Przyszedłem z popcornem, ale widzę, że jeszcze za wcześnie :)

Zatem uprzedzę komentarze o przeliczaniu światłosiły dla obiektywów MFT.
Zakładam, ze wszyscy przeliczający tę wartość mają, a z pewnością znają światłomierz. Zatem wskazania światłomierza (trójkąt ekspozycji, przesłona. ISO, czas) dla wszystkich formatów sensora wskażą tę same wartości dla prawidłowo naświetlanej sceny. Światłomierz nie przelicza żadnych wartości dla MFT.
Proszę sprawdzić. Dziękuję za uwagę.

@molon_labe
"Światłomierz nie przelicza żadnych wartości dla MFT."

I po co trolujesz, skoro nikt nie twierdził, ze przelicza czy że natężenie światła będzie inne? Twierdzono co innego, ale jak widać za trudne dla ciebie.
A sam obiektyw spoko, choć na większych odległościach przedmiotowych wydaje się być słabszy niż na bliższych dystansach.

lord13 - ja widziałem różne tezy, włącznie te z przeliczaniem. W postach pod u43 pojawiało się już wszystko :)

@Arek
"lord13 - ja widziałem różne tezy, włącznie te z przeliczaniem."

No owszem, ale nikt nie twierdził, że natężenie światła się zmienia (abstrahując od tego, że to nie światłosiła o tym mówi tylko transmisja), tylko że można "bezkarnie" podnieść iso i finalnie dostać to samo.

lord13,
widzę, że gotów jesteś powiedzieć..."cokolwiek" byle się nie zgodzić.
Na DXO każdy obiektyw ma podaną zmierzoną transmisję. Obiektywy MFT nie różnią się tym parametrem w żaden sposób, od obiektywów dla innych formatów.

@molon_labe
"Obiektywy MFT nie różnią się tym parametrem w żaden sposób, od obiektywów dla innych formatów."

A gdzie ja napisałem, że w obiektywach MFT transmisja jakoś inaczej odbiega od światłosiły w porównaniu do szkieł na inne formaty? Przecież to kwestia indywidualna każdego modelu.

Ja jednak preferuję mieć te cztery razy więcej światła przy tej samej przesłonie. :)

lord13,
ok masz rację,
Ja nie mam nic do dodatnia, bo zanudzimy innych czekających na swoja kolejkę, żeby się wypowiedzieć, co widzą na przykładowych zdjęciach.

HH
zgadzam się. Potrzebujesz więcej.

Jest test Panasonica 10-25 /1.7 na optycznych więc można porównać 😃

@HH: "Ja jednak preferuję mieć te cztery razy więcej światła przy tej samej przesłonie. :)"

Tyle, że to światło rozpościera się na 4 razy większej powierzchni. :)

Fotki wyglądają jak z telefonu :>

Ładna ostrość od brzegu do brzegu.

I nie ma winiety.

Najwyraźniej prosty fakt, że oświetlenie przetwornika odpowiada oświetleniu sceny (ew. zmniejszone przez przymknięcie przysłony) i nie zależy od tego czy to format FX, DX czy 4/3 wykracza poza zapamiętane ze szkoły strzępki fizyki i reguły logicznego wnioskowania wielu Zapamiętałych Dyskutantów.

f11...

@thorgal21
"...I nie ma winiety..."
Olympus w jpeg-ach dystorsję i winietę koryguje programowo.

@Deadi21
"...Fotki wyglądają jak z telefonu :>..."
Mam podobne odczucia, chociaż jestem posiadaczem Olympus OM-D E-M5 Mark II + 12-40 mm PRO.
Od paru dni mam smartfona Google Pixel 5 i muszę szczerze przyznać, że fotki (do małych odbitek do 25 cm) zaczynają mi się lepiej podobać niż te z Olympusa i Canona G1X Mark III którego również posiadam. Smutne, ale prawdziwe...

@eMGie: "Od paru dni mam smartfona Google Pixel 5 i muszę szczerze przyznać, że fotki (do małych odbitek do 25 cm) zaczynają mi się lepiej podobać niż te z Olympusa i Canona G1X Mark III ..."

To "magia" programowych ulepszaczy obrazu, funkcjonujących w smartfonach. Finalny obraz produkowany przez te urządzenia dość luźno koresponduje z obrazem faktycznie odwzorowywanym na matrycy.

Można powiedzieć, że to współczesna odsłona bajki o malarzach Ignacego Krasickiego. :)

@Z_photo
"...To "magia" programowych ulepszaczy obrazu, funkcjonujących w smartfonach. Finalny obraz produkowany przez te urządzenia dość luźno koresponduje z obrazem faktycznie odwzorowywanym na matrycy..."

Podobnie jest z aparatami, tam również obraz w trybie "Auto" dość luźno koresponduje z obrazem faktycznie odwzorowywanym na matrycy. Stąd się biorą później wierni wyznawcy renderingu kolorów Canona, Nikona, Fuji lub Olympusa

Moim zdaniem dość trafnie opisali to programiści Silkypix w przypadku ich trybu Memory Color (Kolor pamięci):

"...Prawdziwe kolory na zdjęciu nie zawsze są „pięknymi kolorami”.
Powszechnie wiadomo, że kolory w naszej pamięci lub kolory przedmiotu, który postrzegamy, różnią się od rzeczywistych kolorów. Mimo że różnią się one w zależności od indywidualnych preferencji, dostrzegamy trend i charakterystykę kierunkową.
Obraz uważamy za „piękny”, gdy kolory z naszej pamięci lub kolory, które postrzegamy, są przeniesione na zdjęcie.
Ten tryb tworzy kolory percepcji..."

@eMGie
@Z_photo

Zróbcie kiedyś taki eksperyment. Pokażcie kilku osobom fotki w kolorach naturalnych i fotki podkoloryzowane. Większość wybierze te drugie jako te ładniejsze.

Chciałbym zobaczyć dane dotyczące wydajności procków w smartfonach w porównaniu do tych w aparatach, bo wydaje mi się że te pierwsze dysponują o wiele większą mocą obliczeniową, co w połączeniu z rozbudowanym AI, daje im przewagę nad tymi stosowanymi w aparatach.

@Arek
wiekszosc osob przeliczala przeslone w kontekscie GO

Cała "magia analoga" i "paskudny obraz z cyfry" to w dużej mierze kwestia nierealistycznego odwzorowania kolorów przez to pierwsze i realistycznego przez to drugie. Rzeczywistość ewidentnie nigdy nam się nie podobała jako odbiorcom.

@ems: "Zróbcie kiedyś taki eksperyment. Pokażcie kilku osobom fotki w kolorach naturalnych i fotki podkoloryzowane. Większość wybierze te drugie jako te ładniejsze."

Bo człowiek bardzo łatwo daje się zwodzić ułudzie.
I nie dotyczy to tylko fotografii

Realistyczne kolory z cyfry, dobre sobie

Nie mowie, ze analog jest jakos szczegolnie realistyczny (nie jest, choc taki Kodachrome byl wziety jako wzorzec dla cyfrowych Lejek), ale pokazcie mi dowolny obrazek ze smartfona, ktory wyglada realistycznie - a to przeciez 90% zdjec jakie teraz ludzie robia i spamuja nimi socjal media

Ja wole duze szkla w malej obudowie niz male szkla w duzej obudowie - i na tym temat tego obiektywu sie konczy dla mnie.

A ja przeciwnie: wole 2 małe piwa w dużym kuflu, niż 2 duże piwa w małym kuflu...

Jedyne co mi się podoba to te 8 (ekw. 16) mm, chociaż do astro za ciemno.
Poza tym zakres za bardzo się zazębia z 12-45/4 i 12-100/4 i idea „biorę jeden obiektyw zamiast dwóch“ i tak leży, bo na wycieczkę 8-25 to i tak za „krótko“, a „portret“ przy 25/4 wzbudza zarazem śmiech i pożałowanie. Dlatego bardziej pasowałaby stałka 8 (ekw. 16) mm, ale np. taki uszczelniony S21U ma 13 mm – wiem, tylko f/2.4, 12 Mpix i matrycka 1/2.55".

Idea była zacna, ale słabo i bardzo drogo to wygląda. Mam nadzieję, że OM Digital Solutions pójdzie po rozum do głowy i porzuci ten poroniony segment PRO. Tylko wtedy "z czym do ludzi"? Z tanimi, ale ciemnymi obiektywami konkurować ze smartfonami? Niezła łamigłówka dla zarządzających.

A ja myślę, że fajny zestaw to 8-25 + 45 :)

@Bradford
"Realistyczne kolory z cyfry, dobre sobie"

A czemu nie? Przecież to dużo prostsze niż z analoga.

"Nie mowie, ze analog jest jakos szczegolnie realistyczny (nie jest, choc taki Kodachrome byl wziety jako wzorzec dla cyfrowych Lejek)"

Ale wzorzec pod co? Pod zestrojenie CFA? Pod oprogramowanie silnika jpg w puszce?

@lord13

Pod co? Pod dobry rzutnik slajdów. Oczywiście + velvia. Lub Kodakchrome.

3xN
".... a „portret“ przy 25/4 wzbudza zarazem śmiech i pożałowanie." -mocne ale....
to Twoje stwierdzenie wzbudza zarazem śmiech i pożałowanie.

To, że masz własne upodobanie, nie znaczy, że jemu trzeba podporządkować świat.
Ja wolę zdjęcia z wycieczki z rozpoznawalnym i czytelnym tłem. po to robię zdjęcia na wycieczce.
Zdjęcia osób z rozpoznawalnym tłem w półzbliżeniu i zbliżeniu (close up) są rodzajem portretu środowiskowego i nie są jakąś gorszą kategorią fotografii.
Helmut Newton robił zdjęcia określane mianem "genialnych", bez "rozbełtanego" tła, a wręcz przeciwnie...wydobywał tło, bo nadawało kontekst ujęciu. Jego sygnowany album kosztuje obecnie ....10-15 tysięcy dolarów, w oficjalnie Polsce jest jeden, może warto jeśli nie kupić to chociaż rzucić okiem, nim się roześmiejesz.

@molon_labe
A niektórzy robią więcej niż jeden rodzaj fotografii. Inne puszki i obiektywy na to pozwalają, więc ludzie wolą korzystać z bardziej uniwersalnego sprzętu. Jeżeli komuś mniejsze możliwości mniejszego sprzętu nie przeszkadzają, to nie ma problemu.

@espresso
"Pod co? Pod dobry rzutnik slajdów."

Tradycyjnie nie zrozumiałeś pytania, nie szkodzi.

@molon_labe
Inaczej: mając już 12-45/4 lub 12-100/4 (które tanie nie są) ten 8-25 jest po prostu od czapy.

Co proponujesz (i za ile) dla kogoś kto już posiada 12-45/4 lub 12-100/4 i chce coś szerokiego?

"Ja wolę zdjęcia z wycieczki z rozpoznawalnym i czytelnym tłem. po to robię zdjęcia na wycieczce.
Zdjęcia osób z rozpoznawalnym tłem w półzbliżeniu i zbliżeniu (close up) są rodzajem portretu środowiskowego i nie są jakąś gorszą kategorią fotografii."

A do tego jest potrzebne f/4?
Nie wiem, mi wystarcza do dużej GO Panas 12-32 na f/5.6 lub f/8 :P

HH
Uniwersalnego sprzętu?

Czy myślisz, że mainstreamowy aparat FF to uniwersalny zamiennik dla zestawu np: ....Olympus E-M1 + Fujifilm GFX 50S+Leica Monochrom...lub każdego z tych aparatów z osobna?

eMGie21 lipca 2021, 22:45
@Z_photo
"...To "magia" programowych ulepszaczy obrazu, funkcjonujących w smartfonach. Finalny obraz produkowany przez te urządzenia dość luźno koresponduje z obrazem faktycznie odwzorowywanym na matrycy..."

Podobnie jest z aparatami, tam również obraz w trybie "Auto" dość luźno koresponduje z obrazem faktycznie odwzorowywanym na matrycy. Stąd się biorą później wierni wyznawcy renderingu kolorów Canona, Nikona, Fuji lub Olympusa

Moim zdaniem dość trafnie opisali to programiści Silkypix w przypadku ich trybu Memory Color (Kolor pamięci):

"...
Obraz uważamy za „piękny”, gdy kolory z naszej pamięci lub kolory, które postrzegamy, są przeniesione na zdjęcie.
Ten tryb tworzy kolory percepcji..."


----------
trudno sie z taka opinia zgodzic - wlasciwie nie mozna sie zgodzic.

gdyby zastapic slowo "piekny" , innym - " realistyczny" , wowczas wypowiedz bylby blizsza prawdzie.

Wierny rzeczywistosci lub pamieci niekoniecznie znaczy , ze jest piekny.

@molon_labe
Olympusa zastąpi na pewno, po prostu może więcej w każdej sytuacji. Nie wiem po co wzmianka o aparatach monochromatycznych i średnioformatowych, ale też nie wiem z kim innym rozmawiasz przy okazji.

Winiety nie ma ;) tu troll, ale bokeh me sie podoba.
Zakres, 16mm to juz bardzo szeroko na takie spacerowe zdjecia, wolalbym 20-100 i to by juz za jeden obiektyw moglo bardzo robic.
Do tego stalke UWA, moze byc 14mm f2.8/f5.6 jak kto woli.

Ale po co robic realistyczne kolory w zdjeciach ktore maja sie podobac?
To nie sa dowody/dane ktore nalezy odwzorowac.
Zdjecie ma byc przyjemne, dawac to cos, mam chciec na nie patrzyc.
Makijaz u kobiet - przeciez wiemy ze to sztuczna nakladka i prawda jest zupelnie inna, ale przyjemnie jest byc oszukiwanym, faceci to lubia, podobno kobiety tez - tak slyszalem...
Tak samo widze zdjecie.

lord13
ponieważ kolejny raz stawiasz się w roli wszystko wiedzącego i w dodatku najlepiej, a ja się chętnie uczę, to powiedz, czego mogę się nauczyć od Ciebie?

HH
Aha wszystko jasne.
Wzmianka była po to, żeby ustalić , jakie masz doświadczenie i wiedzę.

@molon_labe
"ponieważ kolejny raz stawiasz się w roli wszystko wiedzącego i w dodatku najlepiej, a ja się chętnie uczę, to powiedz, czego mogę się nauczyć od Ciebie?"

??? Przestałem z tobą dyskutować na początku tego wątku, więc możesz jaśniej o co ci chodzi?

@molon_labe
Doświadczenie i wiedzę mam taką, że wiem że na puszce FF zrobisz każde zdjęcie jakie da się zrobić na u43. :) Jeżeli chcesz się lansować na człowieka z jakąś wiedzą, to proszę się nią podzielić, bo pseudointelektualizm jest tutaj wyśmiewany.

HH,
zgadzam się, z tym, że niektóre tylko raz ..:). na przykład z pontonu na raftingu.

lord13
".. więc możesz jaśniej o co ci chodzi?"
a...to jednak czegoś nie zrozumiałeś?
Chodzi mi o to, że Ty niczego nie wyjaśniasz, ale dość często budujesz wrażenie, że wiesz coś/ zrozumiałeś lepiej.
Cytuję, do mnie : "Twierdzono co innego, ale jak widać za trudne dla ciebie."
Do @espresso: "Tradycyjnie nie zrozumiałeś pytania, nie szkodzi."
po czym następuje ....nic.

Jesteś "wszystkowidzący" i gardzisz "błądzacymi w ciemności"?

@molon_labe
"Chodzi mi o to, że Ty niczego nie wyjaśniasz, ale dość często budujesz wrażenie, że wiesz coś/ zrozumiałeś lepiej."

Dość często wyjaśniam łopatologicznie jak się tylko da, choć to trochę wstyd, że trzeba to robić w odniesieniu do dorosłych ludzi na forum branżowym, gdzie przynajmniej minimum wiedzy ci ludzie powinni mieć. Lepiej dać wędkę niż rybę.

"Do @espresso: "Tradycyjnie nie zrozumiałeś pytania, nie szkodzi."
po czym następuje ....nic."

Bo to było tylko stwierdzenie faktu. Spytałem się @Bradforda, w projektowaniu czego inżynierowie Leiki użyli Kodachrome jako wzorzec, na co espresso się wcina "pod rzutnik". Bo jak powstaje kolor w aparacie cyfrowym z matrycą w układzie Bayera to chyba wiesz?

""Twierdzono co innego, ale jak widać za trudne dla ciebie.""

Bo twierdzono co innego, a ty sobie wyimaginowałeś, że ktoś stwierdzał, że natężenie światła się zmienia, więc to równiez było stwierdzenie faktu iż przeliczanie przysłony jako parametru geometrycznego to za trudne dla ciebie.

@HH: " ... na puszce FF zrobisz każde zdjęcie jakie da się zrobić na u43. :)"

To jest tak samo prawdziwe stwierdzenie jak to, że na pace ciężarówki można zmieścić każdy ładunek mieszczący się w bagażniku samochodu osobowego.

Można - co nie zmienia faktu, że do przewozu bagażu podręcznego, bardziej użyteczne jest jednak auto osobowe. :)

@Z_photo
Ach, the samochodowe analogie w fotografii. :) Jeżeli regularnie musiałbym wozić duże gabaryty i czasem coś mniejszego, to kupiłbym ciężarówkę. Ciężarówka na ciężarówkę + osobówkę szkoda i miejsca i pieniędzy.

lord13
Aha,
Mam propozycję, unikajmy komentowania swoich wpisów, bo dzieli nas fosa nie do zasypania.
Po prostu wole po pełniąć swoje głupstwa, niż przyjąć Twoje.

@HH: "Ach, the samochodowe analogie w fotografii. :)"

Z ich użyciem chyba najłatwiej jest ukazać "odkrywczość" Twojego stwierdzenia o możliwościach FF względem m43. :)

... ale jeśli nie odpowiadają Ci samochodowe analogie, to może w odniesieniu do potencjału FF zasadna będzie taka analogia (od ok. 1:40 min.) link :)))

@Z_photo
Nie potrzeba żadnych analogii tutaj, nie jest to nic odkrywczego, że duży może więcej - to tylko stwierdzenie faktu. :)

jak to czesto bywa z udzialem L13 - dyskusja idzie w kierunku kto jest glupszy - na przykladzie aparatu fotograficznego.

wychodze na basen,

@molon_labe
"Po prostu wole po pełniąć swoje głupstwa, niż przyjąć Twoje."

A potrafisz wskazać te moje? Bo twoje Ci pokazałem.

lord13

przekonanie o własnej nieomylności, to pierwsze z brzegu błędne przekonanie, które masz.

@Z_photo
"To jest tak samo prawdziwe stwierdzenie jak to, że na pace ciężarówki można zmieścić każdy ładunek mieszczący się w bagażniku samochodu osobowego."

No jednak nie do końca trafna analogia.
Weź chociażby ostatni test Apo Lanthara 50/2, tu masz zdjęcie porównawcze z testu:
link
Po lewej Voitek pod m4/3, w środku pełnoklatkowy odpowiednik. No jakoś nie wygląda na ciężarówkę, a wykonasz nim to samo, co jaśniejszą wersją pod m4/3 dostając taki sam kąt widzenia, GO i naświetlenie przy podniesionym ISO na większym formacie, które to wyższe ISO da zbliżony efekt końcowy w postaci zaszumienia czy dynamiki i zakładam, że to miał na myśli @HH.

@molon_labe
"przekonanie o własnej nieomylności, to pierwsze z brzegu błędne przekonanie, które masz."

To wskaż, gdzie się mylę. Wskaż, gdzie ktoś twierdził, że zmienia się natężenie oświetlenia przy przeliczaniu ekwiwalentu przysłony.

@lord13: "... zakładam, że to miał na myśli @HH."

Z treści wypowiedzi @HH wynikało, że miał on ma myśli możliwości FF i m43, a nie ich gabaryty.

@Z_photo
"Z treści wypowiedzi @HH wynikało, że miał on ma myśli możliwości FF i m43, a nie ich gabaryty."

No ale to Ty sprowadziłeś to do gabarytów stosując niezbyt trafną analogię motoryzacyjną z ciężarówką i samochodem osobowym :)

@HH: "... duży może więcej..."

Tylko po co dźwigać balast niewykorzystywanych możliwości?

@ lord13: "No ale to Ty sprowadziłeś to do gabarytów stosując niezbyt trafną analogię motoryzacyjną z ciężarówką i samochodem osobowym :) "

Nie do gabarytów, tylko możliwości przewozowych.

@Z_photo
"Tylko po co dźwigać balast niewykorzystywanych możliwości?"

Ale jakie dźwiganie? Jakie niewykorzystane możliwości?
link
Puszki też mogą być podobnych rozmiarów.
Oczywiście do ff można podpiąć jaśniejszy i większy obiektyw dostając przy tym możliwości już nieosiągalne w m4/3, no ale wtedy nie ma mowy o niewykorzystanych możliwościach.

"Nie do gabarytów, tylko możliwości przewozowych."

No to mamy 2 samochody o zbliżonych gabarytach, z czego jeden w razie potrzeby można powiększyć o dodatkową przestrzeń bagażową (ff), a drugiego nie (m4/3). Tak powinna brzmieć analogia motoryzacyjna aby oddawała istotę rzeczy :)

"Fotki wyglądają jak z telefonu :>"

Może wynika to z tego, że obiektywy w telefonach mają tylko nieznacznie mniejszą źrenicę wejściową dla podobnych kątów widzenia, co oznacza, że będą dawały podobny poziom rozmycia bliższych i dalszych planów.

Przykładowo taki S10+ ma obiektyw szerokokątny 4,32mm f/1,5 który ma źrenicę wejściową 2,88mm

Odpowiednik na FF o tym samym kącie widzenia i tej samej źrenicy wejściowej to: 28mm f/9,7

Odpowiednik na m4/3 to 14mm f/4,9 (uprościłem i przyjąłem, że m4/3 jest dwa razy mniejsze liniowo od FF, co nie jest do końca prawdą z racji formatu, ale mniej więcej daje obraz sytuacji)

Obiektyw 8-25mm f/4 ustawiony na ogniskową 14mm i światło f/4 ma źrenicę wejściową 3,5mm, nie jest to duża różnica względem obiektywu w telefonie, który ma źrenicę 2,88mm

dwpl22 lipca 2021, 13:07
"Fotki wyglądają jak z telefonu :>"

Może wynika to z tego, że obiektywy w telefonach mają tylko nieznacznie mniejszą źrenicę wejściową dla podobnych kątów widzenia, co oznacza, że będą dawały podobny poziom rozmycia bliższych i dalszych planów.

......

Obiektyw 8-25mm f/4 ustawiony na ogniskową 14mm i światło f/4 ma źrenicę wejściową 3,5mm, nie jest to duża różnica względem obiektywu w telefonie, który ma źrenicę 2,88mm

......................

tak , ale ze wzgledu na ok 3 x dluzsza ogniskowa ten sam kat kadru zostanie osiagniety w m43 dla ok 3 razy wiekszej odleglosci . trudno mowic o podobnym rozmyciu jesli jest ono porownywalne pod wzgledem wielkosci rozmycia w odleglosci np 3 i 9 m .


jesli porownac w skali 100 % wiekosci obrazow , to roznice w stosunku do komorki sa spore. dopiero jesli ogladac obrazy w zredukowanej wielkosci to roznice miedzy nimi tez sie redukuja.

wiekosci znaczka pocztowego zdjecia z np dx sa takie same jak z komorki - mozna powiedziec.

@Pokora
"tak , ale ze wzgledu na ok 3 x dluzsza ogniskowa ten sam kat kadru zostanie osiagniety w m43 dla ok 3 razy wiekszej odleglosci "

Znowu fantazjujesz i nie bardzo wiesz o czym. Przecież dwpl pisał o sytuacji, gdy obiektywy dają ten sam kąt widzenia, więc ten sam kadr będzie z tej samej odległości.
Taki S21 ma matrycę 1/1.33" dla głównej kamery i ekwiwalent 24 mm, czyli fizyczna ogniskowa wynosi ok. 6,7 mm. Przy świetle obiektywu f/1.8 daje to źrenicę wejściową 3,7 mm. Obiektyw m4/3 w kombinacji 12 mm f/4 daje źrenicę wejściową 3 mm, czyli aparat w telefonie nawet ekwiwalentnie oferuje lepsze światło.

"tak , ale ze wzgledu na ok 3 x dluzsza ogniskowa ten sam kat kadru zostanie osiagniety w m43 dla ok 3 razy wiekszej odleglosci . trudno mowic o podobnym rozmyciu jesli jest ono porownywalne pod wzgledem wielkosci rozmycia w odleglosci np 3 i 9 m ."

Opisywałem inny przypadek. 14mm f/4 w tytułowym obiektywie na matrycy m4/3 da taki sam kąt widzenia, jak obiektyw o ogniskowej 4,32mm w S10+, a to dlatego, że m4/3 ma około 3 razy większą liniowo matrycę. Opisuje tutaj sytuację, gdzie zachowujemy ten sam kąt widzenia i tą sam odległość od aparatu do fotografowanej sceny/obiektu.

A w takim przypadku jak zachowamy ten sam kąt widzenia i tą samą odległość ostrzenia na dany obiekt, to wielkość rozmycia planów bliskich i dalekich zależy od źrenicy wejściowej obiektywu (lub inaczej mówiąc od stosunku ogniskowej obiektywu do jego światłosiły)

"jesli porownac w skali 100 % wiekosci obrazow , to roznice w stosunku do komorki sa spore. dopiero jesli ogladac obrazy w zredukowanej wielkosci to roznice miedzy nimi tez sie redukuja."

Celna uwaga, nie dopisałem tego. W domyśle założyłem, że w większości przypadków ktoś ogląda zdjęcia z różnych aparatów czy różnych obiektywów na tym samym ekranie, wykorzystując tą samą powierzchnie ekranu.

Tutaj trzeba jeszcze dodać, że w S10+ jest matryca 12Mpix, a w m4/3 chyba największe matryce mają 26Mpix. Jeśli ktoś powiększa zdjęcia, albo ogląda piksel w piksel to będzie różnica i oczywiście obraz z 26Mpix będzie miał większy potencjał, ale jeśli ogląda się korzystając z pełnej szerokości zdjęcia na pełnej szerokości (lub pełnej wysokości) monitora nawet 4K (4K to około 8Mpix), to nie będzie dużej różnicy (trzeba jeszcze pamiętać o Bayerze RGGB, co w jakimś stopniu ma znaczenie) między 12Mpix a 26Mpix

moze w uzupelnieniu

przy tej samej odlegosci obrazowej musza byc rozne odleglosci przedmiotowe , albo przy tej samej odlegosci przedmiotowej musi byc rozna odleglosc obrazowa.

to znaczy rozna bedzie skala odwzrowania a co za tym idzie rozne beda krazki rozproszenia dla m43 i komorki. trudno bedzie mowic o podowbienstwie , chyba ze na obrazie wielkosci monitorka komorki.

Droga redakcjo: proponuję przy sprzęcie mft (m4/3) na początku przyklejać linki o dyskusji na temat GO, przeliczania światła itp. Może wreszcie będzie można przeczytać jakieś opinie o danym sprzęcie. Jako posiadacz i użytkownik systemów FF, DX i mft (równocześnie) chciałbym poczytać jakieś wartościowe opinie i uwagi o tym obiektywie a nie stale te same dyskusje o wyższości FF nad mft.
Jest tu jakiś mały przełom 16-50 dla ff daje dość dobry komfort pracy w górach. Fajna tendencja. Wcześniej Panasonic dał 10-25 dla mft i 20-60 dla pełnej klatki. Podoba mi się kierunek. Czekam na kolejne rekordy na tym polu i na test tego szkiełka.

lord1322 lipca 2021, 14:03
@Pokora
"tak , ale ze wzgledu na ok 3 x dluzsza ogniskowa ten sam kat kadru zostanie osiagniety w m43 dla ok 3 razy wiekszej odleglosci "

Znowu fantazjujesz i nie bardzo wiesz o czym
----------------------

juz dawno sie zorientowalem , ze nie ma sensu czytac postow jakie wysylasz wiecej niz pierwsze zdanie. jesli cos chcialbys przekazac to staraj sie strescic w pierwszym zdania.

to czego nie rozumiesz.

jesli przebieg promieni po stronie wejscia bylby identyczny , to bedzie rozny po stronie wyjscia - obrazy nie beda identyczne pod wzgledem rozmycia.

jesli przebieg promieni z tylu mialby byc identyczny - rozny bedzie przebieg promieni z przodu. Tez nie beda identyczne.

@Pokora
"jesli przebieg promieni po stronie wejscia bylby identyczny , to bedzie rozny po stronie wyjscia - obrazy nie beda identyczne pod wzgledem rozmycia."

Bełkotu ciąg dalszy. Charakter rozmycia jest indywidualną cechą każdej konstrukcji optycznej, natomiast @dwpl chodziło o to, że źrenica wejściowa obiektywu w telefonie może być zbliżona do szkła m4/3 o tym samym kącie widzenia, w związku z czym GO też będzie zbliżona. Tytułem uzupełnienia pokazałem, że smartfon może w tym parametrze wypadać nawet lepiej. Możesz wyjść.

dwpl22 lipca 2021, 14:09
"tak , ale ze wzgledu na ok 3 x dluzsza ogniskowa ten sam kat kadru zostanie osiagniety w m43 dla ok 3 razy wiekszej odleglosci . trudno mowic o podobnym rozmyciu jesli jest ono porownywalne pod wzgledem wielkosci rozmycia w odleglosci np 3 i 9 m ."

Opisywałem inny przypadek. 14mm f/4 w tytułowym obiektywie na matrycy m4/3 da taki sam kąt widzenia, jak obiektyw o ogniskowej 4,32mm w S10+, a to dlatego, że m4/3 ma około 3 razy większą liniowo matrycę. Opisuje tutaj sytuację, gdzie zachowujemy ten sam kąt widzenia i tą sam odległość od aparatu do fotografowanej sceny/obiektu.

----------------

zgadza sie .
inaczej odczytalem Twoj pierwszy post, zbyt pospiesznie i niezbyt dokladnie zinterpretowalem tresc. W tym przypadku mozna faktycznie mowic o podobiniestwie rozmycia.

Sorry

@lord13 do @Pokoradlasztuki
"Możesz wyjść."

Na basen :P
Pewnie Pokora za głęboko nurkuje i padło na uszy albo co innego :D

lord1322 lipca 2021, 15:28
@Pokora
"jesli przebieg promieni po stronie wejscia bylby identyczny , to bedzie rozny po stronie wyjscia - obrazy nie beda identyczne pod wzgledem rozmycia."

Bełkotu ciąg dalszy
---
ciagle nie rozumiesz i nie zrozumiesz


jesli ustawisz komorke w odleglosci np 3 m od celu i masz srednice wejsciowa np 3 mm a nastepnie ustawisz m43 o ogniskowej 3 x dluzszej tez w odleglosci 3 m i tez masz zrenice wejsciowa 3 mm to aby miec ten sam charakter rozmycia musisz miec ten sam krazek rozproszenia po stronie wejsciowej np 1 mm.

robisz zdjecie i co sie dzieje? po stronie wyjscia masz obraz z komorki liniowo 3 razy mniejszy , tzn masz 3 razy mniejszy krazek rozproszenia po stronie wyjscia dla komorki niz dla m43. abys to rozmycie zarejstrowal w ten sam sposob to potrzebujesz liniowo 3 razy wieksze upakowanie pixeli w komorce czyli powierzchniowo 9 razy - wtedy po stronie cyfrowej rozmycie bedzie tak samo zarejestrowane. a to oznacza , ze potrzebujesz powierzchniowo 9 razy wieksza liczbe pixeli w komorce.
np przy m43 20 mpx potrzebujesz w komorce 180 mpx - wowczas tak samo rejestrujesz rozmycie cyfrowo , mimo , ze liniowo bylo takie samo.


I niestety o tym nie mozna zapominac - w innym przypadku inny bedzie zapis.

w obiektywach masz GO i rozmycie po stronie wejsciowej i po stronie wyjsciowej.


co za ciezk tuman .

a co sie stanie , jesli komorka nie ma 9 razy pixeli ?

- mimo takiego samego rozmycia po stronie wejsciowej , rozmycie po stronie wyjsciowej zostanie zarejestrowane po digitalizacji jako wieksze.

a co sie stanie , gdyby komorka miala te sama liczbe pixeli co m43 ?

zarejestrowane rozmycie bedzie 3 razy wieksze od tego w m43 .
odwrotnosc plamki rozmycia to rozdzielczosc liniowa , to oznacza ze rozdzielczosc liniowo bylaby 3 razy mniejsza .

- mimo tej samej GO i rozmycia po stronie wejsciowej ( czyli analogowej ) inne bedztie rozmycie na obrazie cyfrowym.

Ostrość bardzo ładna i równa w całym kadrze, co moim zdaniem jest ważne w szerokokątnych obiektywach. Będzie sporo pochwał w teście.

Szkoda, że nie ma żadnych zdjęć pokazujących możliwości fotografowania z bliska.

Ekwiwalent 16-50 mm f/8 dla FF oświetlenia matrycy i GO. Fajne szkło dla fanów całego planu w ostrości. Jak ktoś trafnie zauważył matryce nowych generacji smartfonów zbierają już więcej światła i dają płytsze GO, ale nie mają pełnego zakresu ogniskowych. Coś za coś.

@lord13: "Wskaż, gdzie ktoś twierdził, że zmienia się natężenie oświetlenia przy przeliczaniu ekwiwalentu przysłony."

Chyba na Twoje życzenie: "Ekwiwalent 16-50 mm f/8 dla FF oświetlenia matrycy..." :)))

@LBArtj: "...matryce nowych generacji smartfonów zbierają już więcej światła i dają płytsze GO, ale nie mają pełnego zakresu ogniskowych."

1) Matryce charakteryzuje się przez podanie ogniskowej?
2) Pełen zakres ogniskowych to jaki konkretnie miałby być?

@Z_Photo Nie chce wchodzić w tę dyskusję, ale przy tej samej ogniskowej dla FF i wycinku 3:2 wpada 4 razy więcej fotonów na matrycę niż na MFT do fotoceli. Jeśli obie matryce mają tyle samo Mpx to sygnał do sumy z MFT dla każdej komórki będzie ~4 razy niższy. Co oznacza, że na MFT ISO100 nie równa się FF ISO100 tylko jego 4 krotnie wyższy ekwiwalent. To samo ISO w aparacie mówi o takim samym przeliczeniu jasności, a nie jakości. Zwykła fizyka.

@Pokora
"I niestety o tym nie mozna zapominac - w innym przypadku inny bedzie zapis."

Przestań liczyć GO na poziomie piksela. Jak z komórki i wspomnianego aparatu wyświetlisz obraz na tym samym urządzeniu, albo zrobisz wydruki w takim samym rozmiarze, to GO będzie taka sama i tyle z twojego kolejnego bajdurzenia.

"co za ciezk tuman ."

No no Jansal, nie spodziewałem się takiej samokrytyki z twojej strony, robisz postępy chłopie.

@Z_photo
"Chyba na Twoje życzenie: "Ekwiwalent 16-50 mm f/8 dla FF oświetlenia matrycy..." :)))"

Co prawda nie ma mowy wprost o natężeniu oświetlenia (bo sumarycznie na matrycę pada jednak 4x więcej światła o tym samym natężeniu), ale można to uznać za niefortunne określenie.
Generalnie argument natężenia oświetlenia i ekspozycji nie powinien być podnoszony tak przez zwolenników jak i przeciwników przeliczania światłosiły, bo światłosiła jest parametrem geometrycznym obiektywu i nie mówi wprost ile faktycznie światła przechodzi, o tym mówi Tstop, czyli światłosiła skorygowana o straty i jest to cecha indywidualna każdej konstrukcji optycznej, a nie cecha formatu. Dlatego przy ewentualnym podawaniu ekwiwalentu światłosiły możemy mówić o cechach wynikających właśnie z jej geometryczności jak GO czy wpływ dyfrakcji.

A ogniskowa nie jest parametrem geometryczny obiektywu?

@Arek / redakcja: proponuję zrobić artykuł nt. natężenia światła, transmisji, przesłony i wielkości matryc jak się mają do siebie tego typu pojęcia od matryc 1" do średniego formatu, co jest ekwiwalentem czego i kosztem jakich innych parametrów przy przeliczaniu - rzeczowo, na poziomie fizyki i faktów. I tam ew. niech sobie ludzie filozofują, albo dopytują czego nie zrozumieli.

Jest news odnośnie konkretnego obiektywu, ale prawie wszystkie komentarze nie na temat - jakbym jako moderator wstał dzisiaj lewą nogą, to dla zasady 90% tych off-topicowych komentarzy po prostu uciął. Bo tak na chłopski rozum - co właścicieli aparatów u43 (do których ten obiektyw i news jest kierowany) interesują kompleksy posiadaczy innych systemów?

Chyba, że trzeba też w drugą stronę zacząć robić, i np. pod każdym postem dotyczącym np. nowej L-ki wrzucać troll-style komentarze typu "bezużyteczne do krajobrazów, przy tej GO większość kadru nieostra, trzeba przymknąć do F/8 żeby mieć efekt jak F/4 w u43", itp.

Ludziska seriously, ile można pierniczyć w tym stylu? Iddzie lepiej w teren albo do studia, wszystko jedno z jaką matrycą i szkłem, może być nawet telefon, i po prostu zróbcie kilka dobrych zdjęć - więcej pożytku będzie, niż z większości komentarzy w tym wątku.

@lcf
Popieram.
Też mnie wk*rwia czytanie tego samego pod każdym artykułem o obiektywach Olympusa.

@lcf @ems
Popieram, ale dla redakcji to chyba jest nawet na rękę, bo są odsłony, kliki...
A i tak jest słabo - niecałe 90 komentarzy pod szkłem m43...
Chyba FFachofcy poszli na basen ;-)

@lord13: "... można to uznać za niefortunne określenie."

No chyba jednak nie można - vide wypowiedź @LbArtJ z godz. 07:41 :)))

@ems - nie przyznawaj się, że Cię "w...a", bo świadomość takiej Twojej reakcji to pożywka dla przeliczeniowych trolli.

:)

Bo szkło jest... nudne. Dobre, ale nie ma się ani czym zachwycać ani do czego przyczepić.

@Z_photo
"No chyba jednak nie można - vide wypowiedź @LbArtJ z godz. 07:41 :)))"

Chcesz się przyczepić, ale nie za bardzo masz do czego :) Akurat w tym komentarzu generalnie napisał prawdę, przecież nie stwierdził, że na mm2 matrycy ff padnie 4x więcej światła, tylko że na matrycę. Przy tej samej rozdzielczości sensel większej matrycy, mając 4x większą powierzchnię przyjmie więcej fotonów, to właśnie sprawia, że można "bezkarnie" podnieść ISO.

@lcf
Tez tego chce, ale jak wrocisz do artykulu o Leice do u43 ostatniej, ona sama w 4 zdaniu odwolala sie do FF. I to mnie wkurza, ze producenci, porzadni, robia takie jaja, tak podle formulujac zdania, piszac skrajnie mylaco.
Wielu FFocow tez to wkurza, mam 1" kompakt, wiem co mam i mam w nosie FF wtedy, ciesze sie tym ze mam male, moze nie zawygodne bo bola palce, ale 1 reka robie prawie wszystko. Da sie wsunac do kieszeni, ma fajne tryby, w tym mono - chetnie robie nim w BW :D
I nie mam problemu z tym ze mala matryca, ze jakosc gorsza, ze nie da sie skonfigurowac jak chce, ale jest pod reka, ma fajne bajery, super zabawka.

@HH
Bokeh ma fajny. I ostry jest, moze nie mega ostry ale bardzo ostry.

Przeglądałem dyskusję na dpreview i jest bardzo podobna do tej tutaj. Ludzie z FF pukają się w czoło, że ktoś kupuje obiektyw z ekwiwalentem f/8 za 1000$, a ludzie z MFT bronią szkła argumentując, że lubią płaskie GO i kolejny 1300$ można kupić szkło f/2,8. I tak w kółko …

Tak uniwersalnego zakresu nie zapewnia żaden obiektyw pełnoklatkowy. To nie mój system, wolę stałki, wolę FF i też jestem z tych przeliczających, a jednak bardzo mnie ten obiektyw przekonuje.

"Tak uniwersalnego zakresu nie zapewnia żaden obiektyw pełnoklatkowy."

Niby tak, ale co powiesz na obiektyw typu zoom 16-35mm f/4 na dowolny system FF o matrycy około 50MPix?

Wiadomo wygoda nie jest ta sama, bo albo trzeba używać cyfrowy zoom, albo robić zdjęcie z świadomością późniejszego kadrowania. Jeszcze w aparatach czasem jest możliwość przełączania w tryb apsc. Ale nie jest do końca tak, że ten zakres nie jest osiągalny.

@lord13: " Przy tej samej rozdzielczości sensel większej matrycy, mając 4x większą powierzchnię przyjmie więcej fotonów, to właśnie sprawia, że można "bezkarnie" podnieść ISO."

A owszem można - na czterokrotnie rzadziej upakowanej matrycy, a nie na matrycy o tej samej gęstości senseli i czterokrotnie większej powierzchni.

@Z_Photo „A owszem można - na czterokrotnie rzadziej upakowanej matrycy, a nie na matrycy o tej samej gęstości senseli i czterokrotnie większej powierzchni.”

Nie ma zgody z drugą częścią. Przy matrycy o tej samej gęstości masz 4 razy więcej żle doświetlonych senseli i wielkie możliwości usuwania szumu algorytmami. Samsung dokładnie to robi w swoich matrycach smartphone’owych i nazywa się QuadBayer. Daje to lepsze rezultaty niż robienie zdjęcia w 4 krotnie niższej rozdzielczości, ale 4 krotnie większymi senselami. Nie puszę nawet o algorytmach ML, które potrafią wyciągnąć jeszcze więcej.

@LbArtJ - czyżbyś sugerował, że o jasności obiektywu decyduje także to, w jaki sposób będzie obrabiany zarejestrowany przez matrycę sygnał?

W fotografii "analogowej" odpowiednikiem powyższego miałby być sposób obróbki naświetlonego materiału (standard/push/pull)?

Noooo, ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć. :)

@chwytamznieba
Oj, są - 15-30, 14-30, 16-28. Te szkła + crop dają większe możliwości.

@LbArtJ napisał:
„Nie chce wchodzić w tę dyskusję, ale przy tej samej ogniskowej dla FF i wycinku 3:2 wpada 4 razy więcej fotonów na matrycę niż na MFT do fotoceli. Jeśli obie matryce mają tyle samo Mpx to sygnał do sumy z MFT dla każdej komórki będzie ~4 razy niższy. Co oznacza, że na MFT ISO100 nie równa się FF ISO100 tylko jego 4 krotnie wyższy ekwiwalent. To samo ISO w aparacie mówi o takim samym przeliczeniu jasności, a nie jakości. Zwykła fizyka.”

Ci, co tak bardzo lubią przeliczać światłosiłę obiektywu w zależności od wielkości senseli i ich ilości na matrycy, powinni chyba także przeliczać światłosiłę obiektywów podczas przesiadki z jednego aparatu na inny również w tym samym formacie np:

1. Nikon D700 link
2. Nikon D850 link

lub:

1. Sony A7S III link
2. Sony A7R III link

Aż dziw, że nikt tego jeszcze nie robi …

@Jarun
Nie, bo sumarycznie światła wpada tyle samo na 12Mpx i 48Mpx FF.

@ HH: .".. sumarycznie światła wpada tyle samo na 12Mpx i 48Mpx FF"

Ale w przypadku 48 Mpx można wykorzystać wspomniane przez @ LbArtJ algorytmy, dzięki którym obiektyw miałby zyskiwać na światłosile. :)

Panowie, tyle się @lord13 i @Pokora namęczyli i naubliżali sobie i co? Dalej nie rozumiecie i wciąż przeliczacie i przeliczacie. Po co? To jest jakaś gra tajemna, czy co? Przecież format m4/3 jest jednym z wielu, wystarczy MPx i ekwiwalent ogniskowej, i to nie każdemu. Nie słyszałem, żeby np. telefoniarze przeliczali swoje cacka.

@HH napisał:
„Nie, bo sumarycznie światła wpada tyle samo na 12Mpx i 48Mpx FF”

Niby sumarycznie światła wpada tyle samo, a jednak obrazek przy wyższym ISO dla każdego aparatu jakby trochę inny:
link

Jak nic, dla podobnych efektów zdjęciowych, trzeba tu jakoś tą światłosiłę obiektywu przeliczyć ...

@Z_Photo „ Ale w przypadku 48 Mpx można wykorzystać wspomniane przez @ LbArtJ algorytmy, dzięki którym obiektyw miałby zyskiwać na światłosile. :)”

Ciekawie zrozumiałeś moje słowa. Nie pisałem o zwiększeniu światłosiły tylko łączeniu sygnału z 4 senseli w 1 i korzyściach z mocno upakowanych matryc.

@LbArtJ: "Nie pisałem o zwiększeniu światłosiły tylko łączeniu sygnału..."

Zwróciłem uwagę o czym pisałeś, tylko co możliwość łączenia sygnału czy stosowania algorytmów ma wspólnego z jasnością obiektywu?

A przypominam, że w odniesieniu do tytułowego obiektywu napisałeś "Ekwiwalent 16-50 mm f/8 dla FF oświetlenia matrycy i GO". O ile zgadzam się, że jest to ekwiwalent f8 pod względem głębi ostrości, to nieprawdą jest, że jest to ekwiwalent f8 także pod względem oświetlenia matrycy.

@Z_Photo Jasnosiła obiektywu to średnica otworu obiektywu przez które wpada światło do jego długości. Jak się przelicza ekwiwalent dla ogniskowej to trzeba też przeliczać światło, bo średnica otworu obiektywu magicznie nie rośnie by się zgadzał wzór. Jak Ci się matematyka nie podoba, to ignoruj ją dalej, albo nie używaj ekwiwalentu dla ogniskowej, to nie będziesz musiał dla aparatury.

Tu masz definicje z wiki: „ Jasność obiektywu – miara ilości światła przepuszczanego przez obiektyw do wnętrza aparatu fotograficznego. Jej wielkość obliczana jest jako kwadrat stosunku średnicy otworu obiektywu do jego ogniskowej, jest więc kwadratem wielkości otworu względnego obiektywu”

@LbArtJ, już o tym pisałem w innych wątkach.
Ogniskowa zostaje BEZ ZMIAN. Tutaj się NIC nie zmienia. Ogniskowa obiektywu w dalszym ciągu jest taka sama. Podczas przeliczania mówimy natomiast o jej ekwiwalencie, a tak naprawdę o równoważnych kątach widzenia.
Nie byłoby zabawy w przeliczanie ekwiwalentu ogniskowej, gdyby producenci obiektywów zamiast ogniskowej pisali na obudowie pole widzenia danego obiektywu.
Np.:
1. Olympus 25 mm f/1.8 link kąt widzenia = 47’
2. Nikkor AF-S 50 mm f/1.8 link kąt widzenia = 47’

Dla obydwu powyższych obiektywów mamy DOKŁADNIE TAKIE SAMO pole widzenia, pomimo, że ten drugi ma 2x większą ogniskową.
Niestety, taki system oznaczeń również byłby niedoskonały i tworzyłby wiele problemów. Często bowiem obiektywy pełnoklatkowe podpinamy pod mniejsze matryce (np. APS-C) i musielibyśmy przeliczać kąty. Przeliczanie ekwiwalentu ogniskowej wydaje się więc trochę prostsze.

Przeczytaj raz jeszcze definicję, którą wkleiłeś, i zastanów się, czy któraś z wartości w tej definicji się zmienia w zależności od wielkości matrycy, do której dany obiektyw jest przypięty.

Przepraszam, linki nie zadziałały:

1. Olympus 25 mm f/1.8 link kąt widzenia = 47’
2. Nikkor AF-S 50 mm f/1.8 link kąt widzenia = 47’

@LbArtJ: "Jak się przelicza ekwiwalent dla ogniskowej to trzeba też przeliczać światło, bo średnica otworu obiektywu magicznie nie rośnie by się zgadzał wzór."

Ogniskowa też magicznie nie rośnie, tylko w związku z faktem, że w m43 wykorzystuje się jedynie część koła obrazowego tworzonego przez obiektyw FF, to kąt obrazu zmienia się do takiego, jaki miałby obiektyw FF o dwukrotnie większej ogniskowej obsługujący matrycę FF.
Relacja źrenicy wejściowej obiektywu do jego ogniskowej jest taka sama - bez względu czy ten obiektyw jest podpięty do FF czy do m43.
I dlatego jeśli obiektyw ma f4 dla FF, to ma to samo f4 także dla m43.

PS. Z matematyką nie mam problemów. Nawet się z nią lubimy. :)

@ Jarun: "Przeczytaj raz jeszcze definicję, ..."

Tu jest prostsza - bez kwadratów i pierwiastków, przez co może łatwiejsza do skonsumowania: link :)

Ta dyskusja nie ma sensu. Obiektyw dedykowany pod MFT f/4 ma GO jak obiektyw FF f/8 i zbiera 2EV mniej światła niż ten równoważnik FF. Nie chcecie przeliczać ekwiwalentów to nie przeliczajcie.

@LbArtJ

Pewnie Cię zaskoczę, ale obiektyw dedykowany pod MFT ma GO dokładnie taką samą jak ten pod FF.

Ze względu na inne kąty widzenia, dla tego samego ujęcia dla różnych rozmiarów matrycy, musimy zrobić zdjęcie albo z innej odległości, albo użyć innej ogniskowej (ekwiwalent ogniskowej). Stąd różnice w GO.

@LbArtJ: "Ta dyskusja nie ma sensu."

Jak każda, w której podnoszony jest argument, że światłosiła obiektywu jest dwukrotnie niższa niż w FF z racji podłączenia go do aparatu m43.

"Obiektyw dedykowany pod MFT (...) zbiera 2EV mniej światła niż ten równoważnik FF".

To prawda, tyle że w żaden sposób nie wpływa to na światłosiłę obiektywu, bo on ma "wykarmić" światłem sensor o czterokrotnie mniejszej powierzchni.

@Jarun - Porównujemy jabłka do jabłek, czyli obiektywy o tym sam kącie widzenia. Obiektyw dedykowany pod MFT f/4 ma GO jak obiektyw FF f/8 i zbiera 2EV mniej światła niż ten równoważnik FF. Czyli MTF 25mm f/4 będzie miał kąt widzenia jak odpowiednik dla FF 50mm, GO jak f/8 i będzie zbierać ilość światło dla całej matrycy jak f/4 minus 2EV, czyli f/8. Koniec.

Nic sie nie przelicza, tak najlepiej, hehe, a zwyciezca zostaje Smasung U10+ z 50mm f1.4, i 250mm f5, to wszystko zamkniete w pudelku od zapalek.
My tu mozemy sie sprzeczac, ale klient nie bedzie sluchal naszych klotni.
Wybierze to co dziala i mu wystarcza, a ze sie nie przelicza to on z nas wszystkich sie smieje ze mu brzuch boli.

@LbArtJ
F4 MFT = F8 FF ?

Niecałe dwa miesiące temu, specjalnie dla takich teoretyków jak Ty, zrobiłem prosty eksperyment:

link

Bez przeliczania to mój teleskop f/5 Newton z lustrem 15cm. Gdybym wiedział to do fotografowania obiektów brałbym MFT 350mm z obiektywem f/4 ;)

@Jarun
Chodzi o sumaryczną ilość fotonów. Ogólnie, to nie wiem dlaczego użytkownicy u43 mają takie problemy ze zrozumieniem fizyki i zależności sensor/obiektyw.

@HH, nie wiem czy zauważyłeś, ale jestem użytkownikiem FF, chociaż posiadam również m4/3 i APS-C.

Ogólnie, to nie wiem dlaczego niektórzy mają problem z interpretacją prostych faktów. Niby sumaryczna ilość fotonów 4x większa, a zdjęcie jednak jakoś tak mocno niedoświetlone:

link

DLACZEGO ? Przecież F4 MFT = F8 FF.

@Jarun Poszukaj na DXO testów syntetycznych matryc i porównaj MFT z FF. Jak wybierzesz podobne generacje to zobaczysz przesunięcie o 2EV wynikające z tego, że matryca ma 4 razy mniejszą powierzchnię (dla 3:2). Więcej nie udzielam się w tej dyskusji, bo przypomina ona przekonywanie, że ziemia jest płaska.

Bosze, 120 komentarzy i może dwa na temat.

Chciałbym dożyć chwili, kiedy pod artykułem na temat obiektywu czy aparatu m4/3 można by podyskutować o tymże obiektywie czy aparacie.

@Jarun „Ogólnie, to nie wiem dlaczego niektórzy mają problem z interpretacją prostych faktów. Niby sumaryczna ilość fotonów 4x większa, a zdjęcie jednak jakoś tak mocno niedoświetlone”

Bo ISO200 na MFT tak samo doświetli zdjęcie jak ISO200 na FF. Natomiast producent aparatu MTF musi wzmocnić sygnał 4 krotnie w stosunku do odczytu z FF i na MTF ISO200 to odpowiednik jakości i szumów z FF ISO800. Poszperaj na DXO, bo tam masz dokładnie to wszystko syntetycznie zbadane.

@Jarun
Dlaczego jak pomalujesz jednym kubkiem farby czterokrotnie większą powierzchnie, to warstwa farby jest czterokrotnie cieńsza? Ależ zagadka!

W sumie jak ktoś by szukał pracownika foto to wystarczy zadać mu dwa proste pytania.

1. Czy zna się pan na fotografii:
a. Tak
b. Nie

2. Czy w m4/3 ilość rejestrowanego światła przy identycznej ekspozycji w stosunku do FF jest:
a. identyczna
b. mniejsza
c. większa

Drugie pytanie w prosty sposób zweryfikuje pierwsze.

Optyczne mogą wprowadzić takie pytanie przy zalogowaniu na portal. Zaoszczędziło by to nam tego bełkotu pod m4/3.

LbArtJ
Jeśli ....
na MTF ISO200 to odpowiednik jakości i szumów z FF ISO800, oraz ilość światła MTF F4 to odpowiednik F8 FF, to jaki jest przelicznik czasu na MFT dla czasu na FF?

@LbArtJ napisał:
„Natomiast producent aparatu MTF musi wzmocnić sygnał 4 krotnie w stosunku do odczytu z FF i na MTF ISO200 to odpowiednik jakości i szumów z FF ISO800.”

Ale konkretnie z którego FF, bo każdy szumi jakby inaczej: link
Jest jakaś referencyjna matryca, do której to przeliczamy, czy robimy to tak po prostu na "widzimisię" ?

skypan
zatem pierwsze pytanie ...jest niepotrzebne, to po co je zadawać?

Można przecież położyć fotografie na stole i poprosić o wskazanie tych,
które zostały zrobione aparatem matrycą MTF?
...
Ale były już takie pytania na tym forum, specjalistom od przeliczania nie poszło dobrze,

@molon_labe
Nie zadawaj trudnych pytań ;) Ale pytanie jest ciekawe i zastanawia mnie jaka magiczna odpowiedź padnie :)

A ja mam pytanie co się dzieje z ilością światła w średnim i dużym formacie ? Mamy nadświetlną czy coś w tym stylu ? Może przekraczamy prędkość światła i rejestrujemy sceny jeszcze zanim będą ? Przenosimy się w czasie ? W przyszłość ?

Zrobiłem małe porównanie dwóch zestawów tele: link

1. m4/3 - Panasonic G9 + budżetowe 100-300mm
2. FF - Nikon D750 + Tamron 150-600 G2

Porównanie wykonałem dla własnych potrzeb, żeby przekonać się ile tracę na jakości zdjęć wybierając na przydomowe wycieczki mały zestaw m4/3 zamiast dużego i ciężkiego FF + statyw (jestem ptasiarzem).

Jako, że jest to porównanie teleobiektywów więc zdjęcia zrobione są na długim końcu skali, na tych samych przesłonach bez odszumiania i wyostrzania (wywołane standardowymi ustawieniami LR).

Dla ISO 400 różnica w jakości jest tak OGROMNA, że aż oczy bolą ;-) :
link

A dla ISO 800 to normalnie słów brakuje ;-) :
link

A tak na serio, różnice na pewno są (bo być muszą), ale czy są one aż tak wielkie, żeby dyskwalifikować jeden lub drugi zestaw ?

Pomiędzy u43 a ff jest mała różnica, dlatego patrząc na miniaturki mało widać, robimy min. 20MP zdjęcie a spieramy się że na 2MP mało widać, do 2mp miniaturki to już i komórka doskakuje.
Czas iść z postępem.
A z drugiej strony jak się nie przelicza to porównajmy 100mm f4 z komórki ze 100mm f4 z LF, zobaczymy czy coś będzie widac.

Bo można robić dobre zdjęci i smartfonem dobrze naświetlone i nie poruszone zdjęcie. Jak ktoś robi krajobrazy z dużym DoF to nie potrzebuje zaawansowanego aparatu. Na MFT problem zaczyna się na iso1600 i w górę. Dla ludzi robiących zdjęcia z małym DoF mała matryca to też problem, najjaśniejsze szkło jakie miałem w rękach to Zuiko 25mm f/1,2, gdzie zwykła tania FF 50mm f1,8 dużo lepiej memła tło.

@BlindClick - kliknij w miniaturkę, to Ci się powiększy :-)

@Jarun
Po pierwsze - po co statyw do tego Tamrona? Stabilizacje ma bardzo dobrą.
Po drugie - zrób teraz na typowym dla ptasiarzy ISO, czyli kika tysięcy. :)

Nie w kolejności ale... :

@HH napisał:
"Po drugie - zrób teraz na typowym dla ptasiarzy ISO, czyli kika tysięcy. :)"

Dasz jakiegoś linka do takich TYPOWYCH zdjęć ptaków ?


@HH napisał:
"Po pierwsze - po co statyw do tego Tamrona? Stabilizacje ma bardzo dobrą. "

Tak, to prawda- ten Tamron ma bardzo dobrą stabilizację, ale niestety swoje waży. Dłuższe trzymanie celu "na muszce" w oczekiwaniu na odpowiedni moment do "strzału" jest bez statywu z tym zestawem nie niemożliwy, ale jednak mało wykonalny. .

@Jarun
Teleobiektywy są dość ciemne, więc wchodzenie na wysokie ISO jest normą, nie wyjątkiem. Zdjęcie w słoneczny dzień w południe. :)
link

A co do statywu, to niestety zupełnie zmienia możliwości robienia zdjęć, sprawiając, że jest się stacjonarny. Jeżeli z FF chodzisz tylko ze statywem, to rozumiem dlaczego u43 jest dla Ciebie lepszy. Ja swojego 200-500 noszę w rękach, nie narzekam. :)

@HH: "Dlaczego jak pomalujesz jednym kubkiem farby czterokrotnie większą powierzchnie, to warstwa farby jest czterokrotnie cieńsza?"

Obiektyw m43 "maluje" na właściwej temu formatowi powierzchni więc przy identycznych nastawach "warstwa farby" ma tę samą grubość co na FF.

@HH, Bardzo fajne zdjęcie. Gratuluję uchwyconego momentu :-)

Zdarzają się sytuacje, gdzie ISO podbijam trochę wyżej, ale raczej nie zdarza mi się przekroczyć ISO 3200 :
Czeczotka, czyli taki pomalowany wróbelek, sfotografowany tuż przed zmrokiem w ostatnich promykach dnia:
link

Tutaj zdjęcia robione w naprawdę kiepskich warunkach: link
Deszcz i padający śnieg nie idą w parze z dobrymi warunkami do robienia zdjęć, a jednak ISO poniżej 1000 okazało się wystarczające.
Trochę żałowałem, że na gęsi wybrałem się z FF, a nie z APS-C (ze względu na crop).

@Jarun
No widzisz, a w lesie na 1/25s potrzebne było ISO6400 (f/5.6 oczywiście). Gdy do zdjęć w locie ustawi się 1/2000s, to też ISO idzie w górę. Niestety, ale ptaki często wymagają wysokich ISO.

@HH, dasz linka do jakieś strony ze zdjęciami ptaków na takich ISO ?

Pierwsze słyszę, żeby ISO 6400 było TYPOWĄ wartością do fotografii ptaków.
Zdarza się, ale to raczej rzadki wyjątek.

Nie chcę zanudzać tu dalej swoimi zdjęciami więc proszę przykłady z 500px : link

Coś źle chyba się link wkleił : link

to szkiełko byłoby całkiem przyzwoite, gdyby kosztowało tak z ~2599, przy obecnej cenie lepiej dołozyc do 7-14/2.8 .... przepraszam 5.6, bo to przeciez MFT i producent źle podaje światło, nie sugerują się opiniami speców na optyczne.pl.....

@jean_c_vac_ban:
"... przy obecnej cenie lepiej dołozyc do 7-14/2.8 .... przepraszam 5.6,..."

Wart rozważenia jest również Panasonic 7-14/f4 ... przepraszam f8. :)

Minusem takiego wyboru jest brak możliwości stosowania filtrów mocowanych w sposób tradycyjny.

@jean_c_vac_ban:
Ja na przykład poszedłem dalej i mnożę to, co producenci podają, przez liczbę Pi,

@ molon_labe
> Ja na przykład poszedłem dalej i mnożę to, co producenci podają,
> przez liczbę Pi,

Mnożenie przez Pi, kiedy nie potrzebujemy wielkiej dokładności oczywiście wystarczy, ale lepszy wynik daje zastosowanie pierwiastka kwadratowego z 10.
A to z tego powodu, że pierwiastek z 10 = pierwiastek z 5 * pierwiastek z 2, a pierwiastek z 2 występuje jako czynnik na liniowej skali przysłon przy powiększaniu pola powierzchni ograniczonej przysłoną 2 razy (choć na co dzień używamy tu przybliżenia 1,4).

rsaw
popatrzmy...
1,41421 35623 73095 04880 16887 24209 69807 85696 71875 37694 80731 76679 73799…
vs
3,14159 26535 8979 32384 62643 38327 95028 8419 7169...

Twój pierwiastek z 2, wygląda "byle jak" - bardzo niedokładnie

To jednak wolę pi.

@molon_labe
"byle jak"
Cóż, nie trafiłem z żartem wyraźnie.

Mnóżcie razy ile chcecie, tylko trzymajcie się zasady, by przeliczać ogniskową i przesłonę, bo stosunek tych dwóch parametrów musi być stały (no chyba, że macie rozciągliwe obiektywy).

rsaw
...trafiłeś, ja zrozumiałem twój żart.
Wygląda więc, że mój był "byle jaki".

Mam taki wniosek racjonalizatorski - posty tych wszelkiej maści "przeliczaczy" powinny być z automatu kasowane ;)
To już głowa mała jakie tu zachodzą fikołki + te rzekome podpieranie się fizyką na potwierdzenie tych głupot.

Zaraz się dowiemy, że za czasów analoga w takim Penie też korpus "oszukiwał" na czułości filmu, bo x razy mniejsza powierzchnia, itp.

Jak załatwić anty-przeliczaczy?

Kazać im pokazać portret całej sylwetki zrobiony obiektywem 25mm/f 1.2? 1.7? i aparatem M43 oraz opowiedzieć co ciekawego skrywa drugi/trzeci plan :D

Zaryzykuje i zapytam. Czy to prawda że efektywność aparatu w słabych warunkach oświetleniowych rośnie wraz ze wzrostem rozmiaru matrycy i spadku upakowania pikseli? Jeżeli tak to co sprawia, że tak się dzieje?

Skoro sie nie przelicza, to mam patent, zastrzegam jest moj i tylko moj!!! :D:D

Robie adapter na obiektyw od Samsunga 20U+ do FF i mam 50mm f1.7 o masie 10g i wagowymiarze mrowki.
No i Nikon Canon i reszta moze mi sie klaniac, nikt nie wpadl na taki genialny pomysl.
Sorry Sigma, 2kg sloiki sa ok ale jestem lepszy ;P

@LbArtJ napisał:
„Mnóżcie razy ile chcecie, tylko trzymajcie się zasady, by przeliczać ogniskową i przesłonę, bo stosunek tych dwóch parametrów musi być stały (no chyba, że macie rozciągliwe obiektywy).”

Spróbujmy inaczej.
Masz dwa obiektywy o parametrach:

1. 47’ pola widzenia na matrycy FF o światłosile f/4.0
2. 47’ pola widzenia na matrycy MFT o światłosile f/4.0

Przeliczasz tutaj przesłonę, czy jej nie przeliczasz ?

@Jarun
Podaj ekwiwalent obiektywu MFT na FF.

@BlindClick napisał:
„Podaj ekwiwalent obiektywu MFT na FF”

A jakie to ma znaczenie ?
Mamy przecież podane kąty widzenia, więc jeśli chodzi o ogniskową to tutaj NIC NIE PRZELICZMY, bo nie musimy.

@ Deadi: "Jak załatwić anty-przeliczaczy? "

Ja mam inny pomysł niż Twój.
Jest lato, słońce świeci mocno - więc zwolennikom przeliczania światłosiły (nie GO) polecam eksperyment, którego wyniki trwale utwierdzą ich w przekonaniu o konieczności przeliczania światłosiły, bądź braku takiej konieczności.

Proponuję zatem naeksponować własne pośladki ostrym obrazem słońca: prawy przez obiektyw FF o otworze względnym 1:1,8 i ogniskowej 50 mm, a lewy obiektywem m43 o takim samym otworze względnym i ogniskowej 25 mm.
Czas ekspozycji powinien być jednakowy w obu przypadkach, jednak na tyle długi żeby poczuć swąd.
Po interpretację wyników sugeruję wybrać się do medyka - żeby ocenił i zakwalifikował stopień oparzenia na obu "półmatrycach". Podkreślam, że chodzi o stopień oparzenia, a nie jego rozległość.

:)

Deadi
29 lipca 2021, 11:44

Jak załatwić anty-przeliczaczy?

Kazać im pokazać portret całej sylwetki zrobiony obiektywem 25mm/f 1.2? 1.7? i aparatem M43 oraz opowiedzieć co ciekawego skrywa drugi/trzeci plan :D

Poszedłem do muzeum, by zobaczyć obrazy przedstawiające całopostaciowe portrety wykonane przez mistrzów. Na 100% z nich łatwo można dostrzec "co ciekawego skrywa drugi/trzeci plan".
Przejrzałem galerie Magnum Photo, na wszystkich zdjęciach podobnie jak w obrazach, jest rozpoznawalne "co ciekawego,,,"
Wydaje się zatem, że na tym polega portret całopostaciowy, by osobie fotografowanej nadać poprzez tło ciekawy kontekst.

Możesz wyjaśnić o co Ci chodzi, bo bez tego, Twoja wypowiedz jest zupełnie niezrozumiała.

@Jarun
Proponuję eksperyment praktyczny. Jak masz FF i m43 to mógłbyś zrobić 2 zdjęcia zgodne z teorią "ekwiwalentności", wrzucić gdzieś w pełnej rozdzielczości,
tak, aby można było je pobrać i sprawdzić, czy teoria działa, czy nie.
Czyli na przykład:
- FF - ogniskowa 50 mm, przesłona 8, ISO 25600
- m34 - ogniskowa 25 mm, przesłona 4, ISO 6400.
Teoretycznie powinny być nie do odróżnienia pod warunkiem, że aparaty będą miały podobną liczbę pixeli.

Aha, i konwersja z RAW'a a nie JPEGi z aparatów, bo te mogą inaczej odszumiać zdjęcia.

@Jarun
"Spróbujmy inaczej.
Masz dwa obiektywy o parametrach:

1. 47’ pola widzenia na matrycy FF o światłosile f/4.0
2. 47’ pola widzenia na matrycy MFT o światłosile f/4.0"

Oo, zaczynasz powoli łapać. Jeszcze nie rozumiesz, że światłosiła jest wielkością niemianowaną opisującą tylko zależność geometryczną, więc skoro sprowadziłeś jeden parametr obiektywu do wielkości bezwzględnej (kąt widzenia), to spróbujmy też z drugim.
A więc, masz obiektyw m4/3 o parametrach:
47 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 17,86 mm
oraz dwa obiektywy ff o poniższych parametrach:
47 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 17,86 mm
47 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 35,72 mm
Który z tych dwóch obiektywów ff będzie realnym odpowiednikiem szkła m4/3?
Jakbyś chciał zaraz wyjeżdżać z przykładem natężenia oświetlenia, to sobie odpuść, bo już wielokrotnie pisałem, że to wynika z transmisji, a nie wprost ze światłosiły, która jest parametrem geometrycznym i decyduje o takowych zależnościach tak samego obiektywu jak i układu obiektyw-matryca.

@lord13-
żeś się tak przyczepił tej transmisji obiektywu, że aż korci mnie zapytać, czy ją również przeliczasz w zależności od wielkości matrycy, do której dany obiektyw jest podpięty ?
Coś podejrzewam, że chyba raczej nie.

A przecież transmisja obiektywu (T) to nic innego jak WARTOŚĆ PRZYSŁONY (f) skorygowana o odbicie i pochłanianie światła przez soczewki obiektywu.

Jeśli więc chcesz przeliczać "f" w zależności od wielkości matrycy, to powinieneś przeliczać również "T".

@Jarun
"Jeśli więc chcesz przeliczać "f" w zależności od wielkości matrycy, to powinieneś przeliczać również "T"."

Właściwości geometryczne układu obiektyw-matryca są względnie uniwersalne, dlatego możemy podawać ekwiwalent ogniskowej (kąt widzenia) czy przysłony (GO, wpływ dyfrakcji itd.), natomiast transmisja jest cechą indywidualną każdej konstrukcji optycznej i 2 obiektywy o tym samym świetle mogą ten parametr mieć różny (oczywiście z zachowaniem warunku, jaki odkryłeś, że transmisja nie może być większa niż światło obiektywu, o czym nie pisałem, bo to jest tak oczywiste, iż założyłem, że nie trzeba o tym pisać). Na swoje wewnętrzne potrzeby można przyjąć sobie konkretne konfiguracje sprzętowe celem odpowiedzi, co da lepszy efekt finalny, natomiast nigdy nie forsowałem czegoś takiego, żeby podawać uniwersalny ekwiwalent transmisji w zależności od formatu, bo to byt była bzdura.
To jak z zadanym pytaniem, które z tych szkieł będzie odpowiednikiem?

LbArtJ Te twoje wywody o 4-krotnej sile światła przy tej samej przysłonie na FF to 4-krotne powiększanie głupich wywodów o czterech wiadrach zbierających cztery razy tyle wody co jedno wiadro. Weź Olympusa, weź FF nastaw tą samą przysłonę ten sam czas to samo ISO i jak ekspozycja będzie się różnić to ziemia jest płaska. O szumach nie będę gadać, sam najlepiej wiesz co masz w głowie.

@lord13 napisał:
„A więc, masz obiektyw m4/3 o parametrach:
47 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 17,86 mm

oraz dwa obiektywy ff o poniższych parametrach:
47 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 17,86 mm
47 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 35,72 mm „

Odpowiednikiem pierwszego będzie obiektyw o tym samym polu widzenia i TEJ SAMEJ światłosile.

@lord13 napisał:
„Właściwości geometryczne układu obiektyw-matryca są względnie uniwersalne, dlatego możemy podawać ekwiwalent ogniskowej (kąt widzenia) czy przysłony (GO, wpływ dyfrakcji itd.), natomiast transmisja jest cechą indywidualną każdej konstrukcji optycznej i 2 obiektywy o tym samym świetle mogą ten parametr mieć różny (oczywiście z zachowaniem warunku, jaki odkryłeś, że transmisja nie może być większa niż światło obiektywu, o czym nie pisałem, bo to jest tak oczywiste, iż założyłem, że nie trzeba o tym pisać).

Na swoje wewnętrzne potrzeby można przyjąć sobie konkretne konfiguracje sprzętowe celem odpowiedzi, co da lepszy efekt finalny, natomiast nigdy nie forsowałem czegoś takiego, żeby podawać uniwersalny ekwiwalent transmisji w zależności od formatu, BO TO BYT BYŁA BZDURA.”


Często podpinam np. obiektyw HELIOS zarówno pod FF, jak i pod MFT.
Korektę o odbicie i pochłanianie światła przez soczewki tego obiektywu możemy sobie darować, bo jest ona NIEZALEŻNA od wielkości matrycy (no chyba, że masz inne zdanie na ten temat). Transmisja tego obiektywu, która jest cechą indywidualną każdej konstrukcji optycznej, w żaden sposób nie ulega zmianie pod wpływem tego, że podpiąłem go pod FF lub pod MFT.

W jaki sposób zmieni nam się ekwiwalent przesłony a nie zmieni nam się ekwiwalent transmisji skoro:

Transmisja = Światłosiła skorygowana o odbicie i pochłanianie światła przez soczewki obiektywu

?????


Jeśli chcesz, to w ogóle możemy nie mówić o światłosile, tylko operować pojęciem transmisji (T). Zresztą wiele obiektywów filmowych, z konkretnych i raczej malo istotnych w fotografii cyfrowej powodów, zamiast oznaczenia (f) ma oznaczenie (t).
Czy transmisja obiektywu zmieni się w zależności od formatu, do którego podpinasz ten obiektyw ???
No chyba NIE !!!!
A transmisja to nic innego jak światłosiła !!!! Śwaitłosiła skorygowana o pochłanianie światła przez soczewki obiektywu. A ta korekcja w ŻADEN nie ma nic wspólnego z wielkością matrycy, do której ten obiektyw jest podpięty !!!!

@lord13 napisał:
„[…] nigdy nie forsowałem czegoś takiego, żeby podawać uniwersalny ekwiwalent transmisji w zależności od formatu, BO TO BYT BYŁA BZDURA.”

I taką samą BZDURĄ jest podawanie ekwiwalenu światłosiły.
Dlaczego? Ano dlatego, że transmisja to nic innego jak śwaitlosiła (skorygowana o odbicie i pochłanianie światła przez soczewki obiektywu- a to jest niezależne od wielkości matrycy).

Hah,
Tu bzdurnicy tworzący bzdury.
link
Nizej jest czarny wykres i ekwiwalent ami i ogniskowej i swiatlosily.
Ale to ******, to nie ma co się dziwić że przeliczaja.

@Jarun
"W jaki sposób zmieni nam się ekwiwalent przesłony a nie zmieni nam się ekwiwalent transmisji skoro:"

W taki, że przy tym samym kadrze GO i chociażby wpływ dyfrakcji będzie taki jak nawet z tego samego obiektywu domkniętego o 2EV na większej matrycy. Tyle razy wałkowane, a Ty dalej nie rozumiesz.

"Jeśli chcesz, to w ogóle możemy nie mówić o światłosile, tylko operować pojęciem transmisji (T)."

Nie, nie możemy. Transmisja jest tylko jednostronnie zależna od światłosiły, tzn nie może być od niej większa (jeżeli mówimy o pasywnym układzie optycznym), natomiast może być dowolnie mniejsza.

"Czy transmisja obiektywu zmieni się w zależności od formatu, do którego podpinasz ten obiektyw ???"

No oczywiście, że nie i od początku o tym pisałem, tylko Ty dalej nie rozumiesz prostej definicji światłosiły, że to jest parametr geometryczny i w kontekście jego cech geometrycznych jak najbardziej możemy mówić o ekwiwalencie, tak jak mówimy o ekwiwalencie ogniskowych.

To jak tam z tym odpowiednikiem obiektywu m4/3? Odpowiesz w końcu?

BlindClick
Na dpreview "problematyka" równoważności formatów jest analizowana od co najmniej 2014 roku. Napisano wówczas podsumowujący artykuł o "stworzeniu modelu równoważności formatów", z naciskiem na słowo "model". Zawarte tam tezy i sformułowania dały początek wybiórczym poglądom, upraszczanym, przeinaczanym i powtarzanym w tym stanie do dziś. Kolejno napisano bezpośrednio na ten temat kilka poważnych artykułów, które wznieciły wielotysięczne wątki dyskusyjne. Po każdej takiej dyskusji, , dpreview, dokonywał pogłębionej analizy, w ten sposób, że nie zmieniał tez z artykułu z 2014, ale rozszerzał warunkowość dla pojęcia równoważności formatów. Jednym z ostatnich, jako warunek prawidłowego funkcjonowania modelu równoważności była abstrakcyjnie pojęta "wydajność" sensora. Pod jednym z artykułów jest np takie zastrzeżenie:
"równoważność działa w większości normalnych odległości fotograficznych, ale ponieważ opiera się na nieco uproszczonym równaniu głębi ostrości, nie sprawdza się, gdy zbliżasz się do bliskich odległości ogniskowania używanych w makrofotografii. Dotyczy to również równoważności ogniskowych."

@lord13 napisał:
„To jak tam z tym odpowiednikiem obiektywu m4/3? Odpowiesz w końcu?”

Odpowiedziałem. Patrz kilka postów wyżej.

***

@lord13 napisał:
„Nie, nie możemy. Transmisja jest tylko jednostronnie zależna od światłosiły, tzn nie może być od niej większa (jeżeli mówimy o pasywnym układzie optycznym), natomiast może być dowolnie mniejsza. „

Truizm. I co niby z niego wynika w kontekście toczonej dyskusji ?


***

@lord13 napisał:
„No oczywiście, że nie i od początku o tym pisałem, tylko Ty dalej nie rozumiesz prostej definicji światłosiły, że to jest parametr geometryczny i w kontekście jego cech geometrycznych jak najbardziej możemy mówić o ekwiwalencie, tak jak mówimy o ekwiwalencie ogniskowych.”

A może Ty nie bardzo rozumiesz, prostej zależności między światłosiłą a transmisją światła w obiektywie ?

@lord13, obiektyw, który możesz podpiąć do różnych formatów matrycy : link

Na pierścieniu zamiast przysłony masz wartości transmisji (T) czyli tak naprawdę wartości przysłony skorygowane o odbicie i pochłanianie światła przez soczewki obiektywu.

Będziesz tą transmisję przeliczał, po podpięciu obiektywu pod inny format ?

Transmisja nie wprowadza tu nic nowego do pojęcia maksymalnego otworu w kontekście wojny formatów. W kontekście ekspozycji też jest pomijalna.

@Z_photo
W eksperymencie obie matryce spalą się tak samo. Eksperyment dobrze obrazuje to co się działo w fotografii analogowej. Ta sama ekspozycja naświetla film tak samo niezależne od jego rozmiaru. Ekspozycja jest miarą światła padającego na m^2. Więc jako taka mówi nam że każdy mm^2 dostanie tyle samo światła. Sumarycznie jednak tego światła padnie więcej na większą matrycę(tak jak więcej farby potrzebujesz żeby pomalować większy pokój.

Niemniej jednak eksperyment twój traktuje matryce jako tworzywo i ignoruje że jest to układ elektroniczny o złożonej strukturze wewnętrznej. Tutaj wielkość piksela ma znaczenie bo definiuje jak dużo światła padnie dokładnie na ten piksel. Więcej światła, bardziej dokładna odpowiedź czujnika, wzmacniamy sygnał mniej i w efekcie mamy mniej szumów.

@TRI-X
Odsyłam do: link Sygnał jest w każdym aparacie cyfrowym tak, żeby przy zadanej ekspozycji trafić w zadana jasność. Możesz wziąć pierwszy aparat cyfrowy jaki masz i nastawić ekspozycje i zrobić zdjęcie. Następnie wziąć najnowszy jaki masz, nastawić to samo i porównać jasność zdjęcia.

Rolego89
...głos rozsądku.

@molon_labe, Ty i @Rolego89 macie u mnie „kciuk w górę”.

W ostatnim akapicie zabrakło mi słowa wzmocniony, a one jest tam kluczowe. Powinno być:
"Sygnał jest w każdym aparacie cyfrowym tak wzmocniony, żeby przy zadanej ekspozycji trafić w zadana jasność."

Wzmocnienie następuje zdaje się pomiędzy czujnikiem a ADC(mierzący napięcie i podający liczbę). Generalnie im mniej musimy wzmacniać tym lepiej. Tutaj dzieje się cała magia sprawiającą że obraz z każdego aparatu wygląda tak samo(w kontekście jasności) o, mimo że sygnał użyteczny z czujnika się różni. Ten z większego piksela powinien mieć bardziej dokładną wartość i pewnie większą co będzie skutkowało mniejszym poziomem szumu.

@MQ w eksperymencie który zaproponowałeś obrazy powinny być bardzo porównywalne z mft i ff przy tych nastawach.

Proszę bardzo: link

Wywołane z RAW’ów bez korekcji w LR.

Dwa zestawy:
1. Panasonic G9 + Olympus 25 F1.8
2. Nikon D750 + Nikkor 50 F1.8G

Parametry ekspozycji w informacjach zdjęcia (ikonka „i” w kółeczku prawym górnym rogu).
Zdjęcia można dowolnie powiększać

Dzięki @Jarun
Nikon zauważalnie bardziej zaszumiony na książce z tyłu. Nikon też wydaje się troszkę jaśniejszy (może temperatura barw). Troszkę więcej MP po stronie Nikona też może mieć wpływ. Mft pod względem szumu wygląda lepiej.

Jak dla mnie teza wciąż w mocy. Zdjęcia porównywalne.

@Jarun Dzięki.

@ Rolego89 - to co napisałeś jest oczywiste.
Problem w tym, że światłosiła obiektywu czy też jego otwór względny lub jasność to parametry charakteryzujące wyłącznie obiektyw, a nie układ obiektyw-matryca czy obiektyw-film - czego niektórzy zwolennicy ekwiwalentów jakby nie chcieli przyjąć do wiadomości.
Te parametry definiuje się identycznie w fotografii analogowej i cyfrowej.

To może tak na spokojnie spróbuję coś wyjaśnić po swojemu, co być może niektórzy zrozumieją, a inni pewnie nawet nie będą starali się zrozumieć.

Ekwiwalent ogniskowej (kąty widzenia) jest policzalny i to dokładnie. Tu są konkretne cyferki i konkretne kąty. Mamy wzorek i mamy konkretny wynik. Kropka.

GO jest policzalna - mamy przecież nawet odpowiednie kalkulatory głębi ostrości np. znany wszystkim forumowiczom link
Tutaj jedna wielka uwaga: GO to nie to samo co bokeh i może się okazać, że zestaw aparat + obiektyw dający nam większą GO w praktyce daje nam obrazek milszy dla oka niż zestaw dający płytszą GO. Może tak być, ale oczywiście nie musi i z reguły jest całkiem odwrotnie. A piszę o tym dlatego, że chociaż przeliczanie GO jest jak najbardziej wykonalne, to wcale nie jest takie oczywiste pod kątem odbioru obrazka.

Kolejna sprawa to ta nieszczęsna światłosiła obiektywu (lub transmisja w przypadku obiektów filmowych ;-)).
W przykładzie, który zaproponował kolega @MQ obydwa zdjęcia TEORETYCZNIE powinny być identyczne pod względem szumów oraz naświetlenia. I tu ZGODA. Ale tylko TEORETYCZNIE i to nawet nie do końca.

O ile z naświetleniem nie ma problemu, to z szumami nie jest już tak łatwo. Dlaczego ? Ano dlatego, że KAŻDY aparat szumi inaczej. Jeśli ktoś chce przeliczać światłosiłę obiektywu z formatu MFT na FF, to ja się pytam z KTÓREGO MFT na KTÓRE FF ?

Proszę bardzo - link
W wysokich ISO KAŻDY (z różnych powodów) szumi inaczej. Nie można więc użyć prostego przeliczenia typu wpada cztery razy więcej światła, więc obrazek będzie 4x mniej zaszumiony. Oczywiście może być to prawdą, ale jeśli porównamy ze sobą dwa odpowiednie zestawy. W przypadku dwóch innych zestawów może się to okazać kompletną bzdurą.

Koleją kwestią jest to, że takie eksperymenty jak zaproponowany przez @MQ mają sens tylko w wyższych czułościach ISO. Przy niższych czułościach, trudno jest na oko wyłapać różnice w jakości obrazka (jego zaszumieniu) między mniejszą a większą matrycą.
Przykład ?
Proszę bardzo :
1. link

Tutaj teoria o ekwiwalencie światłosiły w celu osiągnięcia podobnych rezultatów zdjęciowych na różnych formatach matryc kompletnie się rozjeżdża.

Poza tym jeśli to stopień zaszumienia obrazka ma być powodem do liczenia ekwiwalentu światłosiły obiektywu, to należałoby chyba także przeliczać ją również w ramach jednego formatu.
Dla przykładu korpusów, który podałem już powyżej link podobne rezultaty zdjęciowe pod względem zaszumienia będą na zupełnie innych wartościach ISO. Należałoby więc odpowiednio przeliczyć światlosiłę obiektywu, żeby wszystko się zgadzało, prawda ?
Tak, tak, ja wiem- matryce te mają inne ilości pikseli, inne rozmiary senseli itp, itd. … i tu dochodzimy do tego, o czym przed chwilą powiedział kolega @Z-phopto:
„[…] światłosiła obiektywu czy też jego otwór względny lub jasność to parametry charakteryzujące wyłącznie obiektyw, a nie układ obiektyw-matryca czy obiektyw-film […]”

Każdy układ obiektyw-matryca szumi inaczej (z różnych powodów)- jeśli chcemy używać ekwiwalentu światłosiły w celu osiągnięcia podobnych rezultatów zdjęciowych, to powiniśmy go używać nie tylko pomiędzy różnymi formatami matryc, lecz również w ramach tych samych formatów.


Dziękuję za uwagę.

Uzupełnienie do ostatniego akapitu:
"Każdy układ obiektyw-matryca szumi inaczej (z różnych powodów)- jeśli chcemy używać ekwiwalentu światłosiły w celu osiągnięcia podobnych rezultatów zdjęciowych, to powiniśmy go używać nie tylko pomiędzy różnymi formatami matryc, lecz również w ramach tych samych formatów. "

Mówimy oczywiście o szumach, nie o GO.

@Jarun
"Odpowiedziałem. Patrz kilka postów wyżej."

Faktycznie, w tym twoim chaosie wypowiedzi i braku umiejętności logicznego konstruowania wypowiedzi trudno się połapać.
Czyli twierdzisz, że obiektyw m4/3 o polu widzenia 47 st. i źrenicy wejściowej 17,86 oraz obiektyw ff o polu widzenia 47 st i źrenicy wejściowej 35,72 to są swoje odpowiedniki... :)

"Truizm. I co niby z niego wynika w kontekście toczonej dyskusji ?"

To, że transmisja w ogóle nie powinna być argumentem tak dla zwolenników jak i przeciwników podawania ekwiwalentu światłosiły.

"Będziesz tą transmisję przeliczał, po podpięciu obiektywu pod inny format ?"

Ty w ogóle czytasz co się pisze? Już chyba ze 3 razy pisałem, że transmisji się nie przelicza ze względu na format, bo to jest cecha indywidualna każdej konstrukcji optycznej i w pewnym sensie jest niezależna od światłosiły (tzn. posiada zależność jednostronną).

Napiszę to bodaj po raz czwarty. Światłosiła jest parametrem GEOMETRYCZNYM i pod względem tych cech jak najbardziej możemy podawać ekwiwalent ze względu na format, dokładnie tak samo jak robimy to z ogniskową. Cechy wynikające z geometryczności tego parametru (GO, wpływ dyfrakcji) są uniwersalne (tzn. nie zależą od konkretnej konstrukcji) i mierzalne, dlatego wbrew temu co twierdziłeś, to dwa obiektywy na różne formaty przy tym samym kącie widzenia powinny mieć tę samą źrenicę wejściową aby były realnymi odpowiednikami względem siebie.

@ lord13: "Światłosiła jest parametrem GEOMETRYCZNYM..."

... definiowanym identycznie i w sposób uniwersalny dla wszelakich formatów - jako iloraz dwu parametrów: ogniskowej i źrenicy wejściowej.
I nic poza tym - żadne GO, czy wpływ dyfrakcji.


"Cechy wynikające z geometryczności tego parametru (GO, wpływ dyfrakcji) są uniwersalne..."

Owszem, tyle że są to cechy wtórne - wynikające ze światłosiły, a nie ją definiujące.

@Z_photo
"... definiowanym identycznie i w sposób uniwersalny dla wszelakich formatów"

Dokładnie tak samo jak ogniskowa, co nie przeszkadza użytkownikom m4/3 podawać przykładu 300 mm jako odpowiednika 600 mm na ff :)

"Owszem, tyle że są to cechy wtórne - wynikające ze światłosiły, a nie ją definiujące."

No przecież dokładnie właśnie to napisałem.

@ lord13: "Dokładnie tak samo jak ogniskowa, co nie przeszkadza użytkownikom m4/3 podawać przykładu 300 mm jako odpowiednika 600 mm na ff :) "

To wynika jedynie z przyzwyczajenia do podawania ogniskowej, jako synonimu kąta widzenia.

@ lord13: "No przecież dokładnie właśnie to napisałem. "

Nie bardzo, bowiem z Twojej wypowiedzi wynika, że te cechy (GO i wpływ dyfrakcji) należałoby uwzględnić w poszukiwaniu obiektywu "ekwiwalentnego" pod względem światłosiły.

@Z_photo
"To wynika jedynie z przyzwyczajenia do podawania ogniskowej, jako synonimu kąta widzenia."

Mało było peanów pochwalnych czy artykułów sponsorowanych, gdzie wprost porównywano szkła m4/3 do dwukrotnie dłuższych fizycznie ogniskowych i podkreślając jakie to one nie są mniejsze?

"Nie bardzo, bowiem z Twojej wypowiedzi wynika, że te cechy (GO i wpływ dyfrakcji) należałoby uwzględnić w poszukiwaniu obiektywu "ekwiwalentnego" pod względem światłosiły."

No i gdzie tu widzisz sprzeczność z faktem, iż te cechy wynikają ze światłosiły, a nie ją definiują?

"Światłosiła jest parametrem GEOMETRYCZNYM" - ok, a swiatlosila nie jest takim samym parametrem?

Lord13, zakreciles mnie ;), czy ogniskowa jest parametrem geometrycznym?
To mnie ciekawi.

@lord13 napisał:
„Mało było peanów pochwalnych czy artykułów sponsorowanych, gdzie wprost porównywano szkła m4/3 do dwukrotnie dłuższych fizycznie ogniskowych i podkreślając jakie to one nie są mniejsze? „

Gdyby producenci zamiast ogniskowej pisali kąty widzenia na natywnej matrycy na obudowach obiektywów, to nikt by nie mówił o EKWIWALENCIE ogniskowej. Nikt by nic nie przeliczał.
„Przeliczanie ogniskowej” to taki skrót myślowy. Ogniskowa się NIE ZMIENIA. Zmieniają się kąty widzenia- tyle, że rzadko operuje się kątami, więc dla uproszczenia mówi się o EKWIWALENCIE ogniskowej.

Mam pełnoklatkowego NIKKORA 50mm 1.4 D. Nie wiem za co, ale lubię ten obiektyw. Lubie go do tego stopnia, że często podpinam go pod MFT. Po podpięciu pod MFT w żaden sposób jego właściwości optyczne się NIE ZMIENIAJĄ. To w dalszym ciągu jest 50mm F/1.4 !
A co się zmieni ? W połączeniu z mniejszą matrycą zmieni się jego pole widzenia z 46’ do ok. 28’ (czyli mniej więcej tyle, ile daje 100mm na FF).
Gdybym podał te wartości tylko w kątach, to z racji tego, że na codzień posługujemy się ogniskową a nie kątami, byłoby to mało czytelne. A tak, jak wartości te są podane w „ogniskowych” (świadomie w cudzysłowie), to każdy mniej więcej wie, jakiego kąta można się spodziewać. Tyle.

@ lord13:
"Mało było peanów pochwalnych czy artykułów sponsorowanych, gdzie wprost porównywano szkła m4/3 do dwukrotnie dłuższych fizycznie ogniskowych i podkreślając jakie to one nie są mniejsze?"

Jeżeli interesują Cię takie teksty, to należałby je czytać ze zrozumieniem.
Jeśli będziesz szukał obiektywu FF, będącego odpowiednikiem obiektywu m43 o kącie widzenia ok. 4 stopni i światłosile f4, to jakie instrumenty znajdziesz?
Będą o podobnych gabarytach i masie, czy jednak istotnie się pod tym względem będą różnić?

"No i gdzie tu widzisz sprzeczność z faktem, iż te cechy wynikają ze światłosiły, a nie ją definiują?"

Ja znam definicję światłosiły używaną od gruuuubo ponad stu lat: link .
Nie ma w niej takich parametrów jak głębia ostrości czy wpływ dyfrakcji, które to parametry niektórzy na siłę próbują w tę definicję wpleść.

... i poziomu szumów też w niej nie ma. :)

@Jarun
"Gdyby producenci zamiast ogniskowej pisali kąty widzenia na natywnej matrycy na obudowach obiektywów, to nikt by nie mówił o EKWIWALENCIE ogniskowej. Nikt by nic nie przeliczał."

Gdyby producenci obok tego kąta widzenia podawali również średnicę źrenicy wejściowej, to również nikt nic by nie przeliczał i każdy by wiedział, że dwa obiektywy o tym samym kącie widzenia i źrenicy wejściowej tak samo oddadzą kadr (chociażby pod względem GO) niezależnie od formatu.

"A co się zmieni ? W połączeniu z mniejszą matrycą zmieni się jego pole widzenia z 46’ do ok. 28’ (czyli mniej więcej tyle, ile daje 100mm na FF)."

Oraz zmieni się głębia ostrości i sposób oddania kadru, bo musisz zmienić odległość przedmiotową jak chcesz mieć ten sam kadr.

@Z_photo
"Jeśli będziesz szukał obiektywu FF, będącego odpowiednikiem obiektywu m43 o kącie widzenia ok. 4 stopni i światłosile f4, to jakie instrumenty znajdziesz?"

Poszukam obiektywu z takim samym kątem widzenia i ŹRENICĄ WEJŚCIOWĄ, aby tak samo oddawał kadr.

"Będą o podobnych gabarytach i masie, czy jednak istotnie się pod tym względem będą różnić?"

Przy tym samym kącie widzenia i źrenicy wejściowej często o podobnych.

"Nie ma w niej takich parametrów jak głębia ostrości czy wpływ dyfrakcji, które to parametry niektórzy na siłę próbują w tę definicję wpleść."

W definicji ogniskowej też nie ma kąta widzenia.
No i gdzie widzisz wplatanie tych parametrów w definicję światłosiły?

link

Jeszcze taki parametr ma obiektyw, o którym usilnie większość zapomina. Albo próbuje stosować przelicznik do innego formatu bez pełnej znajomości i wychodzą krzaczki, a jak się to weźmie pod uwagę to wszystko zaczyna się zgadzać, swiatlosila, go, kadr, wszystko można ładnie spiąć, wystarczy chcieć.

Kiedyś była to podstawa, i ludzie starej daty to traktowali jako podstawę. Ja miałem przyjemność kilku takich spotkać, jak widać bardzo się przydało.

@ lord13: "Poszukam obiektywu z takim samym kątem widzenia i ŹRENICĄ WEJŚCIOWĄ, aby tak samo oddawał kadr."

Czyli znajdziesz obiektyw o odmiennej światłosile.

@Z_photo napisał:
"Czyli znajdziesz obiektyw o odmiennej światłosile."

Amen :-)

@Z_photo
"Czyli znajdziesz obiektyw o odmiennej światłosile."

Oczywiście, bo ekwiwalentnie będą miały takie same światło, przecież cały czas o tym jest mowa. Dobrze, że w końcu zaczynasz łapać podstawy.

@Jarun
"Amen :-)"

Dobrze by było, żebyś jeszcze z jakąś wiedzą wyszedł z tego swojego nabożeństwa.

@lord13: "Dobrze, że w końcu zaczynasz łapać podstawy."

Podstawy to ja złapałem kilkadziesiąt lat temu.
Definicja światłosiły obiektywu się w tym czasie nie zmieniła - a jedynie niektórzy obecnie próbują wkomponować w ten parametr format, głębię ostrości, szumy i rozdzielczości matryc oraz diabeł wie co jeszcze. :)

@Z_photo
"Definicja światłosiły obiektywu się w tym czasie nie zmieniła"

Ogniskowej też nie, co nie przeszkadza niektórym podawać jej w ekwiwalencie dla innych formatów. Na tej samej zasadzie istnieje ekwiwalent światłosiły.

A może coś o obiektywie?
Jak dla mnie obraz ponadprzyzwoity do dobrego i kapitalnie równy w całym kadrze, ale z butów nie wywala, choć możliwe, że jestem malkontentem.

Znakomity i wybitny obiektyw. Pierwszy szerokokątny 3x zoom od wyjątkowo krótkiej ogniskowej 16 mm po portretowe 50 mm. To jest rewolucja w formacie 4/3. Bo 3x zoom to nie 2x, a 16 mm to szerzej niż 20 czy 18. Nie ma drugiego takiego. Do tego ponadprzeciętna ostrość, ortolinearność i szczelność konstrukcji. Obejrzałem zdjęcia testowe i jestem pod wrażeniem. Bez wątpienia to jest PRO. Co do wagi i ceny - takiej jakości obiektyw z takimi wybitnymi parametrami chyba nie może być lżejszy i tańszy. Za jakość i osiągi trzeba zapłacić. Nie uważam że jest zbyt drogi. Cena jest adekwatna. Tańsza konkurencja będzie słabsza pod każdym względem.