krzysiek - Sro 11 Kwi, 2007 Temat postu: Nikon D80 - test Dziś publikujemy test lustrzanki Nikon D80, której premiera odbyła się na początku sierpnia ubiegłego roku. Aparat w ciągu tego czasu zebrał wiele nagród i wyróżnień. Wśród użytkowników natomiast, cieszy się zarówno bardzo dobrą opinią, jak również słychać o nim opinie mniej pochlebne. Mamy nadzieję, że nasz test w wystarczający sposób odsłoni wszystkie wady i zalety tego aparatu. Zapraszamy do lektury artykułu: http://optyczne.pl/index....est_ap=38&roz=1 Zbigniew - Sro 11 Kwi, 2007 Witam, Gratuluję rzetelnego testu. Byłem posiadaczem dwóch egzemplarzy D80 i w obydwu przypadkach podpisuję się pod wynikami przedstawionymi w artykule. Praktycznie nieużywalny pomiar matrycowy (oprócz zdjęć w nocy oraz z lampą), bardzo duże szumy termiczne na wysokich czułościach (i to nie przy fotografowaniu dekli, ale czasach rzędu 1/20) - to wszystko prawda, przynajmniej w przypadku moich egzemplarzy. Oczywiście D80 pozwala na robienie pięknych zdjęć na niskich czułościach, przy pomiarze CW/spot, ale w sytuacjach ekstremalnych (wysokie ISO, konieczność ustawiania ekspozycji dla kontrastowych scen) automatyka aparatu się wykładała, a jakość zdjęć była niesatysfakcjonująca. Bardzo chciałem pozostać przy D80, szczególnie, że miałem trochę szkieł, niemniej opisane w artykule wady przeważyły. Teraz jestem szczęśliwym użytkownikiem lustra Canona. Gratuluję jeszcze raz testu i pozdrawiam, ZP MartinF - Czw 12 Kwi, 2007 Jak zwykle fajny test bez wazelinki, pozdrowionka 
Zróbcie test 5D, ciekaw jestem jak wypadnie tu jakośc obrazu i matrycy w porównaniu do D80 i D200? Remol71 - Czw 12 Kwi, 2007 Temat postu: Re: Nikon D80 - test Niestety test potwierdza moje obserwacje, których dokonałem szukając następcy mojego D50. Bardzo ładne pudełko, które niepowiem podoba mi się, niestety z funkcją zasadniczą tego pudełka nie jest rewelacyjnie. Podam przykłady, kiedy ten aparat poprostu nie spełnia moich oczekiwań. Przykład nr 1: wchodzę do lasu, światło jak to w lesie, niespecjalne, nie mam statywu, w 400D ustawiam ISO1600 i fotografie są naprawdę do przyjęcia, jestem z nich zadowolony. Przykład 2: wchodzę do tego samego lasu, mam już statyw, ustawiam ISO100 w aparacie 400D, podnoszę wstępnie lustro, odpalam migawkę w momencie który mi pasuje. W pierwszym przypadku D80 generuje silne szumy, lub odszumiam decydując się na utratę szczegółów, które nie ukrywam bardzo lubię. W drugim przypadku D80 nie ma opcji prawdziwego wstępnego podnoszenia lustra, cóż można mocno wydłużyć czas i jakoś sobie poradzić, niestety przy czasie rzędu sekund D80 nawet przy ISO100 generuje szum. Ta matryca nagrzewa się bardzo szybko i mocno. D80 jest rewelacyjny w ręku wczasowicza na plaży przy pomiarze matrycowym z błyskiem dopalającym cienie lampą SB-800. Inżynierowie Nikona nadal uparcie dłubią w RAW-ach, co w pore wywęszyłem, uważam to za coś niedopuszczalnego. Od dłubania w sposób z góry ustalony sa jpegi. RAW to domena własciciela aparatu, niestety nie w D80. Pewnie gdybym nie miał wcześniej D50 to bym tych mankamentów nie zauważył, jednak zachowałem harcerską czujność i dzięki temu zrezygnowałem z zakupu D80. Nie twierdzę że D80 to bubel, absolutnie nie, uważam jedynie, że patrząc na specyfike mojej amatorskiej fotografii, poprostu niestety nie spełnia moich oczekiwań. 400D pod względem miodności puszki nie dorasta D80 do pięt, ale kiedy ogladam fotografię lasu wykonaną przy pomocy 400D, te detale kory na drzewie, te drobinki i inne małe drobiazgi to poprostu jestem zachwycony. To właśnie zdecydowało. Pozdrawiam RobertO - Czw 12 Kwi, 2007 Remol71 - dobrze powiedziane niestety wiele osob wciaz twierdzi zaciekle ze przeciez zdjec powyzej ISO400 to sie praktycznie nie robi, a wstepne podnoszenie lustra do niczego sie nie przydaje w amatroskim zastosowaniu. ale ja mimo wszystko gdybym mial wybierac miedzy 400D a D80 to wybralbym tego drugiego, bo jednak ta "miodnosc puszki" do mnie przemawia, ingerencja w RAWy mi nie przeszkadza, a te szumy.... no coz nie mozna miec wszystkiego 
Arek - Czw 12 Kwi, 2007 A ja myślę, że D80 wyznacza kierunek, w którym pójdą lustrzanki klasy amatorskiej i półprofi. Tzn. JPG ładny, kolorowy, wyostrzony, odszumiony kosztem wyprania szczegółów. Czyli coś co ma się sprawdzić na cioci u imieninach, przy odbitkach klasy do 20x30, do szybkiej reporterki z drukiem w prasie codziennej itp. Oprócz tego oczywiście RAW - i tutaj powinno być jak najmniej ingerencji. Jak NR OFF to naprawdę OFF itp. krzysiek - Czw 12 Kwi, 2007 Robert, może lepiej tak nie zachwalaj D80, bo zaraz padną podejrzenia, że dostał tyle punktów, bo się szefowi spodobał!;-) Remol71 - Czw 12 Kwi, 2007
No i o to w tym chodzi Mozna ogladać puszki, mozna oglądać zdjęcia. Jak mawiał tow. Lenin: każdemu w/g jego potrzeb
Remol71 - Czw 12 Kwi, 2007
Taki kierunek mi się nie podoba. Jak fotografuję las to chcę aby mech na drzewie wyglądał naturalnie, a nie plastikowo. Jpegi generowane w aparacie niestety nie są tak dobre jak z PS-a. Wygląda na to, że aby mieć aparat o zadowalającej jakości trzeba bedzie kupić profi czy jak to tam sie nazywa, a ja nie mam zamiaru wydawać 10kpln na puszkę. W sumie podejście Canona przynajmniej jak dla mnie jest lepsze. 400D jaki jest każdy widzi, ale matrycę ma naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Jak tu gdzieś kiedyś wcześniej pisałem, jest to najtańszy aparat dający obrazy o jakości jak na moje osobiste wymagania akceptowalnej. Oczywiście, że gdyby D80 miał taką matrycę to nawet bym się nie zastanawiał nad tym co wybrać, ale póki co nie ma i się nie zanosi. Gdyby tak inżynierowie firmy Canon zrobili łaskawie puszkę miodną jak D80 i kita na poziomie, to pewnie Nikon musiałby zwijać kramik. Adalbercik - Czw 12 Kwi, 2007 Znowu polepszane RAW-y i znowu w Nikonie RobertO - niedobrze, że nie przeszkadzają ci "takie" RAW-y, bo "dziś" Nikon ingeruje w RAW, a "jutro" zaingeruje np w przysłonę (w manualu) i boję się myśleć o takich ingerencjach. Jeśli RAW jest "surowym" zrzutem z obiektywu na matrycę, to ma być "surowy", a nie "podwędzany". Pzdr mcgyver - Czw 12 Kwi, 2007 A mi to sie wydaje, że inżynierowie pentaxa są najbliżej złotego środka, ale ja sie nie znam. 
Remol71 - Czw 12 Kwi, 2007
Matryca tam zdaje się też "popularna" więc cudów nie ma co oczekiwać. RobertO - Czw 12 Kwi, 2007
nie przeszkadza mi ingerencja w RAWy bo z nich nie korzystam ale nie twierdze ze taka ingerencja moze przyniesc cokolwiek dobrego wiec tez uwazam to za wade tego aparatu, wade ktora na szczescie mnie nie dotyczy
cartman - Pią 13 Kwi, 2007 Juz nie moge sluchać o tych manipulowanych RAWach. Taka dyskusja na temat wyostrzania i odszumiania się wywiązała, że wszyscy zapomnieli z jakich przesłanek wysnuto tę tezę. Te wycinki rawów które pokazaliście w teście nie dowodzą niczego. Remol71 - Pią 13 Kwi, 2007
Wolę tu dyskusje o szumach, niż Romana w telewizji
Adalbercik - Pią 13 Kwi, 2007
Ja to nawet dyskusję o przyciskach wolę, niż Romka gdziekolwiek 
protazy - Pią 13 Kwi, 2007 Wy sie śmiejcie  a te frustracje to właśnie przez Romka Gdzieś się chłopaki muszą przecież wyżyć
cartman - Sob 14 Kwi, 2007 Staram się tu czegoś dowiedzieć a nie dyskutować w "komentarzach" pod testem. Wnioski powinny być poparte obiektywnymi argumentami, a moim zdaniem porównywanie wycinkow obrazów z D200 i D80 nie jest rzadnym niezbitym dowodem na "wyostrzanie i odszumianie". A innych przesłanek nie ma. Charakterystyka zależności szum/ISO wyglada calkiem normalnie - nie widać momentu przy którym miałby zacząć działać jakiś algorytm odszumiający. Remol71 - Sob 14 Kwi, 2007
Co do wyostrzania to się zgadzam. Przy teście D50 sprawa była wyjaśniona i poparta konkretnym wykresem. Tu czegoś takiego nie ma. Co do charakterystyki szum/ISO pomimo, że wygląda na oko normalnie pewności nie ma że jest nietknięta. Niemniej conajmniej dziwne się wydaje, że dużo bardziej zaawansowany model D200 szumi mocniej. MM - Sob 14 Kwi, 2007 D200 przy ISO1600 szumi jak puszcza przed burzą 
Dlatego mój przyjaciel pozbył się tego aparatu (nie mogę tego odżałować) i kupił 30D Canona. Aparat moim zdaniem gorszy, ale plus jest taki, że optykę fajną kupuje to będziemy się "mieniać" 
D80 też szumi jak jasna cholera, ale faktycznie jest to mniejszy szum i czasem nawet uda się naświetlić mało zaszumione zdjęcie. Ten ostatni aparat jest świadomie optymalizowany dla amatora i ja tam tego "odszumiania" mu za złe specjalnie nie biorę. Sam do dzisiaj nie za bardzo umiem odszumiać i prawie tego nie robię (nie mam tych Net Image i innych podobnych wynalazków), jedyne czym tykam zdjęcie w kwestii szumów to Photoshop. Więc jeżeli aparat jest dedykowany dla takiego użytkownika, który nie będzie cyzelował zdjęć godzinami na kompie (bo mu się nie chce lub/i nie potrafi), a chce korzystać z dobrodziejstwa trybu RAW to ja bym te ingerencje producenta dopuścił. Nikon musi korzystać z badziewiastych matryc i w ten sposób stara się trzymać poziom w stosunku do Canona. W takiej puszce jak D200 ingerencji w RAW bym nie przyjął, w D80 przymykam na to oko. Nie naszą jest winą, że zwykły aparat urasta w tym kraju do rangi "PROFI" i jest szczytem marzeń większości fotopstryków. Arek - Sob 14 Kwi, 2007 Cartman, Remol ale w teście nikt nie napisał, że w D80 obserwujemy wyostrzanie RAWów tak jak w D50. W teście za to staraliśmy się pokazać odszumianie, które działa niejako na 2 płaszczyznach. Po pierwsze, żeby z zaszumionego RAWa wyprodukować odszumionego JPGa (wystarczy porównać wygląd darków) i to przy NR OFF. Dodatkowo, przy tym samym NR OFF widzimy wzrost szumów na darkach w RAW od ISO 100 do 400, a potem spadek tych szumów dla ISO 800. To jest argument za odszumianiem. A jeśli chodzi o wysotrzanie, to jest ono obecne na 100% na JPGach - ale to normalka w praktycznie każdej lustrzance. Wyostrzania na poziomie RAWów takiego jak w D50 nie zauważyliśmy i nigdzie o nim nie pisaliśmy. Arek cartman - Sob 14 Kwi, 2007
Zacytuję fragment testu: "Widać jednak, że D80 znacznie mocniej niż D200 wyostrza obraz i odszumia, bez wiedzy użytkownika. Skutek jest taki, że na już wyostrzonym obrazie, mamy mniejsze pole manewru przy późniejszej obróbce pliku RAW"[/quote] Remol71 - Sob 14 Kwi, 2007
Własnie miałem dołączyć dokładnie ten cytat. No to jak to jest z tym wyostrzaniem?? krzysiek - Sob 14 Kwi, 2007 W przypadku D50 wyostrzanie było wykryte przy okazji mierzenia rozdzielczości na 100 ISO. W przypadku D80 mówimy o odszumianiu, a pokazujemy porównanie z D200, bo są to podobne matryce. Zapominając nawet o matrycach, po darkach widać że odszumianie przy wysokich czułościach jest włączane. Obrazy generowane przez D80 przy wysokich czułościach są kontrastowe, wygładzone i z mniejszą ilością szczegółów. Jak dla mnie, jest do wizualny dowód na prowadzenie odszumiania, a potem jakiejś procedury, która musi prowadzić do poprawienia kontrastu. krzysiek - Sob 14 Kwi, 2007 D50 był na 200 ISO testowany, bo przecież nie ma 100 ISO:) newtonek - Sob 14 Kwi, 2007 Krzyśku, nie pisz po raz kolejny o odszumianiu, tylko przeczytaj pytanie, jakie zostało zadane: czy D80 wyostrza RAWy? Skoro napisaliście, że wyostrza, to poprzyjcie to wynikiem jakiegoś pomiaru (MTF), albo chociaż jakimś samplem. Bo na samplach, które pokazaliście (dla ISO 800 - 3200) wyraźnie widać, że ostrzejsze obrazy w RAWie wychodzą z D200. I nie rozumiem, dlaczego Arek uparcie twierdzi, że nie napisaliście, że D80 wyostrza RAWy, skoro wyraźnie to właśnie napisaliście... krzysiek - Sob 14 Kwi, 2007 Nie chodzi mi tu o samo wyostrzanie, a cały proces, który polega najpierw na rozmyciu (odszumianiu), a potem na podkręceniu kontrastu (wyostrzeniu). Zawsze po rozmyciu musi nastąpić jakieś wyostrzenie, aby poprawić kontrast. Czy to jest już zrozumiałe? Remol71 - Sob 14 Kwi, 2007
Tak, jest zrozumiałe. Erie - Sob 14 Kwi, 2007
Ciekawa idea, czy mógłbyś ją rozwinąć i powiedzieć jak w takim układzie realizowane jest wyostrzanie na obrazie mozaikowym? Bo odszumianie może być realizowane na poziomie sygnału prądowego za pomocą odpowiednich układów elektronicznych, jednak samo wyostrzanie już nie. Mam wrażenie, że nie macie pojęcia jakie operacje można wykonać na obrazie mozaikowym, a jakich nie za bardzo  . Wydaje Ci się chyba Krzysztofie, że obraz z matrycy to jest taki sam obraz jak potem masz w TIFFie (tylko o np. głębi 12 bit) i że możesz z nim robić w aparacie to samo co np. potem robi NoiseNinja, czyli zredukować szum i wyostrzyć obraz. Otóż niestety nie - redukcja szumu o rozkładzie gaussowskim (szum termiczny matrycy ma w przybliżeniu taki rozkład) w przypadku programów do zmniejszania szumu w gotowym obrazie realizowana jest np. za pomocą wygładzenia obrazu (choćby zwykłą maską średniej ważonej) lub za pomocą statystyk porządkowych i innych bardziej skoplikowanych algorytmów i wymaga następnie wyostrzania aby "odzyskać" utracone detale.
W przypadku jednak aparatu tak dobrze nie jest - on nie ma możliwości skorzystać z zaawansowanych algorytmów redukcji szumu, takich jak są użyte w NoiseNinja czy też NeatImage choćby z uwagi na czas przetwarzania (nawet gdyby przyjąć, że te algorytmy mogłyby być stosowane dla obrazów mozaikowych). Na Core Duo 2,4 GHz @ 3,6 GHz czas przetwarzania obrazu 10 mega w NN wynosi ok. 15-20 sekund, a aparat robi 3 klatki RAWów na sekundę - czy sądzisz że tam znajduje się na tyle szybki procesor, aby zrobić taką redukcję 50 razy szybciej niż potężne swoją drogą Core Duo? Oczywiście możesz powiedzieć że tam jest specjalizowany procesor DSP, który w specyficznych operacjach ma osiągi duuuuuuuużo lepsze niż procesory ogólnego zastosowania, ale... niestety nie do końca w tych, o które chodzi w odszumianiu. Z tego powodu redukcja szumów w aparacie jest realizowana inaczej: a) przez odjęcie darka - co jest realizowane wręcz infantylnie - aparat rejestruje zdjęcie, następnie rejestruje darka i odejmuje od siebie dwie wartości dla każdego punktu z matrycy - na poziomie elektroniki może to być wykonywane nawet analogowo, b) znając charakterystykę konkretnych punktów matrycy może kompensować ich wartości odpowiednio wzmacniając/ osłabiając sygnał pochodzący z nich (nie wiem jednak jak realizowane jest coś takiego (nie jestem elektronikiem), ale również jest mozliwe choćby na poziomie elektroniki analogowej, podobne rzeczy robi się na laborkach na PŚ) - i te dwa elementy powodują utratę ostrości, c) znając położenie wadliwie działających punktów matrycy można wyłączyć je z przetwarzania zrzutu z matrycy do obrazu RGB - i tak jest realizowane usuwanie hotów/ deadów - czyli proste mapowanie matrycy (mapa hotów/ deadów jest zapisywana w pamięci wewnętrznej flash aparatu i niestety wymaga odświeżenia przy aktualizacji firmware o czym boleśnie przekonał się mój kolega robiąc upgrade firmware )
i... d) nowe rozwiązanie (ostatnie dwa lata) - znając położenie i natężenie zabrudzeń na matrycy można odjąć je na poziomie RAWa od zrzutu z matrycy (ale wg mojej wiedzy jeszcze chyba żaden aparat nie ma tej metody zaimplementowanej) - nie chodzi mi tutaj o obraz referencyjny jaki można zrobić ostatnio niemal każdym aparatem i użyć podczas wywoływania RAWów, tylko o odjęcie kurzu na poziomie RAWa przed demozaikizacją. Nie widzę jednak tutaj ani jednego momentu w którym realizowane jest wyostrzanie, które jak wiemy polega na lokalnym podniesieniu kontrastu sąsiadujących ze sobą pikseli obrazu. Pozdrawiam maruda Erie newtonek - Sob 14 Kwi, 2007
"Podkręcenie" kontrastu i wyostrzanie to nie to samo. Wyostrzanie to selektywne zwiększanie kontrastu - tylko składowych obrazu o dużej częstości przestrzennej. Zatem twierdzenie:
nie jest prawdziwe. Jest prawdziwe w przypadku kontrastu tylko wysokoczęsościowych składowych obrazu. Może o to chodziło, ale wyraziłeś się niezbyt precyzyjnie.
Rozmycie i odszumianie to też nie to samo. Istnieje wiele algorytmów odszumiania i nie wszystkie polagają na rozmywaniu obrazu. Nie wiadomo jaki (o ile w ogóle) został zastosowany w D80. Zatem wyciąganie wniosku o wyostrzaniu z samego faktu, że następuje odszumianie jest nieuzasadnione. A już zdecydowanie niewskazane jest pisanie, że D80 bardziej wyostrza obraz niż D200, skoro to sample z D200 są ostrzejsze niż te z D80. newtonek - Nie 15 Kwi, 2007 A teraz jeszcze o samym odszumianiu. Tekst jest tak skonstruowany, że pierwszy wniosek o aplikowaniu odszumiania w RAWie przez D80 bierze się z porównania z D200. Piszecie, że w tych aparatach znajdują się podobne matryce i że spodziewalibyście się uzyskać z nich obrazy o podobnej jakości. A tu: D80 szumi mniej. Owszem, matryce są podobne - co do wymiarów i rozdzielczości, ale mimo wszystko ta w D80 to nowsza konstrukcja. Już samo to może powodować, że jest lepiej dopracowana i szumi mniej, więc wnioskowanie o odszumianiu z porównania D80 i D200 niest nieuprawnione. Idźmy dalej: darki. Dowodem na zastosowanie odszumiania ma być przejście od ISO 400 do ISO 800. Piszecie:
"Znikają" to za mocne słowo, ale owszem - wyraźnie słabną. Tyle tylko, że jednocześnie plama na środku krawędzi nadal rośnie, więc nie została odszumiona. Co więcej - na histogramach darków widać wyraźny wzrost szumu przy przejściu od ISO 400 do ISO 800. A na dodatek zależność szumu w RAWie od czułości, zaprezentowana na drugim wykresie na str. 7 też pokazuje wzrost szumu ze wzrostem czułości, typowy dla wszystkich aparatów. Skąd więc kategoryczny wniosek o "permanentnym" odszumianiu? Może to tylko zachowanie elementów matrycy, które grzeją jej rogi, zależy od ustawionej czułości? Plama na krawędzi obrazu jak widać zachowuje się inaczej niż plamy na rogach - skoro aparat "wie", że trzeba odszumić rogi, to dlaczego miałby tego nie robić z trzecią widoczną plamą?. A może jest jeszcze inna przyczyna? Tu przy okazji mam pytanie: ile darków robiliście dla każdej czułości? W jakiej kolejności? I chcę być dobrze zrozumiany: nie twierdzę, że aparat nie aplikuje odszumiania w RAWach, bo tego nie wiem. Chcę pokazać, że mogą być inne przyczyny takiego, a nie innego zachowania aparatu. Wydaje mi się, że w tym miejscu zabrakło rzetelności z Waszej strony - obserwujecie jakiś efekt, który może mieć różne przyczyny. Ale autorytarnie stwierdzacie, że prawdziwą przyczyną jest jedna z nich, bez wykluczenia pozostałych. A pozostała część testu mi się podoba - jak zwykle solidnie, krótko i węzłowato. newtonek - Nie 15 Kwi, 2007 Aha, i jeszcze drobiazgi: na stronie 5, w części "Rozdzielczość układu jako całości":
Chodzi o szerokości pojedynczych linii - dziwne by było, gdyby w 2600 liniach obrazu zmieściło się 1900 par. I na stronie 7, pierwsze zdanie w części "Darki":
Powinno być raczej "odszumianie" - na darku raczej trudno stwierdzić rozmywanie czegokolwiek. krzysiek - Nie 15 Kwi, 2007 Problem jest właśnie w tym, że trudno, albo wręcz niemożliwe, jest dojście prawdy w jaki sposób aparat ingeruje w RAW-y. Należało by mieć albo jakieś wtyki w Nikonie, albo poświęcić masę czasu na znalezienie w internecie algorytmów które stosuje Nikon. Testując aparat i mając za sobą pewne doświadczenie i wiedzę na ten temat, zauważamy pewne rzeczy o wiele lepiej niż przeciętny użytkownik, który z reguły ma do czynienia z jednym aparatem. To, że napisałem, że D80 odszumia i wyostrza przy wysokich czułościach jest stwierdzeniem opartym na tym co widać. Dla mnie ewidentnie, porównując do jakości obrazu D200, widać ingerencję polegającą na obróbce obrazu, która prowadzi w D80 do utraty szczegółów i polepszeniu kontrastu. Dla mnie zdjęcia z D80 wydają się bardziej ostre (kontrastowe), mimo że nie mają tylu szczegółów, które ma D200. Matryce w obu aparatach są bardzo podobne, a obraz jaki powstaje z matrycy CCD musi zawierać pewną ilość szumu tak jak to widać w przypadku D200. Zdjęcia D80 jednak wyraźnie pokazują silną degradację szczegółów, które nie mogą być spowodowane rodzajem matrycy, a jedynie softem obrabiającym obraz i w znaczny sposób pracującym nad szumem. Dodatkowo za tym przemawiają darki, na podstawie których widać ingerencję na granicy 400-800 ISO. Taką hipotezę na temat działania D80 mogę postawić i mam do tego prawo. Każdy może się ze mną zgodzić bądź nie, aprobując moje, lub stawiając swoje argumenty. Wyraźnie napisałem w tekście, że jeśli komuś odpowiadają takie zdjęcia z D80, to jego sprawa. Autorowi testu to co robi D80 jednak się nie podoba i ma prawo tak to ująć. Nie uznaliśmy jednak tego za dużą wadę i nie rozpisywaliśmy się na ten temat. Degradacja szczegółów, szumy i darki zadecydowały o ocenie w tym dziale. Pojawiły się jednak żądania aby pokazać wykres zależności MTF50 od czułości ISO. Nie zostało to pokazane w teście, bo uznaliśmy, że wycinki scenki mówią same za siebie, a ingerencja w RAW-a przy 400-800 ISO jest na to dowodem. Ponieważ jednak komentarze zmusiły nas do tego, taką zależność zrobiliśmy. Zdjęcia tablicy rozdzielczości wykonane były w RAW-ach przy zmieniającej się czułości. Następnie uśrednione zostały wartości MTF50 pionowa i pozioma, a zależność przedstawiona została jako procentowy spadek MTF50 względem 100 ISO. Otrzymaliśmy więc taką zależność: ISO % ------------- 100 0.00% 200 -1.50% 400 -2.50% 800 -0.04% ------------- Widać, że MTF50 spada wraz ze wzrostem ISO ale tylko do wartości 400 ISO. Potem następuje poprawienie MTF50 do liczby bliskiej jaka charakteryzuje 100 ISO. Przypomnę, że ten skok dało się wyraźnie zobaczyć na darkach. Wychodzi więc na to, że D80 podciąga kontrast na zdjęciu, co prowadzi do wyostrzania zdjęcia, ale z powodu dużego szumu, spadku zakresu tonalnego i w efekcie pogorszeniu zdjęcia. A więc to co pokazaliśmy tylko na przykładowych zdjęciach oraz darkach i kierowaliśmy się nasza wiedzą, potwierdza się przy obliczeniach. Ingerencja D80 przy wyższych czułościach w pliki RAW jest ewidentna, nie jest to jednak duży efekt. Test D80 nie był więc wykonany z uprzedzeniami do marki Nikona, jak dużo osób sugeruje, ani też nie został wykonany nierzetelnie z braku kompetencji testującego. Więcej już chyba dodawać nie muszę... newtonek - Pon 16 Kwi, 2007 Krzyśku, czy Ty przeczytałeś to, co napisałem? Nie chcę znowu pisać o wszystkim od początku, więc poruszę tylko najważniesze kwestie:
Nie wiem, czy potrafię wyrazić się jaśniej, niż w poprzednim poście, spróbuję. Co widać na darkach? Widać na nich dwie rzeczy: 1. na całej powierzchni obrazu jednorodny szum (małe kolorowe plamki) - jak to na zdjęciach z wysoką czułością 2. w rogach i na krawędzi trzy fioletowe plamy, będące najprawdopodobniej skutkiem obecności obok matrycy elementów silnie się grzejących A co widać przy przejściu od ISO 400 do ISO 800? W przypadku krótkich czasów, przy których - jak mniemam - były wykonane pomiary do drugiego rysunku na stronie 7, nie widać żadnych anomalii - szum (te jednorodnie rozłożone kolorowe plamki) rośnie z czułością jak w każdym innym aparacie. A co widać na darkach? Otóż: 1. jednorodny szum na całej powierzchni wyraźnie wzrasta, co widać gołym okiem i co potwierdzają histogramy 2. fioletowe plamy zmieniają układ - plamy w rogach maleją, a rośnie plama na krawędzi obrazu. Piszecie, że zmniejszenie plam w rogach to efekt programowej ingerencji w zarejestrowany obraz - że aparat redukuje tam sygnał do minimum. To w takim razie dlaczego ten jednorodny szum z pkt. 1 nie jest tam zredukowany? (ma on takie samo natężenie na całej powierzchni obrazu, również w miejscach, gdzie przy ISO 400 była fioletowa plama, a przy ISO 800 jej nie ma). Dlaczego - jeżeli dwie plamy w rogach miałyby być "redukowane" - nie jest "zredukowana" plama na krawędzi? Czy nie jest bardziej prawdopodobna hipoteza, że po prostu elementy wokół matrycy grzeją się inaczej w zależności od ustawionej czułości? (np. elementy sterujące napięciem wzmacniacza, albo czymkolwiek innym). Dla mnie bardziej prawdopodobna (żeby nie powiedzieć: ewidentna) jest właśnie ta hipoteza, a - powzwolę sobie Ciebie zacytować - "mając za sobą pewne doświadczenie i wiedzę na ten temat, zauważam pewne rzeczy o wiele lepiej niż przeciętny użytkownik" aparatów. I tu jeszcze przypomnę się z pytaniem: ile darków robiliście dla każdej czułości? W jakiej kolejności?
Prawdę mówiąc jestem nieco zdumiony tym, że wydajesz kategoryczne sądy na podstawie różnic rzędu 2%, podczas gdy podana przez Was niepewność pomiaru MTF50 przy ISO 100 wynosi ok. 3%. A spodziewam się, że dla wyższych czułości, z powodu dużego zaszumienia, niepewność ta może być jeszcze większa. Przy okazji zapytam - czy dysponujecie takim pomiarem dla ISO 1600 i 3200?
Jeszcze raz powtarzam - "podciągnięcie" kontrastu zdjęcia nie prowadzi do jego wyostrzenia. I jeszcze jedno: mylisz hipotezę z twierdzeniem. Najpierw piszesz:
A potem kategorycznie:
I na koniec:
Czuję się zobowiązany do odpowiedzi na drugą część: napisałem, że w opisie rzekomego odszumiania zabrakło rzetelności, ale nie sugerowałem braku kompetencji testującego. Nie sugerowałem też uprzedzeń do marki (choć tu akurat rozumiem, że to nie była uwaga do mnie). Sam też nie mam żadnych uprzedzeń do czegokolwiek. I żeby nikt nie sugerował mojej szczególnej sympatii do jakiejś marki (w szczególności Nikona): nie mam, nigdy nie miałem i całkiem możliwe, że nigdy nie będę miał żadnego Nikona. Nic, co tu piszę nie wynika z żadnych sympatii, czy antypatii. Po prostu nie lubię, gdy ktoś podpierając się słowem "nauka" wypisuje bzdury. I muszę przyznać, że pod tym względem pozytywnie wyróżniacie się wśród innych serwisów - trzymacie zdecydowanie wyższy poziom. Ale to nie znaczy, że do ideału Wam niczego nie brakuje i wciąż zdarzają się Wam kiksy, czasem poważne. I mam nadzieję, że będziecie otwarci na czytelników, żeby takich błędów popełniać jak najmniej. jerryjola - Pon 16 Kwi, 2007 witam na szacownym forum optycznego.pl no i co mam zrobić z takim "szajsem" jak d80??? piszę "szajsem", bo przeczytawszy wątek do końca mam wrażenie, że niepotrzebnie sprzedałem e 300 - lepiej było zainwestować w dobre szkło, niz w tak dziadowski sprzęt jak d80... moja wypowiedź jest prowokująca, bo z jednej strony - jak się pojawił d80 na rynku - to były samy zachwyty, tearz po rzetelnym teście - same narzekania. I jeszcze jedno - czy wypowiadajacy się w tym wątku zauważyli, że d80 ma inne jeszcze zalety, nie do przecenienia - o których się nie mówi??? Wizjer, no i zdjęcia seryjne....czy innych - choćby 30D - można pochwalić za zdjęcia seryjne?To tak dla przykładu. ja akurat wykrzystuję zdjęcia seryjne ... przy tak chwalonym przez forumowiczów 30D ten tryb jest słabszy... Odpowiedź także w dziale testów na optyczne.pl ja mam nadzieję, że są to wady, które w nowym firmware zostaną pewnie nie usunięte, ale część z nich złagodzona. Ja na razie jestem zadowolony ze sprzętu, do zdjęć przy użyciu pomiaru matrycowego nie narzekam (mam raptem tylko kilka procent przepałów, i to raczej z mojej winy). Szumami niestey jestem nieco zawiedziony, bo sądziłem, że będzie ciut lepiej, ale za to mimo ich występowania, w neatimage, po ściągnięciu profilów do d80, odszumiaja się rewelacyjnie i mam jak dla mnie super fotki 20x30. Fakt, że po przeczytaniu testu miałęm wrażenie, ze testujący nie lubią firmy Nikona mimo wszystkiego, ale po przeczytaniu oceny końcoqwej doszedłem do wniosku, że mimo wyczuwalnej (przeze mnie) niechęci do tej marki, test był bardzo rzetelny. No i od dziś już nie czytam więcej wypowiedzi na temat jakośc d80, szkoda zdrowia a dla administratorów - to może jednak tez trochę pozytywnych słów o d80?Bo inaczej to będę musiał wrócić do e300 z 14-54 mm... Pozdrawiam Arek - Pon 16 Kwi, 2007 Zajmę jednak głos, żeby wyjaśnić kilka wątpliwości. Testy instrumentów optycznych to bardzo skomplikowane i trudne zajęcie. Tym różnią się one od badań naukowych, że próbują analizować i badać coś co jest produktem rynkowym. A ponieważ jest produktem, który w zamyśle producenta ma się jak najlepiej sprzedawać, stosuje on różne chwyty, które są z jednej strony zabiegami ochronnymi przed konkurencją, a z drugiej strony pewnego rozdzaju wyścigiem z klientem. Firma nie ma bowiem nic przeciwko temu, by przed klientem czy testującym coś ukryć, a jeśli to się uda i klient da się nabrać to tym lepiej dla firmy. Stąd ten nasze testy to nie prawda objawiona ani aksjomaty lecz pewien zbiór mniej lub bardziej ważnych wniosków, które daje się wyciągnąć z zebranego materiału. Tutaj akurat testy mają dużą część wspólną z badaniami naukowymi - często bowiem z tego samego materiału obserwacyjnego daje się wyciągnąć różne wnioski i postawić różne hipotezy. Zarówno w badaniach naukowych jak i w przypadku takich testów można długo i namiętnie dyskutować, kto miał rację i kto kogo bardziej przekonał. Nie twierdzimy więc, że wszystkie wyciągnięte przez nas wnioski są absolutnie zgodne z rzeczywistością, nie twierdzimy że ludzie z nami polemizujący nie mają racji, nie twierdzimy też, że nie popełniamy błędów. Staramy się pokazać nasze argumenty, umotywować je i nie zawsze musimy zgadzać się z krytyką, nie ważne jak ostra by oba była, czy jak mądre elaboraty wypisze ich autor, czy też ile razy napisze on, że nie mamy pojęcia o czymś na czym on zna się świetnie. Tak jak ktoś słusznie zauważył, krytyki się nie boimy i pozwalamy na nią mając pod testami komentarze i zachęcając do dyskusji na forum. To właśnie po ty by nasz Czytelnik mógł sam sobie wyrobić zdanie, kto go bardziej przekonał - my czy zarzucający nam często amatorszczyznę i niewiedzę przeciwnicy. Powiem nawet więcej. Czasami zdarza się taka sytuacja, w której w gronie redakcji dochodzimy do odmiennych wniosków. Ponieważ panuje u nas pełna demokracja, a redaktor naczelny nie jest dyktatorem, nie robimy z tego żadnego problemu. Tutaj dochodzimy do sprawy nieszczęsnego wyostrzania RAWów. W przypadku D50 dla mnie wciąż sprawa nie ulega wątpliwości. Dała dyskusja z Erie doprowadziła mnie tylko i wyłącznie do tego wniosku, że mamy inne zdanie odnośnie tego co nazywamy potocznie "wostrzaniem" RAWa i czy takiego sformułowania można używać w takich testach jak nasze. Erie chce traktować nasze testy jako bardziej naukowe niż my sami chcemy, ale to jego zdanie i ma do tego prawo. Nasze testy miały być obszerne, miały poruszać trudne tematy, miały nie bać się skompliwanych zagadnień, ale nigdy nie miały być rozprawami naukowymi, bo przecież nie o to chodzi. Nie zgadzam się też, że to co wykryliśmy w D50 to mora, bo do postawienia wniosku o wyostrzaniu RAWów, nie doporowadziło nas tylko zachowanie MTFów powyżej częstotliwości Nyquista. Zostawmy D50... Wróćmy jednak do D80. Krzysiek, jako autor testu, twierdzi że D80 ingeruje w RAWy podnosząc kontrast krawędziowy chcąc poprawić ich wygląd, ze względu na istnienie procesów odszumiających, które gubią trochę ostrości przy dużych ISO. Patrząc na to co robiły D50 i D70, jestem prawie przekonany, że D80 także wyostrza RAWy. Argumentacja jaką przedstawia Krzysiek (ma do niej prawo) nie przemawia do końca także do mnie i osobiście uważam, że nie mamy tak silnych argumentów za wysotrzaniem jak to było w D50. W świetle przedstawionych w naszym teście przykładów i wyników, moim zdaniem (podkreślam moim i tylko moim) wyostrzanie RAWów nie zostało bezsprzecznie udowodnione i może być traktowane jako hipoteza. Krzysiek ma inne zdanie, próbuje Was i mnie do niego przekonać, czy skutecznie, każdy sam musi osądzić. Inaczej się ma rzecz z odszumianiem. Tu w pełni zgadzam się z argumentacją Krzyśka i uważam, że D80 odszumia RAWy (logicznie rzecz biorąc skoro Nikon nie ma skrupułów w doszumianiu RAWów dlaczego miałby je mieć przy wyostrzaniu?), co dość jasno pokazały darki. To znowu nasza interpretacja. Można zacząć zastanawiać się tak jak newtonek, że istnieje jakiś dziwny proces, albo mechanizm chłodzący, tak że D80 w przeciwieńswtwie do wszystkich Canonów, D200, Olympusów, Samsungów czy Alfy 100 potrafi zmniejszać zaszumienie termiczne związane z obecnością grzejącej się elektroniki wraz ze wzrostem ISO. Problem w tym, że dość brutalnie z tą hipotezą obchodzi się brzytwa Ockhama. Zamiast zakładać istnienie czegoś niewiadomego, czego nikt nigdzie indziej nie widział, można posłużyć się wyjaśnieniem, które nie wymaga mnożenia bytów ponad potrzebę. Zgadza się, że szum w środku obrazka przy przejściu z ISO 400 do ISO 800 rośnie, a w rogach maleje. Nie przeczy to jednak w żadnym wypadku istnieniu odszumiania. Szum w rogach jest znacznie bardziej dotkliwy i znacznie łatwiejszy do lokalizacji, a przez to do usunięcia niż wzrost ilości przypadkowego szumu, który pojawia się na całym obrazie. Oprócz argumentów merytorycznych za odszumianiem RAWów przemawiają też rzeczy, które w innych miejscach wyprawia Nikon. To, że JPGi są odszumiane, mimo że mam NR OFF nie ulega chyba dyskusji. Dla mnie jest to tak samo karygodne jak ingerencja w RAWy. Jak robie OFF, to do cholery ma być OFF. Koniec, kropka. Nikon nie ma zahamowań by robić to z JPGami, nie widzę więc powodów istnienia zahamowań w przypadku RAWów, tym bardziej, że to na razie jedyny sposób w jaki Nikon może próbować walczyć z kompleksem Canona jeśli chodzi o szumy. I dużo ludzi daje się na to nabierać. Sam widziałem posty na forach, w których właściciele D50 nabijali się, z właścicieli D200, że ich semipro puszki tak szumią, a ich zupełnie amatorski D50 nie szumi prawie wcale i szumi znacznie mniej od Canonów... Druga sprawa to porównanie zachowania NR ON i NR OFF, gdzie skok odszumiający widać właśnie pomiędzy ISO 400 a 800. Czy to przypadek, że to dokładnie to samo miejsce jakie obserwujemy w RAWach? Dla mnie nie. Znów można się z nami nie zgadzać i twierdzić, że Nikon nic nie robi z RAWami i dostajemy w jego przypadku czystą surówkę. Można stawiać takie hipotezy jak newtonek, który być może ma rację. Wcale nie twierdzę, że tak nie jest. Nadal jednak uważam, że nasz wniosek jest dużo bardziej prawdopodobny. Przepraszam za zbyt przydługi post, już więcej nie będę. Arek P.S. jerryjola ma dużo racji. D80 nie tylko ganiliśmy, ale także chwaliliśmy, bo to naprawdę udany aparat, choć ma pewne wady, jak w zasadzie każdy sprzęt obecny na rynku. krzysiek - Pon 16 Kwi, 2007 newtonek - przeczytałem co napisałeś wcześniej i odpowiedziałem ogólnie, bo nie tylko Ty miałeś do tego zastrzeżenia. Odnośnie nierzetelności testów pisałem też w sposób ogólny, dlatego każdy kto pisał podobne rzeczy powinien się domyśleć, ze to do niego. Ale wróćmy do konkretów. Jeśli chodzi o darki, to wykonane były serią od 100 do 3200 i odwrotnie, potem jeszcze pojedynczo przy wychłodzonym aparacie. Cały czas to samo. Ja nie wiem co D80 dokładnie robi przy tej granicy 400-800 ISO. Widzę że rogi znikają, więc coś musi robić... Szum wzrasta ale jeśli D80 nieco go zmniejszy w tym punkcie, to dalej zobaczysz wzrost tyle że mniejszy. Co do błędów, to przy 100 ISO są poniżej 0.5%, a przy 400 - 800 ISO w okolicach 1%. Powyżej 800 ISO niestety błąd spowodowany szumem jest już znaczny. Nie wiem skąd wziąłeś wartość 3%. Widać więc wyraźny trend spadkowy i przy 800 skok do góry - nie wierzę, że takie zachowanie jest przypadkowe i wynika z dużych błędów, tym bardziej, że darki są kolejnym dowodem. Nie wiem czy jestem w stanie Cię przekonać do moich wniosków, ale jak widzisz, mam powody by napisać to co napisałem. A Ty możesz mieć powody by mi nie wierzyć - to ciągle wolny kraj:) jerryjola - Pon 16 Kwi, 2007 jeszcze raz zabiorę głos w sprawie testu d80... jak wspomniałem, d80 ma też zalety, które wykazał ten test(wspomniane choćby przeze mnie robienie zdjęć seryjnych - może co dla niektórych serie w d80 to nie demon prędkości, ale przynajmniej prędkość stała i w zasadzie potwierdzająca dane techniczne.W 30 d już tak ładnie-jak zakłada producent, to nie jest...). Co do szumów - baaaaardzo dziwię sie niektórym wypowiedziom z tego wątku, jeżeli ktoś myślał, ze jak nikon wypuści nowy sprzęt jak d80, to choć trochę zbliży się do szumów osiąganych przez matryce Canona, to był cholernie naiwny... Dla uspokojenia swojego podłamanego zakupem d80 i opiniami w niniejszym wątku na temat szumów w d80, spojrzałem na szybko na dpreview.com na test d80....i nie ma co tragizować....nie są to szumy nie do zaakceptowania..., zwłaszcza na włączonym odszumianiu na poziomie niskim. Forumowicze zapominają (albo nie czytają dokładnie testów i wniosków z nich płynących), że na ocenę końcową aparatu składają sie różne czynniki - w przypadku d80 ocena końcowa jako średnia ocen cząstkowych, jest też niższa ze względu na brak np. stabilizacji matrycy czy też samooczyszczania się matrycy...a testujący na to wskazali. Do tego dochodzi też i wykonanie, i ergonomia. I o takich rzeczach też wspomina się w tym teście. Co mi z tego, że 30D robi może i mniej zaszumione zdjęcia czy też trudniej jest przepalić zdjęcie przy pomiarze wielosegmentowym, skoro akurat tyle kasy byłoby mi żal wydać na aparat. Co z tego, że może i 400D zrobi zdjęcie mniej zaszumione, może i ma lepszy AutoWB czy pomiar ala matrycowy, niż d80, skoro nie mam zamiaru męczyć się za ok. 1500 zł mniej z czymś, co jest za małe dla moich dłoni i wizjer też jest za mały...takie elementy wchodzą w skład końcowej oceny maszynki zwanej d80... no to tyle. Marian - Pon 16 Kwi, 2007 Dziękuję autorom testu za ich trud. Cennym osiągnięciem testu jest wychwycenie po raz kolejny praktyk, których dopuszczają się producenci cyfry. Obyśmy tylko dzięki takim cennym informacjom potrafili "pójść po rozum do głowy". Po pierwsze: przepaść dzieli współczesną cyfrę od stanu dojrzałości dla tej techniki. 10 milionowe matryce osiągają rozdzielczość 34 pary linii na milimetr przy MTF50. Obiektyw w moim filmowym kompakcie, Leice CM, osiąga 50 par linii na milimetr z kontrastem przekraczającym 50%. Nawet amatorskie filmy 200 ISO osiągają 50 par linii przy MTF50. Jesteśmy na razie "w cyfrowej epoce jaskiniowej". Chcemy być nadal "doświadczalnymi królikami" których łupi się po kieszeni bez opamiętania, bardziej nawet niż to robi fiskus? Po drugie: oferując nam tylko jednowarstwowe, a mimo to kolorowe matryce, robi się nas algorytmami interpolacji w "konia" Po trzecie: nawet RAWami "robi się nas w konia" Amatorze fotografii, wyjmij z szafy filmowy aparat, i nie daj się robić w konia przez współczesnych cyfrowych jaskiniowców. Jedna cyfrówka w domu, i to w rodzaju Minolty X20, wystarczy ci na wiele jeszcze lat jakie prawdopodobnie zajmie doskonalenie cyfry. newtonek - Pon 16 Kwi, 2007 Prawdę mówiąc po reakcji redakcji, z jaką się spotykam przechodzi mi ochota na dyskusję, więc znowu poruszę tylko najważniesze kwestie, bo na resztę szkoda czasu:
Nigdzie nie pisałem o żadnym "dziwnym mechaniźmie chłodzącym", więc proszę nie dezawuować moich argumentów poprzez przypisywanie mi słów, których nie wypowiedziałem a następnie ich obalanie. I co ma do tego brzytwa Ockhama? Ja właśnie próbuję wytłumaczyć obserwowany efekt znanymi faktami i nie wymyślami niczego nowego! Ponieważ wiem jak działa i jak w praktyce wygląda budowa CCD oraz na co dzień mam z tego typu układami do czynienia (CCD - jak doskonale wiecie - to nie tylko aparaty cyfrowe) nie jest dla mnie niczym dziwnym ani niewiadomym (ani tym bardziej czymś, czego "nikt nigdzie indziej nie widział"), że poszczególne elementy wokół matrycy grzeją się w różny sposób, w zależności od parametrów pracy matrycy - jedne bardziej, inne mniej i to się zmienia w zależności od np. ustawionego wzmocnienia wzmacniacza (czyli czułości). I jeszcze raz powtarzam: na darkach widać dwa różne efekty, mające dwie różne przyczyny: "normalny" szum na całej powierzchni oraz zaświetlone na fioletowo plamy. To właśnie Wy tworzycie nowy byt, w postaci "redukowania sygnału w rogach do minimum", które w magiczny sposób redukuje fioletową plamę, jednocześnie absolutnie nie naruszając "normalnego" szumu (w tym samym miejscu, w którym całkowicie zniknął kawałek plamy!). Postulujecie isnienie czegoś, co wpłynęłoby na oba efekty, podczas gdy zmienia się tylko jeden (ogólny poziom szumu się najnormalniej zwiększa, a fioletowe plamy zmieniają tylko proporcje między sobą). Czy nie jest bardziej prawdopodobne, że to jedna z przyczyn się zmieniła? Tym bardziej, że jedna z plam znacząco wzrosła, a przecież też jest
Z tego, co napisałeś. Stąd:
Zatem w którymś miejscu mijasz się z prawdą. Pytanie w którym? W dodatku piszesz:
I z tym się zgodzę - jeżeli błąd każdego pomiaru wynosi ok. 3%, to wartości różniące się o ok. 6% (34 i 32 lpmm) można uznać za identyczne w granicy błędu. Dlaczego więc wyrokujesz:
na podstawie różnic rzędu 2%? To właśnie nazywam nierzetelnością - najpierw jedną różnicę w danym pomiarze uznajesz za nic nie znaczącą wobec błędu pomiarowego, by bo chwili znacznie mniejszą różnicę w tym samym pomiarze uznać za "wyraźny trend" mający dowodzić Twojej tezy. newtonek - Pon 16 Kwi, 2007 Aha, skoro już mowa o rozdzielczości, to może jeszcze zadam pytanie, które nurtowało mnie od dłuższego czasu: jak to możliwe, że rozdzielczość matrycy aparatu, którym jesteście w stanie zarejestrować obraz o rozdzielczości 46 lpmm, wynosi według Was 32 lpmm? Nie wydaje się Wam to trochę dziwne? mavierk - Pon 16 Kwi, 2007 Teraz tylko pytanie... czy to "szumie tak dużo" i "wyostrza i odszumia" komu w normalnym użytkowaniu będzie to przeszkadzać? Ten aparat jest stricto amatorski, jedynie na polskim rynku ludzie będą wykorzystywać go do czegoś więcej. Moim zdaniem jasne, to wada, jednakże niech każdy sobie oceni, czy duża, czy wręcz nieistotna Remol71 - Pon 16 Kwi, 2007
Istotą testu nie jest badanie trendów społecznych typu "komu to przeszkadza", a badanie urządzenia. A co do w/w kwesti przykładowo mi to przeszkadza. Ingerencja w RAW była powodem, że nie kupiłem tego modelu. Erie - Pon 16 Kwi, 2007
"Ingerencja", która w formie prezentowanej przez optyczne.pl nie została udowodniona. Jeśli tego typu opinia zostałaby wyrażona wobec osoby, a nie wobec urządzenia to byłaby osczerstwem... a tak to mamy po prostu swobodę pisania byle czego w teście.
I właśnie dlatego opiniotwórczy mimo wszystko serwis optyczne.pl powinien troszeczkę mocniej zastanowić się nad swobodą wypowiedzi i mozliwością pisania każdej swojej hipotezy jako prawdy objawionej. Potem tworzone są takie mity. Ciekawi mnie dlaczego przez tyle lat od wprowadzenia D50 oraz tyle miesięcy od wprowadzenia D80 jesteście jedynym znanym mi serwisem, który opublikował takąhipotezę. Nie sądzicie, że przez tyle czasu ktoś, ktokolwiek - choćby serwis w Korei, czy innej Japonii też zauważyłby tą samą "dolegliwość" aparatów Nikona? Tu nawiązanie do brzytwy Ockhama, do której się odwoływał już Arek - po co mnożyć byty ponad miarę? Skoro jesteście jedyni, którzy to zauważyli to albo gratuluję Wam dociekliwości albo proponowałbym zastanowić się dlaczego jesteście jedyni. Do Arka mam jeszcze tylko jedną uwagę, ale wykracza już ona poza ramy testu aparatu D80, a raczej dotyczy Waszych testów ogólnie, więc tylko w skrócie - to Ty twierdziłeś, że Wasze testy są "naukowe, a nie gadane", a nie ja. Ja nie dostrzegłem w nich nic naukowego, chyba, że masz na myśli błędy w metrologii, które o dziwo zauważam nie tylko ja, ale również inni. Nie będę jednak rozwijał tej myśli bo znów mi się dostanie, że jestem "trollem", "fanatykiem" i "mam kompleksy dotyczące wykształcenia". Zatem skończę... Aaaa i jeszcze raz dla przypomnienia - UWAŻAM TEN TEST ZA CAŁKIEM DOBRY (jeśli się nie mylę to napisałem to w pierwszym swoim komentarzu do testu, ale pewnie to łowcom maniakalnego i fanatycznego nikonizmu u Eriego umknęło), nie licząc tego fragmentu o szumach i wyostrzaniu RAWów. Pozdrawiam Erie krzysiek - Wto 17 Kwi, 2007 Newtonek - błąd oceny rozdzielczości matrycy jaką podałem jest z dokładnością 3% ale to ze ze względu tylko na przejżystość, aby zaokrąglić błąd do znaczącej cyfry (w tym momencie do 1-ki aby łatwiej porównać do innych pomiarów, nie musiałem tam podawać wyników z tak dużą dokładnością). Tak naprawdę błąd przy 100 ISO jest poniżej 0,5%, czyli tyle ile podałem Ci przy obliczaniu MTF dla poszczególnych ISO. To że w jednym przypadku powołuje się na zgodność wyników z dokładnością 1sigma, nie zabrania mi w innym powoływać się na 2sigma lub 3sigma. To że Ty nie akceptujesz mniej dokładnej zgodności to Twój wybór, ale ja mogę opierać się w swoich przypuszczeniach opartych o taką statystykę. I to nie jest w tym momencie nierzetelność pomiarów jaką mi zarzucasz! Przy 400 i 800 ISO masz błąd rzędu 1% a nie 2, więc na upartego nawet w 1sigma się zgadza. newtonek - Wto 17 Kwi, 2007
Przepraszam, czy ja gdzieś napisałem, że nie akceptuję jakiejś "mniej dokładnej zgodności"? Akceptuję powszechnie przyjęty na świecie test "3 sigma". I tak się składa, że hipoteza: "rozdzielczość matrycy D80 i D200 jest taka sama", która to hipoteza została explicite wypisana w teście jako stwierdzenie, po wstawieniu prawdziwych wartości błędów tego testu nie przechodzi. Natomiast hipoteza: "rozdzielczość matrycy D80 przy ISO 400 i ISO 800 jest taka sama" spokojnie ten test przechodzi. Ba! Przechodzi ona nawet bardziej rygorystyczny test "2 sigma". Ale nie przeszkadza to Tobie twierdzić, że po pierwsze: rozdzielczość D80 i D200 jest "identyczna w granicach błądu pomiarowego", a po drugie: że w D80 między ISO 400 a ISO 800 jest wyraźny skok. To właśnie nazywam nierzetelnością. Piszesz:
Ładna mi przejrzystość! Zaokrąglenie wartości poniżej 0,17 do znaczącej cyfry może wynosić co najwyżej 0,2, a nie 1. I faktycznie - łatwiej było Ci porównać ten wynik do innych pomiarów, bo hipoteza, która dla prawdziwych danych była nieprawdziwa, po takim "zaokrągleniu" nagle stała się prawdziwa - a to już zakrawa na manipulację wynikami. Arek - Wto 17 Kwi, 2007 Skok pomiędzy 400 i 800 ISO nie przechodzi kryterium 3-sigma, więc z punktu widzenia statystyki nie jest silnym argumentem. Dlatego wyraźnie napisałem, że tezę o wyostrzaniu ja traktuję jako hipotezę. Ale hipotezę, w świetle tego co przedstawił Krzysiek, prawdopodobną. Gdyby opierać się tylko na tym skoku, albo gdyby występował on pomiędzy innymi czułościami, to byłyby problem. Tak się jednak składa, że pomiędzy 400 i 800 zmienia się wyraźnie wygląd darków, dokładnie tam zauważa się różnicę pomiędzy NR OFF a NR ON, a przy tym obserwujemy ów 2.5% skok w MTFach. Dla mnie za dużo tych przypadków. Arek jerryjola - Wto 17 Kwi, 2007 tak z ciekawości się zapytam...bo robię już zdjęcia od 20 lat, na poważnie od 15, niejeden ślub czy uroczystość zaliczyłem...czy takie roztrzęsianie się nad testem, a raczej nad wnioskami z niego wypływającymi, coś może pomóc w robieniu zdjęć???Jakoś ludzie robią zdjęcia id50, i 70 i d80 i d200 i to bardzo fajne, ba - niektórzy z tego żyją...i da się... co więcej - czasami nie da się odróżnić - beż wejścia w exif - czy zdjęcie było robione d80, czy 400D czy 30D. A być może Nikon trochę zamieszał w RAW-ach, ale który producent nie miesza? Przykład: fuji - s9600 według oficjalnej informacji ze strony Fuji to"lustzranka hybrydowa" - i ludzie w to wierzą, zwłaszcza ci, którzy nie wiedzą, co to jest Zenit albo go nie widzieli ; dlaej - słynne niskie szumy w s7000 Fuji - na 200i 400 iso...weźmy na przykład Sigmy - oficjalnie 10 mln na matrycy w 10-tce, w rzeczywistości 3x3,2 mln układane warstwami-ale nie każdy o tym wie Czy 30d rzeczywiście robi w sposób ciągły 5 klatek na sekundę w trybie zdjeć seryjnych ? Raczej nie.... I moje pytanie: i co z tego?Czy mi to będzie przeszkadzało w robienie zdjęć?Raczej nie, bo jak kupuję dany model, to - zakładam - że wiem co kupuję, z całym dobrodziejstwem inwentarza (czyli plusy i minusy).Nie powinno się kupować aparatu dlatego, że to nowy model, ze to nikon albo że to canon - należy kupić to, co spełni moje oczekiwania. I nie czepiajcie się testerów z optycznego.pl - fakt, że kolesie upierdliwi aż do bólu (ale w pozytywnym znaczeniu tego słowa), gdyby mogli, to pewnie i każdy testowany sprzęt rozebraliby do śrubek włącznie. Nie ma drugiej w Polsce (na razie) ekipy testującej tak dokładnie sprzęt. I jeszcze raz zauważcie: d80 dostał ocenę dobrą, a zaniżono ocenę końcową także m.in ze względu na brak tak modnej ostatnio stabilizacji czy samoczyszczącej się matrycy...gdyby to było, aparat miałby ocenę bardzo dobrą. I czy aparat ma tyle linii na cal, i czy szumi podobnie , czy diametralnie bardziej niż 400D - to nie jest ważne. Ważne jest to, czy taki szum na 1so 800 czy 1600 jest akceptowalny...a ten z d80, mimo iż szumi bardziej niż 400D, niż 30D, to jest przecież akceptowalny. Jeżeli mogę mieć jakąś uwagę - to można by czasami odnieść się np. do wyników testu na np. dpreview - dla porównania. Poza tym - jak pisałem - test OK Marian - Wto 17 Kwi, 2007
Nie jestem w stanie sobie przypomnieć gdzie, ale podobne uwagi w sieci na temat praktyk producentów cyfry już czytałem. Może u Erwina Putsa, może gdzie indziej, niestety czytałem kilkadziesiąt serwisów i nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Załóż że nie fałszowali wyników liczbowych, a na tyle zaufania chyba w twoich oczach zasługują? Marian - Wto 17 Kwi, 2007
Jak ci namiesza w RAWach to tylko ci się wydaje że wiesz co kupujesz. RobertO - Wto 17 Kwi, 2007
jerryjola - pozwol ze tez podpisze sie pod Twoja wypowiedzia, bo sam bym lepiej tego w slowa nie ubral Rusek - Wto 17 Kwi, 2007 sranie po scianie - wezcie sie za robienie zdjec, wiekszosc z nas trzaska kosmiczne KNOCISKA ktore z powodzeniem mozna robic kompaktem, a wy tutaj marudzicie o jakis niuansach i ...... - ktos kto potrafi robic zdjecia zrobi i D80 fajne zdjecia...szkoda czasu pakujcie statywy, plecaki i w droge - focic - po to jest ten sprzet aby go uzywac do FOTOGRAFOWANIA a nie ONANIZOWANIA sie nad niuansami. Robert Capa zrobil zajebiscie zaszumione i nieostre zdjecia w Normandii... i to bylo kiedy jeszcze nikomu nie snilo sie slowo MATRYCA... Remol71 - Wto 17 Kwi, 2007 Dyskusja sięgnęła dna. Teraz może być już tylko lepiej
krzysiek - Wto 17 Kwi, 2007 newtonek - Nie wydaje mi się, że zarzucanie nam manipulacji wynikami jest w tym momencie trafnym określeniem - bądź co bądź na pewno groźnie brzmi. Mnie zawsze uczono, że lepiej zawyżyć błąd, a w momencie kiedy D80 nie ma wstepnego podnoszenia lustra, tym mocniej się do tego przekonuję. Wiem co to zaokrąglanie do liczby znaczącej, ale pozostawienie wyniku z zerowym błędem było by dość dziwne. Raz jesteśmy krytykowani za zbyt naukowy charakter, drugi raz zarzuca nam się nieprofesjonalizm, przy pokazywaniu wyników. My musimy jednak to wypośrodkować, aby testy były strawne dla każdego. W większości przypadków jednak musimy charakter naukowy zminimalizować, bo czytelnikami są przede wszystkim osoby nie związane z naukami ścisłymi. Twoje uwagi są zrozumiałe, ale weź też pod uwagę, że my musimy się także kierować dobrem czytelnika, a pisanie i dywagowanie o statystyce jest w niektórych momentach nie potrzebne. Skok MTF z jednej strony można argumentować, a z drugiej strony obalać rozpatrując różne testy statystyczne i tak naprawdę każda ze stron ma po części racje. Z tego też powodu, i z powodu małych rozmiarów ingerencji, nie obcieliśmy D80 punktów. Uważałem za stosowne napisać o tym bo miałem ku temu podstawy, tak jak Ty masz podstawy by temu nie wierzyć. Wydaje mi się, że dalsza dyskusja prowadzIć będzie do zapętlenia się, więc odpocznijmy od tego, bo już wszystko zostało powiedziane i każdy się określił w tym sporze. newtonek - Wto 17 Kwi, 2007
Ale przecież nie można pisać o żadnym skoku! Pokazałem to w poprzednim poście. Mogę to zrobić jeszcze dokładniej, choć doprawdy jest to niepojęte, że muszę to Wam tłumaczyć, nie jesteście w końcu uczniami gimnazjum: Stwierdzenie: "jest skok wartości" jest równoważne stwierdzeniu: "nieprawda, że wartość jest stała". Sprawdzamy, czy hipotezę: "wartość jest stała" w świetle zebranych wyników można odrzucić. I co się okazuje? Otóż hipoteza ta przechodzi nie tylko powszechnie przyjęty test "3 sigma", ale również bardziej rygorystyczny test "2 sigma". Zatem wyniki te nie zaprzeczają sprawdzanej hipotezie. A zatem nie potwierdzają hipotezy: "nieprawda, że wartość jest stała", co jest rónoważne temu, że nie potwierdzają hipotezy: "jest skok wartości". Zatem obserwowany przez was "skok" nie jest żadnym argumentem, ani silnym, ani słabym. Bo zebrane przez was dane nie potwierdzają istnienia jakiegokolwiek skoku. Tak na marginesie: dane te nie zaprzeczają również hipotezie, że istnieje skok w drugą stronę, niż twierdzicie, czyli że przy przejściu od ISO 400 do ISO 800 ostrość się zmniejsza. Wyciągacie wnioski z przypadkowych fluktuacji. Takie zachowanie świadczy albo o braku elementarnej wiedzy na temat zasad naukowego przeprowadzenia pomiarów i prezentowania wyników (które to zasady - jak powinniście pamiętać - są jedną z pierwszych rzeczy, które wpajane są każdemu studentowi fizyki i astronomii w trakcie studiów), albo o świadomym i celowym ignorowaniu tych zasad, w celu udowodnienia swojej hipotezy. I naprawdę nie wiem, co jest gorsze.
Kłopot w tym, że redakcja Optycznych skutecznie to zaufanie podkopuje. W co najmniej jednym przypadku podali nieprawdziwe dane, aby uzasadnić jakąś tezę. Skoro w tej sprawie się przed tym nie zawahali, to jaka jest gwarancja, że nie zrobią tego w innej?
W porządku, błąd jest duży. W takim razie dlaczego przed chwilą upierałeś się i stanowczo twierdziłeś, że błąd jest poniżej 0.5%? Miało to świadczyć o istnieniu trendu i skoku w wynikach MTF50 vs. czułość (choć po przeliczeniu okazało się, że nawet tak mały błąd istnienia trendu ani "skoków" nie dowodzi). To właśnie nazywam nierzetelnością i manipulacją. W jednym miejscu zawyżasz błąd (co najmniej sześciokrotnie!), aby uzasadnić jedną tezę, by po chwili kategorycznie stwierdzać, że błąd jest mały i na tej podstwie dowodzić innej tezy.
Chyba jednak nie wiesz, albo udajesz, że nie wiesz. Dlaczego "z zerowym błędem"? Do jakiej cyfry chcesz zaokrąglać, skoro miałby Ci wyjść "zerowy błąd"? Jeśli się zaokrągla, to powinno się zaokrąglać do pierwszej znaczącej cyfry błędu, czyli np. tak: 34,0+/-0,1 lpmm (lub 34,0+/-0,2 lpmm, w zależności od tego, jaki błąd był naprawdę. Choć tak naprawdę przypadku akurat takiego błędu zaokrąglanie do jednej cyfry jest formalnie nie jest poprawne). Znowu przychodzi mi do głowy myśl albo o nieznajomości elementarnych zasad, albo o ich celowym ignorowaniu...
Co ma piernik do wiatraka? Czy mam rozumieć, że podajecie zafałszowane wyniki pomiarów, aby złagodzić naukowy charakter testu? Czy samo podanie prawdziwych wyników zamiast zafałszowanych spowodowałoby, że test stałby się dla kogoś niestrawny?
Najpierw uwaga ogólna, powtórzę coś, o czym już wspominał Erie: to Wy od dawna podkreślacie, że Wasze testy są naukowe. To Wy we wstępie do artykułu " Jak testujemy lustrzanki cyfrowe", do którego odsyłacie na niemal każdej stronie testu, piszecie, że test to naukowo wypróbowana metoda poznania cech obiektu testowanego i:
To Wy wielokrotnie twardo broniliście tego stanowiska. Często odpieraliście uwagi i docinki czytelników bez wątpienia niezwiązanych z naukami ścisłymi, że takie właśnie zasady - naukowe - macie od początku i ich nie zmienicie. I to jednocześnie Wy niemal na każdym kroku zachęcacie do zgłaszania uwag i dyskutowania o błędach w publikowanych materiałach. Otóż ja rozumiem pojęcie testu i zgadzam się z taką formą artykułu. I - po części zachęcony Waszymi prośbami - zgłaszam uwagi. Tylko kiedy wskazuję konkretne błędy, podnoszę merytoryczne argumenty i udowadniam głoszone przez siebie tezy, Wy spuszczacie z tonu. Zamiast odpowiedzieć wprost, wykręcacie się "wypośrodkowaniem", tłumaczycie, że tak naprawdę test nie jest do końca naukowy. A teraz konkretnie:
Ja nie sugeruję, żeby w teście dywagować o statystyce. Mówię tylko, że należy ją stosować. W jaki sposób podanie prawdziwego wyniku źle wpłynęłoby na dobro czytelnika? Czy hipotezę, której nie można udowodnić metodami naukowymi, można serwować czytelnikowi jako prawdziwą, dlatego że nie jest związany z naukami ścisłymi (a - co za tym idzie - prawdopodobnie nie jest w stanie jej zweryfikować)? I jednocześnie manipulować wynikami? O czym my tu w ogóle rozmawiamy?
Żaden ogólnie przyjęty test statystyczny nie potwierdza tego, że skok istnieje, co pisałem już wcześniej. Jak więc można mówić o "częściowej racji"? Znowu: albo nie przeczytałeś tego co napisałem (czemu zaprzeczyłeś), albo tego nie zrozumiałeś, albo celowo manipulujesz wypowiedzią, aby wybrnąć z kłopotu.
To nie jest kwestia wiary, czy niewiary. Nie jest to też kwestia tego co - jak pisałeś wcześniej - mi się podoba albo nie podoba. To jest właśnie sedno sprawy. Po to istnieją naukowe metody prowadzenia pomiarów i opracowania wyników, na które od początku się powołujecie i których cały czas (aż do teraz) twardo broniliście, aby otrzymany w wyniku badania rezultat nie zależał od niczyjej wiary ani widzimisię. Ani mojego, ani Waszego. Jest w najwyższym stopniu zdumiewające, że posuwacie się do używania tego pokroju argumentów.
Przepraszam bardzo, ale odbieram to jako niepoważną próbę ucieczki z niewygodnej sytuacji. Nieraz, kiedy mieliście merytoryczną przewagę w dyskusji, padały z Waszych ust deklaracje pokroju:
Gdy teraz został wskazany Wasz błąd i brakuje Wam argumentów, próbujecie się salwować "odpoczynkiem". Może bylibyście łaskawi odpowiedzieć wcześniej na pytania pozostawione bez odpowiedzi i ustosunkować się do zarzutów? I jeszcze jedna poważna, jeśli nie najpoważniejsza kwestia. Chciałem poruszyć ją wcześniej, ale dyskusja potoczyła się w dość nieoczekiwanym dla mnie kierunku. Chodzi o rzecz zasyganlizowaną już pytaniem (na które nie doczekałem się odpowiedzi) o rozdzielczość matrycy. Otóż mierząc rozdzielczość układu obiektyw-matryca z bardzo przymkniętym obiektywem (do f/16) nie mierzycie rozdzielczości matrycy. Wynik - MTF - otrzymany w ten sposób jest iloczynem MTFów samego obiektywu i samej matrycy. Zatem dysponując wartością MTF50 z takiego pomiaru jedyne, co można powiedzieć o rozdzielczości matrycy (jej wartości MTF50) to to, że jest nie mniejsza (w praktyce po prostu większa) od tej wartości. Zatem jeżeli z Waszego pomiaru wychodzi np. ok. 32 lpmm, to jest to tylko dolne ograniczenie na faktyczną rozdzielczość matrycy, a nie ta rozdzielczość sama w sobie. Tylko cóż warte jest takie ograniczenie, skoro skąd innąd wiadomo, że rozdzielczość matrycy wynosi co najmniej 46 lpmm, czyli niemal o połowę więcej? Erie - Wto 17 Kwi, 2007 Newtonek, masz zdrowie podziwiam to, nie wiem jednak czy przeczytałeś PMkę czy też nie. Po co Ci dyskusje z tym gronem - i tak prędzej czy później niestety zostaniesz "fanatykiem, pienaczem i trollem" .
Nie ma co udowadniać czegokolwiek tutaj, bo skończy się to hasłami w stylu "zamiast się kłócić róbmy zdjęcia" zawsze wtedy gdy optyczne nie mają racji, ani argumentów do dyskusji. Pozdrawiam i żegnam szacowne grono Wojciech Płonka (aka optyczny troll i fanatyk nikonizmu stosowanego Erie) Arek - Sro 18 Kwi, 2007 Wobec słabej znajomości matematyki i fizyki w naszym społeczeństwie cieszy mnie obecność na naszym forum osób, które rozumieją nasze testy, chcą i potrafią z nimi polemizować, znają się na statystyce czy obróbce obrazu. Z drugiej strony martwi mnie poziom dyskusji. Nasi przeciwnicy nie wahają się zarzucać nam, że piszemy bzdury, nie mamy pojęcia o podstawowych sprawach, a tymczasem różnimy się tym, że podajemy inną interpretację uzyskanych wyników. Zauważcie proszę, że z ust członków redakcji Optyczne.pl w tej dyskusji nie padły w stosunku do Was żadne takie słowa, o fanatykach, pieniaczach i trollach, o których pisze Erie nie wspomnę. Ponieważ zarzucono mi unikanie dyskusji i chowanie głowy w piasek zapewne z braku argumentacji być może wynikającej z mojej niewiedzy, zdecydowałem się coś jeszcze napisać. Robię to w punktach, żeby łatwiej to było czytać - choć wątpię czy ktokolwiek oprócz dyskutantów to jeszcze czyta. 1. Skok w MTFach, który pokazał Krzysiek nie został zaprezentowany w teście więc nie może w jakikolwiek sposób podważać rzetelności samego testu. Nie został tam zaprezentowany właśnie dlatego, że mamy pojęcie o statystyce i byliśmy świadomi jego znaczenia. Krzysiek użył go jako dodatkowego argumentu (dla jednych słabego, dla innych nie) w luźnej dyskusji na forum. Miał do tego prawo tym bardziej, że bądź co bądź słaby statystycznie efekt, występował dokładnie tam, gdzie Nikon "nabroił" w innych kwestiach. 2. Cała dyskusja rozbija się w zasadzie o jedno zdanie, w którym Krzysiek napisał o wyostrzaniu RAWów na dużych czułościach. W samym teście (w podsumowaniu) nie zaliczył tego do poważnych wad i nie odjął za to punktów w ostatecznej punktacji. 3. Wracając do meritum sprawy czyli skoku w MTFach pomiędzy ISO 400 a 800. Skok wynosi 2.54% z błędami wartości dla odpowiednich czułości wynoszącymi 1%. Z prawa propagacji małych błędów dostajemy, że skok ostatecznie to 2.5% +\- 1.4%. Co nam mówi statystyka? Ano tyle, że prawdopodobieństwo iż rzeczywista wartość skoku jest określana wskazanym przedziałem błędu wynosi 68%. Inaczej mówiąc mamy 68% szans na to, że rozdzielczość dla ISO 800 jest lepsza od tej na ISO 400 o wartość od 1.1% do 3.9%. Ponieważ prawdopodobieństwa muszą uzupełniać się do 100%, prawdopodobieństwo tego, że wynik jest poza tym przedziałem wynosi 32%. No ale mamy równe szanse na to, że rzeczywisty wynik wynosi powyżej 3.9% i poniżej 1.1%. Co pozwala nam stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego, że rzeczywista wartość skoku jest mniejsza od 1.1% wynosi 16%. Mówiąc inaczej, szansa na to, że jakiś skok jest, tak jak twierdzi Krzysiek, wynosi 84%, a że go nie ma wynosi 16%. Czy wobec takiego podziału procentów Krzysiek mógł użyć takiego argumentu w luźnej dyskusji na forum, pozostawiam ocenie tych, którzy dotrwali do tego momentu. 4. Prowadząc dalsze luźne dywagacje można stwierdzić, że sytuacja Krzyśka jest jeszcze lepsza. Rozsądek nam podpowiada, że duże szumy przy ISO 800 powinny degradować obraz i psuć jego rozdzielczość względem wszystkich mniejszych czułości. Skok powinien być ale w drugą stronę tzn. rozdzielczości notowane dla ISO 800 powinny być gorsze niż dla ISO 400, a są przecież o owe 2.5% lepsze. Tzn. spadek jakości w stosunku do ISO 100, który dla ISO 400 wynosi 2.5%, powinien dla ISO 800 wynosić więcej, czyli 3%, 4%, 5% może 6% - ile dokładnie, nie wiadomo. Tymczasem spadku jakości dla ISO 800 nie ma i tam uzyskuje się rozdzielczości takie same jak na ISO 100. Kto choć raz porównywał jakość obrazu Nikona D80 dla ISO100 i ISO800 wie, że coś tu chyba jest nie tak. 5. Co do tej najpoważniejszej kwestii. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie da się zmierzyć rozdzielczości samej matrycy. Uzyskiwane MTFy to zawsze wynik współdziałania obiektywu i matrycy. Ograniczając obiektyw do limitu dyfrakcyjnego mamy gwarancję, że wtedy o jakości obrazu decyduje głównie matryca - słabsza da słabsze rozdzielczości i w tym sensie używamy tego terminu. Mówiąc inaczej z dwóch współdziałających ze sobą czynników (obiektyw + matryca) dla różnych aparatów staramy się wszystkie obiektywy sprowadzić do identycznego zachowania. Zmierzone w ten sposób różnice pomiędzy aparatami, będą mówiły o wpływie matrycy. Oczywiście można robić konkurs na najlepszą uzyskaną rozdzielczość dla dowolnej przysłony, ale wtedy jeden aparat trzeba by testować na kilku-kilkunastu-kilkudziesięciu szkłach, a poza tym nigdy nie będziemy mieli gwarancji, że jakby trafiło nam się jeszcze lepsze szkło, to uzyskany wynik byłby jeszcze lepszy. Arek Marian - Sro 18 Kwi, 2007
Arku gratuluje, znakomity tekst. Oczywiście zbyt obszerny, aby go in extenso cytować, stąd tylko trzy kropki. Moja uwaga dotyczy czegoś innego. W świetle wiedzy którą zdobyłem, stosowana przez Was przysłona 16 jest dobrą, bezpieczną wartością dla całego pasma widzialnego, dla aparatów małoobrazkowych, natomiast dla aparatów z matrycą APS-C, jest też bezpieczną, ale tylko dla części pasma widzialnego, w tym oczywiście dla jego środka. Bezpieczniej byłoby dla klatek APS stosować otwór o jeden stopień albo przynajmniej pół stopnia EV większy, a więc przysłonę 11, aby dla całego pasma widzialnego, a nie tylko dla jego części, była bezpieczną. newtonek - Sro 18 Kwi, 2007 Arku, zanim odpowiem na Twój post pozwól, że upewnię się się co do jednej kwestii:
Przez pojęcie "słabsza matryca" rozumiesz: "mająca gorszą rozdzielczość" (w sensie wartości MTF50), czy tak? jerryjola - Sro 18 Kwi, 2007
"skądinąd" - czyli skąd?Bo teraz to już nawet ja jestem ciekawy Dla ścisłości - jak już sie powołujesz na jakieś dane liczbowe, to nie zarzucaj testerom z optycznego nieścisłości, skoro sam podajesz dane bez podstawy... I tak kończąc - na jaką cholerę potrzebne jest Tobie (i Erie'mu) taka szczegółowa dyskusja?Nie lepiej się wymienić mailem i prywatnie ze sobą walczyć na argumenty, niż tutaj zarzucać sobie nieścisłości?nie lepiej było wskazać, ze Twoim zdaniem, można było test zrobić inaczej, wskazać jak można to było zrobić, a nie udowadniać na siłę, że popełniono kardynalne błędy - bo tak to wynika z tej dyskusji czy też udowadniania optycznemu.pl na siłę pomyłek. Ciekawe jaki masz stosunek np do testów na dpreview? Czy do innych zagranicznych?A najlepiej, to sam (albo z pomocą Erie'go) zróbcie test d80 według Waszych założeń, i zamieście go w internecie, to wtedy tez podyskutujemy sobie... Ja myślałem, że jak pojawia się wątek "test d80", to będą się wypowiadać ludzie na temat oceny aparatu, porównań tejże oceny z własnymi spostrzeżeniami, a ja tu sie dowiaduję, że po teście rozdzielczości matrycy MTF wykazał liczbę 32 a nie 46, tylko, że .... nijak nie mogę tego zauważyć na zdjęciu w formacie 20x30 wywołanym z RAW, a nawet z jpg przy ustawionych wartościach odszumiania na 0.... Nie wiem, co mają udowodnić takie posty jak twój czy Eriego? Że d80 to szczyt marzeń fotoamatorów? Nie jest i nigdy nie będzie, co więcej, nawet chwalony 30d Canona tez szczytem marzeń nie jest. Należy przyjąć i pochylić nad tym głowę, że d780 mógłby być lepiej dopracowany. Ale nie jest. gdyby był, nikt by nie chciał w dalszym ciągu kupować d70, d40...taki jest rynek. Chcesz udowodnić, że podczas testów d80 popełniono błędy? Uwierz mi, ze jakbyś zamieścił swój własny test, zrobiony według własnych kryteriów, to zawsze któć będzie Ci go w stanie podważyć...ix lepeij na dobrego browarka i ciesz się życiem cartman - Sro 18 Kwi, 2007 [quote="jerryjola"] I tak kończąc - na jaką cholerę potrzebne jest Tobie (i Erie'mu) taka szczegółowa dyskusja?Nie lepiej się wymienić mailem i prywatnie ze sobą walczyć na argumenty, niż tutaj zarzucać sobie nieścisłości? [/quote} Takie szczegółowe dyskusje są potrzebne np. mnie. Pomijając ich nie zawsze przyjemny ton to skłaniają do samodzielnego przemyślenia niektórych argumentów. W zasadzie przestałem od jakiegoś czasu zwracać uwagę na to, że problem dotyczy testu D80. newtonek - Sro 18 Kwi, 2007
Nie podaję danych bez podstawy. Pisząc:
chciałem wyrazić bardziej ogólną myśl: cóż znaczy ograniczenie od dołu na jakąś niewiadomą, skoro skądinąd wiadomo, że istnieje znacznie większe ograniczenie na tę niewiadomą. Ale faktycznie, skoro podałem już jakieś wartości liczbowe, to chyba powinienem zaznaczyć, skąd je zaczerpnąłem. Zatem to czynię: źródło: http://optyczne.pl, dane dotyczą aparatu Nikon D200 - rozdzielczość 32 lpmm można znaleźć w teście, którego dotyczy (przynajmniej po części) niniejszy wątek na forum, natomiast wartość 46 lpmm została podana w teście obiektywu Nikkor AF 50 mm f/1.8D (http://optyczne.pl/66.4-T...%E6_obrazu.html), który został wykonany na tymże aparacie. Najmocniej przepraszam, że podaję to dopiero teraz.
Myślę, że odpowiedź cartmana wystarczy.
Prawdę mówiąc nie wiem, co to ma do rzeczy. Nie mam żadnego zdania na temat testów na dpreview, ani innych zagranicznych, ponieważ żadnego takiego testu nie czytałem.
Pozwolisz, że tego nie skomentuję?
Zostałem zaproszony przez redakcję do dyskusji o teście, zatem dyskutuję.
Przepraszam bardzo, ale w ten sposób nie będę z Tobą dyskutował. Już wypowiedziałem się na temat moich sympatii i antypatii i nie będę robił tego po raz drugi. Nigdzie nawet nie zasugerowałem, że D80 jest choćby dobrym aparatem, nie mówiąc już o "szczycie marzeń". jarek1961 - Czw 19 Kwi, 2007 Dobra! testy testami a radość z focenia radością. Jakoś tak, pomimo tego że tam niby może być lepiej a tu też nie jest doskonale, wolę zdecydowanie fotki pstrykane swoim D80 niż te "plastikowe" z 400D mojego kumpla. On zawsze twierdzi że Canon lepszy jest lecz fotki już nie koniecznie. Mnie nie obchodzi czy kropa ma 0000,05 czy 0000,4, mnie obchodzi to co "wychodzi" z mojego aparatu. A to jest zdecydowanie VERY OK!. Niech tam sobie gadają co chcą. PS Moja kumpela ma A 100. i trzepie takie fotki że kudy Nikonom i Canonom do tego co Ona foci! A A100 został jeszcze bardziej "zjechany" w testach. Pozdrawiam focących najważniejsza jest radość focenia. Nie testy. MM - Czw 19 Kwi, 2007 Ważny to jest fotograf w tym całym interesie. A co do koleżanki... mój kolega robi zdjęcia, które są później drukowane nawet na bilbordach. Sam siebie nazywa fotografikiem a nie fotografem. Opanował photoshopa do tego stopnia, że potrafi z niczego zrobić cudo. Na ostatnich targach w Łodzi panią, która tłumaczyła meandry tego programu zapędził bez wysiłku i z uśmiechem na ustach w tzw. "kozi róg". Niestety trzeba w dzisiejszych czasach brać takie elementy pod uwagę. Bo to, że ktoś jakimś aparatem robi lepsze zdjęcia (mam na myśli efekt finalny na papierze) kompletnie nic nam nie mówi o aparacie. Dopiero porównanie zdjęć zrobionych przez tego samego fotografa może nam dać dużo obiektywniejsze porównanie. I to dopiero wtedy, gdy porównamy surowe pliki a nie takie obrobione do wywołania. jarek1961 - Czw 19 Kwi, 2007 nic nie mówiłem o obrabianiu zdjęć. Programów do obróbki w zasadzie nikt z moich znajomych nie używa. Albo nie często. Wychodzimy z założenia że po to wydaję kasę na aparat aby nie "babrać się" w programach. Od wielkiego dzwonu leciutko wyastrzam zdjęcia. Tak jak moi znajomi. Ot i wszystko. Dlatego ten ontek jest na tym forum a nie na forum np. PS. Hej! adp007 - Czw 19 Kwi, 2007 poruszyliscie ciekawy aspekt dzisiejszych czasów. Skończyło się przesiadywanie w łazience przy czerwonej lampie, zaczęło sie slęczenie pzed komputerem i PS. Pytanie tylo gdzie kończy się fotografia... ostatnio stoczyłem dyskusję o to z.. moją Żonką 
RobertO - Pią 20 Kwi, 2007
Mam nadzieje ze sie nie rozwodzicie
newtonek - Pon 23 Kwi, 2007 Niestety nie doczekałem się odpowiedzi na postawione kilka dni temu pytanie:
ale wcześniejsze Wasze wypowiedzi nie pozostawiają wątpliwości, co dla Was jest miarą, według której porównujecie jakość matryc. Chciałem się upewnić co do tej kwestii, aby łatwiej mi bylo odpowiedzieć na punkt 5 postu Arka, ale po kolei:
Chyba nie pijesz do mnie, prawda?
Arku, znów przekręcasz moje słowa! Napisałem jasno i wyraźnie, że albo nie znacie podstawowych zasad, albo je znacie i celowo ignorujecie. Podałem konkretne przykłady, które o tym świadczą. Pierwszy z brzegu: podawanie wyniku. Wynik rozdzielczości matrycy testowanego aparatu podany został nieprawidłowo - znacząco został zawyżony błąd, co zresztą pozwoliło uzasadnić Wam jedną tezę (nie przeszkodziło jednak chwilę później twierdzić, że błąd jest znacznie mniejszy i na tej podstawie dowodzić innej tezy, zresztą i tak nieskutecznie). W dodatku podczas tłumaczenia, dlaczego błąd został tak drastycznie zawyżony padła sugestia, że gdyby podano go w prawidłowy sposób, to byłby zerowy (sic!) . Są dwie możliwości: 1) albo nie wiecie jak prawidłowo podawać błąd 2) albo wiecie jak prawidłowo podawać błąd Innych nie ma. W pierwszym wypadku (za którym przemawia uwaga o "zerowym błędzie") nie dziwi, że wynik został podany nieprawidłowo. W drugim wypadku - skoro wiecie jaka jest prawidłowa procedura, a jej nie przestrzegacie, to znaczy, że robicie to celowo. Z jednej strony nie wyobrażam sobie, żeby szanujący swoją reputację naukowiec dopuszczał się celowego przekłamania - czy to w artykule naukowym, czy w publikowanym w sieci tekście, nazwijmy to, popularnonaukowym, czy też po prostu w dyskusji, w celu udowodnienia oponentowi swojej racji. Z drugiej strony wciąż deklarujecie, że znacie doskonale naukowe procedury. Sami więc określcie, który przypadek ma miejsce. O innym przykładzie - z testem "3 sigma" - piszę niżej.
To jest właśnie istota sprawy i pisałem już o tym w poprzednim poście, na który właśnie odpowiadasz! Interpretacja danych liczbowych pochodzących z pomiaru (w tym wypadku z programu Imatest) jest częścią naukowej procedury, której Wy nie przestrzegacie. Mimo tego, że stosowanie tejże (naukowej) procedury deklarujecie to na każdym kroku. Jeszcze o tym napiszę w odpowiedzi na punkt 3.
Zauważam i nigdy nie sugerowałem, że ze strony redakcji padały takie słowa. Z moich ust słowa takie również nie padły. Rozumiem, że uwaga nie jest do mnie.
Zaprezentowanie przez Was skoku jako argumentu podważa Waszą rzetenlość jako testujących. I bardzo proszę nie pomniejszać znaczenia tego zdarzenia przez nazywanie go argumentem w "luźnej dyskusji". To nie była luźna dyskusja, tylko konkretna odpowiedź na konkretne pytanie dotyczące testu. Zwróciłem uwagę na to, że w teście napisaliście, że D80 wyostrza RAWy bez podania jakiegokolwiek uzasadnienia. I napisałem, że skoro stawiacie taką tezę, to powinniście poprzeć ją wynikiem jakiegoś pomiaru. W odpowiedzi na to podaliście wyniki pomiarów MTF50 i stwierdziliście, że Wasza hipoteza "potwierdza się przy obliczeniach". A jak parokrotnie już wyjaśniłem i jak piszę jeszcze raz poniżej - jest to nieprawda. To właśnie podważa Waszą wiarygodność. Jak po raz kolejny możesz mówić, że jest to "argument dla jednych słaby, dla innych nie", skoro - znowu - w poście na który odpowiadasz znajduje się wyjaśnienie, że nie może być to żadnym argumentem. Dla kogo nie jest on słaby?
Toż to jakieś kuriozum! Czy to ma być próba pomniejszenia w oczach czytelników Waszych błędów? Nie pojmuję jak możesz pisać takie słowa, biorąc udział w tej dyskusji, dotyczącej również podawania przez Was zafałszowanych wyników pomiarów, nieznajomości bądź ignorowania podstawowych zasad interpretacji wyników, błędnej procedury testowania rozdzielczości matrycy i paru innych spraw...
Zatem kiedy wychodzi "podział procentów" 84/16, uznajecie hipotezę za "prawdopodobną". A co jeśli wyszedłby podział 80/20? Też uznalibyście ją za prawdopodobną? Mniej prawdopodobną? A dla podziału 70/30? Jeszcze mniej prawdopodobną? Średnio lekko pół-ciężko prawdopodobną? Może jeszcze inaczej? A dla 60/40? Gdzie jest granica? Właśnie po to, aby uniknąć takich dylematów, w nauce stosuje się test "3 sigma". To on wyznacza granicę. Właśnie po to, aby w interpretacji wyników zminimalizować "czynnik ludzki", aby wnioski wyciągane z pomiarów nie zależały od tego, w co ktoś wierzy (Krzysiek jak gdyby nigdy nic pisze: "Widać więc wyraźny trend spadkowy i przy 800 skok do góry - nie wierzę, że takie zachowanie jest przypadkowe i wynika z dużych błędów"), co sie komuś "wydaje" albo co ktoś "uzna" za prawdopodobne. To jest jedna z podstawowych zasad rzetelnego badania naukowego. Wasza hipoteza w świetle zebranych przez Was danych nie przechodzi testu "3 sigma", a mimo tego piszecie, że dane te hipotezę potwierdzają i używacie tego jako argumentu w dyskusji (i jeszcze raz podkreślam: to nie była "luźna dyskusja", tylko konkretna odpowiedź na konkretne pytanie o uzasadnienie tezy, która została postawiona w teście i nie została uzasadniona w żaden sposób). A to znaczy tyle, że albo nie znacie tej jednej z podstawowych zasad, o której mówi każdy podręcznik do analizy danych pomiarowych, albo zasadę tę znacie i celowo ją ignorujecie, w celu udowodnienia swoich racji.
Powtórzę zatem po raz kolejny: w świetle przedstawionych przez Was wyników nie można twierdzić, że rozdzielczość dla ISO 800 jest lepsza, niż dla ISO 400. Napisałem już wcześniej także to, że wyniki te nie zaprzeczają również tezie, że przy ISO 800 następuje spadek rozdzielczości. Po prostu wobec tak małych różnic i tak dużych błędów nie można orzec, czy i w którą stronę skok występuje.
Otóż nieprawda - jeżeli matryca ma znacznie większą rozdzielczość (w sensie wartości MTF50) od obiektywu przymkniętego do f/16 (a tak jest np. w przypadku Nikona D200), to o rozdzielczości wynikowego obrazu decyduje głównie obiektyw (a dokładnie - dyfrakcja). Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której dwie matryce o dramatycznie różnych rozdzielczościach dadzą w takim teście, z tak mocno przymkniętym obiektywem takie same wyniki. Ba! Równie łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której matryca o większej rozdzielczości da wynik gorszy, niż matryca o rozdzielczości mniejszej. Dlatego taki pomiar nie mówi absolutnie niczego o rozdzielczości samej matrycy. Ergo - nieprawdą jest, że:
co twierdzicie w artykule "Jak testujemy lustrzanki cyfrowe" i co stosujecie w praktyce. maxtor - Wto 24 Kwi, 2007 Witam, Obydwoma rękami popieram to o co "walczy" newtonek. Testy, jeśli mają być nazywane testami muszą być rzetelne i do bólu uczciwe. Nie ma w nich miejsca na naciągane hipotezy i podawanie "zobiektywizowanych" wyników pomiarów. Jeśli już do tego doszło (co niewątpliwie zostało wykazane), to jedynym godnym wyjściem z sytuacji jest przyznanie się do błędu. 
Niektórzy (na pewno nie wszyscy) czekają na reakcję autora testu i zamknięcie dyskusji. Dopiero wtedy możemy powiedzieć: "idźmy focić, a nie dyskutować". Pozdrawiam MM - Wto 24 Kwi, 2007 Oj nikoniarze są twardzi
Udowodnijcie, że Boga nie ma. Ja twierdzę, że nie istnieje. Ale za cholerę nie potrafię tego udowodnić
newtonek - Wto 24 Kwi, 2007
Przepraszam, ale nie rozumiem o kim mówisz "nikoniarze". O mnie?
Powstrzymaj się proszę od takich komentarzy, bo tymi słowami pokazujesz, że nie rozumiesz czego dotyczy dyskusja. protazy - Wto 24 Kwi, 2007 Moim zdaniem dyskusja to wymiana poglądów na TEN SAM TEMAT
Jesteś pewny że takowa ma tu miejsce ?? 
nirriti - Wto 24 Kwi, 2007 Tak czytam i czytam i wydaje mi się, że Optyczne musiałoby zabrać Arkowi wszystkie szkła które testuje, żeby miał czas na odpisywanie na posty dotyczące testów lustrzanek Nikona Nie wiem dlaczego ale przy testach sprzętu innych firm coś takiego nie ma miejsca I to nie jest oskarżenie kogokolwiek o fanatyzm tylko zwyczajne stwierdzenie faktu.
I proponowałbym o powstrzymanie się od komentarzy na temat domniemanego stanu wiedzy innych czytelników. To nie jest grzeczne. MM - Wto 24 Kwi, 2007 Wiem o czym toczy się dyskusja, ale temperatura rozmów przy testach aparatów Nikona nie jest chyba przypadkowa. I tak na marginesie czasami warto zdjąć klapki ograniczające pole widzenia do typowo naukowego. Jak się robi zdjęcia to czasami pewne klimaty po prostu się czuje bez biegłej znajomości tabelek, teorii i wykresów. Pozdrawiam newtonek - Wto 24 Kwi, 2007
Absolutnie się z tym zgadzam, tyle że tu idzie o co innego. Jak już pisałem, redaktorzy "Optycznych.pl" sami twierdzili, że ich testy są naukowe, sami nieraz pisali:
i takiego stanowiska cały czas twardo bronili. A kiedy pokazano, że w swoich "naukowych" testach popełniają kardynalne błędy i manipulacje, zamiast reakcji godnej naukowca zaczęły się wykręty pokroju:
i podpieranie się "dobrem czytelnika". Cóż to w ogóle ma znaczyć?
Ale czy mam wobec tego rozumieć, że redaktorzy nie odpowiadają na zarzuty i nie poprawiają opublikowanego materiału, bo z powodu licznych testów, jakie wykonują, nie mają czasu? Czy celem portalu "Optyczne.pl" jest publikowanie wielu testów, czy publikowanie dobrych testów?
Ale przepraszam bardzo, czy taki fakt o czymś świadczy? Na temat moich sympatii już pisałem. Wypowiadam się akurat w wątku dotyczącym Nikona, bo jego test akurat przeczytałem i w nim znalazłem kardynalne błędy. Naiwnie sądziłem, że jeżeli wskażę je redaktorom, to będą oni wiedzieli co z tym zrobić. Niestety myliłem się. Zdecydowana większośc uwag, które sformułowałem, nie dotyczy tylko tego konkretnego testu, a błędnych procedur testowych i nierzetelności redaktorów. Czy jeżeli wypiszę te same uwagi pod innymi testami to cokolwiek to zmieni? Zresztą - proszę przykład: jedna z poważniejszych poruszonych kwestii, czyli błędna procedura pomiaru rozdzielczości matrycy. Otwieram pierwszy z brzegu test aparatu Canona (EOS 30D) i co widzę? Oto co widzę:
To jest fatalny błąd, który występuje we wszystkich testach lustrzanek, bo bierze się z błędnego założenia i błędnej procedury testowej. Co więcej - wiele spraw, które tutaj poruszam (jak nieprawidłowe podawanie wyników pomiarów, czy twierdzenie - wbrew faktom - że dana teza znajduje potwierdzenie w pomiarach), wyszło na jaw dopiero w dyskusji. Dlatego, że mimo butnych zapewnień:
redaktorzy nie poprawili błędów wskazanych na samym początku, tylko szli "w zaparte" próbując udowodnić swoje racje. I zapędziwszy się w tym udowadnianiu "ujawnili" kolejne błędy oraz manipulacje... jarek1961 - Sro 25 Kwi, 2007 ja mam D 80 i uważam że nie ma rzeczy doskonałych. D80 uważam za jeden z lepszych w swojej klasie. Co z tego że jakieś procenty się nie zgadzają. U innych jest zdecydowanie gorzej. Ja jestem zadowolony i żaden test tego przekonania nie zmieni. JA SUBIEKTYWNIE uważam, że fotki z mojego są lepsze niż konkurencji. Zadowolenie z tego co się wybrało to sprawa najważniejsza! jerryjola - Sro 25 Kwi, 2007 zgadzam się.Często tak bywa, że liczby, suche liczby sobie, a zdjęcia i tak wychodzą...dlatego też napisałem wcześniej, że chłopaki powinni po testach w celach porównawczych przytoczyć wnioski z testów innych firm czy zawartych na innych stronach. Zresztą, jak zobaczyłem wątek pt:"Nikon d80 test", to byłem święcie przekonany, ze chodzi tutaj raczej o refleksje związane z oceną aparatu zawartą na końcu testu, abyśmy sami, jako użytkownicy tego sprzętu, opisali, czy mieli rację, czy tez nie...a nie walczyli, czy taka podstawa do testu była prawidłowa, czy też inna powinna była być brana pod uwagę... przykład praktyczny: jest coś takiego jak e500 ze stajni Olka.Powszechnie uznawany w opiniach za słaby sprzęt, przede wszystkim ze względu na szumy, no i tak dalej...tak jak w zasadzie każdy olympus. A tu nagle taki ktoś jak Rafał czarny na CyberFoto.pl prezentuje zdjęcia robione tym niby"badziewiem" - i to jeszcze jakie!!! A szumy? Pokazuje on, że jak sie pomyśli, to i szumów na iso 1600 może nie być, albo jak są, to łatwo i szybko nożna je usunąć bez utraty szczegółów....i da się! (Rafale Czarny - za reklamę Twojej twórczości piwko się należy...). I być może przy innych założeniach wyniki testu byłyby inne...ale powtórzę znów: chyba nie tego miał się tyczyć ten wątek. nirriti - Sro 25 Kwi, 2007
Nie rozumiem, przecież odpowiadają choć może nie tak szybko jakby chcieli niektórzy. Redaktorzy to bardzo zajęci ludzie, Arek na przykład jest pracownikiem PAN w stopniu doktora i oprócz pracy dla Optycznych prowadzi badania naukowe. Gdyby chciał na bieżąco śledzić wszystkie dyskusje na forum to musiałby się rozdwoić
Niestety nie jestem naukowcem (podobnie jak większość czytelników Optyczne.pl) i ciężko mi zweryfikować te zarzuty. Może szanowny kolega przeprowadzi własny test, w którym empirycznie, czarno na białym udowodni, że opisane przez kolegę rzekome nieprawidłowości mają miejsce? Chyba, że kolega jest jakimś niekwestionowanym autorytetem w tej dziedzinie, w takim razie prosiłbym o przedstawienie swojego dorobku. Bo jak na razie to mamy same słowa, a ja nie widzę powodu, żeby bardziej wierzyć w słowa kolegi Newtonka niż Arka. Arek - Sro 25 Kwi, 2007 Newtonek popatrz najpierw na liczbę używanych przez Ciebie słów takich jak "fatalny błąd", "kardynalne błędy", "manipulacje" "kuriozum", "brak wiarygodności", "chodzenie w zaparte" itp. itd. i zastanów się do kogo piję pisząc o poziomie dyskusji - ale zostawmy to. Jedyny błąd jaki popełniono, to ten że Krzysiu po konsultacji telefonicznej ze mną (byłem wtedy na wyjeździe, a to ja analizowałem wyniki rozdzielczości dla ISO 100) przy podawaniu w dyskusji na forum błędu pomiaru rozdzielczości przy ISO 100 dla lustrzanek napisał, że błąd wynosił 0.5% zamiast 0.5 lpmm. Ot zwykłe nieporozumienie, nie mające wpływu na sam test. Tam bowiem zamiast podawać wartość 34.0 +\- 0.5 lpmm zdecydowaliśmy się zaokrąglić do pierwszej liczby podając 34 +\- 1 lpmm właśnie ze względu na brak MLU, które na pewno wprowadza dodatkowy błąd - trudny do oszacowania. Jeśli ktoś uważa to za manipulację, jego sprawa, ma prawo. A ja mam prawo się z nim nie zgadzać. Nie zgadzamy się w wielu, prawie wszystkich, sprawach. A jak się z kimś nie zgadzam i uważam, że mam rację, to nie widzę powodów, żeby coś poprawiać tylko dlatego, że ktoś twierdzi, że popełniam błąd. Statystyka jest po to aby operować na prawdopodobieństwach i nawet jeśli jakaś hipoteza nie przechodzi testu 3-sigma, mamy prawo traktować ją jako prawdopodobną, tym bardziej że świadczą za nią inne przesłanki - a tak jest w tym przypadku. To nie jest kuriozum, manipulacja, brak wiarygodności, tylko normalna procedura. Gdyby wysuwać i opierać się tylko na hipotezach spełniających kryterium 3-sigma, cała masa ważnych odkryć naukowych nie miałaby miejsca. Nie zgadzam się też z Twoim twierdzeniem o nieprawidłowości naszych pomiarów rozdzielczości matrycy. Wynikowy mierzony MTFy to zawsze efekt działania układu matryca + obiektyw. Ideałem byłoby sprawdzanie wszystkich matryc na tym samym obiektywie, ale to niemożliwe. Po to więc przymyka się stałoogniskowy obiektyw dobrej klasy do f/16 aby każdy z nich zachowywał się w tej sytuacji tak samo. Wynikowa rozdzielczość to splot tego co daje obiektyw i tego co daje matryca. Jeśli obiektyw daje zawsze to samo (a zakładamy że tak jest przy f/16) to w przypadku matrycy idealnej wynikowy MTF byłby efektem ograniczenia dawanego tylko przez obiektyw. Jeśli matryca nie jest idealna (a tak jest w rzeczywistym świecie), operacja splotu powoduje, że wynikowe rozdzielczości zawsze będą gorsze niż te wynikające tylko z działania samego szkła. Im gorsza matryca, tym gorszy wynik. Oczywiście innym sposobem pomiaru rozdzielczości matrycy jest podawanie maksymalnych możliwych do zanotowania na niej osiągów. One jednak są bardzo ograniczone przez używane szkło. Każdą lustrzankę trzeba by więc testować na kilkunastu-kilkudziesięciu obiektywach i wtedy dopiero wybierać najlepszy pomiar. Jak na razie możemy to zrobić tylko i wyłącznie dla Canona 20D i Nikona D200 bo na nich testowaliśmy wiele szkieł. Co najciekawsze porównanie ich maksymalnych osiągów notowanych najlepszych szkłach na przysłonach f/4.0 - f/5.6, zachowuje wyniki, które uzyskujemy dla przysłony f/16. Gdyby procedura nasza dawała wyniki przypadkowe, w których lepsza matryca mogłaby wypadać gorzej, trudno byłoby obserwować taki efekt w tak dużej ilości szkieł. Zaleta z tej całej dyskusji będzie jedna. Zrobimy pewnie na dniach jakiś mały upgrade testów D200 i Alfy 100. W ich przypadku uzyskane przy pierwszych pomiarach rozdzielczości matryc na poziomie 32 lpmm są zaniżone. W momencie wykonywania testów z różnych przyczyn nie dysponowaliśmy wysokiej jakości stałkami i ufaliśmy, że zoom przymknięty do f/16 da taki sam efekt jak stałka przy f/16. Myliliśmy się, tak jednak nie jest i rzeczywistym wynikom osiąganym na najlepszych stałkach klasy 50-85 mm w przypadku Alfy i D200 bliżej 33-34 lpmm niż owym 32. To tyle. Arek Marian - Sro 25 Kwi, 2007
Kolejne cenne uwagi jakimi się z nami dzielisz. A nie dało by się dla każdego bagnetu, wybrać "wybitny" pod względem rozdzielczości obiektyw, wykorzystując w tym celu także testy rozdzielczości zrobione przez innych na negatywach, i taki, ale za to "wybitny" obiektyw używać w testach. "Wybitny" a więc przenoszący przynajmniej 50 lpm z kontrastem co najmniej MTF50. Arek - Sro 25 Kwi, 2007 Być może by się dało - problem w organizacji, zakupie, różnicach pomiędzy tymi szkłami itp. My na razie podjęliśmy decyzję by do podawania wyników pomiarów używać średniej z danych zebranych dla stałoogniskowych szkieł 50-85 mm. Marian - Sro 25 Kwi, 2007
A czy obiektywy których będziecie używać spełniają warunek 50lpm przy co najmniej MTF50? jarek1961 - Czw 26 Kwi, 2007 O! znowu alfa! chorobcia, może to był błąd ża nie nabyłem Alfy? Hę?! MM - Czw 26 Kwi, 2007 Mój argument jest niemerytoryczny, śmieszny i głupi, ale.... ja bym się zwyczajnie wstydził mieć lustrzankę z napisem Sony na body. 
Dopiero gdyby takie Sony było dużo lepsze od konkurencji to wtedy dałbym się przekonać. Na szczęście długo nic takiego się nie stanie 
jarek1961 - Czw 26 Kwi, 2007 A nie jest? Hłe?! newtonek - Pon 07 Maj, 2007
Pomijając dziwaczność takiej propozycji, nie rozumiem, co miałby udowodnić test wykonany przeze mnie. Do wskazania większości nieprawidłowości wystarczyły mi wyłącznie dane dostarczone przez samych redaktorów.
Ale w jakiej dziedzinie? Siła moich argumentów polega właśnie na tym, że bronią się one same. Nie muszę dla ich uzasadnienia podpierać się moim dorobkiem. Nie trzeba być "niekwestionowanym autorytetem", żeby zauważyć, że podano sprzeczne dane. Tak właśnie - sprzeczne. Przykładów podałem już zanadto. Choćby ten: najpierw Krzysiek uznał, że wielkości różniące się o ponad 6% są "identyczne w granicy błędu pomiarowego" (co - w świetle przedstawionych danych - jest prawdą), a chwilę później o ponad dwukrotnie mniejszej różnicy twierdzi, że jest potwierdzeniem istnienia "skoku" rozdzielczości i wyostrzania obrazu. Zresztą, jeśli ktoś nie lubi przykładów "liczbowych", innych też znajdzie bez liku: w teście czarno na białym napisano, że D80 wyostrza RAWy:
nie podając jednocześnie żadnego uzasadnienia tej tezy. Gdy zwrócono na to uwagę, Arek napisał:
W dodatku powtórzył to trzykrotnie (!). I to pomimo tego, że w odpowiedzi na pierwsze takie stwierdzenie zacytowano ten sam fragment, który cytuję powyżej. Naprawdę brakuje mi słów, żeby takie zachowanie nazwać. A tak już jakoś jest, że jeżeli dwa stwierdzenia są sprzeczne, to jedno z nich jest z całą pewnością nieprawdą (przez niektórych nazywaną czasem kłamstwem). I do stwierdzenia tego faktu nie potrzeba żadnych autorytetów, tylko znajomości elementarnej logiki.
Naprawdę szkoda już słów na komentowanie nazywania tego "jedynym błędem" w dyskusji, w której błędów wymieniono znacznie więcej. Ale pozwolę sobie jeszcze zapytać: czy w przypadku podanych błędów dla pomiarów przy ISO 400 i 800 też nastąpiło "zwykłe nieporozumienie", i błąd nie wynosi 1%, a 1 lpmm?
Po pierwsze zapytam ponownie: co rozumiecie przez "zaokrąglenie do pierwszej liczby"? Pierwszej cyfry (bo rozumiem, że pisząc "liczby" miałeś jednak na myśli "cyfry") czego? To pytanie dotyczy też Krzyśka, bo kilkukrotnie powtórzył, że błąd wynosi poniżej 0,5% (czyli poniżej 0,17) i usiłował przekonać, że jedynka jest jego "zaokrągleniem do znaczącej cyfry". Po drugie: już jasno i wyraźnie napisałem, że manipulacją nazywam wyciąganie z tego samego pomiaru dwóch sprzecznych wniosków, przy czym aby było to możliwe w pierwszym wypadku stwierdzono, że błąd pomiarowy jest duży, a w drugim uparcie powtarzano, że jest mały.
Sami powtarzacie: "pokaż gdzie są błędy, chętnie je poprawie!", sądziłem więc, że jeżeli błędy wskażę, to zostaną poprawione. Ale jeśli uważasz, że masz rację, podając sprzeczne stwierdzenia, to trudno - z czymś takim już trudno dyskutować.
Ale w teście nie "traktujecie hipotezy jako prawdopodobną", tylko napisaliście, że jest prawdziwa, a na pytanie o dowód odparliście, że potwierdzają ją pomiary. A jedyny "dowód", jaki zaprezentowaliście, nie dowodzi niczego.
Przepraszam bardzo, ale to jest tak ogólnikowe stwierdzenie, że można nim uzasadniać wszystko. Równie dobrze można napisać, że wystarczającym dowodem danej hipotezy może być intuicja, bo gdyby nie ona, to cała masa ważnych odkryć naukowych nie miałaby miejsca.
Nie, to nie byłoby ideałem. Ideałem byłoby sprawdzenie wszystkich matryc na obiektywie idealnym, albo przynajmniej takim, którego rozdzielczość (w sensie wartości MTF50) byłaby dużo większa od rozdzielczości tych matryc, a jego MTF miałby wartość bliską 1 tam, gdzie jeszcze wpływ matrycy jest istotny. Nieprawidłowość Waszego rozumowania najłatwiej chyba zilustrować rysunkiem. Wyobraźmy sobie dwie matryce, o diametralnie różnych rozdzielczościach. Niech ich MTF-y wyglądają następująco: 
Matryca A ma rozdzielczość 50, a matryca B - 100 (w pewnych umownych jednostkach - mogą to być lpmm, albo cokolwiek innego). I wyobraźmy sobie, że próbujemy zmierzyć rozdzielczość tych matryc z tym samym obiektywem przymkniętym do tego stopnia, że ma on rozdzielczość istotnie mniejszą, od rozdzielczości matryc - dajmy na to równą 25. Jego MTF może wyglądać tak, jak na poniższym rysunku krzywa C: 
MTF-y takich układów będą iloczynami MTF-ów matryc oraz MTF-u obiektywu, a zatem będą wyglądać tak: 
Widać, że układ z matrycą B osiąga w takim pomiarze wynik znacząco gorszy od układu z matrycą A, mimo, iż sama matryca B ma rozdzielczość dwa razy lepszą. Oczywiście w przykładzie tym nie chodzi o konkretne liczby, ale o jakościowe pokazanie, że wynik takiego pomiaru nie ma absolutnie niczego wspólnego z rozdzielczością samej matrycy. Zatem nieprawdą jest, że:
czy też:
(drugi cytat z artykułu "Jak testujemy lustrzanki cyfrowe"). A Wy z takich pomiarów wyciągacie nie tylko jakościowe wnioski o tym, która matryca jest "lepsza", ale wyznaczacie nawet ilościowe różnice, np.:
- to cytat z testu Nikkora 50 mm 1.8, albo "koronny" argument na wyostrzanie RAWów przez D50, w teście tegoż:
Przecież to jakiś absurd! I jeszcze jedna uwaga dot. poziomu dyskusji - martwi Cię, Arku, używane przeze mnie słownictwo. Ja jednak uważam, że mam prawo nazwać coś błędem, jeżeli błąd ten jasno wskażę i uzasadnię swoje zdanie. Tym bardziej, że sami do tego zachęcacie. "Kuriozum" nie jest słowem obraźliwym a naprawdę nic innego nie przychodzi mi do głowy, kiedy po kilkudziesięciu postach dyskusji o wielu różnych popełnionych w teście błędach nagle ni stąd, ni zowąd piszesz, że "cała dyskusja rozbija się w zasadzie o jedno zdanie, w którym Krzysiek napisał o wyostrzaniu RAWów". Może mam zbyt ubogi słownik. Ja natomiast mam uwagi nieco innego kalibru. Otóż pisanie oczywistej nieprawdy, wypieranie się swoich własnych słów, wkładanie w usta rozmówcy słów, których nie wypowiedział czy przemilczanie niewygodnych pytań i uwag jest moim zdaniem zdecydowanie nie na miejscu i prawie całkowicie paraliżuje normalną dyskusję... Rafiki - Pon 07 Maj, 2007
w pełni zgadzam się z przedmówcą: to jest argument niemerytoryczny, smieszny i glupi..... adp007 - Pon 14 Maj, 2007
Nie, skądże.
Ot, dyskusja z pogranicza tego co jest uwiecznianiem rzeczywistości, a co własną interpretacją. To tak na marginesie krucjat które tu się toczą. Z całej tej wojny wiem jedno: 1.mam d70s. 2.kiedyś nastąpi upgrade, to pewne. 3.będzie to d200, warto dołożyć i mieć więcej niż d80.
vip321 - Pią 31 Sie, 2007 co prawda wypowiadam sie po czasie ale jak to czytałem to powiem wam ze lepszej komedii nie oglądałem niz czytanie tych postów ludzie jednak mają problemy hahahaha i potem jest jak jest w naszym pieknym kraju A tak przy okazji jest polowanie na kaczki idziemy po strzelać
5kbFlashMemory - Pon 03 Wrz, 2007 Temat postu: 5d to jest aparacik !
Tego nie trzeba sprawdzać
5kbFlashMemory - Pon 03 Wrz, 2007
No tak lepiej się pocieszać niż rozpaczać, że kupiło się nie najlepszy aparat
vdr - Pią 09 Lis, 2007 tak sobie drążę forum coraz głębiej i głębiej... i chyba zrezygnuję z kupna d80 i poczekam aż troszkę stanieje 40d. zamierzam robić sporo zdjęć w trudniejszych warunkach oświetleniowych i ta kwestia szumów chyba przesądza. a 400d też chyba odpada, po prostu za małe to body jak dla mnie :-/ jarek1961 - Pon 19 Lis, 2007 Nie najlepszy aparat, ejże, wszystko porównuje się do pewnych założeń, jeżeli porównamy np. fiata Punto i merca klasy S, to np merc zostanie zjechany bo jest gorszy, choćby z uwagi na fakt że drogo kosztuje. Nawet aparaty należy porównywać w swojej klasie. A D80 to zdaje się klasa wyżej niż 400 D. Rozumiem że można od tego aparatu wymagać znacznie więcej, a w stosunku do ceny jaką należy za niego zapłacić może to być wynik inny niż byśmy chcieli. Jednak należy uwzględnić fakt że co tam Panie by ktoś nie napisał to jednak inna półka. Właściciele fiata Punto mogą wmawiać właścicielom Mercedesa że ich samochód jest lepszy bo np. mniej pali i mniej zanieczyszcza środowisko, ale jaka jest prawda, każdy widzi. Wszystko jest relatywne. Jeżeli będę pisał dalej to na tym wątku rozpęta się tzw. wojna sprzętowa, a tego nie chcę. Pozostanę przy swoim zdaniu. Ja osobiście czekam na D300. to dopiero będzie wojna! Pozdrawiam vdr - Pon 19 Lis, 2007
niby nie chcesz wojny, ale sam ją prowokujesz... ale z chęcią usłyszałbym od ciebie troszkę konkretów - jeśli piszesz, że D80 jest o klasę wyżej niż 400D, to napisz kilka jego najistotniejszych przewag. MM - Pon 19 Lis, 2007 Choć sam mam Canona to wiem co jak DLA MNIE D80 ma lepsze. Ma ISO 2000, 2500, 3200, można predefiniować WB w Kelvinach (nie każdy robi RAW-y), ma zdecydowanie lepszy monitor, dedykowany wyświetlacz do parametrów, lepszy wizjer, lepszy AF, o niebo lepszą ergonomię... to tak na szybko z głowy. vdr - Pon 19 Lis, 2007
no, to się nazywa konkretna odpowiedź! jeszcze uprzejmie poproszę o dogrywkę - przewagi 40D nad D80 (i D80 nad 40D). z góry dziękuję
MM - Pon 19 Lis, 2007 Rany, ale marudzisz. Zależy do jakich zdjęć potrzebujesz tę puchę. Jak Ciebie stać na 40D i L-ki to oczywiście, że kupuj tego Canona i kłopot z głowy. Nie rób podstawowego błędu i nie patrz tylko na korpusy, zacznij patrzeć na obiektywy których potrzebujesz, na ich jakość i ceny. A dopiero później wybierz sobie korpus. jarek1961 - Pon 19 Lis, 2007 możliwości kolego, sprawdź choćby cenę, to tak empirycznie, jeżeli budzi się w tobie niedowiarek to poczytaj, porozmawiaj, poobserwój, i dopiero po tem zacznij temat "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy" Pozdrawiam Remol71 - Wto 20 Lis, 2007 Dajcie już na luz!!! Tekstów o zaletach i wadach tych aparatów były juz setki na wszystkich możliwych forach. Ludzie to czytają i durnieją. I tak w większości przypadków pierwsza cyfrowa puszka to loteria. Rozsądny wybór następuje za drugim razem, gdy "szczęśliwy" posiadacz odkrywa wady i wie czego oczekuje. Każdy ma inne preferencje i co innego mu pasuje. Jeden chce małe, drugi duże, trzeci manualne, czwarty szybkie, a dziesięciu następnych wogóle nie wie czego chce. Proponuję przestać już trolować na temat - który lepszy. AMEN jarek1961 - Wto 20 Lis, 2007 tys prowda! Hey! pilgrim - Wto 20 Lis, 2007 Tak się przypatruję tej dyskusji i zastanawiam się po co to wszystko?? Nic nie jest doskonałe i wszystko ma swoje wady i zalety. Aparat kupuje się pod indywidualne potrzeby, wymagania czy też pod swoje umiejętności i możliwości finansowe. Aparat kosztuje tyle ile kosztuje. Jeżeli komuś nie odpowiada D80 to zawsze może kupić sobie D300 czy D3, oczywiście jeżeli go na niego stać. Ma większe szumy na wysokim iso niż canon? I co z tego? Komuś to zwyczajnie może nie przeszkadzać bo nie robi na takich czułościach. A nawet jak uzna że są zbyt duże to od czego jest PS? Że nie ma uszczelnianej obudowy ze stopów magnezowej?? Ano nie ma , bo gdyby miał to i cenę miałby większą i nie każdego by było na niego stać. Wystarczy porównać cenę D80 i D200. Mnie urzekła w nim ergonomia. Zwyczajnie przykleił mi się do łapy i jakoś tak intuicyjnie wszystko było pod ręką. I najbanalniejszy powód dla którego go kupiłem. Po prostu podobają mi się z niego fotki i stać mnie na amatorskie obiektywy do niego. Jak miałbym wydać kupę kasy na L-ke canona to wolałbym za te pieniądze jechać sobie gdzieś tam w świat gdzie miałbym okazję popstrykać sobie i zobaczyć to i owo. Ale to tylko moja skromna opinia amatora do 7 boleści
jarek1961 - Wto 20 Lis, 2007 pięknie to ująłeś kolego pilgrim, pięknie, hej! quetzatl - Nie 24 Lut, 2008 Wybierając aparat prawie zdecydowałem się na d40x, zależało mi na niskich szumach w wysokich czułościach, jednak spokoju nie dawała mi matryca CCD. Nikon kupuje matryce od sony, a jak szumi a100 wiadomo. Podejrzewałem więc, że szumy d40x i a100 będą podobne w rawach. Na dprewiev patrząc na cropy z różnych czułości można dojść do wniosku, że d40x dość sprawnie odszumia, bo nie widać charakterystycznego ziarna jak w alfie, jednak obrazki (twarz na banknocie) mają mniej szczegółów, również w stosunku do alfy (i to do tego na mniejszych czułościach również, czego nie rozumiem). Jednak tego rozmycia nie widać na testach rozdzielczości, które są porównywalne do innych matryc 10MP. porównując potem zdjęcia na Comparometer zauważyłem, że Nikon gubi całą masę szczegółów w miejscach, gdzie występuje nieduży kontrast, uznałem, że to wynik odszumiania, wyostrzania i zwiększania kontrastu. W każdym razie stwierdziłem, że CCD i tak będzie bardziej szumieć od CMOS'a i wybrałem 400d. tutaj jednak można się dowiedzieć, że Nikon grzebie coś w rawach, co by mnie specjalnie nie zdziwiło, bo raczej niewykonalne jest zrobienie matrycy 10MP szumiącej mniej niż alfa, tym bardziej że w obu przypadkach producentem jest Sony. Możliwe też, że to właśnie Nikon zapoczątkował grzebanie w rawach i za tym poszła Sony z odszumianiem w a700. Martwi jedynie to, że jeśli ten trend się rozwinie, Canon również będzie zmuszony do stosowania takich praktyk, i w końcu nie będzie wiadomo, jaki sprzęt jest lepszy. PS. Dla mnie ergonomia (tu w znaczeniu plastik i uchwyt) nie ma znaczenia, bo aparat służy do robienia zdjęć, i ważniejsza wg mnie jest ich jakość, a nie odczucia związane z trzymaniem - to jest moje zdanie. KaleSony - Nie 24 Lut, 2008 a100 na ISO 100 wypluwa znacznie lepsze fotki pod względem ilości detali niż d80 i 400d razem wzięte. c400d z kitem to najgorszy możliwy wybór, ergonomia, obiektyw i cena, wszystko przeciwko temu modelowi w porównaniu do konkurencji, ale łapanie się na śmieszne testy ISO widać wabi tylko amatorów plastiku i napisu canon. MM - Nie 24 Lut, 2008
Mega bzdura niewarta komentowania. quetzatl - Nie 24 Lut, 2008
jeśli 400d z kitem to tak
a kto mówi o tym, żeby kupować 400d z kitem? natomiast a100 z kitowym obiektywem, którego jeszcze trzeba przymknąć, żeby był ostry, to szum na dzień dobry. ArturMaly - Nie 24 Lut, 2008 @KaleSony sam twój nick może coś oznaczać(przynależność do jakiejś marki), No to masz chyba najlepszy egzemplarz a100 na świecie z matrycą od a900 albo porównywałeś z 2ma egzemplarzami canona i nikona z uszkodzonymi matrycami... Cheers... jarek1961 - Pon 25 Lut, 2008 ale dyskusja! Niech mnie! jeżeli ktoś chce udowodnić że D80 jest złym aparatem to ja pozdrawiam. Każdy ma swoje preferencje. Dla mnie ważane jest nie tylko to co trzymam w łapie, znaczy jak mi się to trzyma, ale jeszcze jak ja "czuję" efekt tego trzymania. Jakoś dziwnie nie zauwazłyłem aby wysokie iso sprawiało problemy. Fotki z koncertów /3200/ były OK. Bezproblemowo. Tak mi się zdaje że są tacy którzy pomimo wszystkich znaków na niebie i ziemi chcą się /albo swój sprzęt dowartościować/ hłe ! pozdrawiam! Wszystko jest względne Brak tzw. "iskry" do robienia fotek co poniektórzy chcą złożyć na barki aparatu. Niezłe jaja. Pozdrawiam nefzz - Nie 22 Cze, 2008 Akurat ja rozglądam się właśnie za D80 i przejsc chce z analoga na cyfre bo koszty dzisiejszej fotografii analogowej mnie wykończa nie wiem juz sam co mam myslec o tym aparacie po przeczytaniu tego wątku na forum, oglądałem masę zdjec i przeczytalem dokładnie wasz test, nawet pożyczyłem go na troche i naprawde aparat przypadł mi do gustu i pod względem jakosci zdjęć i pod wzgledem ergonomii. Tak jak wczesniej ktoś powiedzial ze kazdy dobiera aparat dla siebie i a nie dlatego ze to nowy model. I juz znam pare przypadków ze kupił ktoś D3 i zakładał do niego zwykłe nikkory co wytworzyło fajny tunel ;P. Podpisuje sie pod tym że każdy bierze sprzęt dla siebie. Znajomy kupił sobie i A300 i naprawde swietny sprzęt, tylko troche małe pole do popisu jesli chodzi o funkcje. Bo ja akurat naleze do osob ktore lubia sie bawic wszystkim co oferuje dany sprzęt i jesli chodzi o D80 pasuje mi pod kazdym wzgledem i to pewnie bedzie moja pierwsza lustrzanka cyfrowa. I podkreślam TO NIE APARAT MA ROBIC ZDJECIA, TYLKO TY
krisv740 - Nie 22 Cze, 2008 i bedzie to doskonały aparat do rozpoczęcia (i kontynuacji) przygody z fotografią cyfrową
konradeush - Nie 22 Cze, 2008 A co będzie lepsze na początek: Nikon D80 + Nikkor 18-70, Canon 450D + Tamron 17-50 Pomóżcie bo już tracę rozum MM - Nie 22 Cze, 2008 A nie może być Nikon D80 plus Tamron 17-50/2.8 ? konradeush - Nie 22 Cze, 2008 A nie będzie brzęczał tamron przy nikkorze, nie będzie wolniejszy AF? Czy warto D80, jeżeli w sierpniu pokażą następcę? Daimon - Nie 22 Cze, 2008
Będzie wolniejszy i będzie brzęczał- tak samo jak z Canonem 450d -taki ma silnik ten Tamron. A co do następcy d80, to na pewno na starcie biedzie on kosztował trochę inne pieniądze niż poprzednik. Weź to pod uwagę. Ale jeśli Ci się nie spieszy- to na matrycę D300 w body podobnym do D80 warto zaczekać chwilę.
Jesienny - Nie 22 Cze, 2008 Sam też zrezygnowałem z możliwości zakupu d80/d200 i poczekam co pokażą w następcy osiemdziesiątki. Zdjęcia póki co mam czym robić i nawet jeśli czasem wkurzam się na to czy tamto w moim aparacie to wolę poczekać trochę. Też myślę, że warto poczekać na ten aparat. bartmist - Wto 24 Cze, 2008 Witam. Mam nadzieje, że ktoś z Was mi pomoże w kwestii wyboru. Zdecydowałem się kupić D80. Mimo tego, że model ma już ze dwa lata jest atrakcyjny, a poza tym nie wiadomo kiedy będzie premiera D90 i pewnie tuż po premierze będzie on kosztował dużo więcej. D60 nie chcę, bo nie pozwoli mi się rozwijać. Problem w tym, jaki kitowy obiektyw dobrać? 18-55 VR, 18-70, czy 18-135? Nie wiem, jak duże znaczenie ma stabilizacja obrazu w 18-55 i jakie ma konsekwencje jej brak w 18-135 i 18-70? Czy może kupić body i dobrać coś innego w dobrej cenie? Liczę na Wasze rady! Pozdrawiam veenee - Sro 25 Cze, 2008 Uzywalem (i nadal czasem uzywam) D80 od okolo roku, przez wiekszosc czasu z Nikkorem 18-70, w ktorym brak stabilizacji zupelnie mi nie dokuczal. Tak samo jest z 18-55, choc wersja z VR jest na tyle tania, ze chyba warto sie na nia zdecydowac (zamiast zwyklego 18-55). Co do 18-135 to slyszalem narzekania zwiazane z brakiem stabilizacji, jakoscia wykonania itd, juz raczej poczekalbym i pozbieral na nowa Sigme 18-125 OS - choc tak naprawde nikt jeszcze nie wie, co ten obiektyw soba prezentuje. Johanson - Sro 25 Cze, 2008 witam, kilka uwag odnośnie D80 i poszukiwań mojej pierwszej lustrzanki cyfrowej. najpierw o egzemplarzach odrzuconych: Eos 400d - od pierwszego spotkania nie przypadliśmy sobie do gustu, fatalna jak dla mnie jakość plastiku na body, miałem wrażenie, że trzymam plastikowe pudełko, najgorszy kit w poprównaniu do konkurentów. Z drugiej strony uczciwie trzeba oddac, że jakość zdjęć bardzo dobra, wierne oddanie kolorów, barwy nie są tak nasycone jak w Nikonach, niskie szumy na wysokich iso - aż się nie chce wierzyć, że go nie chcę kupić
D60 - mała, nieergonomiczna puszka, wykonanie jak dla mnie lepsze i bardziej przyjazne niż w Canonie, (ale zaznaczam, że to tylko mój skrajny subiektywizm), brak brecketingu, tylko trzy pola AF, tak jak i w Canonie mały wizjer (w odniesieniu do D80). Aby dobrze leżał mi w dłoniach musiałbym dokupic do niego grip, dopłacając jeszcze do tego za obiektyw z VR wychodzą pieniądze, przy których, człowiek nieśmiało zaczyna spoglądać w stronę D80
Dlaczego D80? - duża solidna puszka, doskonale wykonana, i świetnie leży w dłoniach, pobawiłem się 10 minut tym aparatem i byłem pełen pozytywnych, a nawet entuzjastycznych wrażeń, zasadniecze plusy tego modelu to świetna ergonomia, duży pryzmatyczny wizjer, wiele funkcji dostepnych z body, dwa wyświetlacze, które ułatwią nawigację, i atrakcyjna cena razem z obiektywem 18-55 VR. Mam świadomość tego, że D80 ma już 2 lata i w najbliższym czasie pojawi się jego następca, ale zakładając, że cena nowego modelu będzie zasadniczo wyższa, a moim i nie tylko zdaniem D80 to udany model, to jestem przekonany do jego zakupu. Sprawa już prawie przesądzona, ale jeżeli chcielibyście uświadomić mnie w kilku kwestiach odnośnie w/w aparatów, i przedstawić argumenty, które rzucą nowe światło na sprawę, to jestem otwarty na sugestie. pozdrawiam krisv740 - Czw 26 Cze, 2008 dlaczego? kupuj - bardzo dobry wybór
bartmist - Czw 26 Cze, 2008 No właśnie D80 dobrze leży w dłoni. Ale to wszystko zależy od nastawienia. Pytanie tylko jedno: który obiektyw? Z VR czy bez? Szukam na forum i odpowiedzi nie mogę za bardzo znaleźć. Wiem, że 18-70 jest dobry, stabilny, ale bez VR - pytanie jakie to ma znaczenie? Z kolei 18-55 jest już krótszy, ale ma VR... 18-135 ma badziewną konstrukcję... Coś może ktoś doświadczony podpowie? Johanson - Czw 26 Cze, 2008 Wybór obiektywu do aparatu zależy pewnie od strategii jaką przyjmujemy, jest parę wariantów które i ja rozważałem. Jeżeli zależy nam na dobrej optyce od początku zabawy z nowym aparatem to dobrze kupić samo body D80 i do niego dobrać jeden, a jeśli nas stać, dwa dobre obiektywy. Z drugiej strony ten nowy obiektyw 18 - 55 VR zbiera przyzwoite opinie, i na początek może wystarczyć Następny wariant - samo body D80 kupisz juz za około 2000, z obiektywem 18 - 70 albo 18 - 135, to już koszt około 3000, i tu pytanie - czy realna wartośc i jakość tych kitów jest warta dołożenia tysiaka, czy za te pieniądze kupimy już obiektyw o lepszych właściwościach optycznych? - sprawa warta rozważenia ...tak, to wszystko jest kwestią strategii, i pewnie także w niewielkiej części finansów
bartmist - Czw 26 Cze, 2008 Racja, zależy to od strategii. Ja chciałbym się zamknąć w 3000zł. Może nawet lepiej jest kupić 18-55 VR i spokojnie zbierać na bardzo dobry obiektyw? Dotychczas oglądałem D80 w kicie z 18-55VR i 18-135. Nie wiem natomiast, jak duża jest różnica pomiędzy 18-55 a 18-70? Hmm.. mavierk - Czw 26 Cze, 2008 18-70 używanego kupisz za 500zł, moim zdaniem i tak jest on lepszym wyborem,niż 18-55VR Tylko potem ciężko na coś go zmienić - dopiero na 17-55/2.8
VanRay - Czw 26 Cze, 2008 Kupiłem body d80 około miesiąc temu, chwilowo mam podczepioną starszą wersje kit'a 18-55 bez VR kupioną używaną za 100zł, mówiąc szczerze nie jest to rewelacyjny obiektyw i wątpię by wersja z VR była o wiele lepsza. Na twoim miejscu mając na wydaniu 3k zainwestowałbym w samo body d80 i tamrona SP AF 28-75 mm f/2.8 XR Di LD Aspherical (IF) MACRO, który zbiera dobre opinie. Po pewnym czasie jak nazbierasz funduszy zainwestujesz w jakiś szerszy obiektyw a później dłuższy i będziesz miał fajny zestawik. anghan - Nie 29 Cze, 2008 Witam wszystkich, to mój pierwszy post tutaj więc chyba wypada
W przeciągu dwóch miesięcy mam zamiar kupić cyfrową lustrzankę. Przez długi czas robiłem zdjęcia analogową Practicą. Ostatnie dwa lata to Canon a 610, bo mnie już koszty przerastały, a teraz w końcu dysponuję kwotą około 3000 zł na nową lustrzankę. Myślałem o Nikonie D80, ponieważ zawsze odczuwałem sympatię do tej firmy, trzymałem tą puszkę w rękach i wydawała mieć się wszystko na swoim miejscu. Stwierdziłem, że jeśli dokupię fajny obiektyw (wybrałem Sigme 17-70 HSM) to będę zadowolony. Ostatnio się jednak jednak zastanawiam czy nie jest to zbyt stary sprzęt ma już dwa lata, a jeśli zamierzam z niego korzystać przynajmniej kolejne 3-4 to może warto spojrzeć na młodsze rozwiązania? Canon 40D dawno by mnie zaskarbił gdyby potrafił dojrzeć dla niego gamę dobrych obiektywów w rozsądnej cenie. Sony odpadł, bo nie widzę zamienników KITa, które powinny być tak fajne jak Sigma z ultradźwiękowym silnikiem. Bardzo poważnie zacząłem się zastanawiać nad Pentaxem K10D bo jest w podobnej cenie, ale jak patrze na rozwój szklarni to boję się, że nie będę miał czego kupić:/ Niech mnie ktoś pocieszy jak to jest z tymi wszystkimi szumami, przesycaniem kolorów itp. rzeczami, które zarzuca się Nikonowi. Bo jak czytam te wszystkie porównania to głowa kwadratowa i się zaczynam zastanawiać czy czasem taka lustrzanka to nie robi gorszych zdjęć od kompakta który posiadam... Jak wygląda jakoś zdjęć niepoprawianych? Jestem w stanie zaczekać z zakupem prawie do końca sierpnia, kłopot w tym, że pewnie już nic to nie da, bo D90 będzie kosztował astronomiczne pieniądze, zresztą widać, że chcą sprzedać D80 bo one strasznie ostatnio tanieją. Jeszcze ostatnie pytanie. Może warto jednak zainwestować w nowego D60 i dokupić dobry obiektyw? Bardzo Was proszę o podpowiedź czy mogę bez przeszkód inwestować w staruszka D80 i z czym muszę się liczyć. mavierk - Nie 29 Cze, 2008
A póki co masz 16-45/4 bodajże, Tamrony, Sigmy, nie najgorszy kit. Mase świetnych stałek nie tylko z serii Limited. Z zoomem rzeczywiście lekka kicha... ale! Sigma 70-200/2.8 cenowo zaczyna się od 2300zł, podobnie z tamronem
A d60... jasne, ale co byś sobie kupił do niego? Tamrona 17-50/2.8 motor? i...? stałki nie podepniesz, bo za drogie, chyba że myślisz o zestawiku macro: d60 + AF-S micro nikkorze 60/2.8 <- i ja bym nie pogardził takim zestawem
mszczyrek - Pon 30 Cze, 2008 Poczekaj na D90, bedzie niedlugo. A na przeczekanie jesli nie chcesz wydawac za duzo kasy to moze uzywany D40x(zamiast D60)? Obiektywy mozesz sobie zaczac zbierac... Ja kupilem w takim celu wlasnie (na przeczekanie) D80, ale jestem z niego tak zadowolony ze zastanawiam sie czy zmieniac i doplacac:) bartmist - Pon 30 Cze, 2008 A czy ktoś słyszał może kiedy bedzie premiera D90? Jakieś plotki? VanRay - Pon 30 Cze, 2008 Plotki o D90 są od grudnia 2007, niektórzy mówią że przy takim szybkim spadku ceny D80 w ostatnich miesiącach jego następca może się ukazać w okolicy sierpnia, ale to trochę takie wróżenie z fusów. mszczyrek - Pon 30 Cze, 2008 Najprawdopodobniej bedzie w sierpniu. anghan - Pon 30 Cze, 2008
Wiesz, patrze na to w ten sposób, że budżet jest ograniczony:/ Nie ma co ukrywać. Jestem tylko ambitnym amatorem, a do tego studentem więc patrze dokładnie jakie mam środki. Raczej nie sądzę bym wydawał więcej na obiektywy niż na przykład ta Sigma czyli około 1200 zł. Stałkę do Nikona kupię nawet za 400 zł 50 mm 1.8, no i nawet są dostępne silniki ultradźwiękowe w rozsądnej cenie. Bardzo mi się podoba ten Pentax, ale nie umiem znaleźć konkretnych opinii jak sobie ludzie radzą z szklarnią. No i co dalej potem. Popatrzyłem sobie do gazetki fotojokera kiedyś. Nikon miał tam największa ofertę sprzętu na każdą kieszeń. To jakoś to mnie przemawia i trzyma przed zakupem Canona z gripem. Boję się po prostu, że na obiektywy dobrej jakości już mnie nie będzie stać.[/quote] Wujek_Pstrykacz - Pon 30 Cze, 2008 Wiesz FJ nie może być wyznacznikiem dostępności osprzętu. Polecam pooglądać oferty dużych sklepów internetowych. Porównać ceny podobnych obiektywów. krewzszafy - Pon 30 Cze, 2008
tak samo jak w innych systemach mavierk - Pon 30 Cze, 2008
jaad75 - Wto 01 Lip, 2008
Czytając Twój opis można odnieść wrażenie, że wszystko niebawem będzie... Ciekawe czego ja używam, skoro rzekomo wszystko dopiero będzie? Wymieniasz niemal wyłącznie szkła z ostatnich zapowiedzi, jakby to były jedyne obiektywy w systemie Pentaxa... I co rozumiesz przez stwierdzenie "z zoomem rzeczywiście lekka kicha"? Może dla rozjaśnienia sytuacji, linkowana już kiedyś lista obiektywów AF do Pentaxa i to zawierająca wyłącznie te pozostające w produkcji: http://motorrac.website.p...tywy_pentax.pdf Do tego jeszcze manualne Zeissy i Voigtlandery i trochę obiektywów bardziej egzotycznych typu tilt&shifty Hartblei, czy też wynalazki Lensbaby... No i oczywiście mnóstwo starszych szkieł AF i manualnych Pentaxa i firm niezależnych + świetnie współpracujące M42... Nie ma co podpiąć? mavierk - Wto 01 Lip, 2008
Po za tym jedyne, co napisałeś, to to, że można wykopać spod ziemi tysiące szkieł, podczas gdy w innych systemach te szkła dają Ci właściwie od ręki. Pokazałeś, że jesteś oburzony, jak dziecko, bo ktoś obraża Twoje zabawki
jaad75 - Wto 01 Lip, 2008 Nie. Twierdzę tylko, że wypowiadasz się na temat systemu którego nie znasz. Jak mało tych zoomów jest każdy może sobie obejrzeć w zalinkowanym PDF-ie. mavierk - Wto 01 Lip, 2008 http://www.skapiec.pl/sit...0_0_0_0_0_0_0_0 wolę sprawdzić tu http://www.allegro.pl/506...er=t&view=gtext albo tu... ja tak w rzeczywistości to z pentaxowych do 2k nie widzę niczego oprócz 16-45/4 i 16-50/2.8 nie mówię, że to źle, ba, ten 1 nawet na fajnego wygląda... No i wypowiadam się na temat systemu tyle, na ile się w nim orientuje, jak są jakieś braki, to proszę, uzupełnij je, a nie się burzysz Zachowujesz się, jakbyś 1 raz mi tak pisał...
jaad75 - Wto 01 Lip, 2008 A 18-55 w dwóch wersjach, czy 18-250, to już nie widzisz? 17-70 jest następny w kolejce... Do tego kilka Sigm i Tamronów - to chyba dość sporo jak na "niszowy" system? mavierk - Wto 01 Lip, 2008 a czy kita pominąłem w pisaniu? Czy hiperzoma jakiegokolwiek wziąłem pod uwagę? z 17-70 jak z pierwszym. Do tego Kilka sigm i tamronów. jaad75 - Wto 01 Lip, 2008 No więc na jakiej podstawie twierdzisz, że "z zoomem rzeczywiście lekka kicha"? Mnie się wydaje, że tych "zoomów" jest aż nadto... mavierk - Wto 01 Lip, 2008 No właśnie, na jakiej podstawie tak twierdze? Nikon wcale więcej nie ma (18-55x2, 18-70, 16-85, 18-135,18-35) no dobra, ma więcej - patrze sie na to relatywnie. TomiCBR - Sro 02 Lip, 2008 Witam. Mam mały problem, nie mogę się zdecydować który zestaw wybrać. D80 + 18-55 VR za 2300 PLN D60 + 18-55VR + 55-200 za 2550 PLN Wiem że szkiełka to typowe kity Nikona, ale na tą chwile taki jest "układ' że tylko w takiej konfiguracji. Proszę o podpowieć co wybrać, nowy model D60 czy model starszy D80. Przeczytałem wszystko o tych aparatach co jest na tym forum, ale dalej jestem tu gdzie byłem. Aparat potrzebny dla typowego amatora ( poprzednio analog EOS 300 i Cyfra C-770 Ultar Zoom Olympusa ) Czy wszystkie zalety D80 ( wyczytane na forum) zastąpią mi brak drugiego obiektywu w zestawi z D60. mszczyrek - Sro 02 Lip, 2008 D80. Zwlaszcza ze masz doswiadczenie z analogiem i mozesz zapragnac uzywac stalek. Albo jeszcze lepiej uzywany D200, jak tak bym zrobil teraz... krisv740 - Sro 02 Lip, 2008 nic ci nie zastąpi drugiego obiektywu. kuisz go póóźniej. bierz d80 jak radzi kolega anasma - Czw 03 Lip, 2008 Zdania na temat d80 są podzielane, a ja do momentu otworzenia tego postu byłam w 100% przekonana do tego korpusu
I teraz pytanie: decyzja o zakupie (w bliżej nie określonym czasie) obiektywu nikona 70-300 VR jest nieodwołalna. Jaki sprzęt do tego dobrać, skoro mówicie, że d80 nie jest jakimś cudem techniki ( w swoim przedziale cenowym) to może wziaść coś tanszego np. d60 albo nawet d40x, jestem skłonna zejść jeszcze niżej i pomęczyć się ze dwa latka na d70s, byle jak najszybciej przesiąść się na lustro. Proszę o wypowiedź, co o tym sądzicie ?! mszczyrek - Czw 03 Lip, 2008 Jesli nie cisnie Cie na zakup "juz", poczekaj 2mies na D90 i bedziesz miala korpus na lata, do tego czasu pelna klatka zdarzy "dojrzec" i staniec, a moze wejda jakies cuda w stylu matryc BSI... D90 przez 2 lata niewiele stanieje (jak D80) wiec finansowo to tez bedzie dobre rozwiazanie. Jesli koniecznie chcesz cos teraz i tanio to bardzo dobrym rozwiazaniem bedzie uzywany D40x na przyklad, ktory mozna dostac naprawde za grosze. Jesli masz wieksze ambicje (np stalki, obsluga zdalnych lamp) to tak jak koledze polecam D80 z czystym sumieniem z wlasnego doswiadczenia. Jest to swietny aparat do waszystkiego oprocz astrofotografii;) anasma - Sro 09 Lip, 2008 jeśli już zdecyduję się na "szybki" zakup, to pewnie zamiast d40x wybiorę d60, z tego co patrzyłam poprawili tam kilka niedoróbek z d40x, a cena bardzo zblizona. A mogłabym jeszcze prosić o jakieś solidne argumenty dlaczego warto dołożyć do d80 zamiast kupować d60 ?! MC - Sro 09 Lip, 2008 anasma, sa przynajmniej dwa: 1. Silnik AF w body 2. Ergonomia uchwytu. anasma - Sro 09 Lip, 2008 spoko, ja nie sądzę, że nie ma. W tej chwili interesuje mnie tylko jeden obiektyw tele więc problemu z silnikiem nie będzie, jesli potrzebowałabym kiedyś w przyszłości jakies lepsze szkła np. stałoogniskowe, to na pewno nie do dwucyfrowych modeli nikona. A ergonomia, hmm no właśnie to mnie trzyma przy d80, ale 500zł więcej :/ A to jest akurat to 500zł, które mi brakuje...
Ostegolectric - Sro 09 Lip, 2008
Oj, szybko sie zdziwisz... VanRay - Sro 09 Lip, 2008 anasma - a nie lepiej wydać raz a dobrze te pieniądze na body niż później sobie w brode pluć, że się tego nie zrobiło? to "tylko" 500 zł a nie 5 tysięcy, jak ci tak mocno się nie spieszy to lepiej dozbierać lub pożyczyć i kupić d80. Uwierz mi, warto
MC - Sro 09 Lip, 2008 Ewentualnie taka opcja (jesli Ci sie nie spieszy), zeby poczekac do premiery D90. Starszy model powinien wtedy jeszcze troche staniec. anasma - Sro 09 Lip, 2008 Ok, dzięki za szybką reakcję, muszę to jeszcze przemysleć ( kto ma pożyczyć 500zł ) a ile jeszcze do tej premiery d90, bo słychać o niej od hohoho, a jakoś nie widać.
Ostegolectric - Sro 09 Lip, 2008 Tego najstarsi Optyczni nie wiedza.... Chyba 
VanRay - Sro 09 Lip, 2008 a jak wiedzą to i tak nie powiedzą
bartmist - Sro 09 Lip, 2008 Ja się cały czas biję z myślami, czy kupować D80, czy czekać na D90... :/ Ostatnio jakiś niby fachowiec w sklepie mówił mi, ze D90 będzie baardzo drogi... i coś mi się wydaje, że nawet jak poczekam do premiery, to kupię i tak D80, bo przy cenie D90 nie będzie mnie stać na jakiś sensowny obiektyw... :/ muad - Sro 09 Lip, 2008 Nie ma co czekać na nowy model tylko brać D80 i zdjęcia robić, ja też czekałem na następce 5d w odpowiedniej (niskiej) cenie - oj długo bym się na czekał
anasma - Sro 09 Lip, 2008 Czyli decyzja podjęta :d trza czekac, aż na rynku pojawi się długo oczekiwany młodzian, a brać starego poczciwego d80 w przyzwoitej cenie mam nadzieję, że coś koło 1500zł za korpus
mszczyrek - Sro 09 Lip, 2008 Madra decyzja. A ja jeszcze raz polecam sprzet uzywany (ale pewny) bo to czysta oszczednosc. Takim d80 nikt tyle zdjec nie zrobi zebuy migawka sie rozleciala, a zreszta licznik mozna sprawdzic... anasma - Sro 09 Lip, 2008 To fakt używany na allegro można dostać za ok. 1500zł body. Tylko w moim przypadku ( biorę na fakturę Vat) to się nie opłaca, bo za nowy netto też płacę 1500zł. Sęk w tym, że nawet tyle nie mam na korpus :/ ale pomarzyć można
[ Dodano: Czw 10 Lip, 2008 15:10 ] Właśnie sie pojawiła na łallegro 80tka w dobrej cenie, może kogoś zainteresuje: D80 mszczyrek - Czw 10 Lip, 2008 Ja bede mial do sprzedania prawie nowy w dobrej cenie kiedy wyjdzie D90:) Kasia119 - Czw 10 Lip, 2008 Anasma - wczoraj kupiłam sam korpus d80 z kartą 2 GB i pilotem za 1600 ( już z przesyłką). Aparat miał przebieg - 1800 zdjęć - poszukaj na allegro i wstrzymaj się z licytacją do ostatnich 5 minut - coraz bardziej podobają mi się aukcje - jakie wczoraj wieczorem emocje miałam
krisv740 - Czw 10 Lip, 2008 Kasia119, gratulacje
tylko obiektyw i do zadań przyjemnych
jarecki_jg - Pią 11 Lip, 2008 Kasia119 gratuluje ci zakupu. Sam jestem uzytkownikiem D80 po przesiadce z D40. Bardzo jestem zadowolony z paratu. Co do szkiełek polecam 70-300 VR ja kupiłem za 1350 zł i musze powiedziec, ze nie spodziewałem sie tak dobrych efektów. Cukierkowe opinie zbierał 18-70, ale moim zdanie 70-300 jest lepszy. Zycze przyjemnej eksplotacji i udanych ujec. krisv740 - Pią 11 Lip, 2008 jarecki_jg, bardzo słuszna uwaga
tylko..... jak na początek decydujesz się na 70-300 to sam sobie zakładasz "pewne" ograniczenia - nie?
jarecki_jg - Pią 11 Lip, 2008 krisv740 całkowicie się z tobą zgadzam co do "ograniczeń". Ja absoutnie nikogo nie nawiam do kupienia od razu tele zooma, bo bedzie "ciasno". Uwazam bowiem ze liepiej zaczac od razu od czegos lepszego, nazwijmy to srednia półka niz od kitów. Kto 2 razy kupuje ten traci, wiem to z autopsji. Zaproponowałem takie tele, poniewaz uwazam ze w tej cenie nie ma nic lepszego. A nikkora 18-70 jeszcze raz bym nie kupił. Z ciekawostek nalezy nadmienic ze zaczynałem od 18-200 VR, ale go go sprzedałem, moze miałem trafny egzemplerz ale jakis mydlany mi sie wydawał. Zreszta nie po to kupowałem lustanke by zasadzic tam jedno szkło. Bo co jest do wszystiego jest do niczego. Usasadnuionym może być na poczatek zakup uniwersalengo zooma w zakresie 17,18,24-70 do nawet 120, choc nie do końca. Swoje preferencje musi określic uzytkownik. Tutaj moge polecic nikkora 24-120 VR. Coc w tej cenie zastanwialbym sie bym sie nad 24-70 alternatywnych producentów ze stałym swiatałem 2.8, przy czym niektóre szkła są również na FF. A apetyt rosnie w miare jedzenia. Ja w niedalekiej przyszłosci po zakupie czegos 10-20 HSm czy 12-24 Tokina zaczne rozmyslac o wymianie standardowego zooma na chyba cos 24-70/2.8, bo nikon jest piekielnie drogi i przy okazji jak pisąlem bede miał FF Ready, bo moje 70-300 jest własnie takie o 50 nie wspomne. anasma - Pią 11 Lip, 2008 Ja właśnie choruje na taki zestaw d80+ 70-300 VR, a do czegoś szerszego to na razie musi mi wystarczyc moja hybryda panasonica, bo na kita mi szkoda, a na nic więcej mnie nie będzie stać. Miło mi poznać uzytkownika takiego wlasnie zestawu, może pochwali się kolega jakimiś wynikami, słyszałam, że jest całkiem jasny, może wrzuciłbyś jakieś próbki z pochmurnego dnia na 300mm. Jestem bardzo ciekawa jak sobie poradzi
jarecki_jg - Sob 12 Lip, 2008
Prosze bardzo zdjecia wykonane zestawem D80 + 70-300 VR dostepne sa tutaj: www.prokuratura.jgora.pl/jarecki/zoo/ zdjecia oznaczone numerami dsc_8xxx - wykonywane w dzien słoneczny a oznaczone numerami dsc_9xxx - w dzien pochmurny na niektórych nawet widac ze smurzył deszcz. Zawarte na w/w stronie zdjecia wykonywane były na wszystkich możliwych ogniskowych łacznie z 300mm, m.in zdjecia nr: dsc9733 i dsc8371, 8378, 8533, 8580, 8581. Zdjecia wykonywane z reki z włączoną stablilizacją, ustawienie aparatu: priorytet przesłony (P), temperatura barwowa ok 5000K (+/- 300), lamba błyskowa wyłączona. Zdjecia bez zadnych obróbek graficznych, prosto z karty !!!. Zdjecia zostały skompresowane na potrzeby www. anasma - Sob 12 Lip, 2008 Na zdjęciach jest info exif, więc sobie poprzeglądałam, nie wiem jak inni to widzą, ale dla mnie jak na szkło z przedziału f4,5-5,6 i jeszcze do tego w takiej cenie, jest po prostu super
Muszeeee je mieć
Romcio - Czw 17 Lip, 2008 info na temat pracy pomiaru światła w nikonie D80, który uzyskałem z NIKON POLSKA "Pomiar Matrycowy w aparacie D80 jest skonstruowany w ten sposób, iż troszkę bardziej niż w poprzednich modelach bierze pod uwagę wybrany punkt AF, który został wybrany do ustawienia ostrości. W ten sposób anycypując niejako, jaki obszar kadru jest dla fotografującego obszarem priorytetowym. W związku z czym, w przypadku kontrastowej systuacji np. ciemy obiekt na sporo jaśniejszym tle - automatyka ekspozycji będzie się starała tak dobrać ekspozycje, aby zapobiec utracie szczegółów w tzw. cieniach (ciemnych obszarach). Z tego punktu widzenia czarnej maści zwierzak i ciemy krzak znajdujące się w centrum kadru i będące obiektami, na który zostala ustawiona ostrość - zostały naświetlone poprawnie. Natomiast jest oczywiste, że pozostałe obszary (tło), które są (około 2-3 stopnie EV) jaśniejsze - to zostały one w wyniku tego w pewnym stopniu prześwietlone. Niestety aparat może dobrać tylko jeden zestaw parametrów ekspozycji, zatem w sytuacjach wysokiego kontrastu nie można jednocześnie perfekcyjnie oświetlić obszarów jasnych i ciemnych. Klasyczne podręczniki zalecają w takich systacjach użycie odpowiendich filtów dla zrównoważenia różnicy w ilości światła (np. filtr szary połówkowy o różnym natężeniu) Proszę zwrócić uwagę, że pomiar uśredniony byłby kompromisem dająć obszary troszkę niedoświetlone i troszkę prześwietlnone, natomiast intencją pomiaru 3D color Matrix II jest iść o krok dalej, i dać priorytet dla obszaru, który dla fotografa jest ważniejszy (czyli ten na który fotograf ustawił ostrość). Takie są założenia stojące za sposobem naświetlania w D80 i firma Nikon nie planuje tego zmienić poprzez wydanie nowego firmwaru do D80. Osobiście muszę dodać, iż tym założeniom nie sposób odmówić logiki i w większości sytuacji sprawdzają się w praktyce. Oczywiście to, które z możliwych naświetleń byłyby w poszczególnej sytuacji idealne, zależy też w znacznej mierze od osobistych upodobań. Przede wszystkim proszę jednak pamiętać, iż D80 jest zaprojektowana z myślą o zaawansowanych amataorach, entuzjastach fotografii - i w związku z tym oferuje sporo opcji dopasowania uzyskanych efetków zdjęciowych do osobistych upodobań, m.in: - korekta ekspozycji - braketing ekspozycji - możliwość dokonania pomiaru punktowego dla obszarów, na których nam szeczeólnie zależy - i w końcu daje genialne narzędzie, jakim jest możliwość fotografowania w formacie Nef, który umożliwia bezstratną korekcję eksopzycji w przedziale -2 do +2 EV (oczywiście kilku innych parametrów też), co w połączeniu ze znakomitym narzędziej jakim jest Capture NX daje możliwość uzyskania niemalże perfekcyjnej ekspozycji dla każdego ze zdjęć Pozwolę sobie raz jeszcze powtórzyć: przesłane przez Pana zdjęcia nie wykazują, iż posiadany przez Pana egzemplarz D80 nie jest w żaden sposób uszkodzony. Jednak ostateczną ocene może dać wyłącznie przeprowadzenie stosownych testów w naszym autoryzowanym punkcie serwisowym." MichalP - Czw 17 Lip, 2008 Dzisiaj kupuję 70-300VR jupi. Super szkiełko za przystępną cenę
veenee - Czw 17 Lip, 2008 bedziesz bardzo zadowolony, to bardzo przyzwoity obiektyw anasma - Czw 17 Lip, 2008
szczęściarz, jak już coś nim pofocisz, pochwal się wynikami i napisz jakąś recenzje mała
MichalP - Czw 17 Lip, 2008 oczywiście, nie omieszkam. W przygotowaniu opinie o moich pozostałych dwóch szkiełkach (Nikkor 50 1.8 oraz Sigma 17-70) jak również refleksje po foceniu d300 i porównanie do Canona 40D
[ Dodano: Czw 24 Lip, 2008 18:53 ] Recenzja mała już napisana w temacie wyboru pomiędzy 55-200VR, Sigmą 70-300 a 70-300VR anasma - Pon 28 Lip, 2008 Z uwagi na ograniczone fundusze zdecydowałam się kupić d50. Wyniosło mnie to 1100zł w komplecie z sigmą 18-70, przepłaciłam ? Oczywiście sprzęt uzywany ale niewiele (niby 4000 zdjęć) Czy można to jakoś oszukać, wyzerować stan migawki czy coś takiego ?! Teraz tylko dokupić 70-300 vr ma ktos na zbyciu ?
MichalP - Pon 28 Lip, 2008 Myślę, że to zbyt skomplikowane aby sie bawić, co nie znaczy niemożliwe. Ale nie sądzę aby w Twoim przypadku ktoś się tak przystarał. Cena wydaje mi się OK. A jak fotki? Ostrzy w punkt czy trzeba coś poprawić? Jakbyś chciała zobaczyć prawdziwą ilość fotek cykniętych z aparatu to wejdź tu i ściągnij sobie programik http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=3285 MM - Pon 28 Lip, 2008
Nie znam Sigmy 18-70. Jest Sigma 17-70 lub Nikkor 18-70. anasma - Wto 29 Lip, 2008 W ogóle zamotałam z tym obiektywem: sigma 18-50mm miało być. Aparat jeszcze w drodze. amd23 - Nie 03 Sie, 2008 Temat postu: Nikon D80 + 18-55 mm KIT Witam , mam takie pytanko to użytkowników D80 i podobnych sprzętów z tej stajni. Mianowicie przymierzam się do zakupu powyższego aparatu. Długi czas cykałem zdjęcia Prakticą ,a era komputerów wymusiła na mnie zakup prostego tyle po to by mieć cyfrowe zdjęcia kompakta cyfrowego. Ale zamierzam przesiąść się już z leciwej Praktiki na D80. I tu padają moje pytania : 1) Jak w D80 rozwiązana jest sprawa ustawienia czasów naświetlania? Czy robi to procesor czy może można robić to samemu , własnoręcznie ? 2) Jak w D80 została rozwiązana przysłona ? W obiektywie 18-55 KIT jest tylko jeden krążek na obiektywie do regulacji. Mianowicie do ostrości a co z przysłoną ? Robi to procesor ? Można samemu ustawiać przysłonę ? Czy tryb MF daje tylko możliwość ręcznego ustawienia ostrości czy powyższych parametrów również ? Dziękuję wszystkim za pomoc
Jesienny - Nie 03 Sie, 2008 Wszystko to możesz ustawić z poziomu Body. Przysłonę, Czas itp. Kit więc nie musi mieć pierścienia przysłony. Zresztą akurat w Nikonie nawet przy obiektywach z pierścieniem przysłony powinien być on ustawiony na największą z nich, inaczej body głupieje. krisv740 - Nie 03 Sie, 2008 amd23, możesz robić zdjęcia w priorytecie przesłony, albo czasu. masz też możliwośc ustawiania wszystkiego manualnie jak i "wszystko" może być automatycznie
przesłona - pierścień na obiektywie ustawiasz na czerwony punkt i wówczas masz auto. czasy wybierasz pokrętłem obok spustu migawki jeśli się pomyliłem to :nikoniarze" mnie poprawią
Jesienny - Nie 03 Sie, 2008 Ale nie musisz mnożyć tematów ;} krisv740 - Nie 03 Sie, 2008 Jesienny,
kolega sie pomylił, zdublował i chyba lekko zamotał
a na dodatek czyta odpowiedzi canonierów, a nie nikonowców
amd23 - Nie 03 Sie, 2008 ok dzięki Panowie , ale jeszcze jedno pytanko. Gdzie w obiektywie KIT 18-55 jest pierścień od przysłony ? Kręciłem tym aparatem w sklepie jak cygan słońcem i wydaje mi się że jest tam tylko jeden pierścień od ostrości. krisv740 - Nie 03 Sie, 2008 amd23, ten akurat nie ma , ale wiele (wiekszość) nikkorów go posiada. zmiana przesłony odbywa się z body aparatu Jesienny - Nie 03 Sie, 2008 Ten obiektyw nie ma pierścienia przysłony. Przysłonę zmieniasz w body. Jak napisałem w innym wątku w nikonie i tak musiałbyś zablokować przysłonę na największej wartości, bo inaczej aparat pokazuje błąd i nie działa pomiar ekspozycji. Co nie znaczy, że nie da się robić zdjęcia. Da się - w trybie manualnym. Zresztą jeśli zechcesz kiedyś przez przejściówkę podłączyć swoje obiektywy od Practic-y to właśnie tak będą działać - w trybie (M)anualnym, bez pomiaru ekspozycji. komor - Nie 03 Sie, 2008 Jesienny, masz na myśli, że cyfrowe body Nikona głupieją, bo analogi to właśnie po to miały te wszystkie mechaniczne wynalazki, żeby to działało jak trzeba. amd23, przeczytaj sobie ten tekst: Oznaczenia obiektywów Nikona, to nieco przybliży aktualny stan techniki nikonowskiej. amd23 - Nie 03 Sie, 2008 a jeszcze jedno pytanie może i dość trudne, ale dość ważne. Nikon oferuje akumulator 7.4 V 1500 mAh. Pytanie moje jest takie na ile zdjęć (np. bez lampy wew) pozwala zrobić taki akumulator ? Jesienny - Nie 03 Sie, 2008 Rozmawiamy na temat d80 to oczywiste, że chodzi o to body
krisv740 - Nie 03 Sie, 2008 amd23, to zależy w jakich warunkach, na jakich czasach i z jakimi obiektywami będziesz pracować. odpowiem przewrotnie, na aku. w 40d (podobna pojemność ) robię od 600 do ponad tysiąca zdjęć - nie używam praktycznie lampy. Jesienny - Nie 03 Sie, 2008 Trudno mi powiedzieć bo zawsze szybciej zapełnię karty (1Gb i 2Gb) Raw-ami (350-400 plików) niż wyczerpią mi się akumulatorki (też dwa - oryginalny i podróba za 35 zł). Przy czym zawsze jeden z nich jest świeżo ładowany. mnich - Nie 03 Sie, 2008
Obiektywy typu 18-55, 18-70, 18-135, i wszelkie inne z literką G w pełnej nazwie obiektywu posiadają procesor który przekazuje informacje o odległości obiektu do korpusu i sterują przysłoną w obiektywie poprzez połączenie przez styki z korpusem ( za pomocą kół nastaw w odpowiednich trybach ) komor - Pią 17 Kwi, 2009 Właśnie przed chwilą dowiedziałem się, zupełnym przypadkiem czytając blog naszego forumowego kolegi ( Pomyśl 3 razy zanim kupisz. A może lepiej pożycz i wypróbuj), że ten wspaniały i polecany Nikon D80 nie ma wstępnego podnoszenia lustra. W związku z tym chciałem zapytać jak to jest, że to zawsze Canon dostaje po tyłku za zabieranie funkcjonalności z nieprofesjonalnych korpusów, tymczasem to Nikon usunął tę prostą, przydatną i nieskomplikowaną funkcję z całkiem udanego D80? Toż to więcej kosztuje dobry wizjer, jeszcze więcej większa szybkostrzelność, ale żeby zabierać MLU? Mój niżej pozycjonowany Canon 400D to miał i było to dla mnie oczywiste.
Myślałem, że to tylko w najnowszych kadłubkach typu Canon 1000D, Nikon D40/60/x i niektórych Soniaczach marketing uciął tę funkcję. Jestem zniesmaczony. jaad75 - Pią 17 Kwi, 2009 komor, jeśli dobrze pamiętam, to ma MLU sprzężone z samowyzwalaczem, tak jak Pentaksy, czy Sony z tej półki. mnich - Pią 17 Kwi, 2009 Nikon D80 posiada funkcje tzw: "opóźnionej ekspozycji", włączona funkcja wyzwala migawkę 0.4 sekundy po podniesieniu lustra. Sprawdzone organoleptycznie 0.5 minuty temu
|
