To fajnie.
A kiedy RF?

@cauchy - Mam dokładnie to samo pytanie... Ileż można czekać?

Sigma ma "gotowe" szkła pod FF (Sony E) zamiast przenieść je pod RF i Z pcha się w dobrze obstawiony szkłami Fuji bagnet X. Nie rozumiem tego.

Gdzie on dobrze obstawiony jak tam tylko drogie Fuji i nadal niewzbudzający powszechnego zaufania Viltrox? Przy swoich cenach te stałki DC DN będą im schodzić jak ciepłe bułki.

To teraz zamiast dekli dają filterki? To chyba kiepski pomysł, bo więcej zabawy ze zdejmowaniem i zakładaniem.

@espresso, ale spójrz jak by marketingowo brzmiało "gratis dekielek", a jak brzmi "gratis filterek" :P

ps.kiedy idziemy na dęby?

Bardzo dobra wiadomość. Świetne obiektywy w przystępnej cenie. W Fuji przyda się konkurencja do systemowych obiektywów.

@Amadi
Nie neguję wejścia w system Fuji, bo konkurencja jest potrzebna. Niemniej uważam, że lepszym krokiem byłoby wejście w system RF, gdzie brakuje obiektywów (natywnych): 21/1.4, 24/1.4, 28/1.4, 35/1,4, 50/1.4, 85/1.4, jakiejkolwiek 105 (macro się nie liczy), 135. Moim zdaniem, przy wejściu w "świeży" system producent ma okazję sprzedać swoje szkła "razem" z nowym aparatem (bo nie ma "oryginalnych" obiektywów). Otwartą kwestią jest oczywiście wielkość i perspektywy danych systemów (Fuji X ma większy udział niż Canon RF albo Nikon Z?).

Podobnie uwagi mam też do Tamrona.

@deel77
Jak widać Fuji "dogadało się z Sigmą", czego canon nie zrobi, bo nie odda dochodu za L-ki kosztujące 10-15k zł Sigmie.Chińskim i koreańskim producentom (Samyang/Viltox) pozostaje bez licencji poprzez inżynierię wsteczną kopiować bagnet canona ;)

Kolejna sprawa to Fuji skupiło się obecnie na serii korpusów i szkieł GFX i podobnie jak canon będzie po macoszemu traktować system X do którego to co miało powstać już zostało zaprezentowane (widać to po braku premier nowych szkieł X i powielaniu ogniskowych).

W Fujifilm X w tym roku chyba tylko X-H2
i może 18-120mm i 150-600mm link

@ac być może masz rację, ale dla mnie dziwne jest to że akurat Sigma (i Tamron) mając gotowe szkła pod pełną klatkę (Sony E) nie robią nic pod RF i Z. Pamiętam jak część komentujących krytycznie wypowiadała się o pierwszych lustrzankowych Sigmach z dospawaną tubą po to by zaistnieć na bagnecie E.

@PDamian
mam wrażenie, że to co napisał @ac
"Kolejna sprawa to Fuji skupiło się obecnie na serii korpusów i szkieł GFX i podobnie jak canon będzie po macoszemu traktować system X..."
może być prawdą. Byłoby szkoda, bo bardzo podoba mi się ten system.

Jest sporo plotek o kolejnych szkłach z bagnetem X - 18-120/4, 400/4 itd. Nie powiedziałbym że olewają to mocowanie.

@deel77
Pisałem, że C i N "dobrowolnie" nie oddadzą patentów na nowe bagnety RF i Z nikomu.
Przykładem choćby rebrandowany Tamron 28-75 mm f/2.8, który Nikon wypuszcza do seri Z w swojej obudowie i swoim bagnetem: link

BTW. canon wycofał się już z serii M w APS-C wygaszając ją. To samo może czekać bagnet X w przyszłości. Obecne i rosnące stale ceny np. na XT-4 są absurdalne i widząc obecne ceny GFX 50S link oraz GFX 50S II mam obawy co do przyszłości X. Dodatkowo cena XH-2 u nas oscylować będzie pewnie w okolicy 13.000 zł co będzie kolejnym absurdem, gdzie za 3k zł więcej dostaniesz GFX 50s. Sami strzelają sobie w stopę.

ps.
kompletnie też nie potrafię zrozumieć parcia Fuji na szkła z f/1.0
Fujinon XF 28mm f/1,0
Fujinon XF 32mm f/1,0
Fujinon XF 35mm f/1,0
link
Ich cena oscylować będzie pewnie w widełkach 8-10k zł, czyli z XH-2 wyjdzie pewnie 20k zł za aparat z jednym obiektywem z ekwiwalentem GO dla FF = f/1.5
Po co ? Kto to kupi mając możliwość kupienia np. Nikona Z6 + topowy Nikkor Z 50mm f/1.2 S za dużo mniej?

@deel77
"ale dla mnie dziwne jest to że akurat Sigma (i Tamron) mając gotowe szkła pod pełną klatkę (Sony E) nie robią nic pod RF i Z."

Projekt optyczny to jedno, a gotowy obiektyw jako funkcjonalna całość to co innego.
Po drugie, bierzesz pod uwagę potencjalne ograniczenia pozatechniczne?
Dlaczego Sigma zaczęła robić swoje szkła do bezluster zaczynając od bagnetów m4/3 i E?

Na pewno przyczyną niewchodzenia w Z i RF nie jest niepewność co do losów tych systemów.
N i C będą je rozwijać -nie mają innego wyjścia.

Może problemem są moce przerobowe Sigma.
Podejrzewam, że zainteresowanie niektórymi Sigmami z mocowaniem Z i RF byłoby duże.

link
link
link
link

@PDamian
Przecież Sigma robiła i robi szkła EF (z AF i stabilizacją) a bagnet RF jest w pełni kompatybilny z EF. Moim zdaniem problemem nie są technikalia, ani zamknięcie bagnetu.

@deel77 - EF w ogóle nie jest kompatybilny z RF :)
EF został wydany 30 lat temu, dlatego trzeba było zmienić na nowo komunikację między aparatem a obiektywem.
EF = 7 pinów, RF = 12 pinów
Protokół EF ​​jest w stanie osiągnąć około 80 kH. A potrzeby protokołu RF to częstotliwość taktowania 400 kHz (wg danych z internetu).
, aby aparat EOS R widział obiektywy EF, komunikacja musi zostać przemapowana z 12 styków na 7 styków. Mógłbyś to zrobić z elektroniką w adapterze, ale canony serii R używają procesora w aparacie, aby przełączyć się w tryb EF po podłączeniu adaptera i z powrotem w tryb RF po wyjęciu adaptera.

Z danych w sieci wynika, że Canony serii R przełączają się na protokół EF po zainstalowaniu adaptera, dlatego że protokół RF prawdopodobnie jest szyfrowany. W takim przypadku zewnętrzni producenci obiektywów będą mieli niezłą jazdę w inżynierii wstecznej deszyfracji protokołu. Już dawno o tym pisano i jeśli taka możliwość była to Canon z pewnością ją wdrożył, aby raz na zawsze zablokować możliwość dopinania optyki producentów niezależnych. Canon nigdy nie otworzył swojego protokołu EF, tak więc dlaczego miałby to zrobić z RF ?

Nie pisałem o technikaliach
tylko o tym, że przy dużym zainteresowaniu mogą mieć problem z nadążeniem z produkcją.
Sigma tych 16 pełnoklatkowych obiektywów DN nie produkuje naraz i nie wprowadzała ich jednocześnie.
O z dospawaną dupką nie piszę.

@ac racja, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby obiektyw Sigmy z mocowaniem RF "przedstawiał się" aparatowi jako adapter z obiektywem EF.

link

@lord13

"Dlaczego Sigma zaczęła robić swoje szkła do bezluster zaczynając od bagnetów m4/3 i E?"

Bo takie były pierwsze dostępne. Ciężko by robili szkła na bagnety których jeszcze nie było :-)

Na Conona EF-M Sigma robiła szkła, a bagnet jest tak samo "zamknięty" jak RF. Na RF Sigma oficjalnie zapowiedziała szkła tyle że pandemia i problemy z dostawami spowodowały opóźnienie.



@PDamian

"Może problemem są moce przerobowe Sigma."

Są wielokrotnie to przyznawali.

@deel77
"bagnet RF jest w pełni kompatybilny z EF"

W pełni kompatybilny ale tylko w zakresie prostego AF jaki był w lustrzankach - body wysyła sygnał do obiektywu na jaką odległość ma ustawić ostrość i zapomina o sprawie.

Taki AF nie sprawdza się dobrze we współczesnych trybach śledzenia oka.

Stary protokół nie umożliwia też komunikacji w zakresie IS w body i obiektywie.

Więc tak Sigma mogłaby od razu wypuścić lustrzankowe szkła z dospawanymi dupkami i wszystko by działało tak samo dobrze jak te same szkła podpięte przez przejściówkę.

Ale zakładam że chcą od razu wypuścić szkła które w zakresie AF działają lepiej od lustrzankowych.



"Moim zdaniem problemem nie są technikalia, ani zamknięcie bagnetu."

Stary EF i nowy RF są tak samo "zamknięte". W obu przypadkach można zrobić reverse engineering i robić szkła. Ale reverse engineering wymaga czasu, a produkcja wymaga dostępnych mocy przerobowych i komponentów.

@deel77
Nowy protokół RF w odróżnieniu od starego EF umożliwia:
1/IS w obiektywie działający w oparciu o dane zwrotne z czujnika obrazu, a nie tylko z żyroskopu w obiektywie
2/dane korekcji obiektywu pobierane z obiektywu do korpusu za każdym razem, gdy jest on montowany, eliminując potrzebę ładowania często używanych danych obiektywu do korpusu za pomocą programu EOS Utility na komputerze
3/nowy pierścień sterujący.
4/szybszy protokół taktowania umożliwiający używanie EYE AF (1,5 Mb /s to obecny standard)

Wszystko to wymaga sporej przepustowości i niewielkich opóźnień, których stary protokół EF nie da rady przenieść.

Zakładam, że Sigmie nie chodzi o to, aby tłuc nowe szkła z 30 letnim protokołem EF, który nie będzie w pełni wykorzystywał możliwości obiektywu z bagnetem RF.

ps
jest promka na Fuji
link
link
link
link

Co z tego że promka skoro brak dostępności...

w odpowiedzi Fuji przeceniło się o połowę ?

Na to wygląda. Chociaż póki co to jest promocja teoretyczna.

Mylicie się. Rano wszystko było dostępne, ale po 14-ej był wysyp aukcji tych szkieł na OLX i Alledrogo za 3700 zł wystawionych przez januszy biznesu :) tzw. nówki nie śmigane: link

56/1.2 w cenie 2000 chętnie bym nabył drogą kupna, ale ... muszę też kupić X-Pro2 w dobrej cenie.

Ta promocja (w wielu sklepach) wygląda trochę jak wyprzedaż likwidacyjna.

@RobKoz
"Bo takie były pierwsze dostępne. Ciężko by robili szkła na bagnety których jeszcze nie było :-)"

No i skucha, bo o ile m4/3 było pierwszym współczesnym bagnetem bezlustrowym (bagnet M pomijam z oczywistych względów), to drugim w kolejności systemem nie było Sony E tylko Samsung NX, który na początku drugiej dekady XXI w. rozwijał się dużo prężniej niż bagnet E.
Zresztą, pierwsze Sigmy DN pojawiły się w 2012 r., gdzie chwilę później pojawiły się na rynku systemy X i EF-M, jednak te Sigmy (trójka f/2.8) nigdy nie zostały rozszerzone o te mocowania.
Podsumowując, odpowiedź jest inna. Sigma wypuściła swoje szkła z mocowaniami E i m4/3 dlatego, że te dwa standardy były otwarte dla producentów niezależnych.

@lord13

"Podsumowując, odpowiedź jest inna. Sigma wypuściła swoje szkła z mocowaniami E i m4/3 dlatego, że te dwa standardy były otwarte dla producentów niezależnych."

W jaki sposób miała wtedy wypuścić te szkła pod R albo Z skoro tych mocowań jeszcze nie było?

EF-M jest "zamknięty" a jakoś szkieł Sigmy się doczekał. Jak to pasuje do tezy?

Dobierasz przykłady pod z góry założoną tezę. Tymczasem fakty są takie że Sigma robiła szkła na popularne bagnety. Jedyny wyjątek to Fuji, ale może po prostu trzeba się pogodzić z tym że na świecie nie jest on tak popularny jak na optycznych.

No i zupełnie nie wiem jak wyjaśnisz że Sigma od lat wypuszcza nowe szkła pod zamknięte EF i F.

Samsung miał chyba jakiś super skomplikowany od strony protokołu ten swój bagnet, przynajmniej coś mi takiego świta. Do dziś żałuję że się nie dogadali z Fuji na wspólne mocowanie, jakby pociągnęli tematy filmowe, to pewnie dziś bym ganiał z ich aparatem

"z ekwiwalentem GO dla FF = f/1.5"

Skisłem... I znowu "ekwiwalenty GO" na tapecie... :D
To jest efekt jakiejś traumy, PTSD? Ktoś bił w dzieciństwie paskiem od cyfrowego kompakta?

Samsung przede wszystkim nim się na dobre rozkręcił to się zamknął. Kto wie, może gdyby tak szybko nie zniknęli z rynku to Sigma zdążyłaby wypuścić szkła z tym bagnetem.

@RobKoz a ile lat wążny jest patent ?

"No i zupełnie nie wiem jak wyjaśnisz że Sigma od lat wypuszcza nowe szkła pod zamknięte EF i F."

Nie chodzi o to, ze nie ma otwartego protokołu tylko o wygaśnięcie praw patentowych lub możliwości odpłatnego z niego korzystania, niekoniecznie posiadając specyfikację. Protokoły obu tych bagnetów(EF i F) nigdy nie muszą być dostępne wystarczy, że prawo umożliwia produkcję, niezaleznie czy wynika to z kupna praw czy wygaśnięcia patentu.

*Jeżeli się mylę, przeproszę nie mam nika @molon_labe :P


@RobKoz, napisał:
"W jaki sposób miała wtedy wypuścić te szkła pod R albo Z skoro tych mocowań jeszcze nie było?"

ale on nie o tym pisał tylko o kolejności w jakiej wychodziły szkła pod konkretne bagnety i ewidentnie nie miałeś racji.


"Dobierasz przykłady pod z góry założoną tezę. Tymczasem fakty są takie że Sigma robiła szkła na popularne bagnety."

prawdopodobnie z tych samych przyczyn o których piszę wyżej*.

@sanescobar

"Próżnoś repliki się spodziewał (...)"

@RobKoz
"W jaki sposób miała wtedy wypuścić te szkła pod R albo Z skoro tych mocowań jeszcze nie było?"

Ale były już inne, na które Sigma też nie wypuściła swoich szkieł, więc twoje twierdzenie, że pierwsze stałki DN Sigmy wyszły tylko z mocowaniem m4/3 i E, bo innych nie było jest nieprawdziwe. Jak wchodziły Sigmy 19/2.8 DN i 30/2.8 DN, to na rynku były: m4/3, NX i E. Jak wchodziła Sigma 60/2.8 DN to na rynku były: m4/3, NX, E, X i EF-M, jednak do tej pory tercet tych Sigm jest dostępny tylko z mocowaniami m4/3 i E. Jak wchodziła seria f/1.4 to też było więcej bagnetów niż m4/3 i E, a zobacz ile czasu zeszło na wprowadzenie wersji EF-M, a teraz X, więc to nie nieprawdziwy fakt, że m4/3 i E były pierwsze, tylko otwartość tych protokołów ustawiała priorytet wprowadzania nowych mocowań dla Sigmy.

@RobKoz
"Samsung przede wszystkim nim się na dobre rozkręcił to się zamknął."

Samsung zamknął się dość nieoczekiwanie na przełomie 2014/2015 r., wcześniej nic na to nie wskazywało, a do tego czasu ich oferta prezentowała się ciekawiej niż Sony.

"Kto wie, może gdyby tak szybko nie zniknęli z rynku to Sigma zdążyłaby wypuścić szkła z tym bagnetem.

Sigma pierwszą serię swoich stałek wypuściła w latach 2012-2013, więc sporo przed zawinięciem się Samsunga, dlaczego nie zrobili tego również na bagnet NX, skoro to ponoć kolejność wchodzenia bagnetów na rynek decyduje?

@lord13

"Sigma pierwszą serię swoich stałek wypuściła w latach 2012-2013, więc sporo przed zawinięciem się Samsunga, dlaczego nie zrobili tego również na bagnet NX, skoro to ponoć kolejność wchodzenia bagnetów na rynek decyduje?"

Ja nie pisałem o kolejności. Pisałem że ciężko by kiedyś wypuścili szkła na bagnety których jeszcze nie było.

Natomiast że nie decyduje otwartość/zamkniętość to najlepiej dowodzi EF-M. Bagnet był bardzo popularny i perspektywiczny, a jednocześnie stosunkowo łatwy (protokół już złamany) więc szybko dostał szkła Sigmy.

Wiadomo że jak bagnet jest nieperspektywiczny i trudny to niekoniecznie od razu Sigma zainwestuje środki w reverse engineering tylko poczeka chwilę na rozwój sytuacji.

Szczerze powiedziawszy to w moich oczach NX choć oferował wiele fajnych pomysłów w moich oczach nigdy nie był perspektywiczny. Nigdy nie wierzyłem że Samsung wchodzi w foto na poważnie. Zresztą przyznaję że w Sony na początku też nie wierzyłem po tym jak się motali z celofanem i innymi kombinacjami na bagnet A.

A w obecnej sytuacji gdy Sigma nie nadąż a z produkcją zrozumiałe jest że tym bardziej im się nie spieszy z poszerzaniem rynku zbytu. Bo koszt trzeba ponieść tu i teraz a zyski mogą być w przyszłości.

Przecież gdyby chcieli to już dawno by wprowadzili na bagnet R szkła gadające po protokole EF który już dawno mają opanowany. Myślę że oni sobie myślą tak: "i tak nie nadążamy z produkcją to po co mamy się spieszyć. Dopracujmy spokojnie komunikację poczekajmy w którą stronę to pójdzie i wtedy coś wypuścimy.

No i w systemie R jest jeszcze sporo niepewności:

1. Dwa pierwsze body w systemie R nie miały IBIS, kolejne miały ale były wielokrotnie droższe. Jeśli od teraz wszystkie body będą miały IBIS to ma mniejszy sens wypuszczanie 24-105 IS, ale jeśli nie będą miały to jak najbardziej takie szkło jako zamiennik kita Canona ma sens i może się dobrze sprzedawać.
2. Do tej pory nie powstało body APS-C, a Canon kilka razy tylko nieśmiało zapowiadał że dla amatorów planują małe i lekkie FF a nie APS-C ale czy tak będzie nie wiadomo.
3. Amatorskie body zapowiadane przez Canona na początek zeszłego roku ciągle nie doczekały się premiery. System ma spore opóźnienie przez pandemię i kłopoty z dostawami i w międzyczasie Canon ogłosił, że to co miał przygotowane a nie zdążył wypuścić na rynek zostanie przeprojektowane.

To wszystko moim zdaniem wpływa na decyzje Sigmy.

W przypadku systemu Z jestem niewiele lepiej bo wygląda na to że sam Nikon nie ma pomysłu czy do amatorów kierować APS-C czy FF. Niby jest APS-C ale szkieł do niego jak na lekarstwo.

@RobKoz
"Ja nie pisałem o kolejności. Pisałem że ciężko by kiedyś wypuścili szkła na bagnety których jeszcze nie było."

A czy ja gdzieś pisałem, że wtedy mieli wypuścić z mocowaniami Z i RF???
Pytałem tylko, dlaczego wtedy wypuścili swoje szkła z mocowaniami m4/3 i E (mimo że istniały inne, choć nie były to Z i RF), gdzie odpowiedzią była właśnie otwartość bagnetu.

"Natomiast że nie decyduje otwartość/zamkniętość to najlepiej dowodzi EF-M. Bagnet był bardzo popularny i perspektywiczny, a jednocześnie stosunkowo łatwy (protokół już złamany) więc szybko dostał szkła Sigmy."

Szybko? W przypadku takiej Sigmy 30/1.4 wersja EF-M wyszła ponad 3 lata po debiucie wersji E i m4/3, to jest szybko? Przecież to właśnie dowodzi, że owa otwartość jak najbardziej ma znaczenie. Wystarczy właśnie popatrzeć co i kiedy wychodziło, znakomita większość szkieł z AF do bezluster od niezależnych producentów to bagnety m4/3 i E, Fuji jak zaczęło udostępniać specyfikację bagnetu, to też szerzej zaczęły się pojawiać szkła producentów niezależnych (Viltrox i teraz Sigma). Samyang swoje pierwsze szkła z AF to też bagnet E, a te z RF wycofał ze sprzedaży, dlaczego?

@lord13

"Pytałem tylko, dlaczego wtedy wypuścili swoje szkła z mocowaniami m4/3 i E (mimo że istniały inne, choć nie były to Z i RF), gdzie odpowiedzią była właśnie otwartość bagnetu."

Tak się składa że wtedy to były obok lustrzankowych (na których przecież Sigma była obecna) najpopularniejsze albo najbardziej perspektywiczne bagnety.

"Szybko? W przypadku takiej Sigmy 30/1.4 wersja EF-M wyszła ponad 3 lata po debiucie wersji E i m4/3, to jest szybko?"

No ale jak obaj wiemy w tym przypadku nie decydowała otwartość/zamkniętość bagnetu bo Sigma protokół miała już opracowany. To była kwestia decyzji czy już rynek jest wystarczająco chłonny.

Pierwsze dwa aparaty systemu M to były mydelniczki dla totalnych amatorów nie sądzę by to był duży rynek na szkła niezależne. W pewnym momencie Canon nawet sam wycofał ten system z niektórych rynków bo sprzedaż była poniżej oczekiwań.

"znakomita większość szkieł z AF do bezluster od niezależnych producentów to bagnety m4/3 i E"

Bo to są/były dwa najpopularniejsze bagnety.

W czasach lustrzanek najwięcej szkieł było z mocowaniem EF bo był najpopularniejszy a nie bo był otwarty.

"Fuji jak zaczęło udostępniać specyfikację bagnetu, to też szerzej zaczęły się pojawiać szkła producentów niezależnych (Viltrox i teraz Sigma)."

Ale z tym nikt nie dyskutuje że małemu producentowi jest łatwiej wypuścić szkła na otwarty bagnet. Jest łatwiej ale nie jest to warunek konieczny co przez lata mogliśmy obserwować dla bagnetów EF i F.

"Samyang swoje pierwsze szkła z AF to też bagnet E, a te z RF wycofał ze sprzedaży, dlaczego?"

Najpierw wycofał tylko wersje z logo Samyang a pod marką Rokinon jeszcze długo sprzedawał, więc ciężko dywagować jaki mógł być powód.

Różne spekulacje krążą w sieci. Osobiście obstawiam że gadały po startym protokole EF zamiast RF i przez to AF w nowoczesnych trybach działał kiepsko. Nie chcieli sobie psuć marki którą przez ostatnie lata sobie wyrobili więc wycofali te szkła i wrócą z nimi gdy lepiej opanują nowy protokół.

@RobKoz
"Tak się składa że wtedy to były obok lustrzankowych (na których przecież Sigma była obecna) najpopularniejsze albo najbardziej perspektywiczne bagnety."

No właśnie wtedy Samsung był bardziej popularny, a otwarte standardy również mogą świadczyć o pewnej perspektywiczności.

"Pierwsze dwa aparaty systemu M to były mydelniczki dla totalnych amatorów nie sądzę by to był duży rynek na szkła niezależne. "

Ale jak Sigma wprowadzała swoją serię f/1.4 w latach 2016-2017 to system M praktycznie już był w pełni ukształtowany, jednak całkiem długo trzeba było czekać na wersje EF-M.

"Jest łatwiej ale nie jest to warunek konieczny co przez lata mogliśmy obserwować dla bagnetów EF i F."

Znowu dyskutujesz z tezami, które nie padły, nigdzie nie napisałem, że jest warunkiem koniecznym, tylko że był powodem wprowadzania najpierw mocowań otwartych, czyli m4/3 i E.
No i jaką alternatywę w postaci otwartych bagnetów mieli producenci niezależni w czasach lustrzankowych? Ano żadnej.