„zakres tonalny ponad 20 EV w trybie WDR” wow. Cokolwiek znaczy w rzeczywistości ten WDR.

Zapewne coś innego niż DGO, bo tam "tylko" 17... ;)
Swoją drogą z WDR Dual Pixel AF ma nie po drodze...

PS
Na DPR [ link ] ogłoszono, że magia MF to mit i zestawiono ujęcia z MF, FF i APS-C.
Różnice aptekarskie - moim zdaniem.
Przypuszczam więc, że urok MF - jeśli go cyfra całkiem z niego nie odarła - bierze się z czaru starych szkieł?

Tylko dzisiaj nie ma MF, jest cropowe MF. Bo co to jest 33x44 przy dajmy na to 60x90? Tu różnica jest większa niż 4/3 do FF. Faktem jest, że do MF nie ma tak jasnych szkieł jakie są w FF, czyli różnica w minimalnej GO nie jest tak wielka jak by to wynikało z formatów. Ale mimo to plastyka osiągana z prawdziwego MF jest i tak inna.

@Bahrd
Magia MF to nie mit, tylko zależy czy z danego systemu wydobywa się cały potencjał.

Po pierwsze - co warto zapamiętać z filmu - to że istnieje coś takiego jak ekwiwalent przysłony. Coś co na tym forum niestety wielu od zawsze błędnie kwestionuje w relacji do GO.

A po drugie dziś generalnie nie ma cyfrowego średniego formatu. 44x33 jest tylko nieznacznie większy od FF, a pod 44x33 szkieł jasnych zbytnio nie ma, więc wiadomo, że GO będzie często na FF lepsza (płytsza).

Ale jak weźmiemy stary analogowy 6x6 ze szkłem 80mm 2.8, to ten sam efekt na FF ciężko uzyskać, bo trzeba mieć szkło 35mm 1.0 - a takich generalnie nie ma. Oczywiście pozostaje jeszcze problem różnych proporcji boków, czy z FF robimy kwadrat, czy z MF robimy prostokąt. Ale jeśli ktoś chce symulować na FF średni format typu 6x6 to trzeba obciąć obraz do kwadratu. I wtedy potrzebne szkło 35mm. Jeśli GO ma być ta sama to szkło musi być jasne 1.0.

To samo tyczy różnic między innymi formatami np FF czy apsc. Tu łatwiej porównać bo proporcje boków te same 3:2. Chcesz zasymulować szkło 35 1.4 na apsc to trzeba załozyć 23mm 0.9.

A plastykę zdjęcia, jego trójwymiarowość buduje kilka elementów, między innymi właśnie GO. Oprócz tego desaturacja koloru wraz z odległością obiektu, relatywna wielkość obiektu na zdjęciu, itd...

W czasach fotografii konwencjonalnej różnice pomiędzy formatem małoobrazkowym różnice były znacznie większe niż teraz. Pierwsza już wymienił Jacek_Z, te średnie formaty były kiedyś większe. Poza tym ziarno materiału światłoczułego, o czym doskonale zdają sobie sprawę wszyscy skanujący filmy. A ostatnią sprawą jest rozwój optyki.

Jedno z najjaśniejszych szkieł do 6x7 to pentax 105 2.4. Na siłę można mu odpowiedzieć na FF 50 1.2. Ciężko odwzorować 1:1 bo spora różnica w proporcjach. Matematycznie GO się zgadza a jednak różnice są. Odnoszę wrażenie jakby obszar będący w GO w przypadku MF był większy w sensie cała sylwetka będąca w GO jest ostra ale poza GO obraz szybciej ulega rozmyciu. W cyfrze przy FF nie udaje mi się tego tak wyciągnąć. Poza tym obiektywy z porównywalnie ciekawym bokeh na FF w pełni otwarte nie mają jednak startu do tego Pentaxa. Tam na 2.4 jest żyleta i to po zeskanowaniu zwykłym Plustekiem w małej rozdzielczości. Na cyfrze można to uzyskać ale tylko na nowych wysokorozdzielczych szkłach. No ale wtedy tło nie ma startu. Inna sprawa to sam analogowy materiał i jego charakter. Mimo wielu prób naśladowania choćby ziarna nawet się nie zbliżyłem do tego co dał z siebie Pentax ze zwykłą najtańszą Fomą 100. Cyfra to był Sony A7 III z Zeissem Contax Planar 1.4 @1.4 Analog to Pentax 6x7 + Pentax 105 2.4 @ 2.4. Zdjęcia z Pentaxa były ładniejsze i przyjemniejsze w odbiorze pod każdym względem.

> Na DPR [ link ] ogłoszono, że magia MF to mit i zestawiono ujęcia z MF, FF i APS-C.

pewnie mają rację, bo ta "magia" dobitnie się ujawniała w fotografii analogowej, kiedy to kadr na tym samym samym filmie w MF był ca 4 razy większy, czyli w praktyce był to obraz ca 4 razy większy niż w "małym obrazku" (AKA FF) i w dodatku był "rysowany" ambitniejszą jakościowo optyką. To od razu było widać.

A teraz? cóż, sytuacja się skomplikowała; do niedawna tzw. MF (który w epoce cyfrowej stał sie formatem największym) to było 50 Mpx i ta wartość, przy dobrej optyce, dawała świetne obrazy; ale od jakiegoś czasu i "mały obrazek" (AKA FF) otrzymał matryce 50 i więcej Mpx, optyka też się wydatnie poprawiła, fizyczny rozmiar sensora pozostał taki sam, ale obecnie przesunął się on w rejony formatu największego.

Chociaż, do niedawna dynamika matryc MF była wyraźnie lepsza; tylko, że i to się zmienia, bo mamy ciągły postęp w tej dziedzinie.

> dziś generalnie nie ma cyfrowego średniego formatu. 44x33 jest tylko nieznacznie większy od FF,

te analogowe klasyfikacje zupełnie straciły sens w epoce cyfrowej, skoro i tak nie da się łatwo nabyć czegoś z sensorem o fizycznym rozmiarze większym niż ca 4 x 5,5 cm, natomiast maleńkie matryce w smartfonach osiągają 100 i więcej Mpx.

Z dawniejszych bonusów formatowi "średniemu", nawet temu obecnie najpopularniejszemu, została tylko możliwość użytku dawnej optyki, która w pewnym zakresie zachowuje swój dawny charakter a nie zmienia się w telefoto.

@gamma napisał:
„Po pierwsze - co warto zapamiętać z filmu - to że istnieje coś takiego jak ekwiwalent przysłony. Coś co na tym forum niestety wielu od zawsze błędnie kwestionuje w relacji do GO.”

A przytoczysz przykład kwestionowania na tym forum ekwiwalentu przysłony w relacji do GO ?
Zdaje się, że błędnie odebrałeś podstawy dyskusji toczących się na temat przeliczania światlosiły obiektywów w zależności od wielkości matrycy, do której ten obiektyw został podpięty.

Żyjemy w pięknych czasach. Świat zmienia się na naszych oczach. Fotografia również. Kiedyś, za czasów kliszy, żeby zrobić zdjęcie w ciemnym kościele, trzeba było się nieźle nagłówkować. Dzisiaj dobre zdjęcie w tymże samym kościele zrobi większość smartfonów.
Podobnie jest z MF, które w czasach analogu faktycznie miało to „coś”. A dzisiaj ? A dzisiaj to „coś” jest w stanie wyczarować elektronika aparatu lub fotograf w post produkcji.
Takie jest moje zdanie. Niestety.
I mam wrażenie, że my jesteśmy dopiero na początku tych zmian, które tak naprawdę dopiero nadchodzą.

@dARTi
Też kiedyś się zastanawiałem, czy "dystrybucja" wchodzenia/ wychodzenia z GO byłaby taka sama między formatami - wydaje mi się, że tak, ale ciężko porównać w praktyce bez odpowiedniego sprzętu.

Ja chciałem zasymulować 6x6 ze szkłem 80 2.8 na FF. Logika była taka, że na 2.8 obraz nie był jednak super ostry, i ciężko było trafić w punkt, więc generalnie fociłem na 4.0. Odpowiednikiem na FF było właśnie szkło 35mm, które po przycięciu do kwadratu dawało taki sam kadr. A przy 1.4 taką samą GO.

Jednak zdjęcię nadal nie wyglądało jak ze średniego. Ale myślę, że to nie wina GO, tylko że po prostu film inaczej wygląda bo ma ziarno, i ma inne kolory (proporcje). Dodatkowo stare szkła dają bardziej miękki obraz.

Jednak gdy do FF podłączę Zenita 58mm 2.0 to obraz zaczyna trochę przypominać analoga. Szkło nie jest tak ostre, szczególnie na brzegu (jest źle). Dodatkowo nie jest tak kontrastowe, pod słońce są jakieś bliki.

Trzebaby pobawić się cyfrową ścianką 6x6 ze starym szkłem.

Bahrd
Gratuluję prowokacji.

W latach 70 koncerny tytoniowe, powołały i finansowały laboratorium do badań nad szkodliwością nikotyny i palenia papierosów. Przez 35 lat funkcjonowania, pomimo wydania kilkuset milionów dolarów, laboratorium to, nie znalazło "przekonywujących dowodów", że palenie papierosów jest szkodliwe.

Teraz "DPReview TV Mythbusting" nie znalazł przekonywujących dowodów, na różnice w obrazie z różnych wielkości matryc....

..a...kolega JdG napisał, że "...maleńkie matryce w smartfonach osiągają 100 i więcej Mpx."

@Jarun
Nie będę szukać, ale pod większością testów m43 jest żywa dyskusja dotycząca przeliczania i nieprzeliczania. Jak jesteś na forum długo, a jesteś bo twój nick pamiętam, to wiesz że takie dyskusje były.

@gamma, sam uczestniczyłem w dyskusjach na temat przeliczania światłosiły obiektywów w zależności od wielkości matrycy, ale nie przypominam sobie aby ktoś kwestionował możliwość przeliczania głębi ostrości w zależności od formatu matrycy.

Phase One ma modele z matrycami 54x40.5, Np. Phase One XF IQ4 150MP.

@dARTi

Oglądałem kilka lat temu zdjęcia słoni w BW, wykonane Pentaxem 67 + 105/2,4
Nie pamiętam co to za wystawa była, ale obrazy były genialne.

Mi sie wydaje ze w dzisiejszych czasach to Pulitzery daja za wymyslanie tytulu.

Wg mnie najwazniejszy jest format docelowy - a ze rzadzi 6", to i 100MP z glowki od szpilki tak samo dobre.

Halo, halo!!!
Jak to, tyle dobrych slow o Pentaxie ;)

Dyskusja skoncentrowała się na relacji między małym obrazkiem i "MF". Ale w tym porównaniu na DPR jest też APSC. To co - przejście Canikosona na FF jet tylko działaniem marketingowym?

Molon - zachowaj gratulacje, bo to nie miała być prowokacja, a okazja dla mnie do nauczenia się czegoś. I od Kolegów, którzy opisali swoje doświadczenia i spostrzeżenia z analogowego MF, się czegoś nauczyłem. Dziękuję!

Mam trzy rozmiary matryc w domu i jak oglądam swoje zdjęcia, to żeby się upewnić, którym aparatem były robione, zwykle sprawdzam EXIF.
Zakładałem np. EF 85/1.2 II i przymykałem go odpowiednio na większych matrycach - pewne różnice było widać, ale moim zdaniem dlatego, że na pełnej dziurze ta eLka aberruje, a przymykana zyskuje szybko na ostrości i kontraście [ link ].
Ale to przecież nie znaczy, że skoro "u mnie nie działa", to u innych też...


PS
Różnica względem fajek jest taka, że zdjęcia na DPR możesz obejrzeć sam i od razu zobaczyć (bądź nie) różnicę.
A co do samej szkodliwości palenia - no cóż, pamiętam czasy, kiedy palili wszyscy i wszędzie - śmierdziało w wagonach, biurach, knajpach i mieszkaniach. Teraz "wiadomo", że fajki to świństwo, ale wtedy taka była "norma społeczna".

Analogicznie obecnie: alkohol jest przecież szkodliwy, a nie spodziewam się, że wiele osób mi tutaj przytaknie (no bo "wiadomo", niektóre trunki są szlachetne, a w odpowiednich ilościach, we właściwym towarzystwie...).

To jak z tym dowcipem, w którym gość walił się młotkiem w... powiedzmy kciuk. I pytali go, kiedy ma z tego frajdę, odpowiadał, że wtedy, gdy nie trafi.
Z tytoniem i alkoholem jest w gruncie rzeczy podobnie: każda fajka, kieliszek, kufel czy lampka to może już być trafienie... Tyle, że nie boli od razu. ;)

A jeszcze mi się przypomniało: kolego opowiadał, że dawniej arystokratom psuły się zęby, bo mieli m.in. swobodny dostęp do słodyczy. A ludzie mniej majętni, ale próżni, by sobie "dodać sto punktów do wyglądu", smarowali zęby węglem. ;)

Się rozpisałem... ;)

@Baird
Teraz majętni smarują zęby węglem w celu ...wybielania!

Marks mógł się zatem nie mylić w kwestii sposobu, w jaki historia się powtarza? :)

@gamma:
"A po drugie dziś generalnie nie ma cyfrowego średniego formatu. 44x33 jest tylko nieznacznie większy od FF, a pod 44x33 szkieł jasnych zbytnio nie ma, więc wiadomo, że GO będzie często na FF lepsza (płytsza)."

W czasach analogów format małoobrazkowy to był ten z taśmy perforowanej 35 mm. Ten z szerszych taśm to średni format. A szersze taśmy to o szerokości 6 cm i mniej popularny 4 cm bez perforacji (błona zwojowa typu 127). Tak więc 44x33 mm to też średni format. Aparat na błonę zwojowa typu 127 kosztował 18,75 zł, przed wojną.

Ciekawe czy pojawi się kiedyś kwadratowa matryca w aparacie z lcd z góry i kominem z lupką ;)

@Negatyw Teraz film 127 dochodzi do 200zł. Najtańszy, jaki znalazłem (moja Yashica chce tylko tego filmu ;-) kosztuje 60zł. Na forach jednak twierdzą, że to nie jest średni format. To takie coś pośredniego, po prostu 127 i już.

No i fajnie, ale tego, do czego ja się przymierzam, ani-widu, ani-słychu. A zaczynam się sposobić do zakupu jakiegoś zooma UWA do mojego Panasa G90. Marzeniem byłby 10-30mm f/2,8 lub 4,0 ale w cenie do 4000 PLN a nie ponad 7000 jak chce Panasonic za swój 10-25 f/1,7.
Na razie pozostaje więc wybór między Panaleiką 8-18 a Olkiem 8-25 PRO.
BTW: używany przeze mnie jako standardowy zoom 14-140 jest wprawdzie OK (jakościowo obrazek nawet mnie zaskoczył i to na plus), ale jednak brakuje tych kilku mm na szerokim kącie. * lub 10 mm to byłoby absolutnie w sam raz.
A co sądzą inni użytkownicy m43? Jakich obiektywów używacie?
Ps: z moją Piękniejszą Połówką jeszcze nie zacząłem negocjacji nt inwestycji, więc producenci mają jeszcze trochę czasu ;-)

Jak samopoczucie posiadaczy APS-C?

@krukm:
"Na forach jednak twierdzą, że to nie jest średni format"

Wg mojej wiedzy wszystko o rozmiarze większym niż film 35 mm, a mniejszym niż 4 x 5 cali (ok. 100mm x 130mm) to średni format.

Ciekawi mnie ten aparat od OM system, mam tylko nadzieję, że nie pójdą śladami Olympusa pod ich koniec, i body będzie ze stopu magnezu, uszczelnione, a nie jakaś plastikowa wydmuszka xD Wszystko zależy też od ceny, jak dowalą jakieś 10k jak za FF Sony, Canon lub Nikon, to mogą się od razu zwijać z rynku zanim w ogóle się rozkręcą

Jeśli chodzi o wyciskanie poczucia trójwymiarowej przestrzeni ze średniego formatu to można iść jeszcze krok dalej niż Takumar 105/2.4 na Pentaxie 6x7, bo da się pod to zapiąć szkła do projekcji kinowej formatu 70mm. I wtedy można używać szkieł 105/2.0, 110/2.0, 115/2.0, 120/2.0 i 125/2.0 na formacie 6x7.

Technicznie można też Hasselbladowego 110/2.0 zaadaptować na Pentaxa 6x7, bo to szkło spokojnie kryje taki format, ale to jest trochę droższa zabawa niestety.

W zupełny kosmos można polecieć używając Aero Ektara 178/2.5 na 4x5", ale wtedy trzeba by to porównywać do jednego ze szkieł, którym Kubrick kręcił film "Barry Lyndon" :)

Niestety nic nie zapowiada aby średni format większy od znaczka pocztowego 33x44 miał się odrodzić. W cyfrze się to nie opłaca. Któryś duzych graczy musiałby wyjść z nowym bagnetem i zestawem szkieł. I po co? Żeby sprzedać 500 sztuk? Mnie tez by się marzyła ścianka cyfrowa 6x7 do rz67, ale cena pewnie by zabiła i nikt tego nie ma chęci rozwijać.

Kilka razy pisałem.Jak mamy LF to z GO jest tak, że generalnie jest mikrusia. Jak się posługujemy obiektywem f/8,0 to niewielkie odejście od punktu ostrości daje widoczne rozmycie. Ale jak to na f/8.0 wielkość rozmycia nierośnie do kompletnego zaniku obrazu. To jest własnie ten efekt portretu dziadka. Wyglada jakby się wynurzał z wody.Teoretycznie GO to tylko optyka geometryczna. Ale to chyba jest tak, że jak się przysłoni obiektyw do fufu do f/8.0 to jesteśmy poza przesłoną krytyczną. Rozdzielczość już nam spadła. A w LF ona jest ciągle mordercza. Pewnie to jest przyczyna, że jednak formatu nie da się podrobić. Mam Mitakona f/0,95 i daje papierową GO, ale to jest "coś innego".

@Negatyw czyli do jednego wora wrzucasz formaty różniące się 15-krotnie wielkością i mówisz, że to to samo? Różnica między FF a 4/3 jest widoczna, a to tylko 4x.
Dla mnie średni format to taki, gdzie ładunkiem jest film 120 (albo 220). Przyznaję, że to i tak multum opcji. Bieda MF czyli 645, klasyka czyli 6x6, popularne 6x7 czy 6x9 (6x8 Fuji GX), są i rzadkości panoramiczne aż do 6x17.

@cube
Myślę, że kiedyś średni format cyfrowy typu 6x6 się pojawi - tylko matrycę muszą stanieć. Obecnie różnice w cenach aparatów między różnymi systemami nie są proporocjonalne do wielkości tych matryc. Są tez wyjątki np. m43 za prawie 3k eur, są FF za 1k eur. Czyli koszt matrycy w całym koszcie aparatu już jest dość mały.

Być może nawet już możnaby robić większe matryce dość tanio, ale po co oferować 6x6 za 4k eur, jak można przez 20 lat sprzedawać 44x33 i do tego szkła. A za 20 lat jak się rynek nasyci 44x33 to wtedy będzie ekspansja na większe i tańsze formaty. Być może.

@cube
Ziomek od wielkoformatowego cyfrowego Largesense mówił niedawno na Instagramie, że zamierza opracować ściankę 6x7 w niedalekiej przyszłości. Ale cena pewnie ciągle będzie zabijać.


@Jacek_Z
Chociaż się generalnie zgadzam, to film typu 120 (albo 220) to tylko jeden z wielu typów filmów większych niż 135. Ten po prostu miał tyle "szczęścia", że jego popularność przetrwała do dziś w przeciwieństwie do np. filmu typu 127, który jest teraz wybitnie niszowy (acz, o dziwo, ciągle produkowany).

@boa ksztusiciel

Może OMD powinno się zdewersyfikować i też wejść w FF? Ale nie konkurować z topowymi markami, bo wiadomo że nie tędy droga, tylko zrobić po prostu tani i mały system. Coś na wzór Canona RP, tyle że z dobrym video 4k, i do tego tanie szkła (jakość i cena samyanga)...

> To takie coś pośredniego, po prostu 127 i już.

wszystko większe od "małego obrazka", to co najmniej średni format, film 127 jak najbardziej, przecież na nim można rejestrować zdjęcia od ca 4 x 3 cm (a może nawet 4 x 2 - ale nie wiem, czy takie były) przez 4x4, do 4 x 6 cm, a może i więcej, więc w formatach częściowo pokrywa się z filmem 120. Ale na 120 można było zapisywać zdjęcia np. 6 x 9 cm (a nawet więcej) a to już były poważne gabarytowo urządzenia, zwłaszcza jak miały wymienną optykę - standard dla takiego formatu to gdzieś koło 150 mm, to już z trudem za średni format, zwłaszcza, że najpopularniejszy "duży" to jest 4x5" (czyli ca 10 x 12,5 cm).

> używany przeze mnie jako standardowy zoom 14-140 jest wprawdzie OK

ten zoom od Panasonica jest faktycznie najlepszy optycznie wśród innych podobnych, Olympus oferuje 14-150 mm, ale one są bardzo przeciętne, choc oczywiście zakres ogniskowych od 28 do 300 mm wg fufu, jest imponujący.

Ale trzeba przyznać, że optymalnie jest jak taki standardowy zoom ma 12 mm na szerokim końcu; Pana-Leica oferuje fajny obiektyw tego rodzaju 12-60 mm (F2,8-4), jest też Zuiko, jednak tylko do lustrzanek 4/3, ale optycznie ponoć świetny. Oczywiście M.Z 12-100 - super obiektyw; jedyny minus, ze trochę duży; ja używam 12-32 od panasa, składany plastik za ca 500 PLN, maleńki i lekki, bardzo dobry optycznie (przeważnie), ma oczywiście cała sporą listę wad ale wobec jakości optycznej można je pominąć; trochę irytujący jednak; est też wersja 12-35, F/2,8, duzo lepsza, ale i kosztowniejsza.

Tak czy owak, jak ma się potrzebę używania w terenie optyki o szerokim zakresie kątów widzenia, to nie ma siły, trzeba mieć 2 korpusy z założonymi obiektywami (wymiana obiektywów w terenie to czasem ryzykowna operacja). Na szczęście m4/3 jest małe i tanie, drugi korpus to może być nawet Olympus Pen, bardzo przyjemny aparat, mały lekki, bardzo sprawny, no i tani.

M. Zuiko 8-25 to wybór, który wydaje się być pociągający - jest dobry optycznie (ta Leica 10-25 ponoć lepsza, ale wiadomo ...), mały, uszczelniony, 110 do 47 stopni, super!

Ah... ale w sumie zamiast średniego taniej na dzień dzisiejszy byłoby zrobić kwadratową matrycę o największej możliwej wielkości, którą mogłyby pokryć szkła pod FF, czyli powiedzmy kwadrat 30x30mm czy 33x33mm.

@gamma

Kolista matryca, poza elegancją - da Ci też nieograniczoną możliwość prostowania horyzontu

@gamma
Z tym, że tuzin szkieł pod FF kryje bez dużych problemów 44x33 :P

> Może OMD powinno się zdewersyfikować i też wejść w FF?

ale po co? to już prędzej, jak Fuji w średni format (konkurencja mniejsza); tanie rzeczy to produkują wszyscy precież (poza Leiką), jak potrzebujesz taniego Olympusa, to zawsze możesz nabyć model E-M10, albo Pen. Zresztą nawet "topowe" E-M1 i E-M1X nie przekraczają 8 tys. PLN za korpus, co sumą jest przecież umiarkowaną, nawet dość niską w świecie fufu.

Tak, czy owak, jak przypuszczam, od firmy OM System wszyscy oczekują raczej korpusu m4/3, ale już z nową matrycą. Podejrzewam, że gdyby wypuścili swoją "wow camera" ze starą matrycą, to bez względu na "wow", ich klienci przeżyliby mocne załamanie na duchu. A z jakiego materiału on będzie, to sprawa drugorzędna. Może być i plastik, w temperaturach od +5 Celsjusza do niższych każdy może docenić zalety plastiku. Baterie też na tym zyskują. Ważne, żeby był dobrze uszczelniony.

A czy będzie to

No i żeby miał 8k/120p przez 25 min. minimum.

Może m4/3 doczeka się nowej matrycy.
Obecną 20mpix używają od 2015-07-16.

Oczywiście nowa matryca, na którą wszyscy czekają, powinna mieć jednak lepsze "osiągi" na wysokim ISO i, faktycznie, lepsze parametry video.

8K? - jakoś wątpię, żeby to budziło powszechne pożądanie, aczkolwiek z czasem Panasonic wprowadzi to w formacie m4/3. Firma Sharp od lat już epatuje kamerą video 8K z matrycą m4/3yraźnie widać, że nie ma takiego popytu, zeby zacząć produkować. A ten, który istnieje zaspokajają wyspecjalizowani producenci oraz Cwanon i Sony.

@qqrq "Ziomek od wielkoformatowego cyfrowego Largesense"

Nie znałem tej firmy. Wow ścianka 4x5 za "jedyne" 26k$... to ciekawe, to znaczy że w masowej produkcji wcale nie musiałoby być ekstremalnie drogo. Póki co jest 1 haczyk - monochrome i 6.7 Mpx, to nieco rozczarowuje. Ale takie 6x7, 100mpx, 14bit za 8-10k$... hmmm rozmarzyłem się;-) Jakby co to aparat i szkła mam, trzymam nie sprzedaję;-)

> Obecną 20mpix używają od 2015-07-16

20 Mpx jest całkiem dobrą rozdzielczością, iMHO w zasadzie wystarczającą; używam matryc 16 Mpx, ale nawet jak czasem zdarza mi się użyć paskudnego, wrednego, niesprawnego urządzenia pt. Nikon Coolpix 7800 (kupiłem kiedyś takie, odradzam) z matrycą 1/1,7", 12 Mpx, to też nie można narzekać, jak zdjęcie wyjdzie poprawnie - akurat obiektyw ma dość dobry, matrycę też.

Raz może zdarzyło mi się trafić na sytuację, kiedy sobie ze zdjęciem nie poradziłem, głownie z powodu ciasnoty przestrzennej, i widać było, że conamniej tryb HiRes by się przydał; jednak byc może też dlatego tak się zdarzyło, że miałem tylko standardowego zooma 12-50, który pomyślany raczej jako urządzenie dla video rozdzielczość ma nader przeciętną.

Ale obraz zbudowany 16M punktów może być naprawdę bardzo szczegółowy. W tej kwestii istotną barierą są osiągi optyki a tym różnie bywa. Jak obiektyw kiepski to co komu po matrycy 50 Mpx (np.)? można się jedynie tak chwalić: "patrz, jak wielkie pliki "wypluwa" mój aparat!"

Oczywiście, z czasem konieczność dostosowania się do video 8K wymusi matryce ca 40 Mpx i w m4/3.

Panasonic Leica 10-25/1.7 kosztuje 1800$ link
o 200$ więcej niż 16mm + 35mm +50mm +85mm do Canon RF link

Olympus M.Zuiko 100-400mm f/5-6.3: 1500$
Sigma 100-400mm f/5-6.3: 800$ link

albo
Panasonic Lumix S 24/1.8: 900$
Panasonic Summilux 12/1.4: 1300$

Panasonic Lumix S 50/1.8: 450$
Panasonic Summilux 25/1.4 II: 700$

Panasonic Lumix S 85/1.8: 600$
Panasonic Nocticron 42.5/1.2: 1400$
To nie ma sensu.

> To nie ma sensu.

Sensu to nie ma to, co robisz tutaj.

@gamma
"Może OMD powinno się zdewersyfikować i też wejść w FF? Ale nie konkurować z topowymi markami, bo wiadomo że nie tędy droga, tylko zrobić po prostu tani i mały system."

W dzisiejszych czasach, kiedy aparaty systemowe przestały być wyrobem masowym, producentom już nie opłaca się projektować i produkować taniego sprzętu. Kluczem do przetrwania są wyroby wysokomarżowe, co wyklucza niską cenę. Widać to od kilku lat. Niestety, tanio już nie będzie.

@ziggy
Masz rację, ale nie do końca. To stare modele (szczególnie widać to u Sony, ale też w CiN), które pozostają w sprzedaży wypełniają lukę "taniego" sprzętu. Nadchodzą czasy bardziej przemyślanych zakupów i to jest w tym wszystkim dobre :)

@PDamian napisał:
„To nie ma sensu.”

@PDamian, poświęcasz bardzo dużo energii systemowi, którym podobno nie jesteś zainteresowany.
Tak, masz rację- ten system NIE JEST nie jest dla Ciebie. Możesz więc dać sobie spokój ze swoimi analizami i wypisywaniem bzdur na temat m4/3.

Bahrd
Doceniam. że się rozpisałeś w wyniku mojej ...prowokacji.
To co ja nazwałem prowokacją, to "badanie" JEDNEJ cechy, jaką w tym materiale jest głębia ostrości i sugerowanie wniosku co do CAŁEGO zbioru cech obrazu.
Moim zdaniem wydźwięk "sugestii", (który też podjąłeś), że "..magia MF to mit..." jest nieprawdziwy. Bardziej prawdziwe byłoby: "magia głębi ostrości to mit", z czym absolutnie się zgadzam. Głębia ostrości to element kompozycji sceny, a nie indeks formatu.
Załączam link do wpisu "no kto by pomyślał... " link
który, poniekąd, wyjaśnia, dlaczego w MF nie ma systemowych jasnych "stałek",a co za tym idzie, nie ma "magii" głębi ostrości, a właściwie bardziej ogólnie, dlaczego używanie obiektywów z nastawą 1.2 (i mniejszą) na matrycach cyfrowych..bywa rozczarowujące.....
....i dlaczego, jak to ujęto w stopce na wykresie , to sprawa "confidential"

Po latach ewentualnie pozostają zdjęcia. Sprzęt, czasami stoi na półce, czasami zostaje upchnięty za symboliczną kwotę, albo za darmochę. Jeśli nie wywalony. Słówko "magia" pojawia się wówczas, gdy używamy czegos i nie do końca rozumiemy, czemu to działa właśnie tak. Dlaczego nie noszę się z aparatami średnioformatowymi? Bo się z nimi trochę ponosiłem. No i wiem. Coś to daje, cos jest raczej nie do podrobienia, ale i wiele mamy plusów ujemnych. Ta słynna papierowa GO zaczyna wadzić jak cholera w fotografii krajobrazowej, architektury. A nawet robienie banalnych foci imprezowych zaczyna być problemem. Dużo lepiej wyglądają te z komórek, czy kompaktów. Bo najczęściej chodzi o to, aby ci z przodu i z tyłu byli wyostrzeni.
link
Takie sztuczki w fotografii z imprez są niedopuszczalne. Nie tęsknię także do cyfrowych ścianek LF bo gdybym miał pomysł na zdjęcia, to użyłbym filmu. Nieporównanie taniej, w moim przypadku za darmo, bo wszytko co potrzebne mam, a równie skutecznie. Nie mam pomysłów ani na rewelacyjne focie z MF ani z LF, najwyżej na takie sobie. Śmiem twierdzić, że gdyby ludność pomysły miała, to oglądalibyśmy takie rewelacyjne, charakterystyczne dla formatu zdjęcia. Jedyny mozliwy zysk, to
link
link
podbicie iso. Oczywiście wielkie sensele na hipotetycznej ściance 6x7 hipotetycznie dały by pewnie iso jakieś 400 000 przy bardzo przyzwoitej jakości. Tyle, że ludzi nie pociąga tego typu fotografia. Nie ma nacisku na rozszerzanie zakresu parametrów w jakich możemy robić zdjęcia. No to producenci nie zrobią.

Ja to dla siebie rozrozniam na fotografie "dokumentalna" i artystyczna.
Artystyczna to jak artystyczna, jak malarstwo, cos widac, cos prawie widac a czegos nie widac, a Ty Widzu domysl sie czy wymysl sobie co chcesz, i tu ma sens f1.2 oraz dokumentalna - taka ktora ma zachowac biezacy stan rzeczy, najlepiej jak najwierniej. Tu GO jest wrogiem, zdjecie ma byc jak rysunek techniczny, ma zawierac jak najwiecej danych, ma byc praktyczne i uzyteczne.

A kto chcialby byc na zdjeciu plama skoro ktos z rodziny jest ostry? lol.

W latach 90 tych używałem aparatów Kiev 88 + 80/2,8 i Praktica Bx20s + kilka stałek. Praktica praktycznie latała tylko z na diapozytywach, odbitki (24x30cm) robiłem tylko z Kieva. Podobała mi się praca z tym aparatem, kadrowanie przez komin z odwróconymi stronami obrazu, specyficzny obrazek, kwadratowy kadr, były właśnie tą magią....
Mimo tego, że Nikon F401s z kitem 35-70 robił dużo ostrzejsze zdjęcia :)

filemon_se: "Kolista matryca, poza elegancją - da Ci też nieograniczoną możliwość prostowania horyzontu"

Nie zgadzam się! ;) Choćby ze względu na filtr Bayera, na poziomie pikseli, na 100%, poziome linie będą wyglądały inaczej niż wypoziomowane w obróbce (zwłaszcza, gdy matryca nie ma AA).

Molon, dzięki za link, miło się czyta. Ale tekst już dziesięcioletni, więc np. chciałoby się wiedzieć, czy CMOS z BSI nie rozwiązał problemów ♫ głębokiej studzienki, głęboko kopanej... ♫?

@ziggy
Samyangowi się jednak opłaca sprzedawać tanie szkła, egzystuje, i się rozwija, bo wprawadza co jakiś czas nowe obiektywy.

Olkowi się nie opłacało, nie przeszedł na FF, i skończył jak skończył. Zobaczymy co będzie z OMD, ale naprawdę nie wiem ile osób kupi np. szkło 20mm 1.4 za 3k pln...

Wg mnie powinni jednak wejść w FF

@gamma
Spóźniłeś się z radami jakie 15 lat ;)

Bahrd

:)

..w Leica, cytuję: "Przed sensorem M11 został umieszczony specjalny filtr IR + UV. Składa się on z dwóch niezwykle cienkich, połączonych warstw szkła, dzięki temu zapewnia skuteczną korekcję nawet najbardziej ukośnych promieni padającego światła."


Być bardziej opłacalne jest utrzymywać mit jasnych obiektywów (f

@Soniak10: A dlaczego nie UWA stałki? Myśle, że 1-2 małe jasne szkła zastąpiłyby Ci tego szerokiego zooma. Wyjdzie taniej, a biorąc pod uwagę, że w tym zakresie ogniskowych w bardzo wielu sytuacjach wystarczy zoom nożny...
Szeroki zoom, jeśli ma być jasny, to zawsze będzie klocowaty.
@gamma: A po co OMD FF? Tam konkurencja juz jest spora. M4/3 to format niszowy na rynku, ale wielu ludzi używa go właśnie dlatego, w tym niektórzy posiadacze FF. Bo mniejszy format lepiej sprawdza się jako podręczny sprzęt w turystyce chociażby. Dla niektórych z kolei to jedyny/podstawowy sprzęt, bo nie chcą fotografować smartfonem, a FF jest za wielkie i za drogie. Mohikanie zaawansowanych kompaktów maja czasem za małe możliwości w niektórych aspektach (matryca, zakres ogniskowych), przy nie zawsze mniejszych od m4/3 gabarytach (FZ1000 czy RX10 różnych serii). Jak ktoś chodzi intensywnie po górach w ambitniejszej formie niż 1-dniowe wycieczki ze schroniska czy hotelu, to FF niekoniecznie jest dla niego dobrym pomysłem, nawet w formie bezlusterkowca. To akurat mój przypadek, mam też kolegę, zapalonego turystę górskiego i podróżnika, który sprzedał FF DSLR Canona i cieszy się Olkiem EM 1 II z bogatym zestawem szkieł. Zauważ, że Panasonic, chociaż wszedł w FF, wcale wbrew niektórym Kasandrom m4/3 nie porzucił. APS-C też jakoś nie umiera, choć giganci FF zaczynają je traktować po macoszemu.

Co jak co, ale Olek stał się rzeczywiście ofiarą lansowania własnej wielkości formatu. Chyba ktoś kiedyś niewłaściwie oszacował jak będzie się zmieniał koszt produkcji większych matryc albo za bardzo siadł na głowę koncept aparatu a la "half-frame PEN".

cd...
Być bardziej opłacalne jest utrzymywać mit jasnych obiektywów (f

"A cliffhanger" - episode II.... ;)

Jar: "APS-C też jakoś nie umiera, choć giganci FF zaczynają je traktować po macoszemu."

Myślę, że gdyby APS-C potrzebował więcej matczynej miłości, to pewnie by ją dostał (a entuzjaści i bardziej świadomi użytkownicy przenieśli się już na FF - albo właśnie na m4/3).

A to nie można być "bardziej świadomym użytkownikiem aps-c"? ;)

Mozna tez byc bardziej swiadomym uzytkownikiem Malucha.
W obecnej sytuacji bycie uzytkownikiem popularnego systemu, powszechnego ma plusy ekonomiczne.
Tym ktorym nie potrzeba plusow ekonomicznych pasi i leika i film MF.

lotofag: "A to nie można być "bardziej świadomym użytkownikiem aps-c"? ;)"

It's complicated...
Ɑ: :D

Oczywiście wszelkie szufladkowanie (czy jak to się teraz mówi groźnie: stygmatyzacja) to (czasem jednak pożyteczne) uproszczenie, ale miałem na myśli jedynie to, że o ile obecnie u Canona jeszcze jako tako (bo są zacne szkła, które można podpiąć wszędzie), to jak już ewentualnie zostaną serie M i R, to użytkowników serii M będzie można z grubsza podzielić na świadomą ograniczeń mniejszość i pozostałych, którym ("O, sancta simplicitas!") one w niczym nie przeszkadzają, snu z powiek nie spędzą i apetytu nie odbiorą.

> A dlaczego nie UWA stałki? Myśle, że 1-2 małe jasne szkła zastąpiłyby Ci tego szerokiego zooma. [Jar]

jak kto lubi stałki i lubi zmieniać obiektywy (i okoliczności tego nie utrudniają); IMHO, lepiej mieć dobry zoom. UWA produkuje się być może głównie dla tego, że w wielu sytuacjach nożny zoom jest niemożliwy.

> Wyjdzie taniej, a biorąc pod uwagę, że w tym zakresie ogniskowych w bardzo wielu sytuacjach wystarczy zoom nożny... [Jar]

jest Laowa 7.5 mm i, zdaje się, też 9 mm; ta pierwsza kosztuje jednak ponad 2 tys. PLN i jest w niektórych swoich aspektach nieco ekstremalna; a nowy M.Z. 8-25 kosztuje coś w okolicy 3,9 tys., więc, jak na całkiem porządne PRO, wręcz tanio.


> ktoś kiedyś niewłaściwie oszacował jak będzie się zmieniał koszt produkcji większych matryc [lotofag]

większe matryce są względnie tanie tylko w masowej produkcji; z tej przyczyny aparaty z dużymi matrycami (4x5" i większe) można wprawdzie kupić, ale niektóre z nich kosztują tyle co mieszkanie dużym mieście.

Co do systemu 4/3 i m4/3 to jego idea polega nie na małej i rzekomo mało kosztownej matrycy, tylko na wynikających z jej rozmiaru małych rozmiarach optyki. Jak nie wierzysz, to zerknij na najnowszy tele-zoom Olympusa 150-400, z wbudowanym telekonwerterem, nb. podobny ma najnowszy super telefoto Nikona; przy okazji możesz porównać inne parametry i cenę.

@gamma napisał:
„Wg mnie powinni jednak wejść w FF”

Ło matko. A po co OMD miałby pchać się w tak zapchany konkurencją segment rynku ?
W 100% zgadzam się z kolegą @Jar. Nie chcę powtarzać wszystkiego tego, co On napisał trochę wyżej, ale dodam, że ja, jako użytkownik FF, kupiłem swój pierwszy korpus m4/3, właśnie dlatego, że nie jest to FF.


@gamma napisał:
„Zobaczymy co będzie z OMD, ale naprawdę nie wiem ile osób kupi np. szkło 20mm 1.4 za 3k pln…”

A ile osób kupuje stałki w cenach 7 tys. pod FF ?

> APS-C też jakoś nie umiera, choć giganci FF zaczynają je traktować po macoszemu.

ten format zawsze tak był traktowany przez wielkich, bo to przede wszystkim tzw. crop, który używa tego samego bagnetu, a więc i optyki, co FF;

po drugie, to podstawa dla masowych niegdyś tanich konstrukcji dla amatorów, gdzie wystarczają na ogół 2 standardowe zoomy (krótki i długi). Z tej przyczyny wielcy nie mają potrzeby konstruować specjalnej optyki dla tego formatu.

Jar 24 stycznia 2022, 11:25
@Soniak10: A dlaczego nie UWA stałki? Myśle, że 1-2 małe jasne szkła zastąpiłyby Ci tego szerokiego zooma.

No więc po pierwsze primo: jedna stałka w żadnym razie nie zastąpi jednego zooma, więc mówmy raczej o 2-3 stałkach a nie o 1-2;
po drugie primo: jak dla mnie, to ten zoom wcale nie musi być aż tak jasny, w zupełności wystarczy mi jasność w przedziale 2,0-4,0;
po trzecie primo: podaj mi przykład zastosowania, w którym wygodniej (a także wyraźnie korzystniej pod względem uzyskanej jakości zdjęć) jest używać 2-3 stałek, niż jednego zooma.
Po czwarte primo: po Twojej odpowiedzi na ostatnie pytanie rozwinę Ci moją koncepcję, opartą, rzecz jasna, na moich potrzebach i postrzeganiu rzeczywistości, a fotografii w szczególności.

Ps: i ja też, podobnie jak Jarun, "kupiłem swój pierwszy korpus m4/3, właśnie dlatego, że nie jest to FF". No, poza tym system m43 skusił mnie stosunkowo szerokim wyborem obiektywów pod względem parametrowo-jakościowo-cenowym.

@Jar, Jarun

To że znajomy i kilka innych osób się przesiadło z FF na m43 to nie argument. Argumentem jest, że Olka jako takiego nie ma, więc ich strategia nie była dobra, bo znakomita większość się jednak nie przesiadła na m43 = rynek tego nie kupił.

A OMD na razie nie pokazało niczego (z tego co wiem 1 szkło), i strategia na razie wydaje się niezmieniona - brniemy dalej w segment z napisem PRO.

Owszem, konkurencja w FF jest spora, ale producenci obecnie raczej celują w rynek drogich aparatów i szkieł. Więc Olek mógłby wejść w tanie FF i tanie szkła. Aparat FF tanio da się zrobić (np. RP) i szkła też się da (Samyang).

To co widać od jakiegoś czasu to marazm w apsc. Producenci koncentrują się na FF. Panas działa ciągle w m43, ale specjalnie nowości też nie widać, a GH6 jest głownie do filmowania, a nie robienia zdjęć.

Pożyjemy, zobaczymy - ale skoro Olek skończył jak skończył, to OMD chyba nie powinien iść tą samą drogą.

Producenci mniejszych formatów (z wyjątkiem C i N) też koncentrują się na rzeczach drogich.

Oto ostatnie NOWOŚCI F, O, P, P i S:
link

link

-średnia ich cena powyżej 1200$ netto.

Nie rozumiem, skąd te podniecenie małą GO?
Chcecie mniejszą niż na FF? Przecież już na FF jest to ledwie używalne - mały fragment ostro, a 95% sceny w nieostrościach. I po co wtedy te tryliony megapikseli? Jak kupuję aparat ze 100mpx to chcę, aby jak najwięcej było ostrości na zdjęciu. A nawet jak chcę małą ostrość, to już FF z f 1.4 osiąga GO tylko na 1 oko. Może lepiej wtedy użyć obiektyw z tilt-shif, niż szukać szkłą z F 1.0, czy 0.75 ?

@gamma napisał:
„[…] skoro Olek skończył jak skończył, to OMD chyba nie powinien iść tą samą drogą.”

Skoro Hasselblad skończył, jak skończył, to Chińczycy, którzy go kupili, nie powinni chyba iść tą samą drogą. Tymczasem DJI dalej produkuje aparaty MF z logo Hasselblad.

Skoro Volvo skończyło, jak skończyło, to Chińczycy, którzy je kupili, nie powinni chyba iść tą samą drogą. Tymczasem Geely Automobile dalej produkuje samochody osobowe z logo Volvo.

Skoro Land Rover skończył, jak skończył, to Hindusi nie powinni chyba iść tą samą drogą. Tymczasem Tata Motors dalej produkuje luksusowe samochody terenowe z logo Land Rovera.


Itd., itp. …

No i jeszcze jedna sprawa - gdzie w końcu ta fizyczna granica rozdzielczości optyki? Przecież światło ma określoną długość i pamiętam jeszcze z czasów pojawiania się APS-C 10mpx, że to miało być blisko granicznej rozdzielczości, bo dalej nie ma już sensu. Teraz APS-C 24mpx to standard, z którego przechodzi się na wyższe rozdzielczości. 24mpx to teraz 4/3 zaczyna mieć.
O telefonach 108mpx i jak oni tam wciskają matrycę 1/1,3" to już tylko wspomnę, bo oni chyba magicznie je tam mieszczą.

> Nie rozumiem, skąd te podniecenie małą GO?

to jest fundamentalna wręcz zaleta fufu, podstawa prymatu małego obrazka.

No i także podstawowa zasada pacykarskiego fotografowania - tzw. plastyki (BTW to swoisty paradoks, bo plastyka w postaci ostrego motywu na totalnie rozmytym tle, to jakieś ekstremum jednak).

OK, w przypadku fotografowania zaczajonego kameleona to akurat duży plus, ale nie ma więcej sytuacji, kiedy to jest konieczne. To patent fotografów ptaszydeł i robali.

> No i jeszcze jedna sprawa - gdzie w końcu ta fizyczna granica rozdzielczości optyki?

kto to wie? granice mieszczą się gdzieś w sferach kwantowych, w przypadku szklanych soczewek i stosowanych sensorów, gdzieś bliżej nas, ale z pewnością jeszcze przemysł optyczny ma sporo do zrobienia, szczególnie w zakresie optyki powszechnego użytku.

Witam,
@Soniak10
Polecam 10mm f2.0 Laowa fajny, zgrabny-mały, ostry, i brak dystorsji...
Na małe matryce UWA to kłopot na CX Nikona nawet tego nie było co jest na MFT.
Można się ratować po taniości rybim okiem Samyang 7,5mm (w krajobrazie fajnie pracuje i jest ostry) Kiedyś ratowałem się też 11-22mm Olympusa FT z pierścieniem (tam gdzie jest ostrzenie fazowe w body jest OK, a tam gdzie nie ma powiększa obraz w czasie ostrzenia) Wiem, że to są półśrodki, ale jak chcemy pomału rozwijać system, to może wystarczą?
Pozdrawiam,
ab123

Dlaczego lubię jasne szkła? Bo są jasne :-) Nie chodzi o papierową GO, ale o swobodę pstrykania. Na przykład mam kota w świetle choinki i przy f/1,4 styknie iso 10 000. Przy fufu wygląda przyzwoicie. Tylko tyle,ale wystarczy, aby zrobić całkiem inne zdjęcia.

Tak to może wyglądać:
link
Iso 10 000, 105 mm f/1,6 czas 1/125 s.

@Amator79

"O telefonach 108mpx i jak oni tam wciskają matrycę 1/1,3" to już tylko wspomnę, bo oni chyba magicznie je tam mieszczą."

Ona nie ma 108 mpix tylko wielokrotnie mniej. Dyskutowaliśmy o tym przy jej premierze.

@Jarun
No w sumie... może masz rację. Poczekamy i zobaczmy co będzie prezentować OMD. Czekamy na aparat WOW

@Bahrd
"miałem na myśli jedynie to, że o ile obecnie u Canona jeszcze jako tako (bo są zacne szkła, które można podpiąć wszędzie), to jak już ewentualnie zostaną serie M i R, to użytkowników serii M będzie można z grubsza podzielić na świadomą ograniczeń mniejszość i pozostałych, którym ("O, sancta simplicitas!") one w niczym nie przeszkadzają, snu z powiek nie spędzą i apetytu nie odbiorą. "

Wiesz co, Canon albo Nikon to obecnie ostatnie co IMHO można wybrać jeśli się chce sensownie korzystać z aps-c ;) Canon rzeczywiście traktował i traktuje aps-c jako coś przejściowego co było przez dłuższą chwilę potrzebne jak matryce ogólnie były bardzo drogie.

@JdG
"większe matryce są względnie tanie tylko w masowej produkcji; z tej przyczyny aparaty z dużymi matrycami (4x5" i większe) można wprawdzie kupić, ale niektóre z nich kosztują tyle co mieszkanie dużym mieście."

Popadasz w skrajność z drugiej strony - tu nie chodzi o matryce nie wiadomo jak wielkie tylko o aps-c i ff ;)

@Bahrd zabawne, że próbowali uratować sytuacje naświetlając lepiej ujęcia robione średnim formatem żeby była jakaś różnica...

Lotofag - zgoda, o ile się już nie ma szkieł EF(-S).
Ja mam ich parę,
Więc kusi(ł) mnie M
AF-em i rozmiarem. ;)

Towner - ciekawe, nie zauważyłem tego.

@gamma

Możesz powiedzieć jakiej matematyki użyłeś, żeby Ci wyszło Na FF 35mm F1.0 z aparatów 6x6 i 80mm F2.8?

Wiesz, że on ma przelicznik do FF ~0.5 - 0.54 (pomijając stosunek boków).

Policz sobie jak to się przełoży na FF.

Chyba, że Ty chcesz wycinać z 36x24 mm środek z 24x24mm i porównywać do 60x60mm (czy tam 56x56)? Generalnie średni pomysł.

"Nie rozumiem, skąd te podniecenie małą GO?"

Proste. Można wtedy kupić tani lub zajechaniy obiektyw w którym ledwo środek jest jako tako zdatny do użytku i udawać że to taki benefit pełnej klatki.
Już się jest artystą.
Reszta powtarza za takimi "ekspertami" już z czystego konformizmu.
Bo chcą się utożsamiać z większością, która "świadomie" idzie za ekspertami jak Janda za Horbanem. Trzeba mieć jakieś autorytety...
Fotografia jako dziedzina sztuki jest dzisiaj jak zbieranie znaczków w 1999roku. Jeszcze ktoś o niej coś słyszał. Bo reportaż da się zrobić GOPRO a resztę załatwi grafika komputerowa wspomagana AI.

@rotnem:
"Chyba, że Ty chcesz wycinać z 36x24 mm środek z 24x24mm..."

Bo wszyscy mają w albumach kwadratowe zdjęcia. Kwadratowe są ekrany monitorów i telewizorów.

@JdG, napisał:
"OK, w przypadku fotografowania zaczajonego kameleona to akurat duży plus, ale nie ma więcej sytuacji, kiedy to jest konieczne. To patent fotografów ptaszydeł i robali."


ale ty bzdury pleciesz, normalnie to jest sens tłumaczyć ale tu widać działa ciągla fiksacja na punkcie FF i konkretnej przewagi małego obrazka nad mikro matrycą z m43.



@JdG, napisał:
"to jest fundamentalna wręcz zaleta fufu, podstawa prymatu małego obrazka. "

Jedną z wielu, tak jak większa elastycznośc pliku RAW na nizszych czułościach i większe DR.
Tak jak niższe szumy praktycznie w całym zakresie iso, nawet na wartościach iso 400-800 gdy wyciągasz z cieni.
Możliwości związane z powiększeniami oraz dyfrakcją, która jest dla Ciebie ciągle wiedzą tajemną.

Można mieć niskie potrzeby i zaspokajać je aparatami z mniejszymi matrycami, bo każdemu wedle potrzeb, dla Ciebie to i smrtfon to za dużo, co udowodniłeś swoją galerią.

> "i konkretnej przewagi małego obrazka nad mikro matrycą z m43." [troll]

a "m" w "m43" to też "mikro" (albo "micro")...

> "Można mieć niskie potrzeby i zaspokajać je aparatami z mniejszymi matrycami, bo każdemu wedle potrzeb, dla Ciebie to i smrtfon to za dużo, co udowodniłeś swoją galerią."

człowieku! wyluzuj! po co tak personalnie się zaperzać? "swoją galerią"? żadnego zdjęcia tu nie pokazywałem i nie mam zamiaru tego robić, zatem nie masz nawet podstaw, żeby oceniać jak niskie są moje potrzeby.

Każdy ma jakiś poziom wymagań, co do fotografii również, więc jak komu smartfon wystarcza, to jest OK przecież; mnie akurat wystarcza Olympus Pen i OMD E-M5, realne potrzeby mam za to w zakresie obiektywów.

Przewaga ff nad u43 jest taka sama jak przewaga MF nad ff.
I tu i tu pole sensora powiększa się ok 4x.

Poki nie wymyślimy turbo do matrycy to będzie że duży może więcej.

^ Olympus [w foto]

-ciszej nad tą trumną.

> Przewaga ff nad u43 jest taka sama jak przewaga MF nad ff. I tu i tu pole sensora powiększa się ok 4x. [BlindClick]

Pewien drobny problem w tym tylko, czy to faktycznie przewaga, ewentualnie, czy to zawsze przewaga.

O jakości obrazu decyduje cały kompleks czynników - optyka, światło, sensor i jego konstrukcja, ilość tych pikseli, procesor obrazu i soft go obsługujący. Wydaje się, że akurat rozmiar sensora w mm jest sprawą drugorzędną, a może i trzeciorzędną. Z tym, ze wymienione czynniki warunkujące bywają w najlepszym rodzaju akurat w najkosztowniejszych i zwykle największych konstrukcjach. Cjoć IPhone PRO taki tani akurat też nie jest, więc i tu może być różnie..

Pole sensora, czyli w zasadzie pole obrazowe, to oczywiście bardzo ważny parametr, może nawet fundamentalny, bo od tego zależy rozmiar optyki, szczególnie tej "długiej".

@BlindClick
"Przewaga ff nad u43 jest taka sama jak przewaga MF nad ff.
I tu i tu pole sensora powiększa się ok 4x."

Bzdura i to z prostego powodu. MF to jest zbiór formatów obejmujących wszystko co większe od 135, a mniejsze od LF i w samym MF różnice powierzchni są ponad 3-krotne, natomiast 4-krotność powierzchni 135 wypada gdzieś pomiędzy 6x6 a 6x7.

Canon podał wyniki za zeszły rok.

Canon sprzedał 2,74 miliona aparatów (20 tysięcy mniej niż rok wcześniej)
Całość rynku to 5,4 miliona aparatów (spadek o 200 tysięcy)

Na 2022 przewidują że rynek wzrośnie do 5,65 ze względu na zaległe zapotrzebowanie któremu producenci nie mogli sprostać w 2021 z powodu problemów z dostawami.

Twierdzą też że poprawili rentowność działu aparatów o 25%.

Rob: "Twierdzą też że poprawili rentowność działu aparatów o 25%."

No ponoć ostatnimi laty robotyzowali linie produkcyjne [ link ].

"The aim of this automation system is to establish a full-time-operation automated line1 that runs 24 hours a day, 365 days a year, to achieve both high quality and low costs."

Być może więc roboty w Japonii są już tańsze od pracowników w Chinach?

@RobKoz:
"Na 2022 przewidują że rynek wzrośnie do 5,65 ze względu na zaległe zapotrzebowanie któremu producenci nie mogli sprostać w 2021..."

Jeszcze trzeba dodać zaległości z 1961 roku, kiedy to z powodu ograniczonej ilości surowców Warszawskie Zakłady Foto-Optyczne nie wykonały planu 5 letniego. link

@JdG, napisał:

"Wydaje się, że akurat rozmiar sensora w mm jest sprawą drugorzędną, a może i trzeciorzędną."

Tobie się wydaje, bo masz do czynienia tylko z mikro matrycami, poza tym nie robisz zdjęć więc jest sprawa nawet czwartorzędna.

trolowania częśc dalsza:
"Pole sensora, czyli w zasadzie pole obrazowe, to oczywiście bardzo ważny parametr, może nawet fundamentalny, bo od tego zależy rozmiar optyki, szczególnie tej "długiej". "


Jak wcześniej ci proponowałem, powinieneś być spójny chociaż w jednym komentarzu, to może dobrze wpłynąc na twoją własną samoocene a reszta czytających będzie przynajmniej miała wrażenie, że czytasz sam siebie.
Te dwa akapity kompletnie leżą po dwóch stronach "racji".



@JdG, napisał:
"człowieku! wyluzuj! po co tak personalnie się zaperzać?"

Mam się wyluzować tak: link ?
Czy może tak: link
Czy może lepiej się wyluzować na bardziej pieszczotliwie link

Zdajesz sobie sprawę, że w internecie nic nie ginie, nawet te momenty w których się mocno wyluzowujesz?

Nie tylko tak jest z formatem. W tej chwili przed nabywcą sprzętu fotograficznego pojawia się problem, aby nie kupić sobie za wiele. To dokładnie tak, jak podczas rozmowy z panią/panem proponującą super-pakiet internetowych usług. Mi co chwilę chcą wcisnąć jakieś straszliwie szybkie łącze, sprzedać dostęp do miliona kanałów tiwi. Ale łącze które mam wystarcza już i tak z wielkim okładem, a bzdurnych programów tiwi nie oglądam. Podobnie można sobie kupić aparat z matrycą "średnioformatową". Ale po co? Na przykład miałem okazję wypróbować GFX50 i jak pokazałem znajomemu zdjęcia to powiedział "o, widzę, że używasz mikro cztery trzecie!" Po jakości zdjęć niczego się nie pozna, owszem format coś sugeruje. Czyli m4/3. Trzeba sobie to powiedzieć, że w zakresie dobrego oświetlenia, czy szerzej, gdy możemy eksponować tak, że użyjemy niskich iso, w tej chwili nie dopatrzymy się różnic miedzy aparatami. jeśli więc ktoś nie zamierza fotografować w skrajnych warunkach, nie ma sensu by nabywać aparat za więcej niż jakieś 2 kpln :-) Tak, bo można kupić z demobilu nawet fufu w tej cenie. Nawet przy powiększeniach 120x80 cm trudno jest cokolwiek zauważyć. Wie to ten kto zna możliwości programów do obróbki zdjęć. Faktycznie, przy powiększeniach to patrząc przez lupę, albo po prostu ogladając na kompie w 1:1 zdjęcia, widzimy działanie wtyczek tych programów a nie np jakość optyki. Ileś razy linkowałem :
link
To jest pomiarowy dowód tego, o czym mówię. Nie widać jakości optyki, widać jak było obrabiane.
Nie wszystkie aparaty są do wszystkiego. Np robiąc makro, łatwiej z m4/3. Ależ oczywiście, robiąc portrety z papierową GO, łatwiej z fufu. z elektronicznym MF mam wrażenie, gorzej, bo nie ma optyki. To kolejna sprawa. "Lepszy" jest aparat z systemu który ma to, czego potrzebujemy. Bez sensu moim zdaniem mieć np ów GFX50S do ptaszków. Bo nie ma tele.
No i tak, trwa dyskusja pomiędzy kierowcami wyścigówek i dostawczaków, który samochód lepszy. Tak na marginesie. O ile nie będzie wojny a Polski Ład nie puści mnie z torbami, to może kupię se gimbala. No i właśnie robię rozeznanie, bo nie do filmowania. Więc większość światłych rad jest mi psu na budę. I tak na przykład, uznałem, że bezpieczniej kupić coś zasilane powszechnie dostępnymi akumulatorami, bodaj "rozmiar 18650 ", fatalnie gdy, jak nowoczesnych konstrukcjach aku są wbudowane. I co mam rację?

@baron13
Masz rację, ale przekonałeś tylko siebie. Widzę, że doszedłeś już całkiem do siebie, co mnie bardzo cieszy. Ćwiczysz pisanie smsów dwoma rękami? Ile razy Ci wypadł na glebę?

@baron13:
"O ile nie będzie wojny a Polski Ład nie puści mnie z torbami, to może kupię se gimbala."

Zależy ile lat planujesz zbierać na gimbala.

@cedrys: smartfon ćwiczę min pod kątem sterowania aparatem. Jeszcze go nie rozbiłem ;-)
@Negatyw: niestety, trzeba wziąć pod uwagę i to, że nie będę w stanie nic odłożyć, że zje mi wszystkie ("wszystkie", to zamaszyste słowo, jak na kwoty, o których mówię) oszczędności. Niestety z racji bycia związkowcem, musiałem posiedzieć nad przepisami i odpowiedzialnie stwierdzam, że na dzień dzisiejszy nie wiadomo, co się wydarzy i to nawet pomimo inflacji. Po pierwsze, muszę koty nakarmić.

Koty są najważniejsze. :)

@baron13
W takim razie nie kontaktuj się z innymi związkowcami, bo możesz być pegazowany.

@baron13:
"@Negatyw: niestety, trzeba wziąć pod uwagę i to, że nie będę w stanie nic odłożyć, że zje mi wszystkie ("wszystkie", to zamaszyste słowo, jak na kwoty, o których mówię) oszczędności."

Wiadomo, że wszystko trzeba wziąć pod uwagę, a w Twoim przypadku szczególnie. Zwłaszcza, że niedawno ledwo uszedłeś z życiem bawiąc się prądem elektrycznym. Ale zwykle w przypadku takich zakupów (zakup gimbala) planuje się optymistycznie, bo nie bierzesz kredytu tylko odkładasz. Optymistycznie to znaczy, że nie zabije Cię prąd, nie przejedzie auto, nie będzie wojny, a dochody i wydatki będą na podobnym poziomie (oczywiście w rozsądnym przedziale czasu, poniżej 5 lat). A i najważniejsze: Nie podrożeje w stosunku do zarobków karma dla kotów.

@cedrys "W takim razie nie kontaktuj się z innymi związkowcami, bo możesz być pegazowany." Za komuny był czas przywyknąć :-)
@Negatyw: jak Szabla napisał, koty są najważniejsze. :-)

Czyżby jednak apsc oparte na RF?
link

Inny link prowadzi do zapowiadanego w plotkach Canon EOS R7 link

Moim zdaniem R7 z matrycą APS-C to jedno, a seria M to drugie. Inne rynki, inne zastosowania, inna cena...

@bahrd
czyli wg Ciebie będzie aspc seria R i M?

wg plotek pisza:
R7 - apsc
RP II - FF z sensorem z R6, być może bez wizjera
R II - FF nowy sensor

Przypuszczam, że nie tyle seria R z mniejszym sensorem, co właśnie ten jeden rodzynek, z wypasionym AF trafiającym w lot w oko ptaka w locie - ale nie tylko głowy bym za to nie dał... ;)

Będzie seria R i M równolegle. Do czasu, bo M to system tymczasowy.

Zapewne tak.

PS
Póki co, to trochę tak jak z pickupami Forda. Wszyscy mówią o Raptorach, ale Mavericków będzie się sprzedawać znacznie więcej... ;)

@Bahrd:
"Wszyscy mówią o Raptorach"

Wątpię by wszyscy mówili o Raptorach. Nie słyszałem o Raptorach ani o Maverickach.

To była hiperbola albo inna pars pro toto synekdocha... Nie da się ukryć, że lubię się wyrażać, więc gdy tylko mogę, to sobie na to pozwalam...

PS
Czy są obiektywy MF, które tak malują [ link ]? Ɑ: :D

Obiektywy nie malują, malują malarze.
PS
Sprawdziłem co to są Raptory link

W zdaniu poprzedzająco-wprowadzającym nawet napisałem: "pickupy Forda".

PS
A czy można być malarzem nie mając czym malować?

Tak. Zdarza się, że malarzowi farby się skończą.

Eeee, to za proste. ;)
A jeśli mu się nawet nie zaczęły?

@Negatyw, napisał:
"Będzie seria R i M równolegle. Do czasu, bo M to system tymczasowy"

Na pewno NIE, przynajmniej tak twierdzi @Robkoz

I ja postawie że M będzie długo żyła, będzie mała i poręczna powiedzmy dla tych co chca mały może ładny aparacik.
A R będzie duża, ergonomiczna, i pewnie droga.
FF będzie najtańsze w. R.
12mp może za mało ale 18mp to chyba tak znosnie, 500fps? Mhm, filmowcy mogą polubić, heheh, ciekawe co tym razem Canonowi "sprawi psikusa".

Każdy logicznie myślący dojdzie do wniosku, że produkowanie przez jedną firmę dwóch różnych mocować dla APS-C jest bez sensu. Mały korpus APS-C mocowanie M, duży korpus APS-C mocowanie R, mały obiektyw APS-C, mocowanie M, duży obiektyw APS-C, mocowanie R, przecież to się kupy nie trzyma.

Neg: "produkowanie przez jedną firmę dwóch różnych mocować dla APS-C jest bez sensu"

To tylko opinia (nie twierdzę, że nielogiczna). Ale jakie (rzeczowe) argumenty za nią przemawiają? Bo póki co to raczej przykład dysonansu poznawczego.

Argumenty narzucają się same: koszty. A oprócz kosztów brak uniwersalności co spowoduje mniejszą atrakcyjność 2 systemów w porównaniu z jednym uniwersalnym. To nieprawda, że nie da się skonstruować małego korpusu i obiektywu z mocowaniem R. Wiadomo korpus nie może być mniejszy od dziury, ale M nie jest aż tak mały.

Ale to są różne systemy.
R jest nowoczesny, dla tych co chca nowoczesność, bajery, chwyt paparazzi itp, M jest mały, łatwy, jeszcze nie klasyczny ale ciekawi mnie czy z tego Canon z czasem nie zrobi konkurenta Fuji/Leika.

@BlindClick, R to jest mocowanie obiektywów. Dotychczasowe aparaty z mocowaniem R są duże, bo wszystkie są FF. Jak będzie R w APS-C to będą i duże i małe, wszystkie nowoczesne.

Obstawiam że R apsc będzie zbliżona do R ff, po prostu dłoń ma określona wielkość i to narzuca wielkość aparatu. Topowe puszki są zbliżone, nawet Olek u43 ma olbrzymie body, bo, większe i cięzsze lepiej się trzyma, robi za przeciwwage, itp.
Mi D7000 Nikona był zamaly. Mały palec się zeslizgiwal i może bardziej psychicznie ale mnie to denerwowalo.

Nikon coraz częściej wypuszcza fajne obiektywy, Canon z obiektywami cofa się do tyłu. Chyba czas pomyśleć o zmianie systemu.