No, w te wuiksy to bym specjalnie nie wierzył.

Najlepszy kompakt dla mnie to canon g7x mark II
Używam ponad rok super aparat,ani raz nie zawiodł.
Świetna jakość filmów,zdjęć,dobre wykonania.
Te leiki to tak ohydny wygląd mają jak zabawka dla dziecka 10 letniego.
Jak można coś tak parszywie ohydnego zaprojektować i kupić potem.
Teraz kupiłem nowego canona g1x mark III
Rewelacja,bije jakością zdjęć połowę amatorskich lustrzanek.
Przy tym jest lekki,mały i poręczny.

A mnie zastanawia teraz sytuacja Canona na rynku.
Zawsze mówiło się, że stabilność systemu to podstawa jego funkcjonowania, dlatego Canon cieszy się tak wielką popularnością, pomimo iż matryce nie są aż tak rewelacyjne względem konkurencji. System EOS EF jest bez wątpienia rozbudowany. Już pierwszy zgrzyt był, gdy pojawił się EOS EF-S i brak kompatybilności obiektywów EF-S pod APS-C z aparatami pełnoklatkowymi EF.
Ale co teraz się dzieje na rynku? 3 niezależne bagnety - EOS EF (+ EF-S), EOS M oraz EOS R. Czy na prawdę aż tyle jest potrzebnych?
Już dwa bagnety Sony, czyli A oraz E to sporo, choć Sony oferuje częściową kompatybilność i możliwość podpięcia szkieł A z autofocusem do aparatów E (teraz również nazywanych "A"). Ale 3 jednoczesne u Canona?

Ale wcześnie w tym tygodniu! pełne zaskoczenie, dopiero 3 posty; próba rehabilitacji za brak "plotek" w zeszłym tygodniu?

BTW, pomijanie "plotek" to błąd, bo jednak one mogą organizować życie forum przez cały tydzień.

Canon - nic nie jest dane na wieki. Nie wiem co Canon kombinuje ale nie wygląda to najlepiej. Powiem więcej u wielkich graczy na rynku na razie wygląda to najgorzej moim zdaniem. W lustrzankach Canon bryluje z pewnym ale ..., w bezlustrach niestety jak narazie jest bardzo słabo i ten bagnetowy bałagan. Jak dla mnie EOS R to najgorszy system bezlusterkowy. Takie sobie nijakie body pozbawione ficzerów które inni już mają, szklarnia wielka jak stodoła. Co z tego, że może produkuje dobre obrazy ale wielka i nieporęczna. Choć jestem teraz posiadaczem Canona to gdybym miał teraz kupować coś z bezluster na przyszłość na pewno nie wybrałbym czerwonej firmy. Mam nadzieję , że zmieni się polityka firmy i pójdzie to w nieco inną stronę.

A ja sobie kupiłem używany A6000 by wreszcie pobawić się tymi bezlustrami i zobaczyć co to takiego.

Wrażenia mam różne. Są pozytywne jak np większy wizjer niż w mojej amatorskiej lustrzance.
Ale są i negatywne. Jak to, że w 5 (PIĘĆ!!!) minut zabawy poziom bateri spadł z 50 do 40% (!!!).

Zrobiłem 5 zdjęcia i przejrzałem całe menu zaledwie i poziom bateri spadł o 10%.

Rany julek...

5 zdjęć....

@mgkiler

Podobno w nowych modelach się to poprawiło i przykładowo Sony A7III zrobi niemal 2 razy więcej zdjęć na jednym ładowaniu, niż stary A7.

Mój komentarz miał być pod innym artykułem - gdzie w komentarzach pisano o bateriach... a walnęło go tu....

To prawda, baterial w a7 i a7ii nie wymiata. Ale wielkim plusem jest możliwość ładowania z USB. Na safari bardzo mi się to sprawdziło, aparat cały czas był na kroplówce ;)

Hmm, o co kaman z tymi plotami o EOS R z matrycą APS-C? Przecież to się kupy nie trzyma.

@mgkiler - a przyszlo Ci na mysl, ze mogles trafic kompletnie zajechany akumulator ? Tak bywa z uzywanym sprzetem - w zadnym razie nie powinno sie doswiadczen z uzywkami przekladac na nowy sprzet.

@Rotpil

Tak biorę to pod uwagę.

Jednak ciężko mi uwierzyć, gdy ktoś piszę, że na bezlustrze może zrobić 3000zdjęć.
Nawet z nową baterią.

Testowałem ten adapter Comlite. Nie wiem... AF totalnie nie działa... Hunting cały czas... Manualne ostrzenie z Focus Peakingiem bajka, ale AF.... można wywalić.
Nie wiem czy to wina adaptera, czy Sony A6000...

" są też plotki mówiące o tym, że Canon testuje aparat EOS R wyposażony w matrycę APS-C. "

No to nie wróżę przyszłości systemowi EOS M...


Brzydka ta Leica. Wygląda jak jakieś nowoczesne projekty urządzeń AGD z lat 60 ubiegłego wieku. brr.

@mgkiler

"ciężko mi uwierzyć, gdy ktoś piszę, że na bezlustrze może zrobić 3000 zdjęć"

Ja zrobiłem ok. 4000 plus ok. 30 minut wideo 4K.

Wszystko zależy jaki aparat i jak go używasz.

JdG - ale tuż po Photokinie nie było o czym pisać. Wszystkie plotkarskie media linkowały materiały do... Optyczne.pl :) Mieliśmy sami siebie przedrukowywać? :)

@tripper

Zwyczajnie. Odpal menu na 20 minut i bateria straci 40% :)
Filmu 30 minut podejrzewam, że by 100% zjadło :)

Ale zdaje sobie sprawę, że to stary aprat (z 2014 roku) i bateria też pewnie stara.

Tak trochę nie na temat, ale mam dziwne spostrzeżenie.

Jak podepnę do Sony A6000 obiektyw od lustrzanki przez adapter Comlite i jak ustawie ostrość przy maksymalnej ogniskowej, a następnie zmienię ogniskową na minimalną to obraz robi się całkiem nie ostry - trzeba ponownie ostrzyć po zmianie ogniskowej.
Takie zjawisko nie występuje na tych obiektywach gdy pracują na lustrzance - tylko na bezlustrze z adapterem.
Z czego to wynika?

Testowałem na Canon 55-250 oraz Tamron 17-50.

A moje drugie spostrzeżenie (sorry, że trochę nie na temat).

AF w obiektywach Canon 55-250 oraz Canon 10-22 podpiętych przez adapter Comlite do Sony A6000 działa, ale powoli jak w kompakcie do tego Hunting za każdym razem - czyli tak jakby działała tylko detekcja kontrastu.
Dziwne, przecież Sony A6000 ma detektory fazy. Dlaczego one nie działają z adapterem?

Natomiast jak podepnę obiektyw firm trzecich - Tamron 17-50 - AF nie działa zupełnie..... Hunting od minimum do maximum i tak cały czas.

Czyli ostrość łapie (ale tylko z detekcją kontrastu) z obiektywami od Canona i żadnymi innymi z tego widać.

To normalne, że z adapterem nie działają AF w obiektywach firm trzecich? Czy trzeba kupić jakiś super drogi adapter jak Metabones by działał AF w obiektywach firm trzecich?

4000 fotek to ile dni je robiłeś?

@mgkiller - pretensje to do baterii a nie aparatu- nawet w lustrzankach po tylu latach potrafi być słabo.
Druga sprawa to i tak trzeba mieć zapasowe baterie jak chce się coś dłużej kręcić.

Coś słabo z dyskusją po Photokinie. Parę osób napisało bardzo sensownie jak widzą przyszłość lustrzanek i skończyło się na bateriach. Nuda...

O przyszłość EOS M bym się nie bał: EOS R będzie bohaterem - przedmiotem przekomarzań - na tych bardziej światowych i na tych naszych, swojskich, forach, a M - jak dotąd - będzie się nieźle nadal sprzedawał w pułapie $500 - $1000.

A nowy Sony (A5?) dostanie zapewne solidnie wypasioną specyfikację - więc mocna konkurencja z góry też wyjdzie systemowi M na dobre.

@Bahrd nie wiem czy wielu martwi się o system M - a jesli tak to zapewne nie w Polsce. Zgadzam się natomiast że bardziej "martwić" się można o EF-S który jest pierwszy do odstrzału. Mam natomiast spore wątpliwości czy jest dozo miejsca na proste ( by nie rzec prymitywne ) imitacje aparatów za 500$. Moim zdaniem znacznie lepiej kupić uzywany model z wyższej półki ( zarówno lusterkowej jaki i bez) niż kupować cośwykastrowanego do granic absurdu. Oczywiśice nie wątpię że można wypuścić za tyle pełnoprawny aparat ale na razie aby kupić coś nowego trzeba dać raczej 700-800 $

@Myszowor

W ciągu ok. 5 godzin na pokazach lotniczych.

Ok, tylko to ma się nijak do normalnego użytkowania.

@mgkiler

Mam obiektywy kilku firm i generalnie zoomy np. Tamron - po ustawieniu ostrości mogę zmieniać ogniskową, Canon - kompletna kicha - ostrość trzeba ustawiać po zmianie ogniskowej. Wszystko na lustrze. Z innymi obiektywami innych firm różnie. Teraz nie pamiętam nazw konstrukcji, ale w obiektywach były dwie tendencje w budowie właśnie charakteryzujące się takim działaniem. Optyczni pewnie będą wiedzieć, o co chodzi.

Naprawdę nie wiecie, czym różni się zoom od transfokatora?

> Rany julek... Zrobiłem 5 zdjęcia i przejrzałem całe menu zaledwie ...5 zdjęć.... [mgkiller]:

skoro zajmowałeś się przeglądaniem menu (nawet w kompaktach bywa rozbudowane), to nie bardzo rozumiem, czemu masz pretensje. To przecież - jak się tu często pisze - fizyka. Przeglądanie menu zżera prąd (nie trzeba chyba tłumaczyć, dlaczego - w lustrzankach pewnie dokładnie tak samo), a jak aparacik ma skromną baterię - w aparatach dla amatorów to reguła przecież (nie załadują tam ćwierćkilowej baterii jak do Nikona D5 i Canona 1D) - to czemu się dziwisz?

Współczesne aparaty foto, inaczej niż te dawniejsze analogowe z mechanizmem sprężynowym, w ogóle nie zadziałają bez baterii, bez względu na to, czy to są lustrzanki, czy inne. C'est la vie.

> Zwyczajnie. Odpal menu na 20 minut i bateria straci 40% :)
> Filmu 30 minut podejrzewam, że by 100% zjadło :)

coś z tymi Twoimi rachunkami nie tak, wynikałoby z powyższego, że 30 min filmu by jednak poszło (+ coś tam jeszcze).

Jak już wspomniałem wcześniej - przestawiasz przełącznik na "On" i kamera zjada prąd, bez względu na typ aparatu - nie ma już aparatów na sprężynę, w których bateria działa lata całe (bo zasila tylko światłomierz). 20 min. pracy ekranu LCD to sporo, spróbuj w swoje lustrzance, to się przekonasz.

@Szabla nie wiedzą, że sparafrazuję Rocha Kowalskiego: zoom to zoom.

Co do Canona - R pewnie za jakiś czas wchłonie M, a tego mi szkoda, bo ceny R są nierealne

@Szabla - dzięki. Nazwa mi uleciała - cóż starość.

@Arek (ale tuż po Photokinie nie było o czym pisać. ... Mieliśmy sami siebie przedrukowywać? :)

to jest jakiś argument.

Z drugiej strony Wasza rubryczka "O tym się mówi ...", to jedyny stały element Waszego portalu, coś jak gazeta dawniej, i to mimo tego, że inne materiały - newsy i testy pojawiają się częściej. IMHO, ma ona swoją wyraźnie periodyczną pozycję na tym forum i w Waszym interesie jest docenić ten fakt (interes czytelników przewiduje to "by default"), nawet jak z jakiegoś powodu nie zawsze ma to sens. Tak się buduje pozycję tytułu.

@ag
@Szabla

Tak, wiem, że są obiektywy z takim efektem.
Ale wy nie zrozumieliście o co mi chodzi.

Zakładam takiego Tamrona 17-50 na Canona 760D i mogę wyostrzyć na ogniskowej 50mm, potem zmienić ogniskową na 17mm i jeśli ostrość spadła to minimalnie.
Zakładam teraz TEN SAM obiektyw na Sony A6000 z adapterem. Wyostrzam na 50mm (manualnie z focus peaking i widzę, że jest ostro). Potem zmieniam ogniskową z 50 na 17. Ostrość spada drastycznie to jakiegoś totalnego blura...

To samo doświadczenie powtarzam na Canonie 55-250 - ten sam skutek...

Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje - w sensie, że na jednym aparacie takiego zjawiska nie ma, a na innym jest. Obiektyw ten sam.

Więcej mówi się o Pentaksie niż o Olympusie. Ha ha ha...
U Olka chyba mają jesienną pełnoklatkową deprechę.
Mimo obniżenia kosztów produkcji ciągle w stratach. link
Nawet na Panasonic G9 od roku nie mogą odpowiedzieć.
A miało być tak pięknie link high-margin mirrorless

@PDamian
niech robią jeszcze droższe aparaty i większe obiektywy - na pewno sprzedadzą tego miliony i zakasują małoobrazkowe systemy Sony i C&N.

Olympus za rok (12 X) obchodzi 100 lecie.

@JdG, co Ciebie z tymi plotkami? One mają budować pozycję portalu? Poza tym jakie plotki chcesz mieć tuż po tygodniowym wysypie nowości targowych?

Nowa strategia link wpędzi ich mz w kłopoty.
Już M.Zuiko Pro f/1.2 były dowodem odlotu.
Jakoś w działaniach Panasa więcej wyczucia i nawet parę obiektywów lepiej im wyszło (8-16, 15, 200mm).
Panasonic paruje swoje aparaty w kitach także z obiektywami 12-60mm -jaśniejszym i ciemniejszym, a Olek wciąż głównie z 14-42 (EZ) lub 12-40/2.8...

@komor
Można było się pokusić o podsumowanie trendów tegorocznej Photokiny.

Te felietony link Arka cieszyły się dużym zainteresowaniem.

@komor (co Ciebie z tymi plotkami? One mają budować pozycję portalu? ):

no nie, portal jest od testów optyki i to robi, na szczęście; natomiast inkryminowana rubryka publikowana jest zwykle w weekend, czas relaksu, i w praktyce służy dyskusjom czytelników na wszelakie tematy, zatem de facto jest całkiem ważną i - co ważniejsze - stałą, jeśli idzie o czas edycji, rubryką.

Zatem - na wszelki wypadek łopatologicznie - choć może jest mało poważna, to jednak ważna, bo stała pozycja w tym portalu. Godna tego, żeby się do niej przyłożyć, żeby nie same testy ale i trochę fantazji tu było.
Ja tam lubię "ploteczki", więc dlatego o tym piszę.

> U Olka chyba mają jesienną pełnoklatkową deprechę. [by Troll]

głodnemu chleb na myśli.

IMHO, im to zwisa, robią pewnie swoje (mam nadzieję). Jakoś funkcjonują i pewnie tak będzie dalej.

IMHO całkiem rozsądnie zrobili, że pominęli tę Photokinę - cokolwiek by zrobili i tak by ich przykryły fufu Nikona, Canona i Panasonica. Szkoda było kasy tak marnować, zwłaszcza, że to nie jest wielka firma.

Matówka Ricoha to przecież płatki Penrose'a: link - wiadomo, że pokrywają płaszczyznę tak, że wzorek się nie powtarza, więc pewnie Ricoh uznał, że tak można się pozbyć ewentualnej mory?


ag
"Co do Canona - R pewnie za jakiś czas wchłonie M, a tego mi szkoda, bo ceny R są nierealne."

Pytanie, czy podobieństwo odległości rejestrowych w R i M pozwoli Canonowi łatwo (tj. tanio) przeprojektować obiektywy R na mniejszą matrycę w M?

PS
Focjuszowi nie podobają się ceny M w stosunku do specyfikacji - mnie w sumie też nie, ale i mnie Canon nie chce słuchać - a ludziska wszystko biorą (jak w skeczu Gajosa z Dudkiem). Jeśli więc prawdą jest, że Canon - zmyślą o kurczącym się rynku - przygotował zautomatyzowane linie produkcyjne, to - jeśli konkurencja (Fuji i Sony) przyciśnie - to i ceny spadną (były przecież takie czasy, że oryginalny EOS M z 22/2 kosztował $299).

@JdG

"całkiem rozsądnie zrobili, że pominęli tę Photokinę"

Teoretycznie tak.

Ale po pierwsze, Olympus był na Photokinie, więc kasę i tak wydali.

Po drugie, trochę się nie postarali. Na przykład, na stoiskach Panasa i Canona były całe wystawy zdjęć praktycznie. Przekaz bardzo jasny, "nasze produkty są dla fotografów, oto ich prace". Na stoisku Olympusa było dosłownie parę takich fotek, za to wolnej, niezagospodarowanej przestrzeni było od groma.

Z mojego punktu widzenia, to była świetna okazja, żeby pochwalić się fotografią i popromować swoich ambasadorów, jak to robiły inne firmy. Ale nic takiego nie miało miejsca.

Jak oszczędzać kasę, to z głową.

Jeszcze rok temu bym tego nie powiedział jednak na dzisiejszy dzień bał bym się trochę wchodzić w m4/3. Panasonic zacznie z nowym bagnetem a Olympus jak dalej będzie tak brnął w słoje po ogórkach 1.2 to obawiam się, że może podzielić losy 4/3. Według mnie lepiej by im wyszło wypuszczenie serii stałek f2 o małych gabarytach i niskiej cenie (1.8 też są fajne, ale zawsze mogła by być alternatywa dla amatorów).

@JdG: zmarnowali jednak sporą kasę na Photokinie budując mur i wesołe miasteczko.
@mgkiller: dwa wyjaśnienia: widzisz dokładniej na matrycy A6000 lub winny jest adapter.

@Bartosz_T
ale Olympus stawia na wysoko-marżowe produkty link mimo że biżuteria jak PEN-F nie zyskała dużej popularności.

Na listach najlepiej sprzedających się bezlusterkowców Olympusy są bardzo nisko link
Tylko aps-c i m4/3: link -najnowsze modele: E-M10 III i E-PL9 to niewypały.

> a Olympus jak dalej będzie tak brnął w słoje po ogórkach 1.2 to obawiam się, że może podzielić losy 4/3. [Bartosz_T]

To zdaje się dobre obiektywy, bardzo jasne, jak wiadomo; bardzo dobrze, że wreszcie Olympus je wypuścił na rynek;

"słoje po ogórkach"? przecież żaden nie waży więcej niż 500g, mimo solidnej konstrukcji; tutaj widać jakaś zaćma panuje, że takie nonsensowne opinie się powtarza, mimo że fakty są znane; słoje to są dopiero te do FF, które ważą ca 2 razy więcej, czasem nawet 3 razy więcej, to nie są"słoje po ogórkach" tylko "słoje z ogórkami";

> Według mnie lepiej by im wyszło wypuszczenie serii stałek f2 o małych gabarytach i niskiej cenie [Bartosz_T]

To zrobiono na początku, takie obiektywy już przecież są; najdroższy z nich kosztuje 3.7 tys. PLN, inne 1,2 - 2,5 tys. zwykle.

BTW, teraz właśnie Olympus ogłosił na obiektywy promocję.

Olympus M.Zuiko 45 mm f/1.2 PRO jest 196 na liście najlepiej sprzedających się obiektywów do bezlusterkowców link
a stary Panasonic Leica 42.5mm f/1.2 47. link

Pozostałe M.Zuiko PRO f/1.2 zajmują 262 i 263 miejsca.
a Panasonic Leica 12 mm f/1.4 jest 106.

Panasonic 12-35mm f/2.8 II jest 41
a Olympus M.Zuiko 12-40mm f/2.8 PRO 75
[Panasonic Leica 12-60mm f/2.8-4 60]

Panasonic Leica 8-18mm f/2.8-4 jest 39
a Olympus M.Zuiko 7-14mm f/2.8 PRO 97.

Olympus M.Zuiko 40-150mm f/2.8 PRO jest 91
a Panasonic 35-100mm f/2.8 II 53.

Wybaczcie, zapomniałem, że Olympus to system PRO zachwalany i rozchwytywany przez profesjonalistów. Już więcej nie popełnię tego błędu a użytkownikom tego systemu życzę wielu obiektywów poniżej f1.

@Myszowor

A fotografowanie na pokazach lotniczych jest jakiś nienormalnym sposobem użytkowania aparatu?

@Szabla

To już prędzej adapter.
Obraz mogę porównać nawet na ekranie komputera i naprawdę jest taki efekt na Sony z Adapterem, a na Canonie nie.

Podejrzewam, że może adapter może ma złą długość (np pół milimetra za krótki, czy za długi) i stąd taki efekt.

> zapomniałem, że Olympus to system PRO zachwalany i rozchwytywany przez profesjonalistów ... a użytkownikom tego systemu życzę wielu obiektywów poniżej f1.

Ha! ha! dobre! no proszę, gość sobie ulżył; Troll też niezawodny, żałosne typy tu się produkują i nad biednym Olympusem znęcają;

co do "obiektywów poniżej f1", to w m4/3 akurat jest chyba wystarczająca ich ilość.

Całe szczęście, że przyszłość Olympusa nie zależy od naszego rynku. Co zaś do przyszłości tego rynku, to sprawy wyglądają nader ciekawie po ostatnich premierach N i C, a zwłaszcza Panasonica i Fujifilm.

Obstawiałbym, że jak tak dalej pójdzie, to nie tylko m4/3 przepadnie. W skrajnym wypadku może być tak, że z dużych aparatów zostaną tylko wyroby Phase One, Hasselblad, oczywiście Leica, i może Canon (coś japońskiego musi przetrwać).

@JdG
No trochę przeginasz z tym trollem i obrażaniem, chyba większość czytających uznała to za żart, dodatkowo sam posiadam Olympusa ;D

Dlaczego więc obiektywy M.Zuiko PRO f/1.2 cieszą się tak słabym zainteresowaniem
jak są takie genialne?

Strategia produkcji dużych i drogich obiektywów "Pro"
i wyprutych z paru rzeczy względem poprzedników E-M10 III i E-PL9 nie przynosi spodziewanych rezultatów.

Dlaczego wymienione powyżej zoomy Panasonic sprzedają się lepiej od konkurencyjnych Olympusa?

Do konkurowania z E-M1 II Panasonic wystawia trzy modele: GH5, GH5s i G9
i wygrywa link

@Jdg:

"To zrobiono na początku, takie obiektywy już przecież są; najdroższy z nich kosztuje 3.7 tys. PLN, inne 1,2 - 2,5 tys. zwykle. "

3.7K za stałkę do tyci matrycy. Toż to taniocha :)

To już bym wolał iść w FF niż kupować obiektywy do m43 za 3.7K....

@Jdg:

"Ha! ha! dobre! no proszę, gość sobie ulżył; Troll też niezawodny, żałosne typy tu się produkują i nad biednym Olympusem znęcają; "

Ale on prawdę Ci napisał.

Skoro Olympus nie jest sprzętem dla profesjonalistów to dlaczego ceny ma jakby nim był?
Olympus niech się zdecyduje dla kogo robi sprzęt.
Dla pro, czy dla zaawansowanych amatorów, którym nie chce się dźwigać ciężkiego sprzętu.
Według mnie powinien się skupić na tym drugim - i ceny zrobić przystępne dla tej grupy.
Bo ze sprzętem pro tutaj nie ma Olek startu.
I napis "PRO" na obiektywie nic tu nie zmieni.

@Jdg:

"Obstawiałbym, że jak tak dalej pójdzie, to nie tylko m4/3 przepadnie. W skrajnym wypadku może być tak, że z dużych aparatów zostaną tylko wyroby Phase One, Hasselblad, oczywiście Leica, i może Canon (coś japońskiego musi przetrwać). "

Ale zaraz zaraz. Na podstawie wielkości Canona R i Nikona Z6 i Z7 wnioskujesz, że nie będzie już dużych aparatów jak Canon 5D MK IV, czy Canon 1D?

Ale wiesz, że to nie są pro aparaty tylko średnia półka coś poziomu Canona 6D?
Canon wypuści dopiero pro w przyszłym roku. Z dwoma slotami na karty pamięci.

Już nawet bezlusterkowiec Panasonika FF jest spory.

Arek
6 października 2018, 16:58 

JdG - ale tuż po Photokinie nie było o czym pisać. Wszystkie plotkarskie media linkowały materiały do... Optyczne.pl :) Mieliśmy sami siebie przedrukowywać? :)

tu niebardzo chodzi oto o czym piszesz :PTo jest troche problem zachowania na zasadzie dobra prosze Państwa nic się nie zdażyło ciekawego więc teleexspresu dzisiaj niema zapraszamy jutro:P

@Bahrd

Pewnie źle się wyraziłem - wg mnie Canon wyprodukuje całkowicie amatorskie korpusy z bagnetem R i korpusy z M przestana mieć przewagę ceny (na chwilę) i znikną. Potem to już będzie windowanie ceny. A adaptery z R na M powstaną.

Ricoh z tym lusterkowcem to samobój, jezeli nie zrobia szybko bezlusterkowca na FF to świat zapomni o Pentaksie.

@TRI-X,

A to Pentax jeszcze żyje? Byłem przekonany że to duch Pentaxa istnieje, bo Pentax z tego co czytam od paru lat z powodu samopostrzeleń żyć już nie ma prawa...

O Pentaksie i tak już świat dawno zapomniał :P a generalnie, to lepszy dopracowany (miejmy nadzieję) lusterkowiec, niż wysmażone na szybko bieda-bezlustro FuFu a la Nikon Z7 - z bandingiem, stripingiem i śledzącym AF tak słabym, że sam producent przestrzega przed nim w instrukcji obsługi: link

Wszystko w cenie D850...

Pentax jeszcze żyje -ale co to za życie jak nie mają pieniędzy na wprowadzanie nowych produktów?

Czyje obiektywy mogliby rebrandować do bezlusterkowca?

Z połowa ich lustrzankowych obiektywów nie posiada własnego napędu AF.

@mgkiler:

> 3.7K za stałkę do tyci matrycy. Toż to taniocha :)

No tak, ale takie teksty są żenujące, ileż można ciągnąć debilne dyskusje o wyższości fufu;

cena to sprawa umowna, najwyraźniej za tyle można sprzedać ten obiektyw, co najwyraźniej odpowiada stanowi faktycznemu - obiektyw ma dobrą opinię i najwyraźniej się jakoś sprzedaje. Firma jeszcze nie ogłosiła upadłości.

Poza tym, produkcja obiektywów do m4/3 może być faktycznie bardziej złożona, bo tu wchodzi już element pewnej miniaturyzacji - w tym systemie wszystko jest jednak 2 razy mniejsze niż w "małym obrazku".

> Ale on prawdę Ci napisał.

Jak to jest z prawdą, to już tu parę razy pisano, powołując się na takie autorytety jak ks. Tischner, czy Marszałek. Proponuję przy tym pozostać.

> Skoro Olympus nie jest sprzętem dla profesjonalistów to dlaczego ceny ma jakby nim był?

Przecież ceny ma kilka razy niższe niż "sprzęt dla profesjonalistów", nawet OMD E-M1, który powstał z myślą o profesjonalistach, kosztuje z grubsza tyle co raczej amatorski Canon 6D;

obiektywy to inna para kaloszy, te akurat w m4/3 są znakomite i pewnie nie mogą kosztować mniej (aczkolwiek i tak są tańsze on analogicznych "markowych" dla FF - tych aktualnych, oczywiście, bo starsze wersje (II i I) są oczywiście tańsze, ze zrozumiałych powodów.

> Olympus niech się zdecyduje dla kogo robi sprzęt.

wszystko wskazuje na to, że już dawno się zdecydował. Dla mnie np. jest OK, w najbliższym czasie mam zamiar nabyć jeden obiektyw i nowy korpus (staruszek E-M5 dochodzi już do 3 setek tys. fotek, więc długo już nie pociągnie)

> I napis "PRO" na obiektywie nic tu nie zmieni.

ów napis oznacza tylko serię produktów tej firmy. Obiektywy są bez wątpienia "PRO", a kto je kupi, to już inna para kaloszy. Nie wiem czemu Cię to drażni, zwłaszcza, jak nie używasz tego sprzętu.

Twoich rozważań o Canonie R i Nikonie Z6 i Z7 nie rozumiem - ja tego tematu w zasadzie nie poruszałem. W tym co napisałeś widzę tylko Twoje uprzedzenia, a to w końcu tylko Twój problem (no może też innych tutejszych wyznawców kultu fufu).

"Poza tym, produkcja obiektywów do m4/3 może być faktycznie bardziej złożona, bo tu wchodzi już element pewnej miniaturyzacji - w tym systemie wszystko jest jednak 2 razy mniejsze niż w "małym obrazku"."

-matryca jest nawet 4 razy mniejsza.

: ))
miniaturyzacja

archangelgabrys 6 października 2018, 12:41.........? 3 niezależne bagnety - EOS EF (+ EF-S), EOS M oraz EOS R..............Ale 3 jednoczesne u Canona?


Raczej to sa 4 typy bagnetow. Fakt ze EF wepniesz bez przejsciowek do 2 typow bagnetow na body ale juz obiektyw EF-S wepniesz tylko do jednego z 4 bagnetow.

mgkiler 6 października 2018, 14:25...........5 zdjęć....


To jakis koszmar. Ja baterie w Praktice MTL-3 wymeinialem raz na 4 lata.

@***s***

EF i EF-S policzyłem jako jeden, gdyż to w zasadzie jeden system, choć nie w pełni kompatybilny wewnętrznie.

@Jdg:

"Przecież ceny ma kilka razy niższe niż "sprzęt dla profesjonalistów", nawet OMD E-M1, który powstał z myślą o profesjonalistach, kosztuje z grubsza tyle co raczej amatorski Canon 6D; "

No to rzeczywiscie tanio :D

Tanio to kosztuje zestaw Canon 77D + Canon 10-18 + Tamron 17-50 + Canon 55-250.
Jak Olek zejdzie do takich amatorskich cen to pogadamy.

"Twoich rozważań o Canonie R i Nikonie Z6 i Z7 nie rozumiem"

Jakich rozważań?
Ja się odniosłem do twojej wypowiedzi na temat wielkości body jako by miały zniknąć duże body... i dowodem na to miał by być Canon R i Nikon Z6 Z7.
Napisałem, że to nie prawda, bo mają powstać większe bezlustra Canona jak i Nikona.

To są twoje rozważania - nie moje. Ja tylko je zanegowałem.

mgkiler 7 października 2018, 14:29.........Skoro Olympus nie jest sprzętem dla profesjonalistów to dlaczego ceny ma jakby nim był?



Ceny akrat ma bardzo fajne. Goscie ktorzy znaja sie na sprzecie nie z forum tylko ldatego ze uzywaja pisza ze nie ma lepszej ceny do jakosci na rynku./

The absolutely mega Olympus E-M10 III – Oversampled 4.6K no crop 5 axis IBIS for $500!

link

@mgkiler (Ja się odniosłem do twojej wypowiedzi na temat wielkości body jako by miały zniknąć duże body... i dowodem na to miał by być Canon R i Nikon Z6 Z7.
Napisałem, że to nie prawda, bo mają powstać większe bezlustra Canona jak i Nikona. ):

chyba mnie z kim innym pomyliłeś, aż zajrzałem do swojego posta. Ja tam sobie ogólne przypuszczenie co do przyszłości rynku foto pozwoliłem sformułować, nic o "Canonie R i Nikonie Z6 Z7" nie pisałem, bo nie mam żadnej idei na ich temat.

@ mgkiler: "Jak Olek zejdzie do takich amatorskich cen..."

... to i tak znajdą się wieczne marudy, którym ten sprzęt pasował nie będzie - choć go nigdy nie spróbowali.

Taka ciekawostka z targów, która tu umknęła:
Viltrox pokazał speedbooster ef - ef-m. link

Po co? Skoro wedlug znawcow to jest jeden bagnet?

@***s***
To było pytanie do mnie? Jeśli tak to ciekawy jest chociażby taki fakt, że podpinając tanie jak barszcz 50mm stm przez speedbooster otrzymuje się ~35mm f1.2 za połowę ceny ef-m 32/1.4. Gabaryty też wychodzą podobne. Oczywiście ostrość pewnie na korzyść nowego szkła, ale w relacji koszt/efekt będzie to ciekawa alternatywa.

@Bartosz_T, co jest nie tak ze stałkami f/1.8 Olympusa, że chciałbyś serię stałek f/2? Te 1/3 EV przecież niewiele zmienia.

@***s***: "Po co? Skoro wedlug znawcow to jest jeden bagnet?" - ktoś kiedy twierdził, że EF i EF-M to jeden bagnet? Przecież EF-M jest na małą matrycę i krótki rejestr bezlusterkowy. Jaki problem widzisz w zastosowaniu speedboostera z EF na EF-M?

@komor

Możliwe, że mu się pomyliło z EF-S...

@***s***
@komor

Może mu się powaliło, bo EF i EF-M chodziło, że mają ten sam protokół i styki. W tym sensie adapter to tylko przedłużka. Ale bagnet ma inną odległość rejestrową.
Nikt nie mówił, że EF i EF-M to ten sam bagnet tylko, że styki/protokół te same i z adapterem nie ma żadnych problemów

W wyścigu na ilość bagnetów na czoło wysunął się Canon, z rewelacyjnym wynikiem 3. ;)

@Szabla
EF
EF-S
EF-M
RF
Na dobrą sprawę to są 4, a nie 3 ;)

Mechanicznie 3 ;)

Elektronicznie: jeden. ;) Choć nie, zdaje się chwalili się, że w R zmienili prędkość komunikacji, więc pewnie jest zgodny wstecznie, ale tylko w jedną stronę.

> co jest nie tak ze stałkami f/1.8 Olympusa, że chciałbyś serię stałek f/2?

gość musiał sobie ponarzekać, no i ponarzekał;

choć sensowniej (ale tylko nieznacznie) byłoby, gdyby ponarzekał na plastikową (częściowo) konstrukcję, brak uszczelnień;

ja ponarzekałbym, oczywiście, na kiepsko rozwiązane manualne ostrzenie.

To tylko w Canonie jest taka komedia, że FF i APS-C nie jednego wspólnego mocowania.

@Szabla
>>
Mechanicznie 3 ;)
--
No nieeee., mechanicznie to 2. RF i cała reszta

@Borat
Nieługo/za parę lat niemal na pewno doczekamy aps-c na bagnecie RF. Pytanie co dalej stanie się z serią M. Albo zniknie, albo będzie dalej funkcjonowała jako mały podróżny system.

@johndoe: założysz obiektyw EF do aparatu EOS-M?

4 mocowania u canona to sytuacja przejściowa.
Było EF z możliwością podpięcia do body EF-S (ale niestety nie odwrotnie).
Będzie EF-R prawdopodobnie z możliwością podpięcia do EF-M, ale na pewno nie odwrotnie.

@Szabla
>>>
założysz obiektyw EF do aparatu EOS-M?
---
Nie wiem, muszę spróbować:)
To nie mechanicznie ten sam bagnet, tylko rejestr krótszy?

@johndoe

Średnica też inna.

@133bert

No nie wiem. To tylko 2mm - trochę mało by zrobić taki cienki bagnet. Chociaż kto wie...

mgkiler
"No nie wiem. To tylko 2mm - trochę mało by zrobić taki cienki bagnet. Chociaż kto wie... "

Problem chyba w tym, że te 2mm dalej obiektyw RF musiałby mieć φ góra 47mm?

Z 2 mm z pewnością nie zrobi się przejściówki :)

Szabla 8 października 2018, 12:24 Mechanicznie 3 ;)


Zas w kolo Macieju ....

Wez 4 body

EOS 6D
EOS 80D
R
M


do ilu wepniesz obiektyw 17-50 2.8 ?

do jednego wepniesz do 3 nie. Czyli 3+1 =4

Pomijajac stary bagnet FD Canon jednoczesnie ma w sprzedazy 4 !!! bagety. z

Ma 4 rodzaje bagnetow w obiektywach.




W Sony WSZYSTKIE obiektywy E wepniesz do wszystkich body E czy ES
To samo z A.

Dlaczegoś (pewnie mając dane z wielu lat, ile % użytkowników EF-S kupowało szkła EF) Canon uznał, wprowadzając EOS M (i mając pewnie świadomość, że z czasem pojawi się wersja FF), że więcej użytkowników zdobędzie nieco mniejszym rozmiarem aparatów i szkieł niż obietnicą kompatybilności z "prawdziwym" systemem.

PS
Wiadomo jaki jest udział FF w ogólnym rynku aparatów?

Jeszcze taki fragment wywiadu z targów:

About the separate mount sizes:

Mr. Hayakawa: The EOS M line is interesting because of its compactness that SLRs can not achieve. We believe that having a different mount is interesting to optimize the best case. A small bayonet for the EOS M to offer more compact optics. For the EOS R, as we have already said, a wide bayonet allows to offer more flexibility in the design of optics and more quality.

About providing EF, EF-M, and RF lines of optics:

Mr. Hayakawa: Yes, it is a real challenge, but we think there are really three different categories of photographers and we have to meet every need.

@ Bahrd: "Wiadomo jaki jest udział FF w ogólnym rynku aparatów?"

Wg przedstawiciela Panasonica, wśród kamer systemowych 70% to konstrukcje niepełnoklatkowe: link

I jeszcze jedna ciekawostka z tego wywiadu:

About the possibility of damage to the shutter by having it close to protect the sensor when changing lenses:

Mr. Seita: No, no. Photographers who are going to use an EOS R know that a shutter should not be touched when changing lenses. We believe that our system is very efficient and will prevent the appearance of dust. Photographers who use the EOS R will change lenses regularly. On the contrary, we did not propose this system on the EOS M because we know that few people will change the optics.

@***s***

Tylko że w przypadku szkła 17-50/2.8 problemem jest budowa samego szkła, a nie bagnetu. Bagnet jest ten sam, dla EF i EF-S. To szkła pod rozmiary matryc dla tego bagnetu się różnią. I o ile szkła z EF-S nie da się wpiąć do EF, a tylko w drugą stronę nie ma problemu. I to bez żadnych przejściówek, zatem bagnet w aparacie jest ten sam.

"o tyle w drugą stronę" miało być*

Mniejsza o to. Chodzi raczej o fakt, że producent, który bazował na stabilności i rozbudowanym arsenale, już nie jest tak kompatybilny wewnętrznie pomiędzy swoimi produktami.

***s***

"do ilu wepniesz obiektyw 17-50 2.8 ? "

Mówisz o Tamronie 17-50 2.8?

To on wepniesz do FF bez problemu. Bo mimo, że to obiektyw pod APS-C do ma bagnet EF.
Chyba wszystkie obiektywy od Tamrona czy Sigmy pasują i do ASP-C i do FF.
Nie widze problemu.

Tylko obiektywy Canona pod APS-C mają dodatkową gumę na mocowaniu nie pozwalająca wpiąć fizycznie obiektywu ASP-C Canona do FF Canona, ale na to też są sposoby.
Można spokojnie spiłować ta gumę i tak niektórzy robią i obiektywy pasuje.

Przedstawiciel Panasonica z pewnością mówił o ujęciu ilościowym, a nie wartościowym, ale nie wiadomo w jakim okresie i jakim kraju ;)

...chociaż mógł powiedzieć, że udział aparatów FF na rynku aparatów z wymienną optyką rośnie nieprzerwanie od 20 lat i obecnie sięga już 30% :)))

Z_photo
"Wg przedstawiciela Panasonica, wśród kamer systemowych 70% to konstrukcje niepełnoklatkowe"

O, to więcej niż myślałem. Więc - faktycznie - tort "wartościowy" do podziału wart zachodu... ;)

No, chyba że naprawdę mówił o kamerach ;)

Wsrod kamer raczej 95% to mniejszych niz FF

archangelgabrys 8 października 2018, 20:11 Mniejsza o to. Chodzi raczej o fakt, że producent, który bazował na stabilności i rozbudowanym arsenale, już nie jest tak kompatybilny wewnętrznie pomiędzy swoimi produktami.


No dokladnie. I Nikon i Canon nawywijali z tymi bagnetami i wewnetrza kompatybilnoscia.

Canon mial szanse to jakis czas temu naprawic. Przynajmniej w wersji dwucyfrowych Canonow. A juz sam 7D to jakas pomylka. Dawno temu Canon mial zastepowac APC-C matryca APS-H w 7D .... ale jak zwykle- idzie o to zeby sprzedawac buble jak tylko dlugo sie da a potem te buble sie lekko poprawi i znow gupi klient sie znajdzie. Podobnie jak z 4K. 2018 rok - nowy aparat na ktorego wszyscy czekja - Crop w 4k jak 5 lat temu do tego jeden slot na karte pamieci ....

Moze klienci sie w koncu obudza i przepadaz misia z lasu. I tego zycze - Fuji juz czeka.

> chociaż mógł powiedzieć, że udział aparatów FF na rynku aparatów z wymienną optyką rośnie nieprzerwanie od 20 lat i obecnie sięga już 30% :))) [Szabla]

pewien problem polega na tym, że dzieje się to na rynku, który się od chyba 7 lat kurczy. Zatem, to niekoniecznie dobra wiadomość.

Dla sprzedających wyroby C i N, i S, to może dobrze, bo oczywiście marże na fufu są większe, zwłaszcza na urządzeniach w rodzaju 1D, czy D5 (choć podejrzewam, że sprzedaje się je u nas raczej w śladowych ilościach) niż na tanich APS-C, gdzie są przypuszczalnie minimalne.

Tylko, że od dawna wiadomo, że liczy się wolumen sprzedaży a nie pojedyncze udane duże transakcje (no chyba, że chodzi o Leikę, czy Phase One itp.).

Jak ten trend się utrzyma i przekroczy 50%, to będzie znaczyło, że na rynku zostali już bardzo nieliczni nabywcy. Wtedy o niskich cenach pewnie będzie można zapomnieć.

@mgkiler: Jeśli masz możliwość, to obejrzyj 18-55 Canona. W pozycji 18 mm soczewka dochodzi praktycznie do tylnej krawędzi obiektywu, nie ma możliwości obcięcia czegokolwiek, bo się obiektyw rozleci. Przy okazji o systemie R. Canon chyba faktycznie wymyślił jakiś uproszczony system optyczny w którym potrzebna jest minimalna odległość od matrycy. No i można by uwierzyć w zapewnienia o rewolucyjnym rozwiązaniu gdyby nie np Sigma 12-24, która jest znakomita, nierewolucyjna, bo nie potrzebuje przysuwać soczewki do matrycy.
A jeśli chodzi o zmiany na rynku to chyba jest prosty mechanizm zwiększania się udziału aparatów fufu. Po prostu zawodowcy, czy zaawansowani być moze amatorzy ze szklarnią pod fufu będą kupować korpusy pod swój system dokąd te korpusy będą. Tzw "normalny użytkownik" celuje na coś w ludzkim dla niego przedziale cenowym, czyli do jakiś 2/3 pensji. Nie stać go na wydanie kilku pensji na aparat, a że mediana w Polszcze wynosi gdzieś około 2,5 kpln, to załapują się tylko najtańsze modele typu Canon 1300D.
Tego klienta jest coraz mniej bo kupno aparatu to fanaberia. Nie ma żadnego powodu. Nie ma powodu nawet zakup superzooma, bo zdjęć z równoważnikiem ogniskowej 1000 mm nie robi stateczny tatuś. Robi się zdjęcia z ogniskową bliską ogniskowych ze smarkfonów. Ponieważ w tym kierunku przesuwa się wzorzec zdjęcia. Aby zapragnąć czegoś innego trzeba najpierw zobaczyć te inne zdjęcia. W kulturze masowej króluje wzorzec smartfonowy i to ciągnie potrzeby. Fotografia się zwija do smartfonowej. Powód jest taki, że za pomocą genialnych sprzętów fotografowie nie robią innych zdjęć, tylko lepsze technicznie powtórki kadrów ze smartfonów. Przeciętny użytkownik nie widzi żadnej różnicy i faktycznie w rozdzielczości internetowej jedyne czym można te fotografie z prawdziwych aparatów się mogą pochwalić, to zapis w exifie, więc nie ma najmniejszej ochoty przepłacać. Tym bardziej, że aparat trzeba tachać ze sobą , a smartfon się ma.

@JdG: trend jest tak mocny, że Panasonic wbił nóż w plecy Olympusowi ...

@JdG
"Jak ten trend się utrzyma i przekroczy 50%, to będzie znaczyło, że na rynku zostali już bardzo nieliczni nabywcy. Wtedy o niskich cenach pewnie będzie można zapomnieć."

Ale mówisz o niskich cenach czego? Topowych puszek czy aparatów FF ogółem? Ja tam jestem dobrej myśli. Takie Sony pewnie nadal będzie dyskontowało stare technologie i utrzymywało linie produkcyjne starych puszek, żeby wciągnąć ludzi w system. Już dziś cena takiego A7 mk1 czy mk2 jest bardzo niska. Za jakieś 3-4 lata doczekamy pewnie A7 mk3 na poziomie obecnej ceny A7 mk2 i chociaż technologia na pewno pójdzie w tym czasie do przodu, to za stosunkowo nieduże pieniądze będzie można kupić rewelacyjną puszkę. Następny w kolejce do segmentowania i dyskontowania będzie pewnie Canon.

Zresztą za spadek sprzedaży aparatów odpowiadają nie tylko smartfony, ale też to, że ludzie nie upgradują sprzętu już tak często. Po prostu kilkuletni sprzęt zapewnia wciąż świetną jakość. Taka sama sytuacja jest na rynku laptopów/komputerów stacjonarnych/tabletów. Tak samo byłoby pewnie ze smartfonami, ale tu sprzedaż ostro napędzają operatorzy.

Tendencja spadku ilości sprzedawanych aparatów z wymienną optyką została najwyraźniej zahamowana. Zwiększenie oferty zaawansowanych bezlusterkowców oferujących nowe technologie nieosiągalne w lustrzankach, może przyczynić się odwrócenia tej tendencji w najbliższych latach. Skupienie się N, C i P na rynku FF ML spowoduje stopniową marginalizację systemów opartych na mniejszych matrycach, również poprzez spadek cen korpusów FF.

Szabla
"@JdG: trend jest tak mocny, że Panasonic wbił nóż w plecy Olympusowi..."

Wg narracji Panasonica:

"He says and he kept sayin':
«You been screwin' the milkman [aka Leica]!»

Then he ran into my knife.
He ran into my knife ten times!"


Bordzisz,
"Następny w kolejce do segmentowania i dyskontowania będzie pewnie Canon."
Canon może już teraz potraktować tak cały segment DSLR.

@Bahrd
W DSLR taką politykę ma od lat :) I między innymi dzięki temu jest wciąż największym graczem na rynku. Mi chodziło jednak o rynek FF milc, a na to musimy jeszcze chwilę poczekać.

@Szabla: "Tendencja spadku ilości sprzedawanych aparatów z wymienną optyką została najwyraźniej zahamowana." Tia... Mamy wahania generalnie spadkowej tendencji. Jak by nałożyć na krzywe "niepewność pomiarową" czyli wielkość losowych czynników np zmiany koniunktury w poszczególnych krajach, to byśmy zobaczyli co jest faktycznie trendem. "Zwiększenie oferty zaawansowanych bezlusterkowców oferujących nowe technologie nieosiągalne w lustrzankach, może przyczynić się odwrócenia tej tendencji w najbliższych latach." Coć jedna technologia z bezlusterkowców, której się nie da zastosować w lustrzance ;-) Jest jakaś? "Skupienie się N, C i P na rynku FF ML spowoduje stopniową marginalizację systemów opartych na mniejszych matrycach, również poprzez spadek cen korpusów FF." Cała historia fotografii to zmniejszanie się rozmiarów. Aparatu, nośnika obrazu, obiektywów. Nie ma żadnego powodu, by się ten trend odwrócił. Mniejsza matryca, mniejszy obiektyw. Mniejszy korpus, co widać nawet na porównaniu aparatów apsc i fufu Canona. A w lustrzankach, drastycznie niższe ceny :-) Ciekawostka taka, jedynie w lustrzankach jest to widoczne tak wyraźnie. Coś mi się widzi, że technologicznie trend będzie taki, że zostanie trochę koszmarnie drogich fufu dla profesjonałów, lustra apsc dla plebsu. Oraz ciut innej produkcji dla fanboyów :-) Koszmarnie drogiej, bo małoseryjnej. Reszta to będą smarkfony smarkfony i smarkfony. Które będą dawać taki obrazek, że przeciętny Kowalski nie odróżni go od najlepszych średnich formatów.

@baron13
" Coć jedna technologia z bezlusterkowców, której się nie da zastosować w lustrzance ;-) Jest jakaś? "

No jakoś nikt się specjalnie nie kwapi do wsadzenia EVF w lustrzankę ;) A pomimo Twoich obiekcji to dla niektórych obecnie must have. Kolejny ważny punkt to technologie filmowe, które może i by się dało przenieść na lustra, ale nikt się do tego nie pali.

Wedlug mnie duzy skok byl z rozmieszczeniem pol AF. Oczywiscie mozna to zdublowac w lustrzance, laczac AF fazowy z kontrastowym, tak jak w bezlusterkowcach. Niemniej, pod tym wzgledem pionierem byly bezlusterkowce. Podobnie jak z elektroniczna migawka, jednak ta technologia jest dopiero rozwijana i pomimo rewelacyjnych osiagow Sony A7MkIII, to nie jest zbyt dopracowana w tym modelu (a raczej obrazek z paskami po niej nie jest zbyt ladny).
No, ale kierunek rozwoju widac. Jednak nie uciekalbym do stwierdzenia, ze technologicznie bezlustra wyprzedzaja lustrzanki. Raczej, sa rownoleglym, prostszym technicznie, a jednoczesnie rownie zaawansowanym technologicznie narzedziem do robienia zdjec.

@baron13: "Choć jedna technologia z bezlusterkowców, której się nie da zastosować w lustrzance ;-) Jest jakaś?" - nie ważne, czy da się zastosować, ważne czy się stosuje. Użytkownicy głosują pieniędzmi, ci którzy wybierają aparat bardziej świadomie niż Canon 1300D z wyprzedaży w markecie.

Czego nie da się zastosować w lustrzance?
- detekcji fazy w dowolnym miejscu kadru
- śledzenia ruchu obiektu w czasie rzeczywistym
- wykrywania oka, twarzy, koloru i wielkości obiektu
- ciągłego podglądu obrazu w wizjerze
- szybkich zdjęć seryjnych > 15 kl/s
- czytelnego obrazu niezależnie od jasności obiektywu i jasności sceny
- filmowania z kadrowaniem w wizjerze
itd.

@ Bordzisz: "... ludzie nie upgradują sprzętu już tak często..."

I bardzo dobrze - przynajmniej mniejsze jest tempo narastania zwałów elektrośmieci.


"...kilkuletni sprzęt zapewnia wciąż świetną jakość"

To fakt. Już od dawna ograniczeniem w uzyskaniu świetnych jakościowo obrazów są użytkownicy sprzętu, a nie sam sprzęt. Zresztą tak samo było w czasach fotografii srebrowej.


"Tak samo byłoby pewnie ze smartfonami, ale tu sprzedaż ostro napędzają operatorzy."

A gawiedź daje się na to nabierać.

A propos wielkości: małe lustrzanki już były - w latach 70/80. Od tamtej pory zwiększają swoje rozmiary.

;) link

@ baron13: "A w lustrzankach, drastycznie niższe ceny..."

Tak było dotąd i będzie jeszcze przez jakiś czas.
Wraz ze zwiększaniem udziału bezlusterkowców w puli produkcji i sprzedaży (co wydaje się nieuchronne), relacje cenowe będą się zmieniać, czyniąc lustrzanki coraz droższymi.

Szabla - jak do F6 podłączysz pojemnik na baterie, to gabaryty takiego zestawu będą podobne do gabarytów D5.

Małe lustrzanki w latach 70/80 to były np. Pentaxy ME/ME Super, Olympusy OM 1,2, Minolty serii X.

Przecież wiem :) Nie ma porównywarki analogów z cyfrowymi niestety, ale to nie powód, aby opowiadać bajki o malejących lustrzankach.

Są różne klasy lustrzanek. Jedne są mniejsze, inne większe. W obrębie jednej klasy, kolejne modele przecież nie maleją.

@ archangelgabrys: " W obrębie jednej klasy, kolejne modele przecież nie maleją."

Maleją, choć raczej nie odważyłbym się stwierdzić, iż jest to zasadą.
Przykład w obrębie tej samej klasy: link

Niewielka różnica. Raz doda się kilka mm, raz ujmie :)
W jedną stronę ubyło, w drugą przybyło :)
link

@Szabla

link

@Szabla (trend jest tak mocny, że Panasonic wbił nóż w plecy Olympusowi ...)

to raczej przesada, m4/3 to nie tylko aparaty, ale i kamery filmowe, może nawet bardziej; tu zresztą jest chyba większe zainteresowanie Panasa, a i sam Olympus w ostatnim E-M10 zrobił sporo dobrego dla filmowców-amatorów.

> Skupienie się N, C i P na rynku FF ML spowoduje stopniową marginalizację
> systemów opartych na mniejszych matrycach, również poprzez spadek cen
> korpusów FF.

to raczej samobójczy pomysł, który doprowadzi, że rynek stopnieje do wąsko-profesjonalnego zakresu, może nawet ci od ślubów przesiądą się na smartfony.

*Aparaty FF, a zwłaszcza optyka do nich są za wielkie i za ciężkie dla amatorów*.
Tu się zgadzam z *baronem* - nikt praktycznie myślący nie ma interesu kupowania ciężkich gratów za duże pieniądze w dodatku. Szansą dla rynku foto jest utrzymanie zainteresowania dla aparatów foto, ale raczej nie osiągnie sie tego za pomocą tych urządzeń, które ostatnio pokazano.
Niektórzy ludzie jednak trochę myślą i tych trudno będzie przekonać do fufu.

> A propos wielkości: małe lustrzanki już były - w latach 70/80. Od tamtej
> pory zwiększają swoje rozmiary.

no właśnie! i to jest chora tendencja. Zauważyć warto, że Hasselblad i Fuji zrobiły coś w odwrotnym kierunku, czyli w sensowną stronę. GFX 50R to kolejny krok w tym kierunku, również cenowo został odciążony. Ale to droga raczej dla sektora profesjonalnego. Dobrze, że Fuji ma fajny sprzęt APS-C.

Ergo: może więc m4/3 nie zniknie, bo jak zniknie tak sensowna technologia, to znaczyłoby, że aparaty foto, jakich dotąd używaliśmy, to przeszłość.

No dobra, ale taki Sony A7 pokazuje, że FF może być mały.
To nie kwestia m43. Chcemy mieć małe body to da się nawet w FF.

Inna sprawa czy będą małe obiektywy do FF.

Teoretycznie jakby zrobić amatorskie obiektywy do FF to mogły by być małe i FF też było by małe.
Tylko ta idea, że FF to święty gral więc MUSI być drogi...

Kiedyś amatorskie aparaty FF można było kupić za 1000zł.
W latach 90 :)

Ciekawe czy to wróci.

@JdG
"to raczej samobójczy pomysł, który doprowadzi, że rynek stopnieje do wąsko-profesjonalnego zakresu, może nawet ci od ślubów przesiądą się na smartfony. "

Z pewnością się przesiądą.

"nikt praktycznie myślący nie ma interesu kupowania ciężkich gratów za duże pieniądze w dodatku."

Już ci pokazano, że taki A7 kosztuje mniej niż co bardziej zaawansowane korpusy m4/3. Optykę też można znaleźć względnie tanią.

"Dobrze, że Fuji ma fajny sprzęt APS-C."

Który również często jest droższy niż ekwiwalentny ff.

@mgkiler
"Kiedyś amatorskie aparaty FF można było kupić za 1000zł."

Yhy, tylko że nie miały "matrycy". Teraz dolicz sobie koszt filmu, wołania i skanowania dla przeciętnego przebiegu aparatu cyfrowego i zobaczymy czy tak tanio wyjdzie.

mgkiller -->
w 1990 średnie wynagrodzenie w Polsce wynosiło 1030 PLN, więc amatorski aparat SLR kosztował 97% pensji.

Chcesz powiedzieć, że dziś nie możesz kupić aparatu FF, amatorskiego (czyli najtańszego) za 4600?

W 1990 roku nie było lustrzanek za 1000 zł, tylko dwukrotnie drożej.

czyli były 3-4 droższe niż dzisiaj.... te rzewne wspomnienia jak to kiedyś sprzęt był tani są zniewalające :)

W 1995 amatorski model Nikon F50 kosztował z obiektywem około 2000 zł, zaawansowany F90X około 3500, a zawodowy F4 - ok. 10 000 zł.

@mikmac
"czyli były 3-4 droższe niż dzisiaj.... te rzewne wspomnienia jak to kiedyś sprzęt był tani są zniewalające :)"

Dokładnie. Nie dość, że tacy pseudoeksperci swobodnie i niezgodnie z prawdą podają ceny samych aparatów, to jeszcze nie biorą poprawki na: a) relację do zarobków; b) koszty samych materiałów w przypadku aparatów analogowych.

mgkiller, Szabla, mate -->
przepraszam na szybko pomyliłem wartości...
W 1990 zarabialiśmy odpowiednik dzisiejszych 100 (stu!) złotych.
W 1995 ok 700, o taki F4 kosztował odpowiednik ponad 14 pensji...

@mikmac
W 1995 roku zarobki były dużo wyższe niż 700 zł, wiem bo pracowałem przy zarobkach. 700, to może była emerytura i to niska. Ale nie będę się bił gdyby ktoś twierdził inaczej, bo może moja branża była dobrze opłacana.

Zbierałem wtedy na EOS 5, dobrze, że nie uzbierałem...

Sorry, zajrzałem w jakieś statystyki, wygląda, że jednak 700, znaczy moja branża, to było to, i to nie górnicza :)

> No dobra, ale taki Sony A7 pokazuje, że FF może być mały. [mgkiler]

mały to jest w stosunku do Canona 6D np. w stosunku do OMD E-M5 jest raczej dość wielki; ale problem nie w korpusach, które mogą być jak ów A7, trylko w obiektywach. Owszem, są też małe (nawet typu "naleśnik"), ale to raczej wyjątki i przecież nie dla nich wchodzi się w fufu. Tu jest pewien problem. Dla zawodowców bez znaczenia (zniosą i 7 kg), ale dla amatorów, zwłaszcza damskich (nie wszystkie to prawicowe herodbaby); np. profesjonalistki (czyli zawodowo fotografujące) preferują raczej Canona 7D niż 1D, z tego co zauważyłem.

> Tylko ta idea, że FF to święty gral więc MUSI być drogi...

matrycę ma całkiem sporą, w obecnych warunkach specjalnie tania być chyba nie może (pomijając całą resztę i optykę, taką ze sklepu, nie z rynku wtórnego).


> Który [m4/3] również często jest droższy niż ekwiwalentny ff.

Kol. *mate* rozprawił się z problemem we właściwym sobie stylu.

BTW, ciekawe co jest takim ekwiwalentem dla Canona 6D np.

@Szabla: Tak np co do detekcji fazy w każdym miejscu kadru. Zali nie jest to kit marketingowy? Z zasady działania wynika coś takiego, że punkt AF musi widzieć skrajne promienie biegnące przez obiektyw. To jest powodem, że jak założysz do Zenita MTO 1000 to raster staje się ciemny, a w Praktice klin staje się ciemny. Ponieważ poprze połówki pryzmatu widać ścianki obiektywu. Jak też detekcja fazy może działać na skraju matrycy?! Tak mi się coś zdawa ( nie zdaje), że jest detekcją kontrastu. Nie sądzisz?

Nie, nie jest. Wiedziałbyś, gdybyś zobaczył.

panie baronie13, wziąłbyś pan i kupił sobie takiego EM-5, a lepiej EM-1 i przestał opowiadać bajki. Do takiego korpusu jeden z obiektywów o jasności 1.8, malutki, że mieści się w dłoni i sprawdził co i jak. Czy widzi coś i ustawia ostrość w ciemnym pokoju na przykład mógłbyś sprawdzić.
Dla porównania jakąś lustrzaneczkę i manewry z ostrością powtórzyć. Od razu inaczej byśmy rozmawiali, a i ty byś wiedział o czym mówisz.

@Szabla: właśnie nie widzę, w szczególności drogi promienia. Bo jak se spróbować ją wyrysować, to po drodze właśnie ścianka obiektywu...

@JdG
"Dla zawodowców bez znaczenia (zniosą i 7 kg), ale dla amatorów, zwłaszcza damskich (nie wszystkie to prawicowe herodbaby); np. profesjonalistki (czyli zawodowo fotografujące) preferują raczej Canona 7D niż 1D, z tego co zauważyłem. "
Kilka cytatów z tekstu:
link
"Mimo wszystko zabieram ze sobą zawsze pełen pakiet - dwa body: Canon 1DX i Canon 5D Mark III, oraz kilka obiektywów stałoogniskowych - 35mm, 85mm, 135mm i szeroki zoom 16-35 mm. Jeżeli zostawię coś w domu, zawsze prędko tego żałuję. "
"Nasza najdłuższa trasa to 28 km w jeden dzień. "

Znane mi fotografki sportowe także używają sprzętu najcięższego na jaki je stać.

@JdG
"w stosunku do OMD E-M5 jest raczej dość wielki; ale problem nie w korpusach, które mogą być jak ów A7, trylko w obiektywach."

A7 jest tylko trochę wyższy od em5, poziome wymiary są zbliżone. Trudno nazwać w tym porównaniu A7 wielkim. Problem w tym, że obiektywy FF (a przynajmniej stałki) są mniejsze od odpowiadających im obiektywom m43. Tutaj zestaw m43 jest największy, a nadal nie dogania ff w płytkiej go:
link

@baron13: na skrajnych rzędach pikseli pewnie nie ustawi, ale nie jest przytwierdzony do środka kadru jak w lustrzankach, zwłaszcza FF, gdzie system AF zajmuje nie więcej niż 24% kadru.

Koło obrazowe jest nieco większe, od sensora, więc coś tam zawsze z lewej i prawej (czy z góry lub dołu) dociera, a w skrajnych rzędach to nawet łatwiej niż w skrajnych kolumnach! ;)

Stąd taki Canon R ze szkłami RF ma 100% w pionie i 88% w poziomie...

No, w pionie to może mieć maksymalnie 99% ;)

JdG -->
już to pisałem - wielkość szkieł FF to mit. Są dokładnie tej samej wielkości jak W KAŻDYM innym systemie matryc, od u43 po MF. Jeżeli chcesz mieć takie same możliwości optyczne.
Naprawdę są małe szkła F2 czy nawet naleśniki F2.8, malutkie 50/1.8.

@JdG
"w stosunku do OMD E-M5 jest raczej dość wielki"

Przestań już te brednie opowiadać:
link
To jest ten "wielki"?

"> Który [m4/3] również często jest droższy niż ekwiwalentny ff.

Kol. *mate* rozprawił się z problemem we właściwym sobie stylu. "

Mógłbyś przestać najzwyczajniej w świecie manipulować wypowiedziami? Ten cytat odnosił się do aps-c Fuji.

Pozostaje pytanie, jaki kadr wymaga ostrzenia dokładnie w rogu?

link

Pierwsza para: FF ma mniejszą głębię o 2/3 działki, druga para FF ma mniejszą głębię o całe 1 EV, czyli de facto wpuszcza 2x więcej światła.

Bzdury o kompaktowości są tylko... bzdurami.

To jest jeszcze fajne porównanie, aparaty często ze sobą zestawiane w zastosowaniu filmowym:
link

GH5 powinien mieć jeszcze speedboostera 0,71x, więc zestaw będzie jeszcze większy, całość jest droższa jako zestaw, ma to samo swiatło 2.8, tylko zakres ogniskowy kulawy ok 26-51 jakoś tak... A całość przy FF wygląda mega masywnie i takie jest...małe u43...

@Bahrd: chodzi chociażby o prowadzenie małego obiektu w kadrze, np. ptaka czy samolotu. Wystarczy, że pojawi się w kadrze, aby system go nie zgubił.

@Bahrd
"Pozostaje pytanie, jaki kadr wymaga ostrzenia dokładnie w rogu?"

Chodzi o skuteczność śledzenia. Ten filmik (stary ale jary) dobrze ilustruje mechanizm, co daje szerokie krycie AF:
link

Zgoda! ;)

Co są warte te wszystki cuda z AF w bezlusterkowcach pokazał eksperyment z jerzykiem :-) Jakby było co, to moze i AF by śledził... A naprawdę np w fotografii sportowej czy przy foceniu nisko latających kaczek, że nie wspomnę o jerzykach, najlepiej przełączyć na środkowy punkt. Bo jak się włączy kilka punktów, prawie na blank AF skoczy na tło. A takich czystych sytuacji, że mamy coś na tle nieba, to jest niewiele, gdy jest co fotografować. Chodzi właśnie te kadru, gdy coś jest w tle. Chyba że chodzi o udowadnianie wyższości ulubionej marki.

Przywiązanie do środkowego punktu jest typowe dla notorycznych lustrzankowców. Ba, potrafią udowadniać, że poza środkiem kadru nie ma nigdy nic ciekawego :D

A takie coś potrafi każdy aparat ze środkowym czujnikiem AF ;) link

@ Szabla: "Przywiązanie do środkowego punktu jest typowe dla notorycznych lustrzankowców."

Nie dla notorycznych, tylko dla tych niereformowalnych.

Jest typowe także dla tych, którzy użytkują lustrzanki de facto nie pozwalające na efektywne wykorzystanie punktów AF innych niż środkowy - w związku z czym kreują mity o nieprzydatności czujników niecentralnych.

6D to mi się chciało o ścianę rzucać z tym jednym użytecznym AF, 5dIII - wszystko w centrum, totalnie nieprzydatne gowno, 5d4 lepiej, ale wciąż trzeba było wcelować jakimś AFem w oko, totalny bezsens.
W Sony w ogóle nie ma punktów AF, nie widzisz ich. Po prostu ostrz na najbliższe oko, albo o tu w tym miejscu na ekranie. Ale to trzeba doświadczyć...

@Szabla: ten filmik znakomicie ilustruje kompletną nieprzydatność gadżetów w jakie Sony nadziewa aparaty fotograficzne. To coś ewentualnie przyda się w kamerze. Natomiast przy robieniu zdjęć po prostu celuję gdzie chcę ustawić ostrość i mam focię. W praktyce te wszystkie tryby śledzenia wykrzaczają się chocby podczas przelotu kaczki przed drzewami, śledzenie gęby łapie obrazki na ścianie i temu podobne atrakcje. Jak się chce zrobić aparatem z taką automatyką jakąś konkretną focię to się najpierw trzeba napracować, żeby te wszystkie automaty powyłączać. To działa, ale reklamowych filmikach. W praktyce okazuje się szajsem mniej więcej tak szkodliwym jak autouzupełnianie w łordzie. Peany na cześć tego wynalazków mogą wyśpiewywać jedynie ci, którzy robią zdjęcia przypadkowo i przypadkowe.
@mikmac: ciekawe jak sobie poradzisz w bardzo typowej sytuacji, gdy masz grupę osób i tylko jedna jest ważna i tylko ona ma być ostra? Aparat poznaje kto właśnie nas zainteresował, albo który z tych bałwanów kadrze akurat jest przy piłce?

@Z_photo: Chciałbym zobaczyć, jak mistrz fotografii przełącza punkt AF na właściwego szpaka i jeszcze zdąży cyknąć foto:-)
link

baron13 -->
nie uwierzysz, ale sobie radze, na trzech a7(r)III zrobilismy juz ponad 100K zdjęć i dzialają świetnie.
Osobom ważnym robię portrety jak do dowodu i system rozpoznaje mi ich twarze i priorytezuje focus na nich, rzecz niewyobrazalna w swiecie lustrzanek...
A jak nie zadziala automatyka to pukne palcem w ekran i mam focus w dowolnym miejscu ekranu, w dodatku z lockiem i śledzeniem obiektu...

Właśnie o to chodzi, że po raz pierwszy w życiu od 10 lat focenia mogę się skupić na kadrowaniu a nie szukaniu pieprzonego focusa. W ogóle przestajesz myśleć o focusowaniu, bo to się robi samo.
Ja robię zdjęcia ludzi, bo na tym się zarabia pieniądze, zwierzaki to moge sobie pofocić dla funu...

@ baron13: "...przy robieniu zdjęć po prostu celuję gdzie chcę ustawić ostrość i mam focię".

Jeśli u Ciebie motyw główny zawsze znajduje się w środku kadru (tam gdzie jedyny efektywny czujnik AF), to faktycznie Twoje dokonania mogą nie zasługiwać na miano inne niż "focie".

@ baron13: "Chciałbym zobaczyć, jak mistrz fotografii przełącza punkt AF na właściwego szpaka i jeszcze zdąży cyknąć foto:-) "

A który to "właściwy" na tej fotografii?
Bo chyba nie ten "upadający" - skoro wypadł poza strefę ostrości.

@mikmac: Wyobraź sobie, że np w takim 80d też se mogę puknąć w ekran wyświetlacza i aparat praktycznie natychmiast robi zdjęcie. Używam tego, jak nie mogę skorzystać z wizjera. Czyli np mam aparat uniesiony w rękach nad sobą. Ale "zwyczajnie" unikam tych wynalazków, choć, co wypróbowałem są mniej zawodne niż aparatch innych wiodących firm, to i tak nawalają i nie ma porównania w skuteczności z przekadrowaniem. A oczywiście zawodowy fotograf nie będzie się zajmował fotografowaniem jakiegoś jerzyka. Bo jeszcze się okaże, że nie potrafi :-)
@Z_photo: Z pewnością zaprezentujesz jakieś wiekopomne dzieła! Nieprawda?

Jerzyk. Urban. ;)

@ baron13: "Z pewnością zaprezentujesz jakieś wiekopomne dzieła! Nieprawda?"

Nie mnie oceniać efekty mojej działalności, choć ma miano wiekopomnych dzieł fotografie mojego autorstwa na pewno nie zasługują.
Ale nie profanuję mojego hobby takim lekceważącym podejściem i z góry akceptowaną techniczną bylejakością (takową widać na linkowanych przez Ciebie obrazach) - czego skutkiem jest tworzenie "foci".

@Zelber (Znane mi fotografki sportowe także używają sprzętu najcięższego na jaki je stać.):

znamy widać różne fotografki. Zresztą na stadionach aparaty i tak mocowane są na statywach (swoboda ruchu, zdaje się, minimalna), więc można to dowieść samochodem a potem dalej na kółeczkach, to i kobiety sobie radzą. Mnie chodziło o użytek reporterski.

@Bordzisz (Tutaj zestaw m43 jest największy, a nadal nie dogania ff w płytkiej go:
link):

To przykre, ale uprawiasz głupią propagandę, spróbuj tego: link
tu bardziej na miejscu byłby inny korpus: np. E-M10 III, żeby był to faktyczny "ekwiwalent". E-M5, to jest konstrukcja wzmocniona, uszczelniona, więc nieco cięższa (o 0,86 kg).

@mikmac (już to pisałem - wielkość szkieł FF to mit):

niesamowite! takiego argumentu nie spodziewałem się, niezwykłe! wybacz, ale pier..lisz maksymalnie, na bezczelnego;

sugerujesz, że ten nowy, 1. w historii, Nikon F/0,95, to to samo, co powiedzmy jakiś Voightlander dla m4/3 w wymiarach wagowych i innych? albo ważący prawie 4 kg Canon 2,8/400 to to samo co ważąca 1,25 kg. Leica Elmarit 2,8/200? (pomijam tu ceny); dość ekscentryczne opinie.

@ mate (Przestań już te brednie opowiadać: link To jest ten "wielki"? ):

popatrz na to tak: link ;
jednak w przypadku upierania się przy "kieszonkowości" te pół cm w te i we w te, to jest pewna dość istotna różnica. Aczkolwiek zgodzę się A7 jest wyjątkowo mały jak na FF, co zresztą mu wytykano, jako minus w kwestii ergonomii.

Istotne zresztą są obiektywy, ich rozmiar w FF jest problematyczny. Korpus nie może być zbyt mały (jak np. w przypadku Sony RX 100), bo staje się trudny w obsłudze. Wymiar ludzkiej dłoni jest tu istotnym parametrem.

> Mógłbyś przestać najzwyczajniej w świecie manipulować wypowiedziami? Ten cytat odnosił się do aps-c Fuji.

No, ale napisałeś "Który [m4/3] również często jest droższy niż ekwiwalentny ff.", o ile wiem Fuji nie produkuje jeszcze FF.

@JdG
"To przykre, ale uprawiasz głupią propagandę, spróbuj tego: link
tu bardziej na miejscu byłby inny korpus: np. E-M10 III, żeby był to faktyczny "ekwiwalent". E-M5, to jest konstrukcja wzmocniona, uszczelniona, więc nieco cięższa (o 0,86 kg). "

Nie kolego ;) to Ty uprawiasz głupią propagandę o małym m43. Dałem do porównania em5 bo to ta sama półka cenowa, a korpus A7 jest częściowo uszczelniany. Obiektywu 50/3.6 nie ma w ofercie Sony, więc trudno się bezpośrednio odnieść do Twojego porównania ;) Ale podstawowe 50/1.8 jest niewiele większe na długość niż to zuiko, a w każdym razie różnica nie jest aż tak wielka, żeby czyniła realną różnicę transportową.

Jdg -->
było śmiesznie, robi się żałośnie.
Jeżeli chcesz porównać 200 do 400 to weź kużwa 200/1.4 aby uzyskać TEN SAM OBRAZEK, bo z gówienkiem 200/2.8 uzyskujesz tylko 400/5.6. FF

link

Śmieszne 1,25kg i 5,5K pln... jak to się ma w u43?

link

Wait...u43 jest 2x razy drozsze?

@ Bordzisz ( Ale podstawowe 50/1.8 jest niewiele większe na długość niż to zuiko):

Q..wa, kolejny fan ekwiwalentów. jak *mikmac*. Ja już nie mogę. Ekwiwalenty to tylko mnemotechnika, bez znaczenia. NIe chę już o tym dyskutować. Liczą się konkretne konstrukcje, nie głupie dywagacje fanów "papierowej GO".

Może warto sobie przyswoić ideę, że obiektyw powinien rysować ostro w jak największym zakresie GO (wbrew pozorom, to wyzwanie dla konstruktorów), bo w fotografii chodzi na ogół o wierne oddanie tego co widać przed obiektywem.

"Papierowa GO" to raczej wada obiektywu. Jak trzeba rozmyć tło z jakiegoś powodu, to można zrobić to dowolnym obiektywem (nawet obiektywem ze smartfonu da to się do pewnego stopnia zrobić), trzeba tylko go umiejętnie użyć.

@ Bordzisz (cd.) No wiesz, na tym obrazku z camerasize.com, który podesłąłem, widać raczej dość wyraźnie, że różnica w rozmiarach jest spora, w wadze to może bardziej subtelnie się przedstawia: ca 550 g (E-M10 III) vs. 660 g (Sony).

E-M5 to metalowy klocek, cięższy o prawie kilo niż E-M10 III, kawał solidnej maszyny. Mimo to, jak raz upadł mi z wysokości ca 1,3 m na granitowy bruk, to tylko się delikatnie sprasował mu jeden kant, bez uszczerbku dla całości (na szczęście obiektyw był lżejszy niż korpus). Wątpię, żeby Sony A7 to był to dla niego odpowiednik.

O uszczelnieniach Soniego (w wersji III, bo ten 1. to jednak żadnych specjalnych uszczelnień raczej nie ma), to pisano sporo i raczej wyłącznie krytycznie przy okazji premiery tegoż.

Parametry dyskutowanego sprzętu są zresztą powszechnie znane, dostępne w bazie Optycznych, można porównać.

Ale to w sumie dla całego wątku są dość głupie dywagacje, dzielenie włosa na czworo i tandetna erystyka.

BTW, obiektyw M. Zuiko 25 ma jasność F/1,8, bez dwóch zdań, żadne 3,6, jest więc funkcjonalnym odpowiednikiem tego Soniego FE 50, ma tylko lepszą głębię ostrości (i jakieś subtelności inne, bo to jednak zupełnie różne obiektywy). Nie wiesz wyraźnie co to otwór względny, jak wielu fanów fufu.

@ JdG: "E-M5 to metalowy klocek, cięższy o prawie kilo niż E-M10 III, kawał solidnej maszyny."

Solidności nie można odmówić E-M5, ale z jego masą to chyba coś Ci się pomyliło.

@JdG
"BTW, obiektyw M. Zuiko 25 ma jasność F/1,8, bez dwóch zdań, żadne 3,6, jest więc funkcjonalnym odpowiednikiem tego Soniego FE 50, ma tylko lepszą głębię ostrości (i jakieś subtelności inne, bo to jednak zupełnie różne obiektywy). Nie wiesz wyraźnie co to otwór względny, jak wielu fanów fufu."

Hej, ja wiem, że 1.8 to 1.8, ale różnica jest taka, że ff ewentualny ciemniejszy obiektyw nadrobi użytecznym ISO, a go nie zmniejszysz bez jaśniejszego szkła. Płytka go to jedna z cech dla których kupuje się jasne stałki, więc ten zuiko nie jest funkcjonalnym odpowiednikiem Sonyego.

acha czyli jednak plastyka to zła rzecz i liczą się duże głębie, obiektywy z mniejszymi F powinny być wręcz droższe, bo przecież więcej ostrego obrazka dają, więc lepiej nie?
Co za kretynizmy... to w ogóle legalne na optyczne?

Niesamowite jak u43 broni swojego kretynskiego systemu.
APSC ma swoje mocne miejsce i jest dobrym kompromisem. Ma tez bardzo jasne obiektywy w dobrych cenach, cenach podobnych do odpowiadających im w FF.
W u43 wszystko jest kilka razy drozsze, nie będąc mniejsze. Zero zysku wielkosci i masy, ogromna strata kasy i w dodatku mozliwosci plastyki koncza się tam, gdzie dopiero zaczynają się w FF.
Obiektywów do ff ciemniejszych niż 2.8 w przedziale 24-100 to się chyba od kilkudziesieciu lat nie produkuje, a to mniej więcej granica możliwości u43 z obiektywami 1.4. Są wyjątki, ale to pojedyncze...

> więc ten zuiko nie jest funkcjonalnym odpowiednikiem Sonyego [Bordzisz]

pewnie jak dla kogo, ja żadnego z nich nie widziałem nigdy na oczy, więc tylko tyle.

> acha czyli jednak plastyka to zła rzecz i liczą się duże głębie, [mikmac]

różnie bywa, zależy co i po co się fotografuje. Idea, że plastykę osiąga się tylko dzięki "papierowej GO" jest tu wyraźnie fundamentalna.

Jednak, bardziej zaawansowani fotografowie zdają sobie sprawę z innych, nie tak prostych być może, sposobów budowania plastyki. Fotografia ślubna/małych zwierzątek pełzających i latających, nie wyczerpują zastosowań fotografii.

W pewnych zastosowaniach, np. fotografia architektury, im większa GO, tym lepiej; podobnie w makrofotografii itp.

Fotografia, wbrew pozorom, to całkiem złożona sztuka z dużymi możliwościami plastycznej ekspresji.

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie: reszty tych bzdur nie czytam, nie mam czasu.

> Solidności nie można odmówić E-M5, ale z jego masą to chyba coś Ci się pomyliło. [Z_photo]

fakt, sorry, 86 g, nie 86 dkg (410 vs. 496g), efekt pośpiechu.

Zaczynacie tutaj mieszac. Jak mozna porownywac fotografie architektury, do portretu?
W portretem kluczem jest dobra plastyka, a piekny bokeh mozna wyciagnac nie tylko niska wartoscia przyslony, ale tez dluzsza ogniskowa. Nie od dzis wiadomo, ze im dluzsza ogniskowa, tym bardziej splaszczone zdjecie. Do tego rozmiaru (fizyczny) matrycy tez tu ma znaczenie. Gdyby tak nie bylo, to hobbysci i fani portretu, nie kupowaliby srednim formatem, tylko zadowalali sie mikromatrycami.
Nie od dzis wiadomo rowniez, ze na jakosc zdjec wplywa rowniez wielkosc matrycy - rowniez fizyczny. Mowiac krotka - matryca FF wykonana w tej samej technologii, co m43 najzwyczajniej w swiecie da lepszy obraz. Jesli bedzie ta sama ilosc pixeli, to wyzsze ISO na FF beda uzyteczne. Jesli gestosc pixeli bedzie ta sama, to na FF bedzie wyzsza rozdzielczosc do wydrukow oraz mozliwosci kadrowania i skalowania w dol, co tez przy ostatecznym wyniku zmniejsza ziarno. Sam chetnie z tego korzystam.
A do fotografii architektury uzywa sie UWA, tam sa inne cechy kluczowe, niz bokeh.

Przekrzykiwanie sie, ze FF jest lepsze od m43 i odwrotnie jest bez sensu.
To sa narzedzia, a kazdy powinien je dostosowywac do swoich potrzeb. Ja lubie stare obiektywy, ktore nie grzesza rozdzielczoscia. Aby nie korzystac z malego wycinka ich rzucanego swiatla, jednak z pelnego, wole uzyc matrycy pelnoklatkowej, niz APS-C. Jak komus przeszkadza tachanie sprzetu foto, to niech uzywa m43 i tez bedzie dobrze. Choc pisanie, ze jasne stalki na m43 maja "lepsza" GO to bzdura. Srednioformatowcy pewnie padliby ze smiechu. Mi nie przeszkadza noszenie A900 z Sigma 15-30 i Minolta 28-135 (ta franca jest ciezka) w gory.

Sorry za literowki, dopiero przebudzam sie w pracy :)

Użytkownicy Canonów mają (od czasów 70D) możliwość decydowania (z dokładnością do wizjera) "na żywo", co wolą: bardziej lustrzankę, czy bardziej bezlusterkowiec (w szczególności, w trybie Live View, działa tam - całkiem sprawnie - detekcja i śledzenie twarzy (z przełączaniem pomiędzy nimi)).


I widać wybrali... skoro - jak donoszą na CR - 7D Mk II przestaje być sprzedawany? ;)

@JdG
"jednak w przypadku upierania się przy "kieszonkowości" te pół cm w te i we w te, to jest pewna dość istotna różnica."

Nie, to jest kompletnie pomijalna różnica, patrząc na gabaryty po obrysie zewnętrznym te aparaty są tak samo "kieszonkowe", a właściwie nie są. Kieszonkowy to jest telefon.

"Aczkolwiek zgodzę się A7 jest wyjątkowo mały jak na FF, co zresztą mu wytykano, jako minus w kwestii ergonomii."

Czyli w takim razie E-M10 i E-M5 są jeszcze bardziej upośledzone w kwestii ergonomii? Tak się składa, że posiadam zarówno E-M10 jak i A7 i mimo nieznacznych różnic w gabarytach, ten drugi znacznie lepiej leży w dłoni ze względu na nieco większy i lepiej wyprofilowany grip.

"No, ale napisałeś "Który [m4/3] również często jest droższy niż ekwiwalentny ff.", o ile wiem Fuji nie produkuje jeszcze FF. "

Dalej nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem 2 zdań? Ta wypowiedź wyglądała dokładnie tak:
JdG: Dobrze, że Fuji ma fajny sprzęt APS-C.
mate: Który również często jest droższy niż ekwiwalentny ff.
Więc przestań przekłamywać cytaty.

@mikmac
"APSC ma swoje mocne miejsce i jest dobrym kompromisem. Ma tez bardzo jasne obiektywy w dobrych cenach, cenach podobnych do odpowiadających im w FF. "

A to już zależy które aps-c. Jedynym w miarę kompletnym systemem aps-c jest Fuji X, ale tam ceny też nie są jakieś specjalnie niskie. Lustrzankowe aps-c to generalnie bieda poza wyjątkami w postaci pojedynczych szkieł wartych zainteresowania. Canon od 15 lat (liczę od premiery 300D) nie jest w stanie dostarczyć sensownego budżetowego standardu zaprojektowanego na cropa, albo najbardziej standardowego zooma o ekwiwalencie 24-70 ze stałym światłem.
Można krytykować m4/3, ale nie sposób odmówić temu systemowi kompletności szklarni skrojonej na format matrycy. To właśnie aps-c staje się takie nijakie (poza wspomnianym Fuji X).

@Bahrd: Akurat 7dm2 jest chyba kiepskim przykładem. Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto dziś potrzebowałby czegoś takiego. Tak ma maksymalną czułość wyższą od 70d i 80d, ale coś mi się widzi, że to tyle warte, ile wyciągnięcie w programie do konwersji rawów o 1 EV zdjęć z 80d. Jedyna cecha, jaka być może go wyróżnia, to trwałość migawki :-) Wszystko inne ma już w porównaniu do współczesnych aparatów dość archaiczne i do tego relatywnie wysoka cena. Zauważ, że Canon zaorał atrakcyjność tego sprzętu dając matryce 24 megapiksli do puszek za ok 1,5 kpln, a 7dm2 ma ich 20. Aparat z przed 4 lat w cenie ok 4650 i to są najtańsze oferty dziś potrzebuje jakiegoś specjalnego klienta, żeby się sprzedał. Sądzę, że to jest przyczyna a nie bajery w 70 czy 80d. Nie widziałem, żeby ktoś ich używał sam też nie korzystam.

@mate
" Canon od 15 lat (liczę od premiery 300D) nie jest w stanie dostarczyć sensownego budżetowego standardu zaprojektowanego na cropa, albo najbardziej standardowego zooma o ekwiwalencie 24-70 ze stałym światłem."

EF-S 24/2.8, EF-M 22/2 (dodałbym jeszcze śmiało 40/2.8 mimo, że to na ff)- no chyba, że światło to musi być koniecznie 1.8, a za standard uważasz tylko ekw. 50mm. 24-70 ze stałym światłem może i nie ma, ale całkiem blisko jest EF-S 17-55/2.8.

@baron13
Atrakcyjność 7d mk2 polega zupełnie na czymś innym niż wysoka czułość. Jego atrakcyjności nie przekreśla też mniejsza ilość megapikseli. Główne różnice między 7dm2 a 80d to seria 10fps vs 7fps i dużo bardziej rozbudowany system af 65 punktów (wszystkie krzyżowe) vs 45 punktów (w tym 19 krzyżowych). To jest puszka ewidentnie do fotografii sportowej.

@Bordzisz
"EF-S 24/2.8"

No i jak to się ma do krytykowanego m4/3 i chociażby 25/1.7 za podobne pieniądze?

"EF-M 22/2"

Wyraźnie w tym fragmencie odnosiłem się do lustrzankowego aps-c.

"że światło to musi być koniecznie 1.8"

Nie, nie musi, ale krytykuje się m4/3 za stałki f/1.8 że ciemnica.

"a za standard uważasz tylko ekw. 50mm."

Nie ja uważam, tylko ogólna definicja jest taka, że standardem jest obiektyw o ogniskowej zbliżonej do przekątnej materiału światłoczułego, więc de facto 40 mm to jest blisko standardu, ale dla ff.

"ale całkiem blisko jest EF-S 17-55/2.8."

Różnica między ekwiwalentem 24 mm a 28 mm jest dość zauważalna, nie na darmo zoomy pełnoklatkowe zaczynające się od 24 mm są zauważalnie droższe od tych zaczynających się od 28 mm.

Ale gadacie głupoty
link

Dla wielu osób ni liczy się mała go tylko możliwość ustrzelenia kogoś czegoś ..np jesteś a plazy Copacabana i polujesz na piękne brazylijki to z wielka lufą od Sony Nikona itp. owszem uzyskasz małą go ale jest większe prawdopodobieństwo ,że maczetą odrąbią ci kawałek ręki , w fotografii podróżniczej ma to znaczenie .olympus dobrze myśli

@mikmac, co do Twojego porównania wielkości... Używam E-M5 II z 17/1.8 i ten Soniacz co linkujesz nie jest dla mnie alternatywą, bo nie ma skali odległości i głębi ostrości, a tego używam (plus mechanicznego ustawienia ostrości przed zrobieniem zdjęcia). Po prostu teoretyzujesz i próbujesz ująć wszystko w kwestii gabarytów sprzętu i jakości obrazka, a to nie jest jest wszystko. Nie obchodzi mnie mała głębia ostrości w szerokim kącie, choć już na przykład w standardzie wolałbym mniejszą niż daje M. Zuiko 25/1.8 (ale już przy typowych portretowych ujęciach 45/1.8 zupełnie mi wystarcza - a jaką alternatywę zaproponujesz w FF?). Oceniasz sensowność systemu przez swoje potrzeby, ja tego nie robię, weź dojrzej trochę i zrozum, że ludzie mają różne potrzeby i też myślą i mają pewną wiedzę.

@baron13, weź może przetestuj wykrywanie twarzy/oczu w innych sytuacjach niż jakieś konferencje, spotkania klubowe czy inne spędy, bo znowu teoretyzujesz na temat, w którym nie masz praktyki. Bardzo często tego używam, nie mam pięćdziesięciu twarzy w kadrze, żeby system mi się mylił, a jak twarz nie jest wykryta, to przecież działa pojedynczy punkt. równie sprawnie co bez detekcji. W czym problem? Lustrzanki tego nie oferują i kogo obchodzą teoretyczne możliwości, że się jakoś da, skoro tego nie można kupić?

Dyskusja o wyższości kajzerki nad chlebem ;)

Dobrze, że masz dystans, Szabla :). Powiedziałbym, że z wiekiem się go nabywa (ja jestem zaledwie 39-letnim gówniarzem, więc nie muszę mieć, choć się staram :P), ale jak widać po wypowiedziach niektórych starszych panów - niekoniecznie.

TS -->
witam w klubie, wczoraj 39te ;)
Nie prównuje do wielkości, tylko pokazuje, że małość systemu u43 to mit, bo ta małość jest okupiona obrazkiem, po ktory producenci ff się nawet nie schylają, gdyż musieliby takie obiektywy dorzucac do paczek od chipsow.

Rozumiem, że uzywasz skale odleglosci i glebokosci, fakt, w soniakach tego nie ma, bo zatepuje to po prostu focus peaking oraz zoom to focus, a doostrzanie DMF. Ten sam efekt, inne narzędzia, cyfrowe. Kojarzy mi się, że jakiś systm pokazuję tę odległość na LCD (mylę się), też inne rozwiązanie tego samego problemu.

Ja też na codzień nie używam najjaśniejszych szkieł jakie mam - bo nie potrzebuje, ale system pozwala mi takie założyć i zdjąć z półki. Właśnie ta wszechstronność jest dla mnie taka ważna.

Natomiast jeżeli chcemy porównywać systemy to musimy robić apples to apples, a wtedy u43 wykłada się niemiłosiernie: nierzadko wielkościowo/wagowo, prawie zawsze cenowo i zawsze jakością obrazka.

Co do 17/1.8. odpowiednik wielkościowy w ff to 35/2.8 u Sonego - 2/3 działki jaśniej (jak potrzeba), może być nawet taniej niż u43 jak się weżmie samyang zamiast premium Zeissa.
FF daje 4x krotnie wyższe użyteczne iso - jak potrzeba, a na równym bazowym daje wyższą jakość obrazka, bo szumy w cieniach są mniejsze. Możesz swój aparat wykorzystać praktycznie z tym samym efektem jak FF w swoich zastosowaniach, ale FF nawet z tym samym odpowiadajacym szklem da Ci większe możliwości JAK ZAJDZIE potrzeba.

Co do 45/1.8 to nie mam odpowiedzi. Nie robi się już tak ciemnych szkieł w FF, 10 lat temu był sony 85/2.8, który był tańszy niż u43, podobny wielkosciowo i wagowo i 2/3 działki jaśniejszy... Teraz najciemniejsze robią 1.8, więc mówimy o pełnych dwóch działkach Ev różnicy w plastyce, nie da się porównać, Canon w podobnej cenie, większy i cięższy, Sony znacznie lepszy jakościowo od canona ale dość drogi.

@milmac
"Natomiast jeżeli chcemy porównywać systemy to musimy robić apples to apples"

Ale generalnie porównywanie m4/3 do ff jest nieco bez sensu, bo naturalnym konkurentem m4/3 jest aps-c, a tutaj przewaga niewiele większej matrycy wcale nie jest oczywista, bo szklarnia potrafi zniwelować te różnice.

"10 lat temu był sony 85/2.8, który był tańszy niż u43"

To było szkło pod aps-c, zresztą nadal jest dostępne i kosztuje podobnie, co m.Zuiko 45/1.8, z tym że oczywiście da inny kąt widzenia na aps-c.

@mikmac, wszystkiego najlepszego z okazji wczorajszych urodzin! Myślałem, że na awatarze to Ty, ale może FF tak postarza (żartuję ;)). Ja się zgadzam, że jak m4/3 próbuje dogonić osiągami FF to trzeba na to wykładać ciężką kasę, obiektywy nie są małe, są skomplikowane optycznie i to mi się nie podoba i pisałem to już w momencie ich premiery. Ale jak ktoś trochę spasuje z pogonią za płytką głębią ostrości czy jakością, to wcale nie musi być drogo ani ciężko.

Co do 17tki, to wiem, że skale nie są niezbędne do ,,życia'', ale jak już masz jakieś funkcje w aparacie to starasz się je wykorzystać, a później okazuje się, że wiele zdjęć powstało dzięki nim i ich brak w innym systemie okazuje się kłopotliwością... do czasu aż ogarnie się nowy sprzęt. Zdjęcia z różnych systemów nie muszą być takie same, pewnych kadrów się nie zrobi (ja bym bez skali niektórych nie zrobił), ale to co się zrobi nie musi być gorsze.

Portretowe 85/1.8 i tak bym przymykał, bo 45/1.8 na m4/3 naprawdę ładnie rozmywa tło. Tak jak pisałem, brakuje mi płytkiej głębi w standardzie, 25/1.2 nie kupię w powodów o jakich pisałem na początku, prędzej kupię A7-kę z 50/1.8

@mate: Sony 85/2,8 to szkło FF, a nie APS-C.

TS, okazuje się, że oferują (rozpoznawanie twarzy)! Wspomniany 7D II ma: link "AF system, featuring viewfinder-based face and color detection" - sam, przyznaję, jestem zaskoczony...

Tak, czy owak - ważne, że można wybierać i przebierać pomiędzy "apples" i "oranges", czy co tam jeszcze Miczurin ze sobą zawzięcie szczepił...

@Szabla
Racja, z 50/1.8 mi się pomyliło.

mate -->
ale dlaczego bez sensu?
wielkości body zbliżone, wagi też, ceny podobnie. Dlaczego tego nie porównywać jak służa do robienia tych samych zdjęć.

TS -->
ja rozumiem, że system "wystarcza". Wciąż tylko będę wracał, że FF zrobisz te same zdjęcia: nie drożej (albo nie wiele drożej), nie ciężej a z lepszą jakością obrazka (sama wielkość matrycy dużo daje, wielkie sensele). A jak zapragniesz to w system oferuje możliwości obrazowania niedostępne dla mniejszych matryc i ich szklarni.
Gdyby system był 2-3 tańszy niż ff to ok - ma sens. Ale nie jest.

@mikmac
"ale dlaczego bez sensu?
wielkości body zbliżone, wagi też, ceny podobnie."

W określonych kombinacjach.
Na tej zasadzie to generalnie wszystko poniżej ff nie ma sensu, jeszcze bardziej to dotyczy aps-c.

@mikmac, nie przekonujesz mnie.

Nie zrobię A7-ką z 35/2.8 tych samych zdjęć co Olkiem z 17-tką, bo nie ustawię sobie ostrości wcześniej przy wyłączonym aparacie. A tak czasem robię zdjęcia. Domykam do f/5.6 (bo nawet m4/3 daje w takich nazwijmy to streetowych zdjęciach zbyt małą GO) i później strzelam z zerowym praktycznie opóźnieniem. Da się to obejść, ale po co?

Wyższa jakość też mnie nie przekonuje. Od 10 lat, z każdego miesiąca, wszystkie zdjęcia skaluję do moich ekranowych 2500px na dłuższym boku (stare są 1600px, może kiedyś wywołam ponownie). Wybrane zdjęcia robię na odbitkach 15x21 (też 2500px), czasem do fotoksiążki czy A4. Nie wychodzę ponad ISO 3200, bo tak słabe światło, to kiepskie światło. Ciągnięcie z cieni też mnie nie przekonuje, bo kontrastowe światło też jest brzydkie, a jeśli nie jest, to lepiej te cienie zostawić czarne niż coś z nich wydobywać - wygląda to sztucznie. Przy tym podejściu FF nic mi nie da. I nie mów, że wystarczy smartfon, bo akurat tutaj różnicę będzie widać (choć na ekranie telefonu już nie będzie). Jedyne co mi może dać i co by mi się przydało, i co widać w ww. warunkach to płytsza GO w standardzie :)

Ja bardzo duzo wyciagam z cieni, gdyz jak ide w gory, to albo mam gory doswietlone i biale niebo, albo gory czarne i piekny blekit nieba.
Aby bylo dobrze, to dopasowuje doswietlenie do pieknego nieba, po czym rozjasniam cienie. Wtedy zdjecie robi sie szczegolowe, ale blade. W tym momencie podbijam kontrast i robi sie calkiem ladne.
Niczego wiecej nie oczekuje, zawsze korzystam z tego schematu (jesli oczywiscie jest taka potrzeba).
Tak wiec, szczegoly w cieniach, sa dla mnie istotne.

mate -->
bo nie ma, poza bardzo, bardzo szczegółowymi zastosowaniami, jak np odległa zwierzyna, gdzie po prostu apcs daje większy zasięg.
Jeżeli nie robisz tak wykastrowanej z różnorodności fotografii jak TS (35/F11 i prefocus do hiperfokalnej) to mniejsze nie mają sensu. FF ma najbardziej rozbudowaną szklarnię, można uzyskać najlepszą plastykę ze wszystkich systemów cyfrowych (ow swiety graal GO) i ma najtanszy sprzet o odpowiadajacych wartosciach.

TS -->
ale co tam ustawiać? hiperfokalna na tych parametrach sięga od niecałych 2m....

@mikmac
"to mniejsze nie mają sensu."

No przecież jeszcze przed chwilą pisałeś, że APSC ma swoje mocne miejsce i jest dobrym kompromisem, więc jak?
IMO, jeżeli iść na kompromisy z mniejszymi matrycami, to właśnie m4/3 ma większy sens niż znakomita większość systemów aps-c

@mate
"IMO, jeżeli iść na kompromisy z mniejszymi matrycami, to właśnie m4/3 ma większy sens niż znakomita większość systemów aps-c"

Dlaczego ma większy sens? Wielkości aparatów są porównywalne, wielkości szkieł w sumie też, a przeważnie jest taniej niż w m43. Jakkolwiek byś nie dezawuował matryc aps-c to mają one istotne przewagi nad matrycami m43, a skoro rozmiarowo jest tak samo, a przeważnie też taniej to po co pchać się w m43? Jedyne rozmiarowe przewagi w m43 są w zoomach.

@TS,

"Domykam do f/5.6 (bo nawet m4/3 daje w takich nazwijmy to streetowych zdjęciach zbyt małą GO) i później strzelam z zerowym praktycznie opóźnieniem."

Jak to w ogóle możliwe, że można robić zdjęcia z ekwiwalentem f/11?

Przykład jasnych standardów i najtańszych obecnie body: link
Rozmiarowo i cenowo wychodzi niemal identycznie. To po co system micro?

Apsc
Jest kompromisem ale dość dobrym ...mam gdzieś zdjęcia robione 50 tką na apsc i F 5,6 i Go była wystarczająca

Dyskusja kierowców z rowerzystami ;)

ale przyznam się ze nie rozumiem idei drogich apsc typu Nikon d500

mate -->
bo apsc moze byc znacznie tansze. u43 usilnie nie chce takie byc.

@Bordzisz
"Rozmiarowo i cenowo wychodzi niemal identycznie. To po co system micro?"

Bo wziąłeś tylko jedno szkło, a ja pisałem o kompletności systemu? W m4/3 zamień standard 25/1.4 na 25/1.7 i jeszcze raz podaj odpowiednik cenowy w EOS M.

Wszystko mi jedno ale z czego wynika to ze jak twierdża co poniektórzy róznica miedzy apsc i m43 jest mała a miedzy Apsc i FF duża ..skoro w obu przypadkach mamy wzrost przekątnej o 50 % ?

@SKkamil
"Wszystko mi jedno ale z czego wynika to ze jak twierdża co poniektórzy róznica miedzy apsc i m43 jest mała a miedzy Apsc i FF duża ..skoro w obu przypadkach mamy wzrost przekątnej o 50 % ?"

Może z tego, że nie umiesz liczyć? Poniżej wartości przekątnych:
m4/3 - 21,6 mm
aps-c (Canon) - 26,8 mm
aps-c (reszta) - 28,2 mm
ff - 43,3 mm
Z m4/3 na aps-c to jest wg. ciebie 50%?

@mikmac
"bo apsc moze byc znacznie tansze. u43 usilnie nie chce takie byc."

Jeżeli do aps-c ma być jasne i chociaż przyzwoite jakościowo, to wcale tańsze nie będzie, zwłaszcza w zakresie od UWA do standardu.
Za 2600 zł masz podstawowe body pokroju E-M10 czy GX80 z 25/1.7. Daj te znacznie tańsze przykłady podobnych zestawów do aps-c.
Jak widzisz wszystko zależy co i jak porównujemy i jakie ktoś ma potrzeby.

@SKkamil: istotna jest powierzchnia, a nie przekątna.

@Szabla
Akurat w pokazaniu "odstępów" między formatami nie ma większego znaczenia, bo czy porównamy przekątne czy powierzchnie, to proporcja będzie mniej więcej taka sama (z drobną różnicą na inny stosunek boków). Akurat licząc powierzchnię, to tym bardziej na korzyść m4/3, bo prostokąt o proporcjach 4:3 efektywniej wykorzystuje koło obrazowe niż 3:2.

@TS oraz inni :-) "@baron13, weź może przetestuj wykrywanie twarzy/oczu w innych sytuacjach niż jakieś konferencje, spotkania klubowe czy inne spędy, bo znowu teoretyzujesz na temat, w którym nie masz praktyki." Po pierwsze, to sytuacje fotografowania ludzi są generalnie komfortowe tak w ogóle dla dla focisty. Nawet jeśli ich nie ustawiamy, ruszają się zwykle dość wolno, ludzie są odpowiedniej wielkości. Rzadko mamy sytuacje, że trzeba się mocno wysilić.
link
To jest trudna sytuacja.

mate -->
za 2100 masz 1300d z kitem i 50stm, więc więcej szkieł i jasniejszy standard.

Szabla -->
to nie tak prosto :)
Zależności liniowe jak głębia, kąt widzenia, kompresja - to idzie z przekątnej, czy tam boku, prawie wszystko jedno. Ale już ISO i jakość obrazka idzie z pola powierzchni.
Dlatego też przelicznik ogniskowej mamy x2 dla u43, ale iso i jakość x4.

Co do apsc to aby było dokładnie po środku między ff a u43 to crop musialby wynosic 1.41. Normalne apsc jest całkiem blisko, canonowe odrealnione.

No ale kto powiedział, że system śledzenia obiektów i wykrywania oczu zastępuje klasyczny punkt centralny? On uzupełnia możliwości autofocusa, a nie ogranicza. A testy na optyczne.pl pokazały, że autofocus w bezlusterkowcach Sony (ale nie tylko) jest bardzo celny.
Poza tym, ten filmik który ktoś wcześniej wrzucił, pokazuje rozbudowane możliwości śledzenia obiektów w pełnym kadrze, a to idealnie nadaje się do fotografii ptaków i szybko biegnących zwierząt, gdy nie mamy czasu wycelować, a układ AF od razu ustawia ostrość. Bardzo praktyczne narzędzie.
link

@mikmac
"za 2100 masz 1300d z kitem i 50stm, więc więcej szkieł i jasniejszy standard."

Tylko że 50 mm na cropie x1,6 nijak nie jest standardem, więc kulą w płot.

@mate
"Bo wziąłeś tylko jedno szkło, a ja pisałem o kompletności systemu? W m4/3 zamień standard 25/1.4 na 25/1.7 i jeszcze raz podaj odpowiednik cenowy w EOS M."

Porównałem to co da się porównać, a i tak dałem fory z tym panasem, bo dla ekw go powinienem dobrać dużo większe i droższe 25/1.2. Nie chciałem pokazywać, że M to idealny system, tylko odpowiedzieć na zarzut, że aps-c ma mniejszy sens niż m43. A cenowo i gabarytowo wychodzi to samo. Nie ma tam odpowiednika 25/1.7, ale odpowiednik ef-m 22/2 w m43 jest ponad dwukrotnie droższy ;) Stałki Fuji też są malutkie i cenowo porównywalne do m43, więc po co brać mniejszą matrycę?

Najwyraźniej nawet Panasonic dostrzegł, że dłużej na m43 się nie pojedzie...

Na samym m43 może i tak. Ale wchodząc w FF stworzy sobie system kompletny - będzie "duże" dla profesjonalistów, "małe" dla amatorów. Ponadto ci z dużymi z czasem sięgną także po bardziej rozbudowane wersje "maluchów" jako drugi sprzęt (np na wyjazd wakacyjny, czy też typowy kieszonkowy), więc wygaszania m4/3 bym się nie spodziewał - wprowadzenie FF może wbrew pozorom z czasem pomóc w rozpowszechnieniu małym Lumixom.

@Micmac ma rację.

Bierzemy 3 aparaty:

FF + 50mm f:2.0
robimy zdjęcie na ISO 800

APS-C + 35mm f:1.4
robimy zdjęcie na ISO 400

u43 + 25mm f:1.0
robimy zdjęcie na ISO 200

APS-C niech to będzie jakiś dobry Nikon a nie Canon - aby się mate nie doczepił.

I teraz mamy identycznę kąty widzenia, identyczne GO, a nawet identyczną jakość (przy założeniu, że matryca w tej samej technologi).
Słabsze światło na FF rekompensujemy lepszą matrycą - dzięki temu na ISO 800 na FF mam jakość jak na ISO 400 na APS-C.
Oczywiście w przybliżeniu.

Jasne, że zaraz się mate czepi bo uogólniłem pojęcie jakość (mate nie wie co to znaczy uogulnienie).
Pod pojęciem jakość rozumiem rozdzielczość, szumy, dynamikę.
Jeśli matrycę mają taką same wymiary pikseli to FF ma większą rozdzielczość niż APS-C, czy u43.
Jeśli matrycę mają taką samą rozdzielczość to gęstość pikseli będzie inna i na FF będą mniejsze szumy i większa dynamika.
W praktycę jest jakiś kompromis - trochę większa rozdzielczość, trochę mniejsze szumy, trochę większa dynamika.
Wiadomo - ogólnie "jakość" lepsza.

A teraz CIEKAWOSTKA.

Bierzemy obiektyw od lustrzanki FF 50mm f:2.0 i podpinamy go pod bezlustro APS-C ze SPEEDBOOSTEREM - otrzymujemy dokładnie odpowiednik 35mm f:1.4
Tak samo ze speedboosterem możemy go podpiąć do u43 i otrzymamy 25mm f:1.0

TEN SAM OBIEKTYW. I znów otrzymam identyczne zdjęcie pod względem kątów, GO i jakośći.

Czyli ten sam obiektyw da takie samo zdjęcie nie zależnie od systemu.

A skoro tak.
To FF ma przewagę - bo mogę podpiąć np 50mm f:0.95 i zrobić zdjęcie dla ISO 100 i będę mieć GO i jakość nie osiągalną dla u43, bo zwyczajnie nie ma odpowiednika w u43 co da takie GO i taką jakość...

Czyli większa matryca to większe możliwości tworzenia i podpinania obiektywów.
Ale ten sam obiektyw da taki sam obraz nie zależnie do jakiego systemu go podepniemy - stosując odpowiedni speedbooster.

@ mgkiler - ja również nie wiem co znaczy "uogulnienie" :)

mgkiller -->
w sensie fizycznym to ja doskonale wiem, że mam rację, W sensie "sensu" i praktyczności - mogą się znaleźć przypadki (jak TS, choć uważam inaczej), że racji nie mam, bo mniejszy system jakiś tam benefit ma, choć mega iluzoryczny.
Inaczej - nic nie tracisz kupując FF i olewając inne systemy: ani za bardzo kasy, ani wagi ani jakości, a masz znacznie większe pole do popisu: jakość nie osiągalna dla innych systemów - jak się chce, ogrom obiektywów.

Wielel razy pisałem raz jeszcze napiszę. Większa matryca, większy format, ta sama technologia, lepsza jakość obrazu. Niestety, nie stosują się tu proste prawa fizyki, zysk jest nieproporcjonalny. Jak wiele razy pisałem pomiedzy fufu, a apsc jest różnica około 2 EV. Po pierwsze zwykła geomatria. Jeśli założymy takie samo upakowanie matrycy, tyle samo megapiksli, to sensele w fufu są większe. Pi razy drzwi szumy matrycy są szumem białym nieskorelowanym. Szum rośnie z pierwiastkiem powierzchni sensela, sygnał z powierzchnią, zysk S/N jest proporcjonalny do pierwiastka. Ale mamy szumy elektroniki. Tu stosunek S/N pójdzie w górę w przybliżeniu proporcjonalnie do wielkości sygnału, czyli powierzchni sensela. Jest wreszcie składnik wynikający ze straty rozdzielczości. Duża matryca większa rozdzielczość. Tak jest. Jak mamy te samy dokładności obróbki w optyce zwykle w okolicy 1/4 długości fali światła żółtego (dublet sodowy), to stosunek błędów do rozmiarów np obiektywy jest im lepszy im większy obiektyw. Jest jeszcze limit dyfrakcyjny. Skutek jest taki, że przesłona krytyczna dla fufu zwykle wynosi około f/4.0 -f/5,6. Dla MF przesłona krytyczna to f/16. W LF przesłoną można wyciąć praktycznie wszystkie wady obiektywów. Przy przesłonie f/64 mamy tylko promienie przyosiowe. W efekcie dla tej samej konstrukcji obiektywu i tej samej przesłony rozdzielczość obrazu będzie większa. Jeśli obraz jest zaszumiony, to strata rozdzielczości na większym formacie przy tym samym poziomie szumów będzie mniejsza właśnie z powodu większej rozdzielczości.
Obiektyw o jasności f/2,0 dla fufu ma powierzchnię 2,56 raza większą niż dla fufu. Zbiera 2,56 raza więcej światła. Efekt jest taki, że mniej więcej to co na apsc mamy dla iso 25600 to dla fufu jest w okolicy 102400.
Zaś co do speedbosterów, to obawiam się, że nie ma możliwości, żeby nie psuły rozdzielczości.

@ baron13: "Wielel razy pisałem...", "Jak wiele razy pisałem..."

Logując się na Optycznych uruchamia się jakieś makro, które Twoje wypowiedzi poprzedza takimi "preambułami"?

@Z_photo: Wiele razy pisałem. Możesz sprawdzić :-) A czasami piszę coś, czego jeszcze nie pisałem. Ale faktycznie, już coraz rzadziej.

Gdybyś jeszcze darował sobie to durnowate "fufu"...

"fufu" jest zajebiste, Szabla - nie znasz sie! :P

Fufu wymyślił czas jakiś temu któryś z nie-posiadaczy fufu :-) Aby wydrwić rzekome, czy prawdziwe nabożeństwo, jakim posiadacze darzą swój sprzęt. Taki sobie pomysł, ale dobry akronim czy ksywa, jak GO. Tym bardziej, że to mały obrazek :-) A mały obrazek w tutejszych dyskusjach zwykle brzmi zbyt inżyniersko :-)

@mgkiler,

"A skoro tak.
To FF ma przewagę - bo mogę podpiąć np 50mm f:0.95 i zrobić zdjęcie dla ISO 100 i będę mieć GO i jakość nie osiągalną dla u43"

A jeśli ktoś ma w dupie GO? też FF ma przewagę?

@bergercs,

"Na samym m43 może i tak. Ale wchodząc w FF stworzy sobie system kompletny - będzie "duże" dla profesjonalistów, "małe" dla amatorów. "

Nie wiem czy zauważyłeś ale w ostatnich 5 latach rynek foto znacząco się zmienił. Nie ma już typowych amatorów (zielony program i te sprawy).

"Ponadto ci z dużymi z czasem sięgną także po bardziej rozbudowane wersje "maluchów" jako drugi sprzęt (np na wyjazd wakacyjny, czy też typowy kieszonkowy), więc wygaszania m4/3 bym się nie spodziewał"

Na wakacje można zabrać f/1.8, albo zoomy f/4. Kieszonkowe to są kompakty 1". Może być pół-wygaszanie, tak jak np Sony traktuje APSC.

@Bordzisz
"Porównałem to co da się porównać"

No właśnie, tylko w m4/3 masz jeszcze mnóstwo szkieł, które już nie mają odpowiednika w tym EF-M i o tym też cały czas pisałem, że jak ktoś rozważa kompromis w postaci systemu z mniejszą niż ff matrycą, to może chcieć zerkać na m4/3 ze względu na kompletność systemu i szklarni skrojonej na ten format matrycy. W cenie korpusu M50, w m4/3 masz do wyboru przynajmniej 2 korpusy (liczę te z wizjerem) i względnie jasny standardowy obiektyw do tego, więc nie pisz, że dajesz jakieś fory Panasonikowi, bo ogarnia tylko pusty śmiech.

"Stałki Fuji też są malutkie i cenowo porównywalne do m43, więc po co brać mniejszą matrycę?"

Tak, Fuji jest również fajnym i względnie kompletnym systemem, jednak w wielu konfiguracjach droższym. Ceny stałek f/2 i f/2.8 zaczynają się od 1700 zł.

@mgkiler
"A skoro tak.
To FF ma przewagę"

Czy ty w ogóle rozumiesz co czytasz? Czy ktoś twierdził, że ff nie daje większych możliwości w zakresie jakości obrazka i uzyskania małej GO?

"I teraz mamy identycznę kąty widzenia, identyczne GO"

Właśnie nie mamy i wbij sobie do tego swojego pustego łba, że odstępy między m4/3, aps-c i ff nie wynoszą po 1 EV. Możesz sobie pisać o uogólnieniach, ale to jest zwykłe poklepywanie się po plecach i zaklinanie rzeczywistości, że masz aparat z matrycą niewiele odbiegającą od ff.

@mate

"Właśnie nie mamy i wbij sobie do tego swojego pustego łba, że odstępy między m4/3, aps-c i ff nie wynoszą po 1 EV. "

A ile?
Kalkulator GO nie mają racji?
Sprawdz sobie na kalkulatorze kto ma rację.

@ grzegorz_maj

"A jeśli ktoś ma w dupie GO? też FF ma przewagę? "

A jakość obrazu też ma w dupie?

nawet jeśli też, to co mu da u43 jeśli FF kupi w podobnej cenie? Wielkość A7 już wielokrotnie pisani, że nie jest mniejszy od dobrych u43, obiektywy też nie są większę.
To czemu nie wybrać FF zamiast u43?
Jakiś sensowny powód?

Dla mnie by był u43 sensowny jakby ceny miał mniejsze.

@mgkiler
"A ile? "

Podawałem już wyżej przekątne matryc, policz sobie.

@mgkiler
"nawet jeśli też, to co mu da u43 jeśli FF kupi w podobnej cenie?"

Bo to "w podobnej cenie" to jest w dość specyficznych i nielicznych konfiguracjach.

@mgkiler
"Dla mnie by był u43 sensowny jakby ceny miał mniejsze."
Chcesz przez to powiedzieć, że m43 byłby całkiem w porzo gdyby cię było na niego stać?
Ok, taką argumentację rozumiem, trzeba było tak od razu.

że nie jest większy*

@staryman

Nie. jakby mnie było stać na u43 to bym kupił FF.
Bo cena ta sama, a możliwości większe.
A body wcale nie są duże.

@mate
"Podawałem już wyżej przekątne matryc, policz sobie."

No przecież u43 to crop 2x.

Co daje dokładnie 4x mniej światła, czyli 2EV.

Masz jeszcze jakieś problemy z liczeniem mate?

@mgkiler
"No przecież u43 to crop 2x.

Co daje dokładnie 4x mniej światła, czyli 2EV. "

No debil. Przecież mowa była o różnicy między m4/3 i aps-c oraz między aps-c a ff.
m4/3 - 21,6 mm
aps-c (Canon) - 26,8 mm
aps-c (reszta) - 28,2 mm
ff - 43,3 mm

Chcesz powiedzieć, że między m4/3 a aps-c oraz między aps-c a ff jest taka sama różnica?

@baron13,
,,Obiektyw o jasności f/2,0 dla fufu ma powierzchnię 2,56 raza większą niż dla fufu. Zbiera 2,56 raza więcej światła. Efekt jest taki, że mniej więcej to co na apsc mamy dla iso 25600 to dla fufu jest w okolicy 102400. ''

Nie jest to 2,56, choć blisko, to raz, a dwa - od kiedy 2,5 to w przybliżeniu 4? Nie ma dwóch EV różnicy między APS-C i FF, tylko mniej.

,,Zaś co do speedbosterów, to obawiam się, że nie ma możliwości, żeby nie psuły rozdzielczości.''

Mogą nie tylko nie psuć, ale nawet poprawić rozdzielczość. Skoro większe pole obrazowe zmniejszają do nowego formatu, to lpmm rośnie. Linii na kadr nie przybędzie, wręcz ubędzie, bo dodatkowa optyka psuje rozdzielczość, ale na milimetr już może być lepiej niż ze zwykłym adapterem, gdzie te linie lecą poza sensor. Oczywiście kąt widzenia się zmieni, więc to nie ta sytuacja, o której pisze mgkiler, ale możliwość jest, potwierdzona zresztą pomiarami.

@Bordzisz, ,,Stałki Fuji też są malutkie i cenowo porównywalne do m43, więc po co brać mniejszą matrycę? ''

Z powodów czysto użytkowych. Jakiś czas temu MatthiasWro pisał o swojej przesiadce z Olympusa na Fuji X-T2, a potem ponownym powrocie. Nie będę przytaczał jego argumentów, bo każdy mówi za siebie, ale swoje powody opisał, może znaleźć.

@mgkiler
"Nie. jakby mnie było stać na u43 to bym kupił FF.
Bo cena ta sama, a możliwości większe."

Zestaw body m4/3 z Panasem 12-60 kosztował 3000 zł. Oczywiście nie będziesz mieć problemu, aby w tej cenie wskazać jakikolwiek korpus ff z obiektywem 24-120, aby mieć ten sam zakres i większe możliwości?

@mgkiler
"A body wcale nie są duże. "
Może i body FF nie jest wielkie, ale body EM-5 jest i tak od nich mniejsze.Tak naprawdę różnica wagowo/wielkościowa pojawia się gdy zaczynasz przypinać obiektywy. Olek wyprodukował naprawdę malutkie obiektywy stałoogniskowe, cały zestaw o jasności 1.8. Piszę Olek, ponieważ na nich się opieram i wiem jak są miniaturowe w porównaniu do obiektywów FF.
FF Canona ma mój kuzyn, nie raz i nie dwa porównywaliśmy swoje zestawy, mój wygląda jak zabawki w porównaniu do jego armat.

@mate:

Za używaniu słów jak "debil" powinni Ci już dawno konto zbanować.

Wjadomo, że między u43, a APS nie jest dokładnie 1EV i między APS-C a FF też nie jest dokładnie 1EV.
I co z tego wynika?
Czy to jakaś przeszkoda, by w przykładzie moim nie stosować zaokrąglonych wartości?
Wiadomo, że przykład nie musi być dokładny co do drugiego miejsca po przecinku.
Przykład ma pokazać sens, a nie super dokładnie odwzorowywać

Za to Ty pokazałeś, że masz jakieś problemy psychiczne, bo czepiasz się przykładów, które z definicji nie muszą być 100% dokładne.

@mgkiler,

"A jakość obrazu też ma w dupie?"

FF na f/8 da taką samą jakość.

"nawet jeśli też, to co mu da u43 jeśli FF kupi w podobnej cenie? Wielkość A7 już wielokrotnie pisani, że nie jest mniejszy od dobrych u43, obiektywy też nie są większę. "

W podobnej cenie, ale czy z podobnymi możliwościami? Pojedyncze obiektywy FF nie są większe od odpowiedników pod m43.

"To czemu nie wybrać FF zamiast u43?
Jakiś sensowny powód? "

po co wybierać FF i przymykać obiektywy do f/8?

@mate

"Zestaw body m4/3 z Panasem 12-60 kosztował 3000 zł. Oczywiście nie będziesz mieć problemu, aby w tej cenie wskazać jakikolwiek korpus ff z obiektywem 24-120, aby mieć ten sam zakres i większe możliwości?"


Trol, trol trol... detected.

I co Ci to dało, że znalazłeś zestaw, który w u43 będzie tańszy.
A teraz ja Ci mogę znaleźć zestaw, który nie będzie tańszy.
Tylko nie chce mi się walczyć z trolem. Szkoda czasu.

@mgkiler
"I co z tego wynika?"

To, że różnica między aps-c a ff jest niemal DWUKROTNIE większa niż między m4/3 a aps-c (1,3 EV vs 0,7 EV), a między twoim aps-c niemal TRZYKROTNIE większa (1,42 EV vs 0,5 EV), a ty sobie swobodnie żonglujesz parametrami. Przy takim stopniu uogólniania równie dobrze można napisać że m4/3 to jest to samo co aps-c Canona.

@mgkiler
"I co Ci to dało, że znalazłeś zestaw, który w u43 będzie tańszy."

Bo takich zestawów jest znacznie więcej.

@grzegorz_maj

Ale kto mówił o przymykaniu do f:8? bo nie ja.

Jak chcesz zrobić krajobraz to na ISO 100 na FF i tak będziesz miał większą dynamikę, która przydaje się przy wyciąganiu cieni.

A jak potrzebujesz kiedyś zrobić portret to możesz na FF zrobić łatwiej niż ma m43.

Ja mam APS-C z powodów finansowych. Jakby mnie było stać na u43 to bym wybrał FF :)

@mate

No i co?

I co to zmienia w moim przykładzie? Zmień sobie parametry APS-C w moim przykładzie jak Ci one przeszkadzają na takie co będą poprawne i tyle.
Przykład ma pokazać co innego.

To, że na 50mm f:2 na FF z ISO 800, mam to samo co na u43 25mm f:1.0 ISO 200. Mogę nawet użyć speedboostera i ten sam obiektyw da mi dokładnie to samo.
A APS-C sobie wpisz pomiędzy i dobierz parametry by się zgadzało.
Ale co to zmienia w sensie, który pokazuje ten przykład?

@mate

Mogę nawet wywalić APS-C z mojego przykładu, bo to nie ma znaczenia w tym co ma on demonstrować.

Ale Ty jak zwykle czepiasz się czegoś co nie ma znaczenia, a sens wypowiedzi ignorujesz.

@TS: napisałem o różnicach pomiędzy apsc i fufu. W Canonie masz przelicznik 1,6 co daje właśnie 2,56 w kwadracie. Co do speedbostera, oczywiście jest tak jak piszesz, przy czym skrót myślowy dotyczy rozdzielczości całego zdjęcia czyli liczby linii zarejestrowanych na wysokość lub szerokość. Natomiast co do tego ile jest różnicy w EV pomiędzy apsc i ff to oczywiście można toczyć bijatykę, ale jak porównasz podobnie spozycjonowane korpusy, to niestety tak. W typowo amatorskim apsc np 700d iso 25600 jest tak samo (nie)używalne jak w 6d. W 6dm2 jest wyraźnie lepiej, ale np w porównaniu wprost poziomu szumu nie wychodzi te 4 EV w zestawieniu z 80d. Tyle, że pozostałe czynniki (rozdzielczość) powodują, że po obróbce zdjęcia z jednego i drugiego aparatu na skrajnych czułościach wyglądają podobnie. Jest jeszcze jeden czynnik: długie tele 300 mm i więcej są praktycznie pełnoklatkowe. Podpinasz pod apsc i masz spadek rozdzielczości. Nie jest tak pięknie, że skracasz ogniskową o przelicznik ogniskowej i rozdzielczość rośnie. Czasem rośnie czasem maleje. Konkluzja jest taka, że o ile nie ma innych powodów, to fufu daje techniczną przewagę i to nieproporcjonalną do wielkości matrycy.

mate -->
wygrałeś, nie da się porównać, tak chujowych zoomow jak F7-11 nie robią na FF, więc nia da rady tego porównać ;)

ale pocophone kupisz za 300$, plastyka będzie podobna a w gratisie telefon...

@mgkiler
"Mogę nawet wywalić APS-C z mojego przykładu, bo to nie ma znaczenia w tym co ma on demonstrować."

No przecież właśnie dyskusja dotyczyła też porównania m4/3 do aps-c, więc to ma znaczenie.
Przecież nikt nie negował, że między m4/3 a ff jest 2 EV różnicy w zakresie GO.

@mikmac
"wygrałeś, nie da się porównać, tak chujowych zoomow jak F7-11 nie robią na FF, więc nia da rady tego porównać ;)"

Czyli ponownie wracamy do wniosku, że wszystko poniżej ff nie ma sensu, zgadzasz się?

@mate

Kurde. Przykład mój pokazać miał, że można podpiąć obiektyw od FF do u43, lub APS-C i taki speedbooster dobrać, że uzyskasz na tym samym obiektywie a innej matrycy dokładnie ten sam obraz, ten sam kąt, to samo GO i nawet tą samą jakość przy ustawieniu odpowiedniego ISO.

Jeśli na APS-C Ci się nie podoba, że podalem w wyliczeniach 1EV to sobie zmień na 1.3EV i popraw ogniskową, światło i ISO i daj speedbooster nie 1EV, a 1.3EV - ale dalej nie zmienia to sensu przykładu, ani tego, że otrzymasz to samo podpinając speedbooster.

To to co twierdził mikman, że GO i jakość nie zależy od matrycy, a obiektywu. Bo na tej innej matrycy mogę to samo uzyskać tym samym obiektywem.
Większa matryca daje większe możliwości po prostu.
Mniejsza matryca nie zmniejszy obiektywu jeśli chcemy uzyskać tą samą GO i jakość - i to pokazywał przykład.
Ale Ty czepiłeś się zamiast sensu to tego, że wpisalem 1EV zamiast 1.3EV.

Mniejsza matryca nie zmniejszy obiektywu jeśli chcemy uzyskać tą samą GO i jakość.
Mniejsza matryca nie zmniejszy obiektywu jeśli chcemy uzyskać tą samą GO i jakość
Mniejsza matryca nie zmniejszy obiektywu jeśli chcemy uzyskać tą samą GO i jakość

@mate

"Czyli ponownie wracamy do wniosku, że wszystko poniżej ff nie ma sensu, zgadzasz się?"

Mogę się zgodzić.
Pod warunkiem, że ceny obiektywów do bezluster FF spadną jeszcze. Wyjdzię trochę więcej amatorskich szkieł. Kilka małych słabszych szkieł. Oraz powiększy się rynek wtórny.
Wtedy może sam kupie bezlustro FF.
Będzie to pewnie Sony A7 II.

@mgkiler
"Kurde. Przykład mój pokazać miał, że można podpiąć obiektyw od FF do u43, lub APS-C i taki speedbooster dobrać, że uzyskasz na tym samym obiektywie a innej matrycy dokładnie ten sam obraz, ten sam kąt, to samo GO i nawet tą samą jakość przy ustawieniu odpowiedniego ISO. "

Ale to wszyscy wiedzą od dawna, więc nie wiem po co powtarzasz te truizmy.
I nie dokładnie te same, bo to zależy od współczynnika reduktora.

"Jeśli na APS-C Ci się nie podoba, że podalem w wyliczeniach 1EV to sobie zmień na 1.3EV i popraw ogniskową, światło i ISO i daj speedbooster nie 1EV, a 1.3EV - ale dalej nie zmienia to sensu przykładu, ani tego, że otrzymasz to samo podpinając speedbooster. "

Ale dyskusja dotyczyła sensu wyboru systemu z mniejszą matrycą jako kompromis jakościowy względem ff, a nie podpinania wszystkiego przez reduktory ogniskowych. Dalej nie rozumiesz co czytasz.

"Mniejsza matryca nie zmniejszy obiektywu jeśli chcemy uzyskać tą samą GO i jakość - i to pokazywał przykład. "

Ale ludzie wybierają aparaty z mniejszą matrycą godząc się na większą GO i dostając w bonusie inne rzeczy jak chociażby poręczność zestawu. Nie wiem skąd ten dogmat, że zawsze chodzi o GO.
Ja np. dokupiłem puszkę ff bo zależało mi na największej dostępnej wtedy rozdzielczości opakowanej w małe wymiary i w dupie miałem GO. Ktoś uprawiający np. makrofotografię również nie będzie dążyć do małej GO, bo ta przeszkadza w tego typu fotografii. Dociera?

@mate

No i fajnie.
Wszystko miało by sens gdyby w u43 było więcej tanich obiektywów dla ludzi, którym aż tak nie zależy na GO i jakości, i godzą się poświęcić GO i jakość ZA NIŻSZĄ CENĘ, lub mniejsze body.
A jakoś tych niskich cen w u43 nie widzę dużo.
Moje APS-C jest tańsze.

@mgkiler,

"Ale kto mówił o przymykaniu do f:8? bo nie ja."

Ty napisałeś:

"A skoro tak.
To FF ma przewagę - bo mogę podpiąć np 50mm f:0.95 i zrobić zdjęcie dla ISO 100 i będę mieć GO i jakość nie osiągalną dla u43"

Więc pytam się znowu, po co FF człowiekowi, który zawsze będzie przymykał obiektyw do f/8?

"Jak chcesz zrobić krajobraz to na ISO 100 na FF i tak będziesz miał większą dynamikę, która przydaje się przy wyciąganiu cieni."

Chyba, że użyjesz statywu. Przy złotej godzinie na f/8-f/16 na pewno nie będzie ISO100.

"A jak potrzebujesz kiedyś zrobić portret to możesz na FF zrobić łatwiej niż ma m43."

A co ma do tego portret? Portrety zawsze robi się na płytkiej głębi? To maniera. Za jakiś czas rozpowszechni się ten fake-bokeh z komórek i znów właściciele aparatów będą uciekali w dużą GO, żeby "się wyróżnić".

0lympus Aparat Cyfrowy E-M5 Mark II Korpus - Srebrny 2,139.00 zł
0lympus Obiektyw Cyfrowy ED 45mm f/1.8 - Srebrny 851,00 zł
0lympus Obiektyw Cyfrowy 17mm f/1.8 - Czarny 1181,00 zł
0lympus M. Zuiko Digital ED 12mm f/2.0 - Czarny 1931,00 zł

0lympus Obiektyw Cyfrowy ED 12-40mm f/2.8 PRO 2,181.00 zł
0lympus Obiektyw Cyfrowy ED 40-150mm f/2.8 PRO 4,211.00 zł

Nie są to chyba ceny nie do przeżycia za nie najgorszy zestaw szkiełek + uszczelniane body

@mate
"No właśnie, tylko w m4/3 masz jeszcze mnóstwo szkieł, które już nie mają odpowiednika w tym EF-M i o tym też cały czas pisałem, że jak ktoś rozważa kompromis w postaci systemu z mniejszą niż ff matrycą, to może chcieć zerkać na m4/3 ze względu na kompletność systemu i szklarni skrojonej na ten format matrycy."

Ok ef-m jest wyjątkowo biednym w szkła systemem, ale nie chciałem się ograniczać tylko do Fuji i Sony, więc wylądował w moim porównaniu. Pytanie tylko czy komuś kto wchodzi w amatorskie puszki

Ucięło mi post, a nie chce mi się tego pisać od nowa :/ Trudno, odbijam z dyskusji.

@baron13,

,,W Canonie masz przelicznik 1,6 co daje właśnie 2,56 w kwadracie.''

Ok, domyśliłem się w międzyczasie :) Nie jest to dokładnie 1,6, ale mniejsza o te detale. Chodzi mi o to, że piszesz APS-C, a myślisz Canon, który jest jednak szczególnym przypadkiem z tą nieco mniejszą matrycą. Jak ktoś pobieżnie czyta albo nie zna rozmiarów matryc to trochę to wprowadza w błąd.

,,Natomiast co do tego ile jest różnicy w EV pomiędzy apsc i ff to oczywiście można toczyć bijatykę, ale jak porównasz podobnie spozycjonowane korpusy, to niestety tak.''

Nie chcę toczyć. Znów mam tylko zarzut dotyczący uogólnień, a może raczej trudności ze śledzeniem ciągu myślowego :). Najpierw piszesz, że ,, Po pierwsze zwykła geomatria.'' No to skoro tak uogólniamy (w tym momencie tak naprawdę zaczynamy rozmawiać o różnicach modeli fizycznych aparatów, a nie ich samych), to mate już policzył jakie są różnice wynikające z geometrii i nikt tego nie kwestionuje. Ale potem, w tym samym akapicie, odchodzisz od modeli i przechodzisz do różnic w osiągach APS-C i FF w wydaniu Canona. Jak ktoś nie zna tematu to na 100% będzie wprowadzony w błąd.

@staryman
Podawanie cen z eglobalcentral jest jednak mało reprezentatywne ;) Równie dobrze można podać ceny na rynku wtórnym.

@Bordzisz
zrobiłem tam kilka zakupów i póki co nie zawiodłem się, sprzęt jest nowy, ma gwarancję z ograniczanym z czasem zakresie, ale ma.
Body bym nie kupił, bo gdyby padło, to nie miałbym czym robić zdjęć, ale obiektyw już tak.
Za takim zakupem przemawia cena, połowa lub mniej ceny sklepowej, do tego sprzęt Olympusa, przynajmniej w mojej ocenie jest niezawodny.
Rynek wtórny, to sprzęt używany, nie da się tego tak bezpośrednio porównać.

@staryman

4k za obiektyw to nie jest na moją kieszeń.

A fakt, że to u43...
Jakbym mega potrzebował to może na FF jakiś do 3k - używany za 1800zł bym kupił. Ale nie na m43. Ale tylko jakbym mega potrzebował.

Najdroższe szkła jakie kupowałem były za 1300zł używki.
I mam:

Canon 10-22
Tamron 17-50
Canon 100mm makro
Canon 55-250
Canon 28-105
miałem jeszcze Canon 50mm 1.4, ale sprzedałem.

@staryman
Ja osobiście też nie mam nic przeciwko eglobal, ale to nie jest przykład reprezentatywny. Inne systemy też znajdziesz tam znacznie taniej niż w polskiej dystrybucji. Gwarancji nie ma, nie oszukujmy się. Na sprzęt foto trwa rok i polega na tym, że zwracają Ci część kwoty zakupu proporcjonalnie do czasu jaki użytkowałeś sprzęt. Dla wielu osób to źródło z którego nie skorzystają.

@mgkiler
"Jakbym mega potrzebował to może na FF jakiś do 3k - używany za 1800zł bym kupił."

No to zapomnij o przesiadce na ff i chuchaj na sprzęt, który masz żeby działał jak najdłużej niezawodnie. Jak już wiele razy było pisane, tanio (zwłaszcza w zakresie szklarni) już było. Teraz nawet Tamron i Sigma puszczają szkła w wyższych cenach. Ewentualnie pozostanie rynek wtórny mocno wyeksploatowanych szkieł.

sorry. 28-135*

@TS: Ok przemyślę sobie :-)

@TS:

" Nie jest to dokładnie 1,6"

Jak nie?
Szerokość matrycy FF 36mm
Szerokość Canonowskiej APS-C 22.5mm

36/22.5 = 1.6

Można tą operację wykonać też na przekątnej, ale wyjdzie to samo.
Skoro szerokość jest 1.6, a proporcje te same

@mgkiler
zdarzyło mi się kupować używki, ale były to obiektywy wciąż na gwarancji, inaczej bym nie wziął, dupnie takie szkiełko i co z tym zrobić.

Kupowałem też sporo m42, jak to mówią pleśniaków, ale ceny były z gatunku poniżej 300 zł i liczyłem się z ryzykiem. Tu nie było elektroniki, a mechanikę czy porysowane soczewki a nie opisane w wadach można było zareklamować.

@staryman

To kupuje się używki w dobrym stanie, a nie jakieś porysowane.

@mgkiler
używka do cyfrówki, to nie tylko nie porysowane szkła, to także cała masa innych rzeczy, skomplikowana mechanika, silniczki AF, elektronika.
Co mi po pięknych szkłach gdy przestanie działać elektronika, na półkę sobie odłożę? A naprawa będzie kosztować krocie.

@mgkiler
nie doczytałeś, napisałem, że nie opisane przy sprzedaży używek wady, rysy na soczewkach czy luzy w mechanice, można zareklamować i otrzymać zwrot gotówki.
Elektronika zaś może walnąć dwa dni po zakupie i bez gwarancji już nic nie zrobisz.

@mgkiler
Sigma A 30mm 2.8 449zł
Panasonic 25mm 1.7 725zł
Sigma A 19mm 2.8 849zl
Sigma A 60mm 2.8 890zł
Olympus 40-150mm 4-5.6 1199zł
Panasonic 12-60mm 3-5-5.6 1226zł
Olympus 45mm 1.8 1299zł
Olympus 30mm 3.5 Macro 1299zł
Panasonic 20mm 1.7 1365zł
Panasonic 35-100mm 4-5.6 1398zł
Sigma 30mm 1.4 1590zł
Panasonic 45-200mm 4-5.6 1689zł
Sigma C 16mm 1.4 1790zł
Olympus 25mm 1.8 1899zł
Olympus 60mm 2.8 Macro 2289zł (cacheback 350zł).

To tak do 2K. Nówki sztuki w cyfrowe.pl. Z premedytacja pominąłem kity 14-42/45.

Jeszcze jedno. To dotyczyło obiektywów z AF. Bez AF to jest jeszcze Samyang 7.5mm Fish-eye albo 12mm.

Z formatami to może i mate ma rację ale to jest czysta teoria miało by to sens jesliby się zakładało ten sam obiektyw ale jeśli ktoś skonstruuje obiektyw o mniejszej liczbie soczewek to transmisja będzie raczej lepsza przykład tych 300 tek pokazał ze można zrobić obiektyw z dwukrotnie mniejsza liczba soczewek

np dawniej używałem cyfry pentaxa do zdjęć próbnych a potem robiłem zdjecie Bronicą 6x6 i jak zapinałem kita to były lekkie przekłamania w pomiarze wiec doszedłem do wniosku ze trzeba zapiąć obiektyw o podobnej liczbie soczewek i 50 tka 1,7 była do tego idealna

Szabla 11 października 2018, 00:31 Gdybyś jeszcze darował sobie to durnowate "fufu"...


Szabla, to jest takie popularne teraz. Nie stac mnie na FF wiec choc wydrwie innych ktorych stac.

No własnie ceny tych tanich ff są dość atrakcyjne wiec każdego stać ale opinie różne odnośnie jakości wykonania

***s***
''Szabla, to jest takie popularne teraz. Nie stac mnie na FF wiec choc wydrwie innych ktorych stac.''

No to zdecydować się - te niedobre Olympusy w końcu są droższe od FF czy jednak tańsze? Bo parę postów wyżej czytałem, że m4/3 to dno, bo taniej wychodzi FF, a tutaj znowu widzę, że FF nie mają tylko ci, których na nie nie stać.
Czy tylko ja widzę tu sprzeczność?

@staryman

Dobra, ale dramatyzujesz.
Mnie jeszcze nigdy nic nie walneło na parę dni po zakupie.

Albo towar był wadliwy od razu i reklamowałem, albo był dobry i działa do dziś.

Np mój Tamron 17-50 ma 12 lat i działa.
Guma lekko się rozciągnęła, ale działa idealnie.

@banc

Tylko, że to prawie same stałki.
A ja mam same zoomy. 1 zoom zastępuje 3 stałki.
Stałkę mam jedną - macro.
I miałem jeszcze jedną portretową. I tyle.

Wole mieć 2 zoomy w torbie niż 5 stałek i przepinać w koło macieju :)

mgkiler 11 października 2018, 20:28....Wole mieć 2 zoomy w torbie niż 5 stałek i przepinać w koło macieju :)


Wole 3 stalki niz 3 zoomy. Daleka droga jeszcze przed toba.

Stalka - zoom, zdania są podzielone, ale zwykle stalka daje lepszą jakość, większą jasność, a zoomować trzeba nogami.
Więc jeśli jakość i jasność ma decydujące znaczenie, to powiedziałbym - stalka.

@***s***: Wybacz ale typowa wypowiedź nowicjusza, który odkrył, że obiektyw stałoogniskowy ma zwykle, ostatnio coraz rzadziej, lepszą jakość. Ale jeszcze nie wie, że trzeba kadrować :-) Nikt nie wypatrzy na gotowym zdjęciu zwykle w rozdzielczości internetowej różnicy kilku l/pmm, ale kiepski kadr leje po oczach. Po co wymyślono zoomy? Przecież można podejść, albo się cofnąć. Zawsze można wsadzić krótszą stałkę i wykropować właściwy kadr. Tylko, że krop będzie miał mniejszą rozdzielczość (zarejestrowaną całkowitą liczbę linii) niż zdjęcie z kiepskiego zooma.

baron -->
moje zoomy najlepiej pracują na przesłonach 1.2 - 1.4, czyli tam gdzie wykonuje z 90% zdjęć...

@mgkiler, szerokość nie wynosi 22.5 mm, tylko 22.3 mm. Tak podaje Canon w oficjalnej specyfikacji dla np. 80D czy 700D

TS -->
a 6D ma nie 24 w pionie tylko 23,9 - i co to zmienia w dyskusji i przelicznikach?
To juz nie ff?

@staryman
@TS

Jak robiłem parę razy reportaż i miałem 2 zoomy to często jak miałem np 17-50 to coś ciekawego działo się daleko. A jak miałem tele to coś ciekawego działo się blisko.
Mając 2 zoomy tracisz sporo zdjęć. A mając 5 stałek..... to 80% kadrów bym tracił....

Albo spróbuj porobić zdjęcia na jakiejś imprezie np z dziećmi mając same stałki :) Powodzenia.

@mgkiler
"Jak robiłem parę razy reportaż i miałem 2 zoomy to często jak miałem np 17-50 to coś ciekawego działo się daleko. A jak miałem tele to coś ciekawego działo się blisko. "

To m4/3 twoim przyjacielem jest brachu! Masz do wyboru trochę uniwersalnych zoomów, 12-60/3.5-5.6 (tego dostaniesz już za 700 zł używanego), 12-60/2.8-4, 12-100/4 (te już są droższe, zwłaszcza ten ostatni).
A na sytuacje, gdy mniej światła, za kolejne 500 zł używany 25/1.7, czyli obiektyw standardowy.
Nie dziękuj!

@mgkiler
"Jak robiłem parę razy reportaż i miałem 2 zoomy to często jak miałem np 17-50 to coś ciekawego działo się daleko. A jak miałem tele to coś ciekawego działo się blisko.
Mając 2 zoomy tracisz sporo zdjęć. A mając 5 stałek..... to 80% kadrów bym tracił.... "

Rozwiązaniem jest drugie body, prawdziwy profi jest obwieszony korpusami FF, ale myślę, że tak jak napisał @mate, wystarczy m4/3, to jest coś dla ciebie.

mgkiler ma bardzo mi przykro, rację. Nie ma powodu dziś w większości przypadków do taszczenia ze sobą torby stałek. Do tego dochodzi strata czasu na przepinkę. To osobna sprawa. Po pierwsze raz jeszcze: jeśli przypomnimy sobie o operacji kadrowania, to niestety własnie zoom zapewnia lepszą jakość. Krop powoduje zarówno stratę rozdzielczości cudownej stałki jak i megapikseli zarejestrowanych na matrycy. Kiepski zoom daje nam możliwość wykorzystania pełnego kadru. Sprawa zasadnicza, że w dzisiejszych czasach czasami potrzebna jest kosmiczna jakość zdjęć. Czyli prawie nigdy. Natomiast zawsze potrzebujemy dobrego kadru. I to zapewnia zoom. Rozmawiałem kilka razy z "wczesnymi spoterami" entuzjastami pokazów lotniczych, wiele lat temu. Obowiązujący sprzęt to kompakty, superzoomy. Bo to zapewnia kadr. Nawet z najlepszą lustrzanką wówczas nie można było uzyskać takiej zmienności ogniskowej. Co najważniejsze, bez przepinek. Rezultat: kiepski technicznie sprzęt dawał znacznie, nawet nieporównanie, lepsze kadry. Optimum, to mieć zooma z jakością stalki np 18-35 Sigmy. Tyle, że ja posiadając ją zwykle używam 10-135 Canona. Ponieważ o użyteczności stanowi nie super-jakość, tylko banalna krotność. Oczywiście, jak przewiduję ciemność czy inne okoliczności, to biorę Sigmę, biorę nawet jakieś f/1,4. Tyle że te okoliczności są wyjątkowe. A w finalnych zdjęciach nawet do rozdzielczości rzędu 2000x3000 piksli bardzo trudno dopatrzeć się jakości obiektywów. tym bardziej, że lejek miłośnik stalek, w realnej akcji fotograficznej zwykle traci rozdzielczość na niedoostrzeniach i poruszeniach. I realnie to od tego zależy jakość zdjęcia, a nie od obiektywu. Po pierwsze, jak chcesz nosić stalki, to miej świadomość, że one za ciebie nie zrobią zdjęcia.

@baron13
"Nie ma powodu dziś w większości przypadków do taszczenia ze sobą torby stałek.
Ponieważ o użyteczności stanowi nie super-jakość, tylko banalna krotność."

To dla ciebie druhu Sony będzie wybawieniem.
W cenie samego korpusu 6D masz A7 + FE 24-240.

Ja tam lubie stałki głównie dlatego ze to trosze inna para kaloszy , jak masz zomma to owszem kadr łatwo zmienisz ale to nadal ten sam obiektyw , listki przesłony te same itp.

Jeśli chodzi o m4/3 to stalki nie są po to, zeby miec jakie super rozdzielczosci, bo wszystki zoomy z wyzszej polki oferuja podobna, ale po to zeby w malym i niedrogim szkle miec dobre swiatlo. Argument o utraconych kadrach mnie nie przekonuje, nie robię zdjęć po to, żeby zarejestrować każda sytuację, ale wyprodukować fajne zdjęcia choćby i z 20% sytuacji.

@baron13,

"Wybacz ale typowa wypowiedź nowicjusza, który odkrył, że obiektyw stałoogniskowy ma zwykle, ostatnio coraz rzadziej, lepszą jakość. Ale jeszcze nie wie, że trzeba kadrować"

Wybacz ale typowa wypowiedź nowicjusza. Zmiana ogniskowej nie służy do kadrowania.

@grzegorz_maj: Znasz się ? :-)