Czemu dziś tak późno :)
Zawsze plotki są wcześniej, a czasem to nawet w sobotę.

Obstawiam cenę R5 na poziomie 20 tys.zł, kto da mniej?

"387 mm f/2.8 (długość tubusu: 679 mm) – odpowiednik 240 mm f/1.7 dla pełnej klatki, "

Oho. A optyczni bronili kiedyś tezy, że przysłon nie należy przeliczać :)

R5 za 3500$

> ciekawe wnioski patentowe firmy Sony. W kilku z nich opisano bowiem następujące obiektywy, które zaprojektowano do współpracy ze śerdnioformatowym [nb. literówka] aparatem wyposażonym w zakrzywioną matrycę:

to może najbardziej zdumiewająca informacja - średni format Sony? w dodatku z zakrzywioną matrycą. Dość niezwykłe.

@GoOrange @kurdeniewiemco

Miło widzieć, że pandemia i kryzys nie zabija w ludziach hurraoptymizmu :-)

@JdG
tylko o co chodzi z zakrzywioną matrycą. po co?

@Kmicic
Takie patenty się już pojawiały kilka razy z tego co pamiętam. Zakrzywiona matryca, żeby zniwelować spadek ostrości na krawędziach obrazu. Może potencjalnie też zredukować winietę, ale nie dam sobie uciąć ręki.

@qqrq - możesz śmiało zastawiać rękę, czy co tam jeszcze. :-)

Ciekawi mnie jak są piksele ułożone na takiej zakrzywionej matrycy.

Aby to dało się wyprostować do prostego zdjęcia to gęstość pikseli musiał by rosnąć im bliżej krawędzi. Prosta geometria na to wskazuje.
Ewentualnie można to korygować cyfrowo podobnie jak dystorsje.

Mogę oddać rękę, ale brody nie oddam... A jak już to na szczytny cel, zdarzyło mi się na Movember być bezbrodnym. Było dziwnie roznegliżowanie, nie chcę tego powtarzać :P

@mgkiler raczej schodkowo tak że piksele tworzą prosty obraz a zakrzywienie ledwo widać

mgkiler, należy przysłony przeliczać, ale tylko na GO - moze o to im chodziło...

@qqrq

Ale dobrze mówisz. Zakrzywienie matrycy poprawia zarówno ostrość na brzegach jak i zmniejsza winietowanie.

Oczywiście to wymaga osobnego systemu z tak zaprojektowaną matrycą i obiektywami pod taką matrycę.
Nie da się takiej matrycy wprowadzić np w Sony A7 IV.

GoOrange cena juz wyciekła, według przecieków w Polsce ma kosztowac na start 23 tyś

@monangel

Jeżeli liczymy ekspozycję (czyli jak naświetlone będzie zdjęcie) to przysłon nie przeliczamy.

Ale jeśli porównujemy jakość obrazu w różnych systemach to sytuacja się komplikuję bo mniejsza matryca otrzymuje mniej światła (bezwzględnie) na całą powierzchnie (gdyż jest zwyczajnie mniejsza powierzchnia :) ) więc by wyrównać straty trzeba mniej otworzyć przysłonę w aparacie z mniejszą matrycą.
Dlatego przy porównywaniu systemów często porównywało się np:
FF, 50mm f:2.8
do
m43, 25mm f:1.4
I to jest fair porównanie.

Jak ktoś tego nie czai to warto wiedzieć, że w telefonach mamy obiektywy o świetle np f:1.7 a jednak nie można ich porównać z nawet f:1.8 do FF.....

więc by wyrównać straty trzeba bardziej otworzyć przysłonę *

@mgkiler
"Ciekawi mnie jak są piksele ułożone na takiej zakrzywionej matrycy."

Być może tej samej wielkości piksele będą rozmieszczane wg linii wycinka koła co powodowałoby jedynie minimalną różnicę w odległości tych pikseli a nie miało zauważalnego wpływu na obraz, który po sczytaniu tych pikseli stałby się idealnie prostokątny.

Większy problem widzę w tym jak sferycznie wygiąć taką matrycę.

Jeżeli uda rozwiązać się te problemy, można się spodziewać obiektywów znacznie mniejszych, lżejszych, pozbawionych winietowania (może i dystorsji) i tańszych w produkcji (m.in. mniej soczewek korekcyjnych,...)

@mgkiler
Dlatego z matrycą rozmiaru 127x102mm się o żadne straty nie martwię :P

Wygięta matryca może też eliminować dystorsję. Albo ją wzmagać. Kwestia konstrukcji obiektywu.

Canon video 8k... ile tysiecy beda do tego kosztowaly karty pamieci? jaki komputer to pociagnie?

czy 4k i fhd beda dobre czy bedzie line skipping lub pixel binning? jak zszczytywane ze wszystkich pixeli to jeszcze aparat bedzie musial robic konwersje z 8k do FHD w locie...

a moj dziadek bodajze w latach 80-tych mial kamere na film 8mm (?) a na rzutniki filmowym pamietam, ze ogladalismy czarno-bialego Bolka i Lolka... a teraz bez 8k nie da rady ;-)

@mgkiler
""387 mm f/2.8 (długość tubusu: 679 mm) – odpowiednik 240 mm f/1.7 dla pełnej klatki, "
Oho. A optyczni bronili kiedyś tezy, że przysłon nie należy przeliczać :) ""

I tu jest caly sekret m43, my tego nie rozumiemy, ale sa tacy co rozumieja, tak samoo jak z plaska "wszyscy wiedza co"
I tu jest wlasnie moze ukryty boski element m43 ;)

Sie nie przelicza, ale sa wyjatki. Ech. Rozumiem artykuly sponsor;wne sa potrzebne zebyscie w ogole byli.
A czyms takim sprowadzacie sie naprawde blisko ......, i tu nie skoncze.

Co ciekawe 387mm w MF, daje rowne 240mm w FF.
Wiec o co tu chodzi? Sony odnosi to do FF ?

A gdyby tak najprosciej w swiecie podac kat widzenia?

Minimum raz Wam to sie udalo Optyczni, w tescie bodajze Tamrona po wczesniejszych moich uwagach bylo ladnie w tekscie podane.
Az sie bardzo ucieszylem, mialem ladnie to skomentowac, ale nie udalo mi sie :(

Ale potem znowu zniklo, widocznie szablon nie zostal zmodyfikowany. Iskra jest, trzeba tylko dmuchac :)

Gdzies widzialem, dx5000? Ze to wlasnie zakrzywiona matryca pozwoli wygrac, ze plaszczyzna ostrosci w kuli jest kulista, a obiektywy sa kuliste, wiec tak ma byc. I kulista matryca jest idealna.

Pozwolę sobie na kilka lamentów o polityce Canona w systemie RF. Jeśli coś z patentowanych obiektywów miało by mnie skłonić do systemu to Canon RF 28-85 mm f/2.0-2.8. Mamy moim zdaniem słownie jeden planowany obiektyw, który wnosi coś nowego. Pozostałe, ciemne . Dwa są kopiami już istniejących w systemie EF. Nadzieje, że Canon z nowym mocowaniem przewróci system szklarni rozwiewają się.

Dodam jeszcze o tych krótkoogniskowych zoomach. Tak po mojemu, to znakomicie zaprojektowano 10-18mm do apsc. Bo od 18 mm w górę są kolejne obiektywy. Zakres do 40 mm to taki, że chce się zapytać: po co? Dobrze, jest obiektyw 16- 35mm i pewnie wygodniej mieć te 5 mm więcej. Tyle, że te 5 mm w wykonaniu Canona w mocowaniach RF będzie kosztowało tyle, że nie pozwoli sobie na nie zawodowiec, tylko najwyżej bogaty hobbysta. Nie widać tu żadnego pomysłu na system tak jak mamy dla apsc gdzie zestaw 10-18 i 18-135 na pierwszy rzut załatwia wszystkie potrzeby domowego fotografa. Wygląda to raczej na sytuację, że bawiliśmy się w laboratorium soczewkami i wyszło, co wyszło , przedłużyliśmy zakresy akurat w mało interesującą stronę, ale coś tam zmieniliśmy i próbujemy to sprzedać.

Na pierwszej fotografii z Canonami, wizualnie najlepiej wygląda model R. RP to jakiś "garbaty" jak volkswagen garbus :-) .

@fotograficzna ciamajda - nie ma na szczęście na razie takiej konkurencji o nazwie konkurs piękności body fotograficznego.

Najszybsze seryjne samochody świata, też do najpiękniejszych nie należą i taki Bugatti, czy Koenigsegg, to brzydale jak J.P. Belmondo. :-)
Za to jaka frajda z prowadzenia.

Canon 16-40 mm f/4. Z wymienionej listy obiektywów Canona ten zakres ogniskowej najbardziej mi się podoba.

@BlindClick napisał:
„I tu jest caly sekret m43, my tego nie rozumiemy, ale sa tacy co rozumieja, tak samoo jak z plaska "wszyscy wiedza co"
I tu jest wlasnie moze ukryty boski element m43 ;)

Sie nie przelicza, ale sa wyjatki. Ech. Rozumiem artykuly sponsor;wne sa potrzebne zebyscie w ogole byli.
A czyms takim sprowadzacie sie naprawde blisko ......, i tu nie skoncze. „

Nie wiem kto pisał tą plotkę i co w niej przelicza (może GO ?). Wygląda na to, że Optyczni.pl po prostu ją przepisali i tyle. link

I nie wiem czemu od razu odnosisz się do m4/3, a nie do innych formatów ?

No to jeszcze raz:
Ogniskową (dokładnie mówiąc kąty widzenia- bo ogniskowa się nie zmienia)- przeliczamy
Głębie Ostrości - przeliczamy
Światłosiły - NIE przeliczamy

Zresztą były już dyskusje na ten temat: link

@Jarun
Bo to nie jest przeliczenie światłosiły, żeby używać jej w celu dyskusji o EV.
To jest przeliczanie światłosiły, żeby dyskutować o jej relatywnej głębi ostrości.

Wśród średnioformatowców się non stop przelicza światłosiłę i używa jej, ale tylko i wyłącznie w kontekście porównywalnej głębi ostrości, nie naświetlania zdjęcia.

Mój Aero Ektar 178/2.5 zapięty pod Pentaxa 67 daje takie pole widzenia jak obiektyw 85mm na małym obrazku i taką głębię ostrości jak obiektyw f/1.2 na małym obrazku. W skrócie mówi się, że to ekwiwalent 85/1.2. Proste.

Oczywiście, że kiedy będę naświetlał klatkę, to ciągle będę mierzył światło na f/2.5, ale trudno chyba inaczej porównywać głębię ostrości bez podawania ekwiwalentnych światłosił :P

> I nie wiem czemu od razu odnosisz się do m4/3, a nie do innych formatów ?

to akurat jasne - ten nick (BlindClick) należy do m4/3-sceptycznych, bogato tu reprezentowanych, którzy wszystko tłumaczą wykazując "dowodnie" jaki to m4/3 jest do bani, kosztowny i nie do użycia,.Pewnie gdyby pisał o proszku do prania, to też by mu sie to jakoś z m4/3 skojarzyło.

@Jarun.

Przeczytaj mój komentarz wyżej z 26 kwietnia 2020, 22:18
o tym kiedy i co i dlaczego przeliczamy.

@JdG - a nie wydaje Ci się, że może być zupełnie odwrotnie, i że to miłośników systemu m43 wywołuje się byle czym, jak uśmiech na twarzy dziecka kiwając mu przed buzią małym palcem ?

Wystarczy przestać nerwowo reagować i wszystko wróci do normy. :-)

@Jarun
"No to jeszcze raz:
Ogniskową (dokładnie mówiąc kąty widzenia- bo ogniskowa się nie zmienia)- przeliczamy"

Akurat kątów widzenia nie przeliczamy, bo niby na co? Przecież nie powiesz, że Olympus 25 mm oferuje ekwiwalent 47 st. pola widzenia, bo on po prostu oferuje 47 st. pola widzenia.
Jeżeli chcieć w inny sposób podać parametry bez przeliczania, to jak weźmiemy przykładowe 2 obiektywy na różne formaty, to możemy napisać tak:
Olympus 25/1.8: obiektyw o polu widzenia 47 st. i źrenicy wejściowej 13,9 mm
Canon 50/1.8: obiektyw o polu widzenia 47 st. i źrenicy wejściowej 27,8 mm
Tak lepiej?

@qqrq -
pełna zgoda z tym co piszesz :-)
Napisaleś dokładnie to, co ja:

Ogniskową (dokładnie mówiąc kąty widzenia- bo ogniskowa się nie zmienia)- przeliczamy
Głębie Ostrości - przeliczamy
Światłosiły - NIE przeliczamy

…. tylko w bardziej rozwiniętej formie.


@mgkiler-
100 procentowa zgoda co do pierwszego zdania (26 kwietnia 2020, 22:18).
Dalej trochę odwróciłeś kota ogonem bo światlosiła obiektywu nie zależy od jakości obrazu, jaki wygeneruje matryca na którą pada światło przez ten właśnie obiektyw.


@Jonny napisal:
„a nie wydaje Ci się, że może być zupełnie odwrotnie, i że to miłośników systemu m43 wywołuje się byle czym, jak uśmiech na twarzy dziecka kiwając mu przed buzią małym palcem ? „

Przeliczanie parametrów obiektywów dotyczy WSZYSTKICH formatów, a nie tylko m4/3 i akurat tej dyskusji nie wywołał żaden ze zwolenników tego systemu.

@lord napisał:
„Akurat kątów widzenia nie przeliczamy, bo niby na co? Przecież nie powiesz, że Olympus 25 mm oferuje ekwiwalent 47 st. pola widzenia, bo on po prostu oferuje 47 st. pola widzenia. „

Z premedytacją nie chciałem używać określenia ekwiwalent ogniskowej, ale słuszna uwaga. Oczywiście masz rację. Użyłem zbyt prostego skrótu myślowego
25mm w m4/3 daje kąt widzenia 47st. czyli tyle samo co 50mm w FF (również 47 st.) i dlatego napisałem o przeliczeniu kątów (w domyśle na kąty widzenia na FF).
Ale to jest chyba jasne i nie wymaga dalszej dyskusji.

@Jarun

Zależy. Im większa matryca tym ma większą jakość obrazu, bo zwyczajnie łapię ona więcej światła.
To głównie od ilości światła zależy poziom szumów.
Więcej go złapiesz to masz mniejsze szumy.
Dlatego obraz z FF z f:4 wygląda podobnie jak z z f:2 na m43.
I dlatego telefon komórkowy z f:1.7 nie daje lepszego obrazu niż f:2 w FF, czy nawet f:2 w m43...
Bo ma małą matrycę. Czyli łapie mniej bezwzględnie światła.
Zrozum to.
Przysłona to jasność WZGLĘDNA a nie bezwzględna.

Porównując jakość patrzymy na bezwzględną ilość światła jaka pada łącznie na matrycę.

Oczywiście, że można przeliczać. Tyle, że jak się coś liczy, to trzeba rozumieć. Jak wyżej powiedziano: większa powierzchnia więcej światła, więcej fotonów na sztuki. Jeśli sensel ma da razy większy wymiar, jego powierzchnia jest cztery razy większa. Szum jest dwa razy mniejszy bo pi razy drzwi maleje jak pierwiastek z liczby złapanych fotonów. Niestety, ponieważ także rośnie dynamika, zysk z powiększania matrycy jest większy niż pierwiastek z powierzchni i przeliczenie robi się ciut zawiłe. Ale z szumami wiadomo :-)

@mgkiler,
ten sam obiektyw (np. stary manualny Nikkor 105 f/2.5) możesz podpiąć pod 3 różne puszki:

Np.

1. Nikon D850 - FF
2. Nikon D700 - FF
3. Olympus OMD-EM5 III (przez ogólnie dostępną przejściówkę) - m4/3

Na tej samej przesłonie (np. f/2.5), na każdym z tych korpusów otrzymasz obrazek o kompletnie innej jakości. Czy w zależności od jakości obrazka, na poszczególnych korpusach światłosiła tego obiektywu była inna ?

@baron13 napisał:
„Oczywiście, że można przeliczać. Tyle, że jak się coś liczy, to trzeba rozumieć. Jak wyżej powiedziano: większa powierzchnia więcej światła, więcej fotonów na sztuki. Jeśli sensel ma da razy większy wymiar, jego powierzchnia jest cztery razy większa. Szum jest dwa razy mniejszy bo pi razy drzwi maleje jak pierwiastek z liczby złapanych fotonów. Niestety, ponieważ także rośnie dynamika, zysk z powiększania matrycy jest większy niż pierwiastek z powierzchni i przeliczenie robi się ciut zawiłe. Ale z szumami wiadomo :-) „

A tak dokładnie to co Ty chcesz przeliczać ? Z tego co napisałeś, to chyba jakość obrazka. A jak wygląda obrazek jakościowo wzorcowy do którego będziemy PRZELICZALI resztę ?

> @JdG - a nie wydaje Ci się, że może być zupełnie odwrotnie, i że to miłośników systemu m43 wywołuje się byle czym, ... [Jonny]

sama idea "miłośnika systemu m43" - na tym portalu zwłaszcza - jest osobliwym zjawiskiem. Chłodno patrząc - są tu raczej użytkownicy tego systemu, którzy próbują od czasu do czasu walczyć z propagowaniem czarnego PR wobec tego systemu. To chyba normalne zresztą - jak kto używa takiego sprzętu, to ma naturalną skłonność do prostowania bzdur i przeinaczeń na ten temat.

Używam sprzętu m4/3, ostatnio nawet wyłącznie, ale z jakimś szczególnym uczuciem do tego się nie odnoszę. Całkiem dobry sprzęt, chociaż, np. gdyby Nikon produkował dobrze działające kompakty z matrycą 1/1,7", z ambitną optyką, to raczej takiego sprzętu bym używał a nawet może nieco podziwiał takie urządzenia. No ,ale nie ma tak dobrze. Ale Olympus PEN za 1 tys. PLN z fajnym obiektywem, wymiennym, też jest wielce OK.

BTW, zjawisko tak agresywnego atakowania systemu m4/3 samo w sobie jest nader osobliwe - dlaczego akurat m4/3 a nie 1 cal matrycy wzbudza takie emocje?

> Wystarczy przestać nerwowo reagować i wszystko wróci do normy. :-)

wątek m4/3, w dodatku w specyficznej formie wprowadził tutaj *BlindClick*, który raczej "miłośnikiem systemu m43" nie jest. Może z tym emocjami wobec m43 jest podobnie jak z brakiem antysemityzmu w Polsce?

Ja też nie rozumiem skąd tak silne emocje względem m4/3. Zabawka jak zabawka. Z mojej perspektywy zarówno m4/3 jak i małoobrazkowe "full frame" to tylko protezy do robienia zdjęć szybko, łatwo i w ilości hurtowej, skupiając się na technicznej jakości obrazu, a nie na tym co ten obraz ma reprezentować. Dlatego tak dużo ludzi tutaj o tych zabawkowych formatach rozmawia, dzieląc ciągle włos na czworo.

Od robienia sztuki są zupełnie inne aparaty.

(Oczywiście mówię to sarkastycznie i mocno z przekąsem)

@Jarun:

"Na tej samej przesłonie (np. f/2.5), na każdym z tych korpusów otrzymasz obrazek o kompletnie innej jakości. "

No i o to właśnie chodzi.
Dlatego należy przeliczać.
Zrozumiałeś w końcu?

Jeżeli porównujesz 2 obiektywy z dwóch systemów to porównać chcesz tą samą jakość. A żeby była ta sama jakość to w mniejszym systemie musisz mocniej otworzyć przysłonę. I dopiero wtedy możesz porównać.
Obiektyw 25mm f:2.0 na m43 da mi taką jakość jak 50mm f:4 na FF.
Przy pominięciu oczywiście innych czynników - można założyć że pozostałe czynniki są idealne.

Dlatego głupie są gadki zwolenników m43 jak porównują cenę 25mm f:4 w m43 do ceny 50mm f:4 w FF.
Bo f:4 w m43 TO INNA JAKOŚĆ niż f:4 w FF.

Zrozumiałeś w końcu?
Już wiesz czemu przeliczamy?

Po prostu zwolennicy m43 nie rozumieją, że nie można porównywać z sobą np:
25mm f:4 na m43
do
50mm f:4 na FF
i twierdzić, że m43 jest lepsze, bo 25mm f:4 jest tańszy od tego na FF.

No kurde... Tańszy, bo światło ma gorsze. Bezwzględne światło.
Czyli większe szumy.

Jak chcemy porównać w ten sposób to należy przeliczyć przysłony by wyszło co naprawdę jest tańsze.

Bo z taką logiką to najlepiej kupić telefon ze światłem f:1.7 i uparcie twierdzić, że nie należy przeliczać - wtedy telefon wypadnie lepiej niż FF :)

Czyli albo porównujemy ceny obiektywów:
FF 50mm f:4
do
m43 25mm f:2

Albo
FF 50mm f:4
do
m43 50mm f:4

Tylko takie porównanie ma sens.

A jak ktoś mówi, że m43 jest tańszy od FF bo
25mm f:4 na m43 jest tańsze od 50mm f:4 w FF
to mówi bzdury :)
Bo porównuje obiektywy, które dadzą zupełnie inna jakość obrazu (nie tylko inną głębie ostrości).

@mgkiler - wróć do postu @qqrq z godziny 12:28, bo w tym przeliczaniu chodzi tylko i wyłącznie o GO, a nie o światło.

Chodzi o porównywanie obiektywów z różnych systemów, nie tylko m43, ale też APS-C (x1,5 i x1,6), czy MF.

Powtarzam, chodzi li tylko o GO.

> Od robienia sztuki są zupełnie inne aparaty.

Może tak być. Na szczęście ciągle mamy dostępną sporą gamę sprzętu foto i każdy może używać tego, co mu najbardziej odpowiada, do sztuki, rzemiosła i przemysłu, jak komu potrzeba. Dlatego nieco wkurza, kiedy nachalny marketing wciska, ze fufu jest najlepsze dla każdego a m4/3 to już zupełnie zgroza.

@JdG
"Dlatego nieco wkurza, kiedy nachalny marketing wciska, ze fufu jest najlepsze dla każdego a m4/3 to już zupełnie zgroza. "

Możesz podać konkretne przykłady na taki drapieżny marketing ???

@JdG
"Dlatego nieco wkurza, kiedy nachalny marketing wciska, ze fufu jest najlepsze dla każdego a m4/3 to już zupełnie zgroza."

Jedyną osoba uprawiającą tutaj chamski marketing jesteś ty lobbując na rzecz Olympusa, mijając się przy tym z faktami (jak np. ostatnio próbowałeś pociskać, że Olympus wynalazł IBIS) i będąc na bakier z podstawami wiedzy (jak zaprzeczanie istnieniu dyfrakcji czy twierdzenie, że wielkość fizyczna sensora jest kompletnie bez znaczenia, bo wielkością jest liczba pikseli i tylko to się liczy). Stąd taka reakcja na powtarzane wielokrotnie bzdury.

@mgkiler napisał:
„No i o to właśnie chodzi.
Dlatego należy przeliczać.
Zrozumiałeś w końcu? „

No to wróć raz jeszcze do mojego przykładu.
Trzy różne korpusy, trzy różne jakości obrazka.

Znasz jakiś wzór/przelicznik światlosiły, który możesz zastosować porównując TEN SAM obiektyw podpięty pod korpus 2 i 3 z mojego przykładu ? Różnica w jakości obrazka raczej na korzyść nr 3.

A pod korpusy 1 i 2 jaki to będzie przelicznik ? Ten sam system, ta sama wielkość matrycy (co zaznaczyłem w przykładzie) a różnica w jakości obrazka OGROMNA. Będziesz to jakoś przeliczał w zależności od wieku aparatu ? Jak ? Jest na to jakiś wzór ?


"
387 mm f/2.8 (długość tubusu: 679 mm) – odpowiednik 240 mm f/1.7 dla pełnej klatki,
323 mm f/2.8 (długość tubusu: 576 mm) – odpowiednik 200 mm f/1.7 dla pełnej klatki,
258 mm f/2.8 (długość tubusu: 380 mm) – odpowiednik 160 mm f/1.7 dla pełnej klatki,
161 mm f/2.8 – odpowiednik 100 mm f/1.7 dla pełnej klatki,
84 mm f/2.9 (długość tubusu: 123 mm) – odpowiednik 52 mm f/1.7 dla pełnej klatki. "

Już niedawno o tym pisałem i nawet udowodniłem w pokrętny sposób, że m4/3 jest jaśniejszy od FF (udowodniłem w ten sposób, że stosując odpowiednio pokrętną logikę i argumentacje można uzasadnić dowolną tezę), a tu widzę magia wciąż na całego!...
Pomijając już fakt, że światłosiły obiektywów się nie przelicza dla różnych wielkości matryc, a różna będzie jedynie głębia ostrości, a nie naświetlenie kadru, to z wielkim zaciekawieniem patrzę na to jak cudowne są systemy FF!... A właściwie nie systemy, tylko ich fanboje i sprzętowi onaniści.
Jak przeliczają oni światłosiłę z FF na m4/3, to zawsze wychodzi im, że m4/3 jest ciemniejszy, bo matryca jest mniejsza. (pomijam tu fakt, że to oczywista bzdura). A tu nagle mamy przeliczenie analogiczne ze średniego formatu na FF i widzę, że w jakiś cudowanie magiczny sposób FF robi się jaśniejszy od średniego formatu, bo... matryca jest mniejsza!.....
Wot ciekowostka! ;-)

@xylus
"Wot ciekowostka! ;-)"

A Ty z władimirowskiej stajni ?
Nu tak priwiet !

Te wnioski patentowe canona są żenujące. widać jak chcą naciągnąć ludzi na kasę. 14-40 f4 i 16-40 f4, to jest jakieś nieporozumienie. Jeszcze bym zrozumiał tego 16-40 ale 2.8

A ja, wracając do plotek, chcę przypomnieć, że w przeszłości Sony, ale również i Nikon, pracowali już nad zakrzywionymi matrycami. Wówczas też słyszeliśmy o patentach (nikon opatentował np obiektyw 35 mm f/2.0) związanych z taką matrycą i...... na patentach się skończyło. Ciekawe dlaczego ? Trochę szkoda, bo pomysł ciekawy.

Ciekawa też jest informacja o nowym obiektywie Sony, który "będzie tworzył na powierzchni matrycy aż pięć różnych obrazów". Ciekawa w tym sensie, że chyba do tego obiektywu to i nowe body z odpowiednim oprogramowaniem powinno się pojawić.

No i ostatnia ciekawa dla mnie rzecz w tych plotkach, to nowy Olympus M.Zuiko Digital ED 100–400 mm f/5.0–6.3 IS .
Mam obecnie zestaw Nikona D7200 + Tamron 150-600mm G2, który (w swojej budżetowe cenie) jest całkiem przyzwoity optycznie, ale widzę, że na wycieczki po lesie „chodzi” ze mną Panasonic G9 + Panasonic 100-300 mm f/4.0-5.6 II. Obiektyw Panasonica trochę „krótszy” i może nie tak dobry optycznie, jak wspomniany Tamron, ale poręczność, rozmiar i waga mają swoje niezaprzeczalne zalety, które wygrywają z jego wadami.
Niedawno wpadłem więc na pomysł, że kupię Panasonica 100-400, który de facto łączy zalety obydwóch obiektywów wymienionych powyżej.
W obecnej sytuacji, warto chyba jednak poczekać i zobaczyć, co zaprezentuje Olympus :-)

@xylus

Źle policzyłeś.

Skoro obiektyw f:2.8 na średnim formacie odpowiada f:1.7 na ff to znaczy, że więcej światła pada na matrycę na średnim formacie, a nie odwrotnie.

Praw fizyki nie zaprzeczysz.
Przesłona to stosunek ogniskowej do fizycznej średnicy przysłony.
jest to światło względne.
Czyli inna będzie łączna ilość światła, która padnie ma matrycę ff a inna na matrycę m43 przy tej samej przysłonie względnej.

@xylus

Oczywiście aby prawidłowo naświetlić zdjęcie nie ma to znaczenia i wtedy się nie przelicza przysłon.

Ale pamiętaj, że m43 jest jakby wycinkiem z FF - mniejsza matryca to mniejsza jakość (np większe szumy, lub mniejsza rozdzielczość).

Przykładowo:
m43 f:2.8 iso 100
FF f:5.6 iso 400
Oba zdjęcia będą prawidłowo naświetlone. Będą mieć też podobną jakość.
na FF mogę dać też f:2.8 i iso 100 i też zdjęcie będzie prawidłowo naświetlone, ale będzie dużo mniej szumieć wtedy niż to na iso 400.

@xylus

Albo jeszcze inaczej.

FF f:5.6 Iso 400
na m43 mogę zrobić zdjęcie też przy
f:5.6 i ISO 400
i będzie ono prawidłowo naświetlone - ale jakość będzie mieć gorszą niż to z FF.
(no sorry, choćby nie wiem jakbyś rzeczywistość zaklinał to, FF ma lepszą jakość zdjęć i wynika to z większej matrycy)
Więc na m43 aby uzyskać tą samą jakość muszę zejść do ISO 100 - czyli muszę mocniej otworzyć przysłonę do f:2.8.
I ot o chodzi, że f:2.8 na m43 to jak f:5.6 na FF.

@mgkiller bądź jak stonka.Siedź cicho ,nie rzucaj się w oczy i wpie*dalaj kartofle. wszyscy wiemy jak to działa

To działa tak: mamy gęstość fotonów i ich zarejestrowaną ilość. Jasność daje nam gęstość fotonów nqa jednostkę powierzchni matrycy. Zarejestrowana ilość informuje, co widać :-)

@xylus,
@mgkiler tutaj ma rację, niestety źle policzyłeś.
Też się trochę zaplątałem i musiałem się chwilę zastanowić, jak to jest.
Z podanej plotki faktycznie wynika, że „ciemniejszy” obiektyw na MF (F/2.8) jest tak samo „jasny” jak jaśniejszy obiektyw f/1.7 na FF (tyle tylko, że to bzdura).
Z resztą Twojej wypowiedzi zgadzam się w 100 %


@mgkiler napisał:
„Oczywiście aby prawidłowo naświetlić zdjęcie nie ma to znaczenia i wtedy się nie przelicza przysłon.

Ale pamiętaj, że m43 jest jakby wycinkiem z FF - mniejsza matryca to mniejsza jakość (np większe szumy, lub mniejsza rozdzielczość). „

No i 100 % racji. Trudno się nie zgodzić z tą częścią Twojej wypowiedzi :-)

Reszta to błędne mieszanie terminu światłosiły obiektywu z właściwościami wynikającymi z rozmiarów matrycy.


@mgkiler, no to jeszcze raz:

1. ekwiwalent ogniskowej —- przeliczamy (są wzory i kalkulatory np.: link , link , link , )
2. G.O. —— przeliczamy (są wzory i kalkulatory np. : link )
3. światłosiły ——— NIE przeliczamy (znasz jakiś wzór albo kalkulator ?)

@baron napisał:
„To działa tak: mamy gęstość fotonów i ich zarejestrowaną ilość. Jasność daje nam gęstość fotonów na jednostkę powierzchni matrycy. Zarejestrowana ilość informuje, co widać :-)”

Zgoda z tym, że „Jasność daje nam gęstość fotonów na jednostkę powierzchni matrycy”. I właśnie o to chodzi !
Zarówno obiektyw:

FF,
jak i APS-C,
jak i m/4.3
jak i każdy inny

… przy np. f/2.8, będzie nam dawał taką samą „gęstość fotonów na jednostkę powierzchni matrycy”. I jest to NIEZALEŻNE od wielkości matrycy.

@Jarun: Tak, ale to liczba fotonów zarejestrowana przez sensel decyduje o tym, czo obraz będzie czytelny czy nie.

@baron13 napisał:
„[…] ale to liczba fotonów zarejestrowana przez sensel decyduje o tym, czo obraz będzie czytelny czy nie.”

No tak, ale co ma do tego światłosiła obiektywu ?

Gdyby było tak, jak to próbujesz to przedstawić, to musiałbyś przeliczać światłosiłę i w takim przypadku gdy wymieniasz obiektyw między:

1. link
2. link

Niby system ten sam, rozmiar matrycy ten sam, a jednak ilość senseli znacząco różna.
Liczba fotonów zarejestrowanych przez jeden sensel też więc będzie różna.

Innym przykładem może być np.:

1. Nikon D3 (FF) link
2. Canon EOS 5D Mark III (FF) link

Obydwa aparat FF. Obydwa mają różną rozdzielczość. Jak będziesz przeliczał światlosiłę obiektywów podpinanych pod te aparaty ? Będziesz ją przeliczał po wielkości matrycy, dacie premiery, czy może po ilości senseli ?

@Jarun: po pierwsze musisz się pogodzić z czymś takim, że masz szum kwantowy. Pi razy drzwi liczbą fotonów rzuca w granicach pierwiastka kwadratowego z ich liczby. Po drugie masz system opisu różnych wielkości fotograficznych, który tak sobie pasuje do tego, co chcesz opisać. W astrologii do dnia dzisiejszego stosuje się do opisu położeń planet na niebie system ptolemejski z epicyklami i deferentami. No i mniej więcej coś takiego mamy w fotografii cyfrowej. A zdjęcie jak kuń, jakie jest, każdy widzi :-)

@baron13,
jeśli się coś przelicza, to musi być na to wzór (no bo jakoś się to przelicza).

Ja mogę podać ci wzory na:

1. Przeliczanie ekwiwalentu ogniskowej
2. Przelicznie głębi ostrości

… a czy Ty możesz mi podać wzór na przeliczanie światłosiły obiektywu ?
Według jakiego wzoru chcesz to przeliczać ? Jeśli coś jest PRZELICZALNE, to musi być jakiś wzór na to przeliczanie.

A co do miłośników astronomii- na ich portalach również toczą się spory o to, czy światłosiłę obiektywu przeliaczmy w zależności od wielkości matrycy, która będzie nam rejestrowała dany obiekt, czy też nie przeliczmy.
Otóż NIE przeliczamy.

@baron13, ja bym zakończył tą dyskusję na dzisiaj. Spać mi się chce.
Ale miło było z Tobą podyskutować :-)
Argumenty były i bez wyzwisk się obyło, no a to rzadkość na tym forum ;-)

> No i ostatnia ciekawa dla mnie rzecz w tych plotkach, to nowy Olympus M.Zuiko Digital ED 100–400 mm f/5.0–6.3 IS .

to amatorska linia M.Zuiko, co oczywiście niczego nie przesądza, poza tym, że będzie to zdecydowanie lżejsza konstrukcja i tańsza od 150-400 PRO.

Mankamentem wydaje się być to F/6,3 na długim końcu. W połączeniu ze słabszymi korpusami, jak E-PL albo E-M10, oznacza to problemy z ostrzeniem w słabym oświetleniu. Z tymi lepszymi korpusami też pewnie będzie to słaby punkt.

Na szczęście to konsekwentnie długi obiektyw, nie jakiś ekstremalny instrument w stylu M.Zuiko 12-200, więc może optycznie nie wypadnie gorzej jak M.Zuiko 40-150/4-5,6 (nb. kosztuje to 6-7 stówek PLN!). Jeśli tak będzie, to te F/6,3 wybaczymy firmie. W każdym razie miła wiadomość, że to już wkrótce się okaże. Ciekawe, czy będzie miał uszczelnienia?

@Jarun

Tak. Gęstość fotonów na jednostkę masz stałą przy stałym otworze przysłony.

Ale łączna ilość światła jaka trafia na całą matrycę jest inna.

A obraz to przede wszystkim światło.
Im jest go więcej tym mniejsze szumy.

Finalny obraz oglądasz w takiej samej wielkości - nie zależnie z jak dużej matrycy pochodzi.
Czyli przy tworzeniu obrazu z FF więcej fotonów brało udział niż przy m43.
Nie istotna jest ilość fotonów na powierzchnie - tylko na cały obraz.

Tak to sobie wyobraź. Złapałeś te n fotonów na matrycy m43 i 4xn na matrycy FF. Na jednostkę powierzchni masz tyle samo, ale co z tego, jak teraz tą ilość fotonów skalujesz na zdjęcie 30x20. Wtedy po zeskalowaniu na jednostkę powierzchni z matrycy m43 będzie już mniej fotonów :)
To oczywiście mega analogia, ale może teraz zrozumiesz dlaczego liczy się ogólna ilość fotonów, a nie na jednostkę powierzchni.

Telefon komórkowy też ma dużo fotonów na jednostkę powierzchni.
I co z tego?
Jak jakość z telefonu jest kiepska, bo ogólna ilość fotonów jest mała.

Ilość fotonów na powierzchnie miała by znaczenie jakbyś chciał obraz z FF oglądać na 4x większej powierzchni niż z m43 :) A jednak tak nie robisz.

@Jarun
"Otóż NIE przeliczamy."

Otóż to, czy przeliczamy zależy też od tego do czego nam to potrzebne. Nikt nie twierdził, że f/x się jakoś automagicznie zmienia w zależności od wielkości matrycy, tylko że w wielu aspektach układ obrazujący zachowuje się tak jak z odpowiednio ciemniejszym szkłem na większym formacie. Tyle razy było tłumaczone, a dalej widzę są problemy ze zrozumieniem tego.

"Ja mogę podać ci wzory na:
1. Przeliczanie ekwiwalentu ogniskowej
2. Przelicznie głębi ostrości
… a czy Ty możesz mi podać wzór na przeliczanie światłosiły obiektywu ?"

A to przeliczenie głębi ostrości to co to będzie jak nie EKWIWALENT f/x?
Z innych parametrów, to dyfrakcja, gdzie wielkość plamki rozmycia zależy od przysłony (długość fali pomijam, jako że będzie taka sama).
Jak już wspomniałem, parametry obiektywu można opisać ogniskową i liczbą przysłony (która jest wielkością bezwymiarową) lub np. w postaci kąta widzenia i źrenicy wejściowej. Jeżeli mamy 2 pary obiektywów:
- w pierwszej 2 obiektywy o kącie widzenia 47 st. i źrenicy wejściowej odpowiednio 12,5 mm oraz 25 mm;
- w drugiej 2 obiektywy o kącie widzenia 47 st. i źrenicy wejściowej 12,5 mm dla obu szkieł;
To która z powyższych par reprezentuje obiektywy ekwiwalentne względem siebie?

Przeliczamy / nie przeliczamy - że też Wam się chce poświęcać tyle energii i czasu na temat, który wałkowany był dziesiątki razy.

@Jarun: co można w ten sposób przeliczyć? Własności szumowe sygnału optycznego. Wzór jest taki, jak kilka razu pisałem: proporcje stosunku sygnał /szum zmieniają się jak stosunek pierwiastków z powierzchni.

@Jarun - przeliczanie z APS-C do FF (przy założeniu dwukrotnie większej powierzchni matrycy FF) wykonuje się następująco:

ogniskowa: mnożymy przez 2
liczba przysłony: mnożymy przez pierwiastek z dwóch

Światłosiły Ci nie przeliczę, bo w ogóle się nią nie posługuję, używam liczby przysłony, jak wszyscy - jak Ci zależy, to wylicz sobie z liczby przysłony.

Przy Micro 4/3 podane wzory przeliczą Ci na APS-C, ale z pewnym przybliżeniem - bo tam są inne proporcje obrazka, więc ciężko tam cokolwiek dokładnie przeliczyć, wszystko zależy, co przytniemy do proporcji obrazka drugiego systemu.

Cieszę się, że mogłem pomóc - nie musisz dziękować.

(przepraszam - nie odświeżyłem strony i nie widziałem postu Barona)

@mgkiler napisał:
„Finalny obraz oglądasz w takiej samej wielkości - nie zależnie z jak dużej matrycy pochodzi.
Czyli przy tworzeniu obrazu z FF więcej fotonów brało udział niż przy m43.
Nie istotna jest ilość fotonów na powierzchnie - tylko na cały obraz.

Tak to sobie wyobraź. Złapałeś te n fotonów na matrycy m43 i 4xn na matrycy FF. Na jednostkę powierzchni masz tyle samo, ale co z tego, jak teraz tą ilość fotonów skalujesz na zdjęcie 30x20. Wtedy po zeskalowaniu na jednostkę powierzchni z matrycy m43 będzie już mniej fotonów :)
To oczywiście mega analogia, ale może teraz zrozumiesz dlaczego liczy się ogólna ilość fotonów, a nie na jednostkę powierzchni. „

@mgkiler, no i … ?
A konkretnie to mam sobie zeskalować to zdjęcie z jakich aparatów ?
Może z Nikona D700 i Olympusa OMD-EM5 III z mojego przykładu ?
Niby matryca Nikona 4x większa a obrazek po powiększeniu jakiś taki sporo gorszy.

Dziękuję za próby wyprowadzenia mnie z błędu ;-) Nie zmienia to jednak faktu, że przysłon się nie przelicza, bo f/4 na FF da taką samą ekspozycję jak na MF, APS, m4/3 itd. Wszystkie inne argumenty o większych pikselach, większej sumarycznej ilości światła itp. to tylko odpowiednio pokrętne dobieranie pasujących argumentów, żeby udowodnić wyższość jednych systemów nad drugimi.
Jak już kiedyś pisałem, żeby uzyskać większą głębię ostrości na większych matrycach, trzeba mocniej przymknąć obiektyw. Ergo - systemy z większymi matrycami są ciemniejsze! Pokrętne? Tak. Dokładnie tak samo jak to pierniczenie o pikselach i innych, które w kontekście światłosiły są tak samo istotne jak to czy aktualnie pada śnieg na Antarktydzie. A większa głębia bardzo często jest zaletą, a nie wadą, może z wyjątkiem kotletowych potretów.... Więc odpowiednio dobierając fakty do potrzeb można udowodnić dowolną tezę.

Wyluzujcie, bo to jest już nudne... Jak was boli m4/3 to wymażcie go ze swojej świadomości, ale dajcie już spokój z tymi krucjatmi....

@DlaZabawy
przy przeliczaniu ogniskowej bierzemy pod uwagę przekątną matrycy a nie jej powierzchnię.
Z APS-C na FF to będzie:
Dla matryc Nikona mnożnik 1.5
Dla matryc Canona mnożnik 1.6

Przy przeliczaniu ogniskowej z m4/3 na APS-C mnożnikiem jest 1.33 dla matryc Nikona. Dla matryc Canona mnożnikiem będzie 1.25.

Cieszę się, że mogłem pomóc - nie musisz dziękować.

errata (bo pomieszałem) - ogniskową mnożymy przez 1.5, a założenie to ok 1.5 razy większy wymiar (np. wysokość FF). Mogą tam być przybliżenia - sam nigdy tych wzorów nie wyprowadzałem.

@Jarun - praktycznie w tym samym momencie (tak to jest, jak się pisze w trakcie sprzątania).

@xylus

Ależ nikt tego nie neguje, że w przypadku ekspozycji się nie przelicza.

Chodzi o to, że np ktoś mówi:
"Zobacz jaki ten obiektyw (hipotetyczny, żeby nie było - taki przykład) do m43 25mm f:4 jest tani względem tego 50mm f:4 do FF. To po co kupować FF".
No i teraz trzeba go wyprowadzić z błędu.
Wytłumaczyć, że większa matryca na FF to lepsza jakość obrazu i te 2 obiektywy nie dadzą takiej samej jakości obrazu na FF i na m43.

Zdjęcie z FF na f:4 na ISO 400 da mi taką jakość jak mniej więcej f:2 na ISO 100 na m43.

Nikt tu nie kłuci się, że ekspozycja się zmienia.
Tylko chodzi o to by nie mówić potem, że "patrz. Ten telefon ma przysłone f:1.7. Zarąbiście. A twój obiektyw do FF ma tylko f:4 - do kitu masz ten aparat. Telefon lepszy" - bo tak nie jest.

O to chodzi.

@xylus
"Dziękuję za próby wyprowadzenia mnie z błędu"

No widzisz, chciałeś błysnąć, a wyszło jak zwykle.

"Nie zmienia to jednak faktu, że przysłon się nie przelicza, bo f/4 na FF da taką samą ekspozycję jak na MF, APS, m4/3 itd."

Po pierwsze f/x jest parametrem geometrycznym obiektywu, a ekspozycję będzie definiować transmisja, ale to szczegół.
Po drugie przysłona wpływa na więcej aspektów obrazowania, w tym GO czy dyfrakcję i ekspozycja się nie zmienia, ale reszta już tak.

"Jak już kiedyś pisałem, żeby uzyskać większą głębię ostrości na większych matrycach, trzeba mocniej przymknąć obiektyw. Ergo - systemy z większymi matrycami są ciemniejsze!"

No oczywiście, że tak. Żeby uzyskać tę samą GO na dwóch formatach o dwukrotnej różnicy wielkości matrycy (liniowo) różnica przysłony musi wynosić 2 EV, czy ktoś kiedykolwiek twierdził inaczej? Dlatego cały czas jest mowa o ekwiwalentach f/x tak samo jak mówi się o ekwiwalentach ogniskowej.

@mgkiler

To jest właśnie to odpowiednie dobieranie faktów do potrzeb, o którym pisałem.

I nie, matryc Micro 4/3 nie da się tak prosto przeliczyć - ja np. robię zdjęcia 3:2 i obrazek z Micro 4/3 muszę przycinać, więc dla mnie przelicznikiem 1.33 nie będzie. Mnożenie przez 1.6 trudno wykonać w pamięci, więc często dla wygody i tak się liczy 1.5 (zwłaszcza, że te ogniskowe obiektywów podawane przez producentów to i tak często pewne przybliżenia), to samo z przeliczaniem przysłon - bo wielokrotności pierwiastka z 2 każdy i tak zna na pamięć.

Tutaj jest niezłe, moim zdaniem, podsumowanie o crop factor (po angielsku):

link

@baron13
Ok, niech Ci będzie. Przyjmuję Twoją argumentację. Proporcje stosunku sygnał /szum to ważna rzecz przy przeliczaniu światłosiły obiektywu.
Ja jakiś jednak taki mało rozgarnięty jestem, i nie potrafię przeliczyć tej światłosiły obiektywu f2.8 podpiętego do:

1. Nikon D700
oraz
2. Nikon D850

Stosunek sygnał/szum w obu przypadkach zupełnie inny, więc chyba powinienem jakoś przeliczyć tą światłosiłę obiektywu, prawda ?
No, ale ja tuman jestem i jakoś nie potrafię tego zrobić. Pomożesz ?
Z tego co piszesz wnioskuję, że pewnie przeliczałeś to już dziesiątki razy, więc nie będziesz miał z tym problemu.

@Jarun - jak Cię interesuje ekspozycja i szumy, to jeszcze ISO musisz przeliczyć: link

Po przeliczeniu tych trzech rzecz dostaniesz podobny obrazek - nie licząc perspektywy, innej technologii matrycy, różnej transmisji różnych obiektywów (jeśli ktoś różne obiektywy porównuje), i paru innych rzeczy.

@Jarun: po mojemu oba aparaty mają matrycę 24x36 i tu przez powierzchnię niczego nie przeliczamy jest 1:1.

@baron13
No ale tu przecież o ten stosunek sygnał/szum chodzi, a tu różnica jest OGROMNA. Dlaczego nie chesz tutaj nic przeliczać ?

@baron13,
A co z gęstością matrycy i wielkością sensela ? Przecież na jeden sensel w Nikonie D700 przypada dużo więcej fotonów niż w D850. Dlaczego nagle nie chcesz tego przeliczać ?

@Jarun, bo jeszcze model matrycy musisz sobie „przeliczyć”, jak chcesz porównywać aparaty z różnych epok (nawet nie wiedziałem, czym ten D700 jest).

@Jarun

Wszelkie przeliczenia zakładamy dla idealnego obiektywu i matrycy.

Wiadomo, że jak technologia jakiejś matrycy kuleje to może tak być, że świetna matryca APS-C od Sony może dawać mniejsze szumy niż jakaś stara i kulawa matryca FF od Canona.
Ale to nie to chodzi w przeliczaniu by to też uwzględniać.
Trzeba założyć jakieś rzeczy nie brane pod uwage przy przeliczaniu.
Czyli przeliczamy dla teoretycznie idealnych matryc i obiektywów.

Ale nawet idealna matryca jest ograniczona ilością fotonów, które dostaje i też będzie szumieć. Nawet jakby ją kosmici wykonali, to bariery fizyki nie pokonasz.

Obiektywy też nie są idealne. Światło f:2.0 może dawać transmisje np f:2.4...
Ale to już sobie odpuszczamy.

@Jarun, ależ ty szybki jesteś. Tak, różne matryce dadzą różną rozdzielczość. Eureka.

@Jarun

A co do senseli to ja celowo je pominąłem.
Bo teoretycznie jak mam matrycę (wykonane w tej samej technologi) i jedna ma 60 megapikseli a druga 15. Rozmiar ten sam.
Szum per piksel na tej 60stcę będzie większy.
Ale zeskakujesz zdjęcie do tej samej rozdzielczości i szumy będą podobne.
Więc nie ma sensu rozdzielczości brać pod uwagę.

jasne, że mamy szum elektroniczny i w praktyce 60mpx wypadnie troszkę gorzej po zeskalowaniu do 15mpx niż natywne 15mpx jednak testy pokazują, że nie jest to dużo.

@Jarun: Szum na pojedynczym senselu jest oczywiście zależny do powierzchni. Ja bym jednak był praktyczny. Aby odnieść efekt do rzeczywistego obrazka to trzeba by jeszcze wiedzieć jaki jest stosunek szumów elektroniki do sygnału i szumów kwantowych. Zauważ, że jeśli pominiemy elektronikę to mamy tak, że sygnał z czterech senseli możemy uśrednić o dostaniemy taki sam stosunek sygnał/szum jak w przypadku sensela 2 razy większego czyli o powierzchni 4 razy większej. Tak więc praktycznie, jak masz matrycę o tym samym rozmiarze, to szum kwantowy można uznać za taki sam, obraz psuje szum elektroniki.

@DlaZabawy napisał:
„[…] bo jeszcze model matrycy musisz sobie „przeliczyć”, jak chcesz porównywać aparaty z różnych epok (nawet nie wiedziałem, czym ten D700 jest).”

No właśnie …..
Dokładnie o tym pisalem 27 kwietnia 2020, 16:22.

Przeliczamy to jakoś w zależności od daty premiery aparatu ? A może w zależności od marki aparaty ? Jaki jest na to wzór ? No bo jeśli przeliczamy, to wzór musi być, prawda ?

No więc jaki jest ten wzór do przeliczania światlosiły obiektywu w zależności od wieku aparatu, do którego ten obiektyw jest podpięty ??????

@baron13 napisał:
„Szum na pojedynczym senselu jest oczywiście zależny do powierzchni. Ja bym jednak był praktyczny. Aby odnieść efekt do rzeczywistego obrazka to trzeba by jeszcze wiedzieć jaki jest stosunek szumów elektroniki do sygnału i szumów kwantowych”

@baron13, ależ nie krępuj się. Licz, tak jak Ci pasuje. Możesz uwzględnić w swoim obliczeniu „stosunek szumów elektroniki do sygnału i szumów kwantowych”.

@Jarun

Nie wzór tylko wynik testów.

Przecież testuje się matrycę i można powiedzieć, że matryca w tym aparacie jest gorsza o 1.3EV względem tego.

I sobe możesz przeliczyć już znająć EV.

Wzory wszystkie masz.

Nawet artykuł Ci wyżej ktoś wysłał w linku.
Masz:
link

Nie ma wzoru. To skończony zbiór obiektów, nawet bez dobrze zdefiniowanej relacji porządkującej (niektóre matryce są zaprojektowane pod niskie ISO, niektóre pod wysokie, szerokopojęta konstrukcja aparatu też ma znaczenie, a i szum może mieć nieco różny rozkład, i to jeszcze w różnych składowych), Możesz jedynie dobierać jakieś w miarę zbliżone odpowiedniki. Przy czym kryteria doboru będą bardzo różne, i taki maniak astronomii zwróci uwagę na parametry matrycy, które dla ślubniaka będą egzotyczne i totalnie bez znaczenia.

Ciesz się, to prosty przypadek. Przy przeliczaniu niektórych rzeczy jest dużo trudniej, np. musisz poznać rozwiązanie równania różniczkowego, którego rozwiązania nie da się przedstawić w formie analitycznej, nawet przy użyciu powszechnie znanych funkcji (typu trygonometryczne).

@Jarun

Porównywać można i trzeba głębię ostrości, a nie "światłosiłę".

Nie byłoby takich szopek, gdyby fotografia cyfrowa nie zaimplementowała do fotograficznego świata, klatki mniejszej od tak zwanego "małego obrazka", który przeliczał się 1:1.

I tak mamy sensory 1", 4/3", crop x1.5, crop x1.6 i Bóg wi co jeszcze.

I dajcie już sobie spokój z tymi dywagacjami.

@Jarun: ja nie liczę jak chcę, ale tak, żeby wyszło z tego coś pożytecznego. Z tej przyczyny, jak wyżej napisałem, producenci mogą względnie niekatastrofalnie dla parametrów szumowych aparatu mnożyć te megapiksele. Choć szum pojedynczego sensela rośnie jak smok, to obraz pozostaje mniej więcej użyteczny. Oczywiście, jak Canon chciał zrobić kamerę 4 miliony iso to dał jej o ile pamiętam jakiś 1 megapiksel. Ale w zakresie "ludzkich" czułości sens ma przeliczanie całego formatu obrazka. Jeśli został zbudowany przez 4 razy więcej fotonów, to szumy są 2 razy mniejsze. Tak to działa.

@Jarun porównać / przeliczyć powinieneś parametry, które mają w Twoim przypadku znaczenie - dla uproszczenia pomijając te, których znaczenie jest marginalne.

A z tymi przelicznikami to jeszcze jeden powód problemów: iso. To jest wielkość wsadzona dość na siłę. Z konstrukcją i działaniem aparatu elektronicznego, mniejsza że cyfrowego, ma średni związek.

Już 2 tygodnie nie było dyskusji o przeliczaniu, już zaczynałem się martwić.
@Jarun: nie wiem po co zadajesz w kółko te same pytania na które już dawno dostałeś odpowiedzi?

@baron13 To jest dla mnie właśnie mały problem. Na codzień ISO jest dla mnie bardzo wygodne, ale schody zaczynają się przy porównywaniu systemów (a chcę go zmienić, ze względu na zastój w Nikonie) - bo zdaję sobie sprawę, że ISO w/g np. Fuji, to trochę co innego, niż w/g Nikona.

@DlaZabawy
"... bo zdaję sobie sprawę, że ISO w/g np. Fuji, to trochę co innego, niż w/g Nikona. "

Ano Northrup mówił o tym kilka razy. ;-)
link

Tak, tylko jak w tym momencie porównać aparaty Fuji X-T4 to na dzień dzisiejszy mój faworyt ze względu na funkcjonalność i szklarnię) i np. Panasonica? Nie dość, że problemem jest powszechnie wykorzystywany Adobe Lightroom, który ma podobno badziewną obsługę matryc X-trans (Darktable, którego używam, podobno obsługuje je dobrze), to jeszcze Fuji dokłada problemów z inną definicją ISO.

@DlaZabawy
"bo zdaję sobie sprawę, że ISO w/g np. Fuji, to trochę co innego, niż w/g Nikona."

ISO przede wszystkim nie dotyczy plików raw, więc jedno zmartwienie masz z głowy.

"Tak, tylko jak w tym momencie porównać aparaty Fuji X-T4 to na dzień dzisiejszy mój faworyt ze względu na funkcjonalność i szklarnię) i np. Panasonica?"

Np. biorąc dwa obrazy (rawy bądź jpgi, w zależności co Cię bardziej interesuje, sampli z exifami jest pełno) i porównać sobie efekt końcowy?

"to jeszcze Fuji dokłada problemów z inną definicją ISO"

A konkretnie jakich problemów?

@DlaZabawy - ponoć C1 dobrze sobie radzi z RAWami wypluwanymi przez X-Transy.

JPEGi odpadają ze względu na matrycę Fuji, wymagającą innych algorytmów demozaikowania niż reszta świata, z którymi to matrycami nie wszystkie programy sobie jednakowo radzą - musiałyby to być RAWki zrobione z takimi samymi wartościami przysłony (a już super byłoby tym samym obiektywem), przy w pełni kontrolowanym oświetleniu.

JPEGi - tylko, jeśli byłyby wywołane używanym przeze mnie oprogramowaniem.

Po prostu nie mogę znaleźć odpowiadających sobie sampli w RAWkach, obejmujących również Fuji. A gotowym testom nie wierzę, za dużo pułapek.

@DlaZabawy
"musiałyby to być RAWki zrobione z takimi samymi wartościami przysłony (a już super byłoby tym samym obiektywem), przy w pełni kontrolowanym oświetleniu."

No to w czym problem pobrać sobie rawy i porównać we własnym sofcie?

@DlaZabawy
"Po prostu nie mogę znaleźć odpowiadających sobie sampli w RAWkach, obejmujących również Fuji."

Wybierz sobie puszki jakie potrzebujesz i do dzieła:
link

Nie do dzieła, bo jest opcja Download JPG, a nie ma Download RAW. Nie wiem, jak/czy kiepskie demozaikowanie wpływa na subiektywne postrzeganie szumów, więc chcę tą niewiadomą wyeliminować.

@DlaZabawy
"Nie do dzieła, bo jest opcja Download JPG, a nie ma Download RAW"

Masakra... A zmieniałeś typ pliku na raw?
link

Zgadza się, że masakra. Po diabła ukrywać opcję ściągania RAWów w jednym miejscu (narysować pustą przestrzeń zamiast kontrolki), jak na podglądzie wybrane są JPEGi? A przy wybraniu podglądu RAWów dawać do ściągnięcia i jedno, i drugie? Intuicyjność dzisiejszych komputerów i stron, schodzi na psy, wszystkie funkcje gdzieś głęboko pochowane.

dzięki, tak w ogóle :)

@lord13 napisał:
„ISO przede wszystkim nie dotyczy plików raw, więc jedno zmartwienie masz z głowy.”

??????

@Jarun: gdy zrobisz zdjęcie dwiema różnymi puszkami na tych samych ustawieniach RAW może się różnić naświetlaniem. Jednak programy do wywoływania automatycznie na podstawie profilu aparatu dostosowują jasność zdjęcia.

@MatrixSTR napisał:
„@Jarun: nie wiem po co zadajesz w kółko te same pytania na które już dawno dostałeś odpowiedzi?.”

No właśnie NIE dostałem.

Wielu tu twierdzi, że światłosiłę obiektywu się przelicza ze względu na różnice w jakości obrazka. Wielu tu tak twierdzi, ale NIKT, kompletni NIKT nie pokazał, jak to się robi !
Jest mnóstwo teoretyzowania, mnóstwo pisania senselach trelach, morelach, ale o samym przeliczaniu KOMPLETNIE NIC !
Jeśli się przelicza światłosiłę obiektywu ze względu na różnice w jakości obrazka, to ja się pytam JAK SIĘ JĄ PRZELICZA ???


@DlaZabawy napisał:
„Nie ma wzoru. To skończony zbiór obiektów, nawet bez dobrze zdefiniowanej relacji porządkującej (niektóre matryce są zaprojektowane pod niskie ISO, niektóre pod wysokie, szerokopojęta konstrukcja aparatu też ma znaczenie, a i szum może mieć nieco różny rozkład, i to jeszcze w różnych składowych), Możesz jedynie dobierać jakieś w miarę zbliżone odpowiedniki. Przy czym kryteria doboru będą bardzo różne, i taki maniak astronomii zwróci uwagę na parametry matrycy, które dla ślubniaka będą egzotyczne i totalnie bez znaczenia. „

No i pełna zgoda :-) Nic dodać, nic ująć !
W związku z powyższym, pytam więc zwolenników przeliczania światłosiły obiektywu ze względu na różnice w jakości obrazka JAK TĄ ŚWIATŁOSIŁĘ PRZELICZYĆ ?

@Jarun: zgodność oznaczania czułości wg normy ISO utrzymywana jest ponoć tylko dla zapisu w JPG. To taki relikt epoki analogowej. Chociaż musi jakoś dotyczyc i zapisu w innych formatach, z RAW włącznie, bo przecież można wybrać tryb M (czyli ustawienia arbitralne), a czułość jest jedną ze składowych parametrów ekspozycji, no i można przy tym korzystać ze wskazań zewnętrznego światłomierza. Zatem czułość musi być odpowiednio wyskalowana, żeby to miało sens.

Natomiast cała ta dyskusja dobrze pokazuje, o co też chodzi z tym problemem fufu vs m4/3. Tutaj, w tym konkretnym wątku o podbudowanie dobrego samopoczucia tych, którzy zainwestowali w fufu. A skoro muszą ciągle tak ekspresyjnie i publicznie udowadniać, że to jest lepsze, to widać mają z tym spory problem. Tak przypuszczam. Może kiedyś nabędę jakieś fufu, to się przekonam jak to jest posiadać fufu i jakie problemy emocjonalne się z tym wiążą.

Wątek marketingowy, to osobna sprawa, choć pokrewna.

@jarun

No już Ci 10 razy pokazywano jak się przelicza.

Matryca m43 ma 4 razy mniejszą powierzchnie niż FF. Czyli 2EV. Co nie?

W takim razie (teoretycznie) szumi na ISO 100 tak jak FF na ISO 400, bo
ISO 400 / 2EV = ISO 100

Proste.

Czyli jeśli chcę na m43 mieć taki szum jak na FF ISO 400 to muszę dać ISO 100, a skoro zmieniłem ISO to muszę otworzyć PRZYSŁONE JAŚNIEJ o dwie działki przysłony.

Serio tak ciężko to policzyć?

Tutaj masz artykuł cały o tym:
link

Weź go przeczytaj.
Wszystko masz ładnie opisane jak przeliczać ogniskową, przysłonę i ISO.

@Jarun
"??????"

Ale co "??????" Znormalizowane (do pewnego stopnia) ISO jest utrzymywane dla plików jpg w przestrzeni sRGB. To jak producent traktuje sobie analogowy tor wzmocnienia to jest jego sprawa. Wałkowane było nie raz i nie dwa. Ta wiedza jest ogólnie dostępna, można poczytać.

@mgkiler napisał:
„No już Ci 10 razy pokazywano jak się przelicza.

Matryca m43 ma 4 razy mniejszą powierzchnie niż FF. Czyli 2EV. Co nie?

W takim razie (teoretycznie) szumi na ISO 100 tak jak FF na ISO 400, bo
ISO 400 / 2EV = ISO 100

Proste. „

A ja już 10 razy pokazywałem, że to nie jest prawda.
Nowy Olympus OMD5 III szumi mniej niż stary Nikon D700 (FF).
W tym przypadku też będziesz przeliczał tą światlosiłę ze względu na różnice w jakości obrazka ? Po wielości matrycy czy dacie premiery aparatu ??

@mgkiler napisał:
„Czyli jeśli chcę na m43 mieć taki szum jak na FF ISO 400 to muszę dać ISO 100, a skoro zmieniłem ISO to muszę otworzyć PRZYSŁONE JAŚNIEJ o dwie działki przysłony. „

W każdym systemie są matryce, które szumią bardziej i szumią mniej. Według Twoich teorii, powinieneś więc również przeliczać światłosiłę obiektywu w ramach nawet jednego systemu i jednej wielkości klatki.

Proste.

link

@lord13 napisał:
„ISO przede wszystkim nie dotyczy plików raw, więc jedno zmartwienie masz z głowy.”

Zrób dwa zdjęcia w RAWie różniące się tylko ISO (ten sam czas naświetlania, ta sama przesłona, ten sam kadr).

1. Przy ISO 200.
2. Przy ISO 3200.

Jesteś pewien, że zmiana ISO nie wpłynie na wygląd zdjęcia zrobionego w RAW’ie ?

@Jarun
"Jesteś pewien, że zmiana ISO nie wpłynie na wygląd zdjęcia zrobionego w RAW’ie ?"

To zależy od konkretnej puszki i od wołarki. Od puszki zależy to, czy pomiędzy dwoma różnymi nominalnymi czułościami nastąpi analogowe wzmocnienie, jeżeli nie nastąpi, to różnic w rawie de facto nie będzie. Natomiast czy to zobaczysz, to zależy własnie od wołarki. Znakomita większość wołarek aplikuje automatycznie korektę do wartości nominalnej na etapie wczytywania rawa, ale np. dcraw tego nie robi. Podsumowując, jeżeli do dcraw wczytasz 2 pliki na teoretycznie różnych czułościach, ale uzyskiwanych programowo, to te rawy nie będą się różnić. O tym, jakie czułości są uzyskiwane programowo to masz informację w każdym teście aparatu tutaj.

Kurde, a wydawalo mi się, że zmiana ISO zwiększa/zmiejsza ilość prądu płynącego do matrycy (kolokwialnie rzecz ujmując), i że jest to zmiana fizyczna.

@lord13 napisał:
"O tym, jakie czułości są uzyskiwane programowo to masz informację w każdym teście aparatu tutaj."

No tak, ale to są przeważnie czułości bardzo wysokie (np. ISO 51200 i 102400), lub bardzo niskie (np. ISO 50).
Cała reszta, to czułości fizyczne

@Jarun
"Kurde, a wydawalo mi się, że zmiana ISO zwiększa/zmiejsza ilość prądu płynącego do matrycy (kolokwialnie rzecz ujmując), i że jest to zmiana fizyczna."

Może być, ale nie musi, albo nie musi w całym zakresie dostępnych czułości. A już z pewnością norma 12232:2019 tego nie wymusza.

@Jarun
"No tak, ale to są przeważnie czułości bardzo wysokie (np. ISO 51200 i 102400), lub bardzo niskie (np. ISO 50).
Cała reszta, to czułości fizyczne"

Oczywiście, że nie. W Twoim G9 punkt wzmocnienia jednostkowego wynosi 1063, co przy wartościach poniżej 1 EV względem nominalnych oznacza, iż gdzieś od ISO 2500 mamy do czynienia tylko z torem programowym. Co więcej, załamanie wartości zmierzonych względem nominalnych przy ISO 1600 sugeruje, że już ta czułość jest programowa. Plus oczywiście ISO 100, które też jest programowe.
Ponadto jak pisałem, nawet jak mamy do czynienia z analogowym wzmocnieniem, to ono w żaden sposób nie musi być znormalizowane, bo znormalizowane mają być pliki wyjściowe.

@Jarun

No, ale co z tego?

Po kiego licha wygrzebywać jakiś stary FF i porównywać go z nowoczesnym m43?

Porównaj sobie dowolny m43 do np Nikona D850 w Rawie i zobacz, że przepaść jest.

Idąc twoim tokiem myślenia, to nie ma różnicy między telefonem z f:1.7 a FF z f:1.8....

Jak ktoś idzie do sklepu kupić aparat to nie będzie patrzył na muzealne zabytki
tylko na współczesne matrycę.

Po za tym patrząc na system jako całość patrze na najlepsze konstrukcję w systemie, bo zawsze mogę aktualne body upgradować do nowszej konstrukcji.

Natomiast istnieją pewne limity, które narzuca fizyka.
Czyli przy idealnie zrobionej matrycy, zrobionej przez kosmitów choćby jeśli to będzie m43 vs FF to wygra FF o około 2EV.

Wiadomo, że przeliczanie obowiązuje w obrębie tej samej technicznie matryc z podobnej epoki itp, bo inaczej to każdy wzór można obalić idąc tym tropem.
Nawet proste równanie:
S = V*t + V0
też można obalić gdy V jest bliskie prędkości światła.
Ale nie czepiajmy się - trzeba przyjąć jakieś założenia.

S = V*t + S0
miało być

Swoją drogą takie rozrywki jak powyżej, to jakaś perwersja. Przeliczanie czego tylko się da, żeby tylko udowodnić, że fufu jest lepsze od m4/3 trudno uznać za coś sensownego i przynoszącego realną korzyść (poza może naciągnięciem jakiegoś naiwniaka na to fufu).
Takie przeliczanie tym mniej ma sensu, że przecież aparat (dowolnego formatu) i tak przeliczy po swojemu to, co trzeba. W końcu to wyspecjalizowany komputer.

@JdG

Jak coś kupuje to pierw przeliczam możliwości do ceny.
I nie jest to żadna perwersja.

@JdG: ale biorąc pod uwagę samą matrycę to FF jest lepsze od m43. Tak samo jak MF będzie lepsze od FF. Tylko każdy ma inne wymagania co do aparatu i m43 ma inne zalety którymi wygrywa z FF jak waga i wielkość. Problem w tym że gdy ML FF będą popularniejsze i zaczną pojawiać się do nich małe i tanie ciemniejsze szkła to niestety m43 będzie dość mocno zagrożone.

@MatrixSTR
@Jarun

I tak i nie.

Bo jeśli wystarcza komuś jakość m43 to wystarcza mu też ciemny i mały obiektyw pod FF.

Np m43 obiektyw f:2.0 - to w FF jeśli chcę mieć podobną jakość to nie płacę kupę kasy na obiektyw f:2.0 - drogi i wielki tylko biorę f:4 - i wtedy cenowo FF wcale tak źle nie wypada na tle m43...

O to chodzi.

@MatrixSTR
"Problem w tym że gdy ML FF będą popularniejsze i zaczną pojawiać się do nich małe i tanie ciemniejsze szkła to niestety m43 będzie dość mocno zagrożone."

Przecież to już się dzieje. Przykładowy tercet Samyangów: 18/2.8, 45/1.8 i 75/1.8 (a są jeszcze 24/2.8 i 35/2.8) stanowi całkiem sensowny zestaw stałek, wszystkie małe i tanie. Do m4/3 nie ma ani jednego szkła z AF, które stanowiłyby ekwiwalentne odpowiedniki.

> @JdG: ale biorąc pod uwagę samą matrycę to FF jest lepsze od m43.

Może i matryce FF są lepsze, na pewno są większe, nie jest to jednak problem, który by mnie specjalnie martwił, bo matryce m4/3, których używam (16 Mpx), są wystarczająco dobre. Prawdę powiedziawszy już matryce 1/1,7 były całkiem dobre, ale jakoś nie ma ostatnio dobrych konstrukcji z ich użyciem. Podobnie z matrycami calowymi (tu co prawda jest Sony RX100, niestety kosztowny nadmiernie). Zawsze jest coś lepszego, pod jakimś względem. Fotografowanie jednak nie polega na kupowaniu najlepszego.

> Problem w tym że gdy ML FF będą popularniejsze i zaczną pojawiać się do nich małe i tanie ciemniejsze szkła to niestety m43 będzie dość mocno zagrożone.

sorry, to nonsens, nie obraź się. "Małe i tanie ciemniejsze szkła" owszem są dobre, pod warunkiem, ze są dobre optycznie, co stosunkowo rzadko występuje łącznie w jednym instrumencie. Jak są tanie a kiepskie, to szkoda na to nawet tych małych pieniędzy. Zresztą małe i ciemniejsze szkła MF i FF i tak nigdy rozmiarami i wagą nie będą konkurencją dla małych i ciemniejszych szkieł m4/3 - jak tu się mówi - FIZYKA. No, chyba, że będą to obiektywy otworkowe z plastiku.

Nie wiem, czy ludzie rzucą się z entuzjazmem na szkła Cwanona o jasności 7,1, nawet jak będą tanie. Ci, którzy mogliby to zrobić i tak przecież nie używają takiego sprzętu, bo mają swoje ulubione smarkfony..

Rzecz wygląda tak, że w tej chwili prawie wszystkie aparaty pozwalają zrobić zdjęcia, którymi można się pochwalić. Nawet komórczaki. Tyle wystarcza, by gorzała dyskusja o "najlepszości". Tym niemniej jednak aparaty mają po prostu swoje parametry. Komórką nie zrobi się dobrych technicznie zdjęć w kiepskim świetle. Możemy wystawić komórce subiektywną ocenę, że skoro dało się nią zrobić zdjęcia w jakieś sytuacji w której zazwyczaj ludzie aparatów nie mają ze sobą, to jest "najlepsza". Niestety, nie zmienia to faktu, że ma parametry jakie ma. Podobnie jest z wszystkimi formatami. Wiele razy pisałem, jak bym był koszmarnie bogatym banksterem, to pewnie kupiłbym sobie i m4/3. Całkiem niedawno kupiłem sobie do kilkunastu różnych lamp błyskowych strobosa 36. Bo malutki. Na to było mnie stać. Tym bardziej, że lampa ta współpracuje z całym systemem, a z lampami jest jak z czołgami t34, jak powiedział ponoć Stalin "ilość, to w pewnym sensie jakość". Faktycznie lampka jest tak mała, że wrzucenie jej na dodatek do plecaka nie czyni szkody, a na przykład posiadanie dwóch lamp, to zupełnie inna sprawa, niż jednej choćby poza aparatem.
W przypadku aparatów niestety sprawy mają się tak, że np 6d + 50mm f/1,8 = możliwość fotografowania w kompletnych ciemnościach. A z dowolnym m4/3 już tego nie będzie. Dyskusja nad "lepszością" ma średni sens. Trzeba sobie to zakonotować, że ceną za mały rozmiar jest właśnie to: nie podepniemy obiektywu wyciągniętego ze śmieci, nie zrobimy zdjęć ciemności.

@baron13
"W przypadku aparatów niestety sprawy mają się tak, że np 6d + 50mm f/1,8 = możliwość fotografowania w kompletnych ciemnościach."

W kompletnych ciemnościach jest możliwość fotografowania każdym zestawem, nie tylko 6d + 50mm f/1,8. Oczywiście gdy nie użyjemy lampy błyskowej to jakiś obraz zarejestruje tylko matryca czuła na podczerwień bez względu na jej format. No chyba, że @baron13 ma na myśli, że nie każdy sprzęt 4/3 ma wbudowaną lampę błyskową.

Każdym aparatem można fotografować w kompletnych ciemnościach, o ile dysponuje czasem B. :)

@Negatyw: Chciałeś wyjść na madrego :-) Informuję, ze za moich czasów od obywatela z maturą wymagało się umiejętności czytania ze zrozumieniem. W skład tej sztuki wchodzi także rozpoznanie charakteru wypowiedzi. Bywa, że mamy do czynienia d tekstem specjalistycznym, wypowiedzią potoczną i tak dalej. Wyobraź sobie, że w KAŻDEJ formie, niestety moga występować takie środki wyrazu jak w poezji :-) Nawet w sztywnym wysokopunktowanym artykule używa się przenośni, porównań i tak dalej. No i teraz paskudna sprawa, aby mieć maturę trzeba było rozumieć co przenośnia ... ekhem przenosi.
To o czym chciałeś napisać myśląc dosłownie o "kompletnej ciemności" bywa nazywane np "warunkami przestrzeni światło szczelnej". Jeśli już. I dalej nie jest tą "kompletną ciemnością". Takowej nie przewiduje nawet mechanika kwantowa. Albowiem podczerwień to też fale elektromagnetyczne, dokładnie takie same, jak dla światła widzialnego, tylko dłuższe. Dokąd nie mamy temperatury zera bezwzględnego latają fotony promieniowania podczerwonego. Gorzej: zawsze mamy ów cholerny rozkład promieniowania na skutek którego mamy prawdopodobieństwo wyemitowania fali o dowolnej długości przez ciało o dowolnej temperaturze. Więc ciemność może dotyczyć tylko pewnego zakresu promieniowania i... niekompletnej ciemności. Zejścia do pewnego, bardzo niskiego poziomu, ale nie zera.
Tak więc, przyjmij do wiadomości, że nawet w fizycznym i ścisłym sensie "kompletna ciemność" jest tego... metafurą, czy jakoś :-)

Efektem fotografowania w zupełnej ciemności, będzie czarne zdjęcie, czyli można w tej sytuacji nie zdejmować dekielka z obiektywu. :-)

Lepiej zatem użyć słowa "mrok", "noc", jako że one lepiej oddają charakter scen rejestrowanych z długimi czasami ekspozycji.

baron13 - jak zwykle filozujesz, a sensory obrazowe nijak za Twoją filozofią nadążyć nie mogą. :-)
Czytałeś dokładnie specyfikacje techniczne aparatów, którymi rejestrujesz Waćpan swoje fotografie ?
To nie są wysokoczułe instrumenty.

@Jonny: cały czas zakładam, że piszę do kumatych :-) Gdybym chciał być precyzyjny to napisałbym, że da się robić zdjęcia przy świetle na poziomie kilkudziesięciu -kilku noksów czyli tysięcznych części luksa. Tyle, że wówczas na nikim to nie zrobiło by żadnego wrażenia, bo nikt nie wiedziałby, czy to dużo czy mało. Da się pstrykać w nocy, bez latarni , tylko przy resztkowym rozproszonym świetle nieba. Jak mamy księżyc, to jest komfort. Istotą sprawy jest właśnie to, że badziewny obiektyw plus fufu= fotografowanie w każdych warunkach. W przypadku m4/3 na brak światła już trzeba uważać.

Tu nie trzeba dyplomu inżynierskiego, żeby wydumać, że większe sensory zbierają więcej światła, nawet resztkowego.

@JdG: "Zresztą małe i ciemniejsze szkła MF i FF i tak nigdy rozmiarami i wagą nie będą konkurencją dla małych i ciemniejszych szkieł m4/3 - jak tu się mówi - FIZYKA."
Nom link link
pierwsze z brzegu przykłady. A fizyka mówi tyle że stosując nawet o 2EV ciemniejsze obiektywy na FF otrzymamy taki sam obraz. Zresztą tyle już było o tym gadane że szkoda słów.

> Wiele razy pisałem, jak bym był koszmarnie bogatym
> banksterem, to pewnie kupiłbym sobie i m4/3.baron13

to jest równie dobre, jak pisanie o kieszeniach pełnych baterii u nieszczęśników używających innego sprzętu niż lustrzanki. I tak dobre jak nt. przewag OVF. Trudno nawet powiedzieć co to obraża, w końcu dostęp do ceneo.pl jest powszechny. To jakby PDamian pisał. W każdym razie szacunek dla autora opada w niskie rejony.

> W przypadku aparatów niestety sprawy mają się tak, że np 6d + 50mm f/1,8 = możliwość fotografowania w kompletnych ciemnościach.

Niestety, użycie kategorycznego określenia "w kompletnych ciemnościach" czyni śmiesznym tłumaczenie się chęcią ozdobienia wypowiedzi metaforą.

Nb., w kwestii cen sprzętu foto - jak przed laty uznałem,ze trzeba nabyć bardziej ambitny sprzęt niż Nikon Coolpix, to rozważałem i nabycie tego rzęcha, którego jedyną zaletą był właśnie sensor FF i wspólny dla systemu EOS bagnet, co miało tę zaletę, że mógłbym używać posiadanych obiektywów z czasów analogu.

No, ale mimo, że był on wtedy najtańszym sprzętem FF, to sam korpus kosztował jednak ponad 6 tys. PLN, czyli ponad 2 razy tyle ile zapłaciłem w końcu za bardzo porządny, nowoczesny, bardzo solidny i uszczelniony aparat, o dobrych osiągach w dodatku, i jeszcze z obiektywem zoom 12-50 mm, czyli Olympus OMD E-M5 (z gwarancją 2,5 roku). To tyle w kwestii kosztów m4/3.

Nb. co do cen, to jedyną sensowną konkurencją dla tego OMD były aparaty Pentaksa, też solidne, uszczelnione i stosunkowo niedrogie. Ale to były lustrzanki a wolałem już do nich nie wracać, skoro była okazja.

> A z dowolnym m4/3 już tego nie będzie.

W takich mniej kompletnych ciemnościach to radzę sobie całkiem dobrze z dość ciemnym zoomem i korpusem PEN, który ma dość słabe parametry techniczne, zwłaszcza w słabym oświetleniu, bo to w końcu tzw. low end. Chyba z połowę zdjęć robię w takich warunkach, mimo to. Oczywiście z ręki.

> Trzeba sobie to zakonotować, że ceną za mały rozmiar jest właśnie to: nie podepniemy obiektywu wyciągniętego ze śmieci, nie zrobimy zdjęć ciemności. {autor ten sam]

to znowu jakieś metafory pewnie i bez przypisów Autora nikt zapewne nie będzie próbował zgadywać o co mu chodziło. W każdym razie zamiast obiektywów ze śmieci, lepiej używać dobrych obiektywów ze sklepu, nawet jak przyjdzie za nie nieco zapłacić (w kwestii cenników: i tak mniej niż za fufu). To zawsze procentuje.


> Efektem fotografowania w zupełnej ciemności, będzie czarne zdjęcie, czyli można w tej sytuacji nie zdejmować dekielka z obiektywu. :-) [Jonny]

W takiej sytuacji nie tylko można ale nawet nie należy zdejmować dekielka, jak zależy nam na efekcie ciemności.

@MatrixSTR napisał:
„A fizyka mówi tyle że stosując nawet o 2EV ciemniejsze obiektywy na FF otrzymamy taki sam obraz. Zresztą tyle już było o tym gadane że szkoda słów.”

Tak, ale pod warunkiem, że podniesiesz ISO, bo inaczej będziesz miał niedoświetlone zdjęcie.

Podniesiesz ISO lub wydłużysz czas ekspozycji oczywiście :-)

@Jarun
"Tak, ale pod warunkiem, że podniesiesz ISO, bo inaczej będziesz miał niedoświetlone zdjęcie."

No ale to zawsze była o tym mowa, że można podbić ISO o jedną działkę i zastosować o 1 EV ciemniejsze szkło i wciąż jeszcze mamy uzysk w jakości obrazka czy w możliwościach operowania GO.

@JdG: Niepotrzebnie się wzbudziłeś. Wstawka o byciu banksterem co najmniej to raczej ogólna refleksja o tym, co chciałby mieć onanista sprzętowy i ile to kosztuje. Np fotografowałem Canonem 200 mm f/2.0 i piękne szkło... Ciągnięcie na raz dwóch systemów, to nie dla człowieka który musi ciężko pracować na pieniążki. Bo w takich okolicznościach nie można by się trzy razy zastanawiać co kupić, żeby zrobić jakiś temat, aby nie dostać depresji trzeba by mieć dwa skompletowane systemy.

@JdG, napisał:
"> Wiele razy pisałem, jak bym był koszmarnie bogatym
> banksterem, to pewnie kupiłbym sobie i m4/3.baron13

to jest równie dobre, jak pisanie o kieszeniach pełnych baterii u nieszczęśników używających innego sprzętu niż lustrzanki. I tak dobre jak nt. przewag OVF. "


@baron często mija się z uzytkowymi faktami, jednak stosunek jekości/mozliwości do ceny w m43 jest najgorszy ze wszystkich systemów.
Stosunek masy/wielkości do skompletowania całego zestawu też od dawna nie jest najlepszy.

"solidny i uszczelniony aparat, o dobrych osiągach w dodatku, i jeszcze z obiektywem zoom 12-50 mm, czyli Olympus OMD E-M5 (z gwarancją 2,5 roku). To tyle w kwestii kosztów m4/3. "

No tak ale są jeszcze inne korpusy FF, lepsze od omd e-m5 pod względem obrazowania, uszczelnione i również z gwarancją 2 letnią. Po co patrzeć na najnizszy model FF z najgorszym af-em(wcale nie tani)? No chyba że chciałeś mieć tak samo słaby af jak w tym olympusie E-M5, to wtedy co innego. Pod tym względem rzeczywiście są podobne.




@lord13, napisał:
"No ale to zawsze była o tym mowa, że można podbić ISO o jedną działkę i zastosować o 1 EV ciemniejsze szkło i wciąż jeszcze mamy uzysk w jakości obrazka czy w możliwościach operowania GO. "


To ciągle do niego nie dociera, długa droga :)

Troll zaczął dyskusję sam z sobą. Rozpacz.