Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Jeszcze raz - obraz który korpus D50 może wyostrzać to własnie ten przed RGB, jak już masz RGB to nie jest już RAW i wówczas nie można mówić o wyostrzaniu RAWa przez aparat, tylko przez soft na kompie.
Dwie sprawy:
1) RAW to jest w przypadku Nikona wynik w postaci pliku bodaj NEF (z tego co się orientuję to właśnie takie cudo puszka generuje). Niestety nie mam wiedzy na temat struktury informacji wewnątrz pliku typu NEF.
2) Odnośnie metodologii - to chcąc przeprowadzić test powinienieś zrobić tak:
a) przygotować obraz testowy w postaci poziomych linii o gęstości stopniowo zwiększającej się.
b) nałożyć na to maskę bayerowską o wielkości oka więszej niż rozdzielczość linii obrazu testowego.
c) przygotować dwa obrazy - jeden wyostrzyć, a drugi nie.
d) zaaplikować interpolację i korektę kolorków i porównać wyniki.
Test przeprowadzony na rysunku twarzy przy braku wyraźnych kontrastowych linii jest niemożliwy do oceny.
Mysza, ja nie miałem zamiaru przeprowadzać żadnego testu - pokazałem tylko za pomocą najprostszych metod błędność założenia o wyostrzaniu RAWa (NEFa) w D50. Za testy mają (albo i nie) płacone redaktorzy serwisu. A wybrany obrazek jest skierowany do standardowego odbiorcy i jako taki prezentuje najczęściej fotografowany obiekt - kobietę. Są tam zarówno elementy drobne (vide włosy, rzęsy, brwi), jak również obszary homogeniczne. Dla ilustracji został wklejony tylko fragment obrazu.
Notabene ten obraz jest wykorzystywany w przypadku opracowywania nowych technik przetwarzania obrazu (podobnie jak bardziej znana Lena), więc chyba taki zły nie jest .
Mysza, ja nie miałem zamiaru przeprowadzać żadnego testu
Hmmmm ..... to dziwne, bo to właśnie zrobiłeś. Ja zaś próbuję obronić swoją tezę, że test ten jest metodologicznie błędny .
Erie napisał/a:
- pokazałem tylko za pomocą najprostszych metod błędność założenia o wyostrzaniu RAWa (NEFa) w D50.
No niestety nie pokazałeś. To co pokazałeś w zaden sposób nie jest miarodajne i merzalne.
Erie napisał/a:
Notabene ten obraz jest wykorzystywany w przypadku opracowywania nowych technik przetwarzania obrazu (podobnie jak bardziej znana Lena), więc chyba taki zły nie jest .
Do opracowywania technik obróbki to może i się nadaje, bo pozwala ocenić wynik na rzeczywistym obrazie, ale do obiektywnej oceny rozdzielczości to służą tablice ISO, a nie ludzkie twarze .
A powiedz mi Erie jak to się ma do tego co napisałeś do mnie w mailu z 24 listopada. Cytuję:
RAWy w D50 są wyostrzone, podobnie jak w 300D, 400D czy tez 350D - z tym
się zgodzę.
Arek
Tzw skrót myślowy (chyba mogę tego używać w oprywatnej korespondencji) - mi chodziło o to że w RAWie (czy to z Canona czy z Nikona) są zapisywane informacje (w metadanych), że RAW ma zostać wyostrzony przez program do jego wywoływania, np. ACR, Nikon Capture NX, xxxRAW, gdzie xxx oznacza dużo różnorodnych literek. To wyostrzanie jest dokonywane przez soft na kompie, a nie w korpusie aparatu, a jego wynik (wyostrzania) nie jest zapisywany w pliku RAW tylko już w 'wywołanym' obrazie. Zgodzisz się ze mną? - pewnie nie, skoro już od dłuższego czasu się nie zgadzamy w tej kwestii .
Pozdrawiam Cię Arku
Erie
PS Prywatne rozmowy zwykle powinny pozostawać prywatne, ale to już kwestia na inną rozmowę.
No ale właśnie takiego samego skrótu myślowego użył w teście Konrad. Nas nie interesuje, gdzie odbywa się wyostrzanie. Nas interesuje efekt. Z D50, zapisując zdjęcie w NEF, nie możemy uzyskać niewyostrzonego TIFFa czy PNG. A gdzie to wystorzanie się odbywa to już sprawa drugorzędna. Użytkownik nie może go uniknąć i to jest najważniejsze. Wszystkie wnioski wyciągnięte przez nas w teście pozostają więc jak najbardziej słuszne.
Mysza, ja nie miałem zamiaru przeprowadzać żadnego testu
Hmmmm ..... to dziwne, bo to właśnie zrobiłeś. Ja zaś próbuję obronić swoją tezę, że test ten jest metodologicznie błędny .
Erie napisał/a:
- pokazałem tylko za pomocą najprostszych metod błędność założenia o wyostrzaniu RAWa (NEFa) w D50.
No niestety nie pokazałeś. To co pokazałeś w zaden sposób nie jest miarodajne i merzalne.
Erie napisał/a:
Notabene ten obraz jest wykorzystywany w przypadku opracowywania nowych technik przetwarzania obrazu (podobnie jak bardziej znana Lena), więc chyba taki zły nie jest .
Do opracowywania technik obróbki to może i się nadaje, bo pozwala ocenić wynik na rzeczywistym obrazie, ale do obiektywnej oceny rozdzielczości to służą tablice ISO, a nie ludzkie twarze .
Cześć tu Mysza.
MYSZA, ja nie miałem na celu obiektywnej oceny rozdzielczości. Pokazałem tylko przykład obalający tezę Eski i tyle. Jeżeli ktoś powie że wszystkie koty są czarne a ja znajdę jednego białego to jest chyba pokazane, że twierdzenie jest nieprawdziwe. I nie muszę stosować do tego żadnych wzorcowanych tablic, ani skomplikowanych metod matematycznych. I w takim sensie został zaprezentowany przykład.
W tym obrazie są elementy, które są na granicy rozdzielczości matrycy, czyli spełniają twój warunek o byciu mniejszym od okna siatki Bayera. I ponawiam swoje zdanie - nikt mi nie płaci za testy - pokazałem co miałem pokazać i na tym kończę. Jak chcesz to zrób sobie sam taki test (może nawet podrzucę Ci kod Matlaba do przetwarzania obrazu, tj. interpolacji i wyostrzania).
A powiedz mi Erie jak to się ma do tego co napisałeś do mnie w mailu z 24 listopada. Cytuję:
RAWy w D50 są wyostrzone, podobnie jak w 300D, 400D czy tez 350D - z tym
się zgodzę.
Arek
Tzw skrót myślowy (chyba mogę tego używać w oprywatnej korespondencji) - mi chodziło o to że w RAWie (czy to z Canona czy z Nikona) są zapisywane informacje (w metadanych), że RAW ma zostać wyostrzony przez program do jego wywoływania, np. ACR, Nikon Capture NX, xxxRAW, gdzie xxx oznacza dużo różnorodnych literek. To wyostrzanie jest dokonywane przez soft na kompie, a nie w korpusie aparatu, a jego wynik (wyostrzania) nie jest zapisywany w pliku RAW tylko już w 'wywołanym' obrazie. Zgodzisz się ze mną? - pewnie nie, skoro już od dłuższego czasu się nie zgadzamy w tej kwestii .
Pozdrawiam Cię Arku
Erie
PS Prywatne rozmowy zwykle powinny pozostawać prywatne, ale to już kwestia na inną rozmowę.
czyli prywatnie sie z nami zgadzasz a publicznie to juz nie?
Pokazałem tylko przykład obalający tezę Eski i tyle.
No właśnie nic nie pokazałeś. Eska nie wnikał, na którym etapie jest wysostrzanie.
Całe zamieszanie bierze się, z <b>powszechnie</b> używanego skrótu myślowego
o wystorzaniu RAWa, którego nawet Ty sam używasz. Twój przykład, choć pouczający, nie obala więc żadnego wniosku z naszego testu i z punktu jego wniosków jest dzieleniem włosa na czworo.
No ale właśnie takiego samego skrótu myślowego użył w teście Konrad. Nas nie interesuje, gdzie odbywa się wyostrzanie. Nas interesuje efekt. Z D50, zapisując zdjęcie w NEF, nie możemy uzyskać niewyostrzonego TIFFa czy PNG. A gdzie to wystorzanie się odbywa to już sprawa drugorzędna. Użytkownik nie może go uniknąć i to jest najważniejsze. Wszystkie wnioski wyciągnięte przez nas w teście pozostają więc jak najbardziej słuszne.
Ja Ciebie też pozdrawiam!
Arek
Ranyyyy Arku, jako doktor wiesz że w tekście, który ma być naukowy lub publikowany jako popularno-naukowy nie może być używany skrót myślowy (w korespondencji prywatnej takie sformułowania mogą być obecne jak najbardziej).To, gdzie jest wykonywane wyostrzanie jednak ma jednak znaczenie - bo albo to soft na kompie robi albo soft w korpusie D50. Jak korpus D50 to wówczas macie rację, a jak soft na kompie to można to wyłączyć, choćby przez użycie ustawienia NONE w Capture NX.
Poza tym cały czas w dyskusji i teście było obecne z Waszej strony twierdzenie, że soft w D50 wyostzra RAWy. Tak więc zmienianie teraz zdania na ogólniejsze "Nas nie interesuje, gdzie odbywa się wyostrzanie. Nas interesuje efekt. Z D50, zapisując zdjęcie w NEF, nie możemy uzyskać niewyostrzonego TIFFa czy PNG. A gdzie to wystorzanie się odbywa to już sprawa drugorzędna." trąci z lekka pewnym nieprofesjonalizmem w dyskusji.
Geee z iloma ja tutaj nagle osobami dyskutuję? Arek, Mysza i RobertO sie nagle odzywa. A gdzie ja napisałem że się zgadzam z Wami nawet prywatnie. Wiesz Robercie już wcześniej - tu cytat z Ciebie "zrobiłem z Ciebie analfabetę", więc może teraz również przeczytasz całą dyskusję i również korespondencję prywatną z Arkiem (bo widzę że dla Was normy moralne nie istnieją, ważne aby Wasze było na wierzchu).
Pozdrawiam
Erie
PS Proponuję przenieść dyskusję do PMek jeżeli ma być kontynuowana. I nie jest to broń Boże unik z mojej strony.
PPS Następna moja wypowiedż ukaże się dopiero po 21 jak wrócę z zakupów lampy i karniszy. Teraz Zona mnie pogania.
W odpowiedzi na to ile osób dyskutuje:
Przyznam że z uwagą czytam to co piszecie. A że nie mam wiedzy w temacie to siedzę cicho.
Erie napisał/a:
PS Prywatne rozmowy zwykle powinny pozostawać prywatne, ale to już kwestia na inną rozmowę.
I tu akurat zgadzam się z wytknięciem błędu przez Roberta.
Jeśli piszesz na bardzo konkretny temat w mailu, PM, czy na forum to lepiej wiedziec co chce się powiedzieć i trzymac się jednej wersji. W przeciwnym wypadku wychodzi że jest to albo jawna manipulacja albo brak zdania (oprócz tego że jest wprowadzasz tezę- kontrę). Tak czy inaczej: tracisz wiarygodność.
Jak korpus D50 to wówczas macie rację, a jak soft na kompie to można to wyłączyć, choćby przez użycie ustawienia NONE w Capture NX.
Tu zgoda, bo jeżeli nawet soft Nikona na to nie pozwoli, to na pewno dałoby się to zrobić przez soft niezależny, np. Adobe.
Erie napisał/a:
Poza tym cały czas w dyskusji i teście było obecne z Waszej strony twierdzenie, że soft w D50 wyostzra RAWy. Tak więc zmienianie teraz zdania na ogólniejsze "Nas nie interesuje, gdzie odbywa się wyostrzanie. Nas interesuje efekt. Z D50, zapisując zdjęcie w NEF, nie możemy uzyskać niewyostrzonego TIFFa czy PNG. A gdzie to wystorzanie się odbywa to już sprawa drugorzędna." trąci z lekka pewnym nieprofesjonalizmem w dyskusji.
Mnie osobiście wydaje się, że jednym z podstawowych elementów całego sporu jest definicyja o to co jest RAW. Jeżeli jako RAW rozumiemy nieobrobiony, surowy zrzut z matrycy, to plik NEF na pewno nim nie jest.
Rozmiar pliku NEF to około 5300kB (za dpreview.com) z tego wynika, że jeżeli przyjmiemy po 12 bitów na pixel, to wielkość matrycy to 3,6Mpix, a nie 6Mpix (bo 6Mpix dawało by pliki co najmniej 9000kB). Wyniak z tego, że plik NEF jest dość drastycznie obrabiany. Jakie algorytmy są przy tym wykorzystywane? Czy aby napewno jest to tylko kompresja bezstratna??? Ja nie wiem, a Ty
Jeszcze jedna rzecz, tak z inżynierskiego punktu widzenia - moje doświadczenie zawodowe nauczyło mnie nie wierzyć w cuda.
Jeżeli metoda pomiarowa daje określony efekt, który wydaje się nieprawdopodoby, to albo metoda jest zła, albo coś dzieje się z obiektem pomiarowym.
W takiej sytuacji przyjmuję zawsze najprostrze i najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, do chwili kiedy nowo poznane fakty go nie wyeliminują.
Więc może zamiast dyskutować, co robi, czy też nie robi D50 skomentuj wyniki pomiarów jakie wyszły w testach i wskaż błąd jaki tam został popełniony.
W odpowiedzi na to ile osób dyskutuje:
Przyznam że z uwagą czytam to co piszecie. A że nie mam wiedzy w temacie to siedzę cicho.
Erie napisał/a:
PS Prywatne rozmowy zwykle powinny pozostawać prywatne, ale to już kwestia na inną rozmowę.
I tu akurat zgadzam się z wytknięciem błędu przez Roberta.
Jeśli piszesz na bardzo konkretny temat w mailu, PM, czy na forum to lepiej wiedziec co chce się powiedzieć i trzymac się jednej wersji. W przeciwnym wypadku wychodzi że jest to albo jawna manipulacja albo brak zdania (oprócz tego że jest wprowadzasz tezę- kontrę). Tak czy inaczej: tracisz wiarygodność.
Pozdrawiam
Widzę, że kolejna osoba ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ja mam cały czas takie samo zdanie - obojętnie czy w rozmowie prywatnej czy też publicznie. Jedyne co mnie wkurzyło w postępowaniu Arka to cytowanie prywatnej wiadomości do niego na forum bez pytania. To moim zdaniem świadczy o braku kultury, ale cóż nie mi oceniać Pana Doktora. W dodatku było to cytowanie wyrwane z kontekstu. W tej sposób można różne rzeczy cytować i wyjdzie że nawet biblia z 10 przykazaniami nakazuje zabijać (usuniemy tylko 'nie' z jednej linijki).
Wracając do meritum - ja twierdzę, że NEF nie jest wyostrzany w aparacie. Optyczne.pl uknuło sobie teorię spiskową, że tak jest.
Mysza napisał/a:
Mnie osobiście wydaje się, że jednym z podstawowych elementów całego sporu jest definicyja o to co jest RAW. Jeżeli jako RAW rozumiemy nieobrobiony, surowy zrzut z matrycy, to plik NEF na pewno nim nie jest.
Rozmiar pliku NEF to około 5300kB (za dpreview.com) z tego wynika, że jeżeli przyjmiemy po 12 bitów na pixel, to wielkość matrycy to 3,6Mpix, a nie 6Mpix (bo 6Mpix dawało by pliki co najmniej 9000kB). Wyniak z tego, że plik NEF jest dość drastycznie obrabiany. Jakie algorytmy są przy tym wykorzystywane? Czy aby napewno jest to tylko kompresja bezstratna??? Ja nie wiem, a Ty?
To Ci się tylko wydaje, że elementem sporu jest definicja tego co to jest RAW. W każdym razie NEF w D50 nie jest 'nieobrobionym' zrzutem z matrycy. Jest on poddany kompresji stratnej w następujący sposób (nie jestem pewien dokładnie liczb bo cytuję wypowiedź czyjąś, a ze strony na ktorej były pełne dane zniknął artykuł, wybaczcie przy tym że nie pamietam wszystkich liczb jakie z wyciu przecytałem):
Kompresja NEF w D50 zachodzi z grubsza w poniższy sposób (nie wdając się w zbytnie szczegóły):
Każdy kodowany 12-bitowo punkt może przyjmować 2^12=4096 poziomów od 0 (minimum) do 4095 (maximum).
NIKON przyjął następujący algorytm kompresji:
- wartości od 0 do 215 nie są zmieniane, zapisywane są w takiej postaci jak w nieskompresowanym zapisie NEF,
- wartości od 216 do 4095 zostały podzielone na 653 grupy w sposób nieliniowy, tzn. grupy "ciemniejsze" zawierają mniej wartości niż grupy "jaśniejsze".
W ten sposób zapis przyjmuje tylko 216 + 653 = 869 wartości zamiast 4096.
Następnie te 869 poziomów jest poddawanych kompresji bezstratnej typu RLE, dającej w efekcie zapis, który potrzebuje średnio 6 zamiast 12 bitów do zapisania każdego piksela.
Tak więc NEF (RAW) jest obrabiany w sensie kompresji sygnału, poprzez powyższy algorytm. Dodatkowo w trakcie mapowania hot pikseli są również umieszczane dane które piksele matrycy działają nieprawidłowo i należy je uśrednić z sąsiednich o tym samym "kolorze".
dalej:
Mysza napisał/a:
Jeszcze jedna rzecz, tak z inżynierskiego punktu widzenia - moje doświadczenie zawodowe nauczyło mnie nie wierzyć w cuda.
Jeżeli metoda pomiarowa daje określony efekt, który wydaje się nieprawdopodoby, to albo metoda jest zła, albo coś dzieje się z obiektem pomiarowym.
W takiej sytuacji przyjmuję zawsze najprostrze i najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, do chwili kiedy nowo poznane fakty go nie wyeliminują.
Więc może zamiast dyskutować, co robi, czy też nie robi D50 skomentuj wyniki pomiarów jakie wyszły w testach i wskaż błąd jaki tam został popełniony.
Możesz nie wierzyć w cuda. Mnie doświadczenie zawodowe nauczyło tez pewnych rzeczy - jeżeli pomiar jest abstrakcyjny to w niego nie wierzę - również nie wierzę w uzyskane 4400 linii za pomocą matrycy, która ma 2000 px. Z tego powodu stwierdziłem, że coś jest nie tak z pomiarem. Arek i Eska stwierdzają że pomiar był prawidłowy i że wynka to z wyostrzania RAWa przez aparat. Notabene o tym pisałem dość długo w prywatnych wiadomościach do nich, aby nie śmiecić już zupełnie na forum.
Starałem się na przykładzie (który wg Ciebie jest zły) pokazać, że takie wyostrzanie na poziomie mozaiki Bayera do niczego dobrego nie prowadzi. Uznałeś to za błędne i nakazujesz mi pokazywanie tego na zupełnie innym obrazie. Nie wiem po co skoro do obalenia stwierdzenia że wszystko jest ... wystarczy znaleźć jeden przykład który nie jest ... Co powyżej w dyskusji zrobiłem obojętnie czy uznasz to za dobry przykład czy nie. Dodatkowo od początku znajdują się tam pewne uproszczenia - vide sposób interpolacji.
Ja kończę z Wami chwilowo dyskusję bo on jest a) czasochłonna, b) nic nie dająca bo nie da się Was przekonać, c) mam teraz inne zmartwienia niż użeranie się z Wami. Teraz możecie znów po mnie bluzgać prywatnie i próbować ośmieszać publicznie, do czego najwyraźniej dążycie.
Możesz nie wierzyć w cuda. Mnie doświadczenie zawodowe nauczyło tez pewnych rzeczy - jeżeli pomiar jest abstrakcyjny to w niego nie wierzę - również nie wierzę w uzyskane 4400 linii za pomocą matrycy, która ma 2000 px. Z tego powodu stwierdziłem, że coś jest nie tak z pomiarem. Arek i Eska stwierdzają że pomiar był prawidłowy i że wynka to z wyostrzania RAWa przez aparat.
Pytanie do optyczne, jaki konwerter był wykorzystywany do obróbki RAW'ów?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 14
.
.
.
