I tyle w temacie nowego Sony dla mas.

Dla mas będzie iphone

Nikon Z5 mocno szumi jakieś 2x więcej na niskim ISO niż RP, S1, A7III
test link

@MaciekKwarciak
Tyle, że masy też mają różny skład. Zauważ, że teraz rynek foto totalnie się polaryzuje. Za 5 lat będzie już tylko wybór między smartfonem a FF i wyżej. Totalnie wyginie 4/3 (tu sentymentów nie mam) i APS-C, które przy dzisiejszej technice mogłoby spokojnie nadal egzystować. Tyle, że nie w oparciu o półśrodki dziś nam serwowane.

Trochę nie rozumiem tej koncepcji Fuji 50mm f1.0 - mam wrażenie, że "zrobili, bo umieli". Obiektyw strasznie ciężki i strasznie drogi. Jakby mi zależało na używaniu czegoś takiego, to kupowałbym FF, a nie aparat systemu Fuji X.

Fujinon XF 50 mm f/1 miałby być w cenie 56/1.2 APD,
pomiędzy Olympus 45/1.2 a Panasonic Leica 42.5/1.2?
link

Za to Lumix S5 wygląda bardzo obiecująco. Cena zadecyduje... bo jestem przekonany, że nie będzie gorszy od Z-tek.

"The Panasonic S5 will be priced at $1997.99 and $2297.99 with the kit lens [20-60mm f/3.5-5.6]."

Nikon Z5 kosztuje $1,396.95, a z 24-50mm f/4-6.3: $1,696.95.

Koniec systemu EOS M nastąpił w dniu premiery systemu EOS R.

Zresztą EOS M nigdy nie był systemem z prawdziwego zdarzenia, a jedynie produktem pośrednim którego głównym celem było zminimalizowanie migracji na prawdziwe systemy bezlusterkowe.

Canon będzie jeszcze robił korpusy tak długo, jak będzie się to opłacało. I będzie sobie taki zombie "system" wegetował.

"Canon będzie jeszcze robił korpusy tak długo, jak będzie się to opłacało."

Mnie to też się wydaje to tak naturalne i racjonalne, że warto o tym nieustannie przypominać...

Prawda, EOS M to produkt tymczasowy, zwłaszcza widać to po dedykowanych do niego obiektywach. Ja bym poszedł nawet dalej w ocenie sytuacji, że Canon i Nikon zaczyna APS-C traktować jako format przejściowy. Pewnie ostanie się do takich zastosować jak makrofotografia, astrofotografia, fotografia dzikich płochliwych zwierząt gdzie przy FF i tak trzeba kadrować. Do zdjęć u cioci na imieninach to jest smartfon.

Ok, a co może Canon zaproponować amatorowi, który chce wydać 2,5-3k? Jakiś R się łapie? (chodzi mi oczywiście o bezlusterkowce)

DX ma duży sens, jak ktoś wspominał, na dużym jeziorze zwłaszcza. Jedyny mankament to ograniczona ilość klapnięć lustra. Ile zdjęć wytrzymuje mechaniczna migawka w bezlustrach ?

Ile wytrzymuje? Tyle samo co z lustrem, albo nawet więcej. Kumpel ma Olympusa em1 i ma już 800 tys. zdjec i nic się z migawką nie dzieje.

@Negatyw
Tu jest trochę racji, tyle że dawno nikt nie wypuścił rasowego dłuższego makro, np. 180 f/4, zrobionego według wiedzy i możliwości trzeciej dekady XXI wieku :(

System EOS M raczej nie zniknie, bo to najlepiej sprzedające się aparaty systemowe w Japonii i reszcie Azji.

Wyniki sprzedaży (na czołowych miejscach zestawy, a nie same aparaty) zdają się sugerować, że "masowy klient" nie traktuje EOS M jako systemu - więc wieszczony (z przyznam dla mnie niezrozumiałą wytrwałością) koniec nie będzie dlań jakimś szczególnym wydarzeniem.

@sYc

Uważaj.
Z takimi tekstami to zaraz wyskoczy na Ciebie lord13 i powie, że dziś byle amatora to stać na body za 5000zł i obiektywy za 12000zł.

Root_mistrz
Dziwusz się? Przecierz z5 ma matryce z A7 z 2013 która od początku wypadała w kwestii szumów gorzej niż konkurencja ale nadrabiała głębią i dynamiką(czytaj na dxo oceniana wyżej niż ta z eos r)
Co do ruchu sony nie dziwię się że przy ich strategii trzymania na rynku starych maszyn nie puścili a5. W segmencie budżetowych fufu nie mają konkurencji (nikon z5 to rebrand a7II tyle że ten pierwszy kosztuje 1400$ a drugi 800)

@Negatyw - EOS-M jest nie tyle tymczasowy, co zwyczajnie nieprzemyślany.

@mgkiler - Ze mną niedawno kilku obrońców EOS'a M się kłóciło:

link

Ale też nie za bardzo chce mi się wierzyć, że Canon ten system ubije.

@mgkiler
"Uważaj.
Z takimi tekstami to zaraz wyskoczy na Ciebie lord13 i powie, że dziś byle amatora to stać na body za 5000zł i obiektywy za 12000zł."

Przeczytaj ze zrozumieniem o czym napisał sYc zamiast wypisywać bzdury.

Cena tego nowego Sonego jakaś taka trochę niska - gdyby była wyższa to sukces byłby pełniejszy (albowiem jak wiadomo - wczytując się w posty obeznanych tu autorytetów - ludzie nie chcą tanich aparatów)

@sYc:
"Ok, a co może Canon zaproponować amatorowi, który chce wydać 2,5-3k? Jakiś R się łapie? (chodzi mi oczywiście o bezlusterkowce)"

Na dzień dzisiejszy jest M. W przyszłości prawdopodobnie ceny najtańszych FF i najtańszych APS-C będą podobne. Być może, że na poziomie dzisiejszych 2,5-3 tys. zł. Dlatego APS-C będzie do zadań specjalnych a nie będzie to tani ersatz FF. Większość dzisiejszych "amatorów" będzie fotografować wyłącznie smartfonami.

I znów nic o nikonie... Eeeech a tak chciałbym usłyszeć co w trawie piszczy ;)

@tripper

A ja myślę że system ef-m zostanie z nami na dłużej. Obecnie nie ma żadnej alternatywy.

Żaden inny system nie oferuje tak dużo w tak małych rozmiarach i tak niskiej cenie.

Panas ma gorszy AF, Olek umiera, Fuji jest sporo droższe. Jedyną konkurencją dla ef-m jest Sony, ale ono zdaje się ostatnio skupiać bardziej na FF.

Tak po mojemu, to pytanie o system EOS-M trzeba odwrócić: ile osób z tych co kupują aparat zdaje sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak system, ile potrzebuje systemu? Warto sobie uświadomić jak ubogi jest system EF-s. gdyby nie producenci niezależni, to moim zdaniem tego "systemu" także nie ma.

Ee, pierdzielenie. APSC ma target, który w całości nigdy nie zniknie. Zawsze będą amatorzy mniejszych, ale technicznie świetnych puszek (dziś klientela Fuji, ci którzy wciąż kupują zabytkowe 7D, i pewnie niedługo poszerzą ją jeszcze sieroty po Olympusie). I zawsze będzie jakiś procent amatorów, którzy kupują aparat z przysłowiowego kosza w MediaMartk w zestawie z kitem, ale mimo wszystko smartfonem fotografować nie chcą. Jedyny rynek, który naprawdę może zniknąć to ci, których nie stać na FF i kupują APSC przejściowo, ale to zależy od tego, czy pojawi się kiedyś jakaś podstawowa Rka za 2-3 tysiące.
Canonowi nie opłaca się po prostu tych segmentów oddać konkurencji, skoro mają już system, który te potrzeby zaspokaja i wystarczy od czasu do czasu mu puszkę zaktualizować. No, może jeszcze jakieś natywne 50 i 85mm wypuścić w końcu.

Jeżeli "The Panasonic S5 will be priced at $1997.99", to niech se go ....
D ziękuję
U przejmie
P ojadę
A utobusem!
Wynika z tego, że nadal pozostaje jedynie m43. Alternatywą mogłoby być Fuji X-E3 gdyby nie to, że nie ma odchylanego ekranu. Doprawdy rad byłbym posłuchać geniuszy od "strategii produktu" w Fuji, czym uzasadniają pozbawienie tego, fajnego skądinąd aparatu, możliwości odchylania ekranu? Już nie musiałoby być na boki, ale żeby chociaż w pionie.

@Soniak10
"Wynika z tego, że nadal pozostaje jedynie m43"

Wyjaśnisz tę jakże pokrętną logikę, że przy cenie Panasonika S5 na poziomie 2000 USD jedyną alternatywą pozostaje m4/3? Inne systemy ff i aps-c nie istnieją, czy nie są alternatywą?

"Już nie musiałoby być na boki, ale żeby chociaż w pionie."

Mało masz w Fuji korpusów z odchylanym ekranem?

Też mnie zaintrygowało jak ma się cena S5 w relacji do systemu m4/3 :)

No ja jeszcze dodam, że patrząc na ceny jedynie korpusów, na ile ten FF jest droższy czy nie droższy od mniejszego APS-C czy m4/3, warto przede wszystkim popatrzeć na ceny optyki, która jest w zakresie naszego zainteresowania, bo korpus przeważnie ma się jeden, a szkieł nieco więcej. Różnica w cenie korpusu nawet na poziomie 50% może czasem być mniej znacząca niż kwestia cen obiektywów.

@komor

Słuszna uwaga, chciałbym posiadać X-T2, ale co mi po nim jak UWA + jasny standardowy zoom kosztują zwykle 2/3x więcej niż inne systemy.

Lustrzankowe APSC każdej firmy jest najtańszym i najwięcej oferującym systemem, chociaż Canon M dla mniej wymagających może być także kuszącą propozycją, dlatego wątpie by Canon chciał go wygasić, tym bardziej, że R.I.P EF-S. Docelowo pewnie będą dwa systemy M i R, może w przyszłości za pomocą adapterów będą się przenikać, choć raczej wątpię by to miało sens ekonomiczny i technologiczny.

W sumie M5 też chciałbym mieć, ale jakoś nie mam przekonania do konieczności zmiany ;)

Jaką ilość sprzętu jednego producenta trzeba kupić, żeby móc twierdzić, że się jest w użytkowaniu "systemu" ?

@Deadi
przenikanie systemów jest całkiem możliwe ale tylko na linii szkło z rf i aparat m. różnice w odległościach są jak między z i e a tam adaptery z z af już są

@Kmicic
Nie dziwię się, powiem więcej wcale mi to nie przeszkadza, zastanawiam się tylko co bardziej szumi Fuji X-T3 czy Z5, bo A7II miałem w rękach kilka razy i czułem się zagubiony, a to nie o to chodzi żeby sobie przeszkadzać w robieniu zdjęć.
Cena 1400$ to 5500zł, tyle że u nas trzeba do tego doliczyć podatki i dodatki, więc wychodzi 7000zł jak za Z6 więc po co iść na kompromisy?

A gdybyś rozpoczynał budować system teraz, to co byś wybrał zakładając pułap 5 tys a potem 7 tys na samo body? bo obiektywy mam już wybrane i raczej jest podobnie z ceną w różnych systemach (manual z zakresu 10 - 15 mm może być ciemny, stałka z zakresu 20 - 24 mm jasna, dwie stałki z zakresu 40 - 55 mm jedna manual druga z AF bardzo jasne i tele systemowe do 200 mm może być ciemne np f4-6.3, oczywiście wszystkie zakresy dla FF).

@Kmicic
"przenikanie systemów jest całkiem możliwe ale tylko na linii szkło z rf i aparat m. różnice w odległościach są jak między z i e a tam adaptery z z af już są"

Nie tak hop siup. Pomijasz jeden aspekt, a mianowicie średnicę mocowań. Adapter z E na Z jest możliwy nie tylko z powodu różnicy rejestrów, ale również z powodu mniejszej średnicy bagnetu E, dzięki czemu adaptowane szkło wchodzi w bagnet Z, gdyż sama różnica rejestrów 2 mm by nie wystarczyła. W przypadku szkieł RF na bagnet M to jest niewykonalne bez grubszego pierścienia i optyki korygującej, bo bagnet R ma znacznie większą średnicę.

@lord13: N i C nigdy mi "nie leżały" i nie zamierzam tego zmieniać. Sony "A" nie po to sprzedałem rok temu, żeby wchodzić w ten sam system tyle że z innym bagnetem, muszę spróbować czegoś innego. Korpusy Fuji serii "T" jak dla mnie są za bardzo "zenitowskie" i ten styl mi nie odpowiada, podobnie zresztą jak Sony A7x, więc cóż pozostaje? Jaka jest alternatywa dla Panasa G90 z 14-140II albo 12-60 2.8-4,0 za ok. 5-5,5 tys? Tylko nie mów, proszę, o "kosmicznej różnicy w jakości zdjęć między m43 a większymi formatami", OK?
Fujiciem X-E2 fotografowałem parę lat temu na warsztatach we Wrocławiu i ogólnie dobrze mi się nim fociło, ale właśnie ten jeden mankament... gdyby miał odchylany ekran, to wygodniej by mi się robiło np makro z "żabiej perspektywy". FF nie jest mi do moich zainteresowań potrzebny, więc koło się zamyka. Chyba że masz dla mnie jakąś podpowiedź: co zamiast Panasa G90 z 14-140II w porównywalnej cenie? No, powiedzmy że do 6 tys PLN? A jeszcze muszę pamiętać, żeby od razu dokupić dodatkowy akumulator i jakąś lampę błyskową (najlepiej dwie), fltr PolCir.
Doprawdy nie rozumiem upartości projektantów Fuji, żeby za żadne skarby nie dodać temu E3 odchylanego ekranu!

@Soniak10
"Jaka jest alternatywa dla Panasa G90 z 14-140II albo 12-60 2.8-4,0 za ok. 5-5,5 tys?"

A gdyby ten S5 był o te 500-600 USD tańszy, to z jakimi szkłami byś go połączył, żeby zmieścić się w kwocie 6 tys. PLN?
O tych swoich dylematach zakupowych rozpisujesz się już od prawie 2 lat, więc skoro nie wiesz czego chcesz, to znaczy że ten aparat nie jest ci niezbędny.

@lord13: po pierwsze nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Po 2: chyba nie od 2 lat, tylko od roku, kiedy to sprzedałem Sony (za wyjątkiem korpusu A700). Po trzecie: może faktycznie nie jest mi niezbędny? Ale z moją piękniejszą połówką mam już prawie dogadany wydatek na zakup nowego sprzętu, więc głupio byłoby się wycofać.
Poza tym gdyby rok temu, kiedy sprzedawałem Sony, Panasonic G90 w zestawie z 14-140II kosztował tyle, ile chcieli za niego na przedwiośniu bieżącego roku, czyli 4999 i to z dodatkowym akumulatorkiem, to już pewnie byłby mój i mógłbym się chwalić fotkami. No, ale wtedy walnęli cenę ok. 6500 zł; chciwość producentów/sprzedawców robi swoje, a ja mam czas...

I jeszcze taki rumorsik od SONY: link

Ps: no i właśnie te obiektywy: system m43 ma bodaj najszerszy zakres szkieł i jest w czym wybierać, zarówno pod względem ceny, jak i jakości oraz ilorazu jednego do drugiego. Właśnie te obiektywy mnie najbardziej skłaniają do decyzji o wejściu w ten system, pomimo niewesołych perspektyw co do jego przyszłości.

@Soniak10

Poczekaj na nowego Pentaxa APSC :D

@Deadi
Ale Soniaka nie interesują lustrzanki.

@Soniak10
"po pierwsze nie odpowiedziałeś na moje pytanie."

Ty na moje też nie. Trudno polemizować z argumentem o zenitowatości aparatów, więc zostaje ci tylko Panasonic, aczkolwiek S5 w niższej cenie nic by tu nie zmienił, więc wciąż nie rozumiem o co te żale.

W plotkach cena Sony A5/A6 zaczynała się od około 1000$ a ostatnio kończy się na około 2000$. Jeżeli ma to być nowa seria A7c to w przyszłości można spodziewać się kilku modeli z tej serii.

Jeżeli body A7c ma być wzorowane na A6600, to zastanawiam się czy to przypadkiem nie oznacza, że Sony powoli zacznie wycofywać się z modeli APS-C i linię aparatów A6xxx zastąpi pełnoklatkowymi modelami nowej serii

@nikos

cena wyjątkowo amatorska - "tak tanio to jeszcze nigdy nie było"!

@Soniak10
"Jaka jest alternatywa dla Panasa G90 z 14-140II albo 12-60 2.8-4,0 za ok. 5-5,5 tys? "

Jeszcze odnosząc się do powyższego. G90 nie występuje w zestawie z 12-60/2.8-4, a kupowane osobno wyjdą jakieś 6,5-7 tys. zł w zależności od sklepu, co w tej konfiguracji jest trochę bez sensu, bo w tej cenie można kupić G9, z którym to szkło już jest oferowane w zestawie. Zostaje więc 14-140 i tutaj alternatywami mogą być: M5 (lub M50) + 18-150, jakieś Sony a6xxx z 18-135, któreś Fuji (raczej z tych tańszych) z 18-135. Oczywiście 135mm na cropie x1,5 to nie jest dokładnie to samo co 140 mm na cropie x2, jednak jak widać ten długi koniec nie jest aż tak krytyczny, skoro rozważasz 12-60.

@Wnioski

Widocznie tanich wykastrowanych modeli ludzie nie chcą kupować. Jak już decydują się na aparat to nie będą kupować tańszego niż ich smartfon :)

""Jaka jest alternatywa dla Panasa G90 z 14-140II albo 12-60 2.8-4,0 za ok. 5-5,5 tys? "
RP+Adapter+SIGMA 28-300 MM F/3.5-6.3 DG MACRO
:D

@Paździoch: z tego co widzę po forach czy grupach ludzie wolą kupić starszy używany model z średniej lub wyższej półki niż jakiś nowy amatorski model.

boa ksztusiciel
Dzięki za info. Dopiero za kilka lat będę rozważał wybór: D500 z dobrym AF i w dobrej cenie czy jakiś nowy bezlusterkowiec DX z lepszą matrycą i adapterem FTZ. Czasami kusi niska cena A7, nadałby się do codziennych zdjęć zamiast smartfona, może pójdę za głosem serca ? :)

Wszyscy wydziwiali cenę nikona z5, a tu wychodzi, że to będzie perełka najtańsza z nowości.

@maksiczek

"D500 z dobrym AF i w dobrej cenie czy jakiś nowy bezlusterkowiec DX z lepszą matrycą i adapterem FTZ."

Nie myślałem, że tak szybko to napiszę, ale ja już bym lustra nie kupował. Jeszcze rok temu można było brać jakieś lustro na przeczekanie, ale teraz moim zdaniem nie ma to już sensu. Trza brać bezlustro i powoli kompletować szklarnię żyjąc w międzyczasie z adapterem.

Mnie w Canonie powstrzymuje tylko brak puszki APS-C. 300/4 + 80D da mi lepszy kadr niż wycinek z RP + 300/4. Gdy się taka puszka pojawi to się przesiądę.

@RobKoz

Bezlustro, a nie lustro, bo...? :)

@Deadi
"Bezlustro, a nie lustro, bo...?"

Bo patrząc chociażby po najnowszych premierach Canona to taki R6 w cenie 2500 USD zbliża się osiągami do topowego 1D (szybkość serii, pokrycie kadru i sprawność AF) i pozostawiając w tyle również droższego 5D, dając jednocześnie możliwość korzystania ze szklarni lustrzankowej plus obiektywy, których już się nie uświadczy na bagnecie EF. Do tego stabilizacja matrycy. Tak wiem, zaraz napiszesz, że przecież lustrzanki (Pentax) też mają stabilizację matrycy, to już odpowiadam, że nie mają za to stabilizowanych szkieł, a i sama stabilizacja matrycy w bezlustrach jest bardziej funkcjonalna niż w lustrzankach. Więc jeżeli zapowiadana specyfikacja nadchodzących bezluster aps-c Canona się potwierdzi, to będą to najlepsze puszki cropowe do użycia zarówno z natywną szklarnią jak i tą lustrzankową.

A teraz na koniec równie ważne: wizjer optyczny, duży grip, pewny chwyt, dobra ergonomia. Już wiem co wybiorę za kilka lat.

@maksiczek
Pomijając z oczywistych względów wizjer optyczny, to cała reszta nie jest zarezerwowana tylko dla lustrzanek i nie ma żadnych technicznych przeszkód aby pojawiła się w bezlustrach. Patrz E-M1 X:
link
Co prawda przy tym formacie matrycy to lekki przerost formy nad treścią, ale to pokazuje że można.

Cóż... Kupiłbym se eosa 90d, ale nie tanieje :-) Na razie interes nie jest najlepszy, ale w końcu, jak dożyję...

@lord13

Ale RobKoz rozważa zakup prawie pięcioletniej puszki APSC, która notabene kosztuje kosmiczne 6000zł, co raczej potwierdza jedno - mocne (rynkowo) lustro pozostanie mocnym lustrem, któremu niestraszne wykastrowane z lustra nowości.

Część ludzi dziwnie zaczyna fiksować na myśl o lusterku w urządzeniu jakby to miało oznaczać coś złego. Owszem idzie "nowe" i ciężko temu zaprzeczyć czy z tym walczyć, ale stawianie bezluster ponad resztę jest trochę śmieszne. Wiele systemów jeszcze jest dziurawych albo drogich (czyli też dziurawych) albo po prostu nieopłacalnych, bo lustra robią to taniej. Ten kto robi regularne sesje (kasę) nie ma czasu na tabelki i testy (często to spotkam), siedzą w jednym systemie po dziesiątki lat i po prostu robią foty. Z ta tutaj mamy pokaźne grono teoretyków, onanistów sprzętowych i gadżeciarzy, którzy kupują w trybie niedokonanym albo wyimaginowanym ;) Albo za duże szumy, albo za mało K, albo fps, albo filmy za krókie, albo kolor srebrny. Zawsze coś przeszkadza by robić zdjęcia. Aktualnie przeszkadza klapiące lustro, bo rozprasza albo wprawia w drgania matrycę i zdjęcia wychodzą poruszone ;)

baron13
No tak, zapomniałem dodać, że jeśli dożyję...

Deadi
"Aktualnie przeszkadza klapiące lustro, bo rozprasza albo wprawia w drgania matrycę i zdjęcia wychodzą poruszone ;)"

Pierwsza poważna zaleta, której nie posiadają lustrznki.

Obecnie focę na D7500 więc nie muszę kupować żadnego nowego aparatu, ale idzie nowe, więc już teraz się zastanawiam.

Tzn. nie w tej chwili robię zdjęcia, ale mam w posiadaniu ów całkiem "świeży" jeszcze aparat.

Ja tam lubię klapanie, Pentaxowe zwłaszcza wraz ze śrubokrętem.

@maksiczek

Jak masz wymarzoną szklarnię od Nikona i nie potrzebujesz ficzerów to zawsze możesz jeszcze nabyć D7200 ;) Może brzmi kuriozalnie, ale jeśli robienie zdjęć jest najważniejsze to czemu nie ;)

Deadi
31 sierpnia 2020, 20:24


"Część ludzi dziwnie zaczyna fiksować na myśl o lusterku w urządzeniu jakby to miało oznaczać coś złego. Owszem idzie "nowe" i ciężko temu zaprzeczyć czy z tym walczyć, ale stawianie bezluster ponad resztę jest trochę śmieszne. Wiele systemów jeszcze jest dziurawych albo drogich (czyli też dziurawych) albo po prostu nieopłacalnych, bo lustra robią to taniej. Ten kto robi regularne sesje (kasę) nie ma czasu na tabelki i testy (często to spotkam), siedzą w jednym systemie po dziesiątki lat i po prostu robią foty. Z ta tutaj mamy pokaźne grono teoretyków, onanistów sprzętowych i gadżeciarzy, którzy kupują w trybie niedokonanym albo wyimaginowanym ;) Albo za duże szumy, albo za mało K, albo fps, albo filmy za krókie, albo kolor srebrny. Zawsze coś przeszkadza by robić zdjęcia. Aktualnie przeszkadza klapiące lustro, bo rozprasza albo wprawia w drgania matrycę i zdjęcia wychodzą poruszone ;)"


Kurde Panie. Normalnie trafione w punkt. Większość zapomniała o co chodzi we fotografii.

Tak po mojemu w fotografii to po pierwsze trzeba zobaczyć coś do pokazania innym ludziom. Krok kolejny, dobrze, aby to był kadr. Otóż być nie musi, co pokazuje fotografia komórczana. Dlatego osobno krok numer dwa: umieć to skomponować w jakiś obrazek. Czyli mieć trochę plastycznego talentu, opatrzenia czy obycia. Krok numer trzy mieć elementarną umiejętność obsłużenia urządzenia rejestrującego. Nastawić ostrość, ekspozycję, nie perfekcyjnie, ale nie katastrofalnie. Krok czwarty: umiejętność obróbki.
Zdjęcie wykonane na iso 102400
link
i wynik uśredniania:
link
Tak dla przykładu, aby powiedzieć, że umiejętność obróbki zdjęcia, jak zawsze jest daleko przed sprzętem.

Moim zdaniem na poważnie w dzisiejszych czasach, jakiś dowolny sprzęt. Na rok 2020 to już w lwiej części przypadków, cokolwiek lepszego od komóry. Z komórami jest tak, że czasami potrafi wystarczyć np na strony internetowe, ale lepiej jednak mieć jakiś aparat fotograficzny :-))) Najlepiej taki (patrz punkt trzy) który umiemy obsługiwać, parametry techniczne są za tym wymogiem :-)

@baron13, tym uśrednionym zdjęciem z absurdalnie wysokiego ISO zaprezentowałeś, co ma do zaproponowania entuzjastom „prawdziwej” fotografii tak nielubiana przez niektórych w smartfonach fotografia obliczeniowa. Bo to jeden z rozpowszechnionych jakiś czas temu trybów fotograficznych obecnych w coraz większej ilości smartfonów. Przydatny.

@Deadi
"Ale RobKoz rozważa zakup prawie pięcioletniej puszki APSC, która notabene kosztuje kosmiczne 6000zł"

Nie wiem skąd to wytrzasnąłeś i o jaką puszkę Ci chodzi, ale RobKoz nic takiego nie napisał.

"Wiele systemów jeszcze jest dziurawych albo drogich (czyli też dziurawych) albo po prostu nieopłacalnych, bo lustra robią to taniej. "

Ale wiesz, że to samo można napisać o lustrzankach, zwłaszcza aps-c w zależności od potrzeb? Pokaż do swojego Pentaksa aps-c odpowiedniki w zakresie ogniskowych, światła, jakości i ceny takich szkieł jak chociażby: Laowa 9/2.8, Samyang 12/2, Sigma 16/1.4, Viltrox 23/1.4, Viltrox 33/1.4, Sigma 56/1.4. Do tego jeszcze bezlustra świetnie nadają się jako dupki do pleśniaków jak ktoś chce się pobawić ze starsza optyką. I nie jest się ograniczonym do 1 czy dwóch mocowań, tylko można podpiąć właściwie dowolne szkło, które kiedykolwiek zostało wyprodukowane. A to wszystko przy bezproblemowym pomiarze światła i ze wspomagaczami manualnego ostrzenia.

@komor
"Bo to jeden z rozpowszechnionych jakiś czas temu trybów fotograficznych obecnych w coraz większej ilości smartfonów."

I nie tylko smartfonów, bo od dawna jest też w aparatach :)

@lord13

Pokitrało mi się z @maksiczek

@@lord13

Niepotrzebnie wyskakujesz z wynalazkami typu Laowa 9/2.8, Samyang 12/2, Sigma 16/1.4, Viltrox 23/1.4, Viltrox 33/1.4, Sigma 56/1.4, gdyż w taki sposób sprowadzasz temat do absurdu. To tak jakby powiedzieć, że Ferrari jest do bani, bo nie ma SUVa, a Lambo już ma.

Dobrze wiesz co mam na myśli pisząc o dziurawym systemie, więc nie ośmieszaj się z tymi swoimi dziurami.
Wystarczy wspomnieć ile kosztują jasne standardowe zoomy w poszczególnych systemach (nowe lub używane) + rozsądne UWA by dojść do wniosku, że lustra na tym polu biją konkurencję, bo ciężko przebić duet 17-50 2.8 + 10-20 3.5 za około 3200zł za nowy zestaw. A z pewnością 95% ludzi szuka i potrzebuje właśnie tego niż dziwnych stałek typu 9mm 2.8 czy Sigma 56 1.4, która jest zastępowalna przez wiele systemowych i zamiennych 50tek

@komor: cóż... jak na kompie, to wszystko jest obliczeniowe :-) Myślę, że można też wyciągnąć z tego przykładu inny wniosek. Nie jesteś tak bardzo ograniczony przez sprzęt, jak przez umiejętność jego użycia. Oczywiście, że do iso 102400 musi być cholernie ciemno, właściwie nie widzisz co fotografujesz, ale możesz fotografować. Masz gorszy, bardziej szumiący aparat, to potrzebna jest dłuższa seria. Byle wiedzieć jaki program jakie komendy, czy jak ustawić. To nie zawsze działa ale jak działa, to nie sprzęt jest ważny, tylko właśnie to, co z nim robimy. A jeśli chodzi o komóry, no to zwyczajnie tam nie ma iso 102400 jest symulacja tego i oczywiście komóra nie da takich rezultatów, nie ma szans.

soniak10- Zgadzam sie co do Fuji E3 i mam nadzieję .ze obiecywany E4 będzie miał odchylany ekran taki jak w X-T2 czy X-T3. Fuji ma jedną zaletę która skusiła mnie do wejścia w ten system. Jego uszczelnione Fujicrony. E-4 z odchylanym LCD plus małe kompaktowe objektywy z szybkim AF to idealne narzedzie do streetowego cykania.

@Deadi
"gdyż w taki sposób sprowadzasz temat do absurdu."

Dlaczego do absurdu? Od kiedy to obiektywy stałoogniskowe są absurdalne? Bo nie pasują do twojej teorii? Czyli te wszystkie limitedy, nad którymi Pentaksiarze lubią się rozwodzić, to tez absurd?

"Wystarczy wspomnieć ile kosztują jasne standardowe zoomy w poszczególnych systemach"

Tak, do bezluster nie ma kilkunastoletnich zoomów producentów niezależnych (bo te Tamrony i Sigmy to pierwsza dekada XXI w.), a firmowe szkła wcale nie są jakoś zauważalnie tańsze. Nikkor 17-55/2.8 wciąż kosztuje 6 tys. zł, mimo że to szkło jest już długo na rynku. Pentax 16-50/2.8 to 4 tys. zł, mimo iż optycznie to padaka.

"A z pewnością 95% ludzi szuka"

95% ludzi fotografuje smartfonami, a ci co zostali przy aparatach z wymienną optyką raczej jest świadoma czego chce i nie zawsze będzie to najtańsze lustro ze starym Tamronem, bo gdyby tak było, to sprzedaż nie spadałaby najbardziej w obrębie lustrzanek aps-c.

"niż dziwnych stałek typu 9mm 2.8"

Co jest w nim dziwnego, poza tym że to dobry obiektyw UWA?

"czy Sigma 56 1.4, która jest zastępowalna przez wiele systemowych i zamiennych 50tek"

Żadna systemowa stałka f/1.4 do lustrzanek ff (bo do lustrzanek aps-c nie ma takich) w budżecie tej Sigmy nie jest się nawet w stanie do niej zbliżyć jakościowo. A te lepsze systemowe 50-ki to zupełnie inna kategoria tak rozmiarowa jak i cenowa (np. Pentax DFA 50/1.4 za prawie 5 tys. zł).

Złożyłem właśnie w wyobraźni mój zestaw do streeta: A7 + Viltrox 23/1.4

@maksiczek
Ale ten Viltrox jest aps-c. Z pełnoklatkowych Viltroxów z AF jest tylko 85/1.8.

@lord13

To nie jest teoria, a garść faktów. Kilkunastoletnie konstrukcje (?) (Sigma 17-50 była chyba trzy razy "odświeżana"), które są w ciągłej sprzedaży - jak myślisz, dlaczego? I to jeszcze za 1/3-1/4 tych systemowych?
A systemowe zawsze można kupić używane za ów 1/3-1/4 pierwotnej wartości.
Czy np Sony E Albo Canon M oferuje coś w tym zakresie optycznym i cenowym?

95% - wszystkich, którzy chcą mieć aparat do robienia zdjęć, zabawy fotografią, hobbystów i stać ich na takie szkło, bo nie jest to takie oczywiste. Można kombinować zakładając inne dziwne wynalazki, manualne stałki itd. itp., ale zawsze będzie to obarczone jakimś kompromisem. Z resztą wszystko w życiu składa się z jakiś kompromisów i każdy decyduje o nich tak by mu pasowało jak najlepiej. Ty masz Laowa 9/2.8, a ja np. wspomnianą Sigmę 10-20 3.5 - każdy na swój sposób będzie lepszy od drugiego, ale to nie znaczy, że jeden czy drugi zawsze będzie najlepszy. Tak samo jedni zostają przy kicie 18-55, a jedni czują potrzebę, że taki obiektyw ich ogranicza i potrzebują coś lepszego, np Sigma 17-50.

Co do 56 1.4 - Pentax ma 55 1.4, którą możesz zapiąć do APSC :P
Poza tym z tą jakością... trochę to śmiesznie brzmi, bo ludzie Heliosami albo Takumarami robią fotki, że kopara opada, więc chociażby Sigma EX 50 1.4 (kolejny dziadek) będzie równie dobrą opcją by strzelać równie magiczne fotki. No tak, ale znów siedzimy w tabelkach i testach zamiast robić zdjęcia, a wtedy faktycznie jedno jest lepszej jakości, a drugie gorszej, ale zdjęć jak nie było tak nie ma nadal :)

@lord13
"Żadna systemowa stałka f/1.4 do lustrzanek ff (bo do lustrzanek aps-c nie ma takich)"

Jak to nie ma? link

@Deadi
"Kilkunastoletnie konstrukcje (?)"

No a kiedy wchodził na rynek taki Tamron 17-50/2.8?

"(Sigma 17-50 była chyba trzy razy "odświeżana")"

Bzdura. Poza tym sprawdź sobie ile kosztowała ta Sigma jak wchodziła na rynek, bo to nie było "tanie" szkło.

"które są w ciągłej sprzedaży - jak myślisz, dlaczego? "

Bo koszty już się dawno zamortyzowały, a póki co się pewnie jako tako sprzedawała? Z drugiej strony takiej Sigmy 10-20/3.5 z mocowaniem K już nie ma, jak myślisz dlaczego?

"Czy np Sony E Albo Canon M oferuje coś w tym zakresie optycznym i cenowym?"

W Sony E z lepszych zoomów podstawowych są 16-70 f/4 i 16-55/2.8, którego cena oscyluje pomiędzy ceną nowego Pentaksa 16-50/2.8 a Nikkora 17-55/2.8.
Poza tym pominąłeś fakt, o którym pisałem, a mianowicie że do bezlustra można podpiąć szkła z lustrzanek i wybrać sobie co najlepsze z "obu światów". W przypadku Canona szkła EF czy EF-S nierzadko na bezlustrze działają lepiej niż na natywnym bagnecie, a i w przypadku Sony nie ma problemu z nowszymi szkłami z bagnetu A. W tym ze wspomnianą Sigmą 17-50.

"Ty masz Laowa 9/2.8, a ja np. wspomnianą Sigmę 10-20 3.5"

Która do Pentaksa już jest praktycznie niedostępna.

"Co do 56 1.4 - Pentax ma 55 1.4, którą możesz zapiąć do APSC :P"

I który również jest 2x droższy niż omawiana Sigma, a jakością nie grzeszy.

"Poza tym z tą jakością... trochę to śmiesznie brzmi, bo ludzie Heliosami albo Takumarami robią fotki, że kopara opada"

I do tego również bezlustra są wygodniejsze.

"więc chociażby Sigma EX 50 1.4 (kolejny dziadek) będzie równie dobrą opcją "

Zależy dla kogo. Naprawdę tak ciężko zrozumieć, że taki tercet Sigm w postaci 16, 30 i 56 f/1.4 w cenie niższej niż jeden limited Pentaksa potrafi być tym, co może kogoś przekonać do danego systemu?

@lord13: „I nie tylko smartfonów, bo od dawna jest też w aparatach :)” – fakt, chyba nawet mój stary 6D ma tryb wielokrotnej ekspozycji w JPG. Ale w porównaniu do tego, co dodatkowo jeszcze robią smartfony, to oczywiście dość proste rozwiązanie.

@baron13: „A jeśli chodzi o komóry, no to zwyczajnie tam nie ma iso 102400 jest symulacja tego i oczywiście komóra nie da takich rezultatów, nie ma szans.”
– czemu nie ma szans, skoro wcześniej napisałeś: „Nie jesteś tak bardzo ograniczony przez sprzęt, jak przez umiejętność jego użycia.” Da podobne rezultaty, jak Twoja próba, bo na Twojej próbie jest zupełnie nieusunięte wynikowe ziarno, które zostało po uśrednieniu, a smartfony przeważnie jeszcze to wygładzają. U Ciebie zostanie za to więcej detalu, który w smartfonie zniknie. Smartfon zastosuje dłuższą ekspozycję, wykorzysta stabilizację, nie będzie musiał ustawiać ISO 100K, skoro i tak taka zabawa jest możliwa tylko dla statycznych scen. ;)

@komor
"– fakt, chyba nawet mój stary 6D ma tryb wielokrotnej ekspozycji w JPG. Ale w porównaniu do tego, co dodatkowo jeszcze robią smartfony, to oczywiście dość proste rozwiązanie."

No tak, używając 6D nie można zadzwonić. A wielokrotną ekspozycję to miały lustrzanki z ubiegłego wieku.

@lord13

Cytat z Optyczne.pl:
"Różni producenci podeszli w różny sposób do tego zagadnienia. Nikon dał swoim użytkownikom model 17–55 mm f/2.8 – świetny optycznie ale pozbawiony stabilizacji i drogi. Canon zaprezentował obiektyw o takich samych parametrach, ale już ze stabilizacją i tańszy. Pentax i Tokina poszły w kierunku szerokiego kąta dając zakres 16–50 mm. Tamron pokazał model 17–50 mm f/2.8, który całkiem niedawno wzbogacił o stabilizację obrazu.

Sama Sigma także weszła w ten segment prezentując dwie wersje obiektywu 18–50 mm f/2.8. Niestety już na samym starcie ustępowała konkurentom zakresem na szerokim końcu. Żaden z jej modeli nie miał stabilizacji optycznej. Gdy więc jej moduł OS zaczął się pojawiać w kolejnych obiektywach, firma zdecydowała się za jednym zamachem nadrobić zaległości do konkurentów. Tym samym na rynku pojawił się model Sigma 17–50 mm f/2.8 EX DC OS HSM, który miał już to co powinien mieć obiektyw tej klasy czyli stałe światło, dobry zakres z szerokim kątem, stabilizację obrazu oraz ultradźwiękowy napęd autofokusa."

Jak widać, Tamron też udoskonalał swojego 17-50, dodając OS. Z Sigmą była podobna akcja, do Pentaxa można kupić wersję z OS i bez OS.
S17-50 to po prostu bezkonkurencyjne szkło lustrzankowe, które nie potrzebuje żadnych protez i innych wynalazków.

Co do 10-20

link

Na allegro też można spotkać nówki sztuki.

Nikt nie zmusza do zakupu 55 1.4 od P, choć to bardzo wdzięczne szkło, z resztą są jeszcze FA 50 1.4 i 1.7 jak i wiele innych opcji w C i N.

Poza tym nikt nie mówi o tym by brać Limitedy (chyba sam sobie to wymyśliłeś), nikt nie mówi by nie iść w bezlustra, a jedynie padło pytanie dlaczego tak nagle lustra są be, a bezlustra cacy.
Jeszcze niedawno pisali tu tacy co wieszczyli rychły koniec lustrzanek, a tu Canon wydał 90D 1D, NikonD6, a Pentax szykuje się do wydania nowego flagowca.
Bezlustra to żadna rewolucja by mówić o rychłym końcu lustrzanek, zwłaszcza, że tak naprawdę bezlustra nie są w czymś zdecydowanie lepsze/inne od lustrzanek i vice versa, choć wizjer optyczny (jego brak) może mieć duże znaczenie. Do datego mają obiektywowe dziury na podstawowych (dla Kowalskiego) ogniskowych i światłach albo są mega drogie, a używek brak. Oczywiście dla kogoś kto buduje nowy (sklepowy) system to ma małe znaczenie, bo faktycznie czy wyda 5000zł na lustrzankowy czy bezlustrzankowy obiektyw to mało ważne (choć w sumie ważne, bo w przyszłości cena używanego jednego i drugiego będzie zachowywać się totalnie różnie), ale takich ludzi raczej nie ma dużo, zwłaszcza w segmencie średnio zaawnasowanym, który jest raczej "biedny".

@lord13:
"I który również jest 2x droższy niż omawiana Sigma, a jakością nie grzeszy."

Jaki bystry! Odkrył, że niezależny producent Sigma wyprodukował tańszy obiektyw.

@Deadi
"Sama Sigma także weszła w ten segment prezentując dwie wersje obiektywu 18–50 mm f/2.8."

No chwila chwila, najpierw piszesz o Sigmie 17-50/2.8, że była poprawiana, a teraz wyskakujesz z 18-50/2.8?

"Jak widać, Tamron też udoskonalał swojego 17-50, dodając OS. Z Sigmą była podobna akcja, do Pentaxa można kupić wersję z OS i bez OS."

Nie było żadnej Sigmy 17-50 bez OS, przestań fantazjować. A Sigma 18-50/2.8 to był inny obiektyw, po prostu.

"S17-50 to po prostu bezkonkurencyjne szkło lustrzankowe, które nie potrzebuje żadnych protez i innych wynalazków."

O jakich protezach piszesz?

"Co do 10-20"

No tak, najbliższy leżak magazynowy we Francji, to faktycznie świadczy o bezproblemowej dostępności tego szkła.

"Nikt nie zmusza do zakupu 55 1.4 od P, choć to bardzo wdzięczne szkło"

Sigma 56/1.4 też, tylko 2x tańsza.

"z resztą są jeszcze FA 50 1.4 i 1.7 jak i wiele innych opcji w C i N."

Gdzie w budżecie Sigmy to są stare konstrukcje w postaci podwójnego gaussa, które otwarte są naprawdę słabe, a lepsze od nich 50-ki to inna kategoria gabarytowa i cenowa.

"nikt nie mówi by nie iść w bezlustra, a jedynie padło pytanie dlaczego tak nagle lustra są be"

Padło pytanie, dlaczego RobKoz chce już bezlustro, a nie lustrzankę, to zacząłeś się ciskać, bo odpowiedź ci się nie spodobała.

"Do datego mają obiektywowe dziury na podstawowych (dla Kowalskiego) ogniskowych i światłach"

Tak tak, tu masz szklarnię (firmową) najbardziej kompletnego bezlustrowego systemu aps-c:
link
Jesteś w stanie wskazać te dziury w porównaniu do szkieł Pentaksa?

"ale takich ludzi raczej nie ma dużo, zwłaszcza w segmencie średnio zaawnasowanym, który jest raczej "biedny"."

Ty też masz globus Polski?

@Negatyw
"Jaki bystry! Odkrył, że niezależny producent Sigma wyprodukował tańszy obiektyw."

No a ciągłe porównywanie nastoletnich zoomów Sigmy (która nota bene te 10 lat temu kosztowała równowartość średniej miesięcznej pensji) i Tamrona do współczesnych szkieł firmowych ci nie przeszkadza?

@komor: nie ma żadnego cudownego oprogramowania na smartfony. Co zrobi procesor telefonu, to i zrobi komputer. Zrobi nawet lepiej, mimo, że nie jest specjalizowanym procesorem sygnałowym. Dlatego, że na przykład może to robić długo, ma wielką pamięć masową i dość prawdopodobne, że najnowsze algorytmy które dopiero będą opracowywane dla różnych Androidów. Co do możliwości fotografii obliczeniowej, to masz opowieść o tym, ile faktycznie są warte bijatyki o wyższość jednego systemu nad drugim. Jest jak napisałem: żebyś miał jakiś aparat, żebyś go umiał ustawiać tak, aby nie było katastrofy. Potem, żebyś umiał zdjęcie obrobić. Wówczas może się okazać, że z byle szajsu wyciśnie się piękne zdjęcia.
Sprzęt w tej chwili zaczyna grać rolę dopiero wówczas, gdy się upierasz robić zdjęcia w trudnych warunkach. Na przykład w nocy. Oczywiście, o ile możesz przedłużać czas naświetlania, to i komórą można. Ale, jest całkiem sporo sytuacji, gdzie zrobisz zdjęcia, o ile czas naświetlania nie jest dłuższy niż np kilka sekund. Na przykład bez poruszenia ktoś może pozować sekundę czy dwie. Na przykład refleksy na spokojnej wodzie będą dobrze wyglądać przy czasach do 2 sekund. Masz to klasyczne ograniczenie przy astro-foto gdy chcesz mieć na zdjęciu jednocześnie niebo i ziemię i trzeba czas ograniczyć na tyle, aby nie zaznaczył się ruch obrotowy. w takich eksperymentach nie zawalczysz komórą. Dlatego np o ile komórą nie zrobię zdjęcia rzeki z refleksami Księżyca, to aparat fotograficzny pozwoli na to. Czemu nie stosować fotografii obliczeniowej:
link
?
Oprogramowanie jest darmowe, skuteczne, rezultaty niezłe. Tak lepsze będą ze statywem :-) Akurat zdjęcia seryjne to jest metoda, która jest genialna, ma jednak tę wadę, że trudno wymyślić w jakich okolicznościach naprawdę się przyda. Ale to działa tak, że masz kiepski sprzęt, podbijesz jego osiągi, jak masz dobry osiągi będą jeszcze lepsze.
Akurat te sprawy o których piszesz czyli całkowite usunięcie szumu, to po pierwsze mogę z poziomu programu do konwersji z raw wyciąć szum w jakimś stopniu, mogę to zrobić w edytorze graficznym są algorytmy do wycinania szumu kolorowego. Ja miałem intencję pozostawić wynik jaki jest uśredniania, dla zaprezentowania, co procedura może. Zauważ: jeśli szum mi przeszkadza, mogę zwiększyć liczbę zdjęć w serii. co prawda, musi ich być np 2 razy więcej, a jest dużo, ale karty wytrzymają. To jest ten cymes, jaki daje aparat. Możesz manewrować parametrami.

@lord13

Strasznie trudno się z Tobą rozmawia, wyskakujesz sobie z wnioskami z czapy, których nikt wcześniej nie sformułował, albo wycinasz sobie coś z kontekstu by Ci pasowało.

Cały czas jest mowa o 17-50, a 18-50 to tylko tło całego cytatu.

"Nie było żadnej Sigmy 17-50 bez OS, przestań fantazjować. A Sigma 18-50/2.8 to był inny obiektyw, po prostu"

No popatrz, a ja mam 17-50 bez OS, pewnie fantazjuję, co nie? ;)
Poza tym na pentaxforums wskazują, że wersja bez OS (niby nowsza) jest kapkę lepsza od wersji z OS.

"No tak, najbliższy leżak magazynowy we Francji, to faktycznie świadczy o bezproblemowej dostępności tego szkła."

Nikt nie wspominał o bezproblemowej dostępności szkła, ale oczywiście poraz kolejny musiałeś sobie coś sam zmyslić i dopowiedzieć by wyszło na Twoje, zwłaszcza, że zaznaczałem też o możliwości zakupu używanego szkła.

Uparłeś się tej Sigmy 56 1.4 jak osioł. Zrobiłbym Ci test placebo i pewnie byś się zgaussował na twardo, a nie wskazał które szkło to które.

System Fuji bardzo fajny, ale na każdym szkle trzeba bulić 50-100% więcej i dla kogoś kto ma siano to nie ma znaczenia, ale dla kogoś kto chce zbudować tani i bardzo dobry system (używany) już ma znaczenie kolosalne.
Jeżeli za cenę bezlustra z ciemnym kitem (np Z50+16-50 3.5-6.3 za 4300) mogę mieć D7100/D7200 + 17-50 + 10-20 to chyba nie ma o czym rozmawiać. Oczywiście jedno jest nowe, a drugie używane, ale helloł, jeżeli masz do wydania 4300zł i chcesz ładne fotki to kompromis jest konieczny. Ale taki D5600 nowy kosztuje 2300zł + 1500zł 17-50 + 1800 10-20, więc za 5500zł już jest super zestaw na start. Znajdź coś podobnego w ML w tej kwocie :)

@Deadi

"Bezlustro, a nie lustro, bo...? :)"

W skrócie bo to przyszłość. A w zasadzie już teraźniejszość. Myślałem, że proces przejścia będzie bardziej rozciągnięty w czasie. Ale patrząc na ruchy Canona i Nikona ktoś tam w centralach jak to się mówi przestawił dźwignię na całego.

A pisząc bardziej konkretnie:

1. Obiektywy. Zwykle kupujemy je na lata. Ja body zmieniam co około 4 lata. Najstarszy obiektyw mam już około 15 lat drugi z kolei też ponad 10. Oba dziś mógłbym sprzedać (nominalnie) za tyle ile je kupiłem lub drożej. Za kolejnych 10 lat będą warte pewnie tylko połowę tego co dziś. Nie widzę sensu w kupowaniu dziś nowych szkieł lustrzankowych.

2. IBIS. W przypadku Nikona i Canona lustrzanki go nie mają. Mnie on niespecjalnie potrzebny bo mam szkła z IS, a niżej z czasami nie zejdę bo mi się obiekt poruszy, ale do podróżniczej fotografii wnętrz kościołów lepiej mieć niż nie mieć.

3. AF. Nie wiem, jak to działa u Nikona, ale u Canona DPAF działa ogólnie lepiej niż działał fazowy w lustrzankach. Są przypadki gdy działa gorzej (piksele są czułe tylko na jeden kierunek zmian kontrastu) ale znacznie więcej jest sytuacji gdy działa lepiej bo jest bardziej czuły w ciemności.

4. Nowe możliwości AF. Wykrywanie twarzy - dla mnie niepotrzebne ale wielu sobie chwali. Mnie interesuje coś innengo - wykrywanie oczu zwierząt. Najpierw Sony, a teraz Canon wprowadzili to w swoich aparatach. A możliwości są w zasadzie nieograniczone. Od kiedy o AF decyduje bardziej soft- niż hardware bez problemu można zwiększać jego możliwości. Nowym firmware można dodawać nowe obiekty do śledzenia i wykrywania.

5. EVF. Wizjer z erki Canona i Z7 Nikona są już wystarczająco dobre (dla mnie). Nadal przyjemniej mi się patrzy przez wizjer optyczny. Nadal patrząc przez wizjer optyczny czuję się "bliżej" tak jakbym obserwował przyrodę przez lornetkę. Przez EVF nie mam tego wrażenia raczej czuję się jakbym oglądał film, ale te wizjery już są wystarczająco dobre by mnie nie odrzucać.

6. Bezlustra mają coraz mniej wad. Obecnie na optycznych za największą wadę bezluster uchodzi szybkie rozładowywanie baterii. Dla mnie to nie wada. Co za problem kupić druga lub trzecią na dłuższy wyjazd? I tak zajmują mniej miejsca niż garść filmów. Dawne znacznie poważniejsze wady poszły w zapomnienie: słabszy AF, kiepski EVF, opóźnienia w działaniu. To chyba najlepiej przemawia na korzyść bezluster. One przez ostatnich kilka lat wykonały ogromny krok do przodu podczas gdy lustrzanki stoją w miejscu.

@RobKoz, zapomniałeś dodać:
7. Gibany ekran
8. Stabilizacja w korpusie
9. Mniejsze lżejsze obiektywy
10. Lepsza jakość zdjęć

„Co za problem kupić druga lub trzecią na dłuższy wyjazd?” - więcej gratów do zabrania, kilka baterii też swoje waży, skutecznie niwelując teoretyczną zaletę bezlusterkowców w postaci niższej masy.

Ja tam wolałbym lustrzankę - takiego Nikona D7200 (najlepszy po D500 aparat APS-C Nikona w historii), z unowocześnioną matrycą (może jestem dziwny, ale X-Trans z Fuji jest naprawdę fajny, produkuje o wiele mniej wnerwiający szum) i IBIS (Pentax jakoś potrafił dodać)... ech, marzenie.

Trochę się już bawiłem moim X-T4, i.... wizjer optyczny pasuje mi duuuużo bardziej od elektronicznego. Wbrew temu, co mi tu entuzjaści bezlusterkowców wpierają od 10 lat, manualne ostrzenie jednak jest upierdliwe (a widzę to na Laowie 9mm f2.8... nie raz przez przypadek poruszyłem pierścieniem ostrości). Tak szczerze, to w aparacie będącym „wołem roboczym” zalet jego bezlusterkowosci nie widzę.

Ale niestety, pewnie Canon z Nikonem niedługo oficjalnie systemy lustrzankowe ubiją, a na ich rozwój nie ma co liczyć.

@Negatyw

"@RobKoz, zapomniałeś dodać:
7. Gibany ekran"

To nie zależy od lustrzankowości lub bezlusterkowości, ale od modelu. W 80d mam gibany ekran.

"8. Stabilizacja w korpusie"

Napisałem w punkcie drugim

"9. Mniejsze lżejsze obiektywy"

Najczęściej tak ale nie zawsze.

"10. Lepsza jakość zdjęć"

To nie zależy od lustrzankowości lub bezlusterkowości ale od modelu. Np. erka i piątka oferują identyczną jakość zdjęć.

@DlaZabawy
"Ale niestety, pewnie Canon z Nikonem niedługo oficjalnie systemy lustrzankowe ubiją, a na ich rozwój nie ma co liczyć."

Jeżeli sprzedaż bezlusterkowce/lustrzanki jest na poziomie 50%/50% sztuk to raczej nie ubiją.

Tak po mojemu, to po pierwsze trzeba się dobrze nauczyć obsługiwać ten aparat, który się ma. Potem możemy się zastanawiać nad wyższością lustrzanki, lub bezlusterkowca. Różnice moim zdaniem robią się zasadnicze, co widać po jerzyku. Ale można się przestawić na jeże i wówczas problemu obserwacji dynamicznego kadru nie będzie. W przypadku RP nie czuć ograniczeń związanych z optyką bo ten RP pozwala podpinać i EF-s. Różnice w wadze zestawu moim zdaniem są trzeciorzędnym argumentem. Można np przewidzieć czego się bedzie używać i zabrać sprzęt potrzebny a niepotrzebny zostawić w domu. Rozładowywanie się baterii jest strasznie upierdliwą wadą. Ale można sobie z tym poradzić. W efekcie różnica są o wiele mniejsze, niż wynika z dyskusji. Np brak stabilizacji w lustrzance nie stwarza problemów ze śledzeniem kadru, bo obraz w OVF nie migocze. Bardzo skuteczna stabilizacja jest w m4/3 i tamże np mocno można przedłużyć czas naświetlania w stosunku do ekwiwalentu ogniskowej. Skuteczność stabilizacji jest tu raczej funkcją wielkości matrycy, a nie posiadania albo nie lustra.
Jedynie gdzie wyłażą różnice to w zdjęciach gdzie to śledzenie kadru jest niezbędne. ale można nie robić takich zdjęć. :-)

"10. Lepsza jakość zdjęć"

@RobKoz:
"To nie zależy od lustrzankowości lub bezlusterkowości ale od modelu. Np. erka i piątka oferują identyczną jakość zdjęć."

Dzisiaj. Jutro bezlusterkowce będą robiły takie same zdjęcia jak smartfony (fotografia obliczeniowa), zdjęcia będą nie do odróżnienia od tych ze smartfonu, stąd ta lepsza jakość zdjęć.

@Deadi
"No popatrz, a ja mam 17-50 bez OS, pewnie fantazjuję, co nie? ;)"

Ok, wyjaśniło się, to jest generalnie to samo szkło, tylko w rok po premierze wersji OS Sigma wypuściła jej wariant w wersji dla K i A z zablokowaną możliwością włączenia stabilizacji, wcześniej dość częsta praktyka w przypadku szkieł z tymi bagnetami.

"Uparłeś się tej Sigmy 56 1.4 jak osioł."

Nie tej konkretnej Sigmy, bo chociażby podałem przykład całego trio od Sigmy, tylko generalnie pokazałem, że argument o dziurawej szklarni może być kulą w płot, bo chociażby w zakresie dedykowanych do cropa stałek na bezlustrach mamy znacznie większy wybór, bo na lustrzankach aps-c była i jest z tym bieda.
A że nie ma na bezlustra tych kilkunastoletnich szkieł od Sigmy i Tamrona? Ano nie ma, podpowiem tylko, że na lustrzanki też nie wyszły żadne aktualizacje tych szkieł od 10 lat i już nie wyjdą. W ogóle Sigma ostatni swój obiektyw na lustrzanki aps-c zaprezentowała w 2016 r. i nic nie wskazuje, aby to się miało zmienić. A wspomniana Sigma 10-20 to w wersji na K jest już wycofana z produkcji. Poza tym cały czas swobodnie ignorujesz fakt, że wszystkie te szkła chociażby z mocowaniem Canona można bezproblemowo podpiąć do ich bezluster. Możliwość używania szkieł z dwóch systemów jakby były natywne jest zaletą czy wadą?

"System Fuji bardzo fajny, ale na każdym szkle trzeba bulić 50-100% więcej"

Więcej niż co? Niż szkła np. Pentaksa? No nie bardzo.

"Jeżeli za cenę bezlustra z ciemnym kitem (np Z50+16-50 3.5-6.3 za 4300) "

Nikon Z w wersji aps-c to w ogóle póki co system demo, a nie żaden punkt odniesienia do bezluster ogólnie.

"Znajdź coś podobnego w ML w tej kwocie :)"

A znajdziesz na lustrzanki aps-c zestaw stałek f/1.4 kryjących UWA, standard i portret w cenie poniżej 5 tys. zł za komplet? Jeden woli zoomy, drugi będzie mieć inne wymagania, jednak bezdyskusyjnym jest fakt, że na bezlustrach można mieć jedno i drugie.

baron13: „nie ma żadnego cudownego oprogramowania na smartfony. Co zrobi procesor telefonu, to i zrobi komputer. Zrobi nawet lepiej, mimo, że nie jest specjalizowanym procesorem sygnałowym. Dlatego, że na przykład może to robić długo, ma wielką pamięć masową i dość prawdopodobne, że najnowsze algorytmy które dopiero będą opracowywane dla różnych Androidów.”

:)))) Wiesz, kto teraz jest liderem rozwoju algorytmów przetwarzania obrazu z wykorzystaniem uczenia maszynowego, fotografii obliczeniowej itd? Apple, Google, Samsung, Huawei i podobni. To, co te smartfony mają zaszyte w swoich procesorach i oprogramowaniu, jest niedostępne na twoim darmowym oprogramowaniu. A jeśli jest w jakiejś formie, to czas przetwarzania na zwykłym pececie będzie wielokrotnie dłuższy niż na procesorach mobilnych.

Cała reszta wywodów to w sumie nie wiem. Najpierw piszesz, że nie zawsze można długo pozować, bo ktoś się poruszy, albo długo naświetlać, bo refleksy na wodzie, a potem dajesz przykład zdjęcia złożonego z 15 zdjęć.

„Czemu nie stosować fotografii obliczeniowej?” – nie wiem czemu, ja nie mam nic przeciwko, toć pisałem poprzednio, że dałeś przykład czegoś, co od dłuższego czasu jest stosowane w smartfonach, z dobrym skutkiem.

@RobKoz
"Od kiedy o AF decyduje bardziej soft- niż hardware bez problemu można zwiększać jego możliwości."

To nie jest tak, że o AF decyduje bardziej soft niż hardware, bo możliwości tego softu wynikają właśnie z tego, co dostarcza hardware, a wspomniana przewaga bezluster w możliwościach trackingu wynika z dużo większej ilości danych do analizy, gdyż czujnikiem pomiarowym i AF jednocześnie jest po prostu główna matryca obrazowa, gdzie w takim 90D czujnik pomiarowy to 7560 pikseli.

@RobKoz

Aż miło poczytać :)
Ale odniosę się do kwestii, które poruszyłeś.

1.Obiektywy
Tutaj zależy o jakich obiektywach mówimy, na pewno jest dużo logiki i prawdy w tym co piszesz, ale nie zapominajmy, że cykl życia obiektywu zależy od jego "magii". Bagnet A w zasadzie "zdechł: już dawno temu, a mimo to trzyma dzielnie ceny. Pentaxowy PK w sumie zachowuje się podobnie. Żeby było mało to często dochodzi do paradoksów, że kit 18-135 jako nowy jest dużo droższy od Sigmy 17-50, a używany odwrotnie. Inna sprawa to perspektywa inwestycji i samych potrzeb, paradoksalnie na zestawie D5600 można o wiele mniej stracić niż na RX/ZX/A6XXX czy OM-D-MX, bo tani w zakupie D5600 + słoiki oznacza relatywnie mniejszą stratę, choć ciężko to uogólniać i mówić o konkretach na ogólnikach.

2.IBIS
Dla Pentaksiarza to wiadomo... ;) Ale faktycznie użytkownicy luster CiN mogą czuć brak tego ficzeru na tle systemu m43, Sony czy ML CiN i może to być realny zysk.

3.DPAF
Mają go także lustrzanki, ale który jest lepszy to nie mam pojęcia, choć w takim budżetowym 200D/250D bardzo jest chwalony.

4. AF
Kolejny fajny ficzer, ale czy można bez niego żyć? A co jeśli jest 6-8 gałek ocznych? ;) Dla dobrego fotografa i tak liczy się jeden dobry centralny punkt, ale oczywiście nie kwestionuję fajności i przydatność Eye AF.

5.EVF
Miałem do czynienia tylko z kiepskimi, więc...

6. Bateria
No cóż... oryginały tanie nie są, zamienniki różnie z nimi bywa, a to jednak jest realny problem. Lustrzanki po prostu osiągnęły kres, bezlustra w zasadzie dopiero dochodzą do poziomu luster jeśli chodzi o kwestie foto. Pytanie czy, kiedy i jak je przebiją.

7. Gibany ekran to wiadomo... ;)
8. Stabilizacja już była
9. Mniejsze i lżejsze obiektywy już wyjaśnił RobKoz
10. Jakość zdjęć również ;)

Czyli gdyby to podsumować to nie ma mocnego i wyraźnego powodu, który miałby zachęcić do wejścia w świat ML. Oczywiście każdy będzie patrzył na to indywidualnie i jedne punkty będą ważniejsze, a drugie mniej, co nie zmienia faktu, że żaden punkt nie jest na tyle mocny by zdeklasować lustrzankę.

Wg mnie to bardziej moda i marketing budują pozycję ML niż realne zalety czy po prostu cechy. Dobrze pamiętamy i znamy ten mit o tzw. wagomiarze systemu m43, a jak pokazują większe systemy brak lustra nie spowodował mniejszej wagi czy rozmiaru puszki (bo tak naprawdę nikt nie chciał aby aparaty były mniejsze, ale komunikat marketingowców jest trochę inny, bo tak się lepiej "opłaca"). iOS jest uznawany za znakomity system, sprzęt na którym chodzi jest jeszcze bardziej "znakomity", jako posiadacz Androida nie czuję ani trochę gorszy czy ograniczony, ale wyznawca jabłka będzie twierdził inaczej ;)

@Deadi
"2.IBIS
Dla Pentaksiarza to wiadomo..."

No właśnie nie za bardzo wiesz. Masz w Pentaksie Dual IS o skuteczności 7-8 EV? Masz jakieś stabilizowane tele Pentaksa? Masz stabilizację obrazu w wizjerze i dla czujników AF? IBIS w lustrzance działa tylko w czasie ekspozycji, w bezlustrze może działać cały czas wykonując powyższe. A różnica w pracy stabilizowanym i niestabilizowanym tele jest znacząca.

"3.DPAF
Mają go także lustrzanki"

Canona w trybie LV, więc i tak działają jak bezlustra.

"A co jeśli jest 6-8 gałek ocznych? "

Możesz sobie ustawić, czy ma trzymać najbliższą czy wskazaną.

"Dla dobrego fotografa i tak liczy się jeden dobry centralny punkt"

Nie miałeś w ręku puszki z dobrym EyeAF, prawda?

"co nie zmienia faktu, że żaden punkt nie jest na tyle mocny by zdeklasować lustrzankę."

Dla Ciebie nie, dla kogoś innego już tak.

"a jak pokazują większe systemy brak lustra nie spowodował mniejszej wagi czy rozmiaru puszki"

Yhy... i dlatego w rozmiarze samego korpusu K-1 można mieć bezlustro ff w zestawie z trzema stałkami od szerokiego kąta do portretu.

@lord13

Znów sobie sam dopowiadasz rzeczy nienapisane, skup się proszę na tym co jest napisane.

"użytkownicy luster CiN mogą czuć brak tego ficzeru na tle systemu m43, Sony czy ML CiN i może to być realny zysk"

"3.DPAF
Mają go także lustrzanki"

"Canona w trybie LV, więc i tak działają jak bezlustra."

Skoro działają jak bezlustra to ten argument odpada, nieprawdaż?

4. EYE AF
"A co jeśli jest 6-8 gałek ocznych? "

Możesz sobie ustawić, czy ma trzymać najbliższą czy wskazaną.

"Dla dobrego fotografa i tak liczy się jeden dobry centralny punkt"

Nie miałeś w ręku puszki z dobrym EyeAF, prawda?

Nie miałem, tak jak wielu innych fotografów, którzy radzą sobie bez tego przez dziesiątki lat. EyeAF przy zwierzynie to faktycznie super sprawa i na pewno bardzo kusząca dla tych co lubią focić dziką naturę. Pytanie jak będzie to działać w puszkach entry level, bo oczywiście fajnie pogadać o A7m3 czy R5, ale trzeba też wziąć pod uwagę puszki za 3000-4000zł.

"co nie zmienia faktu, że żaden punkt nie jest na tyle mocny by zdeklasować lustrzankę."

Dla Ciebie nie, dla kogoś innego już tak.

Przecież dokładnie to napisałem, więc po to powtarzasz to samo?

"Yhy... i dlatego w rozmiarze samego korpusu K-1 można mieć bezlustro ff w zestawie z trzema stałkami od szerokiego kąta do portretu"

Czekaj, czekaj! chcesz powiedzieć, że ML FF + 3 stałki będą mniejsze niż K1? :D

Chce to zobaczyć! :D

@komor: W kwestii liderowania w fotografii obliczeniowej. Zacznijmy od tego, czemu wrzuciłem swój przykład. Chciałem pokazać jak ważna jest umiejętność obróbki zdjęć. Dalsza sprawa, czy oprogramowanie jest darmowe, wolne (nie to samo), komercjalne itd. Po pierwsze, trzeba umieć użyć, a przynajmniej wiedzieć, co może. Co do liderowania korporacji, to mam poważne wątpliwości. Np algorytm dekonwolucji długo był dostępny w GIMP-ie w postaci wtyczki i nie było go w programach komercyjnych. Teraz to siedzi we wszystkim np w RawTherapee. W GIMP-ie było mnóstwo ustawień, w zamian mogłeś usunąć rozmycie w ruchu. Teraz ustawienie jest jedno, konkretnie w RT. Nic nie wiem o jakis specjalnych algorytmach komercjalnych, ktorych bym bardzo potrzebował. Ale, nawet jeśli są, to niech ja się najpierw nauczę choćby kilku procent RT. Widzę, że to po prostu ma niesamowite możliwości. Nie wiem czy udało mi się opanować podstawowe narzędzia, pewnie nie, bo trzeba by zajrzeć do tutoriala, żeby się dowiedzieć, co to robi. Wiem tyle, że czasami potrafię komuś podpowiedzieć, co zrobić. Ale co robią detalicznie narzędzia, nie. Wiem, że spierniczone zdjęcia, których nie potrafiłem opracować kiedyś, dziś odzyskuję bez kłopotu.
A to jest jeden programm. Czym robiłem uśrednianie? Hugin i pakiet ImageMagic. Drobne, ale decydujące odkrycie. Nic nie kombinować przy zdjęciach zrobionych na iso 102400. Skonwertować do rawa na surowo bez odszumiania, albo prawie bez odszumiania. Potem przeskalować w dół do potrzebnego formatu. Zapewne górna granica wymiarów w okolicy 2500x1666 pikseli. Pewnie zależy od obrazu. Dopiero takie obrazki można dopasowywać do siebie komendą align_image_stack. Wydawać by się mogło, że w odwrotnej kolejności dopasowania będzie dokładniejsze. Przy dużych szumach program zgłupieje i dostaniesz np pokrzywione obrazki. Cała komenda, której używałem to "align_image_stack -a co/al -C -d -i -x -y -t 1 -c 20 *.jpg" Zauważ ile tu jest opcji i uczciwie powiem, nie wiem czy ich użycie jest potrzebne, celowe, czy robi co trzeba, czy tylko mi się zdaje.
To jest opowieść o tym, że możliwości jest do cholery i ciut, że życia nie starczy, by je opanować. Osobna sprawa, żeby sensownie użyć. A jeśli dojdziesz jak użyć, to masz ten efekt, że nieużywalne iso 102400, które lwia część fotografów i fotopstryków traktuje, jako ciekawostkę przyrodniczą do okazywania turystom, staje się używalne, ma sens, choć raz jeszcze przypomnę, lepszy jest statyw. Ale możesz nie mieć, można być leniwym i zamiast zrobić dobrze, walnąć serią, coś z tego będzie. Zauważ też, że super-aparat może zastąpić trochę wiedzy. Tu się ludzie łomoczą po głowach o wyższość nad niższością, ten sytem górą, nie, bo tamten, a tymczasem fotopstryk+co_ma_w_głowie może dać znacznie więcej, niż sytem taki, czy inny, które się od siebie niewiele różnią.
Więc raz jeszcze: żeby się nauczyć obsługi oprogramowania. Mniej ważne, komercjalne, czy nie. Jestem zdania, że jak się nauczę tego, co mam pod ręką to już będę mocno do przodu, tym komercjalnym może i się zajmę, jak mi czegoś będzie brakować, a będę miał pewność, że zapłacę i dostanę.
Co z pozowaniem? Generalnie chodzi mi o to, że nie bardzo jest sens zajmować się fotograficzną technologią komórkową, bo aparat ma dramatyczną przewagę. To wyłazi w różnych sytuacjach. Np w aparacie możesz zrobić w serii do opracowania na kompie dowolną liczbę zdjęć. A jak np chcesz zrobić nocne zdjęcie z falującą wodą to możesz ustawić sprzętowe iso 25600 czas naświetlania na 1/20 sekundy i dostaniesz co chcesz. Aparat da przyzwoitą jakość z uśrenienia znacznie mniejszej liczby zdjęć, a "prawdziwe" iso komórek kończy się gdzieś w okolicy 6400- 12800 maks. To zawsze jakimś bokiem wylezie. Więc chcesz w ćmoku zrobić komuś portret? RP proponuje serię 4 zdjęć, to się da wytrzymać stojąc prawie bez ruchu.

@Deadi
"Znów sobie sam dopowiadasz rzeczy nienapisane"

Niby które?

"Skoro działają jak bezlustra to ten argument odpada, nieprawdaż?"

Nie, bo po pierwsze nie mamy wizjera i zostaje praca na zombie, po drugie tracimy zalety bagnetu z małym rejestrem i nie podepniemy tych szkieł dedykowanych do bezluster.

"Nie miałem, tak jak wielu innych fotografów, którzy radzą sobie bez tego przez dziesiątki lat."

Owszem, jakoś radzą, jednak chodzi też o komfort fotografowania. Ile masz zdjęć z dzieciństwa, gdzie biegasz roześmiany albo bawisz się z psiakiem zamiast siedzieć u fotografa niczym przybity gwoździem? Że o filmach nie wspomnę (choć w filmie paradoksalnie było łatwiej)?

"bo oczywiście fajnie pogadać o A7m3 czy R5, ale trzeba też wziąć pod uwagę puszki za 3000-4000zł."

Obecnie Sony a6600 ma jeden z najlepszych AF na bagnecie E. Co prawda nie kosztuje jeszcze 3-4 tys. zł, ale nie jest to też topowa pełna klatka. Nowości elektroniczne szybko spływają do niższych serii, w przeciwieństwie do mechaniki.

"Przecież dokładnie to napisałem, więc po to powtarzasz to samo?"

Bo cały czas podważasz czyjś wybór deprecjonując jego argumenty.

"Czekaj, czekaj! chcesz powiedzieć, że ML FF + 3 stałki będą mniejsze niż K1? :D
Chce to zobaczyć! :D"

Wagowo? Jak najbardziej. A7r (takiego używałem) + Samyang AF 24/2.8 + Samyang AF 45/1.8 + Samyang AF 75/1.8 ważą łącznie 950 g (K1 1010 g korpus) :D Jak zamienimy Samyanga 24/2.8 na 18/2.8 (też z AF), to dopiero zaczynamy przekraczać masę samego korpusu K1.

@baron13
"Chciałem pokazać jak ważna jest umiejętność obróbki zdjęć."

Ale Ty nie masz pojęcia o obróbce zdjęć. SAposób, w jaki masakrujesz swoje "dzieła" woła o pomstę do nieba.

@lord13

Kończąc ten płytki spór: rozmiar to nie waga ;)

PS. 93 gramy obiektywu 24 2.8 z metalowym bagnetem, który kryje pełną klatkę nie wróżę 10-20 lat trwałości bądź ostrego traktowania przez 5 lat ;)

Przeraża mnie "solidność" DA 50 1.8, którzy waży 122g i jest cały z plastiku i w porównaniu do F50 1.7 to jakaś zabawka, choć optycznie bardzo dobra. .

@lord13: przyjmuję wszystkie oceny z pokorą... w zasadzie :-) Na przykład mam taką obserwację: wiele osób posługiwało się na tym forum pojęciem "używalnego iso". No i cóż wniósł ten mój eksperyment? Że iso jest używalne w zależności od tego jak używamy zdjęć :-) Niepokoi mnie, że taki Mistrz jakim jesteś, jakoś nie zwrócił uwagi pierwszy, że tak można i okaże się że iso nieużywalne jest używalne, niemal do wszystkiego. Czyżbyś nie wiedział ?!

@baron13
Chłopcze, wieloklatkowa redukcja szumów jest w aparatach od lat, w dodatku jest to o wiele bardziej funkcjonalne, dyskusje o tym też się już toczyły lata temu, więc twoje wywody jakbyś coś odkrył są naprawdę kuriozalne. Tylko co to ma wspólnego z używalnością w pojedynczych ekspozycjach?

@lord13: No właśnie :-) Skoro od lat skoro wszyscy wiedzą, to czemu przy okazji dyskusji o "używalnym iso" nie oświeciłeś towarzystwa prostą uwagą " a kto was przymusza do używania tego do pojedynczej ekspozycji?" Skoro jesteś takim specem...

@komor: (do @barona)
"Wiesz, kto teraz jest liderem rozwoju algorytmów przetwarzania obrazu z wykorzystaniem uczenia maszynowego, fotografii obliczeniowej itd? Apple, Google, Samsung, Huawei i podobni. To, co te smartfony mają zaszyte w swoich procesorach i oprogramowaniu, jest niedostępne na twoim darmowym oprogramowaniu."

I całe szczęście, że niedostępne. Bo byli byśmy już kompletnie zalani smartfonową tandetą.

@baron13
"Skoro od lat skoro wszyscy wiedzą, to czemu przy okazji dyskusji o "używalnym iso" nie oświeciłeś towarzystwa prostą uwagą"

Bo nie mam w zwyczaju prawić truizmów, ani tym bardziej jawić się na odkrywcę koła, skoro ono już dawno zostało wynalezione. Poza tym wielokrotna ekspozycja, nawet z poziomu automatu w puszce, czy tak jak ma to miejsce przy pixel shift, ma swoje ograniczenia, o czym też nie raz była dyskusja. Że ty i tak z tych dyskusji nic nie wynosisz to akurat nic nowego i zdążyłeś wszystkich do tego przyzwyczaić.

@lord13:
"Canona w trybie LV, więc i tak działają jak bezlustra."

Lustrzanki Canona działają jak bezlustra. A fuj. Nie kupię lustrzanki Canona, @lord13 mi je obrzydził.

@lord13

"To nie jest tak, że o AF decyduje bardziej soft niż hardware, bo możliwości tego softu wynikają właśnie z tego, co dostarcza hardware, a wspomniana przewaga bezluster w możliwościach trackingu wynika z dużo większej ilości danych do analizy, gdyż czujnikiem pomiarowym i AF jednocześnie jest po prostu główna matryca obrazowa, gdzie w takim 90D czujnik pomiarowy to 7560 pikseli."

Wiem. Chodzi mi o to że wcześniej układ AF był osobnym modułem. W droższym modelach lepszym w tańszych słabszym. Ze słabszego nie dało się wycisnąć wiele więcej niż pozwalał.

Aby dostać znacząco lepszy AF trzeba było nowego układu oraz trochę pracy programistów. Teraz aby znacząco poprawić AF wystarczy już nie trochę ale sporo więcej ale za to tylko i wyłącznie pracy programistów.

A programy w tym są lepsze od sprzętu że jak się raz napisze kawałek kodu to można go niemal za darmo wrzucać do wszystkich nawet tanich puszek.

P.S. Tak wiem, ze pominąłem znaczenie procka. Ale to dlatego że często cała generacja puszek Canona ma ten sam procek, więc nawet ta najtańsza puszka ma możliwości (matryca + procek) by mieć AF jak ta topowa.

@Negatyw
"Lustrzanki Canona działają jak bezlustra. A fuj. Nie kupię lustrzanki Canona, @lord13 mi je obrzydził."

Czytaj ze zrozumieniem co się pisze, a nie bzdety pociskasz nie mając nic sensownego do napisania.

@Deadi

"Czyli gdyby to podsumować to nie ma mocnego i wyraźnego powodu, który miałby zachęcić do wejścia w świat ML. Oczywiście każdy będzie patrzył na to indywidualnie i jedne punkty będą ważniejsze, a drugie mniej, co nie zmienia faktu, że żaden punkt nie jest na tyle mocny by zdeklasować lustrzankę."

Żaden nie jest, ale skoro wiele z nich jako kontrargument przyjmuje " to samo mam w lustrzance w trybie LV" to po co kupować lustrzankę by jej używać w trybie LV gapiąc się na ekran zamiast na wizjer?

Dlatego dziś ja bym odwrócił pytanie. Po co dziś kupować lustrzankę zamiast bezlustra?

Kilka lat temu na rzecz lustrzanki przemawiała szybkość działania, lepszy AF i lepszy wizjer a dziś? Czy naprawdę jedynym argumentem ma być bateria pozwalająca na zrobienie 300 zdjęć zamiast 900?

@RobKoz
"Czy naprawdę jedynym argumentem ma być bateria pozwalająca na zrobienie 300 zdjęć zamiast 900?"

Zwłaszcza, że Sony pokazało iż można to zoptymalizować i osiągać wartości na poziomie 600-700 zdjęć (piszę o standardzie CIPA), a przecież A7-ki nie należą do dużych ML ff.

@RobKoz I dalej lustrzanki mają lepsze wizjery. Problemem nie jest konstrukcja lustrzanek, tylko to, że producenci przestali je rozwijać i skupili się na bezlusterkowcach - najprawdopodobniej wskutek sprawnie działającego marketingu Sony i Olympusa.

@DlaZabawy
"I dalej lustrzanki mają lepsze wizjery."

Jedynym obiektywnie prawdziwym stwierdzeniem mogłoby być, że nadal mają wizjery z mniejszym lagiem, gdyż cała pozostała kwestia "lepszości" jest rzeczą indywidualną i subiektywną. Jak ktoś preferuje WYSiWYG w wizjerze plus chce mieć dodatkowe informacje niedostępne w OVF, to dla niego lepszym może być EVF. Jak ktoś lubi manualne szkła to dla niego lepszym może być EVF. Jak ktoś chce duży wizjer w cropowej puszce, to dla niego lepszym może być EVF itd. itd.

@DlaZabawy
"Problemem nie jest konstrukcja lustrzanek, tylko to, że producenci przestali je rozwijać"

A nie przyszło Ci do głowy, że mechanika w pewnym momencie dotarła do ściany?

"najprawdopodobniej wskutek sprawnie działającego marketingu Sony i Olympusa."

Z pewnością dział marketingu Panasonika i Olympusa (bo Sony wcale nie był drugi, ani nawet trzeci na rynku bezluster) przekonały cały fotograficzny świat, żeby zaczął rozwijać bezlustra, tak tak.

@DlaZabawy
"I dalej lustrzanki mają lepsze wizjery"
Z takim samym powodzeniem mógłbyś stwierdzić, że okno daje lepszy obraz niż telewizor. Wizjer aparatu nie służy do podziwiania piękna świata, to nie lornetka.
Lepszy wizjer to ten, który umożliwia zrobienie zdjęcia lepszego technicznie/w krótszym czasie/mniejszym nakładem. W cyfrowych czasach wizjer optyczny jest jak doczepiona antyczna luneta - w żaden sposób nie wspomaga procesu fotografowania poza możliwością kadrowania (wiem, są wyjątki - lepiej się z nim czyha na jerzyki i nietoperze).

@DlaZabawy

"I dalej lustrzanki mają lepsze wizjery."

Maja, ale te w obecnych bezlustrach są dla mnie wystarczająco dobre. A dla innych nawet mogą być lepsze co dobrze Lord uargumentował.

"Problemem nie jest konstrukcja lustrzanek, tylko to, że producenci przestali je rozwijać"

Ależ rozwinęli. Bezlusterkowce to naturalna ewolucja lustrzanek. Lustro było potrzebne dla AF. Obecnie brak lustra umożliwia lepszy AF i szybsze działanie:
- wykrywanie twarzy, oczu, lub czegokolwiek na podstawie analizy całego zdjęcia.
- brak problemów FF/BF
- mniejsze opóźnienie migawki
- możliwa szybsza seria z ciągłym AF
- brak zaciemnienia obrazu w wizjerze podczas serii z ciągłym AF.
- mniejsze drgania podczas robienia zdjęć ze statywu

Za chwilę jak upowszechnią się matryce z centralną migawką odpadnie kolejny element mechaniczny - migawka. Wtedy po raz kolejny dostaniemy:
- większą szybkostrzelność
- mniejsze opóźnienie migawki
- mniejsze drgania na statywie
- synchronizację z lampami z dowolnymi czasami

@RobKoz:
"Czy naprawdę jedynym argumentem ma być bateria pozwalająca na zrobienie 300 zdjęć zamiast 900?"
@lord13:
"Zwłaszcza, że Sony pokazało iż można to zoptymalizować i osiągać wartości na poziomie 600-700 zdjęć (piszę o standardzie CIPA), a przecież A7-ki nie należą do dużych ML ff."

Kompletne niezrozumienie problemu. Tak jakby aparat fotograficzny znali tylko z plotek na Optycznych.

@Negatyw
"Kompletne niezrozumienie problemu. Tak jakby aparat fotograficzny znali tylko z plotek na Optycznych."

A poza trolowaniem masz coś merytorycznego do powiedzenia?

@lord13, jeżeli problem sprowadzasz do robienia zdjęć u cioci na imieninach, to rzeczywiście zrobienie 300 zdjęć, 700 zdjęć czy 900 zdjęć na jednej baterii to żadna różnica, zwłaszcza, że tych zdjęć robi się 5 albo 6. Przecież tu nie chodzi o ilość zdjęć. Jeżeli Twoja wyobraźnia nie sięga dalej, to tylko mogę "pogratulować" inteligencji.

@Negatyw
"Przecież tu nie chodzi o ilość zdjęć. Jeżeli Twoja wyobraźnia nie sięga dalej, to tylko mogę "pogratulować" inteligencji."

Czyli dalej żadnych konkretów, za to mamy klasyczne puszczenie bąka w towarzystwie i wyjście.

Jeśli chodzi o zasilanie to największą wadą bezluster dla jest to że ilość zdjęć dość mocno zależy od sposobu fotografowania. W lustrzance wiem że zrobię 500-600 zdjęć na jednej baterii, a bezlustrem raz robiąc zdjęcia z jednej imprezy zrobiłem 600 zdjęć a wskaźnik baterii nawet nie spadł do połowy, a innym razem robiąc manualnym obiektywem przez co trzeba było dłużej kadrować i ustawiać ostrość bateria padła całkiem po 150 zdjęciach. Sądzę że producenci oprócz ilości zdjęć powinni dawać czas działania aparatu z ciągle włączonym podglądem przez wizjer, bo dla niektórych to mogło by być ważniejsze.

@lord13: Rzecz ujmę tak, że dla mnie akurat detaliczne ustawienia i choćby to, ile klatek trzeba uśrednić aby dostać z iso 102400 dobre zdjęcia nie są truizmem Niestety, nie jestem tak bystry jak ty i musiałem trochę pogłowkować, zeby zrozumieć, czemu nie wychodzi, że najpierw trzeba przeskalować, jakie wartości opcji ustawić. Powiem szczerze, że z tego co piszesz, to wydaje się, ze dalej nie wiesz o czym piszesz :-)
Coś o lustrzankach i bezlusterkowcach. Kiedyś po plenerze przegladalismy z kumplem swoje zdjęcia. Ja robiłem z obiektywem Samyang 800 mm z tej przyczyny, że w danym momencie tylko ten miałem ze sobą. Kumpel popatrzył na te moje produkcje i powiedział, że większości tych kadrów nie widział, Mimo, że łaziliśmy cały czas razem. Ja zaś przyznałem , że symetrycznie. Nie widziałem kadrów które on wyhaczył , bo ma dość specyficzny sposób na fotografię. Wniosek? Można nie pomyśleć nawet o kadrach specyficznych dla lustrzanki nie mając lustrzanki. Nigdy się nie dowiemy, że wizjer optyczny na coś pozwala. Prawdopodobnie poza takimi sytuacjami, jak jerzyk oglądając zdjęcia, nie trzymając aparatu w ręce, nie zorientujemy się, że coś tu jest na rzeczy. Dokładnie tak, jak ja nie zauważałem swojej ułomności wobec kumpla do moementu do którego nie porównaliśmy dorobku z dokładnie tego samego łażenia.
A rozładowywanie się baterii jest strasznie upierdliwe.

@lord13, na logikę przecież nie może chodzić o 700 kontra 900 zdjęć. Chodzi o fotografujących dziką przyrodę z czatowni. To jest sytuacja gdy przez teleobiektyw obserwuje się godzinami by zrobić kilka zdjęć. I tu lustrzanka nie doi baterii a bezlusterkowiec może ją wydoić zanim się zrobi jakiekolwiek zdjęcie.

@Negatyw: w takiej sytuacji to nie bateria jest problemem tylko przegrzanie matrycy.

Z moich doświadczeń, to ani przegrzewanie matrycy, zapewne nawet wielogodzinne wiszenie na wizjerze. Problem w RP wygląda tak, że na tym samym akumulatorze można zrobić od ~250 do 70 zdjęć. Jak mi się zdaje, najwięcej zależy od tego, jaki podpiąłem obiektyw. Ale to jest nieprzewidywalne. Nie pomaga akumulator firmowy, działa jak chce. Wykonałem kilka prób porównawczych jak się zdaje, lepiej w trakcie focenia aparatu nie wyłączać. Zaskakujące, ale jednak. Cwanon ma skuteczne uśpienie, tak skuteczne, że można w ogóle nie wyłączać. Natomiast prawdopodobnie bootowanie aparatu po włączeniu żre wiele prądu. Więc problem w tym, że działanie jest nieprzewidywalne. Nie wiem, jak by było w czatowni, ja po prostu już nie będę takich eksperymentów robił, w razie co, wezmę lustrzanką, ale głownie z tego powodu, że EVF + super-tele=kłopoty.

@Negatyw

"Chodzi o fotografujących dziką przyrodę z czatowni. To jest sytuacja gdy przez teleobiektyw obserwuje się godzinami by zrobić kilka zdjęć. I tu lustrzanka nie doi baterii a bezlusterkowiec może ją wydoić zanim się zrobi jakiekolwiek zdjęcie."

A jaki problem do czatowni wziąć ze sobą powerbank?

Wybacz ale to wydumany problem. Rozumiem zmartwienie reportera które biega po imprezie i nie wie kiedy mu padnie akumulator. On rzeczywiście musi mieć zapas a zmieniając aku może stracić kadr. Ale w czatowni, gdzie można podpiąć stałe zasilanie z power banku problem braku prądu we współczesnym bezlustrze nie istnieje.

@RobKoz

"Dlatego dziś ja bym odwrócił pytanie. Po co dziś kupować lustrzankę zamiast bezlustra?

Kilka lat temu na rzecz lustrzanki przemawiała szybkość działania, lepszy AF i lepszy wizjer a dziś? Czy naprawdę jedynym argumentem ma być bateria pozwalająca na zrobienie 300 zdjęć zamiast 900?"

Dobre pytanie! :)

A odpowiedź może brzmi dość zaskakująco, bo lustrzanki = multum używanego sprzętu niezależnie od marki :)
Sprzętu, który zazwyczaj jest dopracowany i przede wszystkim sprawdzony w bojach.
Oczywiście są osoby jak @lord13, które uważają, że Sigma 17-50 2.8 to stary grat, ale są osoby, np ja, które uważają, że lepsze stare graty niż nowe "plastikowe" cacka.
Równie ważnym aspektem jest wachlarz możliwości nowego sprzętu. Ktoś jak lubi lustrzankowe korpusy to ma biedę w bezlustrach. A6000, G7, GX80. OM-DM10 i kilka innych w podobnym segmencie - ja tego osobiście nie potrafię trzymać, a już nawet nie chce mówić o jakiś dziwnych sytuacjach typu mróz czy wilgoć.
Jak ktoś potrzebuje uszczelniony korpus to bez 5000-6000zł nie podchodź
Jak ktoś potrzebuje dobrego obrazowania to myślę, że też bez tych min 4000zł nie ma co podchodzić. Aspektów może być więcej, bo ficzery, które mają bezlustra to nie wszystko, ba! ważne albo nawet ważniejsze jest to czego nie mają albo mają w cenie +10K zł ;)
Jak generalnie nie jestem fanem używanego sprzętu tak w fotografii kompletnie zmieniło mi się podejście. 3 puszki, chyba z 10 obiektywów i żadnego poślizgu. Żeby było śmieszniej wszystko przetestowane, to co nie podpasiło sprzedane bez straty albo z zyskiem. Ten aspekt w przypadku bezluster i obiektywów po roku 2015 jeszcze długo zostanie nieosiągalny.

A co do baterii...

Na ostatnie tygodniowe wakacje nie brałem ładowarki, a wziąłem dwa akumulatory w tym jeden zamiennik.
Po ponad tysiącu zdjęć i powrocie do domu miałem jeszcze 2/3 oryginału :)
A mając małą walizkę, statw, płetwy i inne pierdoły to jednak każda rzecz lub jej brak ma znaczanie ;)

@Deadi
"bo lustrzanki = multum używanego sprzętu niezależnie od marki :)"

Po pierwsze jak najbardziej zależne od marki (a właściwie bagnetu). Po drugie ile razy jeszcze trzeba pisać, że do takiego Canona, o którym wspominał RoBKoz można podpiąć wszystko z EF i EF-S, a dodatkowo multum sprzętu, którego już do lustrzanki się nie podepnie? Ile razy jeszcze będziesz zaklinać rzeczywistość?

"Oczywiście są osoby jak @lord13, które uważają, że Sigma 17-50 2.8 to stary grat"

Czytaj ze zrozumieniem. Nie deprecjonuję tego obiektywu ze względu na wiek, tylko tłumaczyłem ci jak najbardziej łopatologicznie się dało, że ten obiektyw ze względu na swój wiek jest już tani (na starcie kosztował ok. 3 tys. zł 10 lat temu), i że nowych konstrukcji w tych cenach już nie ma i nie będzie, do lustrzanek także.

":A6000, G7, GX80. OM-DM10 i kilka innych w podobnym segmencie - ja tego osobiście nie potrafię trzymać"

Przecież G7 to jak najbardziej przedstawiciel klasy "dslr like". Takich korpusów jest więcej, nikt nie zmusza do używania puszek stylizowanych na aparaty dalmierzowe. Rzecz w tym, że właśnie jest wybór, a konstrukcja bezlustrowa nie wymusza w żaden sposób określonego kształtu korpusu, bo niemal te same elementy można upchnąć do malutkiego body typu PEN-F lub do dużego typu E-M1 X.

"Jak ktoś potrzebuje uszczelniony korpus to bez 5000-6000zł nie podchodź"

No tak, bo w lustrzankach entry level uszczelnienia są standardem. Przecież to nie zależy od lustra bądź jego braku tylko od polityki producenta, więc kolejny argument od czapy.

"Jak ktoś potrzebuje dobrego obrazowania to myślę, że też bez tych min 4000zł nie ma co podchodzić."

To też generalnie nie zależy od typu konstrukcji. Taka sama matryca w bezlustrze i lustrzance da jakoś zauważalnie inne rezultaty?

"Ten aspekt w przypadku bezluster i obiektywów po roku 2015 jeszcze długo zostanie nieosiągalny."

W przypadku systemów z dłuższym stażem rynek wtórny już jest całkiem spory.

"A mając małą walizkę, statw, płetwy i inne pierdoły to jednak każda rzecz lub jej brak ma znaczanie ;)"

Aha, czyli mniejsza waga/gabaryty sprzętu pod bezlustra i samych puszek jest bez znaczenia (jak już ci pokazałem, bezlustro ff + 3 obiektywy może ważyć tyle ile korpus lustrzanki ff bez szkieł) jest bez znaczenia, ale 2 dodatkowe baterie to jest game changer. Nie widzisz tu pewnego dysonansu?

@Deadi

"A odpowiedź może brzmi dość zaskakująco, bo lustrzanki = multum używanego sprzętu niezależnie od marki :)"

Chyba odwrotnie. To A7 spowodowało renesans wszystkich słoików oprócz tych z dżemem. Ludzie wyciągali z szuflad starocie i niezależnie od bagnetu podpinali pod A7 prze wszechobecne przejściówki.

Pisząc ogólnie o podpinaniu starych szkieł to bezlustra oferują więcej możliwości. Natomiast piszą konkretnie o jakimś systemie to już by trzeba doprecyzować. Nie wiem, jak to Nikon rozwiązał, ale w Canonie wszystkie szkła EF działają z R lub R5 co najmniej tak samo dobrze jak z lusterkową piątką.

Kupując teraz EOS 5 lub EOS R5 to ten drugi daje dostęp do większej liczby szkieł. Bo do całej gamy EOS + nowych szkieł systemu R.

Gdyby system R był niekompatybilny, albo jakoś ograniczał stare szkła. Moglibyśmy mówić że coś za coś. Że nowy system daje nowe możliwości ale ogranicza dostęp do starych szkieł ale w przypadku Canona tak nie jest. Wybierają bezlustro w kontekście optyki nic się nei traci, a sporo zyskuje.

"Jak ktoś potrzebuje uszczelniony korpus to bez 5000-6000zł nie podchodź
Jak ktoś potrzebuje dobrego obrazowania to myślę, że też bez tych min 4000zł nie ma co podchodzić. Aspektów może być więcej, bo ficzery, które mają bezlustra to nie wszystko, ba! ważne albo nawet ważniejsze jest to czego nie mają albo mają w cenie +10K zł ;)"

Ciężko porównywać bo to się nie przekłada 1:1 jeśli chodzi o funkcjonalność, ale np. u Canona bezlustra FF są tańsze niż lustrzanki. Canon RP kosztuje 1000 USD podczas gdy 6dII 1400 USD.

"Jak generalnie nie jestem fanem używanego sprzętu tak w fotografii kompletnie zmieniło mi się podejście. 3 puszki, chyba z 10 obiektywów i żadnego poślizgu. Żeby było śmieszniej wszystko przetestowane, to co nie podpasiło sprzedane bez straty albo z zyskiem. Ten aspekt w przypadku bezluster i obiektywów po roku 2015 jeszcze długo zostanie nieosiągalny."

Tu przyznaję Ci rację. Rynek używanych lustrzanek jest znacznie większy niż używanych bezluster, ale i ten drugi rośnie. Za chwilę na allegro i ebay trafi pierwsze pokolenie (R i RP) bezluster Canona bo ludzie będą się przesiadać na R5 i R6.

@lord13

Znów piszesz tak, że ciężko z Tobą rozmawiać.

W systemie C, N, P i S jest tyle możliwości, że ciężko o jakieś braki, aczkolwiek niekażdy chce np Canona czy Sony i protezę, a do Pentaxa żadna proteza nie pasuje. I nie wiem kto zaklina rzeczywistość, ale raczej nie jestem to ja.
Mówię o faktach, które widać na allegro.
Ale jakbyś był uprzejmy mi zbudować na Allegro/OLX ciekawy system np do X-T2 albo do M5 składający się z UWA + jasny standard + jasna 50tka do 4000zł za całość to byłoby super :D

Sigma 17-50 faktycznie jest tania, do tego bardzo dobra optycznie, a to sprawia, że jest bezkonkurencyjna. Chyba należy się z tego cieszyć, ba! wykorzystać, jeżeli jest taka możliwość. Ale oczywiście zawsze można kupić Sony 16-50 2.8 gorszej jakości i zapłacić 5000zł :) Albo też można do A6000 podpiąć Sigmę 17-50, ale wtedy współczuję ergonomii i wygody pracy takim zestawem :)

Trzymałem G7 i dla mnie to padaczkowate było, podobnie jak inne wymienione korpusy. Dla kogoś kto czasem musi cykać jedną ręką te wszystkie klocki odpadają. Chętnie bym pomacał OMD-M1II, ale ta cena...

W temacie uszczelek - Pentax to potrafi i jeszcze pryzmat dać :P
Faktycznie z innymi firmami jest tu trochę gorzej, ale D7100 czy D7200 rozwiązuje te dylematy + daje jeszcze super obrazek. Znajdź bezlustro podobnej klasy nowe lub używane w podobnej (adekwatnej) kasie.

Co do jakości obrazka - wysokie (drogie) modele ML oczywiście mają bardzo dobrą jakość obrazka, sęk w tym, że tanie modele są daleko w tyle za równie tanimi lustrzankami. Taki D5600 za 2300zł masakruje wiele modeli ML do kwoty 2x większej, albo i droższe. Wystarczy na Dxomark przesortować Dynamic Range (Landscape) by połapać się jakie możliwości obrazowania ma konkretna puszka

"W przypadku systemów z dłuższym stażem rynek wtórny już jest całkiem spory. "

Tylko jest to rynek bardzo słaby - słabe konstrukcje puszek i obiektywów. Oczywiście nikt nikomu nie broni kupować OM-D M5, ale za podobną kasę dostaje się D7100, który masakruje tego Olka na wszelkie możliwe sposoby.

A co do wagomiaru - znów podajesz dziwne specyficzne przykłady zamiast podejść do tematu życiowo. Ale idąc tym tokiem myslenia 3-4 bateria + ładowarka i kabel z pewnością niewiele się różnią od trochę większej puszki lustrzanej od ML. Inna sprawa, że czym innym jest wielkość korpusu i obiektywów w porównaniu do L i ML, a czym innym jest konieczność zabierania dodatkowego osprzętu. Ale oczywiście dla Ciebie to bez znaczenia.

Pomijam fakt, że pakowanie walizki było napisane trochę pół zartem pół serio, bo na upartego i tak bym pomieścił ową ładowarkę. Aczkolwiek dokupowanie oryginalnych akumulatorów za 300zł sztuka to juz nie jest pół żartem pół serio.

@RobKoz: „Canon RP kosztuje 1000 USD podczas gdy 6dII 1400 USD.”
– bo ten RP nawet w porównaniu do 6DII to jest kadłubek sztucznie ograniczony.

@baron13: „Problem w RP wygląda tak, że na tym samym akumulatorze można zrobić od ~250 do 70 zdjęć”
– bo RP, który jak wiadomo jest wyrocznią w ocenie tego, co potrafią/nie potrafią bezlusterkowce w porównaniu do lustrzanek, ma miniaturową bateryjkę LP-E17, którą Canon wsadza do swoich najmniejszych, najtańszych, najbardziej amatorskich lustrzaneczek. W jaki sposób on mógł się znaleźć w pełnoklatkowym bezlustrze, które ma większe zapotrzebowania na prąd? Jedynym wytłumaczeniem jest Canon Cripple Hammer. Innych powodów nie da się znaleźć.

@komor

"bo ten RP nawet w porównaniu do 6DII to jest kadłubek sztucznie ograniczony"

Nie pomyliłeś czasem aparatów?

One są w 90% identyczne:

link

Ten jak go nazywasz "kadłubek" kosztujący 30% mniej robi tak samo dobre zdjęcia, a jedyne istotne różnice na jego niekorzyść to czas pracy na baterii i plastikowe body zamiast magnezowego, za to jest sporo lżejszy, oferuje lepsze śledzenie twarzy i oka.

Moim zdaniem dla większość amatorów jakość AF jest ważniejsza niż materiał z którego wykonano body, więc RP jest lepszym aparatem. 6dII może być lepszym młotkiem - bo wytrzymalszy.

@komor

"Jedynym wytłumaczeniem jest Canon Cripple Hammer. Innych powodów nie da się znaleźć."

Ty i spiskowe teorie? Myślałem, ze to domena trolli wymierających systemów.
Canon chciał zrobić najlżejszy i najmniejszy aparat FF o sensownej ergonomii. (tradycyjny kształt z uchwytem, a nie mydelniczka, duży obracany ekran, wbudowany a nie dopinany wizjer)

W efekcie zrobili FF który waży mniej niż amatorski 800D. Do tego 24-105 który waży mniej 15-85. Przy czym ten 24-105 jest też od 15-85 sporo tańszy. To był ich cel pokazać że dla amatora FF może być równie tanie a przy tym lżejsze niż APS-C. Bo to ma być magnes który do nowego systemu przyciągnie obecnych użytkowników APS-C w rodzaju 800D właśnie a nie użytkowników pełnoklatkowych luster. Gdybym nie focił pierza to sam bym wymienił 80D + 15-85 na RP + 24-105 miałbym mniejszy, lżejszy i tańszy zestaw na wyjazdy i rodzinne imprezy.

Jedyne co mnie powstrzymuje to zbyt mało upakowana matryca co powoduje że z 80d + 300/4 dostanę więcej detali niż po wycropowaniu z RP + 300/4. Gdyby do RP wpakowali gęściejszą matrycę to nie miałbym tego dylematu.

@komor:akurat co do pewnego rodzaju absurdalności użycia takiego aku do RP, to się godzę. Ale od dość dawna obserwuję bezlustra i problemy z ich zasilaniem. To niestety wygląda wszędzie bardzo podobnie i od samego początku. Powód jest chyba ten sam: baterie litowo-jonowe bardzo dobrze znoszą chwilowe przeciążenia, dzięki temu nadają się do obsługi operacji odczytu z matrycy i zapisu na kartę, ale w przypadku ciągłego obciążenia pojawia się po prostu ograniczenie rzeczywistej pojemności.
Moim zdaniem , to prawdą jest to, że bezlustro pozwala prawie z automatu na podłączenie większej liczby szklarni. Tak jest, bo są przejściówki na bardzo egzotyczne kombinacje i skrócenie rejestru pozwala połączyć ze sobą coś, co wcześniej wymagało optyki w przejściówce. To jest "plus dodatni". O plusie ujemnym wiele razy pisałem. Ograniczenia systemu obserwacji. To jest kluczowe, to opitala możliwość robienia pewnego rodzaju zdjęć. Jeśli godzimy się na zmianę repertuaru, nie ma problemu. Tylko trzeba być tego świadomym, a najlepiej mieć lustro w zapasie :-)

@baron13

Wiesz co Baron, ja po prostu myślę, ze nie jesteś targetem RP. To z założenia miał być najmniejszy i najlżejszy aparacik. Dla kogoś kto robi 1000 zdjęć rocznie a nie dziennie. Chyba nikt nie zakładał że ktoś tym aparatem zechce się bawić cały dzień szukając kadrów i manualnie ostrząc.

To jest aparat dla osób jak ja (pomijam chwilowo moje hobby w postaci pierza), które z dwutygodniowej objazdówki przywożą 200 zdjęć, ze stacjonarnych wakacji kilkadziesiąt, a u cioci na imieninach robią 10 fotek raz na kilka tygodni.

Razem z 24-105 kosztuje to 1300 USD czyli mniej niż niejeden kompakt z calową matrycą. To jest absolutny "entry level". Tymczasem entuzjaści (wiem nieładna kalka z angielskiego) jak Ty z założenia powinni kupować coś droższego :-) Z punktu widzenia marketingu Canona chciałeś oszukać system i kupiłeś tańszy aparat niż powinieneś :-)

@Deadi
"W systemie C, N, P i S jest tyle możliwości, że ciężko o jakieś braki,"

Znowu mam zacząć wymieniać szkła, których odpowiedników ze względu na światło, kąt widzenia i jakość nie znajdziesz w jakimkolwiek lustrzankowym systemie aps-c? Już chyba po raz czwarty zapytam, co sprawia, że nie jesteś w stanie zrozumieć, iż do takiej eMki można podpiąć wszystko to, co do luster Canona i jednocześnie mieć nie mały wybór szkieł z natywnym bagnetem?

"Mówię o faktach, które widać na allegro.
Ale jakbyś był uprzejmy mi zbudować na Allegro/OLX ciekawy system np do X-T2 albo do M5 składający się z UWA + jasny standard + jasna 50tka do 4000zł za całość to byłoby super :D"

M5 w zestawie z kitowym 15-45 (nota bene jaki polecasz tani kit do lustrzanek zaczynający się od ekwiwalentu 24 mm?) 1700 zł do negocjacji, do tego Samyang 12/2 jakieś 900 zł (a nie jest to jedyna i najtańsza propozycja), Sigma 30/1.4 jakieś 1100 zł i w zależności od preferencji może być 50/1.8 STM z adapterem lub Sigma 56/1.4, ale wtedy przekraczamy budżet o ok. 800-1000 zł.
Z chęcią natomiast poznam kontrpropozycje lustrzankowe o tych kątach i świetle.

"Trzymałem G7 i dla mnie to padaczkowate było, podobnie jak inne wymienione korpusy."

Jak można G7 stawiać obok GX80 czy a6xxx w kategoriach kształtu korpusu?

"Chętnie bym pomacał OMD-M1II, ale ta cena..."

Skoro wyciągasz puszki pokroju D7100, to czemu nie E-M1 MkI, którego można dostać za ok. 2000 zł?

"Znajdź bezlustro podobnej klasy nowe lub używane w podobnej (adekwatnej) kasie."

Używane X-T2 chodzą w cenie ok. 300 zł wyższej niż D7200, a pod względem obrazka to ludzie sobie chwalą również X-T1, do kupienia poniżej 2 tys. zł. O M5 w okolicach 1700 zł z obiektywem kitowym już wspominałem.

"sęk w tym, że tanie modele są daleko w tyle za równie tanimi lustrzankami. "

Niby jakim cudem, skoro przeważnie tam są te same matryce (w przypadku Canona i Nikona oczywiście)?
Poza tym bez sensu odnosisz osiągi jakiejś matrycy do kryterium lustrzanka-bezlustro, gdyż w obrębie tego samego typu konstrukcji również potrafią występować zauważalne różnice.

"Aczkolwiek dokupowanie oryginalnych akumulatorów za 300zł sztuka to juz nie jest pół żartem pół serio."

A kto zmusza do oryginalnych? Dlaczego w takim razie podajesz przykłady obiektywów producentów trzecich zamiast firmowych?

@lord13

Jesteś politykiem?
Nie? dziwne, bo gadasz jak rasowy politykier, który nigdy nie mówi co myśli, tylko mówi tak by było wrażenie, że nie kłamie :)

Nie, nie musisz nic wymieniać, bo nie w tym temacie toczy się gadka. Jeżeli uważasz, że systemy lustrzankowe mają jakieś poważne braki to tylko Twoja opinia, a inni po prostu robią zdjęcia. Inna sprawa to definicja pełnego systemu (bez dziur)

Co do zestawu - pytałem o UWA, jasny standard i jasną 50 tkę.
Ty wyskakujesz z kitem, manulanym ciamciangiem 12mm, fajną 30tką i plastikową 50tką. Strasznie pokraczny zestaw i tak naprawdę nie wiadomo do czego, ale do żonglowania byłby znakomity :D
Pytasz o kontrpropozycję?
D7100/K-5II/s + S10-20 + S17-50 + wszelkie 50mm 1.4/1.7/1.8/.2.8 w zależności od systemu i preferencji. Puszka około 1500zł, 10-20 około 800zł, 17-50/17-70 około 1000zł i 50tka około 350-800zł w zależności od konkretnego modelu. Pełny i logiczny zakres do 50mm w AFie i bardzo dobrymi wynikami za jedyne ok. 4000zł vs 4700zł gdzie nadal nie masz jasnego zooma, a UWA to tylko 12mm MF.

Odnośnie korpusów - te macałem i kompletnie mi nie przypasowały, a rozważałem różne warianty co widać po rozstrzale.

D7100 vs OMD M1?

link

Ty tak serio?

Nawiasem mówiąc M5 ma DR 12.4EV i głębie 23.4 bit, więc bardzo "bogata" matryca, Canon 200D ją nawet bije (myślałem, że M5 więcej potrafi). Poza tym kompletnie mi wisi czy coś ma lustro czy go nie ma, patrzę na to co mi daje rynek. Póki co w segmencie dla wymagającej biedy nie ma nic ciekawego z ML, przynajmniej w moim obrębie wymagań, czyli uszczelniany korpus o dobrym DR, coś klasy S10-20, dobry standardowy zoom (nie musi być jasny, ale za to muszą być fajne stałki). Przesiadka z K-5IIs łatwa nie będzie, bo nawet K-3 nie daje malować tego co robi K-5IIs, i jedyną alternatywą jest D7200 lub FF.

A co do baterii zamienników - jeżeli oryginał klapie coś koło 250-300 to pomyśl ile może klepać podróbka :) Powodzenia z magazynkiem na te małe pociski.

@Deadi
"Jeżeli uważasz, że systemy lustrzankowe mają jakieś poważne braki to tylko Twoja opinia, a inni po prostu robią zdjęcia."

Jeżeli uważasz, że systemy bezlustrowe mają jakieś poważne braki to tylko twoja opinia, a inni po prostu robią zdjęcia.

"Ty wyskakujesz z kitem"

Bo jest po prostu w zestawie z puszką, możesz go sobie odsprzedać i wtedy ten M5 wyjdzie cię poniżej 1500 zł. Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie o jakieś uniwersalne szkła do lustrzanek aps-c zaczynające się od ekwiwalentu 24 mm.

"manulanym ciamciangiem 12mm"

Który jest szkłem UWA (czyli spełnia warunek), jest dobry optycznie i oferuje kombinację kąta widzenia i światła nieosiągalną dla jakiejkolwiek lustrzanki aps-c.

"i plastikową 50tką."

Przecież to 50-ka od lustrzanki, czy jak ją tam podepniemy to przestanie być plastikowa?

"Ty tak serio?"

Przecież to ty pierwszy wyskoczyłeś z formatem m4/3, ja wcześniej nie poruszałem tego tematu. I uważasz, że gorsze osiągi M1 są skutkiem braku lustra, czy znowu nie rozumiesz o czym mówisz?

"Canon 200D ją nawet bije (myślałem, że M5 więcej potrafi)."

O 0,2 EV dla SNR=10. No i dlatego, że jest lustrzanką, czy może dlatego że jest nowszą puszką i może nieco zoptymalizowali matrycę? Nie jest tajemnicą, że Canon generalnie nie jest królem dynamiki i takie Sony a6300 zamiata każdą puszkę Canona aps-c (nieważne, czy lustrzanka czy bezlustro) pod względem DR. Rozumiesz już, jak bezsensowne są twoje wywody?

"dobry standardowy zoom (nie musi być jasny, ale za to muszą być fajne stałki)."

No i w którym cropowym systemi lustrzankowym masz sensowny wybór tych stałek skrojonych na cropa? Przecież to właśnie na tym polu lustrzanki przegrywają z kretesem z rozbudowanymi systemami bezlustrowymi.

@RobKoz: Myślę, że diagnoza słuszna :-) O tyle, że gdyby to był mój jedyny aparat, był by kłopot. Poniekąd się wywinąłem planując z góry, że do pewnych rzeczy to się nie nada, i trzeba będzie po prostu brac inny korpus.

@Negatyw:
"Chodzi o fotografujących dziką przyrodę z czatowni. To jest sytuacja gdy przez teleobiektyw obserwuje się godzinami by zrobić kilka zdjęć. I tu lustrzanka nie doi baterii a bezlusterkowiec może ją wydoić zanim się zrobi jakiekolwiek zdjęcie."
@RobKoz:
"A jaki problem do czatowni wziąć ze sobą powerbank?"

Można wziąć powerbank, można wziąć agregat prądotwórczy, panele słoneczne itd. Ale najlepiej wziąć lustrzankę.

Oczywiście się nie znam ale mogę dopowiedzieć, jak wygląda takie czekanie na kadr w przypadku lustra. Wystarczy raz nacisnąć przycisk migawki, albo AF-On i czekamy. Aparat usypia się, można w wizjer zaglądać niezobowiązująco, nie patrzeć z nosem przy korpusie, w wygodniejszej pozycji. Aparat w tym momencie usypia się i nie pobiera praktycznie prądu. Ja tak czekałem nie na pierze, ale na sytuację, tym niemniej własnie tak można praktycznie bez poboru prądu.

@baron13
A do czego w ogóle potrzebny jest Ci wizjer w czekaniu na "sytuację"? Bezlustrowcem tak samo ustawisz kadr, zablokujesz ostrość, a potem uśpiony nie będzie prawie pobierał prądu. Zresztą od dawna już są optyczne "wspomagacze" doczepiane do gorącej stopki. Poza ptasiarzami, gdzie liczy się refleks i każda milisekunda, niewiele jest sytuacji, gdzie godzinami trzeba gapić się w wizjer. Przypadków, w których przydaje się funkcjonalność EVF, jest co najmniej o rząd wielkości więcej.

@Negatyw

"Można wziąć powerbank, można wziąć agregat prądotwórczy, panele słoneczne itd. Ale najlepiej wziąć lustrzankę."

W momencie gdy bezlustro + powerbank ważą mniej i zajmują mniej miejsca niż lustrzanka ta argumentacja traci sens.

A już za chwilę gdy bezlustro w ciągłym AF będzie potrafiło ustawić ostrość na na oko ptaka ta dyskusja nie będzie miała sensu w ogóle. Nowe szybko wyprze stare. Bo ptasiarz z bezlustrem przyniesie z wycieczki więcej udanych fotek niż ten z lustrzanką.

A myślę, ze to nie koniec. Obstawiam, że to kwestia maksimum 2 lat by programiści dodali do bezluster tryb fotopułapki. Ustawiasz szeroki kadr na wysokorozdzielczej matrycy i idziesz spać, a po powrocie do domu wycinasz kadry.

@tempor: banalna odpowiedź, trzeba widzieć co się dzieje. Po podpięciu obiektywu 800 mm nawet gdy patrzysz na coś dużego jak człowiek, to nie bardzo widać gołym okiem, czy to jest ta sytuacja. Ale raz jeszcze powiem, schody robią się, gdy mamy EVF przez zasadę działania EVF. Nawet przy 120 klatkach/s jeśli ruszymy aparatem przy takim obiektywie, pojawia się migotanie. Trochę bardziej dynamiczna alcja i gubi się startujący/lądujący łabądek, gubimy lecące kaczki, a już próby ustrzelenia czegoś mniejszego, można między bajki włożyć.
"A już za chwilę gdy bezlustro w ciągłym AF będzie potrafiło ustawić ostrość na na oko ptaka ..." To jest tak, że pewnych zdjęć nie robicie. Pierwszy raz rozbiłem sobie twarz o EVF podczas bardzo klasycznej spokojnej sesji modelkowej. Całkiem niedawno spróbowałem czegoś podobnego, tyle że z modelem (ok 60-ki) i wrażenia były podobne. Wady wizjera elektronicznego powodują, że do pewnych rzeczy się nie nadaje. Tak można po roku prób pochwalić się zrobionym zdjęciem jerzyka, można wsadzić na stopkę wizjer optyczny, można fantazjować, ale można wziąć ze sobą aparat właściwy do fotograficznego zadania, jakie sobie wymyśliliśmy i zrobić zdjęcia. Jak trzeba lustrzanką, jak trzeba sinarem, bezlusterkowcem, tym co jest odpowiednie. A tym co nie nadaje się w danym wypadku, najlepiej nie fotografować :-)

@RobKoz:
"Obstawiam, że to kwestia maksimum 2 lat by programiści dodali do bezluster tryb fotopułapki. Ustawiasz szeroki kadr na wysokorozdzielczej matrycy i idziesz spać, a po powrocie do domu wycinasz kadry."

Akurat do tego to najlepszy jest smartfon a nie bezlusterkowiec. Bezlusterkowiec to taki opitolony smartfon.

@Negatyw
"Akurat do tego to najlepszy jest smartfon a nie bezlusterkowiec. Bezlusterkowiec to taki opitolony smartfon."

Widzę, że baronada pełną gębą.

@Negatyw

"Akurat do tego to najlepszy jest smartfon a nie bezlusterkowiec. Bezlusterkowiec to taki opitolony smartfon."

Widzę, ze dotarło i następuje wyparcie stąd zamiast dyskusji zaczyna się trolowanie.

Bezlustra to przyszłość fotografii ptaków i dzikiej przyrody w ogólności. Możesz udawać że tak nie jest. W czasie rewolucji MF -> AF też wielu udawało że nic wielkiego się nie dzieje, ale w pewnym momencie zauważyli że koledzy mają lepszy uzysk i lepsze kadry. Ci którzy zauważyli to szybciej przestawili się pozostali wyginęli.

Podobnie było podczas kolejnej rewolucji: analog -> cyfra. Użytkownicy cyfrówek lecieli serią i mieli większy wybór kadrów. I nagle okazało się że w ten sposób można nadrobić lata doświadczenia. I było podobnie kto się szybko nie zaadoptował ten przepadł.

Bo zasada jest prosta i niezmienna im łatwiej zrobić tak samo dobre zdjęcie tym więcej osób może to zrobić więc tym większa staje się konkurencja.

@RobKoz:
"Bezlustra to przyszłość fotografii ptaków i dzikiej przyrody w ogólności."

Zgodzę się, że na pewno nie teraźniejszość. Co do przyszłości to nikt z nas nie jest prorokiem.

Można dawać argumenty jakie się chce, ale rzeczywistość jest taka że większość zawodowych fotografów którzy faktycznie inwestują w aparaty, a nie tylko o nich rozmawiają fotografuje ludzi. A w tym bezlustro jest lepsze i dlatego na ich rozwój stawiają producenci.

A co do argumentów że bezlustrem nie da się zrobić jakichś zdjęć to chciałem zrobić zdjęcie mojemu dziecku jadącemu na rowerze i lustrzanką było trudno (ostrość szła ciaglę na kierownice roweru zamiast na twarz), a bezlustro poradziło sobie bez problemu. I to jeden z wielu przypadków, bo wykrywanie twarzy przy ciągłym AF jest bardzo przydatne chociażby przy amatorskich (i nie tylko) zdjęciach dzieci w ruchu do rodzinnego albumu :P .
Więc gdybym wyciągał wnioski jak niektórzy to bym stwierdził że lustrzanką nie da się robić zdjęć ;)

MatrixSTR:
"Można dawać argumenty jakie się chce, ale rzeczywistość jest taka że większość zawodowych fotografów którzy faktycznie inwestują w aparaty, a nie tylko o nich rozmawiają fotografuje ludzi. A w tym bezlustro jest lepsze i dlatego na ich rozwój stawiają producenci."

Tylko ciekawe dlaczego ta większość zawodowych fotografów o których piszesz fotografuje lustrzankami? Kto jak kto ale zawodowcy muszą mieć sprzęt najlepszy, chociażby ze względu na konkurencję.
To, że ktoś (np. Ty) nie potrafi zrobić zdjęcia lustrzanką nie znaczy, że nie potrafi zawodowy fotograf. W końcu lustrzanka to nie ersatz smartfonu. Smartfonem to każdy potrafi zrobić zdjęcie

Wiele razy to pisałem. EVF nie może wyświetlać obrazu inaczej niż telewizorek. Jeśli nawet mamy 120 klatek/s to przy tele w okolicy równoważnik 500 mm przy poruszaniu aparatem obraz nieznośnie migocze. Jeśli chcemy wyostrzyć, trzeba włączyć lupę. Już przy x5 w wizjerze prawie nic nie widać. Jeśli się robi ciemniej szybkość ramki spada nawet do 30 kl/s. W RP zejdzie do pojedynczych klatek. Ale oczywiście wówczas już przy użyciu tele nic nie widać. Otóż da się robić zdjęcia z tele 500 mm ze statywu z długimi czasami, np 10 sekund. Nie da się ustawić Ale to wydłużanie czasu wyświetlania jednej klatki powoduje, że przy dynamicznej akcji robią się kłopoty z dowolnym obiektywem. Dochodzi dynamika, znacznie mniejsza niż oka. Efekt jest taki, że ma się ochotę wynalazek wywalić z wysokiego piętra przez okno. To są chyba te powody, że lustra dobrze się trzymają i prawdopodobnie będą się długo trzymać. Myślę, że raczej doczekamy się aparatu z hybrydowym wyświetlaczem.

@Negatyw: ale nie chodzi o to czy ktoś potrafi czy nie. Po prostu w niektórych zastosowaniach bezlustro będzie lepsze, a w innych lepsza lustrzanka i twierdzenie że którymś z nich nie da się robić zdjęć to trochę ignoranckie podejście. Co do zawodowych to siedzę na różnych grupach i większość prezentowanych zdjęć jest robiona bezlustrami, głównie A7. Jedynie w Canonie tych ludzi więcej siedzi jeszcze na lustrach, ale sądząc po opiniach głównie z powodu pojedynczego slotu w R.

MatrixSTR:
"Co do zawodowych to siedzę na różnych grupach i większość prezentowanych zdjęć jest robiona bezlustrami, głównie A7."

Mylisz się. To są tacy sami zawodowcy jak Ty. Dla Ciebie lepszy nie oznacza lepszy dla kogoś innego. Dla Ciebie najlepszym aparatem byłby taki, coś między fotoradarem a smartfonem. Żeby oprogramowanie robiło za Ciebie zdjęcia. Zauważ, że taki profesjonalny Nikon D6 link nie ma nawet pokrętła z piktogramami tematycznymi. Nie jest to objaw cięcia kosztów produkcji.

Jeszcze raz taka kwestia: jak ważne w fotografowaniu jest obserwowanie kadru. Zapomniana konstrukcja lustrzanki dwuobiektywowej dawała całkiem skuteczny podgląd. Właściwie jedyna wada, to paralaksa. Tyle jednak wystarczyło, aby lustrzanka jednoobiektywowa wyparła w sumie prostą i bardzo niezawodną konstrukcję z dwoma obiektywami. To były naprawdę dobre aparaty, kto pamięta/miał do czynienia z takim start66 ten wie, że to do dziś dnia działa. Typ fotografii, który nazywa się "uchwycenie najlepszego momentu" wymaga jednak aparatu, który daje możliwie najlepszy podgląd, jednocześnie ergonomię podglądu i własnie, wartość fotografii wynika z tego, by nacisnąć migawkę we właściwym momencie. Nie, seria tego nie załatwia. Czasami się udaje, ale to na tej samej zasadzie, jak czasami się udaje zupełnie przypadkiem zrobić dobre zdjęcie. Jeśli człowiek chce, aby w kadrze znalazło się się to, co powinno, rozumie, że wizjer pełni tu podstawową rolę. EVF jedynie nie przeszkadza bardzo w niektórych sytuacjach. To niezły ersatz wizjera w studio, w fotografii pamiątkowej , wycieczkowej, ale to nie jest narzędzie, które pomaga ustrzelić ten właściwy moment. Nie raz miałem się okazję przekonać, że ludzie zwykle nie widzą, że na zdjęciach Bressona uchwycono właśnie ten moment i rzeczywiści im EVF zupełnie wystarcza :-)

@Negatyw: albo trolujesz albo próbujesz podbudować swoje ego uważając się za lepszego fotografa bo robisz lustrzanką, a nie bezlustrem z programami tematycznymi (chociaż prawie każda lustrzanka też je ma więc nie wiem jaki to ma związek).
@Baron: zastąpienie lustrzanek dwuobiektywowych jednoobiektywowymi to był tylko skok na kase producentów. Nie dość że wywalili jeden cały układ optyczny, to jeszcze sprzedawali to drożej :P

W każdym razie życzę udanych kadrów i niech każdy fotografuje czym chce i czym mu wygodniej :)

@MatrixSTR, naginasz fakty twierdząc, że większość fotografów zawodowych fotografuje bezlusterkowcami. Np. wśród nagrodzonych zdjęć na tegorocznym World Press Photo było 64,3% zrobione lustrzanką, 23,7% bezlusterkowcem, 12% innym aparatem. link
A takie teksty, że nie potrafiłeś ustawić ostrości gdy fotografowałeś lustrzanką a potrafiłeś gdy bezlusterkowcem, miałyby świadczyć o wyższości bezlusterkowca nad lustrzanką są po prostu śmieszne. I przekładasz te swoje doświadczenia na fotografa zawodowego. Że jak dla Ciebie bezlusterkowiec jest lepszy to dla fotografa zawodowego również.

@baron13:
"Właściwie jedyna wada, to paralaksa. Tyle jednak wystarczyło, aby lustrzanka jednoobiektywowa wyparła w sumie prostą i bardzo niezawodną konstrukcję z dwoma obiektywami."

@baron13, sprawdź cokolwiek zanim zaczniesz pisać. Lustrzanka jednoobiektywowa wyparła dwuobiektywową bo ta miała wymienną optykę. Z technicznego punktu widzenia lustrzanka dwuobiektywowa nie była dobrą konstrukcją. Duże zużycie materiału bo dwa obiektywy a z jednego nie było żadnego pożytku, niewymienna optyka (poza jednym nieudanym modelem Rolleiflexa gdzie była wymienna ścianka przednia), paralaksa.

@Negatyw: Ja nie muszę niczego sprawdzać, fociłem tym. To były czasy gdy już równolegle istniały takie konstrukcje, jak średnioformatowy Kijev, ale jak ktoś miał jakikolwiek aparat mógł próbować być zawodowcem. Wymienna optyka była trochę jak opowieści o lądowaniu na Księżycu. Zdjęcia się robiło standardami tym, co było. Jak spróbujesz takim startem zrobić zdjęcie komuś przy kawiarnianym stoliku, to zrozumiesz o czym mówię. Robisz na drogim filmie, starasz wypełnić kadr i kilka cm wystarczy żeby uciąć komuś czubek głowy. Wymienna optyka, to okolice końca lat 80-tych i lata 90-te, gdy można było cos kupić za złotówki :-)

Lustrzanka dwuobiektywowa przestała być produkowana nie z powodu paralaksy a z powodu braku możliwości wymiany obiektywu, przy niewspółmiernie drogiej produkcji. Ten aparat po prostu przestał się sprzedawać, czasy jego świetności minęły. W tym czasie gdy lustrzanki dwuobiektywowe przestały być produkowane, (robił je jeszcze ostatni producent: Łomo o nazwie Lubitiel 166, był gorszy od Starta ale kosztował grosze), całkiem dobrze sprzedawały się aparaty dalmierzowe i lunetkowe, które miały błąd paralaksy.

@Negatyw: problem w tym, że akurat konstrukcje typu start 66 miały te wszystkie wady, o których piszesz. Ja bym do paralaksy dorzucił jeszcze jedno: właśnie fatalna ergonomia obserwacji kadru. Akurat z aparatów lunetkowych miałem Smienę i to się kompletnie nie nadawało do fotografii przy kawiarnianym stoliku, a start 66 chyba jeszcze bardziej. Oczywiście wszystkie te wady spowodowały wypadnięcie aparatu z użycia. Akurat mam dalmierzowego Kijeva. Robiłem nim niewiele zdjęć, ale ku mojemu pewnie naiwnemu zdziwieniu, nie ma problemu z paralaksą. Czemu, widać po przeliczeniu ogniskowych, szeroki kąt niweluje problem. Start 66 ma obiektyw wedle Wikipedii, 75 mm w każdym razie okolica standardu i to powoduje zapewne, że we wszystkich znanych mi podręcznikach fotografowania z tych czasów były zdjęcia ilustrujące, jak wygląda klasyczny błąd paralaksy. Mi osobiści długo wydawało się, że to nie może stanowić problemu, bo zaledwie kilkucentymetrowe przesunięcie. Przy drobinie uwagi chyba bardzo łatwe do uniknięcia. Otóż druga cecha lustrzanki, możesz to przystawić do oka, też jest bardzo ważna. To było postrzegane, jak poważna wada, bo start 66 i okolice (np Kijev średnioformatowy) w pozycji z kominkiem lądował na wysokości trochę ponad połową wysokości stojącej osoby i nie było konieczności przyklękania, żeby nie skracać nóg. Ale pozycja do fotografowania praktycznie wyklucza "portret środowiskowy". To się nadaje do robienia zdjęcia strażackiego, innych pozowanych, do studia, ale nie do reportażu, właśnie ze względu na sposób trzymania. Warto pooglądać klasyka fotografii reporterskiej, monstrum, czyli aparat Graflex. Jego trzymało się przy oku, celownik o ile pamiętam ramkowy, ale pozycja umożliwia łatwe celowanie.
Cała moja opowieść zmierza do tego, że ergonomia kadrowania była w fotografii zawsze problemem. W zdjęciach tego typu
link
właściwie to jest zasadniczy problem. EVF jest na tyle dobry, że podobne kadry mogą się udać, ale jest pułapka, bo w pewnym zakresie warunków po prostu nic przez ten telewizorek nie widać. W pewnym zakresie warunków widać gorzej. Są okoliczności, że widać lepiej, No i teraz trzeba się w tym wszystkim połapać. Trzeba się nauczyć, kiedy to rzeczywiście pomaga, ale i kiedy faktycznie uniemożliwia robienie zdjęć. Jak mamy mieszankę poważnych zalet, bo na przykład faktycznie bardzo ułatwia ustawienie ostrości w manualnych krótoogniskowych obiektywach, oraz wad, bo w kontrstach nic nie widać, to się robi problem, trzeba zrozumieć, że rozwiązanie nie jest ani po prostu dobre, ani złe. Rzecz jest bardziej skomplikowana, co niestety dla tych co kibicują technologii a nie robią zdjęć, jest nad wyraz kłopotliwe. Bo kibicuje się jednej drużynie, z zasady.

Niektóre dalmierzowce miały korektę paralaksy, być może Twój Kijew ją miał. Kijew to był zaawansowany dalmierzowiec w porównaniu np. z Fedem. Kolega fotografował Startem II (Start 66 był tańszą, późniejszą i opitoloną wersją aparatu Start II) i nie miał problemów z kadrowaniem. Typowa pozycja to aparat wiszący na szyi oparty o brzuch. Ale w razie potrzeby można była podnieść aparat do wysokości oczu i fotografować zza węgła samemu nie będąc widzianym. Format zdjęć był kwadratowy, więc nie było zdjęć poziomych i pionowych, później i tak przeważnie kadrowanych do rozmiaru papieru 13x18 cm, więc coś trzeba było wyciąć a wcześniej to wycięcie przewidzieć.

@Negatyw: akurat mój Kijev jest ciągle sprawny :-) Natomiast Starty generalnie "normalne" aparaty średniego formatu miały rozdzielczość pozwalającą na duże powiększenia. To był sprzęt mniej więcej "profi". To wypadło, bo nie było tak uniwersalne w kadrowaniu. Jakość na ówczesnych kliszach (czili filmach) z Zenita w porównaniu z dowolnym średnim formatem, to była katastrofa. A jednak Zenit wyparł te aparaty. Dodam, że współcześnie tych różnic tak bardzo nie widać, bo mamy lepsze filmy i lepszą chemię. Jednak inny klasyk, Mamiya, Bronica, to wyleciało z ruchu jeszcze przed epoką cyfrową. Zresztą gdy ceny spadły na pysk i można to było z drugiej ręki kupić za bezcen, to cyfra potrzebowała jeszcze kilku, chyba koło 10 lat, aby dobić z parametrami do do filmów małobrazkowych. Dopiero niedawno mamy matryce o rozdzielczościach ponad 20 megapikseli. Średni format na filmie nadal leje na pysk aparaty cyfrowe, a "nikt" (są entuzjaści) tego nie używa. Powód moim zdaniem jest głównie ten, że to się kompletnie nie nadaje do takiej dynamicznej fotografii, jaką mamy teraz. Decyduje sposób obserwacji kadru, kadrowanie z kominem, to określa rodzaj zdjęć. One stały się niemodne, tak jak niepowtarzalne niczym innym portrety wykonywane za pomocą LF. Tego się nie da podrobić za pomocą obiektywu f/1.0, wychodzi coś innego. Każda konstrukcja wnosi swoją specyfikę. Moim zdaniem specyfika lustrzanki jest nie do podrobienia i to powoduje, że nie ma żadnej rewolucji bezlusterkowej. Faktycznie Cwanon moim zdaniem sprawę ustawił dość jasno wedle kosztów produkcji: 5d znacznie droższy od R, 6d droższy od RP, a M6 tańszy od 90d choć matryce są prawdopodobnie te same. To jest obraz tego, co te aparaty są warte.

W mojej ocenie, 120 kl/s jest aż nadto wystarczające, bo oko i mózg mają swoją ,,bezwładność'', a nawet gdyby obserwacje następowały z zerowym opóźnieniem, to i tak czas reakcji fotografa ma swoje opóźnienie.

Nie ma żadnego problemu klatkowania z ekwiwalentem 500 mm ogniskowej. Ściśle mówiąc, mam 600 mm (ekw.) i nie ma żadnych opóźnień utrudniających robienie zdjęcia. Ustrzelenie jerzyka czy jak się go tam pisze (rz - ż) i tak jest kwestią przypadku, bo nikt mi nie wmówi, że to jedno udane zdjęcie jakie mu wyszło to efekt ślęczenie przed wizjerem i decydującego momentu.

Wizjer nie służy do podziwiania świata, tylko komponowania zdjęcia. Co za problem wziąć do czatowni lornetkę (od razu odpada problem rozładowywania się baterii)? Komfort obserwacji znacznie lepszy niż przez wizjer lustrzanki z teleobiektywem. W kluczowym momencie po prostu łapiemy aparat zamiast lornetki. Kurcze, sam czasem wyciągam starego Olka OM-1, który miał jeden z najlepszych wizjerów optyczne jakie powstały i coraz bardziej widzę jak przeszkadza w zrobieniu zdjęciu w porównaniu do wizjera elektronicznego.

W przypadku kadrowania na długich ogniskowych kluczowa jest stabilizacja. U mnie na 300 mm (600 mm ekw) stabilizacja matrycy daje radę, ale zdarzają się skoki obrazu i to chyba dlatego właśnie Olympus stabilizuje swoje długie tele (lub we współdziałaniu ze stabilizacją matrycy).

To że setki fotografów przyrody używają akurat lustrzanek to jest wyłącznie kwestia upodobań, a nie jakiejś przewagi technicznej. Dla mnie żaden argument. Wielu używało Nikona D300 sporo lat po premierze, kiedy mniejsze matryce m4/3 dawały te same osiągi. Rozsądny jest jedynie takie argument, że ktoś ma swoje przyzwyczajenie, obiektywy, akcesoria i faktycznie nie chce mu się tego zmieniać.

@TS:
"Co za problem wziąć do czatowni lornetkę (od razu odpada problem rozładowywania się baterii)?"

Gdyby się dało robić zdjęcia lornetką to nikt by nie kupował aparatu. A nie... w kluczowym momencie łapiemy aparat. Ale aparat nie jest włączony.

@TS:
"Kurcze, sam czasem wyciągam starego Olka OM-1, który miał jeden z najlepszych wizjerów optyczne jakie powstały i coraz bardziej widzę jak przeszkadza w zrobieniu zdjęciu w porównaniu do wizjera elektronicznego"

Ja myślę, że to jakaś ogólna przypadłość Olympusa, że tam wszystko przeszkadza w robieniu zdjęć. Przynajmniej tak wynika z opisów ich właścicieli, których kurcze, ilość się kurczy.

Dlaczego 120 kl/s to za mało? Bo kolejne obrazy nie znajdą się na tyle blisko siebie, żeby widzieć je jako jeden ruchomy. Pole widzenia przy 500 mm zajmujemy się ekwiwalentem, wynosi dla fufu ok 5 stopni. Współczesne obiektywy ze stabilizacją potrafią skompensować ruchy gdzieś do 1 - 2 stopni. Sęk w tym, że najefektowniejsze zdjęcia robi się ptakom w locie. Wówczas, przy śledzeniu, mamy ruch kątowy na poziomie 20-30 stopni na sekundę. To oznacza, że przy 120 kl/s w wizjerze obraz tła za ptakiem w kolejnych klatkach będzie obserwowany jako przesunięty o 1.5 stopnia. Ponieważ oko widzi z rozdzielczością ok 2 minut kątowych czyli 1/30 stopnia to obrazy są już sieczką. Właśnie przez bezwładność oka szacowaną na ok 1/16 sekundy. Warto jednak tu sobie dośpiewać, że te 120 kl/s jest w dobrym oświetleniu. W gorszym szybkość wyświetlania spada i co paskudne, jest tak, że wielokrotnie zdjęcie można by zrobić, ptak siada, leci równo , ale gubi się go. A, dodam, że na bieżąco mogę obserwować, że włączenie lupy x5 przy 500 mm powoduje, że o ile nie mamy aparatu na stabilnym mocowaniu, w wizjerze jest sieczka. Ja się nauczyłem i przy tej sieczce wypatrzeć moment wyostrzenia, ale po ki diabli takie wyczyny? W EVF "czasami udaje się" w ovf przy prawidłowo ustawionej korekcji wzroku po prostu ustawiamy ostrość.

Jak mamy długie tele i ruch kątowy ptaka 20-30 stopni na sekunde, to nie ma w ogole znaczenia co widac w wizjerze, byle tego ptaka nie zgubić (w czym pomoże właśnie stabilizacja). Nie ma czasu na reakcje. Udany kadr to będzie efekt przypadku, któremu pomoże szybka seria i skuteczny autofokus.