Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
A teraz jeszcze o samym odszumianiu. Tekst jest tak skonstruowany, że pierwszy wniosek o aplikowaniu odszumiania w RAWie przez D80 bierze się z porównania z D200. Piszecie, że w tych aparatach znajdują się podobne matryce i że spodziewalibyście się uzyskać z nich obrazy o podobnej jakości. A tu: D80 szumi mniej.
Owszem, matryce są podobne - co do wymiarów i rozdzielczości, ale mimo wszystko ta w D80 to nowsza konstrukcja. Już samo to może powodować, że jest lepiej dopracowana i szumi mniej, więc wnioskowanie o odszumianiu z porównania D80 i D200 niest nieuprawnione.
Idźmy dalej: darki. Dowodem na zastosowanie odszumiania ma być przejście od ISO 400 do ISO 800. Piszecie:
Cytat:
Świecące rogi znajdujące się na obrazkach przy 100, 200 i 400 ISO, nagle znikają przy czułości 800 ISO
"Znikają" to za mocne słowo, ale owszem - wyraźnie słabną. Tyle tylko, że jednocześnie plama na środku krawędzi nadal rośnie, więc nie została odszumiona. Co więcej - na histogramach darków widać wyraźny wzrost szumu przy przejściu od ISO 400 do ISO 800. A na dodatek zależność szumu w RAWie od czułości, zaprezentowana na drugim wykresie na str. 7 też pokazuje wzrost szumu ze wzrostem czułości, typowy dla wszystkich aparatów. Skąd więc kategoryczny wniosek o "permanentnym" odszumianiu? Może to tylko zachowanie elementów matrycy, które grzeją jej rogi, zależy od ustawionej czułości? Plama na krawędzi obrazu jak widać zachowuje się inaczej niż plamy na rogach - skoro aparat "wie", że trzeba odszumić rogi, to dlaczego miałby tego nie robić z trzecią widoczną plamą?. A może jest jeszcze inna przyczyna? Tu przy okazji mam pytanie: ile darków robiliście dla każdej czułości? W jakiej kolejności?
I chcę być dobrze zrozumiany: nie twierdzę, że aparat nie aplikuje odszumiania w RAWach, bo tego nie wiem. Chcę pokazać, że mogą być inne przyczyny takiego, a nie innego zachowania aparatu. Wydaje mi się, że w tym miejscu zabrakło rzetelności z Waszej strony - obserwujecie jakiś efekt, który może mieć różne przyczyny. Ale autorytarnie stwierdzacie, że prawdziwą przyczyną jest jedna z nich, bez wykluczenia pozostałych.
A pozostała część testu mi się podoba - jak zwykle solidnie, krótko i węzłowato.
Ostatnio zmieniony przez newtonek Nie 15 Kwi, 2007, w całości zmieniany 1 raz
Problem jest właśnie w tym, że trudno, albo wręcz niemożliwe, jest
dojście prawdy w jaki sposób aparat ingeruje w RAW-y. Należało by mieć albo
jakieś wtyki w Nikonie, albo poświęcić masę czasu na znalezienie w internecie
algorytmów które stosuje Nikon. Testując aparat i mając za sobą pewne
doświadczenie i wiedzę na ten temat, zauważamy pewne rzeczy o wiele lepiej niż przeciętny użytkownik, który z reguły ma do czynienia z jednym aparatem.
To, że napisałem, że D80 odszumia i wyostrza przy wysokich czułościach jest
stwierdzeniem opartym na tym co widać. Dla mnie ewidentnie, porównując do
jakości obrazu D200, widać ingerencję polegającą na obróbce obrazu, która prowadzi w D80 do utraty szczegółów i polepszeniu kontrastu. Dla mnie zdjęcia z D80 wydają się
bardziej ostre (kontrastowe), mimo że nie mają tylu szczegółów, które ma D200. Matryce w obu aparatach są bardzo podobne, a obraz jaki powstaje z matrycy CCD musi zawierać pewną ilość szumu tak jak to widać w przypadku D200. Zdjęcia D80 jednak wyraźnie pokazują silną degradację szczegółów, które nie mogą być spowodowane rodzajem matrycy, a jedynie softem obrabiającym obraz i w znaczny sposób pracującym nad szumem. Dodatkowo za tym przemawiają darki, na podstawie których widać ingerencję na granicy 400-800 ISO. Taką hipotezę na temat działania D80 mogę postawić i mam do tego prawo. Każdy może się ze mną zgodzić bądź nie, aprobując moje, lub stawiając swoje argumenty. Wyraźnie napisałem w tekście, że jeśli komuś odpowiadają takie zdjęcia z D80, to jego sprawa. Autorowi testu to co robi D80 jednak się nie podoba
i ma prawo tak to ująć. Nie uznaliśmy jednak tego za dużą wadę i nie
rozpisywaliśmy się na ten temat. Degradacja szczegółów, szumy i darki zadecydowały o ocenie w tym dziale.
Pojawiły się jednak żądania aby pokazać wykres zależności MTF50 od
czułości ISO. Nie zostało to pokazane w teście, bo uznaliśmy, że wycinki scenki mówią same za siebie, a ingerencja w RAW-a przy 400-800 ISO jest na to dowodem. Ponieważ jednak komentarze zmusiły nas do tego, taką zależność zrobiliśmy. Zdjęcia tablicy rozdzielczości wykonane były w RAW-ach przy zmieniającej się czułości. Następnie uśrednione zostały wartości MTF50 pionowa i pozioma, a zależność przedstawiona została jako procentowy spadek MTF50 względem 100 ISO. Otrzymaliśmy więc taką zależność:
Widać, że MTF50 spada wraz ze wzrostem ISO ale tylko do wartości 400 ISO.
Potem następuje poprawienie MTF50 do liczby bliskiej jaka
charakteryzuje 100 ISO. Przypomnę, że ten skok dało się wyraźnie zobaczyć na darkach. Wychodzi więc na to, że D80 podciąga kontrast
na zdjęciu, co prowadzi do wyostrzania zdjęcia, ale z powodu dużego szumu,
spadku zakresu tonalnego i w efekcie pogorszeniu zdjęcia.
A więc to co pokazaliśmy tylko na przykładowych zdjęciach oraz darkach
i kierowaliśmy się nasza wiedzą, potwierdza się przy obliczeniach.
Ingerencja D80 przy wyższych czułościach w pliki RAW jest ewidentna, nie jest to
jednak duży efekt. Test D80 nie był więc wykonany z uprzedzeniami do marki Nikona, jak dużo osób sugeruje, ani też nie został wykonany nierzetelnie z braku kompetencji
testującego. Więcej już chyba dodawać nie muszę...
Krzyśku, czy Ty przeczytałeś to, co napisałem? Nie chcę znowu pisać o wszystkim od początku, więc poruszę tylko najważniesze kwestie:
krzysiek napisał/a:
(...) za tym przemawiają darki, na podstawie których widać ingerencję na granicy 400-800 ISO. (...) a ingerencja w RAW-a przy 400-800 ISO jest na to dowodem. (...)
Nie wiem, czy potrafię wyrazić się jaśniej, niż w poprzednim poście, spróbuję. Co widać na darkach? Widać na nich dwie rzeczy:
1. na całej powierzchni obrazu jednorodny szum (małe kolorowe plamki) - jak to na zdjęciach z wysoką czułością
2. w rogach i na krawędzi trzy fioletowe plamy, będące najprawdopodobniej skutkiem obecności obok matrycy elementów silnie się grzejących
A co widać przy przejściu od ISO 400 do ISO 800? W przypadku krótkich czasów, przy których - jak mniemam - były wykonane pomiary do drugiego rysunku na stronie 7, nie widać żadnych anomalii - szum (te jednorodnie rozłożone kolorowe plamki) rośnie z czułością jak w każdym innym aparacie. A co widać na darkach? Otóż:
1. jednorodny szum na całej powierzchni wyraźnie wzrasta, co widać gołym okiem i co potwierdzają histogramy
2. fioletowe plamy zmieniają układ - plamy w rogach maleją, a rośnie plama na krawędzi obrazu. Piszecie, że zmniejszenie plam w rogach to efekt programowej ingerencji w zarejestrowany obraz - że aparat redukuje tam sygnał do minimum. To w takim razie dlaczego ten jednorodny szum z pkt. 1 nie jest tam zredukowany? (ma on takie samo natężenie na całej powierzchni obrazu, również w miejscach, gdzie przy ISO 400 była fioletowa plama, a przy ISO 800 jej nie ma). Dlaczego - jeżeli dwie plamy w rogach miałyby być "redukowane" - nie jest "zredukowana" plama na krawędzi?
Czy nie jest bardziej prawdopodobna hipoteza, że po prostu elementy wokół matrycy grzeją się inaczej w zależności od ustawionej czułości? (np. elementy sterujące napięciem wzmacniacza, albo czymkolwiek innym).
Dla mnie bardziej prawdopodobna (żeby nie powiedzieć: ewidentna) jest właśnie ta hipoteza, a - powzwolę sobie Ciebie zacytować - "mając za sobą pewne doświadczenie i wiedzę na ten temat, zauważam pewne rzeczy o wiele lepiej niż przeciętny użytkownik" aparatów.
I tu jeszcze przypomnę się z pytaniem: ile darków robiliście dla każdej czułości? W jakiej kolejności?
Widać, że MTF50 spada wraz ze wzrostem ISO ale tylko do wartości 400 ISO.
Potem następuje poprawienie MTF50 do liczby bliskiej jaka
charakteryzuje 100 ISO.
Prawdę mówiąc jestem nieco zdumiony tym, że wydajesz kategoryczne sądy na podstawie różnic rzędu 2%, podczas gdy podana przez Was niepewność pomiaru MTF50 przy ISO 100 wynosi ok. 3%. A spodziewam się, że dla wyższych czułości, z powodu dużego zaszumienia, niepewność ta może być jeszcze większa. Przy okazji zapytam - czy dysponujecie takim pomiarem dla ISO 1600 i 3200?
krzysiek napisał/a:
D80 podciąga kontrast na zdjęciu, co prowadzi do wyostrzania zdjęcia
Jeszcze raz powtarzam - "podciągnięcie" kontrastu zdjęcia nie prowadzi do jego wyostrzenia.
I jeszcze jedno: mylisz hipotezę z twierdzeniem. Najpierw piszesz:
krzysiek napisał/a:
Taką hipotezę na temat działania D80 mogę postawić i mam do tego prawo.
A potem kategorycznie:
krzysiek napisał/a:
Ingerencja D80 przy wyższych czułościach w pliki RAW jest ewidentna
I na koniec:
krzysiek napisał/a:
Test D80 nie był więc wykonany z uprzedzeniami do marki Nikona, jak dużo osób sugeruje, ani też nie został wykonany nierzetelnie z braku kompetencji testującego.
Czuję się zobowiązany do odpowiedzi na drugą część: napisałem, że w opisie rzekomego odszumiania zabrakło rzetelności, ale nie sugerowałem braku kompetencji testującego. Nie sugerowałem też uprzedzeń do marki (choć tu akurat rozumiem, że to nie była uwaga do mnie). Sam też nie mam żadnych uprzedzeń do czegokolwiek. I żeby nikt nie sugerował mojej szczególnej sympatii do jakiejś marki (w szczególności Nikona): nie mam, nigdy nie miałem i całkiem możliwe, że nigdy nie będę miał żadnego Nikona. Nic, co tu piszę nie wynika z żadnych sympatii, czy antypatii. Po prostu nie lubię, gdy ktoś podpierając się słowem "nauka" wypisuje bzdury. I muszę przyznać, że pod tym względem pozytywnie wyróżniacie się wśród innych serwisów - trzymacie zdecydowanie wyższy poziom. Ale to nie znaczy, że do ideału Wam niczego nie brakuje i wciąż zdarzają się Wam kiksy, czasem poważne. I mam nadzieję, że będziecie otwarci na czytelników, żeby takich błędów popełniać jak najmniej.
piszę "szajsem", bo przeczytawszy wątek do końca mam wrażenie, że niepotrzebnie sprzedałem e 300 - lepiej było zainwestować w dobre szkło, niz w tak dziadowski sprzęt jak d80...
moja wypowiedź jest prowokująca, bo z jednej strony - jak się pojawił d80 na rynku - to były samy zachwyty, tearz po rzetelnym teście - same narzekania.
I jeszcze jedno - czy wypowiadajacy się w tym wątku zauważyli, że d80 ma inne jeszcze zalety, nie do przecenienia - o których się nie mówi???
Wizjer, no i zdjęcia seryjne....czy innych - choćby 30D - można pochwalić za zdjęcia seryjne?To tak dla przykładu. ja akurat wykrzystuję zdjęcia seryjne ... przy tak chwalonym przez forumowiczów 30D ten tryb jest słabszy...
Odpowiedź także w dziale testów na optyczne.pl
ja mam nadzieję, że są to wady, które w nowym firmware zostaną pewnie nie usunięte, ale część z nich złagodzona.
Ja na razie jestem zadowolony ze sprzętu, do zdjęć przy użyciu pomiaru matrycowego nie narzekam (mam raptem tylko kilka procent przepałów, i to raczej z mojej winy).
Szumami niestey jestem nieco zawiedziony, bo sądziłem, że będzie ciut lepiej, ale za to mimo ich występowania, w neatimage, po ściągnięciu profilów do d80, odszumiaja się rewelacyjnie i mam jak dla mnie super fotki 20x30.
Fakt, że po przeczytaniu testu miałęm wrażenie, ze testujący nie lubią firmy Nikona mimo wszystkiego, ale po przeczytaniu oceny końcoqwej doszedłem do wniosku, że mimo wyczuwalnej (przeze mnie) niechęci do tej marki, test był bardzo rzetelny.
No i od dziś już nie czytam więcej wypowiedzi na temat jakośc d80, szkoda zdrowia
a dla administratorów - to może jednak tez trochę pozytywnych słów o d80?Bo inaczej to będę musiał wrócić do e300 z 14-54 mm...
Pozdrawiam
Zajmę jednak głos, żeby wyjaśnić kilka wątpliwości. Testy instrumentów
optycznych to bardzo skomplikowane i trudne zajęcie. Tym różnią się one
od badań naukowych, że próbują analizować i badać coś co jest produktem
rynkowym. A ponieważ jest produktem, który w zamyśle producenta ma się
jak najlepiej sprzedawać, stosuje on różne chwyty, które są z jednej
strony zabiegami ochronnymi przed konkurencją, a z drugiej strony
pewnego rozdzaju wyścigiem z klientem. Firma nie ma bowiem nic przeciwko
temu, by przed klientem czy testującym coś ukryć, a jeśli to się uda i
klient da się nabrać to tym lepiej dla firmy.
Stąd ten nasze testy to nie prawda objawiona ani aksjomaty lecz pewien
zbiór mniej lub bardziej ważnych wniosków, które daje się wyciągnąć z
zebranego materiału. Tutaj akurat testy mają dużą część wspólną z
badaniami naukowymi - często bowiem z tego samego materiału
obserwacyjnego daje się wyciągnąć różne wnioski i postawić różne
hipotezy. Zarówno w badaniach naukowych jak i w przypadku takich testów
można długo i namiętnie dyskutować, kto miał rację i kto kogo bardziej
przekonał. Nie twierdzimy więc, że wszystkie wyciągnięte przez nas
wnioski są absolutnie zgodne z rzeczywistością, nie twierdzimy że ludzie
z nami polemizujący nie mają racji, nie twierdzimy też, że nie
popełniamy błędów. Staramy się pokazać nasze argumenty, umotywować je i
nie zawsze musimy zgadzać się z krytyką, nie ważne jak ostra by oba
była, czy jak mądre elaboraty wypisze ich autor, czy też ile razy
napisze on, że nie mamy pojęcia o czymś na czym on zna się świetnie.
Tak jak ktoś słusznie zauważył, krytyki się nie boimy i pozwalamy na
nią mając pod testami komentarze i zachęcając do dyskusji na forum. To
właśnie po ty by nasz Czytelnik mógł sam sobie wyrobić zdanie, kto go
bardziej przekonał - my czy zarzucający nam często amatorszczyznę i
niewiedzę przeciwnicy.
Powiem nawet więcej. Czasami zdarza się taka sytuacja, w której w gronie
redakcji dochodzimy do odmiennych wniosków. Ponieważ panuje u nas pełna
demokracja, a redaktor naczelny nie jest dyktatorem, nie robimy z tego
żadnego problemu. Tutaj dochodzimy do sprawy nieszczęsnego wyostrzania
RAWów. W przypadku D50 dla mnie wciąż sprawa nie ulega wątpliwości. Dała
dyskusja z Erie doprowadziła mnie tylko i wyłącznie do tego wniosku, że
mamy inne zdanie odnośnie tego co nazywamy potocznie "wostrzaniem" RAWa
i czy takiego sformułowania można używać w takich testach jak nasze.
Erie chce traktować nasze testy jako bardziej naukowe niż my sami chcemy,
ale to jego zdanie i ma do tego prawo. Nasze testy miały być obszerne,
miały poruszać trudne tematy, miały nie bać się skompliwanych zagadnień,
ale nigdy nie miały być rozprawami naukowymi, bo przecież nie o to chodzi.
Nie zgadzam się też, że to co wykryliśmy w D50 to mora, bo do postawienia
wniosku o wyostrzaniu RAWów, nie doporowadziło nas tylko zachowanie MTFów
powyżej częstotliwości Nyquista. Zostawmy D50...
Wróćmy jednak do D80. Krzysiek, jako autor testu, twierdzi że D80
ingeruje w RAWy podnosząc kontrast krawędziowy chcąc poprawić ich
wygląd, ze względu na istnienie procesów odszumiających, które gubią
trochę ostrości przy dużych ISO. Patrząc na to co robiły D50 i D70,
jestem prawie przekonany, że D80 także wyostrza RAWy. Argumentacja jaką
przedstawia Krzysiek (ma do niej prawo) nie przemawia do końca także do
mnie i osobiście uważam, że nie mamy tak silnych argumentów za
wysotrzaniem jak to było w D50. W świetle przedstawionych w naszym
teście przykładów i wyników, moim zdaniem (podkreślam moim i tylko moim)
wyostrzanie RAWów nie zostało bezsprzecznie udowodnione i może być
traktowane jako hipoteza. Krzysiek ma inne zdanie, próbuje Was i mnie do
niego przekonać, czy skutecznie, każdy sam musi osądzić.
Inaczej się ma rzecz z odszumianiem. Tu w pełni zgadzam się z
argumentacją Krzyśka i uważam, że D80 odszumia RAWy (logicznie rzecz
biorąc skoro Nikon nie ma skrupułów w doszumianiu RAWów dlaczego miałby
je mieć przy wyostrzaniu?), co dość jasno pokazały darki. To znowu nasza
interpretacja. Można zacząć zastanawiać się tak jak newtonek, że
istnieje jakiś dziwny proces, albo mechanizm chłodzący, tak że D80 w
przeciwieńswtwie do wszystkich Canonów, D200, Olympusów, Samsungów czy
Alfy 100 potrafi zmniejszać zaszumienie termiczne związane z obecnością
grzejącej się elektroniki wraz ze wzrostem ISO. Problem w tym, że dość
brutalnie z tą hipotezą obchodzi się brzytwa Ockhama. Zamiast zakładać
istnienie czegoś niewiadomego, czego nikt nigdzie indziej nie widział,
można posłużyć się wyjaśnieniem, które nie wymaga mnożenia bytów ponad
potrzebę. Zgadza się, że szum w środku obrazka przy przejściu z ISO 400
do ISO 800 rośnie, a w rogach maleje. Nie przeczy to jednak w żadnym
wypadku istnieniu odszumiania. Szum w rogach jest znacznie bardziej
dotkliwy i znacznie łatwiejszy do lokalizacji, a przez to do usunięcia
niż wzrost ilości przypadkowego szumu, który pojawia się na całym
obrazie. Oprócz argumentów merytorycznych za odszumianiem RAWów
przemawiają też rzeczy, które w innych miejscach wyprawia Nikon. To, że
JPGi są odszumiane, mimo że mam NR OFF nie ulega chyba dyskusji. Dla
mnie jest to tak samo karygodne jak ingerencja w RAWy. Jak robie OFF, to
do cholery ma być OFF. Koniec, kropka. Nikon nie ma zahamowań by robić
to z JPGami, nie widzę więc powodów istnienia zahamowań w przypadku
RAWów, tym bardziej, że to na razie jedyny sposób w jaki Nikon może
próbować walczyć z kompleksem Canona jeśli chodzi o szumy. I dużo ludzi
daje się na to nabierać. Sam widziałem posty na forach, w których
właściciele D50 nabijali się, z właścicieli D200, że ich semipro puszki
tak szumią, a ich zupełnie amatorski D50 nie szumi prawie wcale i szumi
znacznie mniej od Canonów... Druga sprawa to porównanie zachowania NR ON
i NR OFF, gdzie skok odszumiający widać właśnie pomiędzy ISO 400 a 800.
Czy to przypadek, że to dokładnie to samo miejsce jakie obserwujemy w
RAWach? Dla mnie nie. Znów można się z nami nie zgadzać i twierdzić, że
Nikon nic nie robi z RAWami i dostajemy w jego przypadku czystą surówkę.
Można stawiać takie hipotezy jak newtonek, który być może ma rację.
Wcale nie twierdzę, że tak nie jest. Nadal jednak uważam, że nasz
wniosek jest dużo bardziej prawdopodobny.
Przepraszam za zbyt przydługi post, już więcej nie będę.
Arek
P.S. jerryjola ma dużo racji. D80 nie tylko ganiliśmy, ale także chwaliliśmy,
bo to naprawdę udany aparat, choć ma pewne wady, jak w zasadzie każdy sprzęt
obecny na rynku.
newtonek - przeczytałem co napisałeś wcześniej i odpowiedziałem ogólnie,
bo nie tylko Ty miałeś do tego zastrzeżenia. Odnośnie nierzetelności
testów pisałem też w sposób ogólny, dlatego każdy kto pisał podobne
rzeczy powinien się domyśleć, ze to do niego.
Ale wróćmy do konkretów. Jeśli chodzi o darki, to wykonane były serią od
100 do 3200 i odwrotnie, potem jeszcze pojedynczo przy wychłodzonym
aparacie. Cały czas to samo.
Ja nie wiem co D80 dokładnie robi przy tej granicy 400-800 ISO. Widzę że
rogi znikają, więc coś musi robić... Szum wzrasta ale jeśli D80 nieco
go zmniejszy w tym punkcie, to dalej zobaczysz wzrost tyle że mniejszy.
Co do błędów, to przy 100 ISO są poniżej 0.5%, a przy 400 - 800 ISO w
okolicach 1%. Powyżej 800 ISO niestety błąd spowodowany szumem jest już
znaczny. Nie wiem skąd wziąłeś wartość 3%. Widać więc wyraźny trend
spadkowy i przy 800 skok do góry - nie wierzę, że takie zachowanie jest
przypadkowe i wynika z dużych błędów, tym bardziej, że darki są kolejnym
dowodem.
Nie wiem czy jestem w stanie Cię przekonać do moich wniosków, ale jak
widzisz, mam powody by napisać to co napisałem. A Ty możesz mieć powody by mi nie wierzyć - to ciągle wolny kraj:)
jeszcze raz zabiorę głos w sprawie testu d80...
jak wspomniałem, d80 ma też zalety, które wykazał ten test(wspomniane choćby przeze mnie robienie zdjęć seryjnych - może co dla niektórych serie w d80 to nie demon prędkości, ale przynajmniej prędkość stała i w zasadzie potwierdzająca dane techniczne.W 30 d już tak ładnie-jak zakłada producent, to nie jest...).
Co do szumów - baaaaardzo dziwię sie niektórym wypowiedziom z tego wątku, jeżeli ktoś myślał, ze jak nikon wypuści nowy sprzęt jak d80, to choć trochę zbliży się do szumów osiąganych przez matryce Canona, to był cholernie naiwny...
Dla uspokojenia swojego podłamanego zakupem d80 i opiniami w niniejszym wątku na temat szumów w d80, spojrzałem na szybko na dpreview.com na test d80....i nie ma co tragizować....nie są to szumy nie do zaakceptowania..., zwłaszcza na włączonym odszumianiu na poziomie niskim.
Forumowicze zapominają (albo nie czytają dokładnie testów i wniosków z nich płynących), że na ocenę końcową aparatu składają sie różne czynniki - w przypadku d80 ocena końcowa jako średnia ocen cząstkowych, jest też niższa ze względu na brak np. stabilizacji matrycy czy też samooczyszczania się matrycy...a testujący na to wskazali. Do tego dochodzi też i wykonanie, i ergonomia. I o takich rzeczach też wspomina się w tym teście. Co mi z tego, że 30D robi może i mniej zaszumione zdjęcia czy też trudniej jest przepalić zdjęcie przy pomiarze wielosegmentowym, skoro akurat tyle kasy byłoby mi żal wydać na aparat. Co z tego, że może i 400D zrobi zdjęcie mniej zaszumione, może i ma lepszy AutoWB czy pomiar ala matrycowy, niż d80, skoro nie mam zamiaru męczyć się za ok. 1500 zł mniej z czymś, co jest za małe dla moich dłoni i wizjer też jest za mały...takie elementy wchodzą w skład końcowej oceny maszynki zwanej d80...
no to tyle.
Dziękuję autorom testu za ich trud. Cennym osiągnięciem testu jest wychwycenie po raz kolejny praktyk, których dopuszczają się producenci cyfry.
Obyśmy tylko dzięki takim cennym informacjom potrafili "pójść po rozum do głowy".
Po pierwsze:
przepaść dzieli współczesną cyfrę od stanu dojrzałości dla tej techniki. 10 milionowe matryce osiągają rozdzielczość 34 pary linii na milimetr przy MTF50. Obiektyw w moim filmowym kompakcie, Leice CM, osiąga 50 par linii na milimetr z kontrastem przekraczającym 50%. Nawet amatorskie filmy 200 ISO osiągają 50 par linii przy MTF50. Jesteśmy na razie "w cyfrowej epoce jaskiniowej". Chcemy być nadal "doświadczalnymi królikami" których łupi się po kieszeni bez opamiętania, bardziej nawet niż to robi fiskus?
Po drugie:
oferując nam tylko jednowarstwowe, a mimo to kolorowe matryce, robi się nas algorytmami interpolacji w "konia"
Po trzecie:
nawet RAWami "robi się nas w konia"
Amatorze fotografii, wyjmij z szafy filmowy aparat, i nie daj się robić w konia przez współczesnych cyfrowych jaskiniowców.
Jedna cyfrówka w domu, i to w rodzaju Minolty X20, wystarczy ci na wiele jeszcze lat jakie prawdopodobnie zajmie doskonalenie cyfry.
Prawdę mówiąc po reakcji redakcji, z jaką się spotykam przechodzi mi ochota na dyskusję, więc znowu poruszę tylko najważniesze kwestie, bo na resztę szkoda czasu:
Arek napisał/a:
Można zacząć zastanawiać się tak jak newtonek, że
istnieje jakiś dziwny proces, albo mechanizm chłodzący, tak że D80 w
przeciwieńswtwie do wszystkich Canonów, D200, Olympusów, Samsungów czy
Alfy 100 potrafi zmniejszać zaszumienie termiczne związane z obecnością
grzejącej się elektroniki wraz ze wzrostem ISO. Problem w tym, że dość
brutalnie z tą hipotezą obchodzi się brzytwa Ockhama. Zamiast zakładać
istnienie czegoś niewiadomego, czego nikt nigdzie indziej nie widział,
można posłużyć się wyjaśnieniem, które nie wymaga mnożenia bytów ponad potrzebę.
Nigdzie nie pisałem o żadnym "dziwnym mechaniźmie chłodzącym", więc proszę nie dezawuować moich argumentów poprzez przypisywanie mi słów, których nie wypowiedziałem a następnie ich obalanie. I co ma do tego brzytwa Ockhama? Ja właśnie próbuję wytłumaczyć obserwowany efekt znanymi faktami i nie wymyślami niczego nowego! Ponieważ wiem jak działa i jak w praktyce wygląda budowa CCD oraz na co dzień mam z tego typu układami do czynienia (CCD - jak doskonale wiecie - to nie tylko aparaty cyfrowe) nie jest dla mnie niczym dziwnym ani niewiadomym (ani tym bardziej czymś, czego "nikt nigdzie indziej nie widział"), że poszczególne elementy wokół matrycy grzeją się w różny sposób, w zależności od parametrów pracy matrycy - jedne bardziej, inne mniej i to się zmienia w zależności od np. ustawionego wzmocnienia wzmacniacza (czyli czułości). I jeszcze raz powtarzam: na darkach widać dwa różne efekty, mające dwie różne przyczyny: "normalny" szum na całej powierzchni oraz zaświetlone na fioletowo plamy. To właśnie Wy tworzycie nowy byt, w postaci "redukowania sygnału w rogach do minimum", które w magiczny sposób redukuje fioletową plamę, jednocześnie absolutnie nie naruszając "normalnego" szumu (w tym samym miejscu, w którym całkowicie zniknął kawałek plamy!). Postulujecie isnienie czegoś, co wpłynęłoby na oba efekty, podczas gdy zmienia się tylko jeden (ogólny poziom szumu się najnormalniej zwiększa, a fioletowe plamy zmieniają tylko proporcje między sobą). Czy nie jest bardziej prawdopodobne, że to jedna z przyczyn się zmieniła? Tym bardziej, że jedna z plam znacząco wzrosła, a przecież też jest
Arek napisał/a:
(...) znacznie bardziej dotkliwa i znacznie łatwiejsza do lokalizacji, a przez to do usunięcia (...)
krzysiek napisał/a:
Co do błędów, to przy 100 ISO są poniżej 0.5% (...) Nie wiem skąd wziąłeś wartość 3%.
Z tego, co napisałeś. Stąd:
krzysiek napisał/a:
otrzymaliśmy w przypadku Nikona D80 wynik równy 34+/-1 lpmm
Zatem w którymś miejscu mijasz się z prawdą. Pytanie w którym?
W dodatku piszesz:
krzysiek napisał/a:
W granicy błędu pomiarowego, identyczne wyniki odnotowały pozostałe lustrzanki w tej klasie matryc: Nikon D200 (32+/-1 lpmm), Sony A100 (32+/-1 lpmm) (...)
I z tym się zgodzę - jeżeli błąd każdego pomiaru wynosi ok. 3%, to wartości różniące się o ok. 6% (34 i 32 lpmm) można uznać za identyczne w granicy błędu. Dlaczego więc wyrokujesz:
krzysiek napisał/a:
Widać więc wyraźny trend spadkowy i przy 800 skok do góry
na podstawie różnic rzędu 2%? To właśnie nazywam nierzetelnością - najpierw jedną różnicę w danym pomiarze uznajesz za nic nie znaczącą wobec błędu pomiarowego, by bo chwili znacznie mniejszą różnicę w tym samym pomiarze uznać za "wyraźny trend" mający dowodzić Twojej tezy.
Aha, skoro już mowa o rozdzielczości, to może jeszcze zadam pytanie, które nurtowało mnie od dłuższego czasu: jak to możliwe, że rozdzielczość matrycy aparatu, którym jesteście w stanie zarejestrować obraz o rozdzielczości 46 lpmm, wynosi według Was 32 lpmm? Nie wydaje się Wam to trochę dziwne?
mavierk Temu Panu już podziękujemy never knows best
Pomógł: 93 razy Posty: 7364 Skąd: Lubin / Wrocław
Wysłany: Pon 16 Kwi, 2007
Teraz tylko pytanie... czy to "szumie tak dużo" i "wyostrza i odszumia"
komu w normalnym użytkowaniu będzie to przeszkadzać? Ten aparat jest stricto amatorski, jedynie na polskim rynku ludzie będą wykorzystywać go do czegoś więcej. Moim zdaniem jasne, to wada, jednakże niech każdy sobie oceni, czy duża, czy wręcz nieistotna
Teraz tylko pytanie... czy to "szumie tak dużo" i "wyostrza i odszumia"
komu w normalnym użytkowaniu będzie to przeszkadzać? Ten aparat jest stricto amatorski, jedynie na polskim rynku ludzie będą wykorzystywać go do czegoś więcej. Moim zdaniem jasne, to wada, jednakże niech każdy sobie oceni, czy duża, czy wręcz nieistotna
Istotą testu nie jest badanie trendów społecznych typu "komu to przeszkadza", a badanie urządzenia. A co do w/w kwesti przykładowo mi to przeszkadza. Ingerencja w RAW była powodem, że nie kupiłem tego modelu.
A co do w/w kwesti przykładowo mi to przeszkadza. Ingerencja w RAW była powodem, że nie kupiłem tego modelu.
"Ingerencja", która w formie prezentowanej przez optyczne.pl nie została udowodniona. Jeśli tego typu opinia zostałaby wyrażona wobec osoby, a nie wobec urządzenia to byłaby osczerstwem... a tak to mamy po prostu swobodę pisania byle czego w teście.
Marian napisał/a:
... nawet RAWami "robi się nas w konia"
I właśnie dlatego opiniotwórczy mimo wszystko serwis optyczne.pl powinien troszeczkę mocniej zastanowić się nad swobodą wypowiedzi i mozliwością pisania każdej swojej hipotezy jako prawdy objawionej. Potem tworzone są takie mity.
Ciekawi mnie dlaczego przez tyle lat od wprowadzenia D50 oraz tyle miesięcy od wprowadzenia D80 jesteście jedynym znanym mi serwisem, który opublikował takąhipotezę. Nie sądzicie, że przez tyle czasu ktoś, ktokolwiek - choćby serwis w Korei, czy innej Japonii też zauważyłby tą samą "dolegliwość" aparatów Nikona? Tu nawiązanie do brzytwy Ockhama, do której się odwoływał już Arek - po co mnożyć byty ponad miarę? Skoro jesteście jedyni, którzy to zauważyli to albo gratuluję Wam dociekliwości albo proponowałbym zastanowić się dlaczego jesteście jedyni.
Do Arka mam jeszcze tylko jedną uwagę, ale wykracza już ona poza ramy testu aparatu D80, a raczej dotyczy Waszych testów ogólnie, więc tylko w skrócie - to Ty twierdziłeś, że Wasze testy są "naukowe, a nie gadane", a nie ja. Ja nie dostrzegłem w nich nic naukowego, chyba, że masz na myśli błędy w metrologii, które o dziwo zauważam nie tylko ja, ale również inni. Nie będę jednak rozwijał tej myśli bo znów mi się dostanie, że jestem "trollem", "fanatykiem" i "mam kompleksy dotyczące wykształcenia". Zatem skończę...
Aaaa i jeszcze raz dla przypomnienia - UWAŻAM TEN TEST ZA CAŁKIEM DOBRY (jeśli się nie mylę to napisałem to w pierwszym swoim komentarzu do testu, ale pewnie to łowcom maniakalnego i fanatycznego nikonizmu u Eriego umknęło), nie licząc tego fragmentu o szumach i wyostrzaniu RAWów.
Newtonek - błąd oceny rozdzielczości matrycy jaką podałem jest z dokładnością 3% ale to ze ze względu tylko na przejżystość, aby zaokrąglić błąd do znaczącej cyfry (w tym momencie do 1-ki aby łatwiej porównać do innych pomiarów, nie musiałem tam podawać wyników z tak dużą dokładnością). Tak naprawdę błąd przy 100 ISO jest poniżej 0,5%, czyli tyle ile podałem Ci przy obliczaniu MTF dla poszczególnych ISO. To że w jednym przypadku powołuje się na zgodność wyników z dokładnością 1sigma, nie zabrania mi w innym powoływać się na 2sigma lub 3sigma. To że Ty nie akceptujesz mniej dokładnej zgodności to Twój wybór, ale ja mogę opierać się w swoich przypuszczeniach opartych o taką statystykę.
I to nie jest w tym momencie nierzetelność pomiarów jaką mi zarzucasz! Przy 400 i 800 ISO masz błąd rzędu 1% a nie 2, więc na upartego nawet w 1sigma się zgadza.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 15
