Meyer Optik Görlitz cały czas ma nadzieję, że odzyska dawno utraconą młodość. Dziwna to nadzieja, zważywszy że ich obiektywy zawsze były w II lidze (przynajmniej w czasach DDR). Pamiętam obiektywy Pentacon auto 1,8/50 i ich zeissowskie odpowiedniki Pancolar 1,8/50 (obydwa z gwintem M42, "dedykowane" do Practik). Pentacon nie wytrzymywał porównania z Pancolarem. Podobnie było z innymi szkłami: 100 mmm, 135 mm; 500 mm. Jedynie "trzysetka" była porównywalna z zeissowską "trzysetką" Sonnar. Czy dziś jest jakakolwiek szansa na to, by obiektywy z Görlitz mogły być konkurencyjnew starciu z liczącą się optyką? Przyznam szczerze, że bardzo w to wątpię, choć mylić też się mogę...

20-200 w RX100, dlaczego nikt wcześniej na to nie wpadł? Tylko obawiam się że aktualnie nieprzyzwoicie wysoka cena zrobi się niebotyczna...

Sony osiadło na laurach.
Nie ma wyczekiwanego ani Sony A7S III, ani A7 IV.

Nikon też coś odstaje. Jeśli ich profesjonalny bezlusterkowiec nie będzie przed olimpiadą to NIkon przegrał już na dobre z Canonem.

Canon nie wypuści APS-C z bagnetem R. Może i dobrze. Do APS-C mają dedykowany malutki system M. I na nim niech się skupią.
Do R za to niech wydadzą więcej tanich pełnoklatkowych obiektywów i będzie git.
To dobra droga.

"Okazuje się, że część przedprodukcyjnych egzemplarzy Fujifilm X-T4, które docierały na testy do dziennikarzy była produkowana w Japonii, a część w Chinach. Podobno sytuacja ma być analogiczna w przypadku produkcyjnych wersji trafiających do sklepów. Egzemplarze wyprodukowane w kraju Kwitnącej Wiśni będą wysyłane do USA i Japonii, natomiast aparaty z chińskich fabryk zaleją sklepy europejskie" - w mordę, chyba trzeba będzie aparat z USA sprowadzać :/

DOBRE!!!
"(...) Egzemplarze wyprodukowane w kraju Kwitnącej Wiśni będą wysyłane do (...) Japonii".

@mgkiller

"Nikon też coś odstaje. Jeśli ich profesjonalny bezlusterkowiec nie będzie przed olimpiadą to NIkon przegrał już na dobre z Canonem."

nie wysuwalbym tak daleko idacych wnioskow. nie wiadomo czy olimpiada sie odbedzie (koronowirus). a tak serio - profesjonalisci i tak beda robic zdjecia najprawdopodobniej lustrzankami.

i pytanie, ktory system zapewni firmie stabilnosc finansowa? ten ktory oferuje super jasne szkla kupowane przez nielicznych (canon), czy szkla ciemniejsze ale i duze tansze (1.8) oferowane przez Nikona? Do tego Nikon lepsze video ma.

Tym gigantom nic sie nie stanie. NiC nadal beda najwieksi.

Jeśli firmware Nikona Z8 pozwoli na wykonywanie 15 milionowych zdjęć z uśrednieniem pomiaru 4. sąsiednich pikseli, to będzie naprawdę postęp w fotografii w słabym świetle - tą drogą poszli producenci telefonów - z sukcesem.

Brawo Sony. Zakres od 20 pozamiatałby rynek w temacie szerokiego kąta. Jeszcze jakby RX10 nie szalał do 600 a zaczynał się właśnie od 20 a może i szerzej i kończył choćby na 400 przy matycy 24Mpx to może miałbym pretekst do przesiadki z lustra.

@gamma "Tym gigantom nic sie nie stanie. NiC nadal beda najwieksi." tymczasem w zeszłym roku sony wyprzedziło nikona

Mam dużą chrapkę na Z8, poproszę tylko więcej danych. :-)

@gamma

1. Profesjonalne lustrzanki. No to Canon 1DX m3 jest lepszy od Nikona D6. Nie było jeszcze co prawda testów, ale cudów bym się nie spodziwał.
Większość recenzjentów Nikona D6 ogłosiła rozczarowaniem roku

2. Canon już przecież wypuszcza tanie szkła. Pierw zaczął od drogich, a teraz wypuszcza i tańsze. Chyba nie myślałeś, że Canon będzie wypuszczać tylko same szkła 1.2. Generalnie szkła Canona lepsze opinie zbierają od tych plastikowych Nikonowych

3. Bezlustra już zdobywają pro.
Wyżej ktoś już wspomniał, że w zeszłym roku Sony wyprzedziło Nikona.

> Sony zaprezentuje ósmą odsłonę swojego aparatu kompaktowego RX100.

wyraźnie musi to być dochodowa produkcja, mimo mało zachęcającej ceny najnowszych modeli.
Obiektyw o kącie widzenia jak małoobrazkowy zoom 20-200 ... - piękna sprawa, gdyby jakość optyczna była OK. Ciekawe, jak będzie z jego jasnością?

W sumie, gdyby miał lepszą ergonomię, to byłby fajny przyrząd do fotografowania w sytuacjach niespodziewanych, który można by mieć zawsze przy sobie, jak smartfon, nie przymierzając. Nawet, gdyby był trochę większy niż dotąd.

@gamma

4. A co do olimpiady to nie wiem czy tak wielkie wydarzenie jak Olimpiada można odwołać.
To nie jest nawet IEM co 170tys widzów było. Tutaj jest dużo więcej i miliony wpakowane. Nie wiem czy w ogóle da się coś takiego odwołać.

@mgkiller

Podobno już Nikon jest wyżej od Stone (od premiery Z50), ale to tylko z tych danych zbieranych z japońskich sklepów.

Canon i Nikon mogą nie wyrobić się z profesjonalnymi bezlusterkowcami do igrzysk,
za to Sony zdąży dodać do A9 śledzenie autofokusem koronawirusów w wersji III
i wszyscy reporterzy w Tokio będą fotografować jedynym słusznym systemem.
Wkrótce potem umrą.

zalezy jak sie liczy...

NiC mieli inna sytuacje od Sony bo Sony generalnie nie robil (nie konkurowal) w segmencie lustrzanek.

Zatem Sony moglo rozwijac bezlustra bo nie bali sie kanibalizacji.

Ale NiC mieli ten "problem", ze zbyt dobre bezlustra moglyby skanibalizowac ich lustra, dlatego ich wejscie bylo pozniejsze, w przypadku C dodatkowo nakierowane na super jasne i drogie obiektywy.

Ale teraz sytuacja powoli sie normuje. CiN zawsze byli potentatami i na pewno wkrotce nimi beda w segmencie bezluster.

@handlowiecupc
Szeroki kąt to teraz każdy nowy smartfon oferuje i pewnie w lepszej jakości niż w zoomie 30x. Oprócz tego w wielu sytuacjach przeciętnemu użytkownikowi wystarczy złożenie panoramy. Z długim tele o wiele gorzej.

Obiektyw 20-200 w kompakcie na pewno przydatny. Ale jak będzie kosztował 5-7 tyś to jednak lepiej kupić Mi 10 a za zaoszczędzone pieniądze wydać na plenery ;)

Co do Nikona to optymistyczna zapowiedz - ale dlaczego jeszcze nie ma tego Z8 już czas ( pewnie ciągle nie dopracowali AF ?) W każdym razie jak w tym roku wypuszczą go to po roku następcy D850 nikt nie kupii chyba że wyraźnie taniej ale w to nie wierzy nikt przecież ...

Ciekawe jak długo Canon będzie w stanie pociągnąć 4 systemy: EF, EF-S, EF-M i RF. Na kurczącym się rynku to za dużo nawet na takiego potentata. Czegoś trzeba się pozbyć. Sądziłem, że w miarę rozwoju systemu RF porzucony zostanie EF-M, albo co najwyżej będą się w nim ukazywać małe amatorskie puszki typu mydelniczka bez wizjera. A tu plotka o następcach M5 i M50. Ale może to tylko ładne pożegnanie Canona z tym systemem i po wspomnianych dwóch już nie będzie nowych puszek.

>NiC mieli ten "problem", ze zbyt dobre bezlustra moglyby skanibalizowac ich lustra, dlatego ich wejscie bylo pozniejsze,

Gdyby to była rzeczywista przyczyna to ze strony C i N byłby to strzał w stopę, bo przecież nieważne czy klient kupi lustro czy bezlustro, ważne żeby było produktem danej firmy... Stawiam raczej na brak wyobraźni i dalekosiężnej wizji konserwatywnych dziadków z zarządów tych firm, skutkujący późniejszą decyzją wejścia w rozwój systemów bezlustrowych.

"... natomiast aparaty z chińskich fabryk zaleją sklepy europejskie"

Z tym "zalaniem sklepów", to sobie Fuji ambitnie planuje... A serio, to UE/EU też planuje wprowadzenie ceł, więc może i w u nas powstaną montownie aparatów?

@bursztyn
Pomimo, że moim kolejnym smartfonem będzie Mi10Pro, to niestety wiem co potrafi RX10mk4 i po pierwsze wymiata w temacie filmowania 4k. Ogniskowa w tym przypadku 600 świetnie daje radę. Jednak 24 z przodu to dla mnie zdecydowanie za mało nawet przy panoramie w pionie. Mój ulubiony słoik to 10-20, więc chyba nie muszę tłumaczyć... Oczywiście jeśli chodzi o foty to też nie jest źle, ale przyzwyczajony do swoich 24Mpx nie chciałbym w tym miejscu tracić.

Zadałbym sobie pytanie, gdyby faktycznie UE chciała otwierać u nas fabryki/montownie, czy aby mamy dość fachowców? Jak wybuchł w 2008 roku kryzys to czytałem analizę możliwości powrotu przemysłu do USA i tam padło zdanie, że by wróciła elektronika, to się nie da, bo nie ma już inżynierów. Wydaje się, że u nas jest jeszcze trochę inżynierów, ale pytanie, czy od tego? wydawać by się mogło, że w Polsce są dobre warunki dla firm elektronicznych, bo nie wymaga ta działalność lokalnej infrastruktury i najbardziej zależy od tego, co mają projektanci w głowie, ale np Quadralite nie u nas. A jak widać miejsce na rynku się znalazło.

@focjusz

Nie będzie następcy D850.


@bursztyn

20-200 to zoom 10x, a nie 30x.
Po drugie szeroki kąt w telefonach to często proste rybie oko bez AF, nawet bez MF (stała odległość ustawiona na 2m i tyle) i to rybie oko korygowane jest softwarowo do reklalinearnej perspektywy.

Zapomnij by szeroki kąt w telefonie miał dobrą jakość.

baron13
Mamy Elfo

@mgkiler wez idzz sie jeszcze przespij o opowiadaj dalej co ci sie snilo :D
Bajki i zarty opowiadasz :D

@ziggy
ale przeciez mozna sprzedac 2x... na poczatku lustrzanke i obiektywy... a potem bezlustro z przejsciowka, zeby pasowalo do juz przez kogos zakupionych obiektywow

a pozniej jak juz ktos kupi bezlustro to bedzie kupowac szkla dedykowane

to strategia canona i nikona

@ziggy: bardziej prawdopodobne że w przyszłości lustra EF-S zostaną zastąpione bezlustrami M. Zwłaszcza że już teraz M50 jest lepszy pod wieloma względami od Canonów z linii xxxxD i xxxD.

@prometeusz5000

Bajki?

To po proszę daj mi rawa od szerokiego kąta z najnowszego iPhone.

Nie ma?
Ano... zablokowali bo jakbyś otworzył takiego rawa to byś zobaczył fish-eye okrąg.

Albo może spróbuj zmienić ostrość na szerokim kącie. Ohh. No tak - nie da się...

@ziggy

Ale z tych 4 systemów rozwijane już są tylko 2.
Kiedy ostatnio widziałeś jakiś nowy obiektyw EF? 2 lata temu.
A EF-S?.....

Canon rozwija już tylko R i M.

@handlowiecupc
"Jeszcze jakby RX10 nie szalał do 600 a zaczynał się właśnie od 20 a może i szerzej i kończył choćby na 400"
"wiem co potrafi RX10mk4 i po pierwsze wymiata w temacie filmowania 4k. Ogniskowa w tym przypadku 600 świetnie daje radę."
"Mój ulubiony słoik to 10-20"
@mgkiler
"20-200 to zoom 10x, a nie 30x."

Mowa tu jest o co najmniej 20x. Już widzę tę jakość na brzegach na najszerszym kącie przy 4k, w obiektywie optymalizowanym zapewne raczej na te dłuższe ogniskowe. Nawet w głupim 10-20 mm już widać kompromisy.
handlowiecupc - ogniskowa 600 mm (zabrakło Ci słowa ekwiwalent, ale pomińmy to) w ultra-zoomie na pewno ŚWIETNIE daje radę w 4k. Powiedz to tym, którzy nie są zadowoleni ze szkieł FF typu 150-600, 60-600, 200-600 i kupują stałki 600 mm.

A to ciekawa informacja z tą Sigmą 70-200 2.8 pod FE. Czekam na Tamrona 70-180, ale coś cicho w tym temacie...

@bursztyn

Ja wiem o co Ci chodzi z jakością wultra-zoomach, co nie zmienia faktów, że liczba 200 podzielona przez 20 nie da Ci ani 30, ani 20 :) Tylko 10.

Tak się liczy krotność zooma. Dzielisz ogniskowe skrajne przez siebie i dostajesz wartość.
Skąd Ty bierzesz jakieś 30? 20???

@mgkiler: Co prawda dwa ostanie obiektywy były wypuszczone 5 września 2018 ale korpus w lutym 2020. A ostanie obiektywy niezależnych producentów na EF to listopad 2019. Więc nie wróżyłbym tak stanowczo. Canon ma ograniczoną moc projektową, a w mocowaniu RF jest na razie biednie, więc można się spodziewać, że chcą szybko wyprodukować powód do posiadania bezlusterkowców. Natomiast czy mamy moment porzucenia lustrzanek? No właśnie dwie premiery temu przeczą. Raczej jest sytuacja taka, że Canon sam nie wie w którym kierunku to pójdzie. Korzystnie dla nich pewnie było by, żeby ludność się rzuciła na bezlustra, bo w domyśle potencjalnych klientów będzie więcej. Ale wiele razy pisałem, są bardzo poważne "plusy ujemne" i podejrzewam, że dla ptasiarzy i różnej maści reporterów nie będzie to najlepszy korpus. Podobnie sądzę, będzie z Nikonem. Powód jeszcze jeden: jak na razie to wyjątkowa optyka na bezlustra jest generalnie krótkoogniskowa. A tu np obiektyw o jasności f/2.0 jest mało atrakcyjny. Owszem np ten 135 mm f/1,4 Mitakon miałby sens. Ale to już nie ma związku z brakiem lustra. Więc jak się potoczy dalej historia fotografii, moim zdaniem nie wiemy i raczej obstawiam, na powolne wymieranie klasycznych aparatów foto w każdej postaci, niż na ratunkowy desant do bezluster. Bo i tak efekt końcowy będzie taki sam, znikną klasyczne autonomiczne aparaty.

@mgkiler
Wg bazy obiektywów tu na Optycznych ostatnia premiera słoików z mocowaniem EF i napisem Canon miała miejsce we wrześniu 2018 (600/4L, 400/2,8L), równocześnie z ostatnim obiektywem EF-M (32/1,4). Tak więc o większym rozwoju systemu M raczej trudno mówić :)

@baron13

No, ale tego Canona 850D chyba nie bierzesz jako poważną premierę?

A 1DX m3 to topka zrobiona specjalnie na olimpiade. Ostatni pokaz możliwości luster. Najlepsza lustrzanka jaką umiemy zrobić na sam koniec.

@ziggi:

Wyżej masz napisane przecież:

"W ciągu najbliższych miesięcy ma pojawić się także obiektyw EF-M 52 mm f/2 STM, a na przyszły rok zaplanowano premiery bezlusterkowca EOS M50 Mark II oraz obiektywu EF-M 100-300 mm. "

A jest coś o EF?

Sądząc po tym jak Sony, Canon i Panasonic wypuszczają kolejne modele kompaktów, popyt na nie wciąż musi być spory. Jak posiadacz jednego z nich wcale się nie dziwię. Wciąż jakość obrazowania i możliwości lepsze niż topowe smartfony (poza słabym HDRem) przy równie kompaktowej obudowie. Przejście z nich na 4/3 również nie wydaje się sensowne bo nie znajdę tam odpowiednika 24-100mm f1.8-2,8 albo jak kto woli 24-200 2,8-4.5. A jeśli nawet, to cały zestaw będzie kilka razy większy.

@gamma
W sumie można i tak, choć klientów odebranych w międzyczasie przez Sony już się wszystkich nie odzyska :)

@MatrixSTR
Sądzę raczej, że lustra EF-S zostaną z czasem zastąpione bezlustrami RF-S, a system EF-M podzieli los Nikona 1. Na kurczącym się rynku nawet Canona nie będzie stać, żeby utrzymywać dwie linie produktów z niekompatybilną optyką.

@mgkiler
"A jest coś o EF?"

Plotki ze swej natury nie są oficjalną i wyczerpującą informacją producenta ;)

@mgkiler skad wiesz ze nie bedzie nastepcy nikona 850 ? Nie mozna odwolac olimpiady bo ty tak powiedziales? Skad wiesz jakie systemy rozwija Canon - jestes u nich w zarzadzie ?
Widze ze na kazdy temat wiesz wszytko najlepjej , pozatym jestes wyrocznia , to ja poprosze o numery totolotka , starczy zeby byla 5 w duzym lotku :)

@prometeusz5000

Przecież było o wszystkim mówione.
Canon przecież oficjalnie powiedział, że nie planuje rozwijać EF - było kiedyś na optyczne nawet.
Wystarczy czytać newsy.

A o olimpiadzie nie mówiłem, że jej nie odwołają, ale nie wyobrażam sobie by coś tak ogromnego jak olimpiada kosztujące setki milionów - od tak odwołano.
Tyle.

@ziggi:

"Sądzę raczej, że lustra EF-S zostaną z czasem zastąpione bezlustrami RF-S, a system EF-M podzieli los Nikona 1. Na kurczącym się rynku nawet Canona nie będzie stać, żeby utrzymywać dwie linie produktów z niekompatybilną optyką. "

Widzisz - plotki jednak mają większą wiarygodność niż to co sądzisz :)

Jedno i drugie może być nie prawdą, bo to tylko plotki - jednak niektóre z nich się sprawdziły.

Większa jest szansa w tym, że sprawdzą się plotki o EF-M niż to co mówisz o RF-S - bo o tym to nawet nie ma żadnych plotek czy taki system powstanie.

@mgkiler: czy 850d to poważne premiera, czy nie, to wiedzą handlowcy. Ja bym obstawiał, że Canon na drobnicy trzepie kasę, a te topowe modele służą za banery reklamowe. Zauważ podobnie jest z kompaktami. jak się zastanowić, to jako urządzenie autonomiczne już kompletnie nie mają przewag nad komórczakami. A pojawiają się nowe modele. Obawiam się, że mamy mocno nieprawdziwą wiedzę o rynku. Przykrawamy sobie pewne rzeczy do własnych potrzeb i własnej wiedzy. Ja np nie mam zielonego pojęcia jak wygląda teraz praca zawodowego fotografa. Mam kontakt z kilkoma osobami o bardzo specyficznym profilu zadań, specyficznym wykształceniu i idącym za nim rynkiem. Jedna z moich obserwacji: fotografowie obsługujący np produkcję zdjeć do dowodów posługują się prawie najtańszymi aparatami entry level. Spodziewałbym się czegoś w stylu 5d ze wzgledu na trwałość migawki. A jest całkiem inaczej. No i jeszcze jak sobie poczytać zajadłe dyskusje na tutejszym forum, to widać jak na dłoni, jak różne są potrzeby i przekonania. Po mojemu: dla pewnej części fotografów przejście na bezluterkowce może być nawet niemożliwe. Canon pewnie by chciał, żeby ludność kupowała co rusz coś nowego, wymieniała cały sprzęt, ale prawdopodobnie to nie pójdzie. Jak na razie to bezlustro jakie mam oceniłbym jako kompletnie nie nadające się do fotografowania ptaków. Więc podejrzewam, że jak się utrzymały kompakty, tak i utrzymają się lustrzanki. Na końcu będą jakieś autonomiczne kamery sterowane AI i samodzielnie wybierające kadry.

@baron13

OK.

Ale jak wyjdzie Canon R5 to potestuj - tam pewnie będzie lepszy wizjer niż w RP.
Albo potestuj też wizjer Sony A7 III, czy Sony A9.

@mgkiler

Nie kwestionuję wiarygodności plotek o nadchodzących następcach M5 i M50. Jeśli Canon widzi dla nich na tę chwilę potencjał rynkowy, to dlaczego miał by ich nie wypuścić. Chodzi mi tylko o to, że w dalszej perspektywie bardziej prawdopodobne jest zastąpienie przez Canona tego systemu systemem cropowym z bagnetem RF (który umownie nazwałem RF-S), bo ma to większy sens ekonomiczny niż rozwijanie dwóch niekompatybilnych systemów. Wnioskuję o tym na podstawie informacji, która jakiś czas temu pojawiła się w tutejszych plotkach, o opatentowaniu przez Canona projektu obiektywu RF 18-85/3,5-5,6, czyli o zakresie ogniskowych typowym dla zooma standardowego pod matryce APS-C.

@mgkiler: Moje zdanie, dla bezlusterkowca trzeba poszukać specyficznej niszy.
Próba:
link
To jest taka sytuacja, że przewiduję, ktoś mostem w końcu przejdzie. W wizjerze widzę jakiś ruch, pewnie ktoś idzie. A to było tele 600 mm na oparciu nie muszę dynamicznie kadrować no i jest zabawa, bo focę tele w ciemności. Tyle, że gdybym miał OVF, to prawdopodobnie było by... podobnie kiepsko. Generalnie dla bezluster trzeba zrezygnować z części tematów. A cokolwiek one dają właściwie we współpracy z manualną szklarnią. Jak masz AF, to lepiej mieć OVF. Więc, tak po mojemu, jak Canon dorobi brakującą szklarnię do R to system straci sens :-) W tej chwili dają przejściówki i można montować np Nikkory. A jak się będzie miało natywną szklarnię, będzie to samo co pod EF tylko gorzej :-)

@mgkiler1 "Nie będzie następcy D850."
to mój tekst ;) zabawne bo jeszcze miesiąc temu ktoś usiłował zrobić z tego bekę

@focjusz
"to mój tekst ;) zabawne bo jeszcze miesiąc temu ktoś usiłował zrobić z tego bekę"

Jeszcze kilka miesięcy temu twierdziłeś, że nie będzie żadnych lustrzanek w 2020 r. i chciałeś się o to zakładać. Padła propozycja zakładu. Po premierze 1DX MkIII zacząłeś odwracać kota ogonem, że chodziło o amatorskie lustra aps-c. Po premierze 850D już standardowo podkuliłeś ogon i zwiałeś jak ostatni tchórz.
Wpłaciłeś już pieniądze na dom dziecka?

"zacząłeś odwracać kota ogonem, że chodziło o amatorskie lustra aps-c"

Pewnie mu chodziło o amatorskie lustrzanki APS-C wykonane w kolorze zielonym.

@mgkiler1: "Nie będzie następcy D850."
@focjusz: "to mój tekst ;) zabawne bo jeszcze miesiąc temu ktoś usiłował zrobić z tego bekę"

Bo to jest beka. Na dzień dzisiejszy proporcje sprzedaży lustrzanka/bezlusterkowiec są na poziomie ok. 50%/50%, przy czym w przypadku Canona i Nikona to będzie zdecydowana przewaga lustrzanki (pewnie ok. 90%) bo Sony, Panasonic, Olympus, Fuji lustrzanek nie produkują. Nagłe wygaszenie lustrzanek przez C i N, gdy jest na nie popyt to było by samobójstwo. Tylko geniusze businessu z tego Forum twierdzą co innego. Wiedzą najlepiej.

Moim zdaniem jesteśmy w punkcie w którym firmy zwyczajnie nie wiedzą co będzie dalej, bo to zależy od wielu okoliczności. Na przykład, czy pod te bezlusterkowce da się opracować szklarnię, która będzie dość atrakcyjna dla klienta, żeby wysupłał się dla niej na korpus. Otóż to się rozpada na przynajmniej dwa - trzy podpunkty: czy w ogóle da się opracować lepsze szkła. A owszem pojawiło sie coś takiego jak Mitakon 50mm f/0,95. Manual. Jeszcze bardziej atrakcyjnie wygląda to:
link
Jak mi się zdaje po kwerendach kupców na to coś niewielu. Ok, super-jasny obiektyw pod apsc to nie taka atrakcja jak fufu. Ale... Chyba to tylko trochę wysiłku projektantów, żeby się pojawiło na pełną klatkę.
Mam wrażenie, że internet roi się od kibiców postępu technicznego. To własnie szkło, o którym ludność będzie dyskutować, zachwycać się, albo ganić je. ale nikt ani nie kupi, ani nie używa.
No więc mamy kolejne dwa pod punkty konieczne do tego, żeby pod bezlusterkowce ta lepsza szklarnia zaistniała, jeśli inżynierowie to zaprojektują, to aby to dało się produkować za ludzkie pieniądze (gdzieś po drodze kolejny podpunkt: czy znajdzie się producent) i czy produkt stanie się dość modny, żeby produkcja była dość masowa, żeby staniała. Aha, nawet mamy już co symulować na komputerze, układać równania różniczkowe, dzięki którym przekonamy się, że rozwiązania eksplodują w nieskończonościach i diabli wiedzą.
Jeśli da się zaprojektować, jeśli powiedzie się wdrożenie, jeśli na wstępie nie będzie za drogi, jeśli stanie się modne i ludzie zaczną to kupować i na skutek masowej produkcji stanieje... wówczas będziemy mieli być może konkurencyjną szklarnię. Oczywiście pod warunkiem, że jakaś Sigma nie wyskoczy z rozwiązaniem na stary bagnet, bo przecież jeśli się to zrobi, to będzie wielki rynek. No i wówczas cały cymes z bezlustra odparuje. Niewiadomych jest znacznie więcej. Czy w ogóle będzie trwał rynek klasycznych aparatów?
Myślę, że na dzień dzisiejszy, to wróżenie z fusów. Ok, podobno na te nowe mocowania da się zrobić obiektywy o jasności f/0,65. Było by ślicznie. Tylko do jakiej ogniskowej taki obiektyw uznać za mobilny? Pomijam ciężar, załóżmy, że da się zrobić Maksutova powiedzmy 135 mm. Lekką rączką średnica 207 mm. Jak wyjdę ze skromną Sigmą 105 mm f/1,4, to już jest sensacja i dziwowisko.

na fejsiku ludzie masowo wyprzedają lustra i kupują bezlusterkowce.ceny lecą na łeb na szyję.

Tyle, że mieliśmy także spadek na łeb, na szyję cen bezluster Cwanona. I to był spadek widoczny w sklepach. Zaś spadku cen lustrzanek w handlu nie widać, co świadczy, ze najwyżej mamy jakieś lokalne zjawisko. Canon 90d cena detaliczna ~5200 a 80d ~3500. Biorąc pod uwagę, że 90d od 80d nie różni się zasadniczo , więc pewnie i koszt produkcji jest podobny, trzeba by wyjaśnić czemu to Eos RP i Eos R poleciał na pysk po premierze, a nie 90d? Który aparat się nie sprzedaje?

@baron13
"Na przykład, czy pod te bezlusterkowce da się opracować szklarnię, która będzie dość atrakcyjna dla klienta, żeby wysupłał się dla niej na korpus."

Oczywiście, przykładów szkieł, zwłaszcza na cropa, które nie mają odpowiedników lustrzankowych, są dziesiątki.

"Jak mi się zdaje po kwerendach kupców na to coś niewielu."

Manualna stałka do cropa za ok. 7 tys. zł nie jest królem sprzedaży. No szok!

"Myślę, że na dzień dzisiejszy, to wróżenie z fusów. Ok, podobno na te nowe mocowania da się zrobić obiektywy o jasności f/0,65. Było by ślicznie. "

A przyszło ci do głowy, że nie tylko bicie rekordów jasności może być bonusem? Że może to być poprawa jakości przy istniejących już wcześniej parametrach nominalnych? Albo np. zmniejszenie gabarytów przy zachowaniu jakości większych szkieł lustrzankowych?

@baron13
"Tyle, że mieliśmy także spadek na łeb, na szyję cen bezluster Cwanona. I to był spadek widoczny w sklepach. Zaś spadku cen lustrzanek w handlu nie widać, co świadczy, ze najwyżej mamy jakieś lokalne zjawisko."

Dalej bzdurzysz. Najbardziej spektakularny w krótkim okresie czasu spadek ceny rynkowej względem MSRP to zaliczył Canon 6D MkII i już chyba nic tego nie przebije.

Dokładnie ..ludzie szukają okazji w bezlusterkowcach tych okazji znacznie jest więcej wiec zamieniają stary korpus na cos kupionego okazyjnie , lustrzanki trzymają cenę ,szczególnie te dobrze oceniane modele

@ziggy

I tak i nie.

EOS-M ma taką zaletę, że to bagnet dedykowany do APS-C i jest mały.

Zobacz jak komicznie wygląda Nikon Z50 - bagnet FF z matrycą APS-C to taka proteza trochę.

EOS-M ma siłe dzięki dobrze zdesignowanych małych body. I np zobacz jak super się sprzedaje w Japoni.
Jakby ten system był na bagnet R to nie miałbym tych klientów co wybrali M.

@prometeusz5000

O Nikonie D850 i jego następcy też co prawda nie padła jasna deklaracja, ale padły silne przesłanki. Np jakiś miesiąc temu był na dpreview wywiad z kimś z zarządu Niikona i on mocno akcentował przejście Nikona na bezlustra. Nikon w tym momencie jest w "transition state".

Bardzo wiele osób probnozuje, że D850 to ostatni z tej serii.

@lord13:
"Manualna stałka do cropa za ok. 7 tys. zł nie jest królem sprzedaży. No szok!" Cóż powtarzasz moje argumenty. Te cudowne szkła na bezlustra to właśnie manualne stałki za grubą kasę których jedynym plusem dodatnim jest poprawa jasności. :-) No i własnie ludność cmoka i wzdycha ale nie kupuje :-)
A co do spadków cen to Eosa RP kupiłem właściwie za mniej niż 4 patole. Podrapałbym się po głowie czemu jest tak, że obecnie atrakcyjniejszy przecież Eos RP jest tańszy od 6dm2...

@baron13
"Te cudowne szkła na bezlustra to właśnie manualne stałki za grubą kasę których jedynym plusem dodatnim jest poprawa jasności. :-) "

No tak, bo chociażby na bagnet EF-M nie istnieją takie szkła jak 22/2, 32/1.4, Sigmy 16, 30 i 56 f/1.4, Samyangi 12/2, 21/1.4, 35/1.2, 50/1.2, 85/1.8 za znacznie mniejszą kasę niż ten Ibelux i które często nie mają odpowiedników jakościowo-cenowych na bagnet EF-S?

"A co do spadków cen to Eosa RP kupiłem właściwie za mniej niż 4 patole. Podrapałbym się po głowie czemu jest tak, że obecnie atrakcyjniejszy przecież Eos RP jest tańszy od 6dm2..."

Może dlatego, że RP debiutował z ceną 1300$ a 6D MkII z ceną 2000$? Więc który zaliczył większy spadek ceny?

@baron13
"Zauważ podobnie jest z kompaktami. jak się zastanowić, to jako urządzenie autonomiczne już kompletnie nie mają przewag nad komórczakami. A pojawiają się nowe modele."
Tylko małpki 2/3" a i tu nie wszystkie bo są superzoomy. Jeśli zaś chodzi o kompakty 1-calowe czy 4/3-cala to smartfonom jeszcze trochę brakuje pod względem jakości i możliwości. Który smartfon ma ogniskową optyczną 24-200mm? I to 20Mpx na każdej długości? Co więcej, taki kompakt jako narzędzie codzienno-wakacyjne jest lepszym rozwiązaniem niż system MFT.

@baron13: „Podrapałbym się po głowie czemu jest tak, że obecnie atrakcyjniejszy przecież Eos RP jest tańszy od 6dm2...” – przecież RP to kadłubek znacznie bardziej okrojony i mniej funkcjonalny niż 6DII.

To jest reasumując tak, jak napisałem: np atrakcją szklarni na bezlustra są jasne krótkie obiektywy. Tyle radości. Zaś podstawowa domniemana przyczyna przecen bezlusterkowców to chyba to, że się nie sprzedają :-) A owszem 6Dm2 był drogi na początku i to osobna sprawa, że marketing canona zagrał jak... powinien zagrać marketing, wyduszając kasę za nowość. A potem spuścili cenę do rozsądnych wartości. Zaś RP zjechał poniżej 90d. No i to, nad czym warto podumać , to ów stan ustalony. Że RP jest bardziej opitolony od 6dm2, być może mam oba pooglądam :-) Ale Co jest istotne "zaleta bezlustrzanności" nie uchroniła aparatu przed spadkami. Co sprowadza się do obserwacji, że dość prawdopodobne, że w bezlusterkowcach nie ma takiego biznesu, jak byśmy chcieli widzieć. Ale nie ukrywam, że taki układ, że bezlusterkowiec klasy RP jest tańszy od pełnej klatki i w moim przypadku znacznie, mi się podoba.

To ciekawe czemu bezlustea innych firm tak nie tanieją? 🤔
Nie przyszło Ci do głowy że spadek cen R i RP jest dla tego żeby były bardziej konkurencyjne względem lepszych A7 II/III czy Z6?

@baron13
Niska cena RP ma wciągnąć ludzi w ten system. Zresztą ten aparat musi być tani w produkcji. Przecież to idealny przykład dyskontowania technologii z innych modeli.

@baron13
"Zaś podstawowa domniemana przyczyna przecen bezlusterkowców to chyba to, że się nie sprzedają :-)"

Aha, czyli bezlustra tanieją, bo się nie sprzedają, a lustrzanki bo się sprzedają?

"Ale Co jest istotne "zaleta bezlustrzanności" nie uchroniła aparatu przed spadkami."

A są jakieś aparaty, które nie tanieją w cyklu swojego życia na rynku (Leikę pomińmy)? W ogóle na rynku elektroniki konsumenckiej są takie produkty? Czy znowu piszesz o czymś, o czym nie masz bladego pojęcia?
Canon 6D MkII debiutował w tej samej cenie co A7 III i kilka miesięcy przed nim. Dzisiaj 6D kosztuje 1400$ a A7 III 1800$. To gdzie są te większe spadki?

@baron13

Z ciekawości, bo często poruszasz temat wizjera w kontekście ptaków.
Patrzyłeś w wizjery np Nikona Z6/Z7?
Ten aparat ma bardzo dobry wizjer.

Podejrzewam, że Canon R5 też będzie mieć dobry. Dużo lepszy niż RP.

@baron13

A co do cen.

Canon RP dlatego jest tak tani bo.... jest tak słaby względem innych bezluster.
Canon R też nie jest jakimś wybitnym aparatem.

Stąd taka cena.

@mgkiller. wizjera z rp nawet nie ma sensu porównywać z tym z pierwszego a7 bo jak wiemy rozmiar ma znaczenie (udeż w stół a m4/3 się odezwie) ponieważ rp ma budżetowy wizjer 0.39' a prawdziwe bezlustra mają 0.5'

a co do spadku cen zobaczcie startową i aktualną cene a7

@Kmicic

No o tym mówie. Bo @baron13 narzeka na wizjera w bezlustrach, a sam ma bezlustro z jednym z najgorszych wizjerów. Zamiast sprawdzić jakiś dobry wizjer i zobaczyć to jak na złość wybiera te najgorsze aparaty pod swoją teze, że bezlustra są bee. :)

i o tym mówię.

mgkiler1 marca 2020, 14:46...... A co do olimpiady to nie wiem czy tak wielkie wydarzenie jak Olimpiada można odwołać.


Wyobrazasz sobie koszty gdyby tak z tego miliona ludzi ktorzy ptzyjada - a jest pewne ze kilu przywiezie go ze soba- pozarazali sie nawzajem i nagle potrzeba 100.000 lozek szpitalnych ?

> rozmiar ma znaczenie (udeż w stół a m4/3 się odezwie)


No właśnie! W wypadku EFV rozmiar (w mm) to jedno, drugie, to konstrukcja takiego wyświetlacza, a trzecie, i może najważniejsze, to konstrukcja optyczna okulara przez który się ten wyświetlacz ogląda (tu, oczywiście, sam rozmiar wyświetlacza może być ważny). Poza samą specyfiką konstrukcji matrycy ten wizjer _optyczny_ wydaje się być jednak ważniejszy. No i on trochę zajmuje miejsca swoimi soczewkami.

To nieco podobne jak w lornetkach, przypuszczam. Ale w zasadzie są to tylko prywatne domysły. Może ktoś, kto faktycznie się zna (raczej nie *lord13*, ani *baron* o tymże numerze) się wypowie?

Bardzo mi przykro. Oglądałem te aparaty kilka miesięcy, dość długo męczyłem R, oglądałem a7III. Wizjery wszędzie są bardzo podobne. I do du... co pokazałem min za pomocą jerzyka. To bardzo źle nadaje się do obserwacji dynamicznych scen. Wszędzie jest ten efekt, że trochę słabsze światło i maleje częstość ramki. Dokąd jest wiele światła dość krótki obiektyw, jakoś to działa. Ale jak jest mało światła, duże kontrasty po prostu obraz znika. Szajs jest jeden z zasady konstrukcji. Coś mi się zdaje, że to jest ten kołek o który potknął się nie tylko canon, ale i inni producenci. Nie Z6/7 nie różni się pod tym względem. Zresztą temu akurat poświęciłem najmniej czasu, bo na zmianę systemu to mnie nie stać. Moje szczęście polega na tym, że mogę wziąć drugi korpus do plecaka. I tak jeszcze dodam dla ciekawości: lustrzanka z viewfinderem w trybie LV ma w stosunku do bezlustra tylko tę wadę, że ów viewfinder czyni cały zestaw mocno nieporęczny, poza tym nie widać tak samo :-)

Kurcze @baron13, z całym szacunkiem dla Ciebie. Żeś się przypiął tego jerzyka jak rzep do psiego ogona. Jerzyka nie sfotografowałem, bo ich w okolicy po prostu brak. Mam za to całe mnóstwo kaczek itp, itd w locie na "trudnym tle" zrobione przy pomocy EFV. Obiecuję także, że jak już zrobi się ciepło, to pojadę tam, gdzie te jerzyki są i specjalnie dla Ciebie jakiegoś sfotografuję NIE LUSTRZANKĄ.
Jak już wiesz, korzystam i z lustrzanki i z bezlusterkowców. Wizjer w lustrzance faktycznie ma to coś. Po dłuższym czasie nie używania lustrzanki, mam takie wrażenie .... sam nie wiem, jak to określić.... trochę tak, jakbym był „bliżej” (ale nie w sensie dosłownym) fotografowanego obiektu. Jakby ten obiekt był bardziej taki naturalny. To naprawdę daje poczucie wielkiej frajdy. ALE …
EFV naprawdę nie jest taki zły, jak go opisujesz. Nie wiem, czy to wina/zasługa AF aparatów, z których korzystam, ale to bezlusterkowce są u mnie mistrzami „polowań” na ptaki. W dobrych warunkach obraz jest naprawdę płynny i bez opóźnień. W kiepskim oświetleniu natomiast ich wizjery dają możliwość robienia tzw „street photo” w sytuacjach, w których w wizjerze lustrzanki już dawno nic nie widać. Serio. Jeszcze nie wiem jak to technicznie ogarnąć, ale zrobię kiedyś taki (udokumentowany) test widoczności przez EFV - OFV przy kiepskim oświetleniu.
Poza tym w EFV fajne jest to, że masz odrazu podgląd tego, co będziesz miał na zdjęciu. W trudnych warunkach wiesz od razu, czy np. balans jest OK, czy może będziesz miał zbyt żółto, czy może zbyt niebiesko.

Trochę to śmieszne, ale teraz za każdym razem, jak tylko przykładam oko do wizjera (obojętnie którego) to myślę o @baron13 i się zastanawiam nad tym, jak widziałbym daną scenę patrząc przez TEN DRUGI wizjer. Hehe

oba wizjery mają zalety i wady. samemu mam porównanie a7 i d5300 (wiem że te maszyny dzieli przepaść) ale , poza zawrotami głowy, evf nie ma wad

@Jarun: wiele razy to pisałem. Różnica jest w zasadzie działania. W EVF masz serię zdjęć zmieniających się w czasie. Oko zaś, widzi w sposób ciągły. To oznacza, że jak się coś bardzo szybko porusza (ruch kątowy), to sietkówka oka może zarejestrować wektor ruchu nawet mając dużą bezwładność poszczególnych komórek. Natomiast jeśli obserwujesz to samo w EVF to widzisz w najlepszym razie sekwencję obrazów przesuwającego się przedmiotu. W sytuacji obserwacji przez tele, gdy częstość ramki jeszcze spadnie i kątowe przesunięcie jest znaczne pomiędzy poszczególnymi klatkami, możesz zobaczyć na ekranie serię porozrzucanych chaotycznie obrazków. W rezultacie nie kontrolujesz jak się kiwa obiektyw i np gubisz co chcesz obserwować.
To, że Ty sfotografujesz jerzyka nie zmienia faktu, że inni nie sfotografują. EVF nie uniemożliwia, bo możesz strzelić przypadkiem zdjęcie, ale UTRUDNIA. Jeśli zaś chodzi o podgląd w ciemnościach, niestety oko ma czułość na poziomie 10 do minus 5 luksa a najlepsza kamera Canona gdzieś w okolicy 5 razy 10 do minus 4 luksa. Jak sądzę, w aparatach masz rząd dwa gorzej.

@Jarun: w bezlustrze wystarczy trzymać ptaka w wizjerze żeby aparat dobrze go śledził i ustawił ostrość. W lustrzance musisz pilnować żeby był w punktach AF, co w przypadku bardziej amatorskich modeli jest o wiele trudniejsze.

toi że w rp wizjer klatkuje to wada aparatu. chyba nigdy nie patrzyłeś przez porządny evf. może przełącz podgląd głębi ostrości w wizjerze bo w lustrze przy f22 nawet w pełnym słońcu nic nie zobaczysz

@baron13,
Ale w wizjerze optycznym też masz przerwy w „dostarczaniu” obrazu. Za każdym razem, przy każdym zdjęciu seryjnym, musi się przecież podnieść lustro, które zasłania Ci widok. A 120 klatek na sekundę w nowoczesnych wizjerach EVF (np. Panasonic G9) dają naprawdę zadziwiająco płynny obraz. Jakbyś oglądał film w TV przy 120 Hz.
A co do zdjęć w kiepskich warunkach to przez wizjer elektroniczny nadal widać co się fotografuje podczas, gdy w OVF widać już tylko ciemność. SERIO !!!

@baron13 napisał:
„To, że Ty sfotografujesz jerzyka nie zmienia faktu, że inni nie sfotografują. EVF nie uniemożliwia, bo możesz strzelić przypadkiem zdjęcie, ale UTRUDNIA”

To ten fotograf zrobił pewnie te zdjęcia całkiem przypadkiem.
link

Jest tego całkiem dużo, więc może gdzieś pomiędzy kolibrami i innymi ptakami znajdzie się i jerzyk :-)

@MatrixSTR: Problem w tym, że klatkowanie uniemożliwia utrzymanie w kadrze. Więc, z ustawianiem to już zapomnij :-)
@Kmicic: Oczywiście, wszystkie bezlustra z zasady działania klatkują. Nie ma na to fizycznego sposobu. I jak oglądałem poszczególne modele to była jadna zpierwszych rzeczy, jaką sprawdzałem. W RP jest taka cudowna funkcja płynnego wyświetlania. Mogę się domyślać jak to działa, faktycznie do pewnego stopnia nie widać klatkowania, ale nie zmienia to faktu, że obraz jest rejestrowany po klatce i gdy sprawa robi się krytyczna coś nagle znika z kadru i nie mozesz skutecznie kontrolować ruchów obiektywu w rękach. Klatkowanie, niestety wynika z zasady wyświetlania ruchomych obrazów, od braci Lumière nic tu się nie zmieniło :-)

O kurczę, znalazłem przypadkowo sfotografowane przez EVF jerzyki: link

;-)

@Jarun:
link
Także robię zdjęcia ptakom za pomocą tego RP. Nie zmienia to faktu, że w pewnych warunkach robi się dramatycznie gorzej niż za pomocą OVF. I że gdy się latem wybiorę na ptaszki, to RP zostawię w domu. Bo focę dla rozrywki, a nie po to żeby się zdrowo wkurzyć :-)

@baron13 przepraszam. Wiem, że może to trochę dziwne/śmieszne, ale nie bardzo wiem co to jest to RP :-(
Podejrzewam, że to jakiś Canon, ale pewny nie jestem. Pewnie gdzieś nie doczytałem od czego to skrót :-(

@Jarun: Wielokrotnie to pisałem gdzieś ktoś na szerokim świecie. A jak spróbuje to powtórzyć człowiek z forum , to się nie uda. Bo prócz tego, o czym wiemy, było coś jeszcze. W najprostszym przypadku wykonano tysiące prób. ale zazwyczaj wyjątkowo sprzyjające warunki np aparat umieszczony w pobliżu gniazd , czy padliny, mogą być też urządzenia wyzwalające typu pułapka ostrości i do tego kilka tysięcy $ za wykonanie sesji. A potem bierze się do roboty jakiś bidok z Optycznych i... kicha :-)

@Jarun: Takie pstrykadło :-)
link

Wizjer w RP klatkuje bo działa w 60 FPS, a najlepsze że nawet ten dołączany do M6 działa w 120. Ale co kto lubi, wolisz ptaki robić za pomocą lustrzanki to fajnie, ja za to nie mam najmniejszego problemu z trzymaniem ptaków w locie za pomocą evf :)

czego on się spodziewał po najgorszej pełnej klatce na rynku

> Kurcze @baron13, z całym szacunkiem dla Ciebie. Żeś się przypiął tego jerzyka [Jarun]

z tego co pamiętam, to nie był żaden jerzyk, tylko raczej wrona, ale mniejsza z tym. Przekonywanie *barona13* do EVF ma na tym forum bardzo wieloletnią tradycję i żaden argument tu nie zadziała. Mimo, że *baron13* ogląda filmy i TV, jak przypuszczam, i żaden klatkaż mu tej rozrywki nie zakłóca.

Mam rozumieć, że inne aparaty nie działają wedle zasady braci Lumière :-) Łamią zasadę zachowania energii i przekraczają prędkość światła :-) Powtórzę, jest to mniej więcej taki sam szajs. Bardzo mi przykro. 120 klatek na sekundę to może być przy dobrym świetle. Przy złym to cwanie robi ten RP, bo zwiększa czas naświetlania gdzieś nawet do sekundy, tak, że cierpliwa osoba z aparatem na statywie jest w stanie go ustawić. Ale to się kompletnie nie nadaje gdy coś jest w ruchu. A w OVF jak delikwent nie jest ślepy i narzuci se czarną szmatę na głowę, się da :-)

@baron13, zgadza się !
W słabym świetle na EVF klatkowanie jest jak cholera. Potrafi nawet wkurzać. Tyle tylko, że wtedy na OVF już dawno nic nie widać. Na EVF możesz dalej spokojnie focić statyczne fotki, a na OVF jest już to praktycznie nie możliwe (chyba, że na ślepo).

@MatrixSTR: To był jerzyk. I jakoś nikomu nie udało się powtórzyć. Przy czym nie na tym polega test, że się nie da w ogóle. To sposób, żeby entuzjaści telewizorków zrozumieli, co im przeszkadza :-) Pewne fotki będą wychodziły gorzej niektórych nawet nie powąchają, jak np gacka w locie, a powód jest taki, że mają telewizorek :-) Ja wiem o tym, że telewizorek szkodzi, więc jak by co, mogę zamienić body na inne. I jedyny niewielki zysk mój taki, że pstryknę fotkę gackowi, albo jerzykowi :-)

z tym klatkowaniem to przeszadzasz. gram w wiedźmina przy 24fps (na ultra) i mi to nie przeszkadza.

@Jarun: No nie bardzo :-) Oko jest cholernie czułe, wielokrotnie czulsze od najczulszych kamer. Potrzeba tylko jakiegoś kwadransa na dostosowanie się do ciemności. Robiłem próby z obietywem MTO 1000 faktycznie jasność około f/11 i na wizjerze optycznym udało mi się ustrzelić Saturna:
link
Podchodziłem do tego z RP, widać szumy. Na ty 700d był ten efekt, że na LV miałem czarny ekran. Nic. Na RP pewnie by się dało, gdybym miał bardzo ciężki astronomiczny statyw, o ile tam cokolwiek widać. Bo niestety, nie zobaczyłem nic.

@Jarun

Z ciekawości.
Ptaki fotografujesz z AF w trybie jedno punktowym, sektorowym, cały kadr?
Jeśli cały kadr to jak zapanować nad tym by ostrość nie była np na czubek skrzydła?

baron13 ma po prostu oczy supermana, tudzież kota i widzi w ciemnościach.
Dlatego więcej widzi na OVF.

@mgkiler: tak zwyczajnie i po prostu robię focie. Ruszyć głową:
link
i się da. Na długim na 1000 mm tele i na szerokim kącie. Jeden warunek: nie przyczepiać się do jedynie słusznych telewizorków czy wizjerów optycznych. Wiedzieć kiedy to, a kiedy tamto :-)

baron. jeśli umiesz ręcznie wyostrzyć na gwiazdy to chętnie tą metode poznam

oczywiście przez ovf

@Kmicic: Niestety to jest proste jak gra na fortepianie: właściwy klawisz we właściwym momencie. Tu po prostu kręcisz i przestajesz we właściwym momencie :-) Jest jeszcze ta wskazówka, że gwiazdy, ewentualnie inne drobne elementy mogą migotać na rastrze soczewki Fresnela w momencie wyostrzenia. Za jasno, to czarna szmata, czy kaptur na głowę. I taka dobra rada cioci Klementyny, które jak wiadomo mają tę zaletę, że są dobre, choć nie koniecznie skutkują: w ogólności nie pozostawać przy jedynie słusznych rozwiązaniach polecanych nie tylko na forach internetu. Gdy nie grozi narobienie szkód, spróbować, co będzie, jak zrobimy na odwrót :-) Akurat np EVF bardzo często zawodzi totalnie przy ręcznym wyostrzaniu na długich obiektywach, wizjer kątowy bardzo często jedynie przeszkadza, a w EVF focus peaking oszukuje. Nie wychodzi, spróbować na odwrót, po swojemu, to odkryjemy metody na problemy :-)

@baron13:

Wczoraj jeszcze raz sprawdziłem i efekt ten sam.

W pokoju ciemno.
Moje oczy coś tam widzą trochę.
EVF w Sony A6000 widzi tylko plamy szumów - ale żadnego klatkowania nie ma- 30fps jest cały czas.
OVF w Canonie 760D - czarno....

To, że moje oczy widzą, nie znaczy, że w OVF też zobaczą, bo OVF jednak jest ciemniejszy niż obraz "na żywo".

Może pogrzeb w opcjach aparatu i sobie wyłącz to klatkowanie. Bo to da się wyłączyć.
Sam możesz ustawić czy wolisz obraz 30fps co ma szumy giga, czy 5fps, ale mniej szumów - to da się regulować gdzieś w menu w takim Sony.
Ja to kiedyś chyba właśnie zmieniłem, że ma nigdy nie spadać poniżej 30fps.

@baron13:
"Wczoraj jeszcze raz sprawdziłem i efekt ten sam."
@mgkiler:
"w Canonie 760D - czarno...."

Bo jeden patrzy w wizjer Canona 6D, lustrzanki pełnoklatkowej z pryzmatem pentagonalnym a drugi w wizjer Canona 760D, lustrzanki APS-C (krop 1,6) z dachowym układem luster w miejsce pryzmatu. Nie ma co porównywać obrazu w wizjerze.

No i ważne też jest jaki obiektyw jest założony.

Rok 2030. EOS R9 Mark III, Nikon Z9 Mark II, Sony A9 Mark V: wizjer w baronowym aparacie nadal klatkuje i nie jerzykuje.

@Baron: tyle pisałeś o tym że stabilizacja matrycy nie potrzebna, że lepszy statyw, a widzę że ostatnio wszystkie zdjęcia z ręki robisz.

@mgkiler: Nie widzę takiej możliwości w RP co nie oznacza, że nie ma tylko, że nie widzę :-)
Do ciemności trzeba wzrok przyzwyczaić i to niestety, jak chcesz patrzeć w ciemny wizjer, to w ciemnym pokoju musisz pod czarnym kocem siedzieć :-)
@Eugen: dobrze wiedzieć, że się nie ma nic do powiedzenia i najlepszą metodą, by to ukryć, jest nie odzywać się :-)
@MatrixSTR: Ale robię zdjęcia, co oznacza, że statyw ani stabilizacja nie są potrzebne. Ostatnio chodzę z monopodem. Czasami używam.

@baron13: lepiej śmieszkować niż pisać głupoty.

EuGen
"Rok 2030. EOS R9 Mark III, Nikon Z9 Mark II, Sony A9 Mark V: wizjer w baronowym aparacie nadal klatkuje i nie jerzykuje."

EuGen, w 2030 roku pójdziesz do muzeum?

@Negatyw: obejrzeć baronowy aparat?

W 2030 roku nikt nie będzie robił zdjęć bezlusterkowcami. Bezlusterkowiec jest odpowiednikiem analogowego APS. Kiedyś APS miał zminiaturyzować aparaty fotograficzne itd. (nie będę wymieniał tych wszystkich zalet APS). Dzisiaj nikt nie robi zdjęć analogowym APS. Większość to nawet nie wie, że analogowe APS istniało. W 2030 będzie niewielka grupa fotografująca lustrzankami. Ale nie będzie wśród nich @barona13 i mu podobnych. To będzie odpowiednik obecnej grupy zachwycającej się fotografią otworkową.

Czyli za 10 lat ludzie przestaną robić zdjęcia?

Do robienia zdjęć będą służyły skanery 3D, początkowo jako autonomiczne, później wbudowane w smartfony.

@negatyw. raczej tych co na filmie normalnym sprzętem robią. foto będzie dla pasjonatów z zacięciem, a ceny szklarni spadną

W 2030 z pewnością będą aparaty bez lustra. Co do lustrzanek, nie ma takiej pewności.

Nie wiem czy za 10 lat będą takie czy inne aparaty. raczej jestem pewien, że zdjęcia będą, bo już dość czasu i zmian przetrwały. Ale nie koniecznie Wasze :-) Bo dziś pono śmieszkujecie (cóż, na poczucie humoru w specyficznym wydaniu trudno poradzić) prorokujecie, wydajecie jedynie słuszne rady, ale foci jakoś nie ma :-) Bo zafiksowaliśmy się na jedynie słusznych metodach, jedynie słusznym telewizorku, bo nie rozumiemy jak to wszystko działa. Tia... są cudowne telewizorki bez ramki, z ciągłą zmianą obrazu. No jakoś tak to powinno działać :-) Będą czy nie aparaty za 10 lat mimo wszystko dobrze było by zrozumić jak one działają dziś, to by się może nimi jakieś focie zrobiło. Bo jak do tej pory to jedynie pokazujemy, co zrobili inni :-)

Kmicic:
... "a ceny szklarni spadną"

Bo szklarnie nie będą potrzebne, ocieplenie klimatu nadchodzi.

baronie. a wytłumacz mi czemu się tego klatkowania żeś się uczepił. przecież oczy też klatkują

@baron13

No widzisz. Wybrałeś akurat taki aparat co klatkuje.
A jakbyś wybrał Sony to byś nie miał tego problemu.
Mam wrażenie, że Ty z premedytacją wybrałeś taki aparat, który pasuje do tezy, że "bezlustra są bee i klatkują" :)
Bo jakbyś wybrał był jakiś Sony to by już nie było argumentu o klatkowaniu :)

Kmicic: "baronie. a wytłumacz mi czemu się tego klatkowania żeś się uczepił. przecież oczy też klatkują"

??

Miganie powiekami :)

Pytanie z innej beczki.

Dlaczego bezlustra gdy ustawimy domkniętą przysłonę to zamykają ją od razu, a gdy łapią ostrość (w AF-S) to szybko otwierają i zamykają? Natomiast w AF-C jest problem i ludzie skarżą się, że aparat w AF-C ma problem z łapaniem ostrości (bo robi to na domkniętej przysłonie, a wtedy ciężko złapać ostrość).

Czemu nie mogły by mieć otwartej przysłony i domykać dopiero przy robieniu zdjęcia? Czyli jak w lustrzance.

Wiem, że EFV... ale przecież EVF może symulować ekspozycję. Problem byłby tylko w bardzo jasny dzień - to wtedy jakby nie dało się symulować to by sobie domykały przysłonę.

Czy migotanie powiekami mocno utrudnia obserwowanie jeżyków?

Cóż... Jak widać zrozumienie, że narzędzia są do wykonywania różnych robót powoduje wielką traumę :-) Cóż... Właśnie tak jest. Są młotki do wbijania gwoździ i młotki taternickie do haków (oraz legenda o tym jak z Zamarłej GOPR ściągał dwóch delikwentów z powodu braku tegoż). Niestety, choć wbijałem takim młotkiem gwoździe, hakiem do asekuracji... trudno powiedzieć, że otworzyłem. Wydobyłem tym hakiem z puszek jedzenie. Bo niestety w ferworze przygotowań do wyczynów skalnych nie pomyśleliśmy o tym, że w końcu człek staje się głodny, szczerze mówiąc, niebezpiecznie głodny. taki osobnik puszkę rozpruje, wybebeszy nawet gołymi rękami a nawet ręcami. Ale zdecydowanie najlepiej się to robi nie hakiem, ale otwieraczem do konserw.
Bezlusterkowiec nadaje się do fotografowania niektórych rzeczy chyba jednak znacznie gorzej niż hak do rozpruwania puszek. Bo jednak w końcu użytkownik haka dostaje się do wnętrza. Natomiast są przypadki, że próby użycia bezlustra prowadzą np do czegoś co poszkodowany zowie śmieszkowaniem, a doktor interpretuje jako nawrót, któren to panie najlepiej elektrowstrząsami, gdyby się od nich nie odwrócono.
@mgkiler: niestety, Sony też klatkuje. Chyba tak samo jak R i RP choć mi się wydało, że bardziej. Sprawdzałem. Nie radzi sobie też z kontrastami. Tak zwyczajnie i po prostu EVF ma cholerne wady przy pewnych zaletach. Co gorsze coś mi się widzi, że efekt z cudowną optyką nie ma jakiegoś zasadniczego fizycznego uzasadnienia, minie trochę czasu i zapewne pojawi się trochę szkieł, pewnie chińskich, na bagnety lustrzankowe z niepradopodobnymi jasnościami. Być może szklarnia na bezlustra będzie tańsza, będzie miała trochę lepsze parametry, ale najtańsza i tak będzie chińska :-)

A tu tak, 100 letni obiektyw.
link

> Dlaczego bezlustra gdy ustawimy domkniętą przysłonę to zamykają ją od razu, ...

może to nie jest generalny problem tzw. "bezluster"? szczerze mówiąc, fotografuję już jakiś czas aparatami, które (szczęśliwie) lustra już nie mają, najpierw kompaktami, które wydawały mi się na początku fajne (1. z nich był niemal dokładnie jak pół lustrzanki tej samej marki), teraz zmieniłem format na m4/3 i dalej bez lustra. I nie przyszło mi nawet do głowy, że ktoś może mieć takie problemy. To jakiś specyficzny przypadek, widać.

Z tymi elektrowstrząsami wobec dotkniętych klatkowaniem to nie jest zły pomysł...

@mgkiller: to nie bezlustra tak robią, tylko Sony tak ma ;)

Realny problem jest nie z przysłonami lecz ze zbyt mała jasnością obiektywu, co jest np. udziałem wielu zoomów i co widać ostatnio, kiedy nawet producenci fufu postanowili sprzedawać "małe i lekkie" zoomy, które z tej przyczyny na długim końcu mają nawet 7,1 jasności.
Już w czasach analogowych jak obiektyw był ciemniejszy niż F/4, to z użyciem różnych fajnych wspomagaczy ostrzenia był problem, a jak miał jasność 5,6, to można było o ich użyciu zapomnieć.

Obecnie problem daje się we znaki również systemom cyfrowym, np. w popularnym apraciku Olympus PEN, kiedy jego zoom osiągnie F/5,6 (nie przysłonę, tylko realną jasność), to ustawianie ostrości w słabszym świetle zaczyna być problematyczne. Nawet E-M5, który ma system AF bardziej czuły, powyżej 5,6 w trudnych warunkach działa słabiej.

Zresztą, co tam takie tanie i małe kamerki - wielki super-Cwanon 1DX III, który ma dopiero nadejść, wśród swoich "ficzerów" chwali się również możliwością sprawnego ostrzenia przy F/8.

baron13

Co do kontrastów to na ile ustawiłeś DRO?
DRO daj na 5 a wtedy masz HDR w wizjrze.

Widzisz - tak to jest jak testujesz, a nie wiesz jak ustawić aparat by uzyskać porządany efekt.

Kontrast w wizjerze da się regulować tak, że bardzo kontrastowe sceny będą mieć jasne cienie i nie przepalone jasne.

@Jdg:

Tutaj więcej o tym, że bezlustra domykają przesłonę już na etapie podglądu, a nie dopiero w momencie robienia zdjęcia:
link

@mgkiller: jak pisałem tak jest w Sony. W innych bezlustrach zamyka dopiero w chwili robienia zdjęcia.
Jeszcze może aparat sam domknąć przysłonę gdy w kadrze znajdzie się silne źródło światła w celu ochrony matrycy, ale to nie zależy od tego jaką wartość przysłony mamy ustawioną.

Poza tym "in low light" rzadko domyka się przysłonę zbyt mocno, chyba, że ktoś sobie ustawił np. F/11.

@mgkiler:
Cudowałem z ustawieniami :-) Nic nie pomoże jak dynamika sceny zbliża się do dynamiki matrycy. Ale na moje obserwacje, to pada znacznie wcześniej, gdzieś na poziomie 8-9 EV, przy czym , żeby była jasność, tak samo jest do du... w dowolnym oglądanym bezlustrze. To cecha technologii, a nie firmy.

@baron:

"ustawieniami" ale czy właściwymi?

Tu masz jak działa DRO zobacz od 2:00 do 2:30:
link

Dramat. Masz EVF - nie będzie jerzyka. To znaczy będzie praktycznie, ale nie będzie teoretycznie. Tako rzecze baron13.

@baron13 "żeby była jasność, tak samo jest do du... w dowolnym oglądanym bezlustrze. To cecha technologii, a nie firmy."

Baron13, kreujesz się na eksperta z dziedzin nauki i techniki, wymądrzasz na każdym kroku, przechwalasz pracą na politechnice, o ile pamiętam, a nie rozumiesz znaczenia słowa technologia. Żenada.

@mgkiler: Dzięki za chęć niesienia pomocy technicznej i edukowania :-) Niestety, z jednej strony w RP to jest trochę inaczej, ale najważniejsze, to są kosmetyczne zmiany. Ja mówię o sytuacjach w których część partii obrazu wypada poza zakres przetwarzania, albo zbliża się do jego kresu. Tu masz delikatne podbicie jasności. W R i RP wycinane są gracko przepały, nie widzisz ich w wizjerze. Tyle, że one są, bo w tym miejscu jest szare "coś" i żadnych szczegółów nie widać. To jest prosty wynik ograniczonego zakresu przetwarzania dla matrycy i po prostu trzeba się nauczyć z tym żyć. Oczywiście dobrze jest wizjer ustawić sobie "do smaku" , ale trzeba mieć świadomość, że to kosmetyka i problemu nie załatwi.

@baron13

To nie jest żadne podbijanie jasności, tylko zwiększanie dynamiki zdjęcia - tzw kompresja dynamiki.

Przecież powinieneś wiedzieć, że to co widzisz domyślnie w jpeg to jest fragment dynamiki tylko.
I to co czarne w pliku jpg da się tak przetworzyć rawa, ze tam będą szczegóły - mimo, że tam była czerń. A miejsca białe - przepalone w jpeg, w rawie mogę odzyskać te miejsca i nie mieć przepału.

To nie jest to samo co jakbyś wziął jpega i rozjaśnił/ściemnił.

Miejsca ciemne są mniej ciemne, a jasne mniej jasne.
Ale ilość szczegółów jest dużo większa niż jakbyś chciał to z jpega wydobyć.

Dobrze jest w wizjerze widzieć co da się uzyskać podbijając cienie, czy redukując przepały.
I do tego służy DRO.

Do scen konstrastowych.
Scena która normalnie nie łapie się w dynamicę na zdjęciu z DRO się złapie.

Tak - limitem jest dynamika matrycy, ale ona jest ogromna w Sony. 14EV to jest ogrom.

A no tak - teraz mówisz o dynamicę, a niedawno pisałeś, że duża dynamika Ci jest zbędna i kupiłeś aparat z najgorszą dynamiką i teraz się dziwisz, że wizjer sobie nie radzi w konstrastowych scenach...
To zdecyduj się w końcu.

@janek_wu
"Baron13, kreujesz się na eksperta z dziedzin nauki i techniki, wymądrzasz na każdym kroku, przechwalasz pracą na politechnice, o ile pamiętam, a nie rozumiesz znaczenia słowa technologia. Żenada."

Żenadą to jest cała jego pisanina, a nie ogarnia ustawień aparatu.
No i w kwestii formalnej, to nie na politechnice tylko uniwersytecie, oraz jest pracownikiem administracyjno-technicznym, a nie naukowym czy dydaktycznym.
Czyli taki przysłowiowy "wujek Stefan", co to chce uchodzić za eksperta a wiedzy brak.

@mgkiler: Rzecz w tym, że być moze i 14 EV to ogrom ale wobec dynamiki oka i ogrom to za mało. Po mojemu co widać na GFX 50S 17 EV to jest ciągle wyraźnie mniej, niż widzi oko, to już zaczyna stykać. Nie oto chodzi, żeby było piknie, ważne, żeby wiedzieć, co się dzieje na scenie. Więc gdyby było w tych okolicach, ograniczanie dynamiki było by znacznie mniej dokuczliwe. Chyba. Inna sprawa że nie będzie tak, że przeskalujesz 16384 na 256 z krzywą przetwarzania i będziesz widział to samo.

O właśnie.
Czy te monitorki EVF to ekran 8bit, czy 10bit (jak TV HDR)?

W tych lepszych nie jest czasem 10bit?

@baron13

Oko wcale nie ma dużej dynamiki.
Ty źle rozumiesz dynamikę.

Przecież jak z pomieszczenia gdzie pali się światło (nawet nie słoneczne, a żarówkowe) do pomieszczenia gdzie jest ciemno to... g* widzisz.
Dopiero po jakiś 30 sekundach zaczynasz coś widzieć w ciemnym pomieszczeniu, a dopiero po 5 minutach więcej.
Ale jak wyjdziesz z niego do poprzedniego to Cie przerazi jasność.

Także żadna to dynamika. Dynamika to by była jakby oko ludzkie będąc w jasnym pomieszczeniu jednocześnie widziało szczegóły w ciemnym - a tak nie jest.
Dynamika oka jest słaba.

Tak jak Ty rozumiesz dynamikę, to ja Ci mogę powiedzieć, że mój aparat ma 30EV, bo w jasnym pomieszczeniu zrobie zdjęcie na f:16, a w ciemnym na f:1.4 i będę mieć szczegóły i tu i tu.
Ale w dynamicę nie o to chodzi. W dynamicę chodzi o to by widzieć JEDNOCZEŚNIE szczegóły i tu i tu.
I taki efekt masz jak ustawisz DRO na 5 w Sony.

Oko ludzie to wieczorem jak jesteś w pomieszczeniu co pali się światło to nic nie widizisz co jest za oknem - musisz zgasić światło w pokoju by zobaczyć coś za oknem - słaba dynamika.

Aparatem co ma 14EV mógłbyś już robić zdjęcie że widać jednocześnie pomieszczenie i to co za oknem - co nawet ludzkie oko nie da rady.

@baron13

Dodam jeszcze, że przyjmuje się, że oko ma około 10-12EV.
Nie jest to wielka dynamika.

Bo Ty źle rozumiesz co to dynamika.

@baron13:

A nawet jeszcze mniej ma oko:
"Dynamic range
The retina has a static contrast ratio of around 100:1 (about 6.5 f-stops). "

link

@mgkiler: wizjery są zasadniczo 8-bitowe link

@mgkiller. ty sony nie obrażaj jakimiś 14 ev. 6 z nich na powyżej

a co do dynamiki w rp nikon p340 z matrycą 1/1.7 ' go wyprzedza

Kurczę, czytam, czytam i kompletnie nie mam pojęcia o czym Wy do diaska piszecie.
Jakaś dynamika, klatkowanie, 10bit, 14EV, ble, ble, ble…
Biorę Panasonica G9 do ręki, przykladam go do oka i widzę jasny i wyraźny obraz w wizjerze. Bez żadnego klatkowania. Kadrowanie przy jego pomocy to czysta przyjemność.

W dzisiejszych czasach miliony osób na całym świcie fotografuje bezlusterkowcami nie tylko statyczne krajobrazy, ale także zwięrzęta oraz ptaki- i to nie koniecznie tylko te wielkości strusia. Fotografowane są gołębie, kaczki, jaskółki, gęsi, dzięcioły, orły, malutkie i ruchliwe koliberki a także (w co zapewne trudno uwierzyć) … JERZYKI !

1. link
2. link
3. link

Te miliony ludzi na całym świecie pewnie się nie zna i nie wiedzą, że takich zdjęć nie da się robić bezlusterkowcem. Pewnie nikt im nie powiedział, że dynamika, że bity takie czy owakie, że Hz, że to i tamto. Nikt ich nie uświadomił w tych sprawach i tak nieświadomie robią te zdjęcia, których się bezlusterkowcem zrobić nie da.

Cały ten spór wyższości OVF nad EVF (i na odwrót) to jak dyskusja wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, czyli bez sensu. Każdy fotografuje tym, czym lubi. A ja BARDZO lubię EVF w swoim Panasonicu G9. Ale lubie też OVF w NIKONIE.

@Kmicic
"a co do dynamiki w rp nikon p340 z matrycą 1/1.7 ' go wyprzedza"

Weź nie fantazjuj o czymś, o czym nie masz pojęcia.

lord13 link

@mgkiler: Dynamika oka była wymierzana na jeszcze mniej, 2-3 EV. Sęk w tym , że mi tej dynamiki wizjera brakuje. Co oznacza, że jak ktoś mierzył dynamikę oka, to mierzył coś innego :-) Pokazałem coś sprawdzalnego: w pewnych warunkach obserwacja za pomocą wizjera elektronicznego tak utrudnia, że za robienie zdjęć nie chce się wziąć nikt. Chyba, że gdzieś za lasami i górami w niesprawdzalny (poza "jak bozię kocham") sposób. Powtórzę: a zdjęć nie ma. Ja nie jestem wyznawcą jedynie słusznych OVF. Ponieważ nabyłem nieszczęsnego bezlusterkowca (bo był tani :-)) i używam. No i niestety, zamiast piać z zachwytu mówię, do czegoś się nadaje dobrze do czegoś jest bez sensu. Tak jak nie ma sensu wbijać gwoździ kombinerkami.

oj RP nie jest tani. jest kilka znacznie lepszych i znacznie tańszych. ja niedawno wziąłem nowe a7 za połowę ceny tego rp.
a jakbyś pomyślał to do szkieł canona wziąłbyś, gdybyś dopłacił 20% a7r2

@baron13,
a mógłbyś nam przypomnieć o jakie właściwie zdjęcia Ci chodzi (te których nie ma) ?

baron13

Już Ci pisałem wielokrotnie.

Jak ustawisz DRO na 5 w Sony to wtedy masz pełną dynamikę matrycy w wizjerze. Aparat cały zakres tonalny kompresuje do wizjera.

Tak jakbym w Lightroomie bardzo mocno rozjaśnił cienie i ściemnił highlights.

I naprawdę widać to co jest w jasnym i to co w ciemnym jednocześnie.

Kwestia tylko, że nie umiesz ustawić by tak było.

Klatkowania też nie ma w zupełnych ciemnościach - mam Ci nagrać film na dowód, że u mnie nic nie klatkuje?

Do tego wybrałeś celowo taki aparat, który ma małą dynamikę (czyli w wizjerze też mniej), i ma słaby wizjer. NIe wiem jak ustawienia, ale w Canonach jest też coś takiego jak DRO - nie wiem czy dla wizjera też to działa jak w Sony, ale pewnie tak. Sprawdz w swoim Canonie ustawienia DRO.

@mgkiler: Pomysł, że ktoś wywalił równowartość niezłej pensji, żeby nie działało jest dość perwersyjny. Wyobraź sobie, że mi chodziło jednak o to, żeby działało :-) I to czego się spodziewałem, działa, jako, tako. Pewne rzeczy nie działają. Zresztą u Ciebie też nie. Bo jak napisałeś klatkowania nie widzisz, ale widzisz szumy. Takie ustawienie sensu nie ma. U mnie nie widzę możliwości przestawienia tego parametru, ale też wolę jak cokolwiek widać, niż jak nic. A ileś razy pisałem, nie widać. Cóż, że mi tłumaczysz co tam to DRO robi, jak ono mi zwyczajnie nie wystarcza. Pan mi bardzo ochoczo pokazywał te ustawienia, ale to kosmetyka. Tak, EVF pomaga (czasami) w operowaniu manualnymi szkłami i do tego owo cudo mam. Ale do pewnych sytuacji się nie nadaje. I dlatego mam taki 6dm2 albo 80d :-) Raz kombinerkami, raz młotkiem :-)

@EuGen, "wizjer w baronowym aparacie nadal klatkuje i nie jerzykuje. "

Jak zamykam powieki oczy mi jerzykują na stałe

Dobrze, że jerzyki nie potrafią czytać...

Przecież zawsze, od lat, tak właśnie kończą się dyskusje z *baronem13* o EVF - nie, bo nie. Chyba nawet tymi samymi słowy. Cóż można dodać?

@baron13,
czy wracając do źródła dyskusji wyższości OVF nad EVF mógłbyś na jakimś przykładzie przypomnieć w jakich sytuacjach EVF się nie sprawdza ?
Ja wiem - jerzyk. Ale w mojej okolicy ich po prostu nie ma. A czy, poza fotografowaniem jerzyków, są jeszcze inne sytuacje, w których EVF "nie daje rady" ?

@Jarun: moze trochę paradoksalnie, ale najbardziej po kulach EVF dał mi podczas klasycznej sesji modelkowej. Powód bardzo prosty: pomieszczenie, jak to mają pomieszczenia z oknami. Przy śledzeniu okno pojawia się na moment w wizjerze i najpierw wszystko znika w białym rozbłysku, a potem znika w czarnej dziurze, gdy pani mija okno i ma za sobą ścianę. Przy fotografii, w której chodzi o złapanie gestu, jakiegoś oświetlenia i ruchu, robi się katastrofa.
Oczywiście dramatem jest współpraca z długim tele w warunkach gorszego oświetlenia, bo spada częstość ramki. Nie musi ostro klatkować, wystarczy, że pojawia się "niepłynność". I tak masz problem z utrzymaniem obiektu w kadrze. Jeśli się porusza, po prostu zgubisz go. Oczywiście jerzyk to złośliwie wybrane ptaszysko, o ile nie stosujemy jakiś sztuczek, wyjątkowo wredne do ustrzelenia. Jeszcze wredniejszym pomysłem jest strzelenie foci gackowi w locie. Bo lata zwykle jak ciemno i lata równie nieprzewidywalnie.
Rzecz chyba trochę "za trudna", że tu nie chodzi o to, że EVF coś uniemożliwia. Wystarczy, że utrudnia. Trzeba sięgnąć po skrajne sytuacje, żeby w sposób zero-jedynkowy pokazywać, że tak trudniej tak łatwiej. Ale tak własnie jest. Fotografując modelkę z EVF jakieś zdjęcia zrobisz. O tym jakie uciekły, nie gadamy, ich nie ma. Tylko osoba, która przesiada się z jednego wizjera na ten drugi i która ma w głowie kadry, wie, że je straciła. Ja wiem, np, że w pewnych sytuacjach na EVF z długim tele nawet łatwiej wyostrzę manualnie, ale niestety znacznie częściej, np gdy nie mam statywu nie mogę nic zrobić i zwyczajnie tracę ujęcie. Wiem na przykład że focąc na tzw koncercie, po oberwaniu po obiektywie światłem tracę kadr, a to by ten który chciałem zrobić "pod światło". Nie da się, bo wizjer zatkało. Sytuacji jest bardzo wiele, i wiele razy o nich pisałem. Banalna konkluzja: czasami młotek, czasami kombinerki.

> Rzecz chyba trochę "za trudna", że tu nie chodzi o to, że EVF coś uniemożliwia. Wystarczy, że utrudnia.

Oho! jednak mamy po latach postęp - EVF już tylko utrudnia.

Obstawiałbym, że to zbawienny wpływ tego RP, trudno, żeby coś innego niż Cwanon dokonało takiego przełomu.

tja. wyjaśnij mi jak przez OVF nietoperza nocą wogólę wypatrzyć planujesz

Obserwuję tą dyskusje i w przypadku baron13 nasuwa mi się powiedzenie z filmu sami swoi (cytat możliwe, że niedokładny) "sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Wasze argumenty nie są dla niego istotne, ważne by jego twierdzenia były tymi jedynymi prawdziwymi.

@baron13 napisał:
„Oczywiście dramatem jest współpraca z długim tele w warunkach gorszego oświetlenia, bo spada częstość ramki. Nie musi ostro klatkować, wystarczy, że pojawia się "niepłynność". I tak masz problem z utrzymaniem obiektu w kadrze. Jeśli się porusza, po prostu zgubisz go.”

Może to nie jerzyk, ale te trzy zdjęcia zrobiłem w naprawdę nędznych warunkach oświetleniowych. Ze względu na ich jakość techniczną nie są to zdjęcia „wystawowe do pochwalenia się”, tylko do zobrazowania faktu, że chyba nie do końca wiesz o czym piszesz:

link

Poza trudnymi warunkami oświetleniowymi, w zdjęciu z trzema kaczkami masz „trudne tło” do łapania ostrości. W zdjęciu z dwoma kaczkami masz „trudny” pierwszy plan do łapania ostrości. W zdjęciu z czaplą masz i jedno i drugie. Bezlusterkowcem takie zdjęcia nie należą do jakoś wybitnie trudnych.


Co do:
„moze trochę paradoksalnie, ale najbardziej po kulach EVF dał mi podczas klasycznej sesji modelkowej. Powód bardzo prosty: pomieszczenie, jak to mają pomieszczenia z oknami. Przy śledzeniu okno pojawia się na moment w wizjerze i najpierw wszystko znika w białym rozbłysku, a potem znika w czarnej dziurze, gdy pani mija okno i ma za sobą ścianę.”

…. no nie. Jest trochę inaczej niż piszesz. W wizjerze widzisz to, co zobaczysz na zdjęciu. Jak wiesz, każdy aparat błyskawicznie zmienia ekspozycję. W wizjerze te zmiany również pojawiają się błyskawicznie. Spoglądasz na jasne okno i masz błyskawiczną korektę ekspozycji. Spoglądasz w czarny kąt pokoju i wszystko, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, się rozjaśnia. Jak masz okno i ciemny kąt w pokoju jednocześnie na planie- to masz wartość uśrednioną. Dokładnie tak, jak na zdjęciu. A wiesz co jest w tym fajnego ? To, że w wizjerze optycznym tak NIE MA !
W OVF patrzysz na jasne okno i widzisz białą plamę. Patrzysz w ciemny kąt i widzisz ciemność.

"W wizjerze widzisz to, co zobaczysz na zdjęciu."
Miało być w "wizjerze elektronicznym" rzecz jasna.

Z mojej strony wygląda to tak, że to ja przedstawiam jakieś argumenty. Np to, że klatkowaie jest nieuchronnym skutkiem sposobu wyświetlania ruchomego obrazu i dokąd nie stanie się w tej materii jakaś rewolucja, niewiele się zmieni. Przeciwstawiane są mi wyobrażenia, jak to powinienem postrzegać. Np dynamikę wizjera powinienem uznać za przynajmniej wystarczjącą po włączeniu owego DRO. Ale niestety, widzę ją drastycznie za kiepską i to jest dowód mojego oportunizmu. Niestety nie jestem bezkrytycznym entuzjastą systemu. Co mi się spodobało, to jak najbardziej sytuacja, gdy kupiłem bezlustro taniej niż stoi lustrzanka z taką samą matrycą. Podoba mi się bardzo , że pojawia nowa optyka o wyraźnie lepszych parametrach. Ale nie widzę w przyszłości rewolucji bezlusterkowej. Cos mi się widzi że raczej wszystko podąża do pewnego bardzo nieciekawego i dla klienta i dla producenta stanu ustalonego. To znaczy skurczenia się rynku tak na oko 10- 20 razy, W wyniku tego drastyczne zmniejszenie oferty, drastyczne podniesienie cen. Przy sprzęcie foto pozostaną jacyś pi razy drzwi zawodowcy, zajadli hobbyści, nieliczni tak zwani "zwykli użytkownicy" przy takiej kasie, że ponieważ kupili Roleksa to kupią i aparat foto.

Nie. Nie przedstawiasz argumentów.

@baron napisał:
„klatkowaie jest nieuchronnym skutkiem sposobu wyświetlania ruchomego obrazu i dokąd nie stanie się w tej materii jakaś rewolucja, niewiele się zmieni. „

Ano prawda:

Obraz kinowy- klatkowanie 24 fps
Obraz telewizyjny PAL - 25 fps
Obraz telewizyjny NTSC - 30 fps
Obraz w wizjerze Panasonica G9 - 60 / 120 fps

@EuGen: pokazywanie języka za płota i przekręcanie tego, co inni powiedzieli, to także nie są argumenty, ale... problem. Po tym jak piszesz, to chyba nie wiesz co to są argumenty.
@Jarun: Podniesienie częstości ramki to jest podniesienie częstości ramki, ale to dalej nie jest żadna rewolucja. Słabsze światło, częstość spada, albo są same szumy na ekranie.
Zdjęcia mi się podobają, wiem, ze tu są przeróżni malkontenci, a ja akurat lubię gdy w kadrze jest "okoliczność" a nie samo ptaszysko. Czapla równie śliczna. Tym niemniej nie zmienia to faktu, że gdy oświetlenie się skiepści, będziesz za pomocą EVF robił zdjęcia przypadkiem.

@baron napisał:
"Słabsze światło, częstość spada, albo są same szumy na ekranie. "

Ależ oczywiście, że TAK !
Tyle tylko, że dzieje się to dopiero wtedy, gdy w wizjerze optycznym praktycznie kompletnie już nic nie widać.

@baron13

Nagram Ci kiedyś film z mojego A6000 wizjera pokazujący, że nic nie klatkuje w dużych ciemnościach.

Tak są giga szumy wtedy - ale w OVF jest czarno. Więc OVF tutaj nic mi nie daje przewagi.
No może w dobrym FF na OVF coś by było widać.

Sytuacje typu "posiedz 15 minut w ciemności by przyzwyczaić oczy wtedy coś pojawi się w OVF" - przemilczmy bo to jakaś 0.001% sytuacji przeciętnego fotografa.

> No może w dobrym FF na OVF coś by było widać.

to nie kwestia dobroci FF, tylko obiektywu. Podejrzewam, że przez ten nowy, kilkukilogramowy obiektyw Nikona o świetle 0,95 byłoby co nieco widać w nocy , nawet w lustrzance (tylko chyba się go do lustrzanki nie da podłączyć, przynajmniej nie do Nikona)

Panowie, nie robiliście zdjęć, kombinujecie jak być powinno. Dość łato sprawdzić w jakich warunkach przy f/6,3, albo f/11, typowe światło dla długiego tele, i dla jakiego iso czas naświetlania spada do 1/100 sekundy. Od tego momentu szybkość ramki z tych 120 na sekundę musi zacząć spadać. A niestety, czasami jeszcze w EVF chciało by się użyć lupy. Bo o ile w OVF da się wyostrzyć bez niej ( można założyć wizjer kątowy) to w telewizorni nie widać. Trzeba se popatrzeć w wizjer, co się dzieje po włączeniu lupy x5 i ogniskowej 600 mm . W takich razach mówi się: powodzenia :-)

ale ty wiesz że ludzkie oko też ma jakiś czas odświerzania. a grając w gry nie widać różnicy między 60fps a 144fps

Dajcie spokój. Nie ma sensu taka dyskusja. Wasze fakty przeczą baronowej teorii, więc nie wygracie.

@EuGen: Jeśli są to fakty, to całkiem obojętne dla dyskusji. Bronisz szajsowatego rozwiązania technicznego i dlatego masz problem.
@Kmicic: Ludzkie oko pobiera informację w sposób ciągły. Prawdopodobnie jak to się dzieje, ciągle słabo rozumiemy. siatkówka jak się pisze (co nie oznacza, że tak jest) ma tworzyć tzw sieć Hopfielda i na poziomie samych komórek wrażliwych na światło dokonuje analizy obrazów.
Tymczasem w aparacie masz sekwencyjne naświetlanie i odczytywanie jednego obrazu. Czyli robimy zdjęcia z częstością ramki. Jeśli masz długie tele i poruszasz obiektywem a trudno nie robić tego np śledząc ptaka, to rejestrujesz serię RÓŻNYCH zdjęć. Znacznie się od siebie różniących. Ptak będzie się znajdował w innych częściach kadru. Dzieje się tak, ponieważ przy bardzo wąskim kącie widzenia nawet w ciągu czasu krótszego niż 1/100 sekundy potrafi się przesunąć o taki kąt, że masz wystarczającą zmianę położenia aparatu. Im dłuższy czas bezwładności oka tym gorzej, ponieważ w rezultacie widzisz serię porozrzucanych po całym kadrze obrazów, trudno poznać który jest pierwszy, który ostatni, nie masz pojęcia jak ruszasz obiektywem względem tego co śledzisz i w rezultacie gubisz to.

@baron13 "w rezultacie widzisz serię porozrzucanych po całym kadrze obrazów, trudno poznać który jest pierwszy, który ostatni"

No nieźle, teraz to Cię fantazja poniosła na całego. Wszystko przez te straszne bezlustrowe wiatraki, senior Don Kichot ;)

To może być sprawa dla okulisty lub neurologa...

Jak zwykle odpowiedzi są bez jakichkolwiek argumentów. Jedyne co potraficie, to pokazywać jeżyk zza płota.Ja natomiast przypominam: ni ma foci. I choć przez ten czas, jaki o tym piszę jakieś mogły by się wreszcie przypadkiem zdarzyć, to nawet nie próbujecie, bo wiecie, że jest jak mówię i nawet nie warto zaczynać. Bezlustra to sprzęt przeznaczony do noszenia na szyi podczas wycieczki. Do sytuacji gdzie chodzi o zdjęcia nadaje się średnio, co widać po tym, ze zdjęć nie ma.

@baron13: jeżeli widzisz w wizjerze serię porozrzucanych obrazów, to dalszą dyskusja jest nie na miejscu. Masz po prostu poważne problemy ze wzrokiem. Piszę to całkiem poważnie. Nie powinienem z tego żartować, wybacz.

@baron13: "Ja natomiast przypominam: ni ma foci."
No właśnie, nie ma foci na potwierdzenie Twoich argumentów. Pokazywałeś jakieś zdjęcia jerzyka, na to miałeś odpowiedź z jeszcze lepszymi fotkami z belzusterkowców. Zresztą skąd mamy mieć pewność że też nie zrobiłeś tego zdjęcia przypadkiem? Jeśli to takie łatwe to może zrób cała serię zdjęć ;)

Widziałem na prawdę wiele opinii o RP, R i innych bezlustrach i owszem, sporo było też negatywnych, jednak jesteś jedyną osobą która twierdzi że nie da się czegoś zrobić przez klatkowanie w wizjerze ;)

@EuGen: Bardzo mi przykro, ale teoria przewiduje, że powinienem zobaczyć w wizjerze te porozrzucane focie i potwierdza to praktyka, bo jak wiele razy napisałem, łatwo podać przykład tematu, którego właściciel bezlustra nawet nie wąchnie. Nic mu innego nie pozostaje, jak pokazywać zza płota język.
@MatrixSTR: wiele razy już pisałem jak to z tymi fociami z internetu jest: gdzieś, za górami za lasami, za siedmioma morzami, nie wiesz naprawdę czym, nie wiesz jak. A własnych foci nie ma. Taka jest prawda. Ktoś tu próbował na dwa ray mniejszym ekwiwalencie ogniskowej, tyle wyszło, że można stwierdzić, coś jerzykopodobnego. Zdjęcia zrobiłem dla testu Af-u który w końcu przestał dobrze działać, nie będę się szamotał aby przekonać kogoś, żeby se krzywdy nie robił.
A rozwiązanie techniczne ma problem. Mało mnie obchodzi co się innym wydaje, chętnie bym posłuchał, jak sobie z tym poradzić. Jak na razie, to jedyny pomysł, w odpowiednim momencie wziąć lustrzankę.

@baron13
"wiele razy już pisałem jak to z tymi fociami z internetu jest: gdzieś, za górami za lasami, za siedmioma morzami, nie wiesz naprawdę czym, nie wiesz jak."

Przecież twoje też są z internetu i nie wiadomo co i jak.
Jak dostałeś propozycję osobistego stawienia się (we Wrocławiu dodam) i zmierzenia w manualnym ostrzeniu, to podkuliłeś ogon i nawiałeś.
Tyle warte jest twoje trolowanie. Na każdą, najbardziej nawet bzdurną, teorię, że się czegoś nie da dostałeś odpowiedź w postaci zdjęć.
Naprawdę skończyłbyś już tę błazenadę, bo tylko gnój robisz w komentarzach.

ale ty wiesz że jak widzisz serie obrazów to oznacza że oczy mają mniejszą szybkość odświeżania niż wizjer

@baron napisał:
„wiele razy już pisałem jak to z tymi fociami z internetu jest: gdzieś, za górami za lasami, za siedmioma morzami, nie wiesz naprawdę czym, nie wiesz jak. A własnych foci nie ma. Taka jest prawda. Ktoś tu próbował na dwa ray mniejszym ekwiwalencie ogniskowej, tyle wyszło, że można stwierdzić, coś jerzykopodobnego.„

No nie prawda. Dałem link do własnych fotek.

link

Jerzyków nie fotografowałem bo ich w okolicy nie ma. Ale są gęsionury w locie, które dorzuciłem do albumu. Zdjęcie marne, bo i warunki zdjęciowe były marne (zdjęcie scropowane i rozjaśnione).
Trzy kaczki ekwiwalent 600 mm. Dwie kaczki - 200 mm. Czapla- znowu ekwiwalent 600 mm. Warunki oświetleniowe naprawdę kiepskie.
Myślę, że Nikonem w tamtym momencie nie zrobiłbym lepszych zdjęć (o ile w ogóle bym je zrobił).

@baron13 - specjalnie dla Ciebie, jak się zrobi cieplej, pojadę wyśledzić jakiegoś jerzyka i sfotografuję go bezlusterkowcem.

@Kmicic

Tyle, że właśnie różnicę między 60 a 144fps widać.
Sprawdzałeś to na monitorze, który ma 144fps w szybkim ruchu?

@Kmicic

Hz miiało być.

Prawdopodobnie twój monitor ma 60Hz dlatego nie widać różnicy między 60 a 144fps.
Musiisz miec monitor 144hz by zobaczyć różnicę.

no i tu się mylisz. mam monitor 144hz i nie widzę różnicy jak w cs'ie lecę na odblokowanym klatkarzu (a ten do 250fsp dobija) a na zablokowanych 60

@Kmicic

No to co ja CI poradzę, że nie widzisz.
To jesteś rzadkością.

Większość widzi.
I są ludzie co robili "ślepy test" i za każdym razem prawidłowo stwierdzali czy to 60Hz, czy 144Hz.

@Kmic:

Mało tego.

Są eksperymenty pokazujące, że człowiek widzi nawet więcej niż 400fps.

"phantom array effect or wagon wheel effect, as human-visible side effects of a finite frame rate were still seen on an experimental 480 Hz display"

@Jarun: Zdjęcia już wcześniej pooglądałem i nie wiem czy, zauważyłeś pochwaliłem. Istnieje coś takiego, jak powiedzmy "styl ptasiarski", który preferuje zdjęcia jak do katalogu w którym można sobie pooglądać nowy model gęsi :-) A tymczasem fotografia może przekazywać bardzo różne rzeczy, np że jest zimno i mokro i otacza nas przyroda której częścią są ptaki. Osobna sprawa, to skomponowanie tła, właśnie przez nie ja także poluję na nisko latające ptaki.
Ja także robię ty RP latającym ptakom:
link
Coś poprzednio już linkowałem, być może się potarzam. Oczywiście, jak pisałe, że się da :-) Tyle, że rzadziej :-) Dlaczego wymyśliłem ten przykład z jerzykiem? bo to jest dobra okoliczność, żeby się przyglądnąć zjawiskom zachodzącym w EVF. Nie tylko klatkowaniu.
Od tego, czy sfotografujesz coś czy nie, nie zmieni się sposób pracy wyświetlacza :-) A wynik eksperymentu już jest, [rzez wiele miesięcy nikt nie powtórzył tego, co ja ustrzeliłem wychodząc na balkon na kwadrans ( wyszły tych foci pewnie z kilkadziesiąt) po to by sprawdzić działanie AF. Kto chce to zrozumie w jakich okolicznościach przyrody jest ŁATWIEJ, a w jakich TRUDNIEJ.
Do wszelkiego focenia zachęcam szczególnie jerzyków, pyszna zabawa. Bardzo dobrze umieć się bawić fotografią, widzę, że robisz zdjęcia, to o wiele mądrzejsze niż fascynacja sprzętem :-)

no i tu się mylisz. mam monitor 144hz i nie widzę różnicy jak w cs'ie lecę na odblokowanym klatkarzu (a ten do 250fsp dobija) a na zablokowanych 60

No i widzisz Jarun. Co z tego, że fotografujesz ptaki, skoro nie z balkonu? :))))

Baronie, posługując się Twoją retoryką, można stwierdzić, że lustrzanka nie nadaje się do jerzykowania, bo nikt poza Tobą zdjęć jerzyka wykonanych lustrzanką nie przedstawił, czyli Tobie zwyczajnie się udsło. A może po prostu czytelnicy Optycznych mają ciekawsze motywy zdjęciowe niż jerzyki i wyciąganie wniosków na podstawie braku zdjęć jerzyków jest kompletnym absurdem?

@Kmicic

1. Czy jesteś bot?
Bo mi to samo odpisałeś.
A ja CI napisałem odpowiedź w dwóch postach.

Przeczytaj z 7 marca 22:46 i 22:57


2. Oblokowany klatkarz tylko Ci zepsuje efekt, bo nie wyświetlisz więcej fps niż monitor ma Hz.
Aby mieć pełną płynność musisz włączyć VSync.
Bo bez VSync to masz efekt tearingu i on Ci psuje efekt.

Włącz VSync i na monitorze fizycznie (a nie w grze) reguluj Hz (ewentualnie przez wybór rozdzielczości w grze, lub systemie - tak by fizycznie urządzenie naprawdę było w trybie 60Hz, a nie jakieś programowe blokady).

I wtedy porównaj.

3. Skoro inni ślepy test prawidłowo wskazują gdzie jest 60, a gdzie 144 to znaczy, że ludzkie oko widzi więcej.

A to, że Ty nie widzisz to albo kwestia ustawień (VSync o którym Ci psiałem), albo problem z twoimi oczami.

4. Są naukowe badania pokazujące, że ludzkie oko jest wstanie rozpoznać różnicę nawet między 240 a 480 FPS.

Nikon 60Mpx? Ciekawe po co? Większośc zdjęć jest obecnie publikowanych w necie, jeśli w druku to max. A4-A3. Nie rozumiem tego trendu. Ma to chyba jedynie sens pokazania, że jesteśmy lepsi od Canona lub Sony. A większość ludzi i tak robi zdjęcia komórkami. Profesjonaliści z kolei nie są skłoni do wymiany sprzętu co 2 lata, bo z punktu widzenia ekonomii jest to bez sensu - bo kiedy zarobić na życie, skoro wszystko idzie na sprzęt?

Większość zdjęć nie jest nigdzie publikowana, więc ...

@EuGen więc to tym bardziej mnie dziwi.

Leon1212 - Profesjonaliści z kolei nie są skłoni do wymiany sprzętu co 2 lata, bo z punktu widzenia ekonomii jest to bez sensu - bo kiedy zarobić na życie, skoro wszystko idzie na sprzęt?

Bardzo trafna uwaga,sprzęt fotograficzny, zawsze był drogi,do tego, bardzo trudno dostępny w minionych czasach, kiedy to zainteresowałem się fotografią w owym czasie analogową. Na dzień dzisiejszy, jak przeglądam oferty, nowych korpusów,optyki,akcesoriów,ceny są kosmicznie wysokie. Nowa optyka do ML średnio, zaczyna się kształtować na poziomie ok 10 tyś za obiektyw "Szok". Także w mojej ocenie, niejeden, profesjonalny fotograf, wykluczam jednostki, które są ambasadorami danej marki , bo Ci, raczej go nie kupują ze swoich środków,lecz dostają w zamian za reklamę, z resztą mało obiektywną w tej sytuacji, nie za bardzo pozwolą sobie na zmianę sprzętu,bądż systemu co dwa lata a o amatorach nie wspominając. Zatem, faktycznie, z punktu widzenia ekonomicznego jak i zdrowego rozsądku, jest to pozbawione sensu.