspolczynnik przeliczenia jasnosci = 1 , a to ze wzgledu na ekspozycje oznacza, ze sie ona nie zmienia. Jest taka sama dla m43 i FF.

Ja nie wiem jak mozna wpasc na Idee , ze moga sie one roznic ?
To swiadczy o calkowitym niezrozumieniu idei systemu naswietlenia w fotografii.

Gdybys zmierzyl GO na m43 i na FF przy tej samej przyslonie , mialbys w ogole mozliwosc wyciagania wnioskow w zakresie GO.

Takiego "eksperymentu " w kierunku przeliczenia GO w ogole nie przeprowadziles.

wniosek jest wyssany z palca , rownie dobrze mogles powiedziec, ze poniewaz jasnosc jest taka sama , nalezy uzywac czarnych butow.


Zreszta wczesniej pare tygodni temu pisalem - przeliczenie jasnosci ze wzgledu na GO o czynnik crop zgadza sie tylko dla matryc o tej samej liczbie pixeli .
Jesli tak nie jest, wynik jest bledny , w praktyce nalezy skorygowac o ok 1 -1,5 stopini przyslony , jako ze najczesciej wspolczesne FF Maja wiecej pixeli od wspolczesnych m43.

prosze bardzo z kalkulatora:

z odleglosci 400 cm

dla m43 , 3,7 mikro, przyslona 2 , f25 mm - GO = 66 m

dla ff , 4,3 mikro, przyslona 4, f50 mm GO = 6,17 m

taka to jest roznica DZIESIECIOKROTNA !!!!

Skad te zabobony ze GO przelicza sie wedlug czynnnika crop ?


innym zabobonem jest ze GO przod/tyl za odlegloscia nastawy wynosi 1/3 . Z jakich zrodel Panowie korzystaja ?

dla skali odwzorowania 1:1 stosunek ten wynosi 1:1 , dla odleglosci hiperfokalnej i wiekszej stosunekj tyl/przod jest rowny nieskonczonosci ( w sensie fotograficzym czyli wiecej niz 2500:1)

ze zmiana skali odwzorowania zmienia sie w sposob plynny .
zwiekszajac odleglosc stosunek tyl/przod jest coraz wiekszy.

.

GO przelicza się przez krop, tylko aby to sprawdzić na kalkulatorze to trzeba umieć z niego korzystać. Wystarczy wejść na: link
Dla nastaw takich jak napisał @Pokoradlasztuki GO dla 4/3 to 152,8 cm a dla FF 151,8 cm. Różnica 1 cm wynika z niedokładności kropa 2,0. Poza tym w przypadku formatu 4/3 mamy proporce boków 4:3 a FF 3:2.
Za to nastawa ostrości 1/3 przed i 2/3 za to orientacyjne nastawy, które się uważa za optymalne gdy fotografujemy w słabym świetle a nie matematycznie obliczony zakres głębi ostrości. Jak ustawimy na hiperfokalną to wiadomo, że za będzie głębia do nieskończoności, więc przed by wynikało, że też jest nieskończona a wiadomo, tak nie jest.

> GO przelicza się przez krop

to tutaj dogmat, podobnie jak wspaniałość fufu. I kwita, żaden racjonalny argument nie zadziała.

Swoją drogą kto w ogóle przelicza GO?? zwłaszcza na format, którego nie używa. Rozumiem, że planujc jakąś skomplikowaną sesję zdjęciową mozna podejść do problemu również teoretycznie i sobie różne rzeczy policzyć. No, ale przecie mając kamerę FF (dajmy na to), nie będziemy przeliczać wszystkiego na m4/3? Bo jaki byłby sens tego?

Przeliczanie GO to musi być praktyka ograniczona do tutejszych fotografów-handlowców. Czysty marketing.

GO to przecież praktyczny zupełnie parametr, pewnie zależny w znacznym stopniu od konkretnej konstrukcji (GO też - z tego co pamiętam - jakoś wychodzi od krążka Aire'go), więc i obliczenia będą tylko o pewnym ograniczonym stopniu dokładności.

Przede wszystkim zaś GO sprawdzamy eksperymentalnie, we własnym aparacie, nie cudzym lub teoretycznym, naciskając stosowny przycisk, który albo przymyka przysłonę (stary wariant, nie zawsze skuteczny), albo uruchamia on funkcję focus peaking, która pokazuje GO bardziej klarownie.

Negatyw
11 lutego 2019, 10:05 

GO przelicza się przez krop, tylko aby to sprawdzić na kalkulatorze to trzeba umieć z niego korzystać. Wystarczy wejść na
--------------------------------------------------------------------


bazujesz na stanie wiedzy sprzed 100 lat.
powodzenia.

> innym zabobonem jest ze GO przod/tyl za odlegloscia nastawy wynosi 1/3

to jest praktyczna zasada wypracowana dawno temu jeszcze w epoce analogowej. Przyznam się, że odruchowo jej używam. Prawdopodobnie wszystkie poradniki dawniej ją podawały. Ale na jakiej podstawie to powstało? pewnie praktyka za tym stoi.

@JdG
"to tutaj dogmat, podobnie jak wspaniałość fufu. I kwita, żaden racjonalny argument nie zadziała.

Swoją drogą kto w ogóle przelicza GO?? zwłaszcza na format, którego nie używa. ...
Przeliczanie GO to musi być praktyka ograniczona do tutejszych fotografów-handlowców. Czysty marketing..."

Kto przelicza? Ten kto ma taką potrzebę. Przelicza się bo po przeliczeniu jest taka sama. Kalkulator z mojego linka też przelicza. Czy marketing? Na pewno nie. Wcześniej by trzeba było udowodnić, że mniejsza GO jest lepsza od większej (lub odwrotnie). Wprawdzie można bez problemu zwiększać GO przysłoną, tylko wtedy trzeba "podkręcać" ISO i wchodzimy w większą dyfrakcję. Kto zajmował się np. makrofotografią to pewnie odczuł.

Co do przed 1/3 za 2/3 to pokrywa się z faktami, tak jak pisałem przy fotografowaniu w trudnych warunkach oświetleniowych. Dla nastaw m4/3, odległość 400 cm, ogniskowa 25 mm, przysłona f/2,0 Go jest 152,8 cm, przed 62,3 cm a za 90,5 cm. Oczywiście są to wyniki z kalkulatora.

JdG
11 lutego 2019, 12:33 

> innym zabobonem jest ze GO przod/tyl za odlegloscia nastawy wynosi 1/3

to jest praktyczna zasada wypracowana dawno temu jeszcze w epoce analogowej. Przyznam się, że odruchowo jej używam. Prawdopodobnie wszystkie poradniki dawniej ją podawały. Ale na jakiej podstawie to powstało? pewnie praktyka za tym stoi.
---------------------------------

to nie jest praktyczna zasada tylko szczegolny przypadek , rzadszy niz czestszy.

praktyczna zasada dawniej byla nastawa na odleglosc hiperfokalna , gdzie GO siega za nastawiona odlegloscia do nieskonczonosci , a wiec mamy stosunek Tyl /przod GO = nieskonczonosci. Nieskoczenie rozniacy sie od 1:3

@JdG, nikt cie nie zmusza do liczenia GO, zreszta ktoś kto nie umie przeliczyć wielkości piksela pewnie też nie ogarnie kalkulatora GO.
Mniejsze GO realnie przekłada się na efekty w fotografi gdy chcesz odciąć się od tła i to nie tylko przy portrecie, co zreszta widać na przykładowych zdjęcia z (dpreview) hali sportowej z nowego reporterskiego body od olka, wygląda to słabo w porównaniu z kadrami z FF.

@JdG , skoro nie robisz zdjęć to zacznij może ogladać te zrobione przez innych.
To żaden marketing tylko realne kwestie przekładajace się na estetykę materiału od portretu, przez zdjęcia sportowe, reportażowe czy nawet modowe.

zgodnie z rzetelnoscia badawcza musze skorygowac , walnalem sie w pospiechu , wiec przeliczenie jeszcze raz:

prosze bardzo z kalkulatora:

z odleglosci 400 cm

dla m43 , 3,7 mikro, przyslona 2 , f25 mm - GO = 76 cm

dla ff , 4,3 mikro, przyslona 4, f50 mm GO = 44 cm m

taka to jest roznica prawie DWUKROTNA !!!!


i przy okazji:



stosunek GO przed i po dla m43 wynosi 34/42 = ok 0,8.
GO od 3,33 do 4,42 m


stosunek GO przed i po dla FF wynosi 21/23 = ok 1:1 .
GO od 3,79 do 4,23 m

@pokora, serio myślisz że ktoś jeszcze czyta to co wcześniej źle przepisałeś z kalkulatora GO?

> Kto przelicza? Ten kto ma taką potrzebę. Przelicza się bo po przeliczeniu jest taka sama. Kalkulator z mojego linka też przelicza. [Negatyw]

Jak masz taką potrzebę, to licz sobie do woli. W sumie nie jest to szkodliwe zajęcie.

Szkodliwe jest wtedy gdy ktos realnie nie widzi jak mniejsza GO przekłada się na estetyke prac w całkiem sporej ilości dziedzin fotograficznych.
No ale gdy nie robi się zdjęć, wypowiada się na temat sprzętu którego nigdy nie trzymało się w rękach i co gorsza nie oglada się zdjęć wcale, to pewnie ma się o tym znikome pojęcie.
Wtedy takie trolowanie po forach i opowiadanie, że realne korzyści z mniejszej GO nie istnieją. Bo fotografia to tylko ladszaft na F8 z mikromatrycy.

Pokoradlasztuki
"zgodnie z rzetelnoscia badawcza musze skorygowac , walnalem sie w pospiechu , wiec przeliczenie jeszcze raz:"
Może przelicz jeszcze raz, ale tym razem tak na spokojnie. Bo już jest lepiej, ale jeszcze Ci trochę brakuje do wyniku ok. 62 / 90 [cm] dla obu przypadków.

Negatyw
11 lutego 2019, 23:52 


Pokoradlasztuki
"zgodnie z rzetelnoscia badawcza musze skorygowac , walnalem sie w pospiechu , wiec przeliczenie jeszcze raz:"
Może przelicz jeszcze raz, ale tym razem tak na spokojnie. Bo już jest lepiej, ale jeszcze Ci trochę brakuje do wyniku ok. 62 / 90 [cm] dla obu przypadków.
---------------

bazujesz na wiedzy sprzed 100 lat

jeszcze dwa dni wczesniej nie miales pojecia jak wyliczyc Limit dyfrakcyjny , nie bardzo wiedziales jak przyjac srednice pixela.

ale teraz juz wiesz.

jeszcze kilka lat i bedziesz wiedzial jak liczyc GO.

@Doc1965
"A dla robiących testy, szczególnie Nikonami. Ustawcie np tryb A (przesłony), zmierzcie pomiar. Teraz... włączcie tryb LV i porównajcie wyniki. Tylko Nikon tak potrafi"

Na Nikonie D500 jest dokładnie ten sam wynik.
Czyli jak widać poprawili.

sanescobar
11 lutego 2019, 22:35 




Szkodliwe jest wtedy gdy ktos realnie nie widzi jak mniejsza GO przekłada się na estetyke prac w całkiem sporej ilości dziedzin fotograficznych.

----------------

nie ma takiej zaleznosci , ze im mniejsza GO , tym bardziej estetyczny obraz.

GO jest srodkiem wyrazu , jak wiele innych.

Jeden z najwiekszych portrecistow operowal nia swiadomie .
Przyklad z duza GO :
link

jest tam wiele zdjec z wieksza GO.

Pojecia "portret socjologiczny " , albo "portret psychologiczny " nie slyszal ?

Wsrod nagrodzonych na WPP w ostatnich latach zdjeciach trudno bedzie znalezc takie , w ktorych GO odgrywala jakakolwiek role. Na wiekszosci zdjec jest bez znaczenia , a nie sa to zdjecia krajobrazu.

Nie ma zadnych m, najmniejszych podstaw , by twierdzic , iz zdjecia z malka GO sa automatem bardziej estetyczne. Decyduje calosc, wszatko , ogolny zamsl i wyglad.

MOj ulubiony portret P Casalsa - jakaz piekna glebia , ilez przestrzeni , slychac dzwiek wiolonczeli.

@Pokoradlasztuki
możesz dać link z jakiego kalkulatora do przeliczania GO korzystasz?
Bo kalkulatory, które pokazują, że głębia ostrości (przy takiej samej przysłonie i ekwiwalencie ogniskowej) dla m4/3 jest niemal dwa razy większa od tej z FF uważasz za nieaktualne.
Nie robiłem wcześniej testu na GO, bo oczywistym dla mnie jest/było, że przy takich samych parametrach, a różnych wielkościach matrycy uzyskam różną GO. Napisałem w czasie przeszłym, gdyż zrobiłem przed chwilą taki test - ponownie biorąc FF oraz m4/3. W obu przypadkach ekwiwalent 50mm, f/2.0 i wiesz co? nawet nie trzeba nic mierzyć, bo gołym okiem widać, że GO dla FF jest dużo płytsza.
Domyślam się, że znów mi zarzucisz, że test jest bez sensu, ale cóż...

oczywiscie , ze GO na FF bedzie plytsza niz na m43 przy tej samej przyslonie i ekwiwalentej ogniskowej , dla tego samego kadru.
to widac golym okiem.

To nie podlega najmniejszej watpliwosci.

ja napisalem , ze jesli otworzyc przyslone w M43 o 2 stopnie , to GO bedzie taka sama jak w FF , ale tylko w przypadku takiej samej liczby pixeli na obu matrycach. A ze tak we wspolczesnych aparatach przewaznie nie jest , to ciagle GO z FF bedzie nieco mniejsza. Trzeba otworzyc przyslone w m43 o dalsze ok 1 stopien.

Przeliczenie GO wedlug ekwiwalentu przyslony zgadza sie tylko przy tej samej liczbie pixeli obu matryc.

no i właśnie stąd wysunąłem wnioski o sensie przeliczania GO w przypadku np. fotografowania portretów.
Bo o ile ustaliliśmy, że jasność obiektywu będzie dawała takie same czasy naświetlania, niezależnie od wielkości matrycy, o tyle już GO będzie zależała od wielkości matrycy i będzie ona różna przy takiej samej wartości przysłony :)
tylko tyle i aż tyle
pozdrawiam :)

ale z faktu, ze dla tej samej przyslony czas naswietlania dla obu formatow jest Taki sam , wcale nie wynika, ze nalezy przeliczac GO .

w Ogole nie ma potrzeby przeliczania . Nalezy taka wybrac jaka potrzeba , bez potrzeby przeliczania.

Tak jak liczac zuzycie paliwa w samochodzie osobowym ktorym jedziemy, wcale nie musimy przeliczyc na zuzycie w ciezarowce, ktora wlasnie wyprzedzilismy.

Ot, taka ciekawstka - w m43 przy otwarciu przyslony o ok 2 - 3 stopnie , dla takiego samego kadru GO bedzie porownywalny z FF , ale mozna z rownym uzasadnienniem przeliczyc np na Format 1 cal , albo kazdy inny , jesli ktos lubi mnozyc liczby w pamieci. Z punktu koniecznosci fotograficznej jest to przeliczenie calkowicie zbedne.

Pisze to z cala swiadomoscia , jako ze zdazalo mi sie liczyc zakres GO z kalkulatorem i olowkiem w reku , ale nie dlatego zeby miec te sama GO jak w jakims innym formacie , tylko aby uzyskac taka jaka potrzebuje dla konkretnego zdjecia.

nie ma ani obowiazku , ani koniecznosci przeliczania GO miedzy formatami matryc.



GO w posiadanym aparacie jest niezalezna od GO w innym aparcie - wiec przeliczanie miedzy formatami nie jest potrzebne.

@Pokoradlasztuki, napisał:
"nie ma takiej zaleznosci , ze im mniejsza GO , tym bardziej estetyczny obraz.

GO jest srodkiem wyrazu , jak wiele innych. "

sorry, nawet się nie spodziewam, że ktoś kto źle przepisze z kalkulatora GO, obejmie jakie możliwości daje odciecie się od tła, nawet przy zwykłym reportażu.
Co do tego jaka estetyka występuje w przyrodzie/praktyce i czy dla ciebie ona jest policzalna czy nie, na szczęscie nie ty to ustalasz. Nie trzeba nawet specjalnie szaleć z papierową GO wystarczy taka z ff na zumach 2.8, w realnym reportażu na matrycy m43 nie osiągalna.

Reszta twoich przykładów o zastosowaniu wiekszej GO w portrecie jak najbardziej, tylko sednem sprawy jest jednak temat tej drugiej granicy dla m43 nie osiagalnej nawet ze szkłami pro 1.2
Pomijam, że przy reportażu oczywiście też bo jeszcze olek zumów reporterskich 1.2 nie wymysliłz kilku istotnych fizycznych powodów.

@Pokoradlasztuki
"jeszcze dwa dni wczesniej nie miales pojecia jak wyliczyc Limit dyfrakcyjny , nie bardzo wiedziales jak przyjac srednice pixela"

I dalej nie wiem. Oprócz Ciebie nikt tego nie wie. Piksel ma taką średnicę jak okrąg cztery boki.

@Pokoradlasztuki
"...to GO bedzie taka sama jak w FF , ale tylko w przypadku takiej samej liczby pixeli na obu matrycach. A ze tak we wspolczesnych aparatach przewaznie nie jest , to ciagle GO z FF bedzie nieco mniejsza..."

@Pokoradlasztuki to może weźmy konkretne modele. Oblicz GO dla obiektywu o ogniskowej 50 mm i przysłonie f/4,0 w przypadku korpusu Sony A7S 12 000 pikseli i Sony A7R III 42 400 pikseli. Oba Sony są FF.
No i może jeszcze dla porównania matryca 4/3 Olympus PEN-F 20 300 pikseli i obiektyw 25 mm, przysłona f/2,0.

Zapomniałem dodać, odległość taka jak poprzednio 400 cm.

Negatyw
12 lutego 2019, 21:29

@Pokoradlasztuki
"jeszcze dwa dni wczesniej nie miales pojecia jak wyliczyc Limit dyfrakcyjny , nie bardzo wiedziales jak przyjac srednice pixela"

@Negatyw, naprawdę jest sens przejmowaniem się opinią człowieka który nie umie przepisać kilku liczb z kalkulatora GO?
Jest sens, dyskutowac z dyletantem, który nie rozumie co to znaczy odciąć się od tła? Jakie trzeba miec doświadczenie żeby ogarnąc przykładowe zdjęcia z reportazu z ostatniego body olka z hali sportowej vs np. ta sama sytuacja z body ff?

Nie przejmuję się opinią, po prostu jestem ciekawy jak z tego wybrnie. Ma konkretne dane matryc aparatów, które istnieją. I jestem ciekawy jak to będzie się miało do tego co wcześniej napisał:

@Pokoradlasztuki
"prosze bardzo z kalkulatora:
z odleglosci 400 cm
dla m43 , 3,7 mikro, przyslona 2 , f25 mm - GO = 76 cm
dla ff , 4,3 mikro, przyslona 4, f50 mm GO = 44 cm m
taka to jest roznica prawie DWUKROTNA !!!!"

@Negatyw

"po prostu jestem ciekawy jak z tego wybrnie."

jeszcze nie wiesz :P

Im więcej w GO tym więcej danych na fotografii, w kategorii limitu zapisu im więcej danych tym lepiej taka sztuka dla pokory. Reasumując czym wieksze GO tym lepiej, bo lepiej jak jest więcej :) szczególnie dla dokumentacji a reportaż to dokumentacja :)

Odcięcie tła od tematu jest przereklamowane, przedstawianie dowodów to przedszkole (klasyka cytatów, by @fotofan)

Sprostowanie. Ze względu na późną porę i pośpiech zgubiłem trzy zera. Chodzi o piksele. Teraz to zauważyłem. Powinno być: 12 Mpx, 42,4 Mpx w przypadku matryc FF Sony i 20,3 Mpx w przypadku 4/3 Olympusa.

:-)))))))))))))))))))))

jak dzieci w przedszkolu.

Plose pani , bo my wiemy lepiej bo nas jest dwa , o on mowi inacej i jest sam .....

no to sprawdzmy co napisal negatyw :

" Dla nastaw m4/3, odległość 400 cm, ogniskowa 25 mm, przysłona f/2,0 Go jest 152,8 cm, przed 62,3 cm a za 90,5 cm. Oczywiście są to wyniki z kalkulatora. "


aby dostac Taki wynik musisz przyjac Kr = 0,015 mm

czyli dopuszczalna nieostrosc wynosi 0,015mm

wielkosc pixeli na m43 to ok 3,7 mikro an awet 3,2 mikro
a wiec nieostrosc = 0,015 mm rozciaga sie na 4 pixele .

jakim cudem obraz nieostry na 4 pixele uznawac za ostry?

wprowadz sobie do PS - a ostry Kontur a nastepnie zastosuj rozmycie gaussowskie na 4 pixele czy aby nadal Kontur bedzie ostry na monitorze ?

(To KR = 0,015 jest sluszne tylko dla szczegolnego przypadku i stoi w pewnej sztywnej relacji do przekatnej formatu . Co nie wyjasnia dlaczego tyle przyjac - to jest jedynie korelacja , czyli skutek nie przyczyna. Ale dopoki nie znasz sensu pojecia " korelacja" , nie zrozumiesz tego.

Pomijam tutaj interpolacje RGB , ktora jeszcze dodatkowo powiekszy rozmycie)

bazujesz na wiedzy sprzed 100 lat , przy calkowitym wylaczeniu samodzielnego i krytycznego myslenia.
Sugeruje zaczac dyskusje od przeczytania powazniejszych opracowan na ten temat , wyjasniajacych fundamentalne zaleznosci.

@Negatyw:
"po prostu jestem ciekawy jak z tego wybrnie."

@sanescobar:
"jeszcze nie wiesz :P"

@sanescobar, masz rację. Za dużo oczekiwałem myśląc, że @Pokoradlasztuki napisze coś z sensem. Że zamiast coś sobie przyjmować weźmie realne dane z istniejących aparatów, które Mu zaproponowałem. Niestety:

@Pokoradlasztuki:
"aby dostac Taki wynik musisz przyjac Kr = 0,015 mm"

Wiem, że można sobie coś przyjąć i dostać wynik taki jaki mi się podoba. Pytanie było: jaka będzie głębia ostrości dla tych trzech aparatów, które wymieniłem i dla określonych wcześnie obiektywów i odległości 400 cm? I nie interesuje mnie odpowiedź, że to może być 2 mm lub 1000 km w zależności co sobie przyjmę.

Albo:

@Pokoradlasztuki:
"Sugeruje zaczac dyskusje od przeczytania powazniejszych opracowan na ten temat , wyjasniajacych fundamentalne zaleznosci."

Dyskusja już jest, więc za późno by ją zaczynać. :-D

No chyba, że kalkulator się przegrzał od obliczeń i się zepsuł, to sobie odpuść. :-D

@Negatyw:
"Dyskusja już jest, więc za późno by ją zaczynać. :-D"

Pora kończyć. :-D