Wreszcie piękny i ergonomiczny Fujifilm X-S10.

O kurczę. Podoba mi się ten Fujifilm.

Oby Canon RF 135 mm f/1.4L USM był ergonomiczny...;D

Dopiszcie proszę że ten obiektyw Tamrona to na apsc.

Fuji X S10 zapowiada się świetnie! Nie moge doczekać sie testów i porównań z Nikonem Z50, Sony a6400 /a6600 i zapowiadanym Canonem m5 mark II.

Ten Canon 10-24 f4 to na pewno na mocowanie RF, a nie EOS-M? I na pewno ma kryć pełną klatkę? Ja tam specem nie jestem, ale takie szkła to to zazwyczaj tylko APS-C kryją...

X-S10 byłby aparatem moich marzeń, gdyby miał wyświetlacz taki, jak X-T3, ale nie można mieć wszystkiego.

Oj nie wygląda to dobrze (z mojego punktu widzenia oczywiście) Canon tyle nowych szkieł i tylko dwa z nich to nie eLki.

A jedyny obiektyw z tej listy który mógłby być w zakresie moich zainteresować czyli

Canon RF 100-400 mm f/5.6-7.1 IS USM,

musiałby być naprawdę ostry od pełnej dziury aby miał jakiś sens, a na to się nie zanosi bo to ma być amatorskie szkło w cenie obecnego 70-300 IS

Dla mnie ideałem byłoby RF 300/4 w cenie EF 300/4 ale na to nie liczę. Canon porzucił rozwój 300/4 i 400/5.6. Gdy inne długie szkła doczekały nowszych konstrukcji (niektóre nawet dwa razy) te dwa szkła pozostały bez następców. Ale to chyba znak czasów - amatorzy przerzucili się na zoomy które w większości sytuacji są wygodniejsze, a w postaci EF 100-400 mk2 albo RF 100-500 oferują równie wysoką rozdzielczość co wspomniane stałki

Szkoda że nie ma na tej liście RF500mm f5.6 DO :-(

DlaZabawy:
Może to zwiastuje koniec mocowania M? Utrzymanie 2 bagnetów może być w przyszłości zbyt drogie. Nikon zrezygnował może i Canon zrezygnuje?

Nie kuś Fuji, oj nie kuś
Drogie Sony a czy jedno z tych GM to nie będzie przypadkiem lekkie jak piórko i niedrogie 28/1.4 :D

@DlaZabawy

"Ten Canon 10-24 f4 to na pewno na mocowanie RF, a nie EOS-M? I na pewno ma kryć pełną klatkę? Ja tam specem nie jestem, ale takie szkła to to zazwyczaj tylko APS-C kryją..."

W systemie M jest 11-22. Ok, tamten ma zmienne światło i jest ciemniejszy ale takie dublowanie szerokokątnego szkła podczas gdy w systemie są inne braki byłoby dziwne.

Canon RF 1200 mm f/8L IS USM

W porównaniu z wersją EF f/5.6 to będzie lekkie i tanie szkiełko :-)

Czytałem niedawno wywiad z inżynierem Canona. Wspominał o tym, że w lustrzankach ze względu na AF nie robili szkieł ciemniejszych niż 5.6 teraz mogą i zamierzają to wykorzystywać

Powiedział też że obecną granicą jest f/22. A nowe amatorskie szkła Canona o ogniskowych 600 i 800 mm mają jasność f/11 by działały w połączeniu z TC x2.

Nie wiem, czy ktokolwiek ma zamiar te szkła podpiąć pod TC ale tak powiedział :-)

@DlaZabawy
"Ja tam specem nie jestem, ale takie szkła to to zazwyczaj tylko APS-C kryją..."

Tu masz pełnoklatkowy 11-24/4 i to do lustrzanek:
link
Więc korzystając z krótkiego rejestru spokojnie mogą ten 1 mm na szerokim "upchnąć".
A poniżej 10-18 kryjące ff:
link

DlaZabawy: takie ograniczenia dotyczą lustrzanek, obiektywy do bezlusterkowców mogą być mniejsze, lżejsze, jasniejsze i mieć większy zakres ogniskowych bez utraty jakości. Co do AF w bezlustrach to zakładam na obiektyw f/4 filtr szary 1000, czyli 10 dzialek EV i AF działa niezawodnie. W lustrzanka byłoby to niemożliwe.

@ryszardo
"X-S10 byłby aparatem moich marzeń, gdyby miał wyświetlacz taki, jak X-T3, ale nie można mieć wszystkiego."

Wiadomo, że nie ma rozwiązań pasujących wszystkim, ale boczny przegub jest chyba najbardziej uniwersalnym sposobem odchylania ekranu.

Sądząc po sterowaniu to ten Fuji to następca X-T200.

Fujifilm X-S10 z trybem video 4K w ...30kl/s ?
Smartfony od kilku lat nagrywają 4K w 60 kl/s
halo Fuji ale mamy 2020 rok.
Pewnie kolejna amatorska puszka w bardzo ... "profesjonalnej" cenie.

Canon olewa amatorów na bagnecie rf, chyba zostaje im bagnet m albo szkła ef z przejściówką, bo szkła RF to mega kloce i jeszcze drogie ...

Serio, ktoś się potrafi ślinić do tak banalnego wzornictwa jak w X-S10?
Wiadomo, że w obudowach aparatów liczą się przede wszystkim ergonomia i cechy użytkowe, więc nie potrafiłbym wskazać żadnego współczesnego aparatu, który by mi się podobał jako taki.
@vulkanwawa
Większość plików wideo konwertuję do 1080p, a przy dobrym świetle wideo ze smartfona 4K/60 skonwertowane do 1080p/60 potrafi wyglądać lepiej niż 1080p/60 z aparatu systemowego. To się porobiło...

scooter: jeśli kloce to o jasności lub jakosci nieosiagalnej dla szkieł pod bagnet EF. Szkieł dla amatorów jest na razie mało bo trzeba zacząć od strzyżenia najbogatszych ;)) Ale np. RF 800mm czy 600mm są o wiele tańsze i lżejsze niż 800mm i 600mm pod EF, oczywiście są też ciemniejsze bo cudów nie ma. Takich przykładów jest już sporo.

@lord13
Najbardziej uniwersalne to jest rozwiązanie w Panasonicu S1H. Jest możliwość odchylenia w osi obiektywu, jest możliwość obrócenia na bok i do przodu, jest możliwość pełnej kombinacji ustawień nawet przy stosowaniu płytki statywowej typu L. To wszystko jednak kosztem masy i rozmiarów.

A z klasycznych: przy fotografii za najbardziej uniwersalne uważam to stosowane w X-T3 (szczególnie jeśli chodzi o pracę na statywie). Przy filmowaniu wygrywa przegub z boku. Jak ktoś chce robić oba, to zależy od preferencji.

Ogólnie moim zdaniem wszystkie rozwiązania mają swoje zastosowania (łącznie z klasycznym odchylanym tylko góra-dół). Problem w tym, że obecnie najgłośniej krzyczą "recenzenci" na youtubie i w efekcie jest tendencja do pakowania "ekranów do selfie" gdzie się i a inne rozwiązania są wypierane jako "gorsze" mimo, że wcale takie nie są i też są potrzebne.

Nikon zapowiada 30% wzrost cen. Haha. Ktoś kupi ten sprzęt?

Było blisko. Zwykłe koło nastaw, fajny grip, joystick. X-S10 mógł być najciekawszym aparatem systemu gdyby nie ta nieszczęsna x trans, ale widać, że producent dojrzewa.

@scooter

"Canon olewa amatorów na bagnecie rf, chyba zostaje im bagnet m albo szkła ef z przejściówką, bo szkła RF to mega kloce i jeszcze drogie ..."

Tego że olewa bym nie powiedział. W systemie EF miał trzy serie 2.8 dla zawodowców, f/4 dla zaawansowanych amatorów i ze zmiennym światłem dla początkujących (ewentualnie z ograniczonym budżetem).

W serii f/4 brakuje 17-40 i 70-200. 70-200 ma być w tym roku a w przyszłym 14-35 które lepiej uzupełni z dołu 24-105

Dla początkujących jest 24-240 którego w serii EF nie było. Poza nim jest już 24-105 i na przyszły rok zapowiedziany tani amatorski 100-400. Bedzie brakowało tylko taniego szerokiego kąta.

"bo szkła RF to mega kloce i jeszcze drogie"

Amatorskie szkła RF nie są ani drogie ani tym bardziej klocami:
RF 24-105 4-7.1 - 395g kontra 525g dla EF 24-105 3.5-5.6
RF 24-240 - 750g kontra 1670g EF 28-300

ok w tym drugim przypadku wersja EF jest dłuższa i mocniejszej budowy (L), ale nie ma identycznego odpowiednik, a w szkle uniwersalnym to raczej szeroki kat ma znaczenie.

Zapomnieliście dopisać że ta bajka rozpoczyna się tak. - "W pewnym rosyjskim urzędzie patentowym firma x złożyła wniosek ..." :D

lisekluk1
"Nikon zapowiada 30% wzrost cen. Haha. Ktoś kupi ten sprzęt?"
To prawdą ale większość płacze tu że Fuji jest nieracjonalnie drogie, tak jak cała reszta była by okazyjnie tania. Nikon zazwyczaj za swoją wysoką cenę (oprócz paru wpadek - 610, 750, czy odklejające się gumy w innych starszych modelach) oferuje naprawdę dobre rozwiązania.

X-Trans - tłuką te x-transy któryś już rok z rzędu. Żadnej ciekawej innowacji. Nic, czym by się ekscytować, jak Super CCD, EXMOR, czy SR CCD, jak to dawniej było. No i te śmieszne rozdzielczości ekranów, w czasach, gdy w telefonie jest już 4K na 5 calach.
Pentax - ręce opadają. Czekam na coś bezlusterkowego, bo mój K-01 strasznie archaiczny ( a i mało ergonomiczny), a w lustra (i wieczne problemy z FF/BF z jasnymi szkłami) pchać się nie chcę. Jak mnie zadawala taki Samsung NX30, to nowoczesny bezlusterkowiec tym bardziej.

Straszny brzydal z tego Fuji.
Fujinon XF 10-24 mm f/4 o wersja II? Wiadomo co poprawili?

@ad1216
A to niby dlaczego AF nie miałby działać na obiektywie f/4 jak założysz filtr szary 1000? przecież przysłona się nie zmienia tylko zmienia się ilość światła docierającego do systemu AF i przy odpowiednio jasnym obiekcie AF jest możliwy. Wiem coś o tym, bo sam fotografowałem zaćmienia Słońca z filtrami słonecznymi (Marumi ND 100000) i AF przy podłączonym obiektywie 400mm f/5,6 plus telekonwerter 1,4 czyli w sumie było f/8 działał na środkowym punkcie na lustrzance.

@root_mistrz Wiadomo tylko, że ma być uszczelniony, w przeciwieństwie do pierwszej wersji.

@Amator79 Znacznie dłużej, niż rok. A w matrycach jest zastój u wszystkich producentów - jest jakiś tam stały niewielki postęp, ale żadnych rewolucji nie widać. Sigma Foveonem świata nie zawojowała, grafenowych sensorów coś nie widać, nawet globalnej migawki z różnych powodów też chyba nigdzie nie ma...

@Amator79:
"Pentax - ręce opadają. Czekam na coś bezlusterkowego, bo mój K-01 strasznie archaiczny"

To się nie doczekasz.

@lord13 również uważam przegub boczny za najlepsze rozwiązanie. Akurat jestem przed zakupem puszki X-systemowej i mam wrażenie, że X-T4 bardziej mi pasuje.

@ilDottore - Ja tam wolałbym, żeby przegub w moim X-T4 umożliwiał odchylanie góra-dół bez wywalania całego ekranu na bok. Przegub z boku ma sens dla tych, którzy odwracają aparat obiektywem do siebie, czego ja nigdy nie robię.

"Rok 2021:
Canon TS-R 14 mm f/4L,
Canon TS-R 24 mm f/3.5L"

Ponoć mają mieć AF... Ale czy wówczas nie miałyby oznaczenia TS-RF?

Ciekawe podejście Nikona z Z9 (w sensie, aparat do wszystkiego), bo ponoć "jedynka" u Canona miałaby mieć sensor z jedynie 21mpx (ale za to z "global shutter" [nie wiem, jak to zgrabnie przetłumaczyć]). [ link ]

Pytanie, czy wówczas zostawiliby mechaniczną?
Dużo jest sytuacji, gdy np. lampę trzeba synchronizować na "pierwszą/drugą kurtynę"?

Kto kupuje aparaty typu Fujifilm?
I do czego one są wykorzystywane, rozumiem, że jako spacerowe.
Tylko na co wydawać tyle kasy, jak można mieć tańsze bezlusterkowce z lepszą i większą matrycą.

Waldi: do f/8 W lustrzsnce środkowy działa ale więcej już nie. Policz sobie ile to jest f/4 plus 10 działek EV

@bahrd
Global shutter - globalna migawka

@mancebo
Jest dużo osób którym podoba się stylistyka ich aparatów i podobno te ich typowe pokrętła od migawki itp które są wywalone na górę korpusu zamiast typowego pasm (choć akurat X-S10 ma klasyczny układ) sprawia dużo przyjemności z fotografowania. Np. Tony Northup, pomimo że strzela na Sony i Canonach to chwali sobie frajdę z strzelania Fujifilm. Co do cen to też zależy... taki X-T30 był swego czasu w promocji z kitem za 3k i w tej cenie sam żałuję że go nie wziąłem... ładny, mały, lekki, dobre opcje wideo.. .taka właśnie spaceówka jak piszesz. Zreszta X-trans daje fajną kolorstyke do pejzaży więc nawet pasuje. Choć ceny X-T4 nie rozumiem;)

@mancebo Ja jeden kupiłem. Tak, jako spacerowy/amatorski. Jak się skończy COVID, to posłuży również w trakcie samodzielnie organizowanych wycieczek. Tyle kasy wydałem, bo te tańsze bezlustrkowce z większą matrycą są pokastrowane z rozmaitych funkcji (w tym tych, które dla mnie są ważne), a do pełnego wykorzystania ich możliwości i tak wymagają większych i droższych obiektywów, więc sumarycznie tak jakby kicha z tych wszystkich oszczędności.

ad1216
Poprawiałem Twój niezgodny z prawdą poprzedni komentarz. Nie szukam przekomarzania na dziecinnym poziomie co jest lepsze.

Wojt_wro: "Global shutter - globalna migawka"
Jasne, to pierwsze, co przychodzi na myśl. I pewnie, podobnie jak "pełną klatką", nic lepszego się da znaleźć. Więc czekam już na "globalną pełną klatkę" od Canona...

@Bahrd
"I pewnie, podobnie jak "pełną klatką", nic lepszego się da znaleźć."

Pewnie, że da się znaleźć. Zawsze da się coś gorszego znaleźć.

@ mancebo:
"Kto kupuje aparaty typu Fujifilm?
I do czego one są wykorzystywane, rozumiem, że jako spacerowe."

Nie wiem czy bohater tego materiału aparat kupił, czy został w niego nieodpłatnie wyposażony - ale "spacer" dość wymagający: link

Waldi72: Ja nigdy nie negowałem, że lustrzanki mają AF do f/8, więc nie masz co poprawiać. Rzeczywiście Twój przykład z fotografowaniem zaćmienia jest bardzo przydatny w dyskusji, bo jak wiadomo każdy szanujący się fotograf fotografuje zaćmienie przynajmniej raz dziennie ;)) Ja piszę o używaniu filtrów szarych w zwykłych warunkach oświetleniowych, gdzie AF lustrzanek często nie daje rady, wiem bo miałem lustrzankę 15 lat.

Z_photo
"Nie wiem czy bohater tego materiału aparat kupił, czy został w niego nieodpłatnie wyposażony - ale "spacer" dość wymagający: link"

Dajcie spokoj. Kim jest ten cały Bonecki? Tu na forum kupa ludzi z ogromnym dorobkiem i adekwatnym do niego uznaniem oraz rozpoznawalnością. Wytykają błędy koncernom produkującym sprzęt - no przecież jak by taki Olympus tu wysłał jakiegos speca żeby przewertował forum to na bank by nie padli :D Co do Fuji to przecież od dawna wiadomo że drogie i nikt tego nie kupuje bo tak jak Olkiem zdjęć sie tym robic zwyczajnie nie da :D

Wybaczcie ten sarkastyczny tekst ale nie mogłem sie powstrzymac.

Jak sie w Zeissie dowiedza ze tu krynica mądrości płynie to na etatcie kogos posadzą i bedzie jedynie do centrali przekazywał do piszą koledzy forumowicze.

Negatyw: po angielsku słowo "global" ma m.in. znaczenie: operating on a group of similar strings, commands, etc., in a single step (of a computer operation, linguistic rule, etc). Po polsku słowo "globalny" oznacza mi.in. obliczony ogólnie, ujmowany jako całość (w znaczeniu np. produkt globalny, globalna wioska itp.) ale dokładnie takiego znaczenia jak w angielskim na razie nie ma, więc robienie kalki językowej jest obecnie trochę rażące ale pewnie z upływem czasu się przyjmie, jak wiele innych mało sensownych ale wygodnych kalek językowych.

@hannahg

"Olympus tu wysłał jakiegos speca żeby przewertował forum to na bank by nie padli :D"

Całkowity brak krytycyzmu jest tak samo szkodliwy jak bezmyślne krytykanctwo.

Jeśli nawet teraz gdy już firma upada Ty uważasz że nie popełnili błędów a ci co takie błędy wytykali się mylili to masz coś nie tak z oceną rzeczywistości.

Miejsca siedzące również nie istnieją, ale się przyjęły ;)

@hannahg
"Tu na forum kupa ludzi z ogromnym dorobkiem i adekwatnym do niego uznaniem oraz rozpoznawalnością. Wytykają błędy koncernom produkującym sprzęt"

Czyli uważasz, że bez dorobku artystycznego nie można słusznie krytykować polityki rynkowej firmy? Czy nie rozumiesz, że jedno nie ma związku z drugim?
Na rekrutacji na inżynierów w firmach foto też najpierw sprawdzają portfolio fotograficzne kandydatów?

RobKoz

Przecież sprzedaż to coś bardziej złożonego niż tylko wyjście na przeciw oczekiwaniom jakiejś tam rzeszy fanatyków (raczej mniejszej). Przecież tu od jakiegoś czasu zaprzecza się sensowności istnienia Leiki, Zeissa, Fuji. Ja chciałem tylko zauważyć fakt że nad strategiami rozwoju firmy pracują specjaliści opierający się na analizach wielu aspektów tego rozwoju. Nie chce nikomu niczego ujmować, ale czy hobbistyczne zajmowanie się sprzętem foto przez nas forumowiczów może być porównywane z zasobem wiedzy i dostępu do informacji takich sztabów ludzi? Post factum łatwo jest mówić ze miało się rację. Pamiętajcie o tym.
Pozdrawiam wszystkich i życzę trochę więcej dystansu do tematu.

@Lordzie Trzynasty

Myślę że ludzie z dorobkiem, uznaniem etc - mają większe prawo do tego żeby ich punkt widzenia uznawany był za jakąś wykładnie. W przeciwieństwie do niemal anonimowo komentujacych "specjalistów".

@hannahg
"Przecież tu od jakiegoś czasu zaprzecza się sensowności istnienia Leiki, Zeissa, Fuji. "

Zacytujesz te zaprzeczenia?

"Ja chciałem tylko zauważyć fakt że nad strategiami rozwoju firmy pracują specjaliści opierający się na analizach wielu aspektów tego rozwoju."

To gdzie byli ci specjaliści jak Olympus rok do roku notował potężne straty? Gdzie byli, jak Olympus powielał te same błędy jeszcze z lustrzankowego 4/3 i jak ludzie pisali, że to się tak skończy, podczas gdy inni producenci nawet w tych trudnych czasach są na plusie mimo spadków?

@hannahg
"Myślę że ludzie z dorobkiem, uznaniem etc - mają większe prawo do tego żeby ich punkt widzenia uznawany był za jakąś wykładnie."

Taa... zwłaszcza w dziedzinach, które mogą być im obce. Być dobrym fotografem, a dobrym menedżerem w firmie produkującej sprzęt foto to 2 zupełnie różne bajki.

@hannahg

"Ja chciałem tylko zauważyć fakt że nad strategiami rozwoju firmy pracują specjaliści opierający się na analizach wielu aspektów tego rozwoju."

I czasem zdarza się, że albo specjaliści się mylą, albo uparty zarząd prze do nieuchronnej katastrofy.

"Nie chce nikomu niczego ujmować, ale czy hobbistyczne zajmowanie się sprzętem foto przez nas forumowiczów może być porównywane z zasobem wiedzy i dostępu do informacji takich sztabów ludzi?"

Jeśli chodzi o zarządzanie masz rację specjaliści zrobią to lepiej. Ale jeśli chodzi o potrzeby rynku to kto go zna lepiej niż ci którzy go tworzą?

"Post factum łatwo jest mówić ze miało się rację. Pamiętajcie o tym."

W tym sęk że to nie było post factum. O błędnej strategii Olka ukierunkowanej na profi zamiast na amatorów mówimy od dawna. To nie jest coś co wydarzyło się nagle. To trwało. Obserwowaliśmy jak Olek uparcie brnie nie w tym kierunku i to komentowali.

Nikon Z9 - małe nie zawsze znaczy lepsze, co nie ?

@lord13 napisał:
„Zacytujesz te zaprzeczenia?”

Proszę bardzo :

@mancebo napisał 12 października 2020, 07:38

„Kto kupuje aparaty typu Fujifilm?
I do czego one są wykorzystywane, rozumiem, że jako spacerowe.
Tylko na co wydawać tyle kasy, jak można mieć tańsze bezlusterkowce z lepszą i większą matrycą.”

A było to zaledwie kilka postów wyżej ….

@Z_photo Ten Bonecki to jakiś „ambasador marki”. Jego „opinie” to pewnie opinie działu marketingu Fuji, które on powtarza, bo pewnie ma z tego jakieś profity. Do ścieku z czymś takim.

@ DlaZabawy: "... to jakiś „ambasador marki”

To zupełnie nieistotne.
Istotnym jest na jakiego rodzaju "spacerach" sprzęt Fuji się sprawdza.

A czemu miałby się nie sprawdzać?

@Z_photo To jest istotne - bo to marketingowcy powiedzieli, że się sprawdza, a nie ktoś niezależny.

Znam kogoś, kto używa Fuji X-T3 do filmowania i robienia zdjęć z drona. Jakość zdjęć i nagrań jest doskonała.

Efekt pracy na Fuji X-T3 - link

@hannahg

Dotknąłeś delikatnego tematu. Generalnie to forum jak i inne są pełne domorosłych wszechwiedzących.
Uświadomiłem to sobie dobitnie kiedy trafiłem na forum dotyczące dziedziny, w której jestem specjalistą. Ilość bzdur, które przeczytałem, głoszonych ex cathedra i znajdujących poklask była niedorzecznie duża.
Moim zdaniem zawodowcy rzadko udzielają się w tego typu komunikacji, z co najmniej dwóch powodów:

1. Im więcej wiesz, tym bardziej zdajesz sobie sprawę ile jeszcze nie wiesz i zastanowisz się osiem razy przed wygłoszeniem stanowczego sądu.
2. Brak czasu.

Bardzo ciekawych rzeczy dowiaduje się z artykułów, podziękowania dla Arka i ekipy, czytam dyskusje, bo są ciekawe, ale rady i stanowcze uwagi typu, o którym piszesz, można traktować tylko z uśmiechem - często politowania.

Oczywiście, że każdy ma prawo wygłaszać opinie, z tym, że nie wszyscy powinni.
Być może w tej sytuacji ja też nie, ale już trudno, stało się - wysłane.

pozdrawiam,

Piotr

@Jarun
"A było to zaledwie kilka postów wyżej …."

Pytałem o "normalne" komentarze, a nie o erupcję bzdur w wykonaniu troli.
Serio nie potrafisz odróżnić notorycznego wypisywania bzdur na dowolny temat przez kilku użytkowników tutaj od konkretnych opinii nie urągających logice?

@PiotrWachowiak
Haha, dokladnie, dlatego jestem zwolennikiem systemow totalitarnych, madra glowa to podstawa, zadna demokracja i wladza ludu.

@PiotrWachowiak
Dzieki za głos rozsądku. Podobnie na to patrze.

Ci biedni głupcy z korporacji powinni pozatrudniać forumowiczów na ambasadorów marek no i w swoich centralach oczywiscie, bo w delagaturach to by się tylko marnowali. :D

@PiotrWachowiak

Ładnie napisane. Swoją drogą też od jakiegoś czasu też jestem pod wrażeniem że niektórzy experci tutaj mają czas aby pisać tak rozbudowane komentarze podparte przykładami, linkami, aktualnymi cenami, testami itp, byle tylko udowodnić głoszoną przez siebie tezę. Chociaż zdarza mi się też popełnić długi komentarz jak się z czymś nie zgadzam, ale zwykle nie mam aż tyle czasu żeby robić z tego krucjatę na cały dzień wymiany takich esejów. Że niektórzy mają na to czas (i chęć) jest to co najmniej imponujące... :) I to na tak malejącym rynku.

@PiotrWachowiak

Nie wiem, czy pamiętasz grupę prfc. Optyczni dopiero wtedy zaczynali podobnie fotopolis i grupa prfc to było najpopularniejsze miejsc do dyskusji w polskojęzycznym internecie. Do dziś pamiętam wiele osób które się udzielały. Wymienię tylko kilku:

Marek Wyszomirski, Adam Śmiałek, Marek Lewandowski, Jarek Grabek i wielu wielu innych którzy skryci za nickami nie pozostali w mej pamięci. Wszyscy oni dzielili się ogromną wiedzą.

Marek Wyszomirski wychował całe pokolenie fotografów makro, a Jarek Grabek całe pokolenie fotografów ślubnych. Allegrowi wannabe fotografowie powielali całe jego pomysły na kadry i sceny. Artykuły dotyczące makrofotografii autorstwa Marka Wyszomirskiego do dziś krążą wśród amatorów chcących poszerzyć swą teorię.

Wszystko skończyło się gdy polskojęzyczny usenet zalała fala dzieci neostrady. Brak moderacji sprawił że osoby z wiedzą miały dość kopania się z trolami, a osoby szukające wiedzy dość przekopywania śmieci w poszukiwaniu pereł.

Niestety na Optycznych Arek bardzo łagodnie podchodzi do trolowania i pisania głupot stąd więc sporo tu marketingowego bełkotu i głupot. Są inne fora gdzie moderatorzy są mniej wyrozumiali i tam dyskusje przypominają te usenetowe sprzed lat.

---

P.S. Nie rozumiem też wnioskowania że jak ktoś jest profesjonalistą to nie siedzi w internecie. Mój dobry znajomy fotograf ślubny ma jedną sesję w tygodniu czasem dwie. Obróbka tych zdjęć to 10-20 godzin, często przerywanych batchami trwającymi kilka-kilkanaście minut. Komputer ma cały czas włączony i w tym czasie udziela się na forach.

Drugi kolega programista co jakiś czas uruchamia kompilację projektu która zajmuje kilka minut. W tym czasie siedzi na forach.

Trzeci architekt. Co jakiś czas coś renderuje co potrafi trwać nawet i godzinę. Co wtedy robi? Siedzi na forach.

Każdy kto pracuje umysłowo potrzebuje chwili odpoczynku.

W zasadzie tylko moi znajomi którzy skończyli jako robotnicy przy taśmie, albo na kasie w biedronce nie siedzą na forach. Bo już np .sprzedawca w sklepie z elektroniką jak nie ma klientów siedzi na forach :-)

@ DlaZabawy: " ... to marketingowcy powiedzieli, że się sprawdza, a nie ktoś niezależny."

A zdjęcia nie dowodzą, że się sprawdza?

Miarą przydatności sprzętu miałyby być wyłącznie subiektywne oceny użytkowników, ale z pominięciem dowodów w postaci zarejestrowanych obrazów?

@Z_photo Nie. Zdjęcia nie pokażą, że np. kadr uciekł, bo jakieś pokrętło było trudno dostępne, albo że kurz i pył doprowadziły do szybkiego zużycia czegoś, bo sprzęty nie były dostatecznie uszczelnione.

Błędna strategia produktowa Olka to tylko urojenia niewielkiej grupki. Kilka produktów było, także moim zdaniem, chybionych (stałki - ale już nie zoomy PRO, E-M1X - ale już nie linia E-M1). Koncepcja niedużych, ale świetnie wykonanych i bogato wyposażonych aparatów jest sensowna i wiele osób, w tym ja, woli wydać na to pieniądze niż na FF. Zresztą z tego co czytałem ostatnio, nie zamierzają zmieniać tej koncepcji; wbrew tutejszym radom, że powinni budować budżetowe konstrukcje. A jeśli jednak porzuca koncepcję, to mnie jako klienta stracą, to przecież ich problem nie mój.

@DlaZabawy

"Zdjęcia nie pokażą, że np. kadr uciekł, bo jakieś pokrętło było trudno dostępne,"

Ale to zależy od focącego i jego specyfiki pracy z aparatem.

Są tacy którzy kontemplują każde zdjęcie jakby pstrykali LF. Dla nich nie ma znaczenia czy aparat jest wygodny i intuicyjny w obsłudze czy nie. Oni mają czas. Z każdego wyjazdu przywiozą piękne fotki, ale nei będzie na nich dynamicznych ujęć.

Są tacy co lecą serią na zasadzie w domu coś się wybierze i dla nich też nie ma szczególnego znaczenia czym focą byleby przyjmowało duże karty pamięci.

A są i tacy którzy focą pod wpływem impulsu. Normalnie zwiedzają nie myśląc o zdjęciach ale o zwiedzaniu aż tu nagle gdy dostrzegą jakiś kadr albo moment chcą go uchwycić. Dla nich kapitalne znaczenie ma jak szybko działa aparat i jak szybko można go ustawić do stanu potrzebnego w danej chwili.

Ja jako turysta zaliczam się do tej trzeciej grupy jadę by zwiedzać i spotykać ludzi a nie po zdjęcia. Zdjęcia są tylko przy okazji na pamiątkę.

@TS

"Błędna strategia produktowa Olka to tylko urojenia niewielkiej grupki."

RTOFL

Widzę że syndrom oblężonej twierdzy zatacza coraz szersze kręgi. Olek miał świetnie dopasowaną ofertę do potrzeb rynku!

A udział w rynku stracił bo mu amerykańscy imperialiści podrzucali stonkę na pola i sypali piasek w tryby maszyn!

Skoro Olek stracił rynek to znaczy że się do niego nie dopasował czy to takim a nie innym portfolio produktów czy też ceną. Nie zaklinajcie rzeczywistości.

@RobKoz

"RTOFL"

Z tego śmiechu aż mi się literówka zrobiła :-)

Nie musi mieć dużego udziału w rynku, żeby działalność była opłacalna. Nie wiem gdzie były błędy, może po stronie kosztów produkcji, może marketingu, na pewno zarządzania. Fanboje większych formatów będą jednak twierdzić, że to oferta niedopasowana do ich potrzeb, bo Sony A7 i Ciamcianga można mieć taniej. Też mi się chce śmiać.

@TS

"Fanboje większych formatów będą jednak twierdzić, że to oferta niedopasowana do ich potrzeb, bo Sony A7 i Ciamcianga można mieć taniej. Też mi się chce śmiać."

W tym sęk że oferta Olka była niedopasowana do potrzeb jego użytkowników. Olek zmniejszył swój udział w rynku. Gdyby użytkownicy byli zadowoleni z możliwości jakie im oferował to by przecież nie przeszli do konkurencji.

Wśród dilerów samochodowych jest takie powiedzenie: pierwszy samochód sprzedaje ci marketing, drugi serwis. Może kiedyś widziałeś ankietę z pytaniem: jakiej marki będzie twoje następne auto. Użytkownicy VW wybierali głównie VW, Opla wybierali Opla, Citroena wybierali citroena a użytkownicy Renault i Fiata wybierali głównie inne marki.

Dlaczego więc Renault i Fiat nie znikają z rynku? Bo są relatywnie tani, więc ciągle znajdują się rzesze klientów dla których to pierwszy nowy samochód na jaki ich stać.

Aby utrzymać się na rynku oferując mniej od konkurencji trzeba być też tańszym, bo inaczej na dłuższą metę się nie da. Ludzie w końcu się zorientują że u konkurencji dostaną taniej i więcej. To są naprawdę podstawy podstaw zarządzania.

Można też oczywiście oferować coś wyjątkowego jak Leica - prestiż ale to zupełnie inna bajka.

@TS
"Nie wiem gdzie były błędy"

Wielokrotnie było omawiane. No, ale jak nie wiesz, to już nie będziesz wiedział.

@TS

P.S. Bo mam wrażenie że tego nie rozumiesz i odbierasz tylko jakąś nagonkę.

Ja też jestem użytkownikiem u4/3. Choć w moim przypadku aparat to Panasonic niewiele to zmienia bo problem pozostaje ten sam. Wszedłem w ten system z dwóch powodów:
1. chciałem coś małego na wyjazdy
2. chciałem "darmowe" TC. By moje obiektywy stały się dłuższe przy tych samych wymiarach.

Panas GH3 + 12-60 to był teoretycznie fajny zestaw wyjazdowy. W praktyce okazało się (wiem, powinienem to wcześniej sprawdzić), ze wizjer i AF zbyt mnie męczą i najczęściej wolałem tachać moje 80D + 15-85.

W przypadku zdjęć ptaków wyszło podobnie. Okazało się że w systemie u4/3 nie ma nic co bym mógł kupić w cenie canonowego 300/4 co dałoby mi lepszą jakość, a dodatkowo wizjer i AF nie ułatwiają pracy z ptakami. A jeśli uwzględnimy że matryca Canona daje podobną gęstość to "darmowy TC" pryska jak bańka mydlana.

Mam tego panasa. Nie sprzedałem. Czasem gdzieś ze sobą zabieram ale tylko wtedy gdy naprawdę waga sprzętu jest ważniejsza od jakości i przyjemności pracy.

Gdy go kupowałem nie było specjalnego wyboru. Szukałem czegoś możliwie małego ale nie kosztem ergonomii czyli wizjer + odchylany ekran a nie "mydelniczka". Ale dziś gdybym szukał czegoś podobnego wziąłbym m50 + 15-45 i to chyba najgorsza reklama dla Olka, Panasa i u4/3 w ogólności. Dwóch producentów z tradycjami i rozbudowanym systemem nie jest w stanie zaoferować amatorowi nic lepszego w tej samej cenie co Canon w swoim traktowanym lekko po macoszemu malutkim systemiku.

@TS

To niech wydają i budżetowe i takie jak teraz.

@RobKoz A co to ma do rzeczy?

@ DlaZabawy: "Zdjęcia nie pokażą, że np. kadr uciekł, bo jakieś pokrętło było trudno dostępne, albo że kurz i pył doprowadziły do szybkiego zużycia czegoś, bo sprzęty nie były dostatecznie uszczelnione."

Zdjęcia Boneckiego dowodzą, że w przypadku sprzętu Fuji nie ma problemu z pracą w najtrudniejszych warunkach. Nie ma także problemu z rejestrowaniem bardzo dynamicznych scen.

Na ile zatem jest uzasadnione twierdzenie, że to sprzęt dla spacerowiczów?
W ich dłoniach oczywiście ten sprzęt się sprawdzi, ale czy tylko w ich dłoniach?

@RobKoz, ale z tego wynika tyle, że oferta m4/3 nie odpowiada Tobie i nic więcej. Da mnie jest okej. W żadnym systemie nie będę miał możliwości używania solidnego korpusu z fajnie wykonanymi i malutkimi stałkami oraz niedużymi, uszczelnionymi zoomami wysokiej jakości. Z mojego punktu widzenia to nieprawda, że konkurencja oferuje więcej za mniej.

Porównujesz w kategoriach jakości obrazu do ceny, a ja oceniam to inaczej. Liczy się akcetalna jakość (taką daje współczesne m4/3, ale już nie dawało jej stare 4/3 i pierwsze m4/3). Lepsza jakość nie jest mi w ogóle potrzebna, za to gotów jestem zapłacić za komfort fotografowania, Skoro podajesz porównania moto to powiem tak: jeżdżę manualną Corsą z 75-konną wolnossącą benzyną. Dopłaciłem za komputer pokładowy, czujniki parkowania, obitą skórą i perłowy lakier, bo jest to dla mnie ważniejsze od osiągów silnika, pojemności bagażnika czy przestrzeni wewnątrz (o ile te spełniają określony poziom wymagań - auto z segmetnu A byłoby za małe). Nie ma to też nic wspólnego z doświadczeniem, bo kolejny samochód to będzie pewnie cross-over z podobnym silnikiem, nie potrzebuję kompletnie automatów ani 150-konnych doładowanych silników.

@Z_photo Zdjęcia żadnego marketingowca absolutnie niczego nie dowodzą. Sam używam Fuji - ale na "ambasadorów" to mogę tylko patrzeć przez palce.

Jeśli masz wątpliwości co do rzetelności ocen "ambasadorów", to w sieci dostępnych jest wiele recenzji i zdjęć wykonanych przez inne osoby - stanowiących dowód na to, że sprzęt Fuji przydatny jest nie tylko spacerowiczom.

... natomiast jak znam to forum, to gotowe są znaleźć osoby, które lepiej ode mnie wiedzą jak wydać moje pieniądze, więc będą twierdzić, że do wożenia rodziny to lepszym wyborem jest jakaś skoda czy VW kombi, suv to fanaberia, teleskop to tylko Newtona, no i kluczowa jest relacja ceny do głębi ostrości w przypadku aparatów. A mniej standardowe myślenie (czy w ogóle myślenie, a nie podążanie za wyborami tłumu) to już fajbojstwo.

@ TS: "... gotowe są znaleźć osoby, które lepiej ode mnie wiedzą jak wydać moje pieniądze, ..."

Ta "wiedza" i wypowiedzi z powołaniem na nią pozwalają tym osobom poczuć się mądrymi i ważnymi. :)

@Z_photo I na opiniach tych ludzi lepiej polegać - zwłaszcza, jeśli uprawiają podobny rodzaj fotografii.

@TS "A mniej standardowe myślenie (czy w ogóle myślenie, a nie podążanie za wyborami tłumu) to już fajbojstwo". O, to, to. Ile razy czytałem "a po co kupować APS-C, jak w tej cenie FF można dostać" to nie zliczę. A wielkość matrycy to naprawdę jeszcze nie wszystko...

Niech ktoś do jasnej cholery wypuści 17-70 2.8 na FF.
A idealnie 20-60 1.8.

Ja kiedyś wypuściłem 85/1,4, Spadł na tylny dekiel. Coś tam się wygięło, ale działa. Gorzej z dekielkiem, posklejałem go taśmą izolacyjną i od biedy służy.

@TS

"@RobKoz, ale z tego wynika tyle, że oferta m4/3 nie odpowiada Tobie i nic więcej. Da mnie jest okej."

Otóż to. Nasze historie są jakie są - każdy ma własną. Ich ekstrapolacja może być nieuzasadniona. Ale fakty są takie że Olek stracił użytkowników bardziej niż inne systemy. Czyli może takich jak ja było więcej a takich ja Ty mniej?

"W żadnym systemie nie będę miał możliwości używania solidnego korpusu z fajnie wykonanymi i malutkimi stałkami oraz niedużymi, uszczelnionymi zoomami wysokiej jakości. Z mojego punktu widzenia to nieprawda, że konkurencja oferuje więcej za mniej."

Zgoda. Można tak sprecyzować wymagania by Olek wygrał ale najwidoczniej większość ma inne wymagania albo inaczej przykłada wagi.

"Porównujesz w kategoriach jakości obrazu do ceny, a ja oceniam to inaczej. Liczy się akcetalna jakość (taką daje współczesne m4/3, ale już nie dawało jej stare 4/3 i pierwsze m4/3). Lepsza jakość nie jest mi w ogóle potrzebna, za to gotów jestem zapłacić za komfort fotografowania"

I ja to rozumiem. Tylko że z tego że Olek wstrzelił się w Twoje wymagania nie wynika że dobrze rozpoznał potrzeby rynku. Ja naprawdę rozumiem że wielu ludziom strategia Olka mogła się podobać. Ale tych "wielu" było jednak zbyt mało. A tych którym się nie podobała był najwyraźniej więcej skoro stracili rynek.

"kolejny samochód to będzie pewnie cross-over z podobnym silnikiem, nie potrzebuję kompletnie automatów ani 150-konnych doładowanych silników."

I masz szczęście że producenci poszli w tym kierunku który lubisz. Ja na miejskie dojazdy chciałby czegoś małego i wygodnego, a jednocześnie z jak największym bagażnikiem przy danej długości. Najbliżej ideału był Opel Agila pierwszej generacji czyli kanciaste pudło na kółkach ze stosunkowo wysoką (jak na tamte czasy) pozycją za kierownicą. Ale rynek zadecydował inaczej. Lepiej sprzedawały się zaokrąglone autka jak Corsa czy Clio w których z tyłu było ciasno a bagażnik był nieustawny. Ale dla większości ważniejszy był wygląd niż funkcjonalność. Nie mam o to pretensji mam świadomość że ta jaj jestem inny :-)

@tomek__

"Niech ktoś do jasnej cholery wypuści 17-70 2.8 na FF.
A idealnie 20-60 1.8."

To ja poproszę mniej ekstremalnie 20-120 f/4-5.6. Mały lekki uniwersalny zoom na objazdowe wycieczki.

Przy 24 na szeroki czasem brakuje mi dosłownie kilku mm w jakimś kościele muzeum czy zamku, a zwyczajnie nie chce mi się co chwilę zmieniać szkieł.

Kompakty mają takie zoomy :P

@Szabla napisał:
"Kompakty mają takie zoomy :P"

I właśnie dlatego niektórzy je lubią....

@RobKoz
"P.S. Nie rozumiem też wnioskowania że jak ktoś jest profesjonalistą to nie siedzi w internecie. Mój dobry znajomy fotograf ślubny ma jedną sesję w tygodniu czasem dwie. Obróbka tych zdjęć to 10-20 godzin, często przerywanych batchami trwającymi kilka-kilkanaście minut. Komputer ma cały czas włączony i w tym czasie udziela się na forach.

Drugi kolega programista co jakiś czas uruchamia kompilację projektu która zajmuje kilka minut. W tym czasie siedzi na forach.

Trzeci architekt. Co jakiś czas coś renderuje co potrafi trwać nawet i godzinę. Co wtedy robi? Siedzi na forach.

Każdy kto pracuje umysłowo potrzebuje chwili odpoczynku.

W zasadzie tylko moi znajomi którzy skończyli jako robotnicy przy taśmie, albo na kasie w biedronce nie siedzą na forach. Bo już np .sprzedawca w sklepie z elektroniką jak nie ma klientów siedzi na forach :-)"

Ty na serio? Czy taki pracownik podczas swojej krótkiej przerwy nie wolałby poczytać stosunkowo obiektywnych artykułów (choćby na tym serwisie) zamiast przetrząsania komentarzy pod artykułami a co jeszcze trudniejsze do uwierzenia - do wygłaszania pewnych autorytarnych poglądów a następnie kruszenia kopii w ich obronie?

Czytam ten serwis od jakiegoś czasu. Zacząłem coś pisać w zasadzie teraz, może to błąd. (Zaraz pewnie złośliwi napiszą że - TAK :D ). Zastanawiam się skąd w Was/Nas potrzeba budowania siebie poprzez krytykę innych. Spora część ludzi czy firm o których piszecie zdobyła się na zrobienie czegoś a to już o wiele więcej niż czekanie w okopach i przegląd pola. Czy naprawdę mamy/macie tyle doświadczenia i wiedzy żeby zarzucać Firmom niekompetencje, ambasadorom stronniczość, ludziom wyznającym inna "systemową wiarę" głupotę? Dlaczego my Polacy mamy tak głęboko zakorzeniony indywidualizm, taki który przejawia się negacją i krytykanctwem wszystkiego co spotykamy na swojej drodze.


Apropos Olka. Nie jestem za mocny z marketingu ale, czy dobrze sprzedają się tylko dobre rzeczy? Czy nie jest też na odwrót? Dobre rzeczy czasami nie mogą z różnych powodów znaleźć zbytu? Do przemyślenia.

@hannahg

"Ty na serio? Czy taki pracownik podczas swojej krótkiej przerwy nie wolałby poczytać stosunkowo obiektywnych artykułów (choćby na tym serwisie) zamiast przetrząsania komentarzy pod artykułami a co jeszcze trudniejsze do uwierzenia - do wygłaszania pewnych autorytarnych poglądów a następnie kruszenia kopii w ich obronie?"

Jeden wchodzi na FB i komentuje sweet focie inny na pudelka i czyta o Dżesikach i Brajankach a inny woli podyskutować o sprzęcie. Co w tym dziwnego?

Nie zamiast czytania artykułów ale obok. I nie kruszyć kopie ale pogadać o sprzęcie lub sytuacji na rynku.

Przyznaję sam dałem się ostatnio wciągnąć w kilka przepychanek, ale przecież nie to jest solą komentarzy na tej stronie. Często naprawdę można fajnie pogadać o sprzęcie.

"Czytam ten serwis od jakiegoś czasu. Zacząłem coś pisać w zasadzie teraz, może to błąd. (Zaraz pewnie złośliwi napiszą że - TAK :D ). Zastanawiam się skąd w Was/Nas potrzeba budowania siebie poprzez krytykę innych. Spora część ludzi czy firm o których piszecie zdobyła się na zrobienie czegoś a to już o wiele więcej niż czekanie w okopach i przegląd pola. Czy naprawdę mamy/macie tyle doświadczenia i wiedzy żeby zarzucać Firmom niekompetencje, ambasadorom stronniczość, ludziom wyznającym inna "systemową wiarę" głupotę? Dlaczego my Polacy mamy tak głęboko zakorzeniony indywidualizm, taki który przejawia się negacją i krytykanctwem wszystkiego co spotykamy na swojej drodze."

Przesadzasz - zarzucanie komuś głupoty tylko dlatego że wybrał inny system to jakiś margines. Nie przypominam sobie takich wypowiedzi. Wszyscy tu są dorośli i chyba każdy wybierał świadomie a skoro tak to znaczy że uznał ze to co wybrał jest dla niego w jego osobistej sytuacji najlepsze.

Co do firm to sytuacja jest jaka jest. Nie ma co zaklinać rzeczywistości. Jedne upadają a na ich miejsce powstają nowe. Upadające krytykujemy, nowe chwalimy. Poczytaj komentarze pod artykułami albo testami szkieł Sigmy. Oprócz narzekania na cenę głównie składają się z samych pochwał.

Ale nie oczekuj że zobaczysz morze pochwał pod tekstem że Pentax wypuszcza kolejną puszkę w 50 kolorach do wyboru, albo że Olek pada, albo że jakaś firma ma problemy z kompatybilnością.

Co do krytykowania firm sprawa jest prosta. Naprawdę nie muszę być architektem ani murarzem by stwierdzić czy ściana została wytynkowana prosto czy krzywo czasem wymaga to łaty lub poziomicy a czasem już na oko widać że coś tu nie gra. Więc nie muszę być szefem firmy produkującej optykę by dostrzegać błędy innej firmy. Naprawdę.

"Apropos Olka. Nie jestem za mocny z marketingu ale, czy dobrze sprzedają się tylko dobre rzeczy? Czy nie jest też na odwrót? Dobre rzeczy czasami nie mogą z różnych powodów znaleźć zbytu? Do przemyślenia."

Ale mówimy o narzędziach czy o sztuce?

Czasem majsterkuję. Gdy potrzebuję młotka 200g mogę go zastąpic stugramowym - po prostu więcej się namacham. Ale jak potrzebuję wiertła fi 6 to nijak nie zastąpię go fi 12 które akurat ma pod ręką. I nie ma znaczenia że to fi 12 będzie bardzo dobrej jakości i bardzo ostre.

Myślę, że to właśnie praprzyczyna wojenek systemowych i fanbojstwa - ludzie traktują aparaty jak obiekty kultu a to zwykłe narzędzia.

Jak mnie zapytasz na forum budowlanym o wiertła SDS do zbrojonego betonu polecę Hitachi. Jak mi ktoś odpowie że woli niebieskiego Boscha ok jego sprawa, ale jak ktoś napisze że chińszczyzna za 4,5 jest równie dobra co wspomniane Hitachi za 100zł to go wyśmieję. Nie dlatego że go osobiście nie lubię ani nie dlatego że jestem fanem Hitachi ale dlatego że to będzie znaczyło, że albo jest kompletnym ignorantem i pisze o czymś o czym nie ma pojęcia, albo jest trollem który pisze głupoty bo lubi rozwalać każdą dyskusję.

@ RobKoz: "Przesadzasz - zarzucanie komuś głupoty tylko dlatego że wybrał inny system to jakiś margines. Nie przypominam sobie takich wypowiedzi."

Niestety, to nie taka rzadkość w dyskusjach na tym forum.
Choć od niedawna się nieco uspokoiło - przypuszczam, że to skutek decyzji administratorów o pozbawieniu możliwości dyskusji tych uczestników forum, którzy naruszali jego zasady.

"... chyba każdy wybierał świadomie a skoro tak to znaczy że uznał ze to co wybrał jest dla niego w jego osobistej sytuacji najlepsze."

Nie wszyscy zdolni są przyjąć to do wiadomości i zaakceptować. Z uporem maniaka i przez pryzmat własnych preferencji i wymagań starają/starali się udowadniać innym, że ich wybory są nieracjonalne.

Z listy obiecywanych (nie obiecanych) obiektywów Canona dwa pierwsze będą koszmarnie drogie, specjalistyczne, trzeci zdaje się przydatny normalnego pstrykaczowi, ale spodziewam się ceny powyżej 10 kpln. 135 mm f/1,4 to sądzę, że trzeba u Chińczyków zamawiać słynnego reglamentowanego Mitakona. Będzie i kolekcjonerski i tańszy pewnie ze dwa razy. 1200 mm f/8.0. Potwierdzenie tendencji do wycofywania się z ekstremalnych konstrukcji optycznych i udawania durnia, że to teraz niepotrzebne. A reszta, to przykręcenie mocowania RF do staroci. Bez sensu, gdybym kupował, wybrałbym wersję EF. Np można użyć przejściówki z kieszonką na filtry, można użyć korpusu EF. Opowieści Canona o cudach optyki, jakie pójdą za mocowanie RF, między bajki. Mamy jedynie pretekst do windowania cen.

@baron13

"Opowieści Canona o cudach optyki, jakie pójdą za mocowanie RF, między bajki. Mamy jedynie pretekst do windowania cen."

Jak pokazali "cuda" - szkła jaśniejsze albo o szerszym zakresie niż ich odpowiedniki w systemie EF to marudziłeś na ceny.

Cuda nie są tanie. Teraz jak pokazują normalne szkła to narzekasz że nie są cudami. Mam wrażenie że marudzisz dla samego marudzenia.

@RobKoz, ale tak zawsze było w przypadku obiektywów do lustrzanek. Do bezlusterkowców miało być inaczej, miały być obiektywy mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze.

@ Negatyw: "Do bezlusterkowców miało być inaczej, miały być obiektywy mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze".

Czy który z producentów obiektywów do bezlusterkowców obiecywał, że warunki "mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze" będą spełniane łącznie?

Niestety, "albo rybki, albo akwarium". :)

@Negatyw

Kto obiecywał że szkła do bezluster FF będą JEDNOCZEŚNIE mniejsze, jaśniejsze i tańsze?

Są mniejsze lżejsze i tańsze (ale tak samo jasne lub ciemniejsze). Są też jaśniejsze ale już niekoniecznie mniejsze i tańsze.

Jeszcze jedno zakres jasności w szkłach lustrzankowych był bardziej ograniczony.

Z góry takim ograniczeniem było f/5.6 pozwalające na AF w amatorskich puszkach. W bezlustrach nie wiem, jak inni Canon twierdzi że w systemie R takim ograniczeniem jest f/22

Z dołu ograniczeni było bardziej płynne. Jasne szkła napotykały dwa problemy - jeden związany z większą odległością od bagnetu co utrudniało projektowanie jasnych szerokich i dobrze korygowanych szkieł. Drugi użytkowy. Szkła z papierową głębią ostrości w połączeniu z mniejszym lub większym FF/BF nie pracowały idealnie. W bezlustrach problem FF/BF związanego z lustrem AF nie istnieje, a i konstrukcja jasnych szkieł stała się prostsza. Oczywiście najbardziej poprawiła siew tej kwestii sytuacja w Nikonie ob nie dość że zmniejszyli odległość to jeszcze znacznie poszerzyli średnicę mocowania.

Dlatego spodziewam się że w najbliższych latach będziemy oglądali znacznie szerszy zakres dostępnych jasności szkieł a co za tym idzie również wachlarz ich cen będzie szerszy. Pierwsze jaskółki już widać - z jednej strony drogi zoom f/2 z drugiej tanie supertele f/11

@RobKoz: Jak se (sobie) popatrzymy na bazę obiektywów RF na Optycznych to mamy w tej chwili 15 sztuk. Z tego cokolwiek z obietnicami Cwanona wspólnego mają dwa: Canon RF 28-70 mm f/2L USM iCanon RF 24-240 mm f/4-6.3 IS USM. Pozostałe, to zawracanie głowy. Weź pod uwagę: nie ma ani jednego szkła, które przekraczało by granice techniczne mocowania EF. Czy można zrobić 50 mm f/0,95 ? Zrobił Mitakon ze współczesnych konstrukcji. Aby mocowanie pokazało swe zalety, to np IBE Optics IBELUX 40 mm f/0.85, tyle, że coś takiego na fufu. Nie ma takich rozwiązań. Mamy raczej plastyk- fantastik typu 800mm f/11. Powiem tak, że sam sobie stworzyłem powód używania korpusu RP. Ale w oparciu o system samego Canona to ciągle jest pod wielkim znakiem zapytania. Masz np 50 mm f/1,2 ponoć jakaś niezwykłość. Tylko czy ta niezwykłość ma cokolwiek wspólnego z mocowaniem R czy raczej to cena ~11 kpln? Pomijam już sensowność, proste pytanie, czy zakładając, ze ten obiektyw ma faktycznie niezwykłą rozdzielczość, nie dało się go zrobić jako EF? Czy raczej dało się, ale Canon wiedział, że wówczas pies z kulawą nogą to kupi za taką kasę? Oczywiście: tak da się zrobić obiektyw 800 mm f/11. Podejrzewam, że w najgorszym razie trzeba przeprogramować korpus, aby AF chodził jako kontrastowy. Dowcip w tym, że ja mam już 800 mm f/8.0. Więc mamy takie ściemnianie, żeby naciągnąć ludzi na kasę. Ja poniekąd Cwanona rozumiem, bo jeśli porównać sobie ceny, to Cwanon i tak wychodzi średnie wyraźnie taniej, niż inne systemy, ale jak widzę, kombinują jak koń pod górę by brać kasę za wrażenia, a nie, jak do tej pory, za techniczne parametry urządzeń.

@baron13
"nie ma ani jednego szkła, które przekraczało by granice techniczne mocowania EF. "

A gdzie są granice techniczne mocowania EF? Czy po prostu nie zrozumiałeś o czym mówił Canon, bo nie przygotowali materiałów po polsku?

"Zrobił Mitakon ze współczesnych konstrukcji."

Mówisz o tym Mitakonie, który w rzeczywistości nie jest f/0.95 i generalnie jest słaby optycznie? Tak, można zrobić badziewne, ale niemal dowolnie jasne szkło, to nie jest żadna sztuka, ale jak widać tylko takich jak ty to może rajcować. Inni wolą poprawnie skonstruowane i skorygowane obiektywy, bo nie kupują ich dla napisów na obudowie.

"tyle, że coś takiego na fufu. Nie ma takich rozwiązań."

Nikon pokazał bezkompromisowe f/0.95, tylko co z tego skoro to jest jeszcze bardziej poza twoim zasięgiem niż te stałki Canona f/1.2? Równie dobrze mógłbyś tutaj psioczyć na producentów luksusowych jachtów, czego to one nie mają. Sens (a właściwie jego brak) taki sam.

"Dowcip w tym, że ja mam już 800 mm f/8.0. Więc mamy takie ściemnianie, żeby naciągnąć ludzi na kasę. "

Tak tak, zaoferowanie klasycznej konstrukcji z AF za rozsądne (w odniesieniu do ogniskowej) pieniądze, to naciąganie ludzi na kasę, bo przecież jest ten gówniany, manualny, lustrzany Samyang...

Jak to dobrze już nie mieć takich dylematów sprzętowych, poza tym spora drożyzna w tych systemach a postęp techniczny bardzo powolny. Pozbyłem się kilkunastu kilogramów sprzętu foto i jestem ... zadowolony mam smartfona zawsze ze sobą i skupiam się już tylko na temacie zdjęcia bo filmy i zdjęcia w wydruku i na 65 cali w 4K wyglądają bardzo dobrze no ale jak ktoś się skupia na porównaniach 1:1 to tylko wielki format :) Powodzenia Wam życzę i ... górę pieniędzy.

Co do rozmów na forach to pamiętam na jakim poziomie odbywały się dyskusje na platformach niespełna 20 lat temu a najbardziej miło wspominam serwis republika.pl to był całkiem inny świat, czyli pełna kultura, szacunek dla innych, zrozumienie, wysoki poziom wiedzy, jak ktoś czegoś nie zrozumiał to otrzymał odpowiedz/wytłumaczenie na poziomie akademickim a dzisiaj? ... jak widać.

@baron13
"Weź pod uwagę: nie ma ani jednego szkła, które przekraczało by granice techniczne mocowania EF"

Nie ma takich obiektywów bo nie ma czegoś takiego. Inna sprawa, że ci co wcześniej pisali o rzekomych zaletach małego rejestru, że obiektywy będą ogólnie lepsze, czyli bardziej rozdzielcze, mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze, teraz o tym nie pamiętają. Piszą, że ktoś czegoś nie zrozumiał, że producent nie obiecywał itd. Prawda jest taka, że nie ma żadnej różnicy czy obiektyw jest na EF czy na RF, te same parametry obiektywów na RF mogą być na EF, bo nie ma tu żadnych ograniczeń konstrukcyjnych.

@Negatyw

Ależ oczywiście że jest różnica. Obiektyw na RF będzie droższy:)

@baron13

"@RobKoz: Jak se (sobie) popatrzymy na bazę obiektywów RF na Optycznych to mamy w tej chwili 15 sztuk. Z tego cokolwiek z obietnicami Cwanona wspólnego mają dwa: Canon RF 28-70 mm f/2L USM iCanon RF 24-240 mm f/4-6.3 IS USM. Pozostałe, to zawracanie głowy."

Baron, jesteś poważnym człowiekiem. Czy naprawdę sądzisz że Canon na nowe mocowanie ma robić TYLKO unikalne szkła a zaprzestać klasycznych wołów roboczych jak święta trójca???

Wymyśliłeś sobie jakąś tezę i próbujesz naginać rzeczywistość. Weźmy te 15 obiektywów:

Te to klasyka i must have każdego systemu i zaspokajają potrzeby reporterów:

1. Canon RF 15-35 mm f/2.8L IS USM
2. Canon RF 24-70 mm f/2.8 L IS USM
3. Canon RF 70-200 mm f/2.8

Zauważ że 15-35 zaczyna się 1mm szerzej, a 70-200 jest dużo lżejszy i bardziej kompaktowy (choć to akurat dałoby się pewnie osiągnąć i na EF)

4. Canon RF 24-105 mm f/4L IS USM

Standardowy kit - zauważ w tej samej cenie co wersja EF, a przy tym lżejszy i mniejszy

Kolejne cztery konstrukcje to ukłon w stronę ślubniaków:

5. Canon RF 28-70 mm f/2L USM
6. Canon RF 50 mm f/1.2L USM
7. Canon RF 85 mm f/1.2L USM DS
8. Canon RF 85 mm f/1.2L USM

Pierwsza konstrukcja byłaby bardzo trudna do zrobienia na bagnecie EF, trzy pozostałe oczywiście możliwe, ale nie wiem na ile łatwa byłaby ich tak samo dobra korekcja.

Czyli pomijając to co Canon zrobić musiał by zaspokoić potrzeby swoich dwóch wielkich grup użytkowników oraz kita zostaje nam raptem 7 szkieł:

Pięć z nich byłoby niemożliwych w systemie EF ze względu na AF działający do 5.6:

9. Canon RF 24-105 mm f/4-7.1 IS STM
10. Canon RF 24-240 mm f/4-6.3 IS USM
11. Canon RF 100-500 mm f/4.5-7.1L IS USM
12. Canon RF 600 mm f/11 IS STM
13. Canon RF 800 mm f/11 IS STM

Dwa kolejne szkła to ukłon w stronę amatorów - coś jasnego i niedrogiego i jasna portretówka z możliwością makro

14. Canon RF 35 mm f/1.8 IS STM Macro
15. Canon RF 85 mm f/2 MACRO IS STM

W planach na ten rok jest amatorski 100-400

Naprawdę ciężko mi wymyślić z których z tych szkieł (poza unikalnymi) Canon miałby zrezygnować by zrobić kolejne unikalne szkło.

"Weź pod uwagę: nie ma ani jednego szkła, które przekraczało by granice techniczne mocowania EF"

Jeśli patrzysz jednostronnie czyli tylko na jasność to masz rację. W teorii można zrobić niemal dowolnie jasne szkło na niemal każde mocowanie.

"Pomijam już sensowność, proste pytanie, czy zakładając, ze ten obiektyw ma faktycznie niezwykłą rozdzielczość, nie dało się go zrobić jako EF? Czy raczej dało się, ale Canon wiedział, że wówczas pies z kulawą nogą to kupi za taką kasę?"

Dało się. Tak Baronie Canon mógł jeszcze długo ciągnąć bagnet EF bo go tak nie ograniczał jak F Nikona. Ale cały czas skupiasz się na tylko jednym malutkim aspekcie zmiany bagnetu który akurat w przypadku Canona (brak zmiany średnicy) był mniej znaczący niż u Nikona.

Spójrz na nowy bagnet co widzisz? Więcej styków. Po co? Ano by działała współpraca stabilizacji w szkle z IBIS. W starym systemie to było niemożliwe. Nawet jakby wprowadzili stabilizowaną matrycę to podpięcie pod nią starego szkła powodowałoby wybór albo IS albo IBIS bo protokół nie przewidywał możliwości by to puszka sterowała stabilizacją w szkle.

Canon wyraźnie o tym mówił że w ich przypadku zmiana bagnetu to przede wszystkim zmiana protokołu i związane z tym nowe możliwości, a Ty skupiłeś się tylko na geometrii.

"Oczywiście: tak da się zrobić obiektyw 800 mm f/11. Podejrzewam, że w najgorszym razie trzeba przeprogramować korpus, aby AF chodził jako kontrastowy."

Chcesz lustrzankę zrównać z badziewnym kompaktem tylko po to by udowodnić że postęp jest niepotrzebny?

Używałem kiedyś takiego szkła: Sigma 500mm F7.2 APO do korpusu zgłaszała że ma jasność 5.6 by AF działał. Praca tym szkłem była bardzo wymagająca. AF w amatorskim body działał jedynie na kontrastowych elementach jak gałęzie. To że Canon nie robił szkieł ciemniejszych niż 5.6 to naprawdę nie był spisek :-)

@Negatyw

"Prawda jest taka, że nie ma żadnej różnicy czy obiektyw jest na EF czy na RF, te same parametry obiektywów na RF mogą być na EF, bo nie ma tu żadnych ograniczeń konstrukcyjnych."

Oczywiście że są ograniczenia konstrukcyjne. Wklejałem tu kiedyś link do artykułu z wyjaśnieniem gdzie była wewnętrzna budowa RF 35/1.8 i EF 35/2.0.

Tak na EF da się zrobić obiektyw o tych samych parametrach co na RF ale w pewnych zakresach ogniskowych nie da się zrobić tej samej konstrukcji. Konstrukcja na RF będzie mogła być mniejsza i lżejsza i/lub lepsza optycznie.

@TS:
"@RobKoz, ale z tego wynika tyle, że oferta m4/3 nie odpowiada Tobie i nic więcej. Da mnie jest okej. W żadnym systemie nie będę miał możliwości używania solidnego korpusu z fajnie wykonanymi i malutkimi stałkami oraz niedużymi, uszczelnionymi zoomami wysokiej jakości. Z mojego punktu widzenia to nieprawda, że konkurencja oferuje więcej za mniej."
@TS
"Nie wiem gdzie były błędy"

@TS, @RobKoz, szukacie przyczyny tam gdzie jej nie ma. Przyczyna jest taka, że ludzie w ogóle nie potrzebują sprzętu foto i więcej takich nie potrzebujących jest wśród tych co nigdy nie chcieli dźwigać sprzętu foto. Dlatego największe spadki są wśród aparatów z małą matrycą.
Przykład:
@vulkanwawa:
"Pozbyłem się kilkunastu kilogramów sprzętu foto i jestem ... zadowolony mam smartfona zawsze ze sobą i skupiam się już tylko na temacie zdjęcia..."

@RobKoz
"Oczywiście że są ograniczenia konstrukcyjne. Wklejałem tu kiedyś link do artykułu z wyjaśnieniem gdzie była wewnętrzna budowa RF 35/1.8 i EF 35/2.0."

A który jest nowszą konstrukcją? Zawsze da się znaleźć konstrukcję nowszą lepszą od starszej. Poza tym zbliżanie soczewek do matrycy to pogorszenie parametrów na brzegu zdjęcia, bo światło pada na matrycę pod dużym kątem. Fizyki nie oszukasz.

,,Myślę, że to właśnie praprzyczyna wojenek systemowych i fanbojstwa - ludzie traktują aparaty jak obiekty kultu a to zwykłe narzędzia.''

Dla zawodowca to mogą być zwykłe narzędzia, dla pasjonata - niekoniecznie. Chodzi także o przyjemność fotografowania (z czym kiedyś się zgodziłeś), a nie tylko parametry techniczne.

Chodzi także o zwykłe wrażenia wizualne. Dla fotografa raczej powinno to być ważne. Pamiętam jak kiedyś dobre opinie zbierał Samsung NX10. Raz wziąłem go do ręki i obudowa przypominała mi najgorszy chiński rakotwórczy plastik, o jakim co jakiś czas ostrzegają, bo pojawia się w sztućcach kuchennych. Może to było trwałe, ale wzięcie do ręki powodowało obrzydzenie. Fotografując trzeba mieć jakieś poczucie estetyki, prawda? Jeden takie, drugi inne, ale nie można mówić, że to bez znaczenia i liczą się tylko szumy oraz technika.

,,ale jak ktoś napisze że chińszczyzna za 4,5 jest równie dobra co wspomniane Hitachi za 100zł to go wyśmieję.''

No właśnie w tym wyśmiewaniu problem, bo może wystarczy dopytać dlaczego ktoś tak uważa. Sformułowanie jest oczywiście nieprecyzyjne, wina autora, ale tak jak sam wspomniałeś, ludzie często na chwilę zaglądają i piszą na szybko. Mało kto ma poczucie misji, żeby z forów robić źródło poważnej wiedzy. Od tego są recenzowane publikacje, popularne lub naukowe, a nie jakieś fora... Tu chodzi o to, żeby luźno pogadać, bez silenia się na fachowość. Ja też nie zastanawiam się tutaj 5x nad każdym zdaniem, co na przykład robię pisząc artykuł. Wracając do wiertła, może po prostu ten beton to taki słabo zbrojony jest i chińszczyzna starcza na długo (w starym miejscu zamieszkania - rama H - to nawet nie była kwestia zbrojenia, sam beton to był jak jakiś bunkier, dwa tanie wiertła rozgrzały się do czerwoności i nie były w stanie go ugryźć). A może akurat raz musi wywiercić konkretny otwór (na przykład głęboki) i wiertła użyje tyko jeden raz. Powodów do niepopularnej i nieprecyzyjnej opinii może być setka, a nie tylko ignoranctwo lub trolowanie.

* ,,bez silenia się na fachowość'' -> to należy rozumieć" ,,bez silenia się na jasny, precyzyjny i fachowy język'' Na swoim przykładzie przypadkiem pokazałem co mam na myśli :)

@Negatyw

"Poza tym zbliżanie soczewek do matrycy to pogorszenie parametrów na brzegu zdjęcia, bo światło pada na matrycę pod dużym kątem. Fizyki nie oszukasz."

Widziałeś schemat tego szkła? Proszę np tu masz porównanie schematów:

link

Jak widzisz kąt padania promieni się nie zmienił bo znalazło się miejsce na odpowiednio dużą tylną soczewkę.

Taka konstrukcja ma też tę zaletę że środek ciężkości obiektywu jest bliżej bagnetu, a środek ciężkości układu aparat+obiektyw bliżej środka uchwytu prawej ręki. Czyli mówiąc po ludzki całość jest lepiej wyważona.

@TS

"Dla zawodowca to mogą być zwykłe narzędzia, dla pasjonata - niekoniecznie. Chodzi także o przyjemność fotografowania (z czym kiedyś się zgodziłeś), a nie tylko parametry techniczne."

I nadal się zgadzam. Wygoda używania narzędzia jest ważna.

"Chodzi także o zwykłe wrażenia wizualne. Dla fotografa raczej powinno to być ważne. "

A z tym się nie zgadzam. W fotografii nie szukam piękna sprzętu. Nie jest dla mnie istotne obcowanie ze sprzętem jako takim ale z przyrodą którą mi przybliża.

Jedno z moich hobby któremu poświęcam więcej czasu niż fotografii to majsterkowanie tam też nie ma dla mnie znaczenia jak wygląda młotek lub wiertarka. Narzędzie to narzędzie. Ma dobrze leżeć w ręce i dobrze wykonywać swoje zadanie.

"Fotografując trzeba mieć jakieś poczucie estetyki, prawda? Jeden takie, drugi inne, ale nie można mówić, że to bez znaczenia i liczą się tylko szumy oraz technika."

Wracamy do starej dyskusji fotografia - sztuka czy rzemiosło. Dla mnie to rzemiosło, ale rozumiem, ze dla kogoś może to być sztuka. Rozumiem, ze ktoś może mieć w domu meble przypominające galerię rzeźby nowoczesnej ale niekoniecznie wygodne do siedzenia. Ja nie jestem artystą ja jestem rzemieślnikiem. Jak pisałem nie interesuje mnie piękno sprzętu ale przyrody którą mi przybliża.

"No właśnie w tym wyśmiewaniu problem, bo może wystarczy dopytać dlaczego ktoś tak uważa. Sformułowanie jest oczywiście nieprecyzyjne, wina autora, ale tak jak sam wspomniałeś, ludzie często na chwilę zaglądają i piszą na szybko."

Bez przesady nie wyśmieję kogoś kogo widzę pierwszy raz i wiem, że napisał bzdurę z niewiedzy. Takiemu komuś postaram się spokojnie wyjaśnić. Ale jeśli ktoś jest na forum od lat i uparcie pisze bzdury a akurat forum jest niemoderowane to nie pozostaje nic innego. Bo milczenie wobec bzdur nie jest rozwiązaniem bo tylko robi mętlik w głowach nowym użytkownikom szukającym wiedzy. Dlatego wolę fora moderowane gdzie moderowane są nie tylko inwektywy ale też powtarzane bzdury.

Może jestem staroświecki ale prawda i wiedza są dla mnie wartościami dla których czasem warto poświęcać inne wolności.

"Mało kto ma poczucie misji, żeby z forów robić źródło poważnej wiedzy. Tu chodzi o to, żeby luźno pogadać, bez silenia się na fachowość."

Jedno nie wyklucza drugiego. Gadamy sobie luźno. Trochę o sprzęcie trochę o filozofii życia i jest OK.

"Ja też nie zastanawiam się tutaj 5x nad każdym zdaniem, co na przykład robię pisząc artykuł."

Ja też stąd moje czasem niezrozumiałe uogólnienia i metafory. Nie chodzi mi o to byśmy dyskutowali jak na uczelni podczas obrony pracy dyplomowej. Nie, możemy gadać jak przy piwie, ale jeśli to jest pierwsze a nie piąte piwo to nic nie usprawiedliwia celowego pisania bzdur i zaprzeczania rzeczywistości.

"A może akurat raz musi wywiercić konkretny otwór (na przykład głęboki) i wiertła użyje tyko jeden raz. Powodów do niepopularnej i nieprecyzyjnej opinii może być setka, a nie tylko ignoranctwo lub trolowanie."

Mam wrażenie że próbujesz pudrować rzeczywistość. Jeśli odpowiadający coś zakłada to powinien to napisać. Np. "jeśli to tylko jeden otwór to nie warto płacić za markowe bo tanie chińskie sobie powinno poradzić". Przy czym w takiej sytuacji to zwykle pytający napisze wprost że ma jeden otwór do zrobienia i che po taniości. Jak ktoś pyta "jakie wiertła polecacie" to zwykle znaczy że ma tego więcej niż jeden otwór i jedną średnicę i zwykle przerobił już chińszczyznę i dlatego pyta.

A przypuszczam że sam dobrze wiesz o co mi chodzi. Są na forach ludzie których tam być nie powinno. Np. na forum budowlanym ktoś kto nigdy nic nie zbudował, nie buduje i nie będzie budował. On w życiu nie miał w ręce wiertła do betonu i nie wie co to SDS ale uparcie będzie twierdził że tanie jest dobre.

,, Bo milczenie wobec bzdur nie jest rozwiązaniem bo tylko robi mętlik w głowach nowym użytkownikom szukającym wiedzy.''

Ale czemu szukać wiedzy na forach? Fora nie są bazą wiedzy. Zbyt niewygodny jest do niej dostęp, a informacje nie są zweryfikowane. Nie łudzę się też, że da się to zmienić. To jest i będzie Hyde Park. Tak na marginesie uważam, że odsyłanie kogoś mającego konkretne pytanie do jakieś starej dyskusji w wątku na forum jest przejawem braku szacunku. Bo ta osoba musi przekopywać przez stos wypowiedzi, a na koniec i tak okaże się, że nie dowiedziała się konkretnie tego co chciała.

Sensownym źródłem wiedzy są wyłącznie recenzowane publikacje popularne i naukowe i w tym zakresie i swojej dziedzinie staram się trzymać wysoki standard (zarówno jaki autor, jak i recenzent)

Natomiast czym innym jest uzyskanie bezpośrednio odpowiedzi od konkretnej osoby, którą darzy się zaufaniem. Ja na tej zasadzie ostatnio kupiłem lunetę. Kilka osób sensownie mi podpowiedziało, za co jestem wdzięczny. Przeczytałem też kilka artykułów (opinii). Jestem zielony w tym temacie, ale do głowy by mi ne przyszło przekopywanie się przez wątki ,,jaka luneta na ptaki'', ,,luneta uniwersalna'', ,,jaki teleskop do 3000 zł'' po różnych forach. Szkoda mi czasu.

Generalnie uważam, że wszystkie te dyskusje, komentarze i zawartość forów powinny po jakimś czasie lądować w koszu. One mogą być cenne tylko na bieżąco i tylko dla zaangażowanych w nie osób.

,,A przypuszczam że sam dobrze wiesz o co mi chodzi. Są na forach ludzie których tam być nie powinno. Np. na forum budowlanym ktoś kto nigdy nic nie zbudował, nie buduje i nie będzie budował.''

Oczywiście. Wspominałem nawet ostatnio na forum, że każdy powinien podpisywać się imieniem i nazwiskiem (chyba, że po ulicy też chodzi w kominiarce). Były głosy sceptyczne, że ktoś może wykraść dane, podszyć się - no ale jakoś członkowie Redakcji nie występują ananimowo i żyją z tym od lat.

@TS

"Ale czemu szukać wiedzy na forach?"

A czemu nie? Wszystko może być źródłem wiedzy. Nawet rozmowa z przypadkowym współpasażerem w pociągu może nim być. Każda dyskusja poszerza horyzonty.

"Fora nie są bazą wiedzy."

Bazą nie - bo ta wiedza nie jest skatalogowana i usystematyzowana, ale jednak sporo wiedzy można znaleźć tylko na nich. Proste pytanie jakie ostatnio miałem jakiego wiertła puszkowego użyć do zrobienia otworu pod zawiasy w laminowanej płycie wiórowej. Gdzie mam szukać takiej wiedzy? Na wikipedii? Brak. Na stronach producentów? Każdy chwali swoje. A przeczytanie kilku wątków na kilku forach pozwoliło mi wyrobić sobie własne zdanie.

"Tak na marginesie uważam, że odsyłanie kogoś mającego konkretne pytanie do jakieś starej dyskusji w wątku na forum jest przejawem braku szacunku."

Zgadzam się. Tym bardziej że używając szukajki najczęściej znajduje tylko kolejne odpowiedzi na to samo pytanie brzmiące "użyj szukajki". Na dobrych forach jest dział FAQ i takie pytania tam są kierowane.

"Sensownym źródłem wiedzy są wyłącznie recenzowane publikacje popularne i naukowe i w tym zakresie i swojej dziedzinie staram się trzymać wysoki standard (zarówno jaki autor, jak i recenzent)"

Piszesz o innym poziomie wiedzy. Gdybym miał za każdym razem szukać informacji naukowych gdy chcę się dowiedzieć czy jakieś narzędzie sprawdzi się w danym zastosowaniu to niewiele w życiu bym zrobił. Często lepiej zapytać praktyków i zdobyć wiedzę praktyczną zamiast naukowej.

"Jestem zielony w tym temacie, ale do głowy by mi ne przyszło przekopywanie się przez wątki ,,jaka luneta na ptaki'', ,,luneta uniwersalna'', ,,jaki teleskop do 3000 zł'' po różnych forach. Szkoda mi czasu."

A ja jak kiedyś kupowałem teleskop dzieciakom to poczytałem właśnie fora. Np. na optycznych Arek nie raz bardzo sensownie się wypowiadał a nie mam problemu by darzyć go zaufaniem.

"Generalnie uważam, że wszystkie te dyskusje, komentarze i zawartość forów powinny po jakimś czasie lądować w koszu. One mogą być cenne tylko na bieżąco i tylko dla zaangażowanych w nie osób."

Wywaliłbyś sporo wiedzy empirycznej. Np. szukałem okularów do teleskopu. Nie znalazłem żadnej publikacji naukowej na ten temat. Nie znalazłem nawet sensownych testów (na poziomie testów obiektywów na optycznych). Jedyne co można znaleźć to opinie osób które miały konkretne dwa okulary i je porównywały organoleptycznie. Gdy takich opinii złoży się sporo można zminimalizowac ryzyko zakupu szmelcu.

"Oczywiście. Wspominałem nawet ostatnio na forum, że każdy powinien podpisywać się imieniem i nazwiskiem (chyba, że po ulicy też chodzi w kominiarce). Były głosy sceptyczne, że ktoś może wykraść dane, podszyć się - no ale jakoś członkowie Redakcji nie występują ananimowo i żyją z tym od lat."

Jestem za.

@RobKoz:
"Taka konstrukcja ma też tę zaletę że środek ciężkości obiektywu jest bliżej bagnetu, a środek ciężkości układu aparat+obiektyw bliżej środka uchwytu prawej ręki. Czyli mówiąc po ludzki całość jest lepiej wyważona."

Nie wiem dlaczego użyłeś "też"? Czyli ma jakąś inną zaletę? Obiektyw nie jest ani mniejszy, ani jakoś specjalnie lżejszy bo te 30g różnicy to nie ma znaczenia. Nie sądzę by był też lepszy optycznie. Jak by nie było porównuje się konstrukcję o 6 lat starszą.

@ RobKoz: "Jak pisałem nie interesuje mnie piękno sprzętu ale przyrody którą mi przybliża."

Przyrodę przybliżają także samochody, tzn. dają możliwość dojazdu w urokliwe plenery..
To też tylko narzędzia, a jednak przy ich konstruowaniu wiele do powiedzenia mają styliści. Walory użytkowe mogą być podobne, jednak większą frajdę daje jazda samochodem ładnym niż nijakim.

PS. Polecam lekturę: J. Dietrych "Podstawy konstrukcji maszyn", a w niej rozdział zatytułowany "Piękno maszyn".

@Negatyw

"Nie wiem dlaczego użyłeś "też"? Czyli ma jakąś inną zaletę? Obiektyw nie jest ani mniejszy, ani jakoś specjalnie lżejszy bo te 30g różnicy to nie ma znaczenia."

Wersja RF:
- ma 9 zamiast 8 listków przesłony
- ostrzy od 17cm zamiast 24cm dając maksymalne powiększenie 0,5x zamiast 0,24x
- ma 11 soczewek zamiast 10
- jest jaśniejsza 1.8 zamiast 2.0
- jest około 10% lżejsza 305g zamiast 335g

Dla mnie trochę tych zalet się uzbierało :-)

Z innych różnic wersja RF ma też pierścień funkcyjny. Za to wersja EF ma okienko skali odległości.

Podsumowując wersja RF to jaśniejsza i bardziej skomplikowana optycznie konstrukcja a przy tym lżejsza.

"Nie sądzę by był też lepszy optycznie. Jak by nie było porównuje się konstrukcję o 6 lat starszą."

Możliwe że nie jest. To jednak amatorskie szkło tańsze od swego starszego brata. Z testów na tdp niewiele wynika bo są (co oczywiste) testowane na różnych body z różną gęstością pikseli:

link

W pełni otwarte oba są lekko miękkie. Przymknięte do 2.8 oba są bardzo ostre poza samym rogiem.

@ Negatyw: " Inna sprawa, że ci co wcześniej pisali o rzekomych zaletach małego rejestru, że obiektywy będą ogólnie lepsze, czyli bardziej rozdzielcze, mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze, teraz o tym nie pamiętają."

Kto pisał że "będą"?
Jeśli ktoś faktycznie pisał, to raczej, że "mogą być".

I faktycznie bywają.
Tu masz przykład obiektywów jednego producenta, z tej samej linii produktowej (A), o takich samych nominalnych parametrach optycznych, przeznaczonych do lustrzanek i do bezlusterkowców:: link
Dostrzegasz różnicę w masie i gabarytach?

@Z_photo

"Przyrodę przybliżają także samochody, tzn. dają możliwość dojazdu w urokliwe plenery..
To też tylko narzędzia, a jednak przy ich konstruowaniu wiele do powiedzenia mają styliści. Walory użytkowe mogą być podobne, jednak większą frajdę daje jazda samochodem ładnym niż nijakim."

Zgoda. Bo ludzie kupują oczami. Więc jeśli chodzi o ogólne twierdzenie to oczywiście piękno narzędzia też ma znaczenie. Ale jeśli chodzi o mnie to nie ma praktycznie żadnego. Ale zaznaczam pisze o narzędziu. Bo już np. zegar który wisi w moim pokoju to stara rzeźbiona konstrukcja a nie nowoczesny aluminiowy talerz choć pewnie ten drugi byłby bardziej precyzyjny.

Ktoś powie że przecież zegar to też narzędzie - do mierzenia czasu. Zgoda, ale dla mnie jest przede wszystkim ozdobą, a tylko trochę narzędziem. Czyli musi przede wszystkim wyglądać (podobać się żonie i mnie). W przypadku młotka, wiertarki lub aparatu widzę w nich tylko narzędzie.

Ale rozumiem co piszesz. Kolega kiedyś nie kupił Pentaksa bo kitowy zoom gdy się wysuwał przez swoje wizualnie silniejsze niż w innych systemach zwężenie źle mu się skojarzył. Inny nie kupił alfy tylko dlatego że miała pomarańczowy pasek wokół bagnetu. A jeszcze inny dla odmiany jak Sony przejęło Minoltę przerzucił się na Sony bo mu się spodobała minimalistyczna stylistyka ich obiektywów. Jeszcze inny zagorzały Canoniarz przez chwilę używał nikona bo bo 300D było tylko srebrne. A ktoś (chyba Janko) nawet swojego pomalował na czarno.

Dlatego rozumiem, ze dla kogoś wygląd może mieć duże znacznie dla mnie akurat w przypadku aparatów nie ma żadnego.

"PS. Polecam lekturę: J. Dietrych "Podstawy konstrukcji maszyn", a w niej rozdział zatytułowany "Piękno maszyn"."

Dziekuję, jak znajdę w wersji elektronicznej to dodam do kolejki na czytniku.

@RobKoz

"Dziekuję, jak znajdę w wersji elektronicznej to dodam do kolejki na czytniku."

Widzę że się wygłupiłem nie wiedziałem że to nieżyjący autor myślałem że jakiś współczesny. W takim razie może być ciężko znaleźć coś na czytnik.

@RobKoz
Mhm, a ja okazalo sie ze lubie piekno i co calkiem calkiem, oczywiscie czesto z tego rezygnuje, bo to kosztuje.
Ale jak moge, i to nie zaduzo kosztuje docenie piekno, piekno z uzytecznoscia polaczone w mlotku, chwytaku do gwozdzi, czy typie gniazda we wkretach.
Takie cos znalazlem:
link

Majstersztyk, wkret sie trzyma pawie w kazdej pozycji, wkreca prosto, w promocji dalem za to 10-20% wiecej, za uzytecznosc bardziej, albo docenilem wklad wlozony w zrobienie czegos zarabiascie.

Nomalnie sa ze 50-80% drozej i juz tyle nie dalem za nie.

Oczywiscie piekno mlotka ma male znaczenie, np.: jest na 4 miejscu, ale jesli bedzie to miejsce znaczace to piekno wygra.

Przerabane, ale juz nauczylem sie z tym zyc i tez jest zajebiscie ;P hehehe

@ RobKoz: "Widzę że się wygłupiłem ..."

Raczej nie.
Nie musiałeś przecież wiedzieć, że to leciwa pozycja.

@RobKoz
"Wersja RF:
- ma 9 zamiast 8 listków przesłony
- ostrzy od 17cm zamiast 24cm dając maksymalne powiększenie 0,5x zamiast 0,24x
- ma 11 soczewek zamiast 10
- jest jaśniejsza 1.8 zamiast 2.0
- jest około 10% lżejsza 305g zamiast 335g

Dla mnie trochę tych zalet się uzbierało :-)"

Jaki ma wpływ bagnet RF na ilość listków przysłony, ilość soczewek itd.? Tworzy się jakieś mity na przykładzie 2 wybranych obiektywów, że bagnet RF to więcej listków przysłony. Np. Pentax 35/2 waży tylko 195g, więc sobie policz ile procent jest lżejszy od 35/1,8.

@Z_photo:
"Tu masz przykład obiektywów jednego producenta, z tej samej linii produktowej (A), o takich samych nominalnych parametrach optycznych, przeznaczonych do lustrzanek i do bezlusterkowców"

A tu masz przykład jak tworzy się takie mity. Tu masz przykład obiektywów jednego producenta, z tej samej linii produktowej, o takich samych nominalnych parametrach optycznych, przeznaczonych do lustrzanek i do bezlusterkowca Pentax K-01. Tylko, że ten obiektyw specjalnie wyprodukowany do bezlusterkowca można zapiąć do dowolnej lustrzanki Pentaxa.
link

@hannahg, @PiotrWachowiak
To co Panowie odkryli, niestety ....zostało już odkryte i nosi nazwę Efekt Dunninga-Krugera.

@ Negatyw:

1) Czy mitem jest, że zalinkowane obiektywy Sigmy różnią się istotnie gabarytami i masą - na korzyść wersji przeznaczonej do bezlusterkowców?

2) Pisałeś wcześniej o małym rejestrze: "Inna sprawa, że ci co wcześniej pisali o rzekomych zaletach małego rejestru, że obiektywy będą ogólnie lepsze, czyli bardziej rozdzielcze, mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze, teraz o tym nie pamiętają", by teraz jako argument wykorzystać przykład bezlusterkowca w którym odległość rejestrowa jest identyczna z rejestrem lustrzankowym. Co chciałeś udowodnić?

@Z_photo, nie wiem kogo strugasz. Oglądałeś link, który podałem? Ten link dowodzi, że ten sam producent może wyprodukować obiektyw większy i mniejszy i mocowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo oba są na to samo mocowanie K, tylko ten mniejszy i lżejszy został wyprodukowany specjalnie dla K-01 i sprzedawany z nim w kicie. Sigma wyprodukowała wielkiego kloca 85/1,4 do lustrzanek i później prawie normalny obiektyw do bezlusterkowców. Prawie bo nie jest mały. A najlepszym dowodem jest ten link: link
gdzie jak widać starszy Nikkor 85/1,4 jest mniejszy i lżejszy.

@Negatyw
"Inna sprawa, że ci co wcześniej pisali o rzekomych zaletach małego rejestru, że obiektywy będą ogólnie lepsze, czyli bardziej rozdzielcze, mniejsze, lżejsze, jaśniejsze i tańsze, teraz o tym nie pamiętają."

Link, choć jeden, gdzie ktoś pisał, iż te wszystkie warunki będą spełnione jednocześnie, potrafisz? Producenci nigdy nie obiecywali tego wszystkiego, co bardziej znający realia konstrukcji obiektywów też nie i od zawsze był mowa, że mały rejestr to swoboda dla konstruktorów oraz potencjalne zyski głównie w zakresie szerokiego kąta (choć Sigma czy Sony pokazały, że i przy dłuższych ogniskowych można coś ugrać).

"Tu masz przykład obiektywów jednego producenta, z tej samej linii produktowej, o takich samych nominalnych parametrach optycznych, przeznaczonych do lustrzanek i do bezlusterkowca Pentax K-01."

Zastanawiasz się nad tym co piszesz, czy klepiesz te bzdury dla samego pisania? Od początku jest dyskusja o bagnetach z małym rejestrem, a ten wyjeżdża z K-01... ręce opadają.
Faktem jest, że wiele obiektywów jest albo mniejszych przy tych samych nominalnie parametrach i jakości (bo nie można o tym zapominać), albo ma nominalnie lepsze parametry. Przykładów można mnożyć, tylko po co jak i tak nie rozumiesz co czytasz.

@Negatyw
"gdzie jak widać starszy Nikkor 85/1,4 jest mniejszy i lżejszy."

I tak samo dobry optycznie na pełnej dziurze?
link
Lustrzankowa Sigma jest 2x cięższa od Nikkora, bo ma bardziej skomplikowany układ optyczny, dzięki czemu na f/1.4 na brzegu ff jest ostrzejsza niż Nikkor w centrum. Sigma na bezlustra ma zbliżoną konstrukcję optyczną do wersji lustrzankowej, osiągi pewnie też będą zbliżone, a to wszystko przy gabarytach tego Nikkora i z jakością pewnie dla niego nieosiągalną. To są właśnie te możliwości.

@ Negatyw:

"Ten link dowodzi, że ten sam producent może wyprodukować obiektyw większy i mniejszy i mocowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo oba są na to samo mocowanie K... "
Jeśli oba są na to samo mocowanie (i tę samą odległość rejestrową), to co wnosi ten przykład do dyskusji o ewentualnych czy realnych zaletach małego rejestru i wynikających z niego możliwości zmniejszenia gabarytów i masy, czy też polepszeniu własności optycznych, przy jednoczesnej redukcji ceny obiektywów?


Jeśli już o "struganiu" wspominasz, to przypominam Ci, że mówiłeś o obiektywach "ogólnie lepszych" (takie rzekomo miały być te do bezlusterkowców).
Wskazany przez Ciebie Nikkor pod względem niektórych właściwości optycznych zdecydowanie nie zachwyca link .
Okazuje się zatem, że obiektywy do bezlusterkowców lepsze właściwości optyczne faktycznie mogą mieć.
A że nie należy (co do zasady) oczekiwać konstrukcji które jednocześnie będą optycznie lepsze, mniejsze, lżejsze i tańsze od konstrukcji lustrzankowych to już nie tylko ja Ci podpowiadałem.

@Negatyw

"Jaki ma wpływ bagnet RF na ilość listków przysłony, ilość soczewek itd.? "

A kto napisał że ma wpływ? Pytałeś o zalety jednego obiektywu w stosunku do drugiego to wymieniłem wszystkie niezależnie od tego z czego wynikają.

Ładnie manipulujesz faktami. Najpierw palnąłeś bzdurę jakoby każda konstrukcja RF była też możliwa na EF. Drugą że RF 35 ma gorszy kąt padania promieni na matrycę niż EF 35. Trzecią że RF 35 w stosunku do EF 35 nie ma zalet poza lepszym wyważeniem a tych zalet trochę się jednak znalazło.

I na koniec zamiast po prostu przyznać się do błędu sugerujesz jakieś abstrakcyjne teorie o wpływie bagnetu na liczbę listków przesłony.

"Tworzy się jakieś mity na przykładzie 2 wybranych obiektywów, że bagnet RF to więcej listków przysłony."

Ten mit to sobie sam stworzyłeś w swojej głowie.

@Z_photo

"Raczej nie.
Nie musiałeś przecież wiedzieć, że to leciwa pozycja."

Ale może powinienem. Mam wykształcenie techniczne a to jednak zobowiązuje. Nie chciałbym aby to zostało odebrane jak słynne "umówcie mnie z Czapskim" naszego ministra.

A książkę już znalazłem w PDF na stronie wydawnictwa. Wolałbym coś czytnikowego ale od biedy taki format też może być.

Wg @Z_photo i @lord13 starsze o 6 czy więcej lat konstrukcje miały być lepsze optycznie od nowszych? Zawsze nowsze były lepsze od starszych, dla mnie to nic dziwnego. W tym roku i poprzednim pojawiło się dużo obiektywów do bezlusterkowców bo raz, że to nowość na topie i dwa, że tam były braki a do lustrzanek chyba ani jeden. Więc nie ma porównania nowego obiektywu do nowego obiektywu. Zawsze tak było, że nowsze konstrukcje były lepsze od starszych. Przykład: link Oczywiście trzeba wmówić klientowi, że bezlusterkowce i obiektywy do nich są lepsze bo to podstawa sprzedaży. Pentax nie musiał specjalnie do bezlusterkowca wyprodukować SMC DA 40 mm f/2.8 XS bo miał niewiele większego SMC DA 40 mm f.2.8 Limited. Ale do bezlusterkowca trzeba było wyprodukować obiektyw mniejszy i lżejszy bo tak zalecał marketing.

@Negatyw
"Wg @Z_photo i @lord13 starsze o 6 czy więcej lat konstrukcje miały być lepsze optycznie od nowszych?"

Znowu dopowiadasz coś, czego nikt nie napisał. Z_photo dał przykład dwóch Sigm, gdzie przy zbliżonej jakości optycznej i konstrukcji ta na bezlustra jest prawie 2x lżejsza. Ty wyskoczyłeś z przykładem Nikkora, że jest równie mały, tylko nie zauważyłeś, iż te parametry zawdzięcza dużo prostszej konstrukcji optycznej, co skutkuje dużo słabszymi osiągami.

"Ale do bezlusterkowca trzeba było wyprodukować obiektyw mniejszy i lżejszy bo tak zalecał marketing."

To pretensje do marketingowców Pentaksa, od innych jakoś można dostać coś bardziej zauważalnego, patrz chociażby Canonowy EF-M 22/2 vs EF-S 24/2.8, albo wysyp niewielkich szerokokątnych stałek o parametrach nieosiągalnych w jakimkolwiek systemie lustrzankowym.

@RobKoz:
"Pytałeś o zalety jednego obiektywu w stosunku do drugiego to wymieniłem wszystkie niezależnie od tego z czego wynikają."

Nigdy o to nie pytałem, bo niby po co miałbym o to pytać? Myślisz, że nie potrafię przeczytać ile który ma listków przysłony i ile który ma soczewek? Dyskusja jest o zaletach bagnetu RF w porównaniu do EF, więc mi nie wmawiaj, że manipuluję faktami. Ja tu tych zalet nie widzę, więc o to pytam. To, że środek ciężkości w obiektywach RF przesunął się w stronę mocowania to fakt, ale dla mnie to zaleta zupełnie bez znaczenia. Innych zalet nie widzę.

@RobKoz:
"Mam wykształcenie techniczne"

No ale na pewno nie na poziomie inżynierskim.

@Negatyw

"No ale na pewno nie na poziomie inżynierskim."

Oczywiście że nie. Gdy ja studiowałem to studia były jeszcze jednostopniowe - więc kończyło się je na poziomie magisterskim. Tytuł inżyniera po trzech latach to późniejszy wymysł.

@lord13:
"To pretensje do marketingowców Pentaksa, od innych jakoś można dostać coś bardziej zauważalnego"

Jeżeli dla Ciebie różnica w wadze 9% jest większa niż 35%. Chodzi o te dwa obiektywy 35/2 i 35/1,8 link

@RobKoz
"Najpierw palnąłeś bzdurę jakoby każda konstrukcja RF była też możliwa na EF. Drugą że RF 35 ma gorszy kąt padania promieni na matrycę niż EF 35. Trzecią że RF 35 w stosunku do EF 35 nie ma zalet poza lepszym wyważeniem a tych zalet trochę się jednak znalazło."

Nic takiego nie napisałem. Proszę o cytat.

@Negatyw
"Jeżeli dla Ciebie różnica w wadze 9% jest większa niż 35%. Chodzi o te dwa obiektywy 35/2 i 35/1,8 link"

A różnica światła czy mniejsza minimalna różnica ostrzenia to pies?
Cały czas jest o tym mowa, że przy podobnych gabarytach/masie można dostać "więcej", albo przy mniejszych gabarytach zbliżone parametry i jakość.
Żeby znowu daleko nie szukać, który lustrzankowy system aps-c oferuje chociażby podstawowe, niewielkie kity zaczynające się od ekwiwalentu 24 mm?

@Negatyw

"Nic takiego nie napisałem. Proszę o cytat."

Proszę:

1. "Prawda jest taka, że nie ma żadnej różnicy czy obiektyw jest na EF czy na RF, te same parametry obiektywów na RF mogą być na EF, bo nie ma tu żadnych ograniczeń konstrukcyjnych."

2. "Poza tym zbliżanie soczewek do matrycy to pogorszenie parametrów na brzegu zdjęcia, bo światło pada na matrycę pod dużym kątem. Fizyki nie oszukasz."

3. "Nie wiem dlaczego użyłeś "też"? Czyli ma jakąś inną zaletę?"

---

Nim ktoś inny zapyta dlaczego jeszcze mi się chce? Albo czy nie mam nic innego do roboty o tej porze? A no nie mam. Czeka aż mi się symulacja skończy liczyć, w tle leci jakiś serial na Netfliksie, a ja sobie czytam i piszę :-)

@Negatyw: "Wg @Z_photo i @lord13 starsze o 6 czy więcej lat konstrukcje miały być lepsze optycznie od nowszych?"

No i po co to mataczenie?
Przecież ani lord13, ani ja niczego takiego nie napisaliśmy, ani nawet nie sugerowaliśmy.
A zestawienie Nikkora i Sigmy to Twój pomysł, nie mój. Po co je wskazywałeś, skoro uważasz je za bezsensowne?

Z bardziej sensownych porównań: link
Tu już nie można mówić o tym, że obiektyw starszy jest gorszy od nowszego ze względu na wiek konstrukcji, bo ich premiery różni zaledwie kilka miesięcy. A ten do bezlusterkowców jest nieco lepszy optycznie, mniejszy i lżejszy. Cen nie sprawdzałem.

Więc jak: mogą być obiektywy do bezlusterkowców mniejsze, lżejsze i lepsze?
Jak widać udaje się to zrobić - choć nie twierdzę, że tak jest/będzie w każdym przypadku.

"... bo ich premiery różni zaledwie kilka miesięcy".

Autokorekta: kilkanaście miesięcy.

@ RobKoz: "Ale może powinienem. Mam wykształcenie techniczne a to jednak zobowiązuje."

Eeeee, bez przesady. :)
Nie da się wszystkiego przeczytać, nawet gdyby ograniczyć się tylko do branżowej literatury.

To jest dyskusja na tym poziomie, czy postęp czy zmiany? Zaproponowałem taki temat na konferencję, prawdopodobne, że w zamierzeniu, na poważnym poziomie. Postęp bywa, zmiany zwykle są. Namieszać w kotle jest łatwo. Z tego może wyjść coś pozytywnego, to znaczy rozszerzenie dotychczasowych możliwości, ale zwykle mamy kit. Kiedy Canon wprowadzał obiektywy z pełnym elektrycznym sterowaniem, sprawa była jasna z inżynierskiego punktu widzenia. Z punktu widzenia klienta, średnio. Albo system się rozwinie i wówczas zysk będzie, albo nie i wtedy wszystko okaże się wtopą. Problem z RF jest taki, że teoria zdaje się zrozumiała. Tyle, że z samej teorii wynika, że ze zmian niewiele będzie. Zwiększona jasność dla obiektywów krótoogniskowych, gdzie ta jasność jest średnio potrzebna. Zazwyczaj przy szerokim kącie mamy głęboki plan i potrzebę dużej GO, jednocześnie można użyć relatywnie długich czasów i jasność obiektywu niewiele nam pomaga.
Tymczasem sytuacja wygląda tak, że nowe obiektywy są cholernie drogie, jak na polskie warunki, absurdalnie. Za te pieniądze opłaca się dla zrobienia zdjęcia obchodzić ograniczenia innymi metodami. I jak już wyliczyłem, naprawdę cokolwiek ciekawego zaproponowano w jednym zoomie , abstrachując od kasy. Mam poważne wątpliwości, że nie można było zrobić tego na EF bo np istnieje obiektyw 24-35 Sigmy f/2.0. Zakres inny, mniejsza krotność, ale też ten obiektyw powstał na długo przed systemem RF więc można domniemać, że Sigma po prostu nie czuła potrzeby śrubowania parametrów. W momencie gdy szkło trafiło na rynek było wyjątkowe. No i w przeciwieństwie do 28-70 Canona, nie ma zaporowej ceny przy doskonałych parametrach. Wniosek: mocowanie nie ma wiele wspólnego z postępem w szklarni. Jeśli chodzi o Mitakona 50 mm f/0,95 to jest on po pierwsze lepszy na pełnej dziurze od Canona 50 mm f/1,4 i to znacznie. Ale Canon niczego podobnego nie zrobił. Trzeba by porównać transmisję, bo jak Mitakon oczywiście nie ma T=1 tak Canon 50 mm f/1,4 nie ma T=1,4, czy 1,5 jest gorzej.
Sprawa wygląda tak, że można mieć nadzieję, że z RF coś się wykluje, choć minęło już dużo czasu i widać, że idzie to w odwrotnym kierunku, niż mozna było się spodziewać. Generalnie Canon chce dostarczyć albo zabawki, albo sprzęt kolekcjonerski. Takim 28-70 za okolice 14 kpln mogę się ewentualnie pochwalić. Nie pochwalę się zdjęciami, bo do zdjęć fotograf kupi w tym zakresie np jaśniejsze stałki i za mniejszą kasę zrobi coś efektowniejszego. Jak na razie sprzęt Canona jest po prostu mocno dyskusyjny, moim zdaniem to nie ma sensu. I jak na razie nie chce iść w dobrą stronę.

@RobKoz:
1. "Prawda jest taka, że nie ma żadnej różnicy czy obiektyw jest na EF czy na RF, te same parametry obiektywów na RF mogą być na EF, bo nie ma tu żadnych ograniczeń konstrukcyjnych."
2. "Poza tym zbliżanie soczewek do matrycy to pogorszenie parametrów na brzegu zdjęcia, bo światło pada na matrycę pod dużym kątem. Fizyki nie oszukasz."
3. "Nie wiem dlaczego użyłeś "też"? Czyli ma jakąś inną zaletę?"

Ad 1. Każdy obiektyw EF można podpiąć pod bagnet R dodając tuleję dystansową. W odwrotny sposób się nie da, co jest powszechnie znane i niepodważalne, bo w lustrzankach musi być przestrzeń na ruch lustra. Jednak nie oznacza to, że obiektyw RF będzie miał parametry nie osiągalne dla EF, więc nie ma tu żadnych ograniczeń konstrukcyjnych, co nie znaczy, że konstrukcje będą identyczne.

Ad 2. Gdzie w tym cytacie widzisz tekst, że RF 35/1,8 ma gorszy kąt padania promieni na matrycę niż EF 35/2? Pisząc ten tekst nie wiedziałem o istnieniu RF 35/1,8 więc nie mogłem o nim pisać. Komora lustra w lustrzankach powoduje, że obiektywy szerokokątne muszą mieć konstrukcję retrofokus, czyli układ wielosoczewkowy i wielka soczewka przednia. Mniejsza odległość rejestrowa daje złudzenie, że można zbliżyć soczewki do matrycy i wówczas możliwy jest układ klasyczny z małą ilością soczewek i małą średnicą soczewki przedniej. Jednak to tylko złudzenie bo kąt padania na brzegi matrycy staje się niedopuszczalny. To co zrobił Canon w obiektywie RF 35/1,8 to retrofokus "w opozycji", czyli wielka soczewka zamiast z przodu to z tyłu i zamiast prostego układu optycznego jeszcze bardziej skomplikowany. W rezultacie zamiast zmniejszyć ilość soczewek to musiał dołożyć jedną soczewkę. Tak jak pisałem, fizyki nie oszukasz. Canon się odwrócił, ale dupę ma dalej z tyłu.
Ad 3. Napisałem: "Nie wiem dlaczego użyłeś "też"? Czyli ma jakąś inną zaletę?"
No chyba logicznym jest, że nie chodzi o ilość soczewek (akurat taka ilość to nie zaleta), ani ilość listków przysłony. Dyskusja była o zaletach obiektywów RF w porównaniu z obiektywami EF wynikających z krótkiego rejestru.

Wszystkie wzięte w cudzysłów cytaty powyżej to moje wypowiedzi.

@Z_photo
"A zestawienie Nikkora i Sigmy to Twój pomysł, nie mój. Po co je wskazywałeś, skoro uważasz je za bezsensowne?"

Nie uważam zestawienia za bezsensowne, bo podważa to, że ciężar Sigmy A 85 mm f/1.4 DG DN jest czymś niezwykłym, gdy lustrzankowy Nikkor jest od niej lżejszy. Sigma A 85 mm f/1.4 DG DN to konstrukcja z 2020 roku, więc nie ma żadnego wyboru do porównań z 2020 roku, można ją tylko porównać z Pentaxowym HD FA 85 mm f/1.4 ED SDM AW, który wprawdzie jest cięższy, ale nie sądzę by był gorszy optycznie od Sigmy.

@ Negatyw - no weźże się chłopie ogarnij, bo przeczysz sam sobie. :)

W jednym miejscu piszesz, że "nie ma żadnej różnicy czy obiektyw jest na EF czy na RF, te same parametry obiektywów na RF mogą być na EF, bo nie ma tu żadnych ograniczeń konstrukcyjnych", by po chwili napisać (zgodnie z prawdą), że "każdy obiektyw EF można podpiąć pod bagnet R dodając tuleję dystansową. W odwrotny sposób się nie da, co jest powszechnie znane i niepodważalne, bo w lustrzankach musi być przestrzeń na ruch lustra".

Otóż właśnie konieczność zapewnienia przestrzeni na ruch lustra stanowi ograniczenie konstrukcyjne, co powoduje, że w lustrzankach konieczne jest stosowanie konstrukcji "retrofocus", kiedy w bezlusterkowcach takiego musu nie ma.
Argument, że blisko matrycy położona tylna soczewka obiektywu skutkuje rzutowaniem obrazu na fotoelement pod dużymi kątami, też jest mało przekonujący, bo nie w każdym przypadku tak być musi - czego przykładem jest obiektyw RF 35/f1,8.
Sam o tym napisałeś, ale pomijasz tę kwestię jako argument, że pomiędzy optyką RF i EF istnieją różnice konstrukcyjne nie do przeskoczenia. Duża i nawet blisko matrycy położona tylna soczewka powoduje, że obiektyw może być w znacznym stopniu telecentryczny, mimo jego dużego kąta widzenia. W lustrzance takiego obiektywu nie można zastosować (pomijam możliwość zablokowania lustra w górnej pozycji).

Ciężar Sigmy A 85 mm f/1.4 DG DN nie wynika z tego, że to konstrukcja z 2020 roku, tylko m.in. z tego, że zawiera ona 15 elementów optycznych, kiedy Nikkor zawiera ich 10. Podobna jest przyczyna zróżnicowania masy (ale i gabarytów) zestawionych przez Ciebie Nikkorów - najnowszy ma tych elementów 12, a najstarszy tylko 6. W ślad za tym zróżnicowaniem podąża oczywiście zróżnicowanie w jakości obrazu.

@Z_photo, albo ja tak niejasno piszę, albo masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. Nie kwestionuje tego, że nie da się zrobić do lustrzanki takiego obiektywu jak RF 35/1,8, bo taka konstrukcja wymaga wejścia soczewek w strefę ruchu lustra. Ale do lustrzanki można zrobić konstrukcję alternatywną, wprawdzie inną, ale z punktu widzenia fotografującego, który nie wnika co siedzi w środku obiektywu, będzie to taki sam obiektyw. Będzie miał zbliżoną wagę, wielkość i jakość optyczną. Więc w tym sensie ograniczeń konstrukcyjnych nie ma.

@Negatyw:

Motasz się i motasz:-)

Teraz piszesz:

" Gdzie w tym cytacie widzisz tekst, że RF 35/1,8 ma gorszy kąt padania promieni na matrycę niż EF 35/2? Pisząc ten tekst nie wiedziałem o istnieniu RF 35/1,8 więc nie mogłem o nim pisać."

A wcześniej:

"Negatyw13 października 2020, 12:28
@RobKoz
"Oczywiście że są ograniczenia konstrukcyjne. Wklejałem tu kiedyś link do artykułu z wyjaśnieniem gdzie była wewnętrzna budowa RF 35/1.8 i EF 35/2.0."

A który jest nowszą konstrukcją? Zawsze da się znaleźć konstrukcję nowszą lepszą od starszej. Poza tym zbliżanie soczewek do matrycy to pogorszenie parametrów na brzegu zdjęcia, bo światło pada na matrycę pod dużym kątem. Fizyki nie oszukasz."

Czyli odpowiadałeś bezpośrednio na mój wpis o RF 35/1.8 i EF 35/2.0 a teraz piszesz że wcale o tym nie pisałeś :-)

Ja pasuję. Jest ranek mam inne zajęcia. Naprawdę nie chce mi się rozplątywać kolejnych Twoich wypowiedzi w których sam sobie zaprzeczasz.

Ja patrzę na system okiem po prostu konsumenta. Oczywiście, że z szerszego mocowania można coś wycisnąć. Problem w tym czy wyciśnięto? To niestety rzecz taka, że konstrukcja ma potencjalne możliwości, producent ma plany, ale w końcu wychodzi coś takiego jak 800 mm f/11. Nie za bardzo mnie cieszy udowadnianie, że w lustrzance nie chodzi fazowy AF, bo fazowy AF nie chodzi również w dowolnym innym aparacie . Ta konstrukcja to zwyczajnie bida-tele.
Mam wrażenie, że Canon teraz kombinuje, jak uzasadnić istnienie systemu RF i to jest przyczyną przekładania bagnetu z obiektywów EF. Bo dokładnie z tym w przedstawionej wróżbie mamy do czynienia. To są te same obiektywy co do lustrzanek, tylko dokręcono do nich przejściówkę na RF.
Powiem jeszcze o słynnej zalecie braku BF i FF w bezlusterkowcach. Jak mi się widzi, to zobaczymy ten problem także i w tej konstrukcji. Ponieważ nie wynika ona z błędów ustawienia luster, ale z działania układów sprzężenia zwrotnego. Inaczej nie było by powodu do komplikowanych kalibracji obiektywów, które raz dają BF a potem FF.
Sprawa wygląda tak, że za cenę straty układu obserwacji kadru kupując bezlustro użytkownik ewentualnie sam może sobie skomponować system, by cokolwiek jednak zyskał. Moim zdaniem takie cokolwiek, to ów filtr w przejściówce. Bo faktycznie, nie da się polara dokręcić do rybiego oka. Ale to koniec. Reszt to próby naciągnięcia klienta na kupienie samochodu elektrycznego. Tak obiektyw 28-70 jest ciekawą konstrukcją, ale gdy mam zabulić za niego 14,4 kpln to... Powiedzmy Sigma A 24 mm f/1,4 , Sigma A 35mm f/1,4 Sigma A 50mm f/1,4 i Sigma A 85 mm f/1,4. Po razy drzwi wychodzi prawie 14 kpln I teraz tylko kwesti logistyki i pomyślunku. Oczywiście wuj to wuj a zoom to zoom, ale przy takich kwotach to warto już pokombinować. Moim zdaniem po prostu mocno nie opłaci się zamienić ten zestaw obiektywów za zoom f/2.0 . To jest właśnie to spojrzenie klienta. Nawet gdyby z jakiś powodów, co wydaje mi się nieprawdopodobne nie dało się zbudować takiego obiektywu pod EF, to i tak za taką kasę dla klienta, jest to żaden interes. Sztuka w tym, żeby zaproponować coś konkurencyjnego do tego, co mamy na rynku. Zaś, że zbudowano za wielką kasę ciekawostkę techniczną to jest to jedynie ciekawostka techniczna bo da się to obejść, a powiem że działka przesłony powoduje, że zestaw stałek da po prostu wyraźnie większe możliwości.
Canon kombinuje, jak może by nagonić ludzi do kupowania, ale nie robi tego oferując coś wyraźnie lepszego, oferuje coś innego, w nadziei że ludzie albo się nabiorą, albo sami znajdą dla tego jakieś uzasadnienie. A tego na razie nie widać.

@ Negatyw - realne ograniczenia konstrukcyjne a świadomość ich występowania to zupełnie odrębne kwestie.

Podążając Twoim tokiem rozumowania: jeśli nie będziemy wiedzieć o nowych przypadkach zakażeń koronawirusem (przestaniemy wykonywać testy), to za moment będziemy mogli powiedzieć, że pandemii nie ma.
Nie sądzisz, że to naiwne?

@ RobKoz - pomyliły mi się książki, czym wprowadziłem Cię w błąd i za co przepraszam.
Interesujący Cię rozdział znajduje się w książce "System i konstrukcja" autorstwa J. Dietrycha.

Ty nie patrzysz @Baron okiem "konsumenta", tylko swoim okiem malkotenta, w dodatku posiadacza mocno wykastrowanego, budżetowego bezlustra.

"Klient" to z kolei patrzy na to, że jak chce mieć worek Artów to go sobie kupi i do 5D, i do Rki, ale jeśli np. jest ślubniakiem i ślini się do zooma z f/2, to tylko bezlustro daje mu taką możliwość. A czy teoretycznie na EF dałoby się taką konstrukcję przygotować to nie wiem, ale niezłą wskazówką jest to, że przez tyle lat nikt nie próbował.

Klient patrzy też na faktyczny brak BF / FF, nie na "widzi mi się że i tu wystąpi", tylko na lata realnych problemów, które teraz w praktyce faktycznie zniknęły. Fakty są takie, że starsze szkła na bezlustrach działają wzorowo bez upierdliwej kalibracji, co między innymi szczególnie posiadacze Sigm doceniają.

Klient wreszcie w dużej części docenia nowoczesny EVF i nie widzi żadnego problemu w tym, że aparatu "pozbawiono układu obserwacji kadru", skoro dostał w zamian układ na jego potrzeby równie dobry i dający dodatkowe możliwości.

Niektórzy klienci docenią też pewnie nawet te tanie 800mm, mimo f/11.

Ja osobiście jako klient bardzo doceniam 35mm i zapowiadane 85mm z dodatkową możliwością "bieda-makro", bo akurat tego często używam na różnych ogniskowych, i te dwie konstrukcje w praktyce dają mi możliwość kupna dwóch szkieł zamiast czterech.

I tak można lecieć dalej, ale wszystko się to sprowadza do tego, że nie każdy ma twój profil klienta,. I dla całkiem wielu klientów aktuana oferta w systemie R jest unikalna i atrakcyjna, w dużej części wprost dzięki technicznym możliwościom które dała eliminacja lustra i nowy bagnet.

@RobKoz ,,Piszesz o innym poziomie wiedzy. Gdybym miał za każdym razem szukać informacji naukowych gdy chcę się dowiedzieć czy jakieś narzędzie sprawdzi się w danym zastosowaniu to niewiele w życiu bym zrobił. Często lepiej zapytać praktyków i zdobyć wiedzę praktyczną zamiast naukowej.''

Nie nie, napisałem: chodzi mi o publikacje popularne i naukowe - i te, i te. Przecież testy sprzętu, nawet na Optyczne, nie są żadną wiedzą naukową. A jednak łudzę się, że każdy taki artykuł, nawet i ,,pierwsze wrażenia'', czyta ktoś jeszcze poza autorem i to nie tylko pod kątem błędów językowych, ale też treści. Jest to forma recenzji i takiemu tekstowi ufam bardziej niż opiniom wygrzebanym z jakichś wątków.

Co innego jeśli ktoś chce doradzić konkretnie mi, a ja uznaję doświadczenia tej osoby jako większe niż moje. Wtedy to jest dla mnie cenne. Ale wtedy też forum nie jest niczym więcej niż platformą do takich przygodnych rozmów. Jak dla mnie taka jest rola forów, a nie zbieranie wiedzy w wątki.

Zresztą dlaczego ktoś miałby za darmo pisać porządne i recenzowane teksty na forach?

PS. Jeśli chodzi o te okulary do lunety to faktycznie jest problem z wiedzą. Da się znaleźć artykuły omawiające to zagadnienie, ale nie wyczerpują tematu zupełnie. Z mojego punktu widzenia - trzeba pytać bardziej doświadczonych, a nie grzebać po wątkach (sam tak dopiero co zrobiłem, bo poza lunetą z zoomem, dokupiłem okular)

@hastour
"I tak można lecieć dalej, ale wszystko się to sprowadza do tego, że nie każdy ma twój profil klienta,. I dla całkiem wielu klientów aktuana oferta w systemie R jest unikalna i atrakcyjna, w dużej części wprost dzięki technicznym możliwościom które dała eliminacja lustra i nowy bagnet."

Do tego wszystkiego można jeszcze dodać, że ani Wrocław ani Polska nie są pępkiem świata i w wielu cywilizowanych krajach cena nawet takiego 28-70 f/2 to jest mniej niż jednomiesięczna pensja, więc tym bardziej kuriozalnie brzmią wywody domorosłego "analityka" znad Odry na temat globalnej polityki Canona i co do kogo jest adresowane.

@RobKoz:
"Oczywiście że są ograniczenia konstrukcyjne. Wklejałem tu kiedyś link do artykułu z wyjaśnieniem gdzie była wewnętrzna budowa RF 35/1.8 i EF 35/2.0."
@RobKoz:
"Czyli odpowiadałeś bezpośrednio na mój wpis o RF 35/1.8 i EF 35/2.0 a teraz piszesz że wcale o tym nie pisałeś :-)"

No i co z tego? Jak napisałeś, że kiedyś wkleiłeś link to nie znaczy, że ja ten link odszukałem. Po prostu nie myślałem, że Canon zrobił tak idiotyczną konstrukcję i odpisałem od razu i ogólnie, nie mając na myśli konkretnych obiektywów, których konstrukcji nie sprawdzałem:
@Negatyw:
"A który jest nowszą konstrukcją? Zawsze da się znaleźć konstrukcję nowszą lepszą od starszej. Poza tym zbliżanie soczewek do matrycy to pogorszenie parametrów na brzegu zdjęcia, bo światło pada na matrycę pod dużym kątem. Fizyki nie oszukasz."

A link wkleiłeś później, po tej wypowiedzi.
Obiektywy RF 35/1.8 i EF 35/2.0 są zbliżone parametrami pod każdym względem a że konstrukcje optyczne są różne to tylko dowodzi, że Canon zamiast zrobić lepszy obiektyw z normalną konstrukcją optyczną, zrobił coś jak odwrotny retrofokus, chyba tylko po to by pokazać, że się da.

Z_photo:
"@ Negatyw - realne ograniczenia konstrukcyjne a świadomość ich występowania to zupełnie odrębne kwestie.

Podążając Twoim tokiem rozumowania: jeśli nie będziemy wiedzieć o nowych przypadkach zakażeń koronawirusem (przestaniemy wykonywać testy), to za moment będziemy mogli powiedzieć, że pandemii nie ma.
Nie sądzisz, że to naiwne?"

Czytając takie teksty tylko mogę napisać, że Twój tok rozumowania jest na poziomie wirusa.

@Z_photo

"Interesujący Cię rozdział znajduje się w książce "System i konstrukcja" autorstwa J. Dietrycha."

Nie ma sprawy zmieniłem tytuł na liście do przeczytania. Nie poniosłem straty bo książki kupuję lub pożyczam dopiero bezpośrednio przed czytaniem a mam kolejkę :-)

@ Negatyw: "... Canon zamiast zrobić lepszy obiektyw z normalną konstrukcją optyczną, zrobił coś jak odwrotny retrofokus, chyba tylko po to by pokazać, że się da. "

Jeśli chcesz dzielić obiektywy szerokokątne na normalne i anormalne pod względem konstrukcji, to właśnie konstrukcję retrofocus należałoby klasyfikować do tej drugiej grupy, zaś pomysłodawców tej konstrukcji należałoby traktować jako tych, którzy chcieli udowodnić, "że się da".
Tego typu obiektywy zaczęły powstawać dopiero w latach 50 XX wieku, wraz z szerszym rozpowszechnieniem się jednoobiektywowych lustrzanek. W pozostałych aparatach i od zarania fotografii były stosowane obiektywy "normalne".


"... Twój tok rozumowania jest na poziomie wirusa."

Gdybyś zechciał bardziej merytorycznie, a mnie personalnie (jednocześnie głupio - bo wirus nie jest bytem żyjącym), to byłoby miło. :)

@Z_photo, nie pisz dyrdymałów, że niby: "podążając moim tokiem rozumowania" bo właśnie sam nie podążasz za tym co napisałem, dlatego bez końca muszę Ci wyjaśniać i tłumaczyć. I nie próbuj mnie wmanewrować w Pandemię i brak logiki. Wirus jest bytem żyjącym, tylko poza organizmem żywiciela udaje trupa. Ma własne DNA, potrafi się replikować, wprawdzie za pomocą komórek żywiciela ale jednak potrafi. Ma pewien rodzaj inteligencji dlatego nie radzimy sobie z chorobami, które wywołuje wirus ani nie potrafimy skutecznie walczyć z wirusem. Ale to nie forum pandemiczne, tylko optyczne.

Retrofokus w takim EF 35/2 ma 10 soczewek i można go zastąpić obiektywem o prostej konstrukcji i ilości soczewek w granicach 5 do 7. Można, ale w przypadku gdy zamiast matrycy mamy "kliszę". W przypadku matrycy się nie da ze względu na jej budowę, bo wtedy światło będzie padało pod zbyt dużym kątem. Dlatego RF 35/1,8 ma 11 soczewek i zbliżone parametry do EF 35/2. RF 35/1,8 nie jest normalnym obiektywem, jest to odwrócony retrofokus.

@ Negatyw - retrofocus odwrócony czy nieodwrócony trudno klasyfikować jako "normalny" obiektyw.
Jakiego rodzaju konstrukcję miałeś zatem na myśli, pisząc że Canon miałby zrobić "lepszy obiektyw z normalną konstrukcją optyczną"?

Wszak te proste, o klasycznej formule obiektywy szerokokątne - jak sam trafnie zauważyłeś - kiepsko współpracują z matrycami aparatów cyfrowych. Ale to je właśnie należałoby traktować jako normalne, bo stosowane na długo przed pojawieniem się konstrukcji retrofocus.


:)

Mógł zrobić, "lepszy obiektyw z normalną konstrukcją optyczną" jeżeli jak większość (i Ty także) twierdzą, że tylko w przypadku optyki do lustrzanki są ograniczenia techniczne. A ograniczenia techniczne są takie same, bo trudno nazwać ograniczeniem brak możliwości zrobienia do lustrzanki obiektywu gdzie soczewki wchodzą w komorę lustra, gdy można zrobić konstrukcję alternatywną równie dobrą.

- Dlaczego tanie wino jest dobre?
- Tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie.

... i takiej mniej więcej urody są udzielane przez Ciebie odpowiedzi.

Pytałem wszak, jak Twoim zdaniem miałby wyglądać "lepszy obiektyw z normalną konstrukcją optyczną", a Ty odpowiadasz że miałby to być "lepszy obiektyw z normalną konstrukcją optyczną".

Przy takim Twoim podejściu do dyskusji i specyficznej logice *, nie widzę sensu kontynuowania tego wątku.

* Zapytaj kierowcę TIRa z wysoką naczepą czy ograniczenie wysokości pojazdów do 4,5 m przed znajdującym się dalej wiaduktem o małym świetle odbiera jako ograniczenie, czy też nie - skoro wytyczono dłuższą drogę alternatywną.

Jest tu taki problem, że pojawia się założenie, że jest problem z odległością rejestrową. To jest założenie. Ono może byc nawet prawdziwe, gdy zabieramy się do budowy obiektywu w tradycyjny sposób, albo gdy czegoś nie policzono, nie zrobiono np asferycznej soczewki czy nie zastosowano szkła optycznego o wysokim współczynniku załamania, albo znikomej aberracji chromatycznej. Ale gdy ktoś popracuje nad problemem to się pojawia Mitakon f/0,95 na EF i to w cenie tej samej co na RF. Okazuje się, że obeszliśmy problem. Tymczasem Canon wyprodukował korpus i ma problem, co z tym zrobić. Warto zwrócić uwagę, że obowiązuje już prawie wszędzie polityka, że korpus bezlustrowy robi się w końcu tańszy od lustrzanki. Jak mi się zdaje ze wszystkiego, o czym pisał i Cwanon i co z ogniem w oczach wypisywali zwolennicy bezuster, zostanie tylko to. Optykę, jak się pomyśli zrobi się równie dobrą i na EF.

Tak z ciekawości, w czym retrofocus jest gorszy od zwykłej konstrukcji dla użytkownika?

Czy na filmie tez ma znaczenie pod jakim katem padaja promienie na blone?

@ MatrixSTR: " ...w czym retrofocus jest gorszy od zwykłej konstrukcji dla użytkownika?"

Trudno mówić, że jest gorszy.
Jest jedynie specyficzny przez to, że jego tylny człon jest daleko odsunięty od powierzchni filmu czy matrycy. Musi taki być, jeśli ma być montowany w lustrzankach jednoobiektywowych, bo pomiędzy filmem/matrycą a powierzchnią tylnej soczewki musi być przestrzeń zapewniająca możliwość ruchu lustra.
W bezlusterkowcach natomiast można stosować obiektywy z bliżej matrycy ulokowaną tylną soczewką obiektywu, bo ta nie koliduje z lustrem, którego po prostu nie ma. Zysk jest taki, że gabaryty zestawu aparat + obiektyw mogą być mniejsze. W tych klasycznych konstrukcjach szerokokątnych może jednak pojawić się problem z jakością obrazu w peryferyjnych częściach kadru. Ale jak pokazuje przykład obiektywu Canona i na to jest sposób - choć o obiektywie RF 35/1,8 trudno mówić, że to klasyczna konstrukcja. Jej wykorzystanie w bezlusterkowcach jest jednak o tyle racjonalne, że pozwala tworzyć obiektywy małe (dostosowane do krótkich rejestrów), ale bez pogarszania jakości obrazu na peryferiach kadru.

Jak napisał Z_photo o obiektywach do bezlusterkowców "że pozwala tworzyć obiektywy małe (dostosowane do krótkich rejestrów), ale bez pogarszania jakości obrazu na peryferiach kadru." Oto i jedna z legend na temat bezlusterkowców. Teoria wydaje się logiczna. Tyle, że obiektywy jakie powstały pod system RF są tak koszmarnie drogie, że nie wiadomo jakie cudowne technologie tam zastosowano. Co więcej powtórzę, Sigma wcześnie stworzyła obiektyw 24-35 f/2.0 , który w momencie gdy wychodził był ewenementem. Że jednocześnie nie kosztuje jakiś kosmicznych pieniędzy to powstaje podejrzenie, że jest jak wyżej napisałem: jak się pomyśli, to się zrobi. Także pod EF.

@ baron13: "Ale gdy ktoś popracuje nad problemem to się pojawia Mitakon f/0,95 na EF i to w cenie tej samej co na RF. Okazuje się, że obeszliśmy problem."

No, obeszliśmy.
Z taką gracją obeszliśmy, że jako wyraz uznania gratisowo do wersji EF dostaliśmy ok. 50% długości i ponad 100% masy obiektywu w wersji RF lub EF link .

... RF lub FE.

@Z_photo
"Z taką gracją obeszliśmy, że jako wyraz uznania gratisowo do wersji EF dostaliśmy ok. 50% długości i ponad 100% masy obiektywu w wersji RF lub EF link ."

To wszystko jak grochem o ścianę. Przecież przykładów, że szkła na bezlustra są albo mniejsze przy zbliżonych parametrach i jakości, albo lepsze parametry przy zbliżonych gabarytach to można mnożyć na pęczki, w drugą stronę jakoś nie bardzo. Wystarczy zacząć od małych kitów aps-c dających ekwiwalent 24-75 (a Fuji nawet poszło dalej i zaoferowali ekwiwalent 22,5 mm na szerokim), poprzez przejście niemal całej oferty m4/3 i porównanie jej do lustrzankowego 4/3, a na ciekawych szkłach jak ów Canon 28-70 f/2, czy Panasonic 20-60 kończąc. Tylko to trzeba zdjąć klapki z oczu, co jak widać jest poza zasięgiem niektórych :)

@ MatrixSTR: " ...w czym retrofocus jest gorszy od zwykłej konstrukcji dla użytkownika?"
@Z_photo:
"Trudno mówić, że jest gorszy."

Jest o tyle gorszy, że wymaga większej ilości soczewek, przy czym ta pierwsza jest o dużej średnicy. Skutkuje to tym, że jest większy i cięższy i ma gorszą transmisję.

@Z_photo:
"że pozwala tworzyć obiektywy małe (dostosowane do krótkich rejestrów), ale bez pogarszania jakości obrazu na peryferiach kadru."

Problem w tym, że zgodnie z propagandą pozwala a w rzeczywistości nie pozwala, jeżeli chcemy mieć obiektyw użyteczny. Na razie pozwala tylko w przypadku aparatów z "kliszą" zamiast matrycy.

Jak można twierdzić, że Canon RF 35/1,8 jest mniejszy, lżejszy i lepszy optycznie od EF 35/2 i to wynika z krótkiego rejestru? Nie jest ani lepszy optycznie, ani mniejszy a lżejszy o 30g bo pewnie zamiast soczewki szklanej dali hybrydową lub z lżejszego materiału. Te 30g różnicy i tak nikt nie odczuje i ta różnica nie jest skutkiem krótkiego rejestru.

@ Negatyw: "Jak można twierdzić, że Canon RF 35/1,8 jest mniejszy, lżejszy i lepszy optycznie od EF 35/2..."

Można mówić, w szczegółności że jest mniejszy - bo należy jeszcze uwzględnić komorę lustra wysuniętą poza główną część korpusu lustrzanki, lub adapter - gdyby ten obiektyw chcieć zamontować w bezlusterkowcu.
Odległość pomiędzy przednią powierzchnią frontowej soczewki obiektywu a płaszczyzną matrycy w wersji EF wynosi 105 mm, a w wersji RF 80,6 mm.

@Z_photo:
"Można mówić, w szczegółności że jest mniejszy - bo należy jeszcze uwzględnić komorę lustra..."
"Odległość pomiędzy przednią powierzchnią frontowej soczewki obiektywu a płaszczyzną matrycy w wersji EF wynosi 105 mm, a w wersji RF 80,6 mm."

Jednym słowem na długości obiektywu zyskujemy 105 - 80,6 = 24,4 mm a do tego drugie tyle na różnicy grubości korpusów, chyba, że grubość korpusu też mierzysz nie jako grubość korpusu tylko np. jako odległość matrycy do powierzchni tylnej soczewki.
Ale jak korpus bezlusterkowca będziesz miał w jednej szufladzie, a obiektyw w drugiej to ta odległość wzrośnie do 1000 mm i taki obiektyw ze względu na rozmiary nie zmieści Ci się do walizki. :mrgreen:

Problem w tym, że się tym sprzętem nie posługujecie. To jest przyczyna, że wybieracie nieistotne parametry. Piszę cały czas z punktu widzenia nabywcy, który kupuje narzędzia do wykonania jakiejś roboty, którą może nawet sobie sam wymyślił, ale chce wykonać. Ależ, gdy będzie potrzeba lekkiego obiektywu, to ja mam plastyk 50mm f/1,8. Ale gdy chcemy z jakiś powodów sięgnąć po sprzęt ekstremalny, to nie będę się certolił z pół kilo więcej wagi, bo i tak np mam statyw i i kilka innych ciężkich i nieporęcznych gratów. Bo postanowiłem się wypuścić na jakieś ekstremalne zadanie. Akurat wówczas to ma małe znaczenie . Pół kilo i ciut waży reporter 200 bez aku i głowicy. Jak widzę potrzebę, to biorę dwa reportery pewnie jakieś 1,5 kg. Więc po pierwsze guzik prawda, że są jakieś zasadnicze ograniczenia konstrukcyjne Mitakona. Widać, że komplikacji w budowie sprzętu nie ma. Nie jest ona warta podniesienia ceny. Mogę jeszcze dodać, że prawdopodobnie po prostu w Mitakonie nie zastanawiali się specjalnie nad obniżeniem wagi, bo oni wiedzą, że jak będzie potrzebny, to fotograf znajdzie sposób, żeby obiektyw przenieść.

Ach jak szybko te plotki stają się niekompletne...

Raptem kilka dni a tymczasem:

Wypłynęły patenty Canona na szkła RF f/1.8

Canon RF 105mm f/1.8
Canon RF 130mm f/1.8
Canon RF 150mm f/1.8

I kilka zoomów:

Canon RF 24-70mm f/4
Canon RF 24-120 f/4-7.1
Canon RF 24-100mm f/4-7.1
Canon RF 28-80mm f/3.5-5.6
Canon RF 15-70mm f/4-7.1

Przy czym ten ostatni jest dla APS-C

A i jeszcze coś opatentowali w sprawie matrycy QPAF (Quad Pixel)

Na rewolucję FD -> EF się nie załapałem nawet jako obserwator. Ale tę obecną obserwuję z dużym zaciekawieniem. I tylko szkoda śp. Chucka Westfalla który już o niej swym pięknym prostym a jednocześnie technicznym angielskim nie opowie :-(

@RobKoz: Czyli jak cały czas piszę, główny kierunek, to plastik-fantastik. Do tego kilka szkieł w cenie samochodu Po to, żeby się potencjalnemu klientowi zdawało, że system jest super, tylko on wydał za mało kasy. Ile będzie kosztowała to 105 mm f/1,8? Zgaduję że x2 ceny Sigmy 105 mm f/1,4.

@ Negatyw: "Jednym słowem na długości obiektywu zyskujemy 105 - 80,6 = 24,4 mm ..."

Piszesz bzdury.
Na długości samego obiektywu nie zyskujemy nic lub pomijalnie mało. Zyskujemy na długości zestawu: korpus z osadzonym obiektywem.

" ... a do tego drugie tyle na różnicy grubości korpusów chyba..."

Dorzuciłeś drugie tyle do poprzedniej bzdury.


"Ale jak korpus bezlusterkowca będziesz miał w jednej szufladzie, a obiektyw w drugiej to ta odległość wzrośnie do 1000 mm i taki obiektyw ze względu na rozmiary nie zmieści Ci się do walizki. :mrgreen: "

Próbujesz drwić, a de facto zaczynasz bredzić.
Tu masz dowody na to, że obiektywy konstruowane od podstaw jako przeznaczone do bezlusterkowców mogą i bywają istotnie mniejsze i lżejsze niż podobne pod względem parametrów optycznych obiektywy przeznaczone do lustrzanek. A w szczególności mniejsze i lżejsze niż obiektywy lustrzankowe zaadaptowane do bezlusterkowców.
link
link

Nadal będziesz się upierał, że duży (lustrzankowy) rejestr nie stanowi żadnego ograniczenia w konstruowaniu obiektywów?

@ baron13: " wybieracie nieistotne parametry."

Istotne czy nie, to gabaryty i masa stanowią fizyczne cechy obiektywu.
Z jakiegoś powodu, w przypadku poszczególnych wersji Mitakona 50/f 0,95 są one drastycznie różne.

"Piszę cały czas z punktu widzenia nabywcy, który kupuje narzędzia do wykonania jakiejś roboty".

To samo może napisać posiadacz tego Mitakona w wersji RF lub FE.
Ma on jednak ten luksus, że idąc do roboty i dźwigając tak samo ciężką torbę ze sprzętem, może w niej mieć także kanapki i termos z kawą. :)


" ... guzik prawda, że są jakieś zasadnicze ograniczenia konstrukcyjne Mitakona".

Jasne!
Znacznie większe gabaryty i ponad dwukrotnie większa masa wersji przeznaczonej do lustrzanek (względem wersji do bezlusterkowców) to tylko kaprys konstruktorów.

@Z_photo:
"Piszesz bzdury.
Na długości samego obiektywu nie zyskujemy nic lub pomijalnie mało. Zyskujemy na długości zestawu: korpus z osadzonym obiektywem."

To Ty piszesz bzdury. Nie trzeba mocować obiektywu do korpusu by wiedzieć, że lustrzanka jest grubsza od bezlusterkowca. Długość obiektywu to nie jest odległość soczewki do matrycy. I też nie trzeba obiektywu mocować do korpusu by znać jego wymiary.

@Z_photo: dyskusja na poziomie golono-strzyżono. Fakty są następujące: mała nikomu wcześniej nieznana firma wypuszcza unikalną konstrukcję obiektywu. Mogę się domyślać, że celowali na specyficzną klientelę. Dlatego najpierw wyszła wersja dla bezluster różnych typów. Być może doszli do wniosku, że jedną konstrukcją optyczna obskoczą korpusy kilku producentów. A potem odkryli, że towar idzie i postanowili wejść w jeszcze jedną niszę rynkową, czyli mocowanie EF. Mogę się domyślać, że zamiast projektować od nowa, zmodyfikowali co już było. Bo to prostsze. Bo firma jest mała i nie ma instytutu badawczego. Ale obiektyw jest. Nie wiemy, gorszy, lepszy, potrzeba by go przemierzyć. Ale jest, i można domniemać, że musi być używalny, jeśli chcą go sprzedać. No i jeszcze raz: chcesz się upierać, że w tej klasie sprzętu waga jest jakimś istotnym parametrem. Co oznacza, że nie używałeś w praktyce czegoś takiego. Bo jak się używa, to się takie zdjęcia planuje. Nie dlatego, że trzeba się nanosić. Ale dlatego, że jak się nie pomyśli, to ze zdjęć nic mądrego nie wyjdzie. Nie ma sensu targać ze sobą ekstremalnego obiektywu i np później go przysłaniać, bo GO za mała. Z kapelusza też mamy wyjęte twierdzenie, że waga i rejestr są ze sobą powiązane. Bo trzeba by pomyśleć nad konstrukcją pod kątem jej obniżenia. Tyle, że szkoda czasu. O tym wie ten, kto takiego sprzętu potrzebuje. Fakt jest taki, że ekstremalny obiektyw postał na EF. A system RF na dobrą sprawę nie ma niczego, co uzasadniało by jego wyjątkowość. I raz jeszcze:
link
Być może taki obiektyw tylko na fufu, by go uzasadniał. Na razie, widać po konstrukcjach canona, że chodzi o zbicie ceny. I to już coś jest, choć trzeba sobie w tym momencie jasno powiedzieć: bezlustro, czyli opitolona lustrzanka, aparat o poważnie mniejszych możliwościach. Dlatego tańszy :-)

Baronie, próbujesz na siłę dorabiać ideologię do faktów.
A niezaprzeczalne fakty są takie, że rzeczony Mitakon w wersji EF jest znacznie większy i cięższy niż jego odpowiednik pod systemy bezlusterkowe. I tego, technicznego aspektu dotyczą ostanie wypowiedzi, a nie tego czy jest sens dźwigać takie instrumenty.

PS. Porównując schematy optyczne obu wersji: link , link , to podobieństwa można dostrzec, ale raczej trudno przyjąć, że wersja EF to prosta modyfikacja wersji bezlusterkowej.

"... bezlustro, czyli opitolona lustrzanka, aparat o poważnie mniejszych możliwościach " - Twoja Baronie stała zagrywka.
Kiedy brakuje Ci rzeczowych argumentów, to próbujesz zmienić tor dyskusji, serwując prowokacyjne stwierdzenia.
Chyba niewielu uczestników tego forum daje się jeszcze nabierać na ten numer. :)

@Z_photo: To nie jest tak, że ja nie mam argumentów, tylko tak, że je ignorujesz. Ja nie zaprzeczam, że Mitakon EF jest większy. Sęk w tym, że dla takiego sprzętu jest to obojętne. Gdybyś używał, rozumiał być to. Takim obiektywem kiepsko się fotografuje z ręki, ale nawet gdy tak trzeba, to wykonujemy tych kilka zdjęć, jakie zaplanowaliśmy i koniec. To nie jest sprzęt do chodzenia z nim przez cały dzień, nawet nie na całą sesję. Jego czasami trzeba mieć, zazwyczaj lepiej zostawić w domu. Raz jeszcze: kto używał, ten wie. Istotą jest to, że mamy takie szkło. A bezlustro dało by cokolwiek, gdyby Canon a nie Mitakon zrobił coś jaśniejszego niż f/0.95. Bo to jest ten wyraźny trend (trynd?) żeby zrobić tani, plastik-fantastik i to jest wiodąca cecha bezluster. Do przemyślania: M6 m2 który stoi jakieś ~3,6 kpln. Matryca, parametry szumowe, iso identyczne jak w 90d który jest jakieś 1,6 kpln droższy.

@lord13:

Twoje porównywanie cen z dnia premiery jest totalnie bez sensu. Weź to odnieś np do cen procesorów.
Jakby cofnąć się w czasie kiedy to 386 DX 40Mhz kosztował 1000zł i każdy 2x szybszy procesor wyceniać względem poprzedniego Z DNAI PREMIERY to kolejny CPU by kosztował 2000zł. Następny 2x szybszy 4000zł. Pentium 100 kosztowałby koło 10tyś.
A dzisiejsze procesory to cena by przekroczyła milion złoty.

A to tak nie działa. Jak wychodzi 2x szybszy procesor to zwykle jest on 2x droższy, ale od AKTUALNEJ ceny tego słabszego, a nie od tej z dnia premiery.
Np wychodzi CPU za 1000zł. Po 3 latach kosztuje już 500zł. Wchodzi CPU 2x szybszy za 1000zł - czyli za 2x ale względem AKTUALNEJ ceny, a nie jakiejś ceny z dnia premiery.
Kogo obchodzi porównywanie cen z dnia premiery.
Mamy tu i teraz.

Ja bym tu uzyl prawa Moora.
Co 18 miesiecy ma byc 2x tyle wydajnosci. Za to sama cene.
Moze nie 18 miesiecy, ale nalezaloby znalesc odpowiedni okres czasu i tego sie trzymac.

Z_photo:
"Baronie, próbujesz na siłę dorabiać ideologię do faktów.
A niezaprzeczalne fakty są takie, że rzeczony Mitakon w wersji EF jest znacznie większy i cięższy niż jego odpowiednik pod systemy bezlusterkowe. I tego, technicznego aspektu dotyczą ostanie wypowiedzi, a nie tego czy jest sens dźwigać takie instrumenty."

No, ale najmniejszy obiektyw jest z dużym rejestrem a nie małym, więc fakty są inne: link
Jeżeli chodzi o Mitakona 50/0,95 to wszystkie konstrukcje 50-tek i dłuższych obiektywów do lustrzanek i bezlusterkowców mogą być praktycznie takie same, ograniczeniem jest średnica bagnetu dla bardzo jasnych obiektywów. Lustrzanka powinna mieć ciut większą średnicę bagnetu a ma mniejszą. Najgorzej wypada Nikon F, ale w czasach gdy te bagnety powstawały wydawało się konstruktorom, że większych średnic nie trzeba. Inna sprawa, że obiektywy f/0,95 mało kto potrzebuje i kupuje.

@baron13

Ciągle się czepiasz cen w systemie R a teraz jeszcze negujesz zysk na wymiarach. Tymczasem RP + 24-105 4-7.1 jest MNIEJSZE, LŻEJSZE i TAŃSZE niż 80D + 15-85

Tak bezlustro FF jest MNIEJSZE, LŻEJSZE i TAŃSZE niż przeciętna lustrzanka
APS-C!

Oczywiście możesz argumentować że RP ma kiepską dynamikę, ale ta jego "kiepska" dynamika jest i tak lepsza niż ta w 80D.

Jesteś rozsądnym facetem przyjmij w końcu do wiadomości FAKTY!

Ti nie spisaek marketingu, nie zamach na portfele fotografów to jest naturalny postęp. Chcesz to tkwij w starej rzeczywistości. Ja też długo broniłem się przed bezlustrami bo mi wizjery nie odpowiadały. Ale nie używaj idiotycznych argumentów sprzecznych ze stanem faktycznym.

Przecież nikt Cię nie zbeszta jeśli napisze wprost: "Wiem że lustrzanki są droższe, cięższe i większe ale i tak je wolę" - to Twoje prawo, gusta nie podlegają dyskusji nie musisz sobie dobierać kłamliwych argumentów.

@RobKoz: jak mi się zdaje się Ci pozajączkowali dyskutanci. Nigdy nie twierdziłem, że mniejszy rozmiar, czy ciężar są istotnymi zaletami. Oki, lepiej mieć mniejsze, ale nie kosztem zasadniczych parametrów technicznych. Nie obiektywy ze światłem f/7.1 nie są powodem do radości. Tak bezlusterkowce Canona są tańsze niż odpowiadające im lustrzanki, ale dlatego, że są po prostu gorsze. Nie, RP nie ma kłopotu z dynamiką, ten aparat trzeba umieć obsłużyć. A widzisz, nie odpowiadały Ci wizjery. Mi nie odpowiadają ciągle. Jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że jak zapłacę mniej za gorszy aparat, to nie zrobię nim pewnych zdjęć, ale są takie, co zrobię, więc na tym ten biznes polega. I o tyle jest jeszcze uczciwy u Canona. Lecz trzeba mieć cały czas to w pamięci, że pewne możliwości nam umykają. A Canon wiedząc, że nabywca pogodził się już z tym, że nabywa faktycznie zabawkę, dokupi i zabawkowe akcesoria typu obiektywów f/11. Rzec można miłej zabawy w tej piaskownicy :-)

@baron13:

Przecież w systemie R masz obiektywy jakie chcesz.

Chcesz obiektywów o lepszych parametrach niż te w lustrzankach?
No to masz. Są przecież takie. O parametrach jakich nie miały żadne obiektywy na Canon EF wcześniej.

Chcesz obiektywów mniejszych niż te w lustrzankach?
Takie też są.

W czym masz problem?

@mgkiler:
"W czym masz problem?"

@mgkiler, ale @baron chce by korpusy były większe niż te w lustrzankach, a takich nie ma. Nawet nie ma takich samych. A obiektywy mają być takie same jak w lustrzankach, tylko bez żadnych przejściówek, bo do takich obiektywów jest przyzwyczajony. Jednym słowem w systemie R nie ma w czym wybierać.

@mgkiler: na chwilę obecną masz przez Canona wyprodukowane 15 obiektywów pod R, z czego dwa podpadają pod definicję czegoś wychodzącego możliwościami poza system EF. To jest 28-70 f/2.0 i 24-240 f4.0-6.3. Jak juź wyżej napisałem, przypadek Sigmy 24-35 f/2.0 każe wątpić, że skrócenie rejestru to był ten środek na cudowne obiektywy. Tym bardziej, że Sigma nie ma zaporowej ceny. Z drugim jest tak na pewno. Canon omijał spacer-zoomy, bo tak miał. Nie ma więc raczej żadnej konstrukcji, która uzasadniała by brak lustra.

@baron13

"Canona wyprodukowane 15 obiektywów pod R, z czego dwa podpadają pod definicję czegoś wychodzącego możliwościami poza system EF."

Jesteś odporny na fakty. Nawet w tym samym wątku kilka dni temu prostowałem podobne Twoje twierdzenie. Aby nie pisać znów całego wywodu. Napiszę tylko najbardziej jaskrawy przykład:

Canon RF 600 mm f/11 IS STM
Canon RF 800 mm f/11 IS STM

Te szkła w systemie EF były niemożliwe do wykonana z autofocusem.

@RobKoz: Po pierwsze, to najpierw w aparatach był AF kontrastowy, po drugie, chyba jestem na tym forum jednym z nielicznych, którzy używają długich tele i dobrze wiem, że f/11, to nieszczęście. AF kontrastowy wymaga najprawdopodobniej jedynie zmiany w oprogramowaniu, jeśli to nie funkcjonuje już w aparatach jako jedna metod ustalenia końcowego położenia obiektywu. W każdym razie, gdyby ja projektował układ z mikroprocesorem, to tak bym zrobił, że działały by oba algorytmy. A każdym razie AF kontrastowy to nie jest krok do przodu, to jest krok do tyłu. A teraz samo zbudowanie obiektywu f/11 jest bardzo problematyczne. Mam np MTO 1000 z T=11 i mogę się przekonać, jak to jest bardzo ograniczające.. Gdyby Canon chciał zrobić obiektyw dla amatora delikatnie mówiąc średniej jakości, niskiej wagi i ceny, to mógł zrobić Maksutova. Oczywiście da się zrobić z AF, bo Minolta zrobiła. A Canon dawno temu robił obiektyw lustrzany więc to dla firmy nie jest żadne odkrycie. Dodatkowo, mam Nikkora 500 mm f/5.0. To daje się zrobić z naprawdę dobrą rozdzielczością. Wyobraź sobie, coś takiego wielkości i wagi Samyanga 800 mm f/8.0 w podobnej cenie załóżmy jakieś 2,5 kpln bo jest mechanizm AF. Wymaga w przypadku lustrzanki jedynie uaktualnienia firmware. Podejrzewam, że przy odpowiednim wykonaniu, to chcieli by go mieć i zawodowcy, bo fotograf sportowy daje swoje zdjęcia często w niewielkich rozmiarach. wystarczy rozdzielczość jaką daje Samyang. Prosta droga do tego, by mało kto kupił 20 razy droższe ich obiektywy "profi".
Masz odpowiedź, co robi ten miś. On uzasadnia istnienie systemu RF dla amatora. Gdyby chcieli po prostu zrobić obiektyw i zarobić na samym obiektywie, zrobili by coś innego i na EF, bo można podpiąć do wszystkiego. To idzie w drugą stronę: nie chcą kupować bezluster? No to damy taką marchewkę. To nie jest sprzęt bez sensu, sam się zastanawiałem czy nie kupić, do momentu, gdy się okazało ile to stoi w pln. Ale tu nie ma żadnego postępu nie ma się czym chwalić, to marketingowe posunięcie, nie mające nic wspólnego z technologią. Dodam, że to rozwiązanie z pompką które gwarantuje, że po dość krótkim czasie będziemy mieli zwis, czyli nieosiowość obydwu ruchomych części, jak w pirackich lunetach z filmów, bardzo skutecznie odstrasza. Otóż: szkła są do wykonania z autofocusem w EF, można było je zrobić dużo lepiej i nie zrobiono ich by sprzedać obiektywy, ale by ratować sprzedaż korpusów. Moim zdaniem to raczej doskonały argument, na to, że system bezlusterkowców ma jedynie handlowe uzasadnienie. Po mojemu, to naprawdę bezkompromisowe były by korpusy hybrydowe, czyli lustrzanka z wizjerem przełączanym na EVF, jak ktoś już koniecznie musi. Bezlusterkowiec, to pomysł jak sprzedać kawałek lustrzanki, skoro całość się źle sprzedaje. To znana sztuczka z przemysłu samochodowych, że jak byś chciał złożyć samochód z częsci kupionych serwisach to by kosztował 7 razy drożej. To masz to samo, sprzedają kawałek, ale zarabiają na nim więcej, zresztą siłą rzeczy, bo obsługa każdej paczki, nieleżnie od tego co zawiera jest w łańcuszku handlowym taka sama.

Baronie - kombinujesz jak koń pod górę.
Mniej więcej w ten deseń: ograniczenia lustrzanek nie są ograniczeniami, a zalety bezlusterkowców nie są zaletami.

@baron13:
"Bezlusterkowiec, to pomysł jak sprzedać kawałek lustrzanki, skoro całość się źle sprzedaje."

@Z_photo, kawałek lustrzanki zawsze będzie mniejszy od całej lustrzanki. Tylko czy to jest zaleta?

Jeśli pisząc o kawałku lustrzanki masz na myśli małe gabaryty bezlusterkowców, to owszem - jest to zaleta. Jeśli jednak ktoś preferuje większe korpusy, to ten mały można uzupełnić o grip - często ze zdublowanymi manipulatorami - zyskując zestaw duży i bardzo wygodny w obsłudze. Dużego korpusu niestety nie zmniejszysz.

Jeśli jednak masz na myśli korpus pozbawiony niektórych elementów lustrzanki, np. zespołu ruchomego lustra, to też jest to zaleta. "Element" którego w aparacie nie ma, jest w 100% niezawodny i nieograniczenie trwały (czego nie można powiedzieć u realnych lustrach). Poza tym taki "element" nie hałasuje i nie generuje wibracji.

Nie ma także w bezlusterkowcach odrębnego zespołu czujników autofokusa, które właśnie przez to że odrębne, to często powodujące problemy BF/FF w lustrzankach.

Co ja piszę ? :-) To jest taka obserwacja: bezlusterkowiec, to nie jest produkt inżynierów, ale menago od sprzedaży. I to raczej menago, nie menedżerów. Za tym nie stoi żaden pomysł techniczny. Nie poprawiono żadnej technologii, nie zbudowano urządzenia. Po prostu, skoro kompakty się sprzedawały, skoro były gotowe opracowane do nich wyświetlacze do wizjerów, to postanowiono wsadzić to do "poważniejszego" aparatu. Bo taniej. Nikt się nie zasatanawiał, jak to będzie działać, jakie zdjęcia da się tym robić. I dokad jak Cwanon taniej sprzedajemy niż odpowiadające parametrami lustrzanki, mozna powiedzieć, kiepsko, ale nie beznadziejnie.
Katastrofa się zaczyna robić dopiero wóœczas, gdy do całej operacji zaczyna się dorabiać ideologię i udawać, że to jakiś techniczny sukces. Otóż, nie wykluczam, że da się przynajmniej nie wychodząc za obecne metody projektowe robić lepszą optykę do bezluster. Sęk w tym, że się nie robi, bo nikt nie traktuje tego projektu, jako rozwojowego, jako kroku do przodu w technice fotograficznej. Nastawienie producentów jest takie, że po bonanzie jaka przyszła momencie cyfryzacji fotografii zdało by się coś wykombinować, żeby wróciły czasy łatwych zysków. Niewielkim wysiłkiem wyszarpać kasę. W efekcie dostajemy obiektywy o f/11, cos takiego:
link
zabawki dla niespełnionych fotografów, żeby tatuś na spacerze z pieskiem poczuł się jak na safari. Trzeba sobie zdać sprawę z sytuacji i wyciągnąć wnioski. W sumie telefonami dobrzy ludzie z okiem do kadru też mogą zrobić świetne zdjęcia. Tylko trzeba porzucić złudzenia o świetnym sprzęcie i zrozumieć, co trzyma się w ręce.

@ baron13: "Katastrofa się zaczyna robić dopiero wóœczas, gdy do całej operacji zaczyna się dorabiać ideologię..."

Dorabianie ideologii to Twoja specjalność Baronie. :)

"... da się przynajmniej nie wychodząc za obecne metody projektowe robić lepszą optykę do bezluster. Sęk w tym, że się nie robi ..."

Ponoć da się zrobić w lustrzankach w funkcjonalności obecne w bezlusterkowcach. Sęk w tym, że się nie robi.


"... bo nikt nie traktuje tego projektu, jako rozwojowego, jako kroku do przodu w technice fotograficznej."

Tym fragmentem dokopałeś cyfrowym lustrzankom. :)

@Z_photo: No i zjechałeś do poziomu pokazywania języka zza płota. "Dorabianie ideologii to Twoja specjalność Baronie. :)" Wiesz co twierdzenie dowolne? To właśnie coś takiego. Można powiedzieć zawsze bez żadnej odpowiedzialności, bo mówiącemu się tak zdaje.
"Ponoć da się zrobić w lustrzankach w funkcjonalności obecne w bezlusterkowcach. Sęk w tym, że się nie robi." To niezbyt inteligentne przedrzeźnianie. Zauważ, nikt nigdy niczego podobnego nie dyskutował.
"Tym fragmentem dokopałeś cyfrowym lustrzankom. :)" Nie chcesz zrozumieć co napisałem. Zresztą lustrzanki były, nie żadnego zdarzenia, by się do niego odnosić i jakkolwiek go traktować. Natomiast bezlusterkowce się pojawiły. Całkiem niedawno w skali historii fotografii w bezlusterkowce wszedł Canon. No i właśnie dobrze sobie uświadomić, jak naprawdę Canon traktuje bezlusterkowce. Daje obiektywy f/11 z pompką plastik - fantastik. Jak się nie połapiesz, to ani obejrzysz się człeku, żeś zakopany w piaskownicy i nawalasz się po łepkach ze współprzedszkolakami.

@ baron13: "Całkiem niedawno w skali historii fotografii w bezlusterkowce wszedł Canon. No i właśnie dobrze sobie uświadomić, jak naprawdę Canon traktuje bezlusterkowce."

Baronie, warto byłoby pamiętać, że świat fotografii nie zaczyna i nie kończy się na Canonie.


"Daje obiektywy f/11 z pompką plastik - fantastik."

Tylko takie daje?

Spojrzałem na komenty pod ostatnimi "plotkami" i było 204. To jeszcze parę wpisów potrzebnych.
Na szczęście mnie jako marnego amatora te problemy nie dotyczą,bo moje stare lustra i bezlustra nie przestały robic zdjęc, które mnie cieszą, chociaż jak czytam niektóre objasnienia, np że "samochodem ze 120 końmi jezdzi się lepeij niz tym co ma 90 lub 60, to nie mam pojecia ile warte sa wszystkie . Uprzejmie przypominam, że w "normalnej" eksploatacji jezdzi się momentem a nie mocą i nie jest wykluczone, że tym co ma 90 będzie się jezdzic lepeij niż tym ze 120...
Pozostając na chwilkę w tej piaskownicy napiszę, że K1 tez ma jakies trzy pokrętła, dla mnie nawet za dużo. W końcu nie muszę zdązyc zmienic parametrów pomiędzy wychyleniem toastu przez prezesa a wbiciem widelca w zakąskę....