eska - Sro 22 Lis, 2006 Temat postu: Test aparatu Nikon D50 Witam, zapraszam serdecznie to przeczytania testu lustrzanki Nikona o ugruntowanej juz na rynku pozycji. http://www.optyczne.pl/in...arat&test_ap=30 Czekam na komentarze i uwagi. konrad olaieryk - Sro 22 Lis, 2006 Napisałem maila do Pana. A tu co problem z dostarczeniem twojej poczty??? Mogę go wysłać jeszcze raz tylko proszę mi wysłać adres. pzdr. Eryk olaieryk - Sro 22 Lis, 2006 zapomniałem olaieryk@wp.pl olaieryk - Sro 22 Lis, 2006 idę spać bo się nie doczekam 
// można wykasować ten post// RobertO - Sro 22 Lis, 2006 maila mozna wyslac na redakcja(at)optyczne.pl 007areka - Sro 22 Lis, 2006 ...a tu za to spokojnie jak... chyba przed burza 
Arv - Sro 22 Lis, 2006 Emocje wzięły górę nad rozsądkiem w komentarzach pod artykułem. No ale można się tego było spodziewać ;-). Po przeczytaniu wszystkich komentarzy muszę podchwycić pomysł testowania szybkości AF z kitowym szkłem. Można jakąś procedurę wymyśleć np. czas pełnego przejścia ze skrajnych położeń, czy błądzi czy nie itp. Trudno natomiast wymyśleć jakąś powtarzalną procedurę testowania pomiaru światła i doboru ekspozycji. P.S. Rzeczywiście odkrycie "polepszacza" pochłonęło uwagę testera. Ja myślę, żę polepszacz w sprzęcie tej klasy nie stanowi dużego problemu. Muszę przyznać, że jak na filtr wyostrzająco-odszumiający spisuje się nieźle. Arek - Sro 22 Lis, 2006 D50 to lustrzanka i takie kryteria do niej trzeba stosować. Jeśli ktoś daje mi RAWa i możliwość robienia zdjęć seryjnych w RAW, to my to testujemy. Pretensje do nas, że to robimy i wymagamy, żeby RAW był prawdziwym RAWem są trochę nie na miejscu. Jeśli Nikon chciałby być uczciwy, powinien albo nie ingerować w RAWa, albo zabrać go argumentując to tym, że amator zainteresowany D50 i tak go nie wykorzysta. Podobnie absurdalne są pretensje o wpisanie do wad braku opcjonalnego gripa czy braku podświetlania LCD. Jeśli najtańsze produkty konkurencji to mają, a D50 nie ma, to czytelnik testu powinien być tego świadomy i dlatego o tym piszemy. Arek MM - Czw 23 Lis, 2006 Moim zdanie przesadziliście z tymi wywodami w punkcie 6. Jest to z pewnością przez wielu odbierane jako specjalistyczny bełkot dla naukowców, który tak naprawdę mało kogo obchodzi. Już dawno słyszałem o "lepszych" algorytmach Nikona i ludzie którzy bardziej pracują w PS-ie niż samym aparatem takie sprawy bardzo sobie cenią. Mnie mało obchodzi co producent pogrzebał w w sofcie, wystarczy by efekt finalny był dobry, nawet jeżeli jest to RAW. Czas troszkę zejść na ziemię w tych pryncypiach bo tanie lustrzanki mają zastępować zaawansowane kompakty. Taki jest obecnie trend i trzeba to uwzględniać przy ocenianiu tego typu body. Faktem jest, że D50 generuje świetne zdjęcia tanim kosztem i trzeba to docenić. Arek - Czw 23 Lis, 2006
A co innego zrobiliśmy pisząc w podsumowaniu: dobra jakość zdjęć, w pełni satysfakcjonująca amatora, dobry stosunek jakości do ceny, Za te pierwsze sformułowanie i tak zebraliśmy baty. A nic innego nie mogliśmy napisać, bo Nikon ingerując w RAWy zabrał nam możliwość obiektywnego porównania jego matrcy do innych lustrzanek... MM - Czw 23 Lis, 2006 Dlatego w wypowiedzi pod testem pisałem, że byliście obiektywni. Niemniej wiadomy wątek uważam za zbytnio rozbudowany i apeluję o inne podejście do testów najtańszych lustrzanek bo wyszły tutaj za bardzo wasze naukowe i odkrywcze zapędy kosztem czytelności i zdrowego rozsądku. Bez urazy, ale nie można łączyć tą samą miarą takiego D50 jak np. 5D. W tym ostatnim można szukać dziury w całym, ale przy tanim Nikonie ja osobiście uważam to za zbyteczne. miland - Czw 23 Lis, 2006 W teście piszecie że D50 przesyca kolory czy mozna to skorygować zdejmując nasycenia czy lepiej przełączyć tryb sRGB z 3a na 1a a może jedno i drugie i czy będzie wtedy OK ? odpiszcie proszę. Arek - Czw 23 Lis, 2006 No własnie tu się różnimy. Ja uważam, że w teście trzeba wytknąc wszystkie możliwe wady, żeby czytelnik mógł dokonać świadomego zakupu. A żeby był on świadomy musi też wiedzieć, że 5D od D50 nie rózni się tylko brakiem 0 i literką D po drugiej stronie. Między innymi dlatego opublikowaliśmy tes D50, bo test np. na dpreview uważam za bardzo powierzchowny. Nasza procedura i sposób postępowania to spadek po testach lornetek, od których zaczynaliśmy. W nich jak lornetka ma parametry 10x50 i jak robimy test sprzętu o takich parametrach, to nie wnikamy czy lornetka kosztuje 200 zł czy 6000 zł. Kryteria oceny są zawsze takie same. Oczywiście w podsumowaniu zawsze też piszemy jaki sprzet ma stosunek jakości do ceny. I już. MM - Czw 23 Lis, 2006 Nie czytuję testów lornetek, ale widzę że przeważać będzie czysto naukowe podejście bo takie jest Wasze założenie. Mówi się trudno. Miejcie tylko świadomość, że ludzie (podejrzewam że większość) wolałaby bardziej praktyczne podejście do tematu. Ja te naukowe zapędy widziałem już przy obiektywach gdzie wykresy decydowały kategorycznie o jakości szkła. Niby ciężko to inaczej testować, ale z drugiej strony często zwykłe zdjęcia prowokują do odmiennych opini niż w/w wykresy. Jak widać ciężko wszystkim dogodzić. Więc róbcie swoje a my będziemy dokładać czasami swoje trzy grosze. Pozdrawiam i spokojnych snów życzę
Arek - Czw 23 Lis, 2006
Dokładnie tak. Gadanych testów w sieci jest mnóstwo. Takich z naukowym podejściem brak. Naszym założeniem jest wypełnienie tej luki. A po to mamy komentarze pod testami i opinie w bazie, abu uzytkownicy sprzętu wypowiedzieli się od strony praktycznej. Taki układ uważam za bardzo zdrowy i pożyteczny. Arek protazy - Czw 23 Lis, 2006 MM gdyby przykładać takie miary jakie sugerujesz do testów, to wszystkie lustra czy kompakty byłyby albo do bani albo ideałami, więc przecietny użytkownik dalej nie widziałby różnicy (oprócz ceny) między sprzętem. Dla mnie testy na Optyczne.pl są przede wszystkim próbą wyłapania marketingowych przekłamań producentów. RobertO - Czw 23 Lis, 2006
to dobrze czy zle?? Arek - Czw 23 Lis, 2006 Dla mnie charakterystycznie jest to, że cała burza ropętała się głównie o to że D50 dostał u nas 3+, a w innych serwisach dostawał 5. No i śmieliśmy mieć czelność porównać go do kompaktów oraz wymagać by RAW był RAWem, a brak odszumiania prawdziwym brakiem. Nikt nie patrzy, że u nas skala ocen jest inna. Alfa 100 dostała u nas na przykład 4 i jest aparatem w naszej ocenie lepszym od D50. olaieryk - Czw 23 Lis, 2006 Arku : no cóż jak widać w podejściu do testów aparatów różnimy się bardzo. Nie wiem czy się dogadamy, ale warto poczytać forum. Bardzo dużo głosów bardzo fachowych. Moje ogólne uwagi do wniosków są jakie są i z nich się na razie nie wycofuję. Z wnioskami do testów obiektywów obiektywów też czasem się nie zgadzam (ale jest to najwyżej jeden punkt czy dwa). Wnioski do D50 to parodia!!! Do ponad 50% można mieć duże uwagi. Reszta testu (sławna str. 6) - też została przez parę osób bardzo mocno podważona (brak ustosunkowania się redakcji do uwaf z forum) Test szybkości - parodia (nawet Nikon w reklamówce dla amatorów podaje na jakiej karcie zostały pomiary robione) Przeczytałem wczoraj jeszcze raz Testy Alphy 100 i Canona. Te aparaty mniej znam więc się nie wypowiadam, ale ta lektura jeszcze bardziej utwierdza mnie, że szkoda Waszego czasu na testy aparatów. Jeśli ktoś myśli, że ludzie z zawiści krytykują ten test bo to był nikon - to wielkie nieporozumienie. Mam nadzieję, że jednak redakcja przemyśli jeszcze raz sposób testowania aparatu. Co można pisać, a co nie, co taki test powinien zawierać itd... Jak powiedziałem mogę dać tu parę pomysłów tylko czy ktoś chce słuchać??? Testy byłyby bardziej klarowne i myślę, że nie budziłyby takich emocji. mail do nas jest - mnie nie wypada się prosić o wysłuchanie. eryk protazy - Czw 23 Lis, 2006
To bardzo dobrze bo !! unikamy niepotrzebnych rozczarowań, bo gdyby wierzyć tylko reklamie to wszystkie te aparaty powinny robić zdjęcia idealne a tak nie jest i to z reguły z powodu fotografów  a nie sprzetu !! ale jest na co zwalić 
nirriti - Czw 23 Lis, 2006 Mnie najbardziej dziwi gwałtowna reakcja fanów Nikona, która swoją skalą przeszła chyba wszystkie oczekiwania. Rzeczywiście kilka uwag komentujących było ciekawych ale zanikały one w zalewie oskarżeń, pomówień a nawet wyzwisk. Nie warto nawet pisać o tym co się dzieje na forum Nikona - fachowości nie będę oceniał ale kultura osobista ... hmmm ... szkoda gadać. Z jednej strony można pozazdrościć Nikonowi tak wiernych użytkowników, a z drugiej strony ciężko nie ulec wrażeniu, że część z nich jest wręcz zaślepiona. Jak prowadzić merytoryczną dyskusję z osobami które piszą, że test został opłacony przez Canona a recenzent to manipulator? I moim zdaniem żadne ewentualne błędy w teście tego nie usprawiedliwiają. W końcu test dotyczy aparatu, zwykłego aparatu a nie jakiejś świętości. RAF - Czw 23 Lis, 2006 http://www.imaging-resour.../D50IMATEST.HTM W tym teście prosiłbym o zwrócenie uwagi na tabelkę z porównaniem rozpiętości tonalnej wybranych aparatów. Dane tam podane odbiegają wyraźnie od tezy postawionej w waszym "teście". Zastanawiam się, czy rozpiętość tonalna zmienia się w zależności od szerokości geograficznej, czy preferencji sprzętowych testującego? To jedyny znany mi zresztą test, w których D50 wypada tak słabo. Wszystko jest źle. Niskie szumy? "Tak niski poziom szumów jest obiektem pochwał, ale i tutaj nasuwa się pytanie, czy również w tym przypadku D50 nas nie oszukuje?" "bez wiedzy użytkownika stosowane jest odszumianie" - rozumiem, że Canon 400D informuje o tym pisemnie ... Bzdura kompletna. "nie posiadając dostępu do dobrych matryc CCD" głupota powtórzona z dwa razy ... "który robi i tak zdjęcia lepsze niż na to pozwalają prawa fizyki" itd. szczerze mówiąc w tym miejscu przestało mi się chcieć cytować dalej tych nacechowanych uprzedzeniami bzdur. Arek - Czw 23 Lis, 2006 Chcesz dyskutować merytorycznie - dyskutuj, ale unikaj inwektyw. "bez wiedzy użytkownika stosowane jest odszumianie" - jeśli wyłączam wszystkie operacje odszumiające w aparacie, a aparat nada odszumia to jak inaczej to nazwać? Nawet jeśli to odszumianie robi dobrze, to i tak jest to postępowanie niewłaściwe. Procesor i sofware aparatu i tak nie poradzi sobie z tym tak dobrze jak PCet. Więc ja wole żeby mi aparat RAWa nie tykał, a D50 to robi. To samo z wyostrzaniem. Obrazek wyostrza się raz - w zasadzie na końcu, gdy znamy już jego wynikową wielkość po wszelkiego rodzaju kadrowaniach, przeskalowaniach itp. Jeśli aparat wyostrzy mi RAWa (i znów gorzej niż zrobiłbym to w PCcie), a ja potem przeskaluje obrazej i znów wysotrze, wygeneruje sobię artefakty, a tego nie chcę. W obecniej sytuacji Nikon ma słaby dostęp do matryc i ta sytuacja się nie zmieni dopóki nie nie zacznie ich sobie robić sam tak jak Sony i Canon. Niestety. Układ z Sony był dobry, gdy Sony nie robiło lustrzanek. Teraz robi i Nikon to konkurencja na dodatek stojąca wyżej w hierarchi fotografujących. Gdzie można Nikona ugryźć? Ano dając mu matryce gorsze niż te zainstalowane we własnych lustrzankach. Żaden logicznie myślący człowiek, znający realia dzisiejszego biznesu nie będzie sądził inaczej. To najprostszy sposób dla Sony na podkopanie pozycji konkurenta i nie wierzę że z niego nie korzysta. Możnaby tak długo i namiętnie... W świetle wszelkich uwag, które pojawiłu się tu, pod testem i na róznego rodzaju forach w zasadzie 3 uwagi są zasadne: 1. Test szybkości na karcie Ultra II. Zgadza się, powinniśmy użyć Extreme III. Ale w teście jest wyraźnie napisane na jakiej karcie test był przeprowadzany. 2. Nie napisaliśmy o wspomaganiu AF z body i ogólnej pracy autofokusa. To jednak wynikało z ogólnych problemów z porównywaniem AF korpusów różnych firm, gdzie wiele zależy tak samo od body jak i od podpiętego obiektywu. A podpinać można różne rzeczy uzyskując różne wyniki. 3. Nie napisaliśmy dużo o pracy lampy błyskowej, ale tu znów D50 nie wypada za ciekawie. Liczba przewodnia mniejsza niż u konkurencji, nie steruje lampami zewnętrznymi jak Alfa czy D80... Reszta to niestety inwektywy, drwiny, czepianie się szczegółów, dyskusja o gustach, słaba znajomość zagadnień, o których można poczytać np. na stronach: http://www.imatest.com http://www.normankoren.com i jeszcze kilka innych rzeczy. Arek olaieryk - Czw 23 Lis, 2006 Dopisuję tu oficjalnie, że optycznie.pl jednak poważnie traktuję czytelników. Jest kontakt, są wysłane moje propozycje. Tak trzymać. 
Poczekajmy na efekty!!! Mam nadzieję, że następne testy będa lepsze i pozbawione subiektywizmu. Arek - Czw 23 Lis, 2006 Aha. Przeczytałem ten test na: http://www.imaging-resour.../D50IMATEST.HTM Niestety cała analiza oparta o pliki JPG. W ten sposób można testować małpki, w lustrzankach trzeba używać RAWów. Chcąc porównywać dSLRy trzeba porównywać surówkę, czyli materiał początkowy jaki oferuje nam aparat i który potem można dalej dowolnie obrabiać. Dobre wyniki D50 w teście opartym gównie o analizę w Imateście plików JPG, mnie nie dziwą. No bo jeśli prównuje się mocno podciągnięte pliki z jednego aparatu i słabo podciągnięte z drugiego, nic dziwnego że ten pierwszy wypadnie lepiej... Arek Remol71 - Czw 23 Lis, 2006
Szanowny Panie Arku. Widzi Pan jaki jest poziom tej "merytorycznej" dyskusji na forum, a wymaga Pan jeszcze od "dyskutantów" znajomości języka obcego i to jeszcze technicznego.
A co do wyostrzania. Przed chwila zrobiłem eksperyment polegający na wywołaniu pliku NEF do TIFF w NC_nx. Jest możliwych kilka opcji wyostrzania. Ja zrobiłem eksperyment na Base Adjustment--> Camera Adjustment --> NONE i UNCHANGED. Zaznaczam, że mój D50 ma wszystkie opcje ustawione NEUTRALNIE. Plik TIFF w ustawieniach NONE jest naturalny, a plik TIFF z ustawieniami UNCHANGED jest podostrzony (a powinien być neutralny zgodnie z nastawami aparatu). Teraz powstaje pytanie zasadnicze. Czy oprogramowanie D50 przed zapisaniem pliku .NEF na kartę dokonuje już tam wyostrzania, czy podaje tylko info zaszyte w pliku, aby program wywołujący NEF do TIFF zrobił ostre nastawy (błąd w sofcie D50??). Oraz w drugim przypadku NONE NC_nx olewa info z aparatu i wywołuje RAW do TIFF bez wyostrzania, czy też wiedząc, że body podostrza samo dokonuje rozmycia pliku. OTO JEST PYTANIE!!!!! Pozdrawiam RAF - Czw 23 Lis, 2006
no niestety, jakiej by nie zastosować metodologii, to co piszesz, to po prostu bzdura i to urojona i z inwektywą to nie ma nic wspólnego. Pleciesz jak baba na targu, bo na żadną z postawionych wyżej tez nie masz dowodów. Jeśli cały test oparty jest na założeniu, że Sony daje Nikonowi gorsze matryce, to ja proponuję byś podjął pracę dla panów Bubla, lub Kononowicza. Na nobla zasługuje jednak odkrycie, że do tych dupnych matryc Nikona opracował soft, który przebił prawa fizyki i spowodował, że aparat nie generuje szumu, co jest zwykłym oszustwem  Oszustwem jest również nasycenie kolorów, ergonomia. Nie jest natomiast oszustwem, że: "Brakuje też przydatnej funkcji podglądu wybranego powiększonego fragmentu na kilku kolejnych fotografiach." co doprowadza mnie do wniosku, że sprzedano mi oszukańczy aparat, który akurat taką funkcję posiada.
Żaba - Czw 23 Lis, 2006 Arek
To cytat z twoje wypowiedzi. Zaznaczam na początku że test d50 jest mi obojętny przeczytałem go bez większych emocji a erupcja niezadowolenia świadczy o olbrzymiej popularności tego aparatu (pewnie też o wielu innych rzeczach ale nie wnikam) - tyle tytułem wstępu. Wracając do cytaty. To co napisałeś to kompletna bzdura. Po pierwsze Sony produkowało matryce do dSLR zanim samo weszło na ten rynek matryca w d50 jest taka sama jak w d70, d70s, Pentaxach serii *ist, K100D,K110D, Konica Minolta D7D i D5D różnicy dotyczą tylko poszczególnych generacji ale matryca jest ta sama Dwa d50 powstał długo przed pojawieniem się a100 Trzy twoje twierdzenie z makroekonomicznego punktu widzenia jest bzdurą. To że Sony produkuje własną lustrzankę ma się nijak do tego że jest producentem i dostawcą matryc do tych urządzeń. Dowód jest prosty jeżeli producent zacznie oferować gorszy produkt wytworzy u swego klienta potrzebę poszukiwania alternatywnego dostawcy a to mu się w zupełności nie kalkuluje bo w efekcie może doprowadzić do utraty rynku lub wzmocnienia konkurencji. Polecam poczytać sobie o teorii kosztów komparatywnych i może jakiś podstawowy podręcznik do makroekonomii i nie wyciągać pochopnych (pseudo ekonomicznych) wniosków. Może też coś na temat gospodarki wolnorynkowej i trans narodowej. Żeby wyrażać opinie trzeba mieć pewne pojęcie w temacie - nie jest to absolutnie przytyk po prostu zalecam troszkę zdrowego rozsądku. Nie dyskutuję z tobą na temat testów lornetek czy obiektywów uznając że jestem w tej kwestii laikiem ale jeżeli czytam tak wierutną bzdurę pozwalam sobie skomentować. dodam jeszcze że Sony w Żadnej swojej lustrzance nie wykorzystuje matrycy 6 megaopixelowej. Teoria upadła ?? Przekonałem Cię czy jeszcze Masz inne argumenty??
voyager - Czw 23 Lis, 2006 Po co się wgłębiać w jakieś tam rozważania zacytuję "Używanie D50 w ciemnych pomieszczeniach irytuje z powodu... braku podświetlania pomocniczego ekraniku, który używamy do kontroli ustawień ekspozycji i głównych funkcji aparatu. Dla wielu wada ta może się wydawać mało istotna, ale zdjęcia w chłodną noc z latarką trzymaną w zębach do przyjemnych nie należą." Aha zapomnieliście dodać jedego mądrego zdania. Np takiego "Lecz przy swoich konkurentach i tak obecność górnego LCD zarezerwowanego w Canonach dla sprzętów z najwyższej półki jest sporym plusem na korzyść D50. "Interfejs użytkownika jest po prostu toporny i bardzo marnie prezentuje się przy obecnych konkurentach" Ciekawe jakich konkurentach ? "Czas synchronizacji z lampą wynosi aż 1/500 sek. Jedynie Nikon potrafi pochwalić się takim wynikiem i to w "najuboższej" wersji swoich lustrzanek. Nie ma jednak róży bez kolców. Tak krótki czas synchronizacji wynika z zastosowania hybrydowej mechaniczno-elektronicznej migawki, która przy wyjątkowo krótkich czasach ekspozycji (realizowanych dokładnie tak jak w zwykłych małpkach czyli przez elektroniczne wyłączanie i włączanie matrycy) potrafi generować róznego rodzaju artefakty pogarszające jakość zdjęć". Skąd ta informacja bo jakoś w testach nie zobaczyłem tych artefaktów Zmyślone " Efekt końcowy - aparat który świetnie leży w dłoni i posiadający duży potencjał jest sztucznie ograniczony przez źle rozwiązaną nawigację po funkcjach." Znowu jakieś zdanie ale nie wynikające z żadnego przykładu. A tak po prostu się pojawiło bo Pan Arek nie lubi Nikona " Fani tego systemu mogą tylko pozazdrościć kolegom używającym Sony Alfa, która pod względem łatwości obsługi, wydaje się być niedoścignionym wzorcem." A to to już totalna bzdura bez komentarza ale coż "Osoby, które lubią mieć większą kontrolę nad swoimi zdjęciami z pewnością są ciekawe jak spisuje się D50 podczas zapisu fotografii w formacie RAW (w Nikonie mają one rozszerzenie NRF). Tutaj sprawa nie wygląda za ciekawie." Pewnie że nie wygląda za ciekawie. Wogóle zdjęć w tym formacie(NRF) nie da się zapisać. dobrze że Pan Arek się nie zrobił literówki np w nazwie D50 i nie napisał naprzykład D350 "Jak te wyniki prezentują się na tle innych? Niestety na niekorzyść Nikona. Na przykład w Sony Alfa 100 automatyczny balans bieli działa zdecydowanie lepiej (choć ma tendencję do niedosycania kolorów)." A jakże by inaczej Ale te testy balansu bieli na liniach papilarnych świetne. Jedyne co zobaczyłem to że zdjęcie z Nikona D50 są ostre pozostałe rozmyte. "Nikony D70/D70s na wysokich ISO szumiały dość wyraźnie. Nikon D50 robi użytek z dokładnie tej samej matrycy, czy jest więc możliwe aby szumiał mniej? Wrażenia użytkowników tej lustrzanki wskazują, że tak jest faktycznie, a wiele osób twierdzi, że D50 wypada w tej kategorii nawet lepiej od słynących z niskich szumów amatorskich lustrzanek Canona. Czy to możliwe? W teorii na pewno tak." Teraz już nie wiem czy test dotyczy D70/D70s czy może Alfy "Prowadzi to do utraty ostrości na fotografiach, czego wynikiem jest m.in. pojawianie się gładkich linii zamiast wyraźnych krawędzi. Skutkuje to sztucznym zawyżeniem zakresu tonalnego." Sztuczne zawyżenie zakresu tonalnego ? Kolejna sztuczka po wyostrzaniu hmm ... marusek - Czw 23 Lis, 2006 Czytalem wszystkie Wasze testy dotyczace sprzetu fotograficznego - zwlaszcza obiektywow. Cieszylo mnie, ze w sposob bardziej kompetentny przedstawiliscie premiere D80 niz Fotopolis, gdzie wydawalo sie, ze autor nigdy wczesniej nie mial nikona w rece. Testem D50 wystawiliscie jednak tak mocno na szwank kredyt zaufania, ze hej. Nie robi sie testow dla udowodnienie tez (uprzedzen bardziej) a tezy nie przedstawia sie jako pewnika. Ujdzie to w manifescie, ale w obiektywnym tescie nie! To z tymi matrycami od sony.. to juz szczyty i rece opadaja czytajac. Jesli sami nie widzicie emocjonalno-subiektywnego zabarwienia tego artykulu, to tu nawet Olaieryk nie pomoze. Aaaaa zeby nie bylo: od roku uzywam fuji, bo nie moglem sie dogadac z nikonem - dla jasnosci pozycji. olaieryk - Czw 23 Lis, 2006 Arek napisał "Aha. Przeczytałem ten test na: http://www.imaging-resour.../D50IMATEST.HTM Niestety cała analiza oparta o pliki JPG. " Fakt i słuszna uwaga !! tylko My robimy ok. 95% zdjęć na JPG a 5% to NEF (mimo, że fotografia to nie nasz zawód a tylko pasja często kwalifkuje się nas na siłę do profesjonalistów) Niech optycznie zrobi ankietę kto ile zdjęć robi w RAW (wynik i tak będzie bo ci którzy mają aparaty z RAW'ami często nie wiedzą co to jest i oni raczej nia czytają Optycznie) na wspomnianej strone lepsze modele aparatów są testowane na RAW. Niestety w "zachodnich" warunkach aparatem dla zaawansowanych amatorów jest D200 (u nas to pełen profesjonalizm). U nas zaawansowani amatorzy raczej kupują D50,D70 i Canony 350D. mała dygresja. Ja myślę,że większości nie chodzi tu o sposób pomiaru ale i Waszą "interpretacje" wyników. Co do sposobu pomiaru to za mało o tym piszecie, żeby można było się do tego ustosunkować, ważne żeby każdy aparat poddać takiej samej procedurze. Mamy nadzieję, że to większych błędów nie popełniacie choć rozbieżność wyników może dziwić. /jednak mam większe zaufanie do imaging.../ Chciałbym doczekać dnia kiedy napiszę - mam większe zaufanie do optycznie.pl mamy najlepsze testy na świecie!!! A wszyscy producenci sprzętu będą Wam dostarczać aparaty i OBIEKTYWY na długo przed premierą. olaieryk - Czw 23 Lis, 2006 pisane na szybko i są błędy (za często zmieniam myśli) - ale chyba sens jest jasny. np. "wynik i tak będzie bo ci którzy ..." = wybik i tak będzie zawyżony ... nirriti - Czw 23 Lis, 2006 O rany, sami specjaliści od rynku elektroniki 
Do Żaby:
To stwierdzenie byłoby prawdziwe gdyby nie to, że jest bzdurą i to wierutną. Może podpowiesz panom z Nikona od kogo jeszcze mogą kupować matryce ? Który to alternatywny dostawca wchodzi w grę? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że producentów nie ma tak dużo jak Ci się wydaje, szczególnie jeżeli chodzi o wysokiej jakości matryce. Większość z nich sama sprzedaje aparaty lub robi to pod marką zaprzyjaźnionych firm (czyt. tych z którymi są finansowo powiązani). Tak więc zmiana dostawcy to bardzo trudna sprawa, szczególnie, że moce produkcyjne nie są bynajmniej nieograniczone. A naiwnością jest myślenie, że Sony najlepszą część produkcji sprzedaje Nikonowi a sobie zostawia resztki. Bo z powtarzalnością produkcji też jest bardzo różnie, nie tylko jeśli chodzi o matryce zresztą. Polecam poczytać sobie najpierw o sytuacji w branży a potem wypowiadać się na jej temat. Do RAFa: jeżeli się nie potrafi wyprodukować samemu matrycy i jest się skazanym na zakupy u konkurencji, to trzeba tak kombinować, żeby fotki wychodziły ładne czyli napisać odpowiednie oprogramowanie które na różne sposoby będzie kompensowało ułomności matrycy. Arek - Czw 23 Lis, 2006 Problem w tym, że nie da się obiektywnie porównywać lustrzanek na JPGach, a na RAWach można. W testach trzeba pisać jakie aparat daje nam możlwości, a to jak kto je wykorzysta, to już sprawa danego czytelnika. Kilka przykładów z testów obiektywów którymi się zajmuję. Każde zdjęcie podczas takiego testu jest zapisywane jednocześnie jako RAW i najlepszy JPG. Zarówno w D200 jak i w 20D widziałem kwiatki w postaci dużych różnic między JPG z podobnych RAWów. Żeby było jaśniej posłużę się przykładem. Mam dwa RAWy, na obu wychodzi mi rozdzielczość 1300 LW/PH. Patrze na zapisane równocześnie z nimi JPGi, a na jednym jest 1700 LW/PH a na drugim 2000 LW/PH. Przez to nie mam zaufania do żadnych testów lustrzanek i obiektywów opartych o pliki JPG. Zresztą wystarczy znów popatrzeć na stawiany jako wzór test z Imaging.... Te ich MTFy jakieś kosmiczne są. Oni dyskututują MTF50, kiedy dla Nyqiusta mają kontrast 43%!!! Poza tym zupełnie przymykają oko na różnicę międzu rozdzielczością pionową i poziomą. Dla przysłony f/8 gdzie wady optyczne takie jak astygmatyzm są znikome dostają pionowy MTF 1300 a poziomy 1550... Prawie 20% różnicy. I niby wszystko OK. Wzorowy test. Ja podziękuję.... RAF - Czw 23 Lis, 2006
a jakie to ma znaczenie, jeśli finalnym efektem jest zdjęcie bardzo dobrej jakości? W przeciwieństwie do zwolenników spiskowej teorii dziejów, są osoby, które nie pstrykają tablic testowych i - o dziwo! - wychodzą im udane zdjęcia.
Żaba - Czw 23 Lis, 2006 nirriti Sony nie jest monopolistą to raz. Czemuż to nie ma problemu z matrycą w d80 i d200 toż to matryce Sony i to Nikon chwali się że odmienne niż ta w a100 bo modyfikowane wedle specyfikacji Nikona?? Przecież to tu firmy powinny konkursowa!! Sony nie robi dSLRów z matrycą 6 megapixeli!! Takie twierdzenia o zachowywaniu lepszego dla siebie są tylko z pozoru logiczne!! Natomiast z perspektywy makroekonomicznej są nieuzasadnione. Sony zarabia na tym że produkuje i sprzedaje swoje matryce innym firmom. Gdyby próbowało różnicować swój produkt na zasadzie proponowanej przez Ciebie sam osłabiałoby swoją pozycję rynkową. Dlaczego opłaca się produkować i sprzedawać matryce konkurencji? Odpowiada za to (między innymi) efekt skali. Zapominacie też o tym że Sony to koncern a nie mała rodzinna firma, cały czas patrzycie na problem w mikro skali a nie macro. Dział odpowiadający za produkcje matryc nie odpowiada za produkcje dSLR. pozdrwiam nirriti - Czw 23 Lis, 2006
Znaczenie ma takie, że nie każdy pstryka w JPEGach. Nie każdy też lubi kiedy "poprawa" jakości powoduje, że znikają drobne detale (vide astro fotografia). Są ludzie którzy wolą sami pobawić się na PCecie obrabiając materiał pozbawiony ingerencji przez soft aparatu. To że ty tak nie robisz nie oznacza, że pozostali również. A prawdą jest, że to nie aparat robi zdjęci tylko człowiek o czym nie raz i nie dwa pisano. Ciekawi mnie tylko gdzie w teście wyczytałeś, że D50 nie da się zrobić udanego zdjęcia? MM - Czw 23 Lis, 2006 Arek, zrozum że o sprawach o których piszesz 99% czytających nie ma zielonego pojęcia. Wychodzi z Ciebie za dużo naukowca. Rozumiem Twoje podejście do tych testów, ale to forum czytają zwyczajni ludzie i chcą troszkę większej przejrzystości w tych testach. A tak robi się naukowy bełkot nic zwykłym ludziom nie mówiący. Dlatego też być może takie podejście do tematu zachodnich testerów. Chcę byście byli bardziej wnikliwi niż oni, ale może niekoniecznie aż tak bardzo musicie to opisywać. Wystarczy kilka zdań do zadanej tezy a ja osobiście zaufam Wam, że macie na to naukowe dowody. glegola - Czw 23 Lis, 2006 ile zdjęć i w jakich warunkach zrobiliśćie podczas testów? Arek - Czw 23 Lis, 2006 Jeszcze jedno, bo to był jeden z "merytorycznych" zarzutów które udało mi się wyłowić z wypowiedzi Pana RAFa. Inny wynik w zakresie tonalnym u nas niż we wzrocowym teście przeprowadzanym na Imaging. Dopiero teraz zauważyłem (wcześniej mi to nawet do głowy nie przyszło), że oni zakres tonalny też badają na JPGach! Przykro mi to pisać, ale właśnie takie testy są śmiechu warte. Wytłumaczę, dla trochę mniej obeznanych z tematyką. JPG jest plikiem 8-bitowym. Tzn. ma 8-bitów na kanał. Inaczej mówiąc dla każdej z barw podstawowych jest w stanie zapisać 8-bitów czyli 2 do potęgi 8 czyli 256 odcieni. W jego przypadku najjaśniejszy piskel będzie miał 255 zliczeń, najsłabszy (zupełnie czarny) zero. Tymaczas RAW z lustrzanki takiej jak D50, D80, 400D, 20D czy większości innych jest plikiem 12-bitowym. Na każdą barwę podstawową mamy więc 12 bitów czyli 2 do 12 czyli 4096 odcieni! Na etapie konwersji danych z matrycy do JPGa i zapisu w tym formacie aparat dokonuje więc przycięcia tych 4096 odcieni do 256... Nie można więc sprawdzać ile informacji możemy zapisać w przyciętym z góry i z dołu pliku, bo ni jak ma się to do rzeczywistych możliwości tonalnych matrycy. To można obiektywnie ocenić tylko i wyłącznie w RAWach. To tak jakby na podstawie istnienia dwupasmówki z Warszawy do Płońska wnioskować, że cała trasa Warszawa-Gdańsk jest dwupasmówką... Potem chłopaki muszą pisać takie bzdury jak pod tabelą z zakresem tonalnym przy teście D50 na Imaging, że tabela wcale nie oddaje tego co niby widać na zdjęciach. Że dziwnie wysoko jest Olympus... To są dopiero wnioski wyssane z palca... Wybaczie, ale na Imaging na pewno nie będziemy się wzorować. Arek P.S. Zdjęć jest tyle że zwykle materiał dla jednego aparatu na problemy z pomieszczeniem się na płytce DVD. Średnio 4-7 GB na test. Warunki testowe są opisane w szczegółach w artykułak jak testujemy obiektywy i jak testujemy aparaty. Żaba - Czw 23 Lis, 2006 [quote="nirriti"]
nirriti dziękuję za to co napisałeś. Właśnie na tym polega problem. Bierzecie pod uwagę, testując sprzęt z najniższej półki (już nie bo pojawił się d40), bardzo specyficzne możliwości jak np.: astrofotografia. To raczej nie jest zabawa dla laika i "amatora" a d50 jest właśnie do nich adresowany! olaieryk już pisał/a (pisali ) że większość użytkowników d50 nie sięga po Rawy. A znam takich co sięgają i są zadowoleni z rezultatów. troszkę przesadziliście z surowością tego testu. IMHO zła optyka parametry testowe zostały dopasowane niewłaściwie do klasy i przeznaczenia sprzętu.
Myślę że z tej dyskusji może wypłyną sporo pożytecznych informacji też dla Was jak rozwijać optyczne.pl. Odnoszę jednak wrażenie że zaskoczyła was agresywna reakcja na ten test i chwilowo skupiacie się na próbie zakrzyczenia krytyki. Mam nadziej że na chłodno przeanalizujecie propozycje wysuwane przez waszych czytelników, chyba warto. pozdrawiam glegola - Czw 23 Lis, 2006
Czy to odpowiedź na moje pytanie? Jeżeli tak to nie wystarczająca. Ja potrzebuje konkretów. Poza tym jest znacząca różnica pomiędzy 4 a 7 GB, poza tym pytałem jeszcze o warunki. Dziękuję za uwagę. nirriti - Czw 23 Lis, 2006
Nigdzie nie napisałem, że Sony jest monopolistą. Napisałem, że producentów matryc jest mało. To znaczy, że Nikon ma bardzo ograniczony wybór jeśli chodzi o dostawców, tym bardziej, że moce produkcyjne części z nich są za małe żeby sprostać wymaganiom Nikona. Tak więc zmiana producenta to trudna sprawa i Nikon w pewnym sensie jest skazany na Sony.
Takie stwierdzenie jest prawdziwe tylko w stosunku do normalnie funkcjonującego rynku, a nie wtedy kiedy podaż jest ograniczona i kontrolowana przez kilku gigantów.
Jeżeli kupujący jest jednocześnie konkurentem, a w dodatku nie ma możliwości zmiany dostawcy w dającym się przewidzieć okresie czasu to naiwnością jest myślenie, że dostawca nie będzie próbował wykorzystać takiej sytuacji. Branża elektroniczna zawsze rządziła się swoimi prawami ze względu na błyskawiczny rozwój, monopol kilku gigantów oraz bardzo często ograniczoną podaż. protazy - Czw 23 Lis, 2006 I chciałoby się powiedzieć: PRAWDZIWA CNOTA KRYTYKI SIE NIE BOI ale w tym temacie to chyba za bardzo nie będzie pasowało Uważam że nie można różnicować poziomu testów aparatów czy szkieł ze względu na ich cenę bo zrobi sie z tego jeden wielki bełkot reklamowy. Zwykle jest tak, że dobry sprzęt ma wysoką cenę i wysokie wyniki w testach Najważniejsze żeby miec tego świadomość i potrafić to wykorzystać na korzyść
Żaba - Czw 23 Lis, 2006 nirriti W twojej wypowiedzi brakuje jednego ważnego dowodu. Nie jesteś w stanie wykazać że Nikon jest skazany na Sony. Nikon jest potentatem na rynku foto. W związku z tym jeżeli jego jedynym dostawcą matryc jest Sony to Nikon jest dla Sony bardzo istotnym i liczącym sie klientem. Ustosunkuj się proszę do pytania na temat matrycy w d200, d80 i a100 !!! Arek czy masz zamiar wypowiedzieć się w tej kwestii czy te ż rolę obrońcy teorii przejął nirriti ?? Panowie ja nie chcę was zdyskredytować ani obrazić. Jestem wiernym czytelnikiem optyczne.pl praktycznie od początku jego istnienia - reklamowałem wasz portal na forach foto, i czytuje wasze artykuły regularnie. Próbuję was tylko wyprowadzić z błędy, wasza teoria na temat matryc jest po prostu nieprawdziwa i nielogiczna z ekonomicznego punkty widzenia. Top taka trochę spiskowa teoria dziejów. Pozdrawiam Arek - Czw 23 Lis, 2006
No co zrobię, że uważam zupełnie inaczej? Serio. I jakoś Twoje argumenty zupełnie mnie nie przekonują. nirriti - Czw 23 Lis, 2006
D50 to lustrzanka. Od lustrzanki wymaga się więcej niż od aparatu kompaktowego. Z tego co wiem procedura testowa jest taka sama dla wszystkich lustrzanek. Można by pewnie zrobić podkategorie. Kto wie jak taki D50 wypadnie w porównaniu z Canonem 350D ?
Każdy uczy się całe życie, a przynajmniej powinien. Optyczne.pl zawsze zachęcało do komentowania testów i było otwarte na krytykę. Uwzględniano uwagi użytkowników. Ale co innego uwagi a co innego ataki personalne na testujących, pomówienia o sprzedajność itp. Przez takie rzeczy użytkownicy Nikona wychodzą na fanatyków niestety. Jak już pisałem to test aparatu zwykłego a nie świętości.
Żaba - Czw 23 Lis, 2006 Nie szkodzi. Nikt nie powiedział że ekonomia jest łatwą nauka, ale polecam troszkę na temat makroekonomii poczytać. Wasza teoria jest trochę zbliżona do poglądów merkantylistów, im tez wydawało się logiczne że państwo traci na imporcie a zyskuje na eksporcie to było bardzo logiczne. Tylko że nieprawdziwe. Proszę jednak aby ktokolwiek z redakcji ustosunkował się do pytania w kwestii matrycy w aparatach Nikon d200, d80 i Sony a100 !!! Dlaczego wasza teoria się tu nie sprawdza?? Czemuż to Sony sprzedaje gorszą 6 megapixelową matryce Nikonowi a „swojej lepszej” nie wykorzystuje !!! Nie ma lustrzanki marki Sony z matrycą 6 megapixeli to co Sony robi z ta "lepszą wersja” matrycy HALLLLO dostrzega ktoś brak logiki!!! Po co do cholery Sony daje Nikonowi gorszą matyce jak nie można jej porównać z lepszą gdyż Sony jej nie użyło!!! Chyba zabrnęliście w ślepą uliczkę i nie bardzo wiecie jak z niej wybrną. pozdrawiam jarek1961 - Czw 23 Lis, 2006 to jak to chorobcia jest? tak krytyczny test i taka popularnośc aparatu /ja go nie mam, mam D80/ i takie fajne zdjęcia skoro tak "objechane" w teście? Żaba - Czw 23 Lis, 2006 [quote="nirriti"]
Wiesz obrażanie się na to co ktoś złośliwie i niekulturalnie napisał jest trochę dziecinne nie uważasz. Każdy jest na to narażony zwłaszcza gdy publicznie wygłasza jakiś opiniotwórczy sąd. Ja jednak roszę o ustosunkowanie się do moich argumentów. Powtarzam nie atakuję optyczne.pl. Staram się tylko z wam polemizować w kwestiach w których mam odmienne poglądy i podstawy by się z wami nie zgadzać. Nie sądzę by dSLRy można było traktować jako monolit tu tez są klasy i sprzęt amatorski i profesjonalny. D50 to taki kompakt wśród dSLR (nie obrażając nikogo) stąd na przykład program do fotografowania dzieci i inne taki. Jasne można go wykorzystywać w dużo bardziej zaawansowany sposób ale nie został on w tym celu stworzony. pozdrawiam eska - Czw 23 Lis, 2006 Zaba: Z tego co kiedys uslyszalem, to matryce w K-M Dynax 5D i 7D byly robione przez Sony - ale nie moge potwierdzic tej informacji. Co do naszego tlumaczenia, nie najlepszej jakosci matrycy, to jest to nasza interpretacja, ktora uwazam za bardzo prawdopodobna, ale szat za nia darl nie bede. glegola: zdjec w plenerze mamy 91 plus ok. 800 w warunkach studyjnych. Do tego zdjec w plenerze dochodzi w zasadzie drugie tyle, ktore usunalem z poziomu aparatu. Do pozostalych: Test to test, jak niektorzy zauwazyli. My przedstawilismy nasz punkt widzenia. Zadne fakty nie byly fabrykowane i wszelkie tego typu wypowiedzi sa po prostu smieszne. Wiele osob pisze, ze sie czepiamy, ale gdybysmy tego nie robili, to nie powstal by ten serwis. Wiele osob zarzuca mi subiektywizm przy wytykaniu wad w obsludze, braku podswietlania gornego wyswietlacza. Niespelna dwa miesiace wczesniej testowalem Sony A100, przer porownywalny okres czasu. Robiac nim zdjecia o zmroku nie mialem probelmow, nie znajac tego aparatu z ustawieniem odpowiednich rzeczy. Zreszta Sony bardzo chwalilem za menu i intuicyjnosc obslugi. Uwazam jednak, ze testujac rozne aparaty przez podobny okres czasu, moje ocena dotyczaca interfejsu uzytkownika i obslugi aparatu jest mniej subiketywna od osoby korzystajacej z aparatu na codzien i porownujacej go do innego trzymanego w reku przez kilka chwil. Jeszcze moja jedna uwaga. W erze aparatow na blony swiatloczule, jak nam sie zdjecie nie podobalo to albo zmienialismy szklo albo klisze. Obecnie z tym drugim jest problem, dlatego jakosc matrycy i tego co pokazuja nam pliki RAW, jest nie do przecenienia. Nawet jesli aparatu ma uzywac amator, to gwarantuje, ze jesli zlapie bakcyla fotografii to nauczy sie czerpac z RAW pelnymi garsciami bo tak samo bylo z rzeszami innych mlodzianow, ktorzy w lazienkach domow czy komorkach bawili sie wylowywaczami by nauczyc sie czegos wiecej... konrad Żaba - Czw 23 Lis, 2006 eska matryce w Konica Minolta były produkcji Sony na 100%. Nie zrozumieliśmy się. Postaram się krótko przedstawić intencje mojej polemiki. W komentarzach do testy na opiniotwórczym forum publikujecie opinię niesprawdzoną i niepewną opartą na waszych własnych subiektywnych przemyśleniach i nie popartą żadnymi dowodami (jednym słowem jest to spekulacja). Taka kategoryczna opina nie opatrzona komentarzem zostanie podchwycona przez osoby nie mające możliwości jej weryfikacji i oceny i ruszy w obieg jako prawda objawiona innymi słowy stworzycie plotkę. Nie jest to coś czym powinien zajmować się portal mający być w domyśle źródłem informacji. Sadzę że powinniście to wziąć pod uwagę. Z mojej strony EOT pozdrawiam nirriti - Czw 23 Lis, 2006
Wystarczy się zastanowić, czy jest jakiś inny producent zdolny wyprodukować taką ilość takiej klasy matryc dla Nikona (na obecną chwilę oczywiście, kto wie co będzie za dwa-trzy lata). Co do Sony, to jest to moloch, przy którym Nikon wygląda jak mrówka przy słoniu. Teraz na przykład sprzedają konsolę PS3 poniżej kosztów produkcji (i to sporo poniżej!). W dużych ilościach. Stać ich na to. Czy to logiczne i opłacalne? Wydawać by się mogło, że nie ... Kto wie, co planują jeśli chodzi o rynek aparatów cyfrowych? Ale o altruizm i sprzyjanie konkurencji to bym ich nie posądzał, nawet jeżeli ta konkurencja jest przy okazji klientem. Z Twojego punktu widzenia robienie brzydkich psikusów Nikonowi jest nielogiczne bo to klient ale jak widać na powyższym przykładzie czasami nie wszystko jest takie proste.
Kto wie co planuje Sony. Może za kilka miesięcy wypuszczą coś podobnego do Nikona D40 z identyczną matrycą i teraz robią zapasy co lepszych serii? Można gdybać i snuć domysły ale trzeba pamiętać, że w dzisiejszych czasach, przy ostrej konkurencji stosuje się bardzo wiele sztuczek żeby wykończyć konkurentów. Nawet jeżeli ma to przynosić straty przez jakiś czas.
Ja się nie obrażam, wyrażam tylko żal, że ludzie mogą zachowywać się tak niekulturalnie z powodu zwykłego aparatu. Dla mnie to dziwne
Jarekk - Czw 23 Lis, 2006 Test jak zwykle ok, tylko akcenty trochę na inne szczególy powinny być położone. Tak jak w sony a100 bardzo duży nacisk położony był na darki, to przy d50 na obróbkę przez soft. W tej klasie aparatów nabywca oczekuje ładnego zdjęcia- kolory, ostrość i to otrzymuje. Koledzy użytkujący d50, mają pretensje że nie określiliście tego aparatu jako profi a minimum semi-profi. Przytaczają przykłady używania d50 przez zawodowców, ale tylko w Polsce, a Polska to nie pępek świata, a raczej zaścianek. Żeby nie było, że jestem jakimś wrogiem Nikona, to wyznam że aktualnie najbardziej podoba mi się d80, a jeszcze pół roku temu był to d70s, oczywiście w kręgu zainteresowań mam tylko "budżetowy" segment dsrl. Chciałbym też dodać, że oczekuję od aparatu "ładnych" zdjęć, oby tylko nie przesadzał .
A już dzisiaj zastanawiam się jaka będzie reakcja kolegów, gdy podobnie zostanie przeprowadzony test d80 , w którym praca softu jest bardziej widoczna niż w d50, przy iso wyższym niż 400, co wyjaśnia że matryca w d80 mniej szumi i jest "lepsza" niż w sony a100.
Pretensje do optyczne.pl są o to że w innych testach np. d80 odszumianie którego użytkownik nie może wyłączyć, jest zaletą, nawet na najpopularniejszych stronach, a optyczne.pl chce samo odszumiać i wyostrzać .
Czekam na kolejne testy, oczywiście tak samo wnikliwe. Pozdrawiam Jarek glegola - Pią 24 Lis, 2006
Cytuje sam siebie bo mi nikt nie odpowiedział..., ciągle czekam. MM - Pią 24 Lis, 2006 Glegola, ilość danych zależy od aparatu na którym robisz RAW-y. Na mojej karcie 4GB Canon 20D pokazuje zapis prawie 500 zdjęć w RAW-ie. Na tej samej karcie ale w Canonie 5D wynik wynosi niewiele ponad 200 zdjęć. Więc choćby tutaj masz odpowiedź na część swojego pytania. A co do konkretów to przeczytaj sobie ten artykuł. http://optyczne.pl/index.php?art=3 http://optyczne.pl/index.php?art=38 (ten ostatni troszkę odbiega od tematu bo dotyczy kompaktów a nie lustrzanek DSL-R) glegola - Pią 24 Lis, 2006
1. Jak bym wiedział jak masz na nazwisko to bym się do Ciebie przez per Panie zwracał. 2. Na karte wejdzie ile wejdzie, ja pytałem ile zrobili a nei ile na karte wejdzie poza tym różne wielkości kart wiec różna ilość zdjęć. 3. Odpowiedź widziałem że 81+800+800, czy jakoś tak. 4. Ile dni trwał test? MM - Pią 24 Lis, 2006 Mnie nie chodzi ile na kartę wejdzie, ale że różne aparaty mają różnej wielkości RAW-y i dlatego przy podobnej ilości zdjęć ich sumaryczna wielkość może się znacznie różnić. Taki RAW z Nikona D200 ma ponad 15 MB, więcej niż przeciętny RAW z 5D. RAW z 20D ma czasmi 6 MB. Jak widać spory rozrzut wielkości, większy niż różnice w pikselach. glegola - Pią 24 Lis, 2006
Ale czy ja o neguje? Ja jedynie oto nie pytałem:) Moim ostatnim pytaniem było ile dni przeprowadzali test i koniec. Zorr - Pią 24 Lis, 2006 Fajny test, jeden z najlepszych jakich widziałem/czytałem. Wyszło coś co przeczuwałem już od dawien dawna. Z resztą pisałem o ingerencji w RAW producentów na innych forach, aby nie pisać tylko o Nikonach to dodam, iż po rozkodowaniu Firmware do EOS' a 300D także okazało się, iż RAW mamy już wyostrzone i ciekawe na ile odszumione itd... Jeszcze raz dzięki za test, mam nadzieję, iż w przyszłych recenzjach, wszystkich producentów także te czynniki będą brane pod uwagę. RobertO - Pią 24 Lis, 2006
choc wpsomniana opinia wydaje mi sie bardzo prawdopodobna, to Żaba ma tu racje. Panowie, powiem tak, cieszy mnie bardzo ze ten test D50 sie pokazal. przysporzył nam z pewnoscia wielu wrogow, ale z drugiej strony komentarze i opinie ktore sie po nim pojawily bezlitosnie obnazyly nasze bledy. nie bede tu prowadzil wywodow z ktorymi zarzutami sie zgadzamy, a z ktorymi nie. natomiast mozecie byc pewni ze nie pozostaniemy na nie glusi i pierwsze co zrobimy to poprawimy nasza procedure testowania lustrzanek. testu D50 poprawiac nie bedziemy. uawag do niego jest zbyt duzo jedne sluszne drugie nie. jak poprawimy jedna rzecz zaczna sie pytania dlaczego nie poprawiliscie tego, albo tamtego, dlaczego dalej piszecie o tym, a przeciez mowilem ze nie powinniscie. itp, itd. dyskusjom wowczas nie bedzie konca. tak wiec niech zostanie jak jest, a kazdy moze przeczytac sobie ponad 200 komentarzy pod tekstem i wyrobic sobie wlasne zdanie na jego temat. Arek - Pią 24 Lis, 2006
Typowy test trwa około 3 tygodni. Arek Erie - Pią 24 Lis, 2006 Yay, w koncu dostałem (po 3 dniach) kod aktywacyjny do forum (Panowie z optycznych proszę sprawdźcie sobie skrypt) Teraz parę problemów z tym testem: 1. Skoro udowodniono juz ze w D50 mozna przeglądac kolejne zdjecia z tym samym powiekszeniem to dlaczego to nie zostalo dopisane w "teście". 2. Zaba ma racje z makroekonomią - a niestety Wasza proba dowodzenia, ze nie to jest oczywsite bleblanie nie poparte faktami zatem proponowałbym przemilczec i zachowac taką opinię dla Siebie, a nie próbować ją wciskać ludziom. Zauważcie że przy swojej pozycji jesteście środowiskiem opiniotwórczym i weźcie za to odpowiedzialność. Potem ludzie bedą twierdzić, ze Sony oszukuje Nikona i opierac na Waszych twierdzeniach. BTW gdyby Sony sie uparlo to moze Wam wytoczyc proces o zniesławienie, ale sądze ze mimo Waszej pozycji i tak traktuje Was jak malutką rybeńkę w stawie. ad.2 nirriti nie masz racji ze tylko Sony produkuje dla Nikona matryce w oparciu o wlasne rozwiazania, chocby bardzo dobry JFET w D1 który byl rozwiazaniem Nikona, kolejną bzdurą jest "gromadzenie zapasów" super matryc 6mega do ewentualnej lustrzanki entry level Sony - takie zapasy musialaby powstawac od 2-3 lat i utopione zostałyby w tym miliony USD, wiecej takie skladowane matryce z kazdym dniem bylyby coraz gorsze z uwagi na fakt starzenia 3. Matryce w D50 i D70/D70s są takie same z dokładnością do steppingu. A jak już nas przywyczaiły firmy AMD/Intel z kazdym kolejnym steppingiem było lepiej, np. wyższa czestotliwosc pracy, nizsza temperatura. W przypadku matryc które są przecież układami elektronicznymi jest dokładnie tak samo. 4. Zadam to cholerne sakramentalne pytanie jaki mi Remol na forum Nikona nakazał. Co to jest ROZDZIELCZOŚĆ MATRYCY? Moim zdaniem w oparciu o twierdzenie Shannona-Kotielnikowa do zarejestrowania sygnału o częstotliwości f potrzebne jest próbkowanie sygnału o częstotliwości 2f inaczej wystąpi aliasing. Tak więc przekładając to na częstość przestrzenną matryca o ilości punktów 2000 w pionie (czyli próbkująca 2000 elementów na tym odcinku) może zarejestrować maksymalnie 1000 par linii białe/czarne, białe/szare, czarne/szare lub szare/inne szare. I rozdzielczość nie może być wyższa. Jeśli zrobimy "magiczną" sztuczkę i zagęścimy obraz to nie zwiększymy rozdzielczości tylko pojawi się nam aliasing lub uśrednienie. oryginalny obraz (szare 127 linie na białym tle) 
obraz zagęszczony (do 66% pierwotnego wymiaru, czyli gdyby to był sygnał ciągły miałby rozdzielczość o 50% wyższą) 
zagęszczony obraz po wyostrzeniu 
i czy teraz ten wyostrzony obraz ma wyzsza rozdzielczosc niz ten pierwotny? Bo tak sugeruje wasz test - ze algorytmy Nikona wyostrzając obraz przechodzą ponad graniczną możliwość przenoszenia gwarantowaną przez sprzęt. Przy czym to jest przypadek idealny dla matrycy jednokolorowej (bez filtrów barwnych w siatce Bayera) rejestrujących tylko natężenie światła w wartościach od 0 (brak) do np. 255 (maksymalne możliwe do zarejestroania natężenie). Dla matryc bayerowskich jest jeszcze gorzej bo linie są uśredniane z sąsiadujących pikseli. Ogólnie rzecz biorąc testem się nie popisaliście. Pozdrawiam Erie PS Co do naukowego podejścia to zadam jeszcze pytanie - czy ktokolwiek z optyczne.pl ma wykształcenie kierunkowe z tego zakresu? Bo jesli silicie sie na 'naukowy' test to dodajcie troszke odnosnikow do literatury, aby ludzie mogli sie zapoznac z naukowymi podstawami wysuwanych przez Was twierdzen. Taki jest przynajmniej wymóg podczas pisania naukowych artykułów, co obecnie praktykuję. Będę wdzieczny za potwierdzenie, że przynajmniej ktoś ma podstawy, a nie jest to test w stylu "ktoś napisał i ma rację bo on napisał". Erie - Pią 24 Lis, 2006
to skoro nie macie zamiaru go poprawiać to go po prostu zdejmijcie - bo jest to wprowadzanie czytelników w błąd, a skoro zalezy Wam na byciu opiniotwórczym to chyba będzie to najlepsze rozwiązanie w chwili obecnej to test zawiera błędy (zamierzone lub nie - nie wnikam) i ewidentne przekłamania oraz mnóstwo subiektywnych odczuć testujących podanych w formie "faktów oczywistych" pozdrawiam Erie RobertO - Pią 24 Lis, 2006
nie wiem czy to jest wystarczajace ale wsrod autorow tekstow na optyczne.pl jest: doktor wydzialu fizyki uniwersytetu warszawskiego magister inzynier wydzialu elektroniki i telekomunikacji politechniki gdanskiej oraz studenci 4 i 5 roku wydzialu fizyki uniwersytetu warszawskiego Arek - Pią 24 Lis, 2006 Zawsze w naszych testach mówiąc o rodzielczości mamy na myśli MTF50 - obecnie najbardziej miarodajną wielkość określająca jakość obrazu. Cała nasza procedura testowa jest oparta o sofware Imatest autorstwa Normana Korena. Chcąc odpowiadać na zarzuty o zły warsztat i złe metody, musiałbym żywcem tłumaczyć z: http://www.imatest.com/docs/sharpness.html lub z: http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF5.html http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7.html Polecam lekturze. Arek Erie - Pią 24 Lis, 2006
Ok to wyjaśnia naukowe podejscie do testu, chociaż wciąz nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie powyzej. Teraz z ekonomii co pozwala Wam na wysuwanie takowych wniosków jak wypychanie gorszych matrcy Nikonowi prze Sony ? RobertO - Pią 24 Lis, 2006
pozwala nam swoboda wypowiedzi na forum. w tescie nic takiego sie nie pojawilo. bylo tylko zdanie ze nikon nie ma dostepu do dobrych matryc. aczkolwiek kilka postow wyzej przyznalem racje Zabie ze skoro autorzy tekstow uwazani sa za osoby opiniotworcze to nie powinno to miec miejsca, rowniez na forum. tak wiec uznaje to za nasz kolejny blad. jezeli liczba czytelnikow siega 40tys trzeba zaczac wazyc slowa, wczensiej nie bylo tego problemu
Erie - Pią 24 Lis, 2006
Nie rozumiem, przyznajecie sie (przynajmniej Pan) do błędu i nic z nim nie macie zamiaru zrobić, podobnie jak wczesniej z uznanymi błędami w tescie, których nie macie zamiaru poprawiac. Więcej, uważa Pan, że trzeba zacząć ważyć słowa teraz jak macie 40 tys czytelników, a przy mniejszej to co, mozna bzdury jak na onecie bez podparcia faktami pisać czy jak? Pozdrawiam Erie RobertO - Pią 24 Lis, 2006
Czemu per Pan?? bylo per Ty wczesniej mozna bylo pozwolic sobie na wlasne spekulacje i luzne przemyslenia. teraz juz nie. Erie - Pią 24 Lis, 2006
Jak zwracałem się do całego serwisu zwracałem się per Wy/ Wam itp, a w stosunku do konkretnej osoby staram się zwracać per Pan/ Pani, chyba że zażyczy sobie inaczej. Jeśli gdzieś użyłem sformułowania per Ty niniejszym przepraszam, chociaż nie zauważyłem abym to uczynił. A co do przemyśleń i spekulacji - to wciąż są obecne w teście więc jak to jest ? Pozdrawiam Erie RobertO - Pią 24 Lis, 2006
Jak zwracałem się do całego serwisu zwracałem się per Wy/ Wam itp, a w stosunku do konkretnej osoby staram się zwracać per Pan/ Pani, chyba że zażyczy sobie inaczej. Jeśli gdzieś użyłem sformułowania per Ty niniejszym przepraszam, chociaż nie zauważyłem abym to uczynił. Pozdrawiam Erie[/quote] nie byl to zarzut, po prostu chyba wiekszosc ludzi jest przyzwyczajona zwracac sie na forum per Ty. taka forma jest wygodniejsza i pozwol ze pozostane przy niej. pozdrawiam mariusz - Pią 24 Lis, 2006 ja jestem tutaj nowy i jest to pierwszy test jaki przeczytałem - zresztą przez przypadek. na onephoto jest link tutaj - ktoś stwierdził że komedia fajna na temat D50 więc postanowiłem zerknąć ponieważ mam ten aparacik. Napiszę tak: moim zdaniem nie macie racji pisząc, że nalezy się zastanowić nad kupnem zaawansowanego kompakta czy D50. Przed d50 miałem canona G6. Jeden z najlepszych kompaktow. I nie ma co porównywać (i proszę nie róbcie tego). Lustrzanka jest zawsze lustrzanką - zupełnie inny komfort pstrykania. Dla mnie - zupełnego amatora - robiącego zdjęcia w wolnej chwili (najczęściej w wekendy) i typowo hobbystycznie jest wystarczającą puszką. Należy się zastanwoić czy wszystko i w 100% co oferuje sprzęt wykorzystamy. Czy jest sens dokładać np 1000 złotych do innego body aby mieć jeden (za przeproszeniem) bajer więcej i korzystać z niego a zdjęcia chować do szuflady. właśnie dostałem ofertę kupna zdjęcia z G6 za 1200 złotych. A d50 zdjęcie wygrało konkurs regionalny w mieście w którym mieszkam. Piszę to ponieważ chcę Wam powiedzieć że moim zdaniem puszka to tylko 25% "dobrej" klatki. Reszta to Wasza głowa i szkło które do tej puchy jest założone. Arek - Pią 24 Lis, 2006 Masz całkowitą rację. W dzisiejszych czasach aparaty, z punktu widzenia produktu finalnego, różnią się naprawdę niuansami. Wysyłając na konkurs odbitkę w formacie 13x18 czy 20x30 cm każdy juror będzie miał problemy z poznaniem na niej czy była wykonana G6, D50, 30D czy D200. Znacznie więcej zależy od fotografa. Dobry fotograf zrobi znacznie lepsze zdjęcia D50 niż słaby przy pomocy Canona 1Ds Mark II. Ale my nie testujemy fotografów tylko aparaty. My nigdzie nie napisaliśmy, że D50 nie da się robić świetnych zdjęć. Wiemy że się da. My tylko pokazaliśmy czym różni się od konkurencji. Ingeruje w RAWy, które z definicji mają być surowe, są natomiast aparaty, które tego nie robią. Dla amatora, który pstryka tylko w JPGach nie ma to znaczenia. Zgadza się! Ale to nie znaczy, że są ludzie zainteresowani kupnem D50, których to nie obchodzi. Tak jak napisał eska. Na poczatku wydaje nam się, że JPG nam wystarczy. A potem człowiek się rozwija (a przynajmniej powinien), zaczyna kombinować i prónować czegoś lepszego. I w tym momencie odkrywa, że jego lustrzanka nie zachowuje się tak jak powinna. Czytając nasz test będzie tego świadomy od początku i jesli zdecyduje się na zakup, to będzie to świadoma decyzja. Arek Erie - Pią 24 Lis, 2006
Skoro taka jest Twoja wola, to możemy przejść na Ty (zresztą to jest dokładnie tak jak napisałem powyżej - "chyba że zażyczy sobie inaczej"). Więcej można przejść na Ty z całym forum, aby było "wygodniej", ale wolałem na początek zachować formę Pan/ Pani - cóż tak mnie parę ładnych latek temu wychowano i tak praktukuję, aby nie być posądzanym o brak kultury - to chyba nie jest złe na dłuższą metę tak nawiasem mówiąc .
pozdrawiam Erie (Wojciech PŁONKA) d - Pią 24 Lis, 2006 Hej, optyczni, a zwłaszcza RobercieO! To nieprawda, że jak jest 40 tys. czytelników, to trzeba się liczyć ze słowami itp. To raczej dlatego jest już 40 tys. czytelników, że dotąd nie liczyliście się ze słowami, tylko referowaliście, co Wam w testach wyszło, niezależnie od tego czy było pozytywne czy negatywne. "Liczenie się ze słowami" ma to do siebie, że czasem przesłania prawdę. Ja cenię Was za wyrazistość właśnie, choć z twierdzeniami poszczególnych testów mogę się nie zgadzać; ale decyzje i tak sam podejmuje. Szacunek za to, co dotąd zrobliliście i moim zdaniem, nie musicie się za nic kajać ani niczego zmieniać. Pozdrawiam d PS. 40 000? Fiu fiu, to niezła liczba! Czyli niepomiernie wzrosło też prawdopodobieństwo, że wśród czytelników i wpisujących się mamy pracowników marketingu nikona i konkurencji podbijających na tak poczytnej stronie bębenek to w jednym, to w drugim kierunku. Kiedyś myślałem, że nie ma takich oddziaływań, ale znalazłem w jednym wydawnictwie specjalnego pracownika, który zajmował się wpisywaniem pod recenzjami książek - i kształtowaniem w ten sposób opinii. Tu przecież może być podobnie. Jedyna rada: doskonalić się, ale nic na komendę nie zmieniać! Nie miarkować się przede wszystkim! raz jeszcze pozdrowienia, dla p. eska - twórcy testu - zwłaszcza. Arek - Pią 24 Lis, 2006 Na forach jest taka zasada, że raczej zwracamy się do siebie per Ty. Nasze nie jest wyjatkiem. Ważniejsza od tego jest jednak kultura wypowiedzi i o to dbajmy najbardziej. Erie - Pią 24 Lis, 2006
Właściwie Panie Arku (albo Arku zgodnie z radą RobertO) każdy aparat ingeruje w RAWy - w mniejszym lub większym stopniu, bowiem każdy ma jakiś określony algorytm do oczytu zapisanych za pomocą ładunku informacji o natężeniu światła. Ale nie o to chyba Tobie chodzi - D50 i jego wyostrzanie to jest tylko jeden z przykładów aparatu który wyostrza RAWy, to samo robią np. lustrzanki entry lvl Canona, ale tu znów objawia się Wasze wybiórcze testowanie i podkreślanie wad u jednego producenta a u dugiego nie zauważanie tej samej wady. Nie twierdzę, że ktoś Wam za to płaci albo wymaga tego od Was - to może być po prostu emocjonalne nastawienie - podobnie jak matka na start mówi o swoich dziecjach że to na pewno nie one zbroiły. Wasze testy są z definicji obarczone większym sentymentem do Canona, po prostu go częsciej używacie i do niego jesteście przyzwyczajeni. Zatem ocena np. ergonomii jest od razu obciążona Waszymi gustami i nawykami.
Czy ktoś ma coś do zarzucenia mojej kulturze wypowiedzi? Jeśli tak proszę wskazać mi elementy budzące kontrowersje pod względem kultury wypowiedzi, a nie tematu. i to tyle Pozdrawiam Erie PS Wciąż czekam na odpowiedź co to jest rozdzielczość matrycy (dyskretnej ze swej natury w przeciwieństwie do obiektywów) i proszę nie odsyłać mnie do innych serwisów. Zgodnie z twierdzeniem wysuniętym przez Remola na forum Nikona podobno miałem uzyskać tu odpowiedź, bo ja "nie wiem/ nie rozumiem" i "boję się zapytać". RobertO - Pią 24 Lis, 2006
mariusz spojrz na to wszystko z innego punktu widzenia. np. mojego wyimaginowanego 60-letniego snobistycznego wujka, ktory chce kupic aparat aby zrobic fotki na zblizajacych sie imieninach cioci. wujek slyszal o lustrzankach ze w stosunku do kompaktow sa bez porownania lepsze i zainteresowal sie D50 bo doplacic 500-1000zl to dla niego nie problem. wujek testu nie przeczyta tylko przeskoczy od razu do rozdzialu podsumowanie. tam przeczyta o wadach z ktorych i tak nic nie zrozumie, bo nie ma pojecia co to grip, ISO, Kelviny, itp. przeczyta o zaltach, a tam: dobra jakość zdjęć, w pełni satysfakcjonująca amatora, solidna obudowa, sporo przycisków na obudowie, co po ich opanowaniu przyspiesza pracę z aparatem, szybkość reakcji, dobry stosunek jakości do ceny (reszty zalet nie zrozumie) zatem pomysli ze to sprzet idealny dla niego robi dobre zdjecia, solidny szybki tani i dobry. pojdzie do sklepu i kupi. i myslisz ze bedzie zadowolony z tego zakupu?? pierwsze co to bedzie klął ze musi sie gapic w ten cholerny wizjer zeby zrobic zdjecie, po tygodniu zorientuje sie ze mozna odkrecic obiektyw, wiec z ciekawosci podotyka sobie to lusterko w srodku
a jak przeczyta akapit o rozwazeniu zakupu kompakta to sie zastanowi raz jeszcze nad zakupem. RobertO - Pią 24 Lis, 2006
nie odbieraj tego osobiscie. po prostu po raz pierwszy zmuszeni bylismy usunac jakies komentarze pod testem bo niektorzy przeklenstw zaczeli uzywac. i dlatego staramy sie przypominac o kulturze wypowiedz. Erie - Pią 24 Lis, 2006
Przede wszystkim tym postem Robercie próbujesz udowodnić coś na siłę, ale w końcu można stwierdzić że skoro 90% społeczeństwa ma IQ w okolicach 100 i nizej (dane niedokładne ale obrazujące rzeczywistość) to wszyscy powinni kupować zamknięte hermetycznie kompakty do takich zdjęć. Jednakże z tego co wiem nawet mój kolega faktycznie idiota (przynajmniej z zachowania) jak kupili mu rodzice D70 akurat nie pchał paluchów do tego lusterka w środku tylko przeczytał parę razy instrukcję, zrozumiał ją i zaczął robić zdjęcia. I... jak każdy amator fotografii docenił gigantyczną różnicę między lustrzanką, a kompaktem - wspaniałą kontrolę nad głębią ostrości i wygodę robienia zdjęć. Zastanówcie się zatem jaki jest Wasz docelowy czytelnik - wyimaginowany wujek techno-idiota czy też bardziej lub mniej świadomy użytkownik aparatu fotograficznego. Przy czym większość (a już na 100% ten wujek) nie będzie jak sam zauwazyłeś czytać tych 'naukowych' stwierdzeń. Bo po prostu nie zrozumieją tego i nawet nie będą z Wami polemizować jak ja i inni. Pozdrawiam Erie Erie - Pią 24 Lis, 2006
przekleństwa można moderować, nie trzeba usuwać całych postów/ wątków, chyba, że jak w słynnym kawale na pytanie matki co powiedział sąsiad po zbiciu szyby w jego nowym samochodzie i nakazie pominięcia brzydkich wyrazów Jasio odpowiedział, że sąsiad milczał przez 5 minut sam jestem moderatorem/adminem na paru forach i wiem jaka to "zabawa" , ale skoro się zdecydowaliście na prowadzenie forum to niestety musicie na siebie przyjąć również ten obowiązek
pozdrawiam Erie Arek - Pią 24 Lis, 2006 Może spróbuję podsumować, bo szkoda mi czasu, aby więcej zabierać głos w tym wątku. Mam mnóstwo roboty z kolejnymi testami obiektywów i lornetek i tym chcę teraz się zajmować. Uczestnictwo w dyskusji, w której wszystko co trzeba zostało już powiedziane, mnie nie bawi. Z mojej strony to ostatni post w tej materii. W natłoku całej dyskusji udało się złapać jeden błąd merytoryczny. Konrad pomylił się odnośnie podglądu powiększanych zdjęć i to zostało zmienione. Za pomyłke przepraszam. Spada ona na moje barki, jako redaktora naczelnego, który powinien takie usterki wyłapywać. Inne uwagi jakie się pojawiły dotyczyły tego co można uznać za wadę, a co nie. Przykład z gripem i podświetlanym panelem. Do 350D mamy możliwość dokupienia gripa i mamy podświetlany panel. A to był/jest bezpośredni konkurent D50. Czytelnik testu powinien być świadomy, że w pewnych kwestiach testowany aparat jest uboższy od konkurenta. Jeśli to akurat mu nie przeszkadza, to nie ma problemu. Ale wiedzieć o tym musi. W dalszej dyskusji stawiano nam za wzór inne testy (vide test na Imaging-Resource). Też przerprowadzone na Imateście, też generujące jeszcze gorsze i wyższe oraz "łamiące" prawa fizyki MTFy, których autorzy nie potrafili ani zrozumieć, ani poprawnie interpretować. Jednyną zaletą tych testów był fakt, że tam D50 wypadł w wielu kategoriach najlepiej. W dyskusji na forum mam prawo wyrażać swoje poglądy. Można się z nimi zgadzać lub nie, ale nie można mi odbierać prawa do ich formułowania. W teście napisano tylko, że Nikon ma problem z dostępem do dobrych matryc. Dla mnie to fakt. Canon i Sony robią je sobie samemu. Stara prawda ludowa, potwierdzona przez setki lat praktyki i całe moje dotychczasowe życie, mówi chcesz coś mieć zrobione naprawdę dobrze, zrób sobie to sam. Nikon, będąc zmuszonym coś zamawiać u konkurenta, stoi na straconej pozycji. I to właśnie zostało napisane w teście. Jest to pogląd autora, do którego ma on prawo. Można się z nim nie zgadzać, można to napisać w komentarzu, ale nie można autora wyzywać i nazywać sprzedajnym. Optyczne.pl miesięcznie notuje obecnie 90 tysięcy wizyt z 40 tysięcy różnych IP. Większość z tych osób nie zabiera głosu w dyskusji. Czas pokaże, czy publikacja testu D50, z punktu widzenia wiarygodności i ogladalności była słuszna. Nic nie jest na tyle dobre, aby nie mogło być lepsze. To też stara prawda. Publikacja testu D50 będzie dla nas przyczynkiem, nie do drastycznej weryfikacji procedury testowej, bo ona z małymi wyjątkami nie ulegnie zmianie, ale do lepszego układu i opisu samego testu oraz prezentowania jego wyników. Już nad tym pracujemy. Dopóki prac nie zakończymy, nie będziemy publikować testów lustrzanek. Testy obiektywów, lornetek oraz kompaktów będą nadal publikowane. Serdecznie pozdrawiam i dziękuje za wszystkie wyrażane w sposób kulturalny uwagi, Arkadiusz Olech d - Pią 24 Lis, 2006 dobrze, Panie Redaktorze Naczelny, tylko bez przesady z tą kwarantanną na testy lustrzanek - chyba wypadałoby opublikować canona 400d przed zakupami świątecznymi Erie - Pią 24 Lis, 2006
Tych błędów jest niestety więcej, zresztą czy poprawienie tego podobo "niedociągnięcia" aparatu wpłynęło jakoś na ocenę - obawiam się że nie.
Do D50 jest grip firmy Delta - sam go posiadałem, dodatkowo jest jeszcze jedna firma z Tajwanu która również robi gripy do D50 (od razu żeby nie było ataków- pełnoprawne gripy, a nie tylko pojemniki na baterie). przykład -> http://forum.nikon.org.pl...hlight=grip+d50
A ja wciąż czekam na odpowiedź o rozdzielczość matrycy (ale chyba sie nie doczekam bo jestem za małym graczem dla Was - w końcu to tylko jeden mało ważny czetelnik z 40 000 jakich macie).
Jednak w tekście testu juz nie, a tam znajdują się subiektywne "prawdy" autora, bez wstawek "moim zdaniem" "uważam, że" tylko podawane jako fakt oczywisty.
A inna prawda ludowa mówi, że jak sie przejdzie pod drabiną to nieszczęscie gwarantowane. W dobie outsourcingu chyba jest anachronizmem robić wszystko samemu, notabene Canon i Sony tez nie robią wszystkiego sami, tylko elementy aparatów robią im firmy typu "XING XIONG" z Chin i Tajwanu. Zresztą Nikon jak już pisałem projektował swoje wlasne matryce JFET, a nawet obecne matryce stosowane w D80/ D200 to nie są takie same jak w Alfie 100, tylko po przeróbkach projektantów Nikona i produkowane przez Sony.
I z tym się całkowicie zgadzam. Pozdrawiam Wojciech PŁONKA mariusz - Pią 24 Lis, 2006 RobertO wracając do Wujka. może będe upierdliwy ale prawda jest taka że tego typu wujków zbyt dużo nie ma (chodzi mi o to że mają duzo "kasy"), a po drugie (zakładając) że kupi już tą G6 sądzisz że zdjęcia zrobi lepsze niż d50 i bedzie bardziej zadowolony z aparatu?? Jeśłi chce sobie zakupić małpkę to niech kupi A630 dla przykładu. Ja wiem że każdy się rozwija i na początku pstryka w JPG a potem w RAW-ach. Jednak nie sądzę aby trwało to 3 miesiące i po ty okresie każdy kto ma aparat jest super fotografem i potrzebuje super sprzetu i jego super możliwości. Ja miałem G6 1,5 roku. i tyle czasu zajęło mi abym dojrzał do zmiany na lustro, choć zaczynałem od zenita i od samego początku chciałem mieć lustro ale jak to w życiu bywa - nie stać mnie było. Sądzę że d50 jest adresowana właśnie do takich ludzi jak ja, którzy nie spią na kasie a chcą pobawić się fotografią. Wstać w niedziele o 5 rano (bo tylko wtedy mam czas) jechać nad wodę posiedzieć "posłuchać" przyrody i do tego pstryknąć kilka fotek. I nikt mi nie powie że jest porównanie kompaktu do lustra. A jeśli z góry "szufladkujecie" swoich czytelników do "poziomu wujka" któremu potrzebmy jest aparat na imprezy to bardzo mi przykro... nirriti - Pią 24 Lis, 2006 Do Erie:
Hmmm ... chyba Arek odpowiedział już na to pytanie:
[/quote] Erie - Pią 24 Lis, 2006
Niestety nie - ja chcę się dowiedzieć jak redakcja rozumie pojęcie rozdzielczości matrycy (jako dyskretnego tworu dla ułatwienia dodam). Pozdrawiam Erie RobertO - Pią 24 Lis, 2006
ja tez do tego dojrzalem jakis czas temu i zgadzam sie z toba w 100% ze D50 jest adresowany do takich ludzi, gdyby nie jego (jak dla mnie) duze rozmiary i moj brak gotowki pewnie bym go sobie kupil. dlatego teraz powaznie zastanawiam sie nad D40 (jest mniejszy) - tylko nadal sa inne wydatki. zauwaz tylko jedna rzecz w tescie jest napisane ze amatorzy (a za takiego ja sie uwazam) powinni rozwazyc zakup zaawansowanego kompakta a nie powinni kupic. ja kiedys stanalem przed takim wyborem i kupilem kompakta, bo lustrzanki byly za drogie, teraz roznica w cenie sie zmiejszyla, lecz nadal wiele osob ma przed soba taka alternatywe
to uznam za nadinterpretacje mojej wczesniejszej wypowiedzi mariusz - Pią 24 Lis, 2006 Ok z "szufladowaniem" przesadziłem - przepraszam JA wiem że, jest napisane "powinni" ale w ten sposób - jeśli mogę tak powiedzieć - naprowadzacie ich na złą drogę, bo ludzie popełnią ten sam błąd co ja i będą bawić się w "półśrodki". Wiem dobrze z własnego doświadczenie (zresztą chyba przyznasz mi racje) że biedny nie oszczędza i raz kupuje porządną rzecz. Ja "czepiam" się czegoś innego: że to zdanie jest niepotrzebne. Jeśli ktoś się zastanawia nad czymś takim jest zupełnym "laikiem". Więc czy kupi lustro czy kompatka to i tak będzie robił zdjęcia na: "AUTO" lub "P" - jeśli oczywiście tak to mogę napisać. a jeśli ktoś ma choć cień pomyślunku kupi lustro i będzie się rozwijał. voyager - Pią 24 Lis, 2006
Na twoim miejscu pozostałbym jednak przy lornetkach. Bo jak takie bzdury będziesz wypisywał w tych testach obiektywów no to ho,ho. RobertO - Pią 24 Lis, 2006
Voyager co tą wypowiedzia chcialeś wnieść do dyskusji?? rychu_lhotse - Pią 24 Lis, 2006
Z niecierpliwością czekam na kolejne wnikliwe testy wytykające wady i pokazujące zalety cyfrowych lustrzanek.Tak trzymać chłopaki voyager - Pią 24 Lis, 2006
Pan Arek tyle już wniósł swoich przemyśleń, podejrzeń i fantazji w swój test że chyba nikt inny więcej wnieść nie zdoła. Życzę wiecej takich ciekawych opinii w stylu " Użytkownicy systemu Nikona powinni tylko zazdrościć użytkownikom systemu Sony " RobertO - Pią 24 Lis, 2006
Akurat Arek nie jest autorem tego testu
wiec nadal nic nie wnosisz do dyskusji pozdrawiam i zycze celnych uwag RobertO - Pią 24 Lis, 2006 watek cieszy sie powodzeniem, wiec do dyskusji dodam jeszcze kilka zdan autora metody testowej pomiaru rozdzielczosci zdjec uzyskanych za pomoca testowanego apratu (MTF50). nie mylic z rozdzielczoscia matrycy, co zdarza sie wielu krytykujacym 6 rozdzial testu na innych forach. "Wykres MTF to świetny opis jakości obrazu. Chyba najlepszy jaki mamy do tej pory. Gdy pracujemy na RAWach - takich prawdziwych RAWach, a nie tych oszukanych z D50 - wszystko wygłąda jak należy. Dla matryc klasy 10 MPix z D200 czy Alfy, które już testowalismu najlepsze MTF50 wynoszą na poziomie 1400 LW/PH, jest więc bezpiecznie dalego od częstotliwości Nyquista (NF). Podobnie jest na 8 MPix matrycy 20D/30D, gdzie MTF50 sięgają 1300 LW/PH. Schody zaczynają się, gdy pojawia się wyostrzanie, sztucznie podwyższające kontrast krawędziowy. MTF50 zbliża się wtedy niebezpiecznie do NF, odpowiedż powyżej NF wzrasta, a wyniki sugerują że matryca rejestruje więcej linii niż może. Dlatego wyostrzanie należy stosować z umiarem i we właściwy sposób. Zawsze, podkreślam ZAWSZE, zapisanie pliku RAW i poprawne przerobienie go potem do JPGa w komputerze da lepsze rezultaty, niż jest w stanie to zrobić aparat. Dlatego takie kluczowe jest wymaganie aby aparat faktycznie dawał nam RAW, albo stawianie sprawy uczciwie - to lustrzanka dla amatorów i prawdziwego RAWa w niej nie ma. Z tych samych przyczyn zupełnie nieobiektywne jest porównywanie wyników aparatów na plikach JPG, jak to robia inne serwisy. Każdy aparat interpoluje inaczej, inaczej wysotrza, inaczej kompresuje itp. itd., a końcowy efekt to pochodna wielu działań. Dysponując plikiem RAW z jednego aparatu jestem w stanie wygenerować kilkadziesiąt różnych JPGów o bradzo różnej jakości. Obiektywne porównanie aparatów może być oparte tylko i wyłącznie o pliki RAW, bo dopiero wtedy pokazuje nam jakie prawdziwe mozliwości daje nam aparat. Używanie w tym celu plików JPG, to prawie taki sam proces jakby testować aparaty porównując obitki 13x18 przez nie wygenerowane" Erie - Pią 24 Lis, 2006 A podobno Arek miał nie udzielać sie juz w tym wątku (a tu dokładny cytat z Jego wypowiedzi skierowanej do mnie ). Mam odpowiadać to samo co jemu i robić z naszej rozmowy publiczną czy jak ? Chyba to jest mało sensowne.
Pytanie powyższe skierowane jest do Ciebie Robercie, mam tylko nadzieję że nie jesteś Remol71 z forum Nikona. Pozdrawiam Erie Erie - Pią 24 Lis, 2006 Jeszcze jedna 'literówka' w tekście testu "Obiektyw 18-55 mm ustawiony został na ogniskową 30 mm, co stanowi odpowiednik 52 mm dla błony światłoczułej." - ogniskowa 30 mm jest odpowiednikiem 45 mm dla małego obrazka (crop jest 1,5x w Nikonie a nie 1,6x jak w Canonie - tam zreszta tez wyszłoby mniej niz 52 mm bo 48 mm). Chyba miało być 35 mm - poprawcie to również. RobertO - Pią 24 Lis, 2006
Remolem71 nie jestem ciekwi mnie skad to podejrzenie??
wypowiedz arka wrzucilem bo zaraz podnioslyby sie glosy ze nie odpowiadamy na trudne pytania, ktore zadawales kilkakrotnie. ze to dlatego ze nie mamy pojecia o tym co jest napisane w tescie itd. po prostu wole dmuchac na zimne. RobertO - Pią 24 Lis, 2006
Sluszna uwaga Erie - Pią 24 Lis, 2006
po prostu z tym człowiekiem nie mam sił rozmawiać i przez zbiezność pierwszych liter i nadinterpretację przestraszyłem się że gadam z nim pod innym nickiem - za co przepraszam a co do dmuchania na zimne to mi wystarczy jak ze mną rozmawia Arek i wyjasniamy sobie nasz sposób patrzenia na pewne sprawy - nie mam tak gigantycznego ego, zeby zaraz domagac sie oficjalnego stanowiska na forum (chciałem odpowiedzi dostałem PM i ok), przy czym dalej pytam czy mam wklejac całą rozmowę z Arkiem (mam nadzieję, że prowadzoną na poziomie zarówno kulturalnym jak i merytorycznym) Pozdrawiam Wojtek RobertO - Pią 24 Lis, 2006
tobie wystarczy, ale inni czytajac forum odniesliby wrazenie ze uniknelismy odpowiedzi.
nie mam nic przeciwko pozdrawiam voyager - Pią 24 Lis, 2006
Bo oni w tych tajemniczych testach zakładają Nikkory na body od Canona Ale coż w tych testach chodzi raczej o wyrażenie przez autora opini o konkretnym systemie a nie dokonanie jakichkolwiek testów. To że ten pseudo test D50 nie zniknął jeszcze z tej strony potwierdza tylko ,że za nic mają opinie prawdziwych użytkowników sprzętu. Swoją drogą nie widziałem jeszcze w necie głupszego testu czegokolwiek. Jedno co napewno chłopaki z optyczne.pl osiągneli to utratę wiarygodności. Ale może im się opłaciło Remol71 - Pią 24 Lis, 2006 Proponuję zamknąć już ten wątek. Erie - Pią 24 Lis, 2006
O pomyliłem się znacznie z Robertem - jest i kochany Remol71. A może ja zaproponuję Tobie nie brać głosu w dyskusji? JarekA - Pią 24 Lis, 2006 Śmieszy mnie tak zażarta dyskusja na temat tego testu. Osobiście przy wyborze lustrzanki kierowałem się przede wszystkim wygodą obsługi, "leżeniem" body w ręku i dostępnością optyki. Wybierałem spośród wiekszości dostępnych rok temu na rynku luster. I wybrałem 20D. Nauczenie obsługi najczęściej potrzebnych funkcji zajęła mi pół godziny (a lustrzankę miałem w ręku ostatni raz 10 lat wcześniej i była to niezapomniana Praktica) Co do D50 to obsługa jest według mnie tragiczna i po 2 godzinach obcowania z tym body skreśliłem go z mojej listy zakupów. Co do ergonomii D70 i D200 to niejednokrotnie Canon mógłby się dużo nauczyć. Rozumiem użytkowników D50, których ego nie zostało mile połechtane i ktoś uważa, że wybrali nie najlepiej. Jednak chyba najważniejsze jest to, żeby mieć dystans do własnego sprzętu i własnych umiejętności. Jeśli ktoś uważa że jego D50 jest taki super to niech po prostu cieszy się, że zakup spełnił jego oczekiwania. Natomiast jeśli są osoby, które niejedno body miały w ręku, to pierwsza z brzegu lustrzanka (nie chcę broń boże urazić nikonowców) nie wzbudzi ich bezgranicznego zachwytu jak na dotychczasowych użytkownikach kompaktów. Poza tym apeluję do mniej krytycznego czytania wszelkich testów. Jeśli ktoś uważa, że jego D50 wcale tak strasznie nie szumi i nie jest mu potrzebne ISO100, to widać co innego się u niego liczy. Dla mnie priorytetem jest ergonomia, inni potrzebują ISO3200 bez śladu szumu. Gdyby mój 20D szumiał jak Nikon D50 (bo podobno jest w tym 1000 razy lepszy według niektórych canonierów) to i tak byłbym z tego zadowolony. Ludzie przestańcie się wreszcie licytować na wszelakich forach parametrami sprzętu tylko świetnie się bawcie mając tak doskonałe narzędzie do nauki fotografii jakimi jest cyfrówka. A nawiasem mówiąc żadna małoobrazkowa cyfrówka nie dorasta na razie do pięt (oczywiście to tylko moje zdanie) świętej pamięci Contaxowi z cudnym szkiełkiem Zaissa i załadowanym slajdem. Erie - Pią 24 Lis, 2006
Jarku zażarta dyskusja toczy się (przynajmniej z mojej strony) na tematy troszkę inne niż to czy ergonomia D50 odpowiada Tobie czy nie, czy odpowiada mi czy tez nie, baaa... nawet nie na temat tego czy odpowiada ona testującemu. On jednakże ma być w tym momencie obiektywny i jeśli przekazuje swoje odczucia w TEŚCIE, to ma wyraźnie je zaznaczyć. A nie stwierdzać, że ergonomia jest do chrzanu, bo jemu nie leży (nie są to dokładne słowa z testu tylko oddany sens). Mi osobiście ergonomia D50 leżała zdecydowanie bardziej niż np. Canona 350D, ale to jest moje OSOBISTE zdanie i jako takie je wyrażam. Testującemu tego zabrakło niestety. Robiłem zdjęcia zarówno D50/ D70 i obecnie posiadanym D80, jak również 300D/ 350D i 30D z całej tej bandy pod względem ergonomii wybrałbm D80 (co zresztą zrobiłem), ale on podobnie jak 30D jest na innej półce cenowej niz pozostałe. Gdybym miał je porządkować wg ergonomii to uporządkowałbym je tak D80 > D70 > 30D > D50 > 350D > 300D. Ale znów podkreślam to jest moje zdanie i tyle...
Zgadza się, istotne jest znać ograniczenia zarówno własne (np. nie włazimy robić zdjęć z wieży kościelnej jeśli mamy lęk wysokości jak niżej popisany, który zawroty głowy ma na co wyższych krawężnikach ) jak również sprzętu i w takim sensie test jest częściowo ok, a po poprawianiu błędów będzie dobry.
Nie miałem Contaxa, ale sądzę że mógłbym się zgodzić , bo wciąż cyfrówki mają swoje wady w porównaniu z analogiem. Ale to już temat na inną wojnę - digital vs analog (w fotografii i tak jest ona śmiesznie mała w porównaniu z audio - tam wyznawcy jednej i drugiej 'religii' pewnie ręce dali by sobie obcinać za przekonywanie co jest lepsze - czarna winylowa płyta czy srebrny poliwęglanowy krążek, co nie przeszkadza mi np. słuchać i jednych i drugich, choć te czarne coraz droższe są ).
Pozdrawiam Erie Edit: oops źle podałem kolejność więc poprawiłem rychu_lhotse - Pią 24 Lis, 2006 [quote="Erie"]
Co masz na myśli pisząc ergonomia?Jeśli ilość funkcji,łatwoś korzystania z nich to faktycznie 350D wygrywa z 300D.Jeśli zaś Twoje zaszeregowanie bardziej odnosi się do wielkości i kształtu body to 300D bije 350D na głowę. Erie - Pią 24 Lis, 2006
łatwość obsługi, bowiem tak malutki aparat jak 350D nawet dla moich drobnych dłoni (palec pod obrączke mam 13 dla zobrazowania) jes mało wygodny i obawiam się że tak samo będzie z D40 (ooo a jednak Erie pozwala sobie na zarzut do Nikona )
voyager - Sob 25 Lis, 2006
Najpierw wychwalasz pod niebiosa 20D a później piszesz ludzie nie licytujcie się parametrami itd, itd. Co do 20D to naprawdę wspaniały aparat i tu nie mam żadnych wątpliwości że twój wybór padł na niego. Tyle tylko że używany i mocno wypstrykany kosztuje znacznie więcej niż pachnący nowością D50. A ja niestety nie kupuję wyeksploatowanych wołów roboczych. voyager - Sob 25 Lis, 2006 [quote="rychu_lhotse"]
Duża ilość funkcji i ogromna ilość przycisków nie równa się ergonomii. Ergonomiczny to taki, który przy określonych celach pozwala na ich realizację w najprostszy możliwy sposób. Podstawowym punktem w skali ergonomi lustrzanki dla mnie jest wygodny uchwyt, a jedyną niedogodnością w D50 jest brak podświetlenia górnego LCD co nie powiem zapewne utrudnia ustawianie aparatu w nocy. voyager - Sob 25 Lis, 2006 Na koniec porcja moich zdjęć w oryginalnym rozmiarze z tego badziewia nieco tylko lepszego od kompakta D50 ISO 1600 RAW Adobe Camera Raw 
D50 ISO 200 RAW Adobe Camera Raw 
D50 ISO 1600 RAW Adobe Camera Raw 
D50 ISO 800 RAW Adobe Camera Raw 
D50 ISO 1600 RAW Adobe Camera Raw 
D50 ISO 1600 RAW Adobe Camera Raw 
Erie - Sob 25 Lis, 2006 Dla ilustracji 'wyostrzania' RAWa to jest obraz jaki rejestruje hipotetyczna matryca bayerowska 100 x 100 pikseli (dla wizualizacji dodane zostały kolory RGB odpowiednio do filtrów). Jak widać kazdy piksel takiej dziwnej bitmapy zawiera informację tylko o jednym składowym kolorze z przestrzeni RGB (w naszym przypadku jako że hipotetyczna matryca jest 8bit - wartości od 0 do 255) 
Tak wygląda po interpolacji brakujących kolorów pikseli z sąsiednich (dla ścisłości użyta bardzo prosta - najprostsza wręcz funkcja uśredniania - maska 1/9*[1 1 1; 1 1 1; 1 1 1]) - jak widać kolorem dominującym jest zielony (bo go było dwa razy więcej niż pozostałych) 
Po korekcji kolorów otrzymujemy taki oto obrazek, który... 
... dopiero teraz możemy wyostrzać (unsharp mask - czyli wykorzystanie za pomocą dyskretnej aproksymacji Laplasjanu - maska [-1 2 -1; 2 -4 2; -1 2 -1] ) 
Teraz to co proponuje w "teście" Szanowna Redakcja optyczne.pl - wyostrzanie na poziomie RAWa - ta sama maska wyostrzająca - wyostrzanie obrazu 1. 
Po interpolacji kolorów z sąsiednich pixeli otrzymujemy obraz 
...który następnie poddajemy korekcie kolorów 
...którego już nie będziemy wyostrzać więcej bo już 1 raz to robiliśmy na RAWie zgodnie z przypuszczeniami optyczne.pl Pragnąłbym zwrócić uwagę że obraz 7. nie jest wcale dużo ostrzejszy od obrazu 3 (a już na 100% jest mniej otry od 4.). za to zawiera gigantyczne wręcz przekłamania kolorów o ktorych mówiłem w jednym z moich innych postów. Ergo - wyostrzanie może być dokonywane dopiero PO interpolacji kolorów, tak więc nie widzę momentu, w którym body może decydować za pomocą 'magicznych' algorytmów o wyostrzaniu obrazu w RAWie. Inna rzecze ze D50 w trybie Neutral informuje program do wywoływania RAWów że ma zastosować wyostrzanie o jakiejś (nie znanej mi niestety) sile, ale również po procesie interopolacji kolorów. Z oczywistych powodów powyśzy przykład jest uproszczony - zastosowane zostały najprostsze algorytmy interpolacji kolorów i wyostrzania. W przyopadku rzczywistych programów do wywoływania RAWów stosowane są zdecydowanie potężniejsze i jest to chyba normalne i należało się tego spodziewać. Wagi dla poszczegółnych pikseli nie są 1 1 1 jak powyżej tylko wynikają z adaptacyjnego procesu ich ustalania. Tak więc można samemu określić kiedy wyostrzanie ma miejsce - w RAWie czy tez w czasie jego obróbki przez program, a to że body przekazuje informacje o tym że dla Neutral ma być wyostrzane to już jest tylko i wyłącznie element procesu wywoływania RAWa. Dziękuję za uwagę i mam nadzieję, że ilustracje dadzą do myślenia odrobinę i nie zostanę zrugany, że znów nie mam racji. W razie czego odsyłam do ćwiczeń laboratoryjnych z Rozpoznawania Obrazów, gdzie jednym z ćwiczeń była właśnie taka zabawa (wraz z testowaniem różnych sposobów interpolacji kolorów). Pozdrawiam niedoszły jeszcze mgr inż. Wojciech PŁONKA edit: ... wyostrzanie może być dokonywane dopiero PO interpolacji kolorów... lub w trakcie za pomocą odpowiednio dobranych wag w czasie interpolacji - to pominąłem powyżej zwrócono mi uwagę na pewien fakt, więc dodaję informację o tym, że wszystkie powyższe obrazki zostały powiększone PO ich utworzeniu/ filtrowaniu itp - po prostu nie mam pojęcia jak za pomocą znaczników [img ] na forum powiększyć czterokrotnie obrazek, więc dla czytelności postapiłem tak (przy czym powiększanie było bez żadnego wygładzania, wyostrzania itp - po prostu 1 piksel początkowego obrazu stał się 16 pikselami nowego) Erie - Nie 26 Lis, 2006 ... brak reakcji ...
proszę napiszcie chocby ze to są bzdury, albo jakkolwiek odniescie sie do powyzszego bo tak troche wisi to w prozni olaieryk - Nie 26 Lis, 2006
Bez nerwów. Redakcja ma nad czym myśleć. Mnie ten przykład bardzo się podoba! Może wiesz gdzie można znaleść opis pliku NEF,. Chciałbym szybko napisać program który wywułuje taki plik bez ingerencji - tak aby obraz składał się z plamek różnego koloru /choć pewnie kompresja tu stanie na przeszkodzie/. . A może znasz taki program, który tak wywołuje??? Erie - Nie 26 Lis, 2006
Ja sie nie denerwuje, po prostu myslałem ze znajdzie sie chocby wzmianka "zastanowimy sie". Te plamki róznego koloru są tylko dla wizualizacji (w rzeczywistości to jest taka dziwna bitmapa w odcieniac szarości). A co do dostępności opisu pliku NEF - pytanie do firmy Nikon nie do mnie, z tym że redakcji serwisu poswieconego optyce raczej szybciej się uda uzyskać jakieś materiały od Nikona. Czy znam taki program - nie, ale mozna napisać, z tym ze prosze nie wymagać tego ode mnie bo a) nie mam na to czasu b) ochoty c) kasy. W pewnym sensie "wystarczyłoby" aby odczytał zapisane wartości dla kazdego sensora (zarejstrowanego przez matrycę) i następnie dodał odpowiednie kolory (filtry). Przy czym to też nie jest tak różowo, bo filtry nie są idealnie zielone, czerwone i niebieskie (255 w 8bit RGB). Powyżej jest tylko tzw. HIPOTETYCZNA matryca, która sam sobie stworzyłem, a następnie przetwarzałem najprostszymi metodami (co zresztą napisałem powyżej). Pozdrawiam Erie Edit - raczej małe szanse z tym NEFem - http://www.digitalcamerai...-NEF-Format.htm Kmiernik - Nie 26 Lis, 2006
Włączając się do dyskusji - bo choć nie znam się na aparatach, ale wiem to i owo o matrycach CCD - cieszę się, że podkreśliłeś słowo "hipotetyczna". To czyni Twój przykład tylko akademickim rozważaniem na temat nieistniejącej matrycy poddawanej różnym operacjom. Niestety jednocześnie nie da się w żaden sposób odnieść Twojego przykładu do rzeczywistej realizacji przez firmę Nikon i tego czy ich pliki RAW są wyostrzane przed czy po i jaką metodą. Erie - Nie 26 Lis, 2006
Cieszę się że pojawił się głos w dyskusji, jednak nie mogę się z Tobą zgodzić. W jakim zakresie "wiesz to i owo o matrycach CCD"? Powyżej pokazałem na prostym przykładzie że wyostrzanie nie może być przeprowadzone na RAWie, gdyż prowadzi do uzyskania łagodnie mówiąc "dziwnych" wyników. Nie mam dostępu do specyfikacji NEFów, podobnie jak chyba nie ma tego redakcja, ale trochę już z tym się bawiłem i wciąż twierdzę, że takowe wyostrzanie może być przeprowadzone dopiero na gotowym obrazie. Proszę pokaż mi w którym miejscu mogłoby znajdować się proponowane prze redakcję wyostrzanie w aparacie i zaproponuj dowolny algorytm je realizujący (na obrazie RAW). Dodatkowo pamiętaj proszę że nie możesz użyć żadnych metod zaprojektowanych w ciągu ostatnich dwóch lat, jako że tyle czasu już aparat jest obecny na rynku. Tak więc algorytmy przetwarzania na RAWach, mające na celu redukcję defektów matrycy, pyłków na filtrze dolnoprzepustowym zaproponowane w ciągu ostatnich paru miesięcy przez parę firm musisz z definicji odrzucić. Proponowałbym również odrzucić hipotezę, że RAW jest poddawany procesowi demozaikizacji z siatki Bayera, wyostrzany, a następnie z powrotem zamieniany na postać mozaiki, gdzyż a) powodowałoby to zwiększenie zapotrzebowania na moc obliczeniową b) powodowałoby to utratę jakości. Dodatkowo proszę spojrzeć z punktu ekonomicznego - taki zaawansowany algorytm zostałby zastosowany w najprostrzym aparacie, a w bardziej zaawansowanych już nie? Trochę dziwne, aczkolwiek nie niemożliwe - widziałem już dziwniejsze rozwiązania pod względem ekonomii. Z tego co pamiętam podczas projektowania jakiegokolwiek filtru najpierw są rozważania "akademickie" co on ma robić i jak go zrealizować. Tak więc proszę o obalenie mego twierdzenia nie za pomocą stwierdzenia to się nie nadaje, bo to nie na NEFie robione i że Pan wie "to i owo o matrycach" a ja nie wiem, tylko za pomocą jakiegoś przykładu, kontrargumentu. Pozdrawiam i zyczę udanej niedzieli Erie MM - Nie 26 Lis, 2006 Fajnie sobie gadacie. Ja napiszę tylko że dzisiaj łaziłem ze swoimi tobołami 3 godziny i mam z 300 fajnych fotek. I mało mnie obchodzi czy moje body je troszkę wyostrza. Więc Wy sobie podyskutujcie a ja idę dalej pofocić
Erie - Nie 26 Lis, 2006
A ja piszę magisterkę, a w chwilach wolnych dla odsapnięcia piszę na forum. Dodatkowo aparat zostawiłem zamknięty w firmie (cóż skleroza), a nie będę specjalnie tam jechał by wziąć niepotrzebny mi w tym momencie aparat. Ergo obaj mamy jakąś satysfakcję z dzisiejszego dnia, przy czym Ty masz ładniejsze efekty.
Pozdrawiam MM Erie Żaba - Nie 26 Lis, 2006 MM 3 godziny (180 minut) i mam z 300 fajnych fotek 
1h (60 minut) - 100 zdjęć czy na pewno? Jeśli tak to można spytać co przez te trzy godziny fotografowałeś?? pozdrawiam MM - Pon 27 Lis, 2006 Miałem napisać co, ale w końcu to moja sprawa. Nie focę landszaftów ze statywem gdzie można cyzelować kwadrans jeden kadr. Skoro zdjęć tak dużo to znaczy, że tematyka temu sprzyjała. Generalnie był to plener na świeżym powietrzu a trafiło się sporo kadrów pięknej kobiety...ale nie tylko. Moim rekordem jest 1800 zdjęć jednego dnia. Tyle, że wtedy to byłem na pokazach lotniczych
robert123 - Sro 29 Lis, 2006 Temat postu: test Podsumowując - test jest stronniczy, autorzy niewiele wiedzą na temat formatu nef, większość to są domysły, krytykują i napiętnowują nieistotne szczegóły (np. podświetlenie wyświetlacza), i widać wyraźną tendencję do krytyki firmy nikon. Słowem WIELKA BZDURA Jeżeli ktokolwiek miałby się kierować tym testem przy zakupie aparatu - niech sobie odpuści test na optyczne.pl. Są inne serwisy obiektywnie oceniające. Jarekk - Pią 01 Gru, 2006 Dlaczego nikt nie zauważa, że RAW nie jest "prawdziwym negatywem" z aparatu cyfrowego, w każdym aparacie jest wstępnie obrabiany przez soft. Redakcja optyczne.pl zwróciła uwagę na skalę tej obróbki w d50, może to być problemem dla zaawansowanych fotoamatorów i zawodowców dla pozostałych to zaleta, ładniejsze fotki prosto z aparatu. Idąc tokiem rozumowania dużej części oponentów testu dużą wadą d200 powinien być brak programów tematycznych takich jak w d50, a już całkiem dyskwalifikuje go brak wielu ficzerów softu, które są w d80 .
D50 kierowany jest do początkujących amatorów cyfrowej fotografii, a nie do zawodowców (w Polsce zarobki pozycjonują d50 wyżej). W fotografii cyfrowej producenci sprzętu dostali w swoje ręce możliwość wpływania na jakość zdjęć, czego byli pozbawieni w aparatach analogowych, i pewnie będą z tego ochoczo korzystali. Większość testów i opisów aparatów pochwala uzyskiwanie "ładnych" zdjęć prosto z aparatu, i dobrze, że została zwrócona uwaga na ten problem. Wiadomo, że część niedoskonałości matryc można poprawić programowo, i bardzo dobrze, ale gdzieś jest granica, której zwłaszcza w lustrzankach nie powinno się przekraczać. D50 tej granicy nie przekracza, więc cieszmy się z tego.
Erie - Pią 01 Gru, 2006
Jarku, wiesz z tym "nikt" to troszkę przesadziłeś, obraz z matrycy jest bardziej pozytywem niz negatywem jeśli już - im większe natężenie tym większy ładunek -> skąd tym jasniejszy punkt obrazu. Powyżej masz moje wypociny na temat dlaczego nie jest tak jak napisała w "hipotezie roboczej" Redakcja optyczne.pl. RAW jest to zapis natężenia światła rejestrowany przez matrycę za pomocą ładunków elektrycznych, które następnie są odzytywane i zamieniane na postac cyfrową z jakąś określoną dokładnością (wynikającą z przetworników AC). Następnie w METADANYCH dopisywane są informacje, co nalezy z tym plikiem podczas wywoływania w programie zrobić - jaki balans bieli ustawić, jakie WYOSTRZANIE itd. Sam procesor w aparacie nie przetwarza RAWa w sposób opisany w teście przez Redakcję. Pozdrawiam Erie Titanium - Pią 01 Gru, 2006 Muszę pochwalić redakcję za w mojej opini dobrze przeprowadzony tekst - rzeczywiście na pewne rzeczy nacisk został położony zbyt duży a inne z kolei, często ważniejsze wogóle pominięto, ale naistotniejsze sprawy w teście jak zawsze na poziomie. Żeby nikt nie nazwał mnie fanbojem - sam pracuję na d50, d80, d200, jak i 350D, 20D, 1D - w zależności który aparat/system mi akurat bardziej pasuje. Idea d50 od samego początku była zupełnie chybiona a aparat jest w porównaniu do oferty konkurencji porażką. Problemy poruszone w artykule można łatwo zaobserować nawet bez dogłębnych, specjalistycznych testów. Osobiście jednak uważam te wady za pomijalne w stosunku do większej - braku sensownej współpracy z optyką manualną. Jest to aparat entry-level i możliwość pracy na wysokiej jakości manualnych, tanich stałkach jest bardzo ważna. Nikt nie będzie przecież pakował tysięcy w szkła AF zadowalajac się najtańszym body. Dziwię się, że nie jest to temat poruszany w testach. Macieq - Pią 01 Gru, 2006 Temat postu: Re: test
Brawo Robert. Bardzo interesująca i zaawansowana merytorycznie wypowiedź. I jak wspaniale pasuje na to forum.Tak trzymaj 
voyager - Pią 08 Gru, 2006
Aha a ja jeżdżę w zależności jak mi pasuje Ferrari Testarosa, Porche Carrera Turbo albo jak mi się znudzi to McLaren F1. Masz człowieku wyobraźnię A w rzeczywistości to pewnie żal Ci że nie możesz dokręcić do 50-tki twojego ulubionego obiektywu od zenita Titanium - Pią 08 Gru, 2006 voyager Trzymaj się merytoryki, a ludzi nie osądzaj swoją miarą. MM - Pią 08 Gru, 2006 Voyager, przyjmij do wiadomości że są ludzie pracujący bez problemu na wielu aparatach. I nie muszą być koniecznie ich właściecielami. Ja posiadam Canona EOS 300 (analog), 20D i 5D. Pracuję także czasami na Nikonach D50, D70s i D200 a także Canonie 350D. Mam możliwość robienia D80 i niebawem prawdopodobnie 30D Canona. Taką mam pracę i takie możliwości. Więc proponuję kolego byś ważył słowa bo jak mi napiszesz coś o wyobraźni to mogę Ci tylko współczuć braku takowej u Ciebie. Pozdrawiam. iuspro - Pią 08 Gru, 2006 Czytając wasze opinie mam wrażenie, że na forum jest duża grupa ludzi dla których D50 jest szczytem wyrafinowania technologicznego. Jednak muszę was rozczarować D50 jest odpowiednikiem takiego vw golfa w świecie fotografii i od jako takiego nie oczekujmy nic więcej. Znam wielu właścicieli golfów, którzy na każdą próbę krytyki lub polemiki reagują agresją... Jedyne co mogę dodać to to że wszystkich życzę aby kiedyś mogli zmienić swój punkt odniesienia (tak tak to jest tak samo jak z samochodami) wtedy nie będą krytykować rzeczy o których na razie nie mają pojęcia. Pozdrawiam Marcin voyager - Sob 09 Gru, 2006
Zastanawia mnie po co Ty używasz tego D50 jeśli pracujesz na 20D i 5D. Nie trzeba byc psychologiem aby zrozumieć że coś tu nie gra MM - Sob 09 Gru, 2006 Po pierwsze dlatego, że nie będę notorycznie używał prywatnego sprzętu do celów służbowych. Po drugie ciężko podłączyć np. taką Sigmę 50-500 z bagnetem Nikona do body Canona. Wyobraźni jak widzę dalej brakuje. Tak ciężko zrozumieć, że są ludzie pracujący nie z jednym a z wieloma aparatami? Także z wieloma systemami? Są takie profesje, są takie możliwości, są takie wymagania i pozostaje mi tylko prosić byś przyjął drogi kolego taki fakt do swojej świadomości. voyager - Nie 10 Gru, 2006 A D40 też używasz ? eska - Nie 10 Gru, 2006 Voyager: prosze Cie o formulowanie konkretnych i przemyslanych wypowiedzi. Poki co maja one malo wspolnego z testem Nikona D50. konrad MM - Nie 10 Gru, 2006 D40 zostawiam amatorom
Nie pozwolę by coś takiego mi do roboty kupiono 
voyager - Nie 10 Gru, 2006
400D ma dokładnie te same wymiary MM - Pon 11 Gru, 2006 A czy ja gdzieś napisałem, że robię zdjęcia 400D? Jak chcesz być kolego zgryźliwy to bardziej się postaraj. I tak na marginesie to odpuść sobie bo tylko się pogrążasz i ośmieszasz. Proponuję nie kontynuować tej dyskusji w tym wątku i mam nadzieję, że moderator tego dopilnuje. jacwoj7 - Czw 14 Gru, 2006 witam.przeczytałem test lustrzanki nikon d50.sam posiadam ten aparat i byłem ciekaw czy w/g ekspertów wybrałem dobrze.I cóż................... w/g nich wybrałem żle ale mając ten aparat i poznawszy go uważam,że jest jeden z najlepszych cyfrowych aparatów w tej cenie.af jest powolny ale pomiar światła jest bardzo dobry.można też w menu poprawić jaość zdjęć tzn ostrość i wysycenie barw synchronizacja z lampąbłyskową 1/500s a okrzyczany d80 1/180 bez komentarza.a co do gripa to można dokupić nieorginalny.nie ma spustu migawki ale poprawia ergonomie aparatu. generalnie moja zasada jest taka.zanim kupisz aparat weż go do ręki.sprawdż czy dobrze w niej leży i czy ma taki funkcje z których będziesz korzystał. i raczej nie sugeruj się testami.one z reguły są subiektywne. voyager - Pon 01 Sty, 2007 W waszym teście napisaliście KIEPSKI ZAKRES TONALNY jak się to ma do przeprowadzonego na łamach jednego z największych i najbardziej znanych portali z testami aparatów www.imaging-resource.com http://www.imaging-resour.../D50/D50A17.HTM Małe kłamczuszki z Was Panowie RAF - Pon 01 Sty, 2007 voyager weź idź i ... przecież o tym już było Czytaj najpierw, a dopiero później wypisuj. W tym swoim fanatyzmie nikonowym jesteś dla mnie tak samo wiarygodny (i kompetentny), jak wtedy, kiedy wypisywałeś, że D50 to "szumy i moira za 4 tysiące". Skończ więc wreszcie, bo flaki się przewracają na widok Twojej pisaniny.
MM - Pon 01 Sty, 2007 Hehe, widziałem takich na forum Nikona. Przekonywali że D200 jest ZDECYDOWANIE lepsze do zdjęć ślubnych niż 5D Canona. Normalnie mnie rozwalili. Już miałem zamiar ich wyśmiać, ale się okazało, że admin szybko wątek zamknął... ciekawe dlaczego
450yamaha - Pon 01 Sty, 2007
no widzisz, a ty na forum canona bys na pewno przekonywal do 5d.. punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia 
MM - Pon 01 Sty, 2007 Ja czasami robię zdjęcia ślubne i to właśnie 5D. A Nikona D200 ma mój przyjaciel, zrobiłem w testach (na jego prośbę zresztą) więcej zdjęć tym body od niego i wiem dobrze co ten aparat potrafi i na co go stać. On sam wyśmiał (mając Nikona) sugestię, że do ślubów D200 jest lepszy od 5D Canona. To chyba coś znaczy. Poza tym nie mam klapek "firmowych" na oczach, pracuję na obu systemach i jeżeli coś piszę to staram się być maksymalnie obiektywny. Dowodem może być choćby to, że znajomych chcących kupić dobrą lustrzankę za rozsądne pieniądze namawiam do zakupu..... D80 Nikona a nie Canona. 450yamaha - Pon 01 Sty, 2007 ok. zib26 - Pią 05 Sty, 2007
a ja ci powiem voyager że szczyt dla mnie to były Twoje słynne krucjaty na Canona na cyberfoto , najpierw że canon nie napisał Ci kiedy będzie Twoje a610 . potem te próby udowodnienia że a620 (którego miałeś ) jest o niebo lepszy niż a 610 a teraz ............ jeśli o mnie prywatnie chodzi to możemy się umówić że najlepszy aparat na świecie to ten którego aktualnie używa Voyager
i zakończ żenade lub zmniejsz jej ilość upraszam serdecznie w imieniu ludzkości zib26 - Pią 05 Sty, 2007
może rozwińmy : -żaden aparat nie generuje świetnych zdjęć -potrzeba jeszcze innych czynników jak choćby ciekawy obiekt przyzwoite warunki i rozsądny używacz -jeśli mówimy o tanim koszcie aparatu w domyśle z optyką kitową to zapominamy o świetności a przyjmujemy przyzwoitość no przykro mi ale takie są fakty w przypadku C/N/P/S/O/M/S MM - Sob 06 Sty, 2007 Po pierwsze do oceny jakości zdjęcia w sensie testu nie potrzeba ciekawego kadru, ma być odpowiedni do oceny. Światło to oczywistość. Po drugie do zrobienia świetnego zdjęcia w sensie pasjonującego kadru nie potrzeba ani super aparatu a ni super szkła, wystarczy świetne oko i zmysł fotografa. Po trzecie D50 .... robi świetne zdjęcia biorąc pod uwagę to ile kosztuje, jakie oferuje możliwości, jak "obrobione" zdjęcia z niego wychodzą i jak "ułatwia" wykonanie dobrego zdjęcia (poprawnie naświetlonego itd.) początkującemu fotografowi nie mającemu wcześniej dostępu do lustrzanek. Mysza - Wto 09 Sty, 2007
Myślę, że popełniasz tzw. gruby błąd metodologiczny. Zakładając, że ktoś wyostrał by zrzut z matrycy przed uzyskaniem obrazu RGB. Cześć tu Mysza. Erie - Wto 09 Sty, 2007
Chwila moment - to nie ja popełniłem ten błąd tylko optyczne.pl - to oni stwierdzili że D50 wyostrza RAWy. A mógłby to robić tylko w momencie jaki przedstawiłem, choć niekoniecznie akurat taką metodą. Bo potem to już nie D50 tylko program na kompie. Mój przykład został zaprezentowany tylko jako pokazanie, że założenie Eski o wyostrzaniu RAWa przez korpus D50 jest błędne. Jeszcze raz - obraz który korpus D50 może wyostrzać to własnie ten przed RGB, jak już masz RGB to nie jest już RAW i wówczas nie można mówić o wyostrzaniu RAWa przez aparat, tylko przez soft na kompie. Pozdrawiam Erie Mysza - Wto 09 Sty, 2007
Dwie sprawy: 1) RAW to jest w przypadku Nikona wynik w postaci pliku bodaj NEF (z tego co się orientuję to właśnie takie cudo puszka generuje). Niestety nie mam wiedzy na temat struktury informacji wewnątrz pliku typu NEF. 2) Odnośnie metodologii - to chcąc przeprowadzić test powinienieś zrobić tak: a) przygotować obraz testowy w postaci poziomych linii o gęstości stopniowo zwiększającej się. b) nałożyć na to maskę bayerowską o wielkości oka więszej niż rozdzielczość linii obrazu testowego. c) przygotować dwa obrazy - jeden wyostrzyć, a drugi nie. d) zaaplikować interpolację i korektę kolorków i porównać wyniki. Test przeprowadzony na rysunku twarzy przy braku wyraźnych kontrastowych linii jest niemożliwy do oceny. Cześć tu Mysza. Erie - Wto 09 Sty, 2007 Mysza, ja nie miałem zamiaru przeprowadzać żadnego testu - pokazałem tylko za pomocą najprostszych metod błędność założenia o wyostrzaniu RAWa (NEFa) w D50. Za testy mają (albo i nie) płacone redaktorzy serwisu. A wybrany obrazek jest skierowany do standardowego odbiorcy i jako taki prezentuje najczęściej fotografowany obiekt - kobietę. Są tam zarówno elementy drobne (vide włosy, rzęsy, brwi), jak również obszary homogeniczne. Dla ilustracji został wklejony tylko fragment obrazu. Notabene ten obraz jest wykorzystywany w przypadku opracowywania nowych technik przetwarzania obrazu (podobnie jak bardziej znana Lena), więc chyba taki zły nie jest .
Pozdrawiam Erie Arek - Wto 09 Sty, 2007 A powiedz mi Erie jak to się ma do tego co napisałeś do mnie w mailu z 24 listopada. Cytuję: RAWy w D50 są wyostrzone, podobnie jak w 300D, 400D czy tez 350D - z tym się zgodzę. Arek Mysza - Wto 09 Sty, 2007
Hmmmm ..... to dziwne, bo to właśnie zrobiłeś. Ja zaś próbuję obronić swoją tezę, że test ten jest metodologicznie błędny .
No niestety nie pokazałeś. To co pokazałeś w zaden sposób nie jest miarodajne i merzalne.
Do opracowywania technik obróbki to może i się nadaje, bo pozwala ocenić wynik na rzeczywistym obrazie, ale do obiektywnej oceny rozdzielczości to służą tablice ISO, a nie ludzkie twarze .
Cześć tu Mysza. Erie - Wto 09 Sty, 2007
Tzw skrót myślowy (chyba mogę tego używać w oprywatnej korespondencji) - mi chodziło o to że w RAWie (czy to z Canona czy z Nikona) są zapisywane informacje (w metadanych), że RAW ma zostać wyostrzony przez program do jego wywoływania, np. ACR, Nikon Capture NX, xxxRAW, gdzie xxx oznacza dużo różnorodnych literek. To wyostrzanie jest dokonywane przez soft na kompie, a nie w korpusie aparatu, a jego wynik (wyostrzania) nie jest zapisywany w pliku RAW tylko już w 'wywołanym' obrazie. Zgodzisz się ze mną? - pewnie nie, skoro już od dłuższego czasu się nie zgadzamy w tej kwestii .
Pozdrawiam Cię Arku Erie PS Prywatne rozmowy zwykle powinny pozostawać prywatne, ale to już kwestia na inną rozmowę. Arek - Wto 09 Sty, 2007 No ale właśnie takiego samego skrótu myślowego użył w teście Konrad. Nas nie interesuje, gdzie odbywa się wyostrzanie. Nas interesuje efekt. Z D50, zapisując zdjęcie w NEF, nie możemy uzyskać niewyostrzonego TIFFa czy PNG. A gdzie to wystorzanie się odbywa to już sprawa drugorzędna. Użytkownik nie może go uniknąć i to jest najważniejsze. Wszystkie wnioski wyciągnięte przez nas w teście pozostają więc jak najbardziej słuszne. Ja Ciebie też pozdrawiam! Arek Erie - Wto 09 Sty, 2007
MYSZA, ja nie miałem na celu obiektywnej oceny rozdzielczości. Pokazałem tylko przykład obalający tezę Eski i tyle. Jeżeli ktoś powie że wszystkie koty są czarne a ja znajdę jednego białego to jest chyba pokazane, że twierdzenie jest nieprawdziwe. I nie muszę stosować do tego żadnych wzorcowanych tablic, ani skomplikowanych metod matematycznych. I w takim sensie został zaprezentowany przykład. W tym obrazie są elementy, które są na granicy rozdzielczości matrycy, czyli spełniają twój warunek o byciu mniejszym od okna siatki Bayera. I ponawiam swoje zdanie - nikt mi nie płaci za testy - pokazałem co miałem pokazać i na tym kończę. Jak chcesz to zrób sobie sam taki test (może nawet podrzucę Ci kod Matlaba do przetwarzania obrazu, tj. interpolacji i wyostrzania). Pozdrawiam Erie RobertO - Wto 09 Sty, 2007
czyli prywatnie sie z nami zgadzasz a publicznie to juz nie? Arek - Wto 09 Sty, 2007
No właśnie nic nie pokazałeś. Eska nie wnikał, na którym etapie jest wysostrzanie. Całe zamieszanie bierze się, z <b>powszechnie</b> używanego skrótu myślowego o wystorzaniu RAWa, którego nawet Ty sam używasz. Twój przykład, choć pouczający, nie obala więc żadnego wniosku z naszego testu i z punktu jego wniosków jest dzieleniem włosa na czworo. Arek Erie - Wto 09 Sty, 2007
Ranyyyy Arku, jako doktor wiesz że w tekście, który ma być naukowy lub publikowany jako popularno-naukowy nie może być używany skrót myślowy (w korespondencji prywatnej takie sformułowania mogą być obecne jak najbardziej).To, gdzie jest wykonywane wyostrzanie jednak ma jednak znaczenie - bo albo to soft na kompie robi albo soft w korpusie D50. Jak korpus D50 to wówczas macie rację, a jak soft na kompie to można to wyłączyć, choćby przez użycie ustawienia NONE w Capture NX. Poza tym cały czas w dyskusji i teście było obecne z Waszej strony twierdzenie, że soft w D50 wyostzra RAWy. Tak więc zmienianie teraz zdania na ogólniejsze "Nas nie interesuje, gdzie odbywa się wyostrzanie. Nas interesuje efekt. Z D50, zapisując zdjęcie w NEF, nie możemy uzyskać niewyostrzonego TIFFa czy PNG. A gdzie to wystorzanie się odbywa to już sprawa drugorzędna." trąci z lekka pewnym nieprofesjonalizmem w dyskusji. Pozdrawiam Erie Erie - Wto 09 Sty, 2007 Geee z iloma ja tutaj nagle osobami dyskutuję? Arek, Mysza i RobertO sie nagle odzywa. A gdzie ja napisałem że się zgadzam z Wami nawet prywatnie. Wiesz Robercie już wcześniej - tu cytat z Ciebie "zrobiłem z Ciebie analfabetę", więc może teraz również przeczytasz całą dyskusję i również korespondencję prywatną z Arkiem (bo widzę że dla Was normy moralne nie istnieją, ważne aby Wasze było na wierzchu). Pozdrawiam Erie PS Proponuję przenieść dyskusję do PMek jeżeli ma być kontynuowana. I nie jest to broń Boże unik z mojej strony. PPS Następna moja wypowiedż ukaże się dopiero po 21 jak wrócę z zakupów lampy i karniszy. Teraz Zona mnie pogania. adp007 - Sro 10 Sty, 2007 W odpowiedzi na to ile osób dyskutuje: Przyznam że z uwagą czytam to co piszecie. A że nie mam wiedzy w temacie to siedzę cicho.
I tu akurat zgadzam się z wytknięciem błędu przez Roberta. Jeśli piszesz na bardzo konkretny temat w mailu, PM, czy na forum to lepiej wiedziec co chce się powiedzieć i trzymac się jednej wersji. W przeciwnym wypadku wychodzi że jest to albo jawna manipulacja albo brak zdania (oprócz tego że jest wprowadzasz tezę- kontrę). Tak czy inaczej: tracisz wiarygodność. Pozdrawiam Mysza - Sro 10 Sty, 2007 Ave!
Tu zgoda, bo jeżeli nawet soft Nikona na to nie pozwoli, to na pewno dałoby się to zrobić przez soft niezależny, np. Adobe.
Mnie osobiście wydaje się, że jednym z podstawowych elementów całego sporu jest definicyja o to co jest RAW. Jeżeli jako RAW rozumiemy nieobrobiony, surowy zrzut z matrycy, to plik NEF na pewno nim nie jest. Rozmiar pliku NEF to około 5300kB (za dpreview.com) z tego wynika, że jeżeli przyjmiemy po 12 bitów na pixel, to wielkość matrycy to 3,6Mpix, a nie 6Mpix (bo 6Mpix dawało by pliki co najmniej 9000kB). Wyniak z tego, że plik NEF jest dość drastycznie obrabiany. Jakie algorytmy są przy tym wykorzystywane? Czy aby napewno jest to tylko kompresja bezstratna??? Ja nie wiem, a Ty 
Jeszcze jedna rzecz, tak z inżynierskiego punktu widzenia - moje doświadczenie zawodowe nauczyło mnie nie wierzyć w cuda. Jeżeli metoda pomiarowa daje określony efekt, który wydaje się nieprawdopodoby, to albo metoda jest zła, albo coś dzieje się z obiektem pomiarowym. W takiej sytuacji przyjmuję zawsze najprostrze i najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, do chwili kiedy nowo poznane fakty go nie wyeliminują. Więc może zamiast dyskutować, co robi, czy też nie robi D50 skomentuj wyniki pomiarów jakie wyszły w testach i wskaż błąd jaki tam został popełniony. Cześć tu Mysza. Erie - Sro 10 Sty, 2007
Widzę, że kolejna osoba ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ja mam cały czas takie samo zdanie - obojętnie czy w rozmowie prywatnej czy też publicznie. Jedyne co mnie wkurzyło w postępowaniu Arka to cytowanie prywatnej wiadomości do niego na forum bez pytania. To moim zdaniem świadczy o braku kultury, ale cóż nie mi oceniać Pana Doktora. W dodatku było to cytowanie wyrwane z kontekstu. W tej sposób można różne rzeczy cytować i wyjdzie że nawet biblia z 10 przykazaniami nakazuje zabijać (usuniemy tylko 'nie' z jednej linijki). Wracając do meritum - ja twierdzę, że NEF nie jest wyostrzany w aparacie. Optyczne.pl uknuło sobie teorię spiskową, że tak jest.
To Ci się tylko wydaje, że elementem sporu jest definicja tego co to jest RAW. W każdym razie NEF w D50 nie jest 'nieobrobionym' zrzutem z matrycy. Jest on poddany kompresji stratnej w następujący sposób (nie jestem pewien dokładnie liczb bo cytuję wypowiedź czyjąś, a ze strony na ktorej były pełne dane zniknął artykuł, wybaczcie przy tym że nie pamietam wszystkich liczb jakie z wyciu przecytałem): Kompresja NEF w D50 zachodzi z grubsza w poniższy sposób (nie wdając się w zbytnie szczegóły): Każdy kodowany 12-bitowo punkt może przyjmować 2^12=4096 poziomów od 0 (minimum) do 4095 (maximum). NIKON przyjął następujący algorytm kompresji: - wartości od 0 do 215 nie są zmieniane, zapisywane są w takiej postaci jak w nieskompresowanym zapisie NEF, - wartości od 216 do 4095 zostały podzielone na 653 grupy w sposób nieliniowy, tzn. grupy "ciemniejsze" zawierają mniej wartości niż grupy "jaśniejsze". W ten sposób zapis przyjmuje tylko 216 + 653 = 869 wartości zamiast 4096. Następnie te 869 poziomów jest poddawanych kompresji bezstratnej typu RLE, dającej w efekcie zapis, który potrzebuje średnio 6 zamiast 12 bitów do zapisania każdego piksela. Tak więc NEF (RAW) jest obrabiany w sensie kompresji sygnału, poprzez powyższy algorytm. Dodatkowo w trakcie mapowania hot pikseli są również umieszczane dane które piksele matrycy działają nieprawidłowo i należy je uśrednić z sąsiednich o tym samym "kolorze". dalej:
Możesz nie wierzyć w cuda. Mnie doświadczenie zawodowe nauczyło tez pewnych rzeczy - jeżeli pomiar jest abstrakcyjny to w niego nie wierzę - również nie wierzę w uzyskane 4400 linii za pomocą matrycy, która ma 2000 px. Z tego powodu stwierdziłem, że coś jest nie tak z pomiarem. Arek i Eska stwierdzają że pomiar był prawidłowy i że wynka to z wyostrzania RAWa przez aparat. Notabene o tym pisałem dość długo w prywatnych wiadomościach do nich, aby nie śmiecić już zupełnie na forum. Starałem się na przykładzie (który wg Ciebie jest zły) pokazać, że takie wyostrzanie na poziomie mozaiki Bayera do niczego dobrego nie prowadzi. Uznałeś to za błędne i nakazujesz mi pokazywanie tego na zupełnie innym obrazie. Nie wiem po co skoro do obalenia stwierdzenia że wszystko jest ... wystarczy znaleźć jeden przykład który nie jest ... Co powyżej w dyskusji zrobiłem obojętnie czy uznasz to za dobry przykład czy nie. Dodatkowo od początku znajdują się tam pewne uproszczenia - vide sposób interpolacji. Ja kończę z Wami chwilowo dyskusję bo on jest a) czasochłonna, b) nic nie dająca bo nie da się Was przekonać, c) mam teraz inne zmartwienia niż użeranie się z Wami. Teraz możecie znów po mnie bluzgać prywatnie i próbować ośmieszać publicznie, do czego najwyraźniej dążycie. Pozdrawiam Erie Mysza - Sro 10 Sty, 2007
Pytanie do optyczne, jaki konwerter był wykorzystywany do obróbki RAW'ów? Cześć tu Mysza. Arek - Sro 10 Sty, 2007 Zawsze używamy dcraw z wszystkimi prarametrami odnośnie wyostrzania ustawionymi na zero. Wynik 4400 LWPH jest absurdalny i my o tym wiemy. Wynika on z pracy na wysotrzonych JPGach, co właśnie wskazujemy jako problem i służył on tylko do ukazania bezasadności ocen rozdzielczości aparatu w oparciu o JPGi. Dla każdego rozsądnie myślącego czytelnika jest to tak oczywiste, że aż nie chce mi się pisać tego po raz kolejny. Jedyny pomiar rodzielczości, który traktujemy poważnie i uznajemy za pomiar, o którym warto dyskutować uznajemy wynik uzyskany na RAW i wynoszący 29.2±0.7 lpmm. Jego podejrzanie duża wartość w stosunku np. do D200 była jedną z przesłanek, które doprowadziły nas do tezy o wyostrzaniu RAWa. Dlatego Optyczne.pl jako jedyny serwis w kluczowych częściach testu pracuje na RAWach, w przeciwieństwie do testerów z dpreview czy Imaging-resources. Arek Mysza - Sro 10 Sty, 2007 Ave! Wiedzony ciekawością puściłem w Googlach zapytanie o RAW'y i D50. W jednym z testów znalazłem coś takiego: http://www.camerahobby.com/Digital_NikonD50.htm "Resolution With in-camera sharpening turned off and comparing the D50 to the D100 with USM set to maximum in Nikon Capture, the D50 clearly betters the D100 noticeably. However, this increased resolution comes with a potential cost. After checking out the first sets of photos, it became rather obvious that the D50 uses an anti-aliasing filter that is weaker than the one used in the D100. Images have superior sharpness; however, there is also a greater risk of moiré artifacts and color fringing. I didn’t set out to purposely test for moiré, some of my test subjects just happen to have the right type of detail to reveal the artifacts quite easily. If you shoot RAW you can edit to minimize the artifacts, but it comes at a cost of resolution as the editing filter softens the details, as seen below. If the D100 can be considered too aggressive with its anti-aliasing filter then the D50 is too conservative and a user will have to be aware of the type of subject matter and detailing that will show off such artifacts. Rather than lose the sharpness and resolution of the file through software filtering, I’d rather convert the image to B&W if the subject matter causes the moiré to be seen." 
Czy ktoś poszukiwał moiry
Cześć tu Mysza. MM - Sro 10 Sty, 2007 Ja Was podziwiam, macie zdrowie tak drążyć ten temat. Czy ktoś w tym wątku pamięta jeszcze o fotografii jako takiej?
Erie - Czw 11 Sty, 2007
Może jednak cały czas o to właśnie chodzi, że filtr antyaliasingowy jest inny w D50 niż np. w D200 i stąd pewnie są uzyskane wyniki. A ta śliczna moire'a to jest właśnie o co nazwałem wcześniej "nieprawdziwym" obrazem powyżej częstotliwości Nyquista - aliasing zgodnie z twierdzeniem Shannona się objawił . Panowie z optyczne zamiast napisać o tym wymyślili teorię o wyostrzaniu RAWów.
Pozdrawiam Erie Erie - Czw 11 Sty, 2007
Mamy zdrowie, Panowie z optyczne silą się na "naukowy" test, a piszą półprawdy i przekłamania wynikające albo a) z niewiedzy, b) z lenistwa, c) z preferencji do innej marki, d) z innych powodów*. Na jakiekolwiek argumenty przeciw ich testowi jest caly czas ta sama odpowiedź: nie bo nie, bo test jest ok i tyle. Mam wrażenie, że osoba która napisała w życiu tyle artykułów populano naukowych oraz naukowych sensu stricte jak Arek powinna bardziej krytycznie spojrzeć na ten test. Pozdrawiam Erie * niepotrzebne skreślić Arek - Czw 11 Sty, 2007 Cały czas zastanawiam się nad powodem Twojej krucjaty w stosunku do naszego testu Nikona D50, tym bardziej, że prywatnych mailach piszesz często co innego, a na tym forum, (nie mówiąc już o forum Nikona i poziomie tamtych wypowiedzi), coś w zupełnie innego. Dziwi mnie to tym bardziej, że doskonale zdajesz sobie sprawę z wielu rzeczy, które tu poróbujesz podważyć. Choćby właśnie sprawa fitrów anty-aliasowych w D50 i D200. W świetle wyników przedstawionych w teście, hipoteza odnośnie wyostrzania RAWów jest moim zdaniem bardziej prawdopodobna niż ta związana z filtrami. Argumenty znasz, bo były przedstawione w teście kawa na ławę i nie chce mi się ich tutaj po raz kolejny opisywać. Zauważ, że ilość półprawd i przekłamań w Twojej powyższej wypowiedzi przekracza ilość półprawd i przekłamań zawartych w naszym teście. Weźmy choćby zdanie odnośnie tego, że na argumenty przeciwko testowi odpowiadamy tylko tak, że test jest ok i tyle i porównaj to z zawartością naszych wypowiedzi w tym wątku, w moich prywatnych mailach do Ciebie i w komentarzach pod testem. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam, Arek Erie - Czw 11 Sty, 2007
Arku to nie jest krucjata przeciwko testowi to raz. Dwa przeczytaj sobie zarzuty Oli i Eryka względem testu oraz od paru innych osób, nie tylko moje. Trzy wkurza mnie jak ktoś usiłuje pod płaszczykiem naukowego testu przemycać swoje własne animozje i upodobania - poproś choćby członków swojej rodziny, aby przeczytali test i ocenili czy sformułowania użyte w tekście testu Eski są obiektywne, czy też nie. Cztery ciekawi mnie gdzie ja w prywatnych mailach napisałem co innego - to już jest kolejne Twoje tym razem przekłamanie i próba zdyskredytowania mnie. W D200 oraz D80 jest dużo silniejszy filtr AA niż np. w D50, co objawia się w dużo większej miękkości zdjęć z tych aparatów w stosunku do D50. Ale Ty wciąż upierasz się, że wyniki o paręnaście czy parędziesiąt procent lepsze - tu cytat: "Stosunek tych wartości daje nadwyżkę rozdzielczości D200 w stosunku D50 wynoszącą tylko 13%. Tymczasem różnica fizycznej rozdzielczości detektora sięga 30%. Możemy więc założyć, że D200 ma fatalną matrycę, a D50 świetną lub uznać, że D50 wyostrza RAWy bez wiedzy użytkownika" są wynikiem wyostrzania RAWów. Nie masz na to nawet cienia dowodu i jako doktor nauk technicznych powinieneś przyznać się, że to jest nadinterpretacja, a nie pisać, znów cytat "W świetle wyników przedstawionych w teście, hipoteza odnośnie wyostrzania RAWów jest moim zdaniem bardziej prawdopodobna niż ta związana z filtrami". Jednak nieeee, bo wstrętny Erie by miał wówczas rację, a optyczne.pl musiało by się przyznać do błędu. Uch... to było by niedobrze... Gdyby to był artykuł do publikacji gdziekolwiek indziej niż Wasz serwis to recenzenci by go odrzucili od razu i to by było na tyle. Rozumiem, że możecie pisać co chcecie i kiedy chcecie - mamy wolność słowa w Polsce, ale nie nazywajcie tego obiektywnym i naukowym testem! EoT również z mojej strony. Pozdrawiam Erie PS Prosiłbym o powstrzymanie się od komentarzy w stylu "...że prywatnych mailach piszesz często co innego, a na tym forum, (nie mówiąc już o forum Nikona i poziomie tamtych wypowiedzi), coś w zupełnie innego" bo one tylko pokazują, że brak argumentów próbujesz równoważyć dyskredytowaniem dyskutanta. Czyli działanie jak w amerykańskim sądzie, jak już nie ma jak się bronić, to podważa się wiarygodność świadka wyśmiewając go. Remol71 - Czw 11 Sty, 2007
Panie Arku poproszę o zamknięcie tego wątku, który już się przejadł Poproszę o testy lustrzanek, nadal wnikliwe i dokładne
Pozdrawiam MM - Czw 11 Sty, 2007 Erie, a robiłeś zdjęcia D80 lub D200, że wiesz tyle o tych "miękkościach"? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że najwięcej zależy od szkła podłączonego do body? Nie mam zamiaru wymieniać kolejnych modeli na których miałem lub mam okazję pracować, w skrócie od D50 do D200 wymacałem wszystko. Jak patrzę na wychodzące RAW-y z tych aparatów to najmniej można zmienić w tych z D50 (te są prawie "gotowe"), więcej można uzyskać z modeli D80 i D200. Skłania mnie to do wniosku, że (kieruję się tutaj swoim foto-węchem a nie jest on taki zły) te RAW-y z D50 muszą być faktycznie softowo ruszone (mój kolega od PS-a nazywa to cudownymi algorytmami Nikona).Ja rabanu z tego nie robię, amator (do którego jest dedykowany ten model) ma po prostu ułatwione zadanie i bardzo dobrze. Użytkownicy tego body bardzo sobie te ułatwienia chwalą a wielu ludzi dzięki temu ma możliwość - bez specjalnie dogłębnej wiedzy na temat obróbki zdjęć - cieszenia swoich oczu dopracowanymi fotkami, czego sobie i innym życzę. Remol71 - Czw 11 Sty, 2007
Na Photozone czytałem test obiektywu Nikkor 50mm 1.8D Przy 5.6 jak pamiętam osiągnął wynik idealny. Wszystko mierzą na jpegach. Picują w miarę potrzeb i oczekiwań. Erie - Czw 11 Sty, 2007 Mam prywatne D80, w pracy korzystam z D200. Pracowałem z D50 i D70 (nie mam ich więc nie prowadzę krucjaty za D50 jak to pisze Arek). Na wszystkich pracowałem między innymi z kitowym szkłem 18-70 (nie tylko z nim, ale tylko z nim pracowałem na wszystkich modelach tych aparatów) zatem mam jakies porowanie tych aparatów. Silniejsze filtry AA w D200/ D80 niż np. w D50/ D70 nie są przy tym bynajmniej moim wymysłem. To co wychodzi z aparatu D80 i D200 jest bardzo mocno ukierunkowane na dalszą obróbkę, a powszechnie się stosuje fakt, że wyostrzanie powinno być ostatnim etapem przetwarzaniam obrazu, już po jego kadrowaniu i dostosowaniu do wymiarów docelowych. Dlatego domyślnie jest ustawiane zero wyostrzania, ale znów... ta informacja znajduje się w metadanych do programów służących do wywoływania RAWów, a nie w samym aparacie. Jeśli wciąż masz dostęp do D80 czy D200 mozesz sobie zrobić małe doświadczenie i otworzyć NEFa w programie Nikon Capture i zobaczyc jak wpływa zmiana ustawiania wyostrzania na obraz (od NONE do maksymalnego). Pewnie jednak już to robiłeś i wiesz jak to wygląda. Co do ruszania RAWów z D50 to ja kierując się pewnym doświadczeniem jako grafik, pewnym jako gość od algorytmów przetwarzania obrazów i stosunkowo słabym jako fotograf sądzę, że te cudowne algorytmy muszą działać po demozaikizacji czyli już w trakcie obróbki na kompie, ewentualnie w aparacie podczas tworzenia JPG, ale nie na RAWie. Aparat rejestruje zdjęcie: światło przechodzi przez kolorowe filtry RGGB, natężenie światła jest następnie zamieniane na ładunek elektryczny. Ładunek ten jest następnie zamieniany na liczbę poprzez przetworniki AC, w przypadku kompresowanego NEFa jest dokonywana zamiana jaką opisałem powyżej. I mamy zrzut z matrycy w postaci RAW. Teraz (od tej chwili robocza hipoteza) aparat zamienia obraz mozaiki na prawdziwy obraz za pomocą interpolacji, WYOSTRZA GO i z powrotem zamienia na obraz w postaci mozaiki. Czy uznasz taki pomysł za słuszny? Ja nie, bo prowadziłby do jeszcze gorszych efektów niż wyostrzanie na mozaice pokazane wcześniej. Straty wybnikające z dwukrotnej interpolacji skutecznie zniwelowałyby zysk polegający na wyostrzeniu w aparacie. Zatem druga hipoteza również nie znajduje w moich oczach sensu. Problem w tym że to wyczerpuje mozliwości wyostzrania obrazu przez korpus aparatu .
Pozdrawiam Erie jradek - Sro 12 Mar, 2008 No to może powinniście wykonać ten test jeszcze raz?:-) Tak na serio to w momencie premiery to był naprawdę fajny aparacik, zrobiłem nim ok 35 tyś zdjęć, ponad 100 z nich pokazało się w prasie. Jak się go dobrze pozna to da się z niego sporo wycisnąć. Nie zgadzam się z niewielką częścią tego testu, ale są to chyba najlepsze testy sprzętu po polsku. A tak naprawdę to nie zajmujmy się śrubkologią, tylko robieniem zdjęć. |
