porządny bezlusterkowiec od Canona? hmmm.... Dawno temu ktoś w komentarzach u Optycznych napisał, że jak Canon się zabierze na poważnie za bezlusterkowce to szybko odrobi dystans do Olympusa i Sony.

Ciekawe czy się sprawdzi, aparat zapowiada się ciekawie. Jak dadzą w komplecie przelotkę do EF-S to pewnie wiele osób nie kupi już kolejnego 1300D

Premiery od Olympusa? za późno, za drogo... Oczywiście Marcin Dobas dalej będzie zachwycony możliwościami systemu i zaletami jakie daje zmniejszanie matrycy...

Ogniskowa 20-60 w średnim od Fuji, robi się ciekawie

Średnioformatowiec od Fuji - to może być "TOP" pod względem jakości zdjęć, ale patrząc na ceny ostatnich premier, cenowo też to będzie "TOP"

Zastanawiam się, czy jest w Polsce, Europie, na Świecie, tylu fascynatów gotowych płacić za sprzęt ze znaczkiem Fuji? Czy marka już jest tak silna jak Leica? Jeśli tak, to pogratulować, bo kilka lat starannego budowania oferty widać się opłaciło. Ale jeśli marketing przeszarżował to będzie wTOPa

Fuji może namieszać z tym MF, szkoda że dla mnie o dwa miesiące za późno.

@ "M.Zuiko 30 mm f/3.5 Macro ma ostrzyć z odległości 2 cm i oferować maksymalne powiększenie 1:1.25."

To Ci dopiero osiagi. Chyba w kategorii porazki. Lepiej bylo zablokowac skale do 1:2 i pochwalic sie bardzej powazna odlegloscia przedmiotowa.

M5, "mini piątka" od Canona wygląda zacnie! Że też kiedyś ręka mi zadrżała przy zamawianiu oryginalnego EOS M z EF-M 22mm za $200...

Na (mój) rozum M5 powinna być tańsza niż 80D. W końcu w klasie bezlusterkowców Canon (jeszcze) nie lideruje?

Ładny ten Canon. :)

Canon odrabia lekcje

Ma strasznie dużo zadane... ;)

Wreszcie bezlusterkowiec z wizjerem od Canona. I do tego wygląda zgrabnie i funkcjonalnie. Ciekawią mnie 2 sprawy:
- czy rozwój tego systemu będzie teraz szybszy
- czy polepszyli AF z szkłami natywnymi i lustrzankowymi

Podobno do M5-tki mają być 2 kity: 15-45mm i nowy 18-150mm.

Tyle że nie musi się na nikogo oglądać.... Nikon śpi, a reszta odda pole bez walki

Canon ma ten komfort że nie musi nic udowadniać. Zobaczcie ile wysiłku Olympus i Fuji wkładają (włożyli) by bezlusterkowce były uważane za pełnoprawne aparaty. Popatrzcie jaka była narracja p. Dobasa czy tego drugiego, od Fuji (nazwiska nie pamiętam) - nasze bezlusterkowce są lepsze od lustrzanek. Więc ciągle to lustrzanki są wzorcem. Cóż, na rynku zdominowanym przez C i N, producenci bezluster musieli tak działać.

Canon nie musi.
Mógł spać i spokojnie sprzedawać swoje produkty... i te amatorskie, prymitywne, z ciemnym i bądź jakim wizjerem, i te z najwyższej półki. Mógł spać, i przyglądać się ze spokojem bezlustrzankowej rewolucji. Mógł spać, podglądając od czasu do czasu jednym okiem jak o mały kawałek tortu gryzą się Olympus, Panasonic, Fuji, Samsung, Sony czy Pentax. Pentax i Samsung już odpadli z gry. Resztę poustawia po kątach gdy uzna że przyszedł na to czas. Wydaje się, że stary niedźwiedź się obudził i wybiera się po miodek.

pow. komentarz był do wpisu p. Szabli że Canon ma dużo zadane

Jeśli udałoby się kupić szkło w tak cudnym turkusowym kolorku, to chyba "pójdę w Canona" :)

jak dla mnie bezluster 4/3 apsc ma być mały i jak klocek i mieć wizjer po lewej. być mały ale i szkła mieć małe, jakieś ew. naleśniki. żeby nos nie przeszkadzał, żeby można było jedną ręką go trzymać przy oku w miarę wygodnie. mały zestaw. nadal widzę sens formatu jaki obrał olympus.

@zgred37: gdyby nie musiał się oglądać, to nie zrobiłby tego aparatu. :)

Bardzo ładnie wygląda ten Canon , muszę to szczerze przyznać :)

@"Canon nie musi nic udowadniać" - zabawne bo jest dokładnie odwrotnie. Canon przede wszystkim musi udowodnić że potrafi zrobić matrycę z przyzwoitą dynamiką i absurdalnego bandingu w cenie poniżej 3500$
Bez tego nie ma szans na rozwiniętym rynku bezlusterkowców
No chyba że on też będzie kosztował te 15 tyś PLN - wtedy nie dyskutuję,.. Niewątpliwie znajdzie ( także tu ) wielu obrońców :P

PS. Miało być nabywców ale podświadomie napisałem o wielbicielach bo to bliższe prawdy :)

@zgred37 " Canon ma ten komfort że nie musi nic udowadniać" ^^
Zaś prawda! Od zawsze wychodzi z założenia , że klienci będą kupować aparat ze względu na logo ;) Szkoda tylko, że wychodzą z założenia o tępocie intelektualnej kupujących ich aparaty. Bo jakoś nie wierzę, że rozsądna osoba będzie się pchać w system bezlusterkowy w którym jednym "jasnym" obiektywem jest EF-M 22mm f/2 STM, cała reszta zaczyna się f/3,5 podczas gdy konkurencja ma szkła o f/1.2.
Vide mocowanie EF-m link

@zgred37 "stary niedźwiedź się obudził i wybiera się po miodek" - serio wróżysz sukces bez zaplecza systemowego ? Wystarczy spojrzeć na szkła EF-S link Canon celuje ewidentnie w amatorów, którzy używają aparatu sporadycznie podczas wakacji oraz u cioci na imieninach.

fajnie się zapowiada ten eos m5. ciekawe jak go spozycjonują cenowo względem 80d.
ktoś używał adaptera EF-M? Na bagnet EF jest kilka obiektywów :)

@mateuszkt "Na bagnet EF jest kilka obiektywów" serio ? a jesteś pewien, że szkła FF to idealny spacerowy zestaw pod belusterkowca ? link Bo ja jestem pewien, że nie...

@zgred37

Masz rację pod tym względem, że Canon nic nie musi. Ma tak silną markę i sprawne kanały dystrybucji, że mogli wejść w bezlustra oferując produkty zacofane względem konkurencji o 3-4 lata a i tak wykroili sobie kawałek bezlusterkowego tortu, przynajmniej w segmencie amatorskim.

Ale przy okazji wśród tych bardziej zaawansowanych użytkowników wyrobili EOSowi M reputację systemu mało poważnego, z korpusami z ledwo działającym AF dla niedzielnych pstrykaczy i czterema amatorskimi szkłami na krzyż.

Oczywiście co tam Canon wypuści to się sprzeda, jak nie w cenie premierowej, to poniżej kosztów. Nawet taka słabizna jak pierwsza eMka będzie się sprzedawała rewelacyjnie za 200 dolców.

Ale z tym oddawaniem pola bez walki to pojechałeś. Sory, ale żaden użytkownik Fuji, Panasonica czy Olympusa nie przejdzie na EOSa M, bo to bez sensu.

To co Canon zyska, to to że część ich użytkowników porzucająca lustrzanki zamiast przejść do konkurencji, zostanie w stajni Canona. Czy to wystarczy, żeby zdominować rynek bezluster? Zobaczymy.

Jedno jest pewne, im poważniej Canon będzie traktował EOSa M, tym bardziej legitymizuje bezlustra ogólnie jako poważną alternatywę dla lustrzanek. Jak sam wspomniałeś, bezlustra wciąż muszą udowadniać, że nie są gorsze od lustrzanek. W momencie gdy największy gracz zmieni swój przekaz marketingowy na taki który stawia bezlustro na równi z lustrzanką, to i konkurencja zyska.

M5 wygląda jak krok w dobrym kierunku. Problemem dla Canona może być to, że konsumenci gotowi wyłożyć grubą kasę na aparat będą bardziej skłonni do sprawdzenia co oferuje konkurencja. I urok Canona szybko pryśnie. Bo co by Canon nie zrobił, ten M5 będzie wciąż daleko w tyle za konkurencją.

canon w M5 mogl dac filmy 4K. a tak to znowu taki nie do konca, choc ergonomicznie moze byc bomba i jednak apsc wieksze niz m43. a szkla do m43 b drogie.

@ac
są naleśniki w systemie canona jeśli dla kogoś ważne są małe rozmiary.
dla mnie akurat kompletnie bez znaczenia. M5 nie dla każdego musi być spacerowym aparatem.

a odnośnie pytania czy na bagnet EF serio jest kilka obiektywów - tak. serio. jest ich nawet całkiem sporo. niektóre nawet dobre :)

Ciekawe, ile Olek sobie zaśpiewa za tego 12-100/4. Jak dla mnie parametry rewelka, o ile jakość obrazu będzie oferował na odpowiednio wysokim poziomie. Zakres ogniskowych przynajmniej usprawiedliwia większe rozmiary.

@Szabla "Ma strasznie dużo zadane... ;)"
Ano ma ;) Zapewne zadowoli kilku wyznawców logo Canona, ale MZ poza entry level nie wyjdzie, bo nie będzie chciał "zabijać" sprzedaży swoich luster. Co zresztą dokładnie widać po ofercie szkieł z mocowaniem EF-m ^^

Ciekawe z jakim cropem będzie FHD w tym canonie?

a odn. fotki z 70-200 i TCx2 - bardzo chętnie podpiąłbym do M5. Może do bezlusterkowca nie wypada? Nie wiem. Nie miałem. I niezbyt mnie to obchodzi :)

Canon całkiem ładny, ale jeśli to jest ten zapowiadany krok w stronę zdominowania rynku bezluster, no to droga dłuuuga... Gdzie szkła? A sam korpus wg tej plotkowanej specyfikacji to odpowiednik entry level, ew. maks średniej półki u innych producentów...

W sumie sytuacja na rynku bezluster robi się nieco bardziej czytelna. W klasie FF - Sony, w APS-C - Fuji (Sony nieco odpuszcza ten format), w m4/3 - Oly/Panas. Reszta niespecjalnie ma coś ciekawego do pokazania.

PS. No i oczywiście Canon też powtarza bzdury o ,,5-osiowej'' stabilizacji :P

Dziwne że nikt nie bierze pod uwagę faktu że również Nikon będzie musiał zareagować na ruch Canona ( dotychczas jego polityka stanowiła dla N niezłe alibi ) I myślę że skoro już prawie pewne jest wycofanie się z N1 to nie będą mieli wyjścia i zamiast podejmować walkę na coraz mniej profitodajnym rynku APS-C ( ruch Canona prawdopodobnie jest zwiastunem spadku cen na nim )
to może zdecyduje się na konkurowanie z ... Sony FE . ..

@TS, nie odpuszcza, skoro ma większość rynku.

Olympus 12-100 bardzo mi się podoba, czekałem na porządny uniwersalny zoom, co prawda bardziej coś w stylu 12-60 z lepszym światłem, ale to stałe f/4 też jest ok.

@Szabla, może dlatego właśnie odpuszcza... Takie mam wrażenia po ostatnich premierach.

Jeśli ktoś zamierza wyposażyć się w taki zestaw (Leiki) , musi przygotować się na wydatek rzędu 17 900 GBP, czyli ok 90 000 zł.

Acha, a Leica powinna dodawać gratis do zestawu duże lustro - takie łazienkowe, nie lustrzankę! - z napisem:
"Osoba, którą widzisz w tym lustrze, to kompletny id..."

Wreszcie coś drgnęło w kwestii lustrzankowego stylu bezlusterkowca u Canona no ale szału nie ma bo parametry na poziomie 3 letniego Samsunga NX30...

Niemniej cieszy mnie to, bo może za jakieś 5 lat Canon dorobi się czegoś lepszego od NX1 i wtedy będę miał co kupić co ma napis Canon bo bez tego zdjęć nie da się robić . he he.


No ale poważnie to się ciesze bo jak pisałem wiele razy lustrzanki już nie kupie i zapewne podobnie myślących ludzi przybywa.
APS-C jest IMO optymalną wielkością matrycy dla bezlusterkowców i tu postęp jest bardzo bardzo oczekiwany.
Canon zaczyna coś działać w EOS-M więc czas też na NIkona...

Pytanie dlaczego to tak ślamazarnie idzie? Sony może nawet Fuji od zera coś rozwinęło a liderzy rynku myśla, że ludzie nigdy nie zmienią zdania i pozostaną wierni lustrzankom?

Hmmm, to że lustra będą coraz rzadsze, to raczej wątpliwości nie ulega. To, że inne firmy, produkujące cyfrowy sprzęt foto, wcześniej od liderów rynku DLSR zajęły się ich promowaniem też nie dziwi.

Nie dziwi też, że - jak ponoć uczył swoich szpiegów ze Stasi, Markus Wolf - przekuli słabość w siłę i brak lustra reklamowali jako największą zaletę.

To że na początku był to chwyt czysto marketingowy, bo ani EVF, ani AF nie były porównywalne (dla zwykłego konsumenta), to też można bezpiecznie przyjąć.

Podsumowując mój krótki wywód: Canon sobie wykroi sobie spory kawałek tortu i tutaj. Skoro bez M5 i - jak czytam wszędzie - "bez szkieł EF-M" jest drugi w Azji w tym segmencie...

MF od fuji. czekam z niecierpliwoscia. ciekawe czy cenowo zrobia konkurencje hasselowi.. :)

Canon wykroi, bo pewnie jedni znajdą sobie potrzebne obiektywy w tej ofercie paru modeli na krzyż, inni będą podpinać szkła lustrzankowe przez adapter, a trzecia - pewnie największa - grupa i tak kupuje tylko aparat + kitowe szkło, no a ,,Canon to Canon''

Ciekawi mnie jak będą reklamować swoje bezlustra, zwłaszcza w odniesieniu do lustrzanek :)

Canon - szacun w głębokim ukłonie.
Aparat, który rozpoznam czy miziam go po ekranie kciukiem czy inną miękką wypustką ludzkiego jestestwa będzie moim zakupem i towarzyszem na wieki :)

TS
"Ciekawi mnie jak będą reklamować swoje bezlustra, zwłaszcza w odniesieniu do lustrzanek :)"

Myślę, że bardzo naturalnie - z punktu widzenia, MILC-e będą naturalnym uzupełnienie dla DSLR. Rywalami dla lustrzanek są tylko z punktu widzenia m4/3.

PS
Ja jestem oczywiście w grupie trzeciej: jeśli kupuję Canona, to dlatego, że to Canon... ;)

Projektanci Canona M5 wspięli się wysoko. Sylwetka taka, że co chwilę przewijam na górę strony i podziwiam. Oczywiście musieli dać pokrętło kompensacji. Może to tylko ja, ale czy nie lepiej byłoby tam umieścić ISO? Pokrętło byłoby przydatne wtedy we wszystkich trybach PASM.

Bezlustro Canona pierwsza klasa ale szkoda, ze nie luka ef-s.

Czy to pierwszy aparat Canona ze stabilizacją ?

427g? Troszkę przyciężkie to bezlustro Canona.

Podniecacie się tym Canonem a po szkłach, ich jakości i ciemnicy widać, że to bardziej ratunek przed spadkiem sprzedaży lustrzanek aps-c niż walka o rynek bezlusterkowców. Żaden bardziej zaawansowany hobbysta nie będzie się pchał w system, który oferuje tylko kilka ciemnych jak dupa murzyna kitowych zoomów.

Śliczny ten m5 ale na taniość bym nie liczył, taki ładny i malutki na pewno cena będzie adekwatna do zachwytów fotoamatorów ;), tak 3,5 tysiaka?

Tak na moje obserwacje, to tzw amator już nie będzie inwestował w urządzenie zwane aparatem fotograficznym. Często przechodzę we Wrocku przez Ostrów Tumski i obserwuję turystów. Moim zdaniem od poprzedniego roku ilość aparatów wyraźnie spadła. Obserwuję pojedyncze sztuki, na kilkadziesiąt powiedziałbym kilkaset osób. Nie będzie żadnych lusterkowców, bezlusterkowców, owszem będą dinozaury ze sprzętem fotograficznym i normalni ludzi z komórczakami. Co jeszcze może się pojawić, to osobnicy z kamerkami na jakiś gimbalach, ale tzw normalnej fotografii, to co kot napłakał. Canon zapewne wypuszcza coś, co ma skłonić ludzi, do kupienia jego akcji, na sprzedaż, nie sądzę, żeby liczyli.

@ Borat
Nikt rozsądnie myślący się nie podnieca serią Canona M w tym sensie, który zapewne masz na myśl czyli jego bezwzględna i ciężką walkę z rynkiem bezlusterkowców Sony, Pansonica, Olympusa, Fuji itp.i. Canon od początku reklamował serię M jako uzupełnienie do systemu lustrzanek i w tym sensie spełnia się ten system dobrze, Czyli jest kierowany przeważnie do tych, którzy już mają Canona i kilka szkieł, a chcą dla uzupełnienia mieć coś małego, tak do niedzielnego wypadu na miasto pofocić trochę. A więc tez i dlatego nie ma Canon za wiele dedykowanych szkieł pod ten system, a tylko przejściówkę i bada cały czas rynek dokładając ciekawostki jak ostatnio fajne makro ze swoim własnym światłem. Sam mam bezlusterkowca Panasonica, ale jak ten model będzie miał parametry, jakość zdjęć i wygodę obsługi podobną do Panasonica to go kupie.. Bo do miasta wystarczy dobry naleśnik czy jakiś mały zoom, a do poważniejszych rzeczy cała szklarnia Canona pasuje przez przejściówkę i oszczędzam w ten sposób pieniądze a także i miejsce w torbie. I to ma Canon głównie na myśli: uzupełnienie systemu EOS o mały poręczny aparat kompatybilny w 100% z istniejącym systemem. I uwierz mi wielu zaawansowanych hobbystów kupi ten system. Jest jeden warunek - będą to ci, którzy już mają lustrzanki Canona i parę szkieł i lamp. A że Canon ma 40% rynku lustrzanek to i potencjalnie w ten sposób może mieć i duży rynek. bezlusterkowców.

znając Canona pewnie nie będzie 4K w M5. Jakby był to plus dla Canona.
Pewnie będzie tak samo jak było z kamerą XF100. Poprawili ją i wypuścili XF200. Miała prawie wszystko czego zabrakło w XF100, ale dali zwyczajnie FHD kiedy można było dać 4K i już byli by do przodu, a tak zostali z produktem bo każdy to olał bo ludzie wzięli się za lustrzanki z lepszą czułością i obrazkiem. Tak byłby argument na +. I taka Canona jest polityka. Poczekamy zobaczymy . Sam osobiście oprócz lustrzanki Canona używam bazlusterkowca Sony. I takiego Canona niezbyt dużego dobrego brakuje.

fajnie że wprowadzili korekcję na zewnątrz, nie zgodzę się z kolegą "homesicalien" że lepiej żeby było tam ISO. Częściej człowiek potrzebuje korekcji ekspozycji niż zmiany czułości. Jest jeszcze obok pokrętło dual func. pewnie tam sobie zaprogramujesz co chcesz mieć pod ręką. Czy czasy czy czułość czy jedno z drugim.

Miało być " nie sądzę, żeby liczyli na sprzedaż".
Z bezlusterkowcami jest ten problem, że trzeba by się zdecydować na powrót do korzeni. A miało być tak, że powstanie tańsza alternatywa lustrzanki. Wizjer, lustro coś tam kosztują, więc zdawało się, że powstanie klasa aparatów pomiędzy lustrzanką amatorską i kompaktem. Ale ceny lustrzanek spadły do cen kompaktów, zaś bezlusterkowce okazały się droższe od lustrzanek entry level. Argumenty, że to jest mniejsze, lżejsze, tracą sens przy użyciu właściwie dowolnego osprzętu Canona. Byle obiektyw i nie wejdzie do kieszeni. Bez kilku, na oko co najmniej trzech obiektywów, każdy kompakt zabije funkcjonalnością bezlusterkowca. Chodzi głównie o długie ogniskowe. Wiem, co ludzie chcą pstrykać np na wycieczkach. Widzą jakieś detale architektoniczne, ziębę na dębie, jakość zdjęć wystarcza "byle było widać", ale ten kto ma kadr, jest górą. Coś mi się zdaje, że ludzie z Canona, planując cokolwiek w temacie bezlusterkowca drapią się po głowie, a wniosek jest taki, że cholera wie, dlaczego ludzie to kupują. Sądzą, że jak by nie kombinować technologicznego uzasadnienia to nie ma, nie ma co liczyć na wielką sprzedaż. Można liczyć, że się przekona ludzi do kupienia akcji Canona bo zdobywa nowy rynek. Natomiast na wzrost w sektorze bezlusterkowców nie ma co liczyć. To coś przegrywa kompletnie z komórczakiem jeśli chodzi o wymiary, funkcjonalność, bo się z tego nigdzie nie zadzwoni, jakość z komórczaka wystarcza z okładem, a ma podobne ograniczenia w stosunku do kompaktów. Zaawansowany amator kupi to raczej do zabawy. Jeśli nie będzie miał ochoty targać ze sobą sprzętu, weźmie komórkę. Można liczyć tylko na zaciętych eksperymentatorów, którzy muszą popróbować zarówno fotografii otworkowej jak i wielkiego formatu: zapewne wezmą się i za bezlusterkowce.

m5 to poczatek konca celownikow lustrzanych u canona.
jesli aparat nie bedzie mial wygorowanej ceny , powiedzmy bedzie na poziommie aparatow dxxx to nie bedzie zadnych solidnych argumetow by uzywac aps-c z malym i beznadziejnym celownikiem lustrzanym.

Pokora,
przekornie zauważę, że za taki początek końca należałoby uznać samo pojawienie się matryc CCD/CMOS... ;)

Natomiast za 5-10 lat, gdy już wszystkie (choć nieliczne - jak chce Baron) aparaty cyfrowe będą miały elektroniczną globalną migawkę (a te droższe holograficzny EVF) - będziemy się zastanawiać, dlaczego rajcowały nas takie półśrodki jak obecne bezlusterkowce.

PS
Czy powiedzieć "wzmacniacz klasy D" wśród audiofilów, to nadal faux pas większy niż powiedzieć głośno "d..pa"?

Przeczytałem Wasze komentarze odnośnie Canonowej bezlusterkowej 5-tki. To ciekawa dyskusja i ciekawa spekulacja odnośnie przyszłości rynku foto. Pozwolę sobie pociągnąć temat.

Canon niczego nie musi...

Canon może wypuścić aparat z prymitywnym AF a i tak to będzie na długie lata wół roboczy fotografów ślubnych i nie tylko (5 mk II)

Canon może wypuszczać aparaty z mizerną dynamiką, a i tak to będą ulubione maszynki fotografów przyrody (7D, 5 mk III) i żadne artykuły Dobasa że m4/3 jest lepsze tego nie zmienią

Canon może klepać kolejne, niczym nie różniące się serie amatorskich lustrzanek a i tak będzie miał spory udział w rynku

Bo Canon to Canon

Dlatego Canon nie musiał udowadniać że umie robić bezlusterkowce. Mógł spokojnie patrzeć na rewolucję bezlustrzankową, analizować sukcesy i błędy konkurencji. Konkurencji, z którą nie musiał konkurować bo i tak był ponad nią. Mógł spokojnie rozwijać technologie dual-pixel jako gdzieś na marginesie fazowego AF by kiedyś, gdy przyjdzie na to czas zaprezentować produkt gotowy, bez chorób wieku dziecięcego.

Tak, pierwsze EOSy-m to była porażka, Odbieram to tylko jako wystawienie flagi - patrzymy na ten segment i w odpowiednim czasie zareagujemy.

Ten czas chyba nadszedł. Popatrzcie na kosmiczne ceny Olympusów i Fuji... dobrze wiedzą, że to ostatnia szansa skroić hipsterów, foto-maniaków, gadżeciarzy. Bo gdy do walki wejdzie duży gracz to przestanie być zabawnie.

Popatrzmy w ten sposób: ta "5-tka" z jednej strony fajna specyfikacja, z drugiej, brak uszczelnień, które podnoszą znacząco koszty produkcji. Szkieł systemowych na razie niewiele, ale kto powiedział że się nie pojawią? Canon umie robić dobrą optykę więc coś w zanadrzu ma. Do tego jeszcze opcja z przelotką i dostęp do olbrzymiej bazy szkieł. Ot choćby takich jak Sigma 17-50 czy 17-70. Dla amatora, nawet tego ambitniejszego będzie to strzał w dziesiątkę. O ile oczywiście Canon nie wymyśli czegoś takiego, że przez przelotkę będą działały jedynie markowe obiektywy. Bo to jest niestety bardzo prawdopodobny scenariusz. To przecież Canon który kiedyś już taki manewr zrobił. Pamiętam, jak moje stare sigmy, używane z powodzeniem z analogowym EOSem przestały działać po zakupieniu cyfrowego body.

Dlatego ja na Canona się nie skuszę, raczej się nie skuszę. Co nie zmienia faktu, że darzę szacunkiem firmę, która tak skutecznie potrafi bronić swojej pozycji na rynku.

W pewnym stopniu zgadzam się z waldi72. Canon ma o tyle łatwiej, że istnieje duża grupa użytkowników jego lustrzanek. Dla nich współpraca M-ki z posiadanymi szkłami/lampami będzie dużym plusem.

A czy konkurencja Canonowi odjechała? Jeśli chodzi o porównanie do systemu M to tak. Ale w porównaniu ogólnym to nie za bardzo. Od dłuższego czasu planowałem przesiadkę z lustrzanki Canona na bezlusterkowca, ale albo czegoś bezlusterkowcom brakowało, albo ceny były nieadekwatne do możliwości. Skończyło się tak, że zamiast czekać w nieskończoność dokupiłem w końcu Canona 10-18 + Sigmę 17-50 za ułamek ceny odpowiedników bezlusterkowych. A jeśli kiedyś będzie mi potrzebny bezlusterkowiec lub nowe body to taki Canon M5 może być ciekawym uzupełnieniem. Do tego czasu Canon może system M trochę rozwinąć i zbliżyć się do konkurencji. Nawet nie musi jej przeganiać, wystarczy, że będzie spełniał moje wymagania i dobrze współpracował z tym co już mam.

Kogoś interesują ceny?
EOS M5 Pricing: (all pricing USD)
EOS M5 Body: $899, Preorder $799
EOS M5 w/15-45mm kit: $1098, Preorder $998
EOS M5 w/18-150mm kit: $1198, Preorder $1198
/cr

Wydaje się że tak będzie, Canon jest mistrzem w "niedawaniu za dużo". To oczywiście irytuje użytkowników, którzy są przekonani (i poniekąd mają rację) że dodanie jednej czy drugiej funkcjonalności nie podniosłoby kosztów produkcji i dałoby więcej radości nabywcom...

Ale Canon wie co robi, myśli do przodu i zawsze to on musi mieć ostatniego as w ręce

Irytujące, ale jakże skuteczne

Mam podobne dylematy co sando. Coś bym dokupił małego, bystrego, ale Sigma 17-50 jest za pół ceny w stosunku do ciekawych bezlusterkowców.

Co do wyglądu: Mi ten canon wygląda na G1x mkII z wizjerem. Chyba z wyglądu rewolucji nie ma.

Nie wiem jakie wy macie telefony, ale ja jak przeglądam fotki z Samsunga S4, to generalnie zdjęcia zostają w telefonie jako pamiątka natychmiastowa :).
Fotki moim zdaniem z tel w stosunku do APSC czy 4/3 to nie mają startu.
Ja się nie mogę przemóc i powiedzieć o nich czegoś dobrego.
Jedyna rzecz (ważna), to fakt, że telefonem można mieć unikatowe kadry czy filmiki, bo dostępność i mobilność jest większa.

zgred37@
Pożyjemy, zobaczymy...

cedrys

czyli prawwie jak na debiucie sony A6000 i sporo taniej od OMD 5 MKII Za to drożej niż Panasonic G7

Będzie się dobrze sprzedawał, byle tylko współpracy z obiektywami przez przelotkę nie zmaścili

Ciężko odnieść się do ceny dopóki nie znamy pewnej i dokładnej specyfikacji. Taki E-M5II i G7 to całkiem inne półki, A6000 też (i nie chodzi o rozmiar matrycy).

Cena też wygląda jak wyssana z palca.
Porównywalna z X-T10.
Ale przyjemnie byłoby się miło rozczarować.

Canon M5
◾5-osiowa stabilizacja obrazu,

No, prawie jak Sony.

@Bahrd
12 września 2016, 08:45 

"Pokora,
przekornie zauważę, że za taki początek końca należałoby uznać samo pojawienie się matryc CCD/CMOS... ;) "

o sukcesie tego aparatu zadecyduje jego cena.
wydaje sie , ze aparat ma wszystko co potrzeba do robienia zdjec.
Jesli Canon nie zawyzy ceny w stosunku do lustrzanek , to sie bedzie od nich lepiej sprzedawal , tym samym spadnie sprzedaz jego luster , a tym samym wzrosnie ich cena , produkcja bedzie musiala kiedys zostac wstrzymana.
slowem to rynek zadecyduje , co bedzie chcial kupic , ale wplyw na to ma rowniez polityka cenowa producenta.

akurat w aparatch aps-c uzysk ze stosowania celownikow elektronicznych jest duzy w stosunku do celownikow lustrzanych , wiec trend rozwojowy jak najbardziej sluszny.

migawka elektroniczna: byly juz projekty w latach 80-tych takiej migawki , jeszcze w aparatch na blone .
przed powierzchnia blony miala byc uzmieszczona szklana plytka pokryta warstwa LCD , ktora pod wplywem zmiany napiecia robila sie calkiem czarna lub przezroczysta.
Co do zasady to dzialalo , z tym ze szczelnosc takiej migawki byly zbyt mala , projekt zarzucono.
przyjdzie czas i na migawke elektroniczna.
w zasadzie przemiany rewolucyjne w budowie aparatu ( co wymusza okreslony styl pracy) - a do takich zaliczam nowy rodzaj ukladow celowoniczych nie zachodza tak czesto . za mojego zycia bylaby to pierwsza zmiana w celownikach , wszystkie inne istnialy juz wczesniej - lusterkowy juz od lat 30 - tych w malym obrazku , a tak w ogle to chyba byl starszym rozwiazaniem od lustrzanek dwuobiektywowych- o ile pamietam.

Ogolnie to weszlismy na Taki pulap cenowy , ze wszystko ponizej 500 eu bedzie wydawac sie tanie jak barszcz. 2000 eu za dobry zoom to dzisiaj norma.
Jestesmy coraz bogatsi , stac nas na coraz drozsze zabawki.

@Pokoradlasztuki: Jeśli chodzi o wizjery elektroniczne, to dziwnym trafem gdy pojawiły bezlusterkowce, zaczęto pisać, że wyprą optyczne. Wcześnie stosowano dokładnie te same szajsowate wizjery w kompaktach i jakoś mało kto się niemi zachwycał. Współcześnie, czyli gdzieś po 6 latach, mamy dalej te samą kaszanę, z tymi samymi dzięcięcymi wadami. No i lustrzanki tańsze od bezlustrzanek. A przyszłość jest raczej taka :
link
Obiwiązkowy smarkfon w dłoni i kijek (gimbal?) do selfie.

jak czytam komentarze na tym portalu to zawsze jest pełno o Olytalibach czy Pentalibach atakujących zaciekle segment DSLR (w pierwszym przypadki) i Canon/Nikon w drugim.
Ale takiego czołobicia jak przy bezlustrze Canona to dawno nigdzie nie widziałem.
Ludzie piszą o marce jakby byli właścicielami albo co najmniej posiadaczami sporej ilości akcji i zasiadali w radzie nadzorczej.
Canon musi, Canon nie musi, Canon obserwuje, zareaguje, wypuści, sonduje itp. Normalnie stratedzy z działu marketingu Canona powinni czerpać od was garściami. Brawo!

Póki co wypuścili aparat, który specyfikacją szału nie robi. Dość dobrze odtwarza to, co już inni pokazali. Póki co nikt się nie rzuci na system wyprzedając posiadanego Fuji, Olympusa, Panasonica czy Sony.
Jak nie popełnią błędów i będą dobrze rozwijali system to się przyjmie i za kilka lat może być popularny. Jak coś spartolą i słupki nie będą szły w górę w odpowiednim tempie to zrobią to co potrafią najlepiej - będą dalej robili DSLRy a bezlustra w swoim portfolio zmarginalizują.

A Olympus robi coraz większe i coraz droższe szkła. f/4 PRO? 12-100 fajny zakres, optycznie pewnie znów będzie super tylko co z tego? Komu taki słój potrzebny? Jak się ma matrycę 4/3 to trzeba produkować pod nią dobre i MAŁE szkła. Cała nadzieja w Panasie.

@baron13
spróbuj kiedyś wyjechać poza Wrocław. A może nawet poza granice naszego pięknego kraju. Warto.

Pokora,
z tezą o zabawkach zgadzam się całkowicie. Zresztą z grubsza też.

Jaromir,
ta stabilizacja to chyba będzie taka "elektroniczno-programowa": lewo-prawo za pomocą przesuwania obrazu sczytanego z sensora, a przód-tył dzięki niedawno zaprezentowanemu trikowemu wykorzystaniu Dual Pixel jak w 5D Mk IV.

Baron,
a co z teleobiektywami? Nikt już nie będzie chciał ptaszków we mgle fotografować? (mgłą znajoma nazwała rozmycie, z którego byłem niezwykle dumny).

Optycznie to 12-100 pewnie nie będzie tak wybitny jak seria f/2.8, obstawiam maksimum 70 lpmm w centrum i 50 lpmm na brzegu (i ogromną beczkę na szerokim). Ale kombinacja zakresu i światła niespotykana w innych systemach, więc przynajmniej zapowiada się ciekawie. Jeśli będzie przyzwoity optycznie i świetny mechanicznie, to 3000 zł mogą spokojnie wziąć.

Szafir,
gdyby się tak złożyło, że pierwszym moim DSLR był Nikon, to w tym tonie, co o Canonie, pewnie pisałbym Nikonie (o Pentaksie nie, bo jak widać, nie rymuje mi się) ;)


PS
Prawdę mówiąc guzik mnie obchodzi, co zrobią producenci; lubię sobie za to o pewnych ogólnych regułach i zasadach pogdybać, poznać odmiennie argumentowane punktu widzenia, przyzwyczajenia i gusta.

@baron13
12 września 2016, 12:04 

"@Jeśli chodzi o wizjery elektroniczne, to dziwnym trafem gdy pojawiły bezlusterkowce, zaczęto pisać, że wyprą optyczne"

i to sie dzieje.
panasonik, Olympus, fuji , sony ( Minolta) nie produkuja juz luster
pozostal tylko N i C i zbierajacy sie po bolesnym nokaucie P , moze sie pozbiera , moze nie.
przechodzenie na celownik lustrzany trwalo dobre 15-20 lat od chwili wprowadzenia do umasowienia. Tutaj potrwa tez pewnie tez kilkanascie lat.

Porządny Bezlusterkowiec od Canona.

Sam nie wiem.

Co właściwie zyskujemy w takim aparacie?

Bo dla mnie bezlusterkowców zaleta to głównie waga.

Tyle, że taki Canon 760D ma wszystko co chce i waży 560gram. A ten bezlusterkowiec waży 430gram.
Co ja zyskuje? 130 gram? Serio aż tyle są wartę te gramy by zmieniać sprzęt?
Zyskuje też odrobinę mniejszy rozmiar

A co trace?

Mniej wygodny uchwyt. Aparat ma uchwyt mniejszy niż 760D (a ten wcale dużego nie ma), co spowoduje, że mniej wygodnie się go będzie trzymać.

Nie rozumiem idei bezluster.
Co to daje?

Tylko nie pisać tutaj, że największą zaletą bezluster jest zabawa w przejściówki i podpinanie obiektywów innych systemów....
No super zaleta....
Jak system jest kompletny to nie muszę bawić się w przejściówki.

"M"ała piątka od Canona będzie najpewniej u mnie towarzyszką dużej piątki :)
Chyba, że się okaże, że znów skopali AF...

szafir51 - ludzie zmieniają systemy. W bezlusterkowcach jest o tyle częste zjawisko, że na początku te systemy przyciągnęły zwykłych gadżeciarzy których łatwo skusić nową funkcjonalnością, jakimś nietypowym, a użytecznym rozwiązaniem. Canon nie raz pokazał że wie jak robić aparaty dla fotografów. Jeśli z czymś takim wyskoczą w EOS-m to będą górą.

Moim zdaniem wystarczy że dadzą dobrą obsługę dużych szkieł i będzie pozamiatane.

Zresztą, nie mów, że nie zauważasz tych migracji Olympus - Fuji - Olympus - Sony...

zgred37
ludzie zmieniają. Po to firmy wymyślają kolejne aparaty. Pytanie o zasadność zazwyczaj pozostaje bez odpowiedzi.
Migracje zauważam, tak samo w jedną jak i w drugą stronę Sony FE -> M43. Zależy co komu leży.

Ja pierwsze na co patrzę to obiektywy. Jak u Canona pojawią się małe, jasne stałki dedykowane pod system albo coś w stylu Olympusowego 12-40/2.8 w dobrej cenie to może się zastanowię. Chociaż obecny sprzęt i tak z nawiązką przekracza moje umiejętności i zmiana klamotów z pewnością nie poprawi moich zdjęć. Ta prosta świadomość pozwala mi zaoszczędzić sporo pieniędzy i oceniać nowości foto bez zbędnej ekscytacji.

mgkiler
12 września 2016, 12:57 



"Nie rozumiem idei bezluster.
Co to daje?

Tylko nie pisać tutaj, że największą zaletą bezluster "

najwieksza zaleta bezluster jest brak Lustra.

@Tokyo

"jak dla mnie bezluster 4/3 apsc ma być mały i jak klocek i mieć wizjer po lewej. być mały ale i szkła mieć małe, jakieś ew. naleśniki. żeby nos nie przeszkadzał, żeby można było jedną ręką go trzymać przy oku w miarę wygodnie. mały zestaw. nadal widzę sens formatu jaki obrał olympus. "

No właśnie.

Dlatego ja jestem zdania, że bezlustra to 2 kategorie tylko widzę:
-malutkie kompakty z wymienną optyką (muszą ważyć naprawdę mało i mieścić się w dużej kieszeni lub małej kieszni plecaka WRAZ z obiektywem)
-duże pro z wizjerem elektronicznym - które względem lustrzanek oferują... no właśnie co? Tylko wizjer elektroniczny. Więc kupią go fani wizjera elektronicznego (nie mówie, że gorszy, czy lepszy - po prostu taki wizjer jest "inny". Ma swoje zalety i wady)

Aczkolwiek te obiektywy co Canon wypuścił dedykowane serii M są dość małe i lekkie.
Nie tak małe jak w systemie 4/3 co prawda.

@Pokoradlasztuki:

"
najwieksza zaleta bezluster jest brak Lustra. "

Czyli?
Co mi to daje?
Co to daje dla fotografa?

Bo to trochę brzmi jak "to nie jest zwykły banan. To banan Chiquita".

@ALIGATOR:

"nie zgodzę się z kolegą "homesicalien" że lepiej żeby było tam ISO. Częściej człowiek potrzebuje korekcji ekspozycji niż zmiany czułości. "

Ale EV i tak masz.

Jak masz 2 pokrętła to:
W trybie Av na jednym pokrętle masz przysłone, a na drugim EV (brakuje ISO)
W trybie Tv na jednym pokrętle masz czas, a na drugim EV (brakuje ISO)
W trybie M na jednym pokrętle masz przysłone, na drugim czas (brakuje ISO)

Wniosek: Brakuje ISO.

A w trybie M pokrętło to, będzie już całkiem nie użyteczne, bo jak na jednym mam przysłone, na drugim czas to... EV nie ma już sensu... chyba, że EV w trybie M zmieni właśnie ISO...

A np. po wciśnięciu guzika M-Fn EV zmieni się na ISO.

Dokładnie podobnie jest to rozwiązane w Olkach, są dwa pokrętła, które działają jak pisze mgkiler, a po wciśnięciu przycisku jest ISO i WB. To bardzo wygodne.

@mgkiler,
si tacuisses philosophus mansisses

chłopie masz tak żenująca wiedzę o dziedzinie w której sie wypowiadasz , że aż żal skręca kiszkę stolcową.

@zoom2:

Za takie komentarze admin dawno powinien dać Ci bana.

Totalny troll. 0 konstruktywnej krytyki. Tylko komentarze typowego trolla internetowego. Wycieczki osobiste itp.


Wiele osób napisało podobne zdanie jak ja, że bezlustra widzą jako uzupełnienie lustrzanki - jako mały aparacik który można zabrać wszędzie.
Ale gdy ja napisałem praktycznie to samo, to coś ci (specjalnie z małej litery, bo do kogoś ktos nie ma nic konstruktywnego do powiedzenia nie zamierzam pisać inaczej) się nie podoba

@zoom2
Żal może ściskać ale dwunastnicę. Masz kiepskie pojęcie o ściskaniu kiszek.

@zgred37

Akurat większość migracji to jednak lustrzanka -> bezlustro i dotychczasowe eMki Canona nie miały szans tego trendu powstrzymać.

A twoje narzekania na ceny to takie trochę histeryzowanie. Jeżeli wydaje Ci się, że taki uszczelniany, wysokiej jakości zoom 15-55/2.8 dla eMki na ten przykład będzie kosztował 400 czy 500 eur, to obawiam się, że to są mrzonki.

a po jakie licho miałby być uszczelniany? Ten nowy EOS-m też uszczelniany nie jest. Niech będzie przyzwoity optycznie i w miarę starannie zmontowany to cenę da się zrobić przyzwoitą. Wtedy byłby hit.

--
na marginesie, czy coś przeoczyłem, czy SONY ciągle nie ma w ofercie zoom'a F2,8 dla małych NEXów?

Pokora,
"Jestesmy coraz bogatsi , stac nas na coraz drozsze zabawki."

I w tym chyba problem: małe dzieci też - zamiast się bawić - irytują się i złoszczą, bo ich kolejna zabawka nie ma takiego światełka/guziczka jak kolegi.

hahaha a nie mówiłem ?

Canon i Nikon nie muszą nic udowadniać... to Konkurencja musi.

Dziś Olympus ustami M.Dobasa udowadnia że 12-40/2,8 dobrym obiektywem jest.

hahahaha

@Bahrd,
Małe i duże dzieci bawią się podobnie: naśladują i uczą się. Gdybym nie był ciekaw, nie kupowałbym nowych zabawek.

@zgred37

No to tym bardziej nie rozumiem narzekania na cenę, jak porównujesz szkła z innych półek. Świetny optycznie, uszczelniany, porządnie zbudowany obiektyw z szybkim AF zawsze będzie droższy niż obiektyw zaledwie przyzwoity. Że czasami brakuje obiektywu ze środka stawki i użytkownik stoi przed wyborem tani kit albo drogie szkło z najwyższej półki to już inny problem.

Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś produkt wyceniony nieadekwatnie, i takie obiektywy też są.

A Sony przestało robić obiektywy APS-C pod bagnet E jakieś 3 lata temu. I nie spodziewam się, żeby coś się w tym względzie zmieniło.

Jeśli tak, to tak.
Gorzej gdy dzieci - zamiast się bawić i cieszyć - zaczynają się licytować na zabawki.

PS
W każdym razie - toczą się właśnie dysputy frazeologiczne dotyczące wiarygodności podanych w plotkach cen Canoniątka. Jedni mówią, że komuś się ona przyśniła i tak sobie zażartował, ale autochtoni wskazują, że w języku chińskim na Tajwanie funkcjonuje taka senna metafora - coś jak u nas "wróble mi doniosły"...

tripper - chcesz powiedzieć że system NEX to kolejny który Sony porzuciło? że nie warto rozważać jakichkolwiek zakupów?

tripped@
Piszesz nieprawdę o szkłach do bezlusterkowców Sony APS-c.
zgred37@
Opierasz swoje przemyślenia na swoich fantazjach. Jeżeli coś piszesz o wynikach sprzedażowych jakiś firm to podaj żródła na których to opierasz.

Dziwne że wszyscy tu narzekają na wysokie ceny a nikt nie narzeka na niskie zarobki.
Dziwne że wszyscy liczą iż Canon wykosi konkurencję jakimś super aparatem zapominając że przecież to jest Japonia. Za zaszkodzenie dla gospodarki tego kraju trzeba (dosłownie) płakać przed kamerami i błagać o wybaczenie, a i tak możliwe że każą wypruć sobie flaczki (dosłownie).

Zabawnie jest poczytać jak Kościół Bezlusterkowców naparza się z resztą świata :-) Niestety, jako przedstawiciel tej reszty, zamiast brać udział w uciesznej nawalance pójdę sobie popstrykać kicze jak stąd do Krakowa. W końcu mam aparat :-)

No i masz lustro. :)

@zentaurus

Naprawdę? Ostatnia premiera obiektywu Sony dedykowanego bezlustrom APS-C miała miejsce z sierpniu 2013 roku. Prawie dokładnie 3 lata temu. Od tamtej pory wszystkie premiery to FE.

@zgred37

NEX podzielił po prostu los innych systemów opartych o APS-C, które doczekały się większego rodzeństwa. Jedyny poważny system APS-C to Fuji. Wszystko inne to popłuczyny po FF. Gdyby nie producenci niezależni, to była by zupełna tragedia.

Czy warto kupować to inna bajka. Nie każdy potrzebuje pełnego wachlarza obiektywów, akcesoriów czy korpusów. A nawet leciwy A6000 to wciąż solidny korpus dla foto-amatora. Jak jest już w systemie to czego się potrzebuje to czemu nie. Ale jedyne co interesuje Sony, to żeby taki klient przeszedł później na FE. Dlatego nawet niby topowy A6300 to kastrat.

Na dzień dzisiejszy jedyne poważne systemy bez lustra to Mikro 4/3, Fuji X i Sony FE. Reszta zdechła, zdycha albo jest obywatelem trzeciej kategorii wśród produktów producenta.

Żadnych oficjalnych komunikatów nie było, ale wyraźnie widać, że w ostatnich kilku latach Sony odpuszcza APS-C i przenosi nacisk na FF. Tutaj głównie są nowe szkła i aparaty, mimo braków w APS-C.

@tripper
"Jedyny poważny system APS-C to Fuji"

Wyobraź sobie, że mi w Nikonie DX niczego nie brakuje.
Może gdybym puścił wodze fantazji, to mógłbym sobie wyobrazić obiektywy 300 DX albo 200-500 DX, ale jestem realistą :)

@tripper & TS: nieśmiało przypomnę, że zapowiedziany ostatnio 18-110 jest pod matryce Super 35 czyli APS-C. :D

No i se pokiczyłem :-) A jeśli Panie Panowie się zastanawiacie, skąd dominacja NiC na rynku, to sami daliście już odpowiedź: system. Stabilny, kompletny, który na dodatek nie opiera się tylko na sile koncernu. Sądzę, że gdyby Canon nagle odparował z rynku, to jeszcze przez kilka lat były by produkowane akcesoria, a pewnie i części zamienne. Masa sprzętu u ludzi powoduje, że to się opłaca. Sprawa druga, Canon coś zawali, albo przekombinuje, wejdą ze swoimi rozwiązaniami inni. Przykład lampy błyskowe. Oryginały drogie jak diabli, ale zawsze się dostanie jakieś chińczyki po dwie stówki. Inne systemy nie przekraczają masy krytycznej i przez to pojawiają się i znikają. Nie należy mieć na ich punkcie bzika, można wejść, gdy system oferuje coś wyjątkowo przydatnego. Zasada niestety tworzy dodatnie sprzężenie zwrotne i premiuje konformizm, ale dla klienta jest korzystna.

@wzrokowiec

No i w porządku. Są tacy, którym i w Sony E czy NXie niczego nie brakuje i są happy. I jest super. Co komu pasi. Przynajmniej użytkownicy lustrzanek dostali ostatnio pro korpusy, a i o długie tele dużo łatwiej. A resztę załatwiają producenci niezależni, bez których kropowe lustrzanki to była bida z nędzą. Więc nie jest źle.

Aczkolwiek swoją opinię nt. APS-C i Fuji podtrzymuję, bo uważam, że lustrzanki APS-C nie mają bynajmniej świetlanej przyszłości.

@Szabla

Owszem, aczkolwiek nie widzę jak szkło do filmowania za 12 tysi zmienia sytuację potencjalnego foto-amatora zainteresowanego wejściem w ten system. To jest szkło zrobione raczej z myślą o użytkownikach takich sprzętów jak FS7.

To jasne, ale pod APS-C, a nie FF.

Jak to mówił u Broniewskiego Cambronne?

link - zoom 81x dla 1'' by Nikon!

@baron13- nie jestem z kościoła bezlusterkowców , mam D600, m43 i N1
Jednak ponieważ obaj jestesmy już starzy ( sorry ) to zgadnij co wybrał mój nastoletni syn ?
Tak - nie mamy racji. Jest to N1. Powody jest najmniejszy, ma proste menu i obsługę a w razie potrzeby można pobawić się stałkami z dużego Nikona ...

Tak więc mam prośbę - przy nastepnych komentarzach wez pod uwagę że większość zakupów sprzętu robią ludzie w wieku 25-49 - i często za namową swich młodszych pociech.
A to nie jest dobra wiadomość dla twojego Canona i wizjera optycznego ...

@tripper
"uważam, że lustrzanki APS-C nie mają bynajmniej świetlanej przyszłości"

A ja nie potrafię sobie wyobrazić lepszego aparatu od Nikona D500.
Oczywiście do moich zastosowań :)

mgkiler
jakie kto woli, byle wyraźnie małe, wyraźnie większe i wygodne a może dslr ff z elektronicznym wizjerem.
sprzętu jest masa do wyboru, w zasadzie wszystko.
przede wszystkim z małego olympusa amatorskiego uzyskuję bardzo zadowalające zdjęcia pod każdym względem. oczekuję, że olympus będzie trwał i się rozwijał.

@zgred37
"Canon i Nikon nie muszą nic udowadniać... to Konkurencja musi.
Dziś Olympus ustami M.Dobasa udowadnia że 12-40/2,8 dobrym obiektywem jest."

Widzisz, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Akurat w przypadku 12-40 Olympus nie musi niczego udowadniać, bo to po prostu jest dobry obiektyw.

A jeżeli firma, nawet tak duża jak Canon chce wejść w nowy rynek, to musi udowodnić, że warto wejść w jej system (o zmianie z innego póki co nawet nie wspomnę).

Ja z roku na rok widzę w różnych "turystycznych" miejscach Europy, że bezluster przybywa. Kiedyś były to pojedyncze sztuki, w tym roku widziałem masę turystów z aparatami Sony NEX, Olympusami, Panasami, Fuji.
Oczywiście DSLR jest najwięcej. Głównie entry level z kitem, ale trochę ludzi z dużymi słoikami i ugripowanymi aparatami też widziałem. Sporo też zaawansowanych kompaktów.

I oczywiście ogromna grupa ze smartfonami. Twierdzenie, że dzisiaj smartfony wypierają aparaty jest mocno naciągane. Sytuację z "dzisiaj" nie za bardzo da się porównać do "wczoraj", kiedy nie było telefonów umożliwiających robienie zdjęć, albo zdjęcia te były fatalnej jakości (0.3Mpx w czasie, jak aparaty fotograficzne miały po 3-6Mpz).
Po prostu ludzie, którzy kiedyś nie nosili aparatów i nie robili zdjęć teraz wyciągają telefony i zdjęcia robią. Jest też spora grupa osób korzystających z mediów społecznościowych i oni wybierają szybkość przekazu nad jakością zdjęć czy ergonomią obsługi.
Są jeszcze kamerki na kiju ale to już zupełnie inna bajka :)

@mgkiler
12 września 2016, 13:55
@Pokoradlasztuki:
"najwieksza zaleta bezluster jest brak Lustra. "
Czyli?
Co mi to daje?
Co to daje dla fotografa?

Możemy zacząć wymieniać:
1. Brak lustra powoduje, że aparat widzi co za chwile zostanie ustrzelone. Przypominam, że lustrzanka jest ślepa, bo obraz zasłania lustro...

@ Betelgeuse

przepraszam , ale napisal Ci sie glupota.

wyliczanie zalet jednego celownika nad drugim to wspaniale zajecie dla poczatkujacej gimbazy.
tego typu dyskusje byly prowadzone na forach juz 10 lat temu i przewalkowane na kazdy strone.

ale na litosc , napisales glupote.

@Betelgeuse,
Największą zaletą lustrzanek jednoobiektywowych od samego początku ich istnienia jest LUSTRO. Najpierw było nieprzepuszczalne, co dawało naprawdę jasny obraz. Moja pierwsza lustrzanka (Contax vel Pentacon 35mm) nie miała w ogóle baterii. Matówka, którą mam w 5D2 to dziadostwo naprzeciw tamtej. Niestety migawka szczelinowa o poziomym przebiegu była wykonana z gumowanego materiału, a guma jak to guma - jeden z bardziej niefortunnych wynalazków ludzkości..

@Pokoradlasztuki, dla czego głupota? A tryb 4k Pre-Burst w Panasonikach link to też jest głupota? Ja bym napisał, że brak lustra jest zaletą bo nie dość, że widzimy co zostanie za chwilę ustrzelone to jeszcze mamy możliwość ustrzelenia chwili, która już minęła. To nie jest tylko różnica w celowniku ale totalnie inna funkcjonalność niedostępna dla lustrzanek.

Grzenio
13 września 2016, 10:18 

"@Pokoradlasztuki, dla czego głupota?"



nie pros mnie o dyskusje na ten temat co sie poprzednikowi napisalo :

"1. Brak lustra powoduje, że aparat widzi co za chwile zostanie ustrzelone. Przypominam, że lustrzanka jest ślepa, bo obraz zasłania lustro... "


przyjmuje , ze to takie nieszczesliwe sformulowanie , zdazyc sie moze kazdemu.

"- jeden z bardziej niefortunnych wynalazków ludzkości.. "

jak przypuszczam dzieki takiemu wynalazkowi , niejeden zawdziecza swoje zycie .

@Pokoradlasztuki
A zechcesz nam opisać w którym to momencie matryca lustrzanki wystawiona jest na światło? Dobra oszczędzę ci wertowania instrukcji - w momencie robienia zdjęcia. Czyli jak jest już za późno na ewentualne korekty. Lustrzanka "widzi" jedynie to co widzi światłomierz. Zrób zdjęcie 100% białej kartki papieru, a potem czarnej. Oba zdjęcia wyjdą szare.

@Grzenio,
Daj spokój, ta dyskusja już była. Co jest niedostępne dla lustrzanki? Jeśli patrzę ponad lustrzanką i widzę, że kadru z tego nie będzie, to nawet nie podnoszę aparatu do oka, bo ramkę mam w oku a parametry zdjęcia w głowie. Chyba podobnie jest z operatorem bezlusterkowca? Nie wiem natomiast co myśli i widzi smarfonista. W języku polskim brak jest czasownika prostego na czynność odpowiadającą rejestracji foci. Może zastanawia się na ile mu starczy baterii, czy zdoła wysłać na fejsa i jeszcze ZMS-a do cioci, że może sobie luknąć.

Bezlusterkowce są często reklamowane jako aparaty dla turystów i podróżników. Hmm... Ale matryca jest w nich niczym nieosłonięta tuż przy bagnecie. jak w terenie przy zmiennej pogodzie zmieniać obiektywy nie brudząc jej? W lustrzance matryca jest głębiej a do tego jest zasłonięta przez lustro. Wędruję rowerem i pieszo z 70D i szklarnią, sypiam pod namiotem a torba foto służy mi za poduszkę ;-) i zmieniam obiektywy ok. 100 razy dziennie. Po trzytygodniowym urlopie na matrycy 70D jest sporo brudu. A chroni ją lustro. Jak wyglądać będzie niczym nieosłonięta matryca bezlusterkowca przy takiej eksploatacji? Może w ogóle nie da się robić zdjęć?
Bezlusterkowce miały być mniejsze, lżejsze i tańsze. Tymczasem są droższe, te z wizjerem są tylko minimalnie mniejsze od małych lustrzanek pokroju Canona 100D czy starych Olympusów i do tego matryca jest niechroniona przy zmianie obiektywów co w terenie może sprawiać spore problemy. Moim zdaniem następca 100D po wyposażeniu w nowy sensor i inne ficzery jak w tym M5 bedzie jednak lepszym wyborem. Wielkość de facto ta sama, w trybie LV mamy bezlusterkowca a do tego mamy normalną lustrzankę. Dwa w jednym za mniejszą cenę.

@betelgeuse

nie prowokuj mnie do dyskusji na ten temat bo to strata czasu.
napisales glupote :
" Brak lustra powoduje, że aparat widzi co za chwile zostanie ustrzelone."

lustro powoduje odchylenie promieni swietlnych na matowke i dokladnie widzisz wlasnie to, co za chwile zostanie ustrzelone.
widzisz dokladnie to wlasnie dzieki rozwiazaniu z lustrem.
doplyw swiatla na matryce / blone odcina migawka.

nie podejmuj sie wyjasnien , dopoki nie poznasz zasady dzialania i nie opanujesz na tyle poslugiwanie sie jezykiem polskim , iz bedziesz mogl wyrazic to co myslisz.

Tomcio
"Jak wyglądać będzie niczym nieosłonięta matryca bezlusterkowca przy takiej eksploatacji?"
Przyjmij do wiadomości, że za lustrem znajduje się migawka mechaniczna składajaca się z dwóch zasłonek. Podobnie jest w bezlusterkowcu.

@Betelgeuse
"Brak lustra powoduje, że aparat widzi co za chwile zostanie ustrzelone. Przypominam, że lustrzanka jest ślepa, bo obraz zasłania lustro..."

To już było tyle razy wałkowane, że robi się nudne. Zapewne zarówno zwolennicy i przeciwnicy lustra mają rację. Dla siebie.

Przypomnę zatem argument za lustrem:
To nie aparat robi zdjęcia. To ja robię zdjęcia. Aparat nie ma widzieć obrazu. To ja mam widzieć co fotografuję. Gdyby nie lustro w lustrzance, byłbym ślepy, bo matryca zasłaniałaby mi obraz.

@Betelgeuse
"Zrób zdjęcie 100% białej kartki papieru, a potem czarnej. Oba zdjęcia wyjdą szare"

:)))
Zapewniam Cię, że wystarczy nauczyć się fotografować, żeby na zdjęciu rejestrować obraz tak, jak chcesz go zarejestrować. A jak fotografować białe żeby wyszło białe i czarne, żeby wyszło czarne, to są absolutne podstawy fotografii...

@Pokoradlasztuki:
"lustro powoduje odchylenie promieni swietlnych na matowke i dokladnie widzisz wlasnie to, co za chwile zostanie ustrzelone."

To proponuję wyceluj lustrzanką w stronę słońca i powiedz co widzisz w wizjerze.
Drugi przykład - ustaw kompensację ekspozycji i zobacz co widzisz w wizjerze lustrzanki. Teraz odpowiedź sobie na pytanie czy rzeczywiście widziałeś w wizjerze to jak będzie wyglądało gotowe zdjęcie.

@Grzenio
"odpowiedź sobie na pytanie czy rzeczywiście widziałeś w wizjerze to jak będzie wyglądało gotowe zdjęcie."

Bo to jest kwestia wiedzy, wyobraźni i doświadczenia.
Jak rozumiem bezlustro zwalnia z myślenia i zarówno wiedza, wyobraźnia i doświadczenie nie są potrzebne, żeby fotografować.
Trudno, jakoś to przeżyję. Miłego fotografowania życzę.

@wzrokowiec:
Fotografuję już parę ładnych lat ale nadal nie jestem w stanie bez światłomierza stwierdzić jakich parametrów naświetlania użyć aby uzyskać efekt na jakim mi zależało. Jeśli Ty posiadasz taką umiejętność to wielki SZACUN.
Jeśli elektroniczny wizjer pomaga użytkownikowi zobaczyć obraz jaki będzie zarejestrowany to jest to tylko narzędzie ułatwiające pracę, podobnie jak światłomierz wbudowany w lustrzankach. Decyzja o zastosowanych nastawach ekspozycji i tak zawsze należy do fotografa.

@Grzenio,
Aż mi się nie chce wierzyć, że to Ty. A może masz brata bliźniaka, który się pod Ciebie podszywa?
Nieważne, dobrze że można podyskutować.
Nigdy nie wymagałem od żadnego swego aparatu, ani analogowego ani cyfrowego, żeby mi pokazywał jak będzie wyglądało zdjęcie na monitorze czy określonej odbitce. Mam w lustrzankach erzac w postaci LV, wyświetlają nawet histogram live na życzenie, i to począwszy od 450D. To mi tylko zasłania obraz. Każda moja puszka ma podgląd GO - nie używam, nawet jak byłem początkujący 11 lat temu.
W pełni zgadzam się z tym co napisał @wzrokowiec, więc wróć i przeczytaj jeszcze raz powoli.

Grzenio
13 września 2016, 11:11 



" To proponuję wyceluj lustrzanką w stronę słońca i powiedz co widzisz w wizjerze.
Drugi przykład - ustaw kompensację ekspozycji i zobacz co widzisz w wizjerze lustrzanki. Teraz odpowiedź sobie na pytanie czy rzeczywiście widziałeś w wizjerze to jak będzie wyglądało gotowe zdjęcie. "

ale co chcesz powiedziec ? - bo jak lubie znac mysl przewodnia.

czy chcesz powiedziec ze lustro nie odchyla swiatla i nie mozna zobaczyc obrazu jaki za chwile zostanie ustrzelony. ? , czy tez moze potwierdzic co napisdalem.

jak wygladac bedzie gotowe zdjecie nie zalezy od celownika i to w ogole , a od obrobki czyli wywolania chemicznego albo elektronicznej obrobki.

uklad celowniczy nie ma wplywu na jakosc obrazowania.

dodam ze nie mam tutaj na mysli ostrzenia.

No właśnie - widzisz to tylko ty. Matryca nie ma pojęcia co będzie zarejestrowane jak zjedzie migawka.

"lustro powoduje odchylenie promieni swietlnych na matowke i dokladnie widzisz wlasnie to, co za chwile zostanie ustrzelone."
I tym pięknym zdaniem wchodzimy do kolejnej kwestii. Ujmijmy ją w punkt 2.
2. Przez OVF nie zobaczysz dokładnie tego samego co potem na zdjęciu w przypadku jasnych szkieł.
Test praktyczny - weź jasne szkło (np. jakies 1.4) i zrób na takiej aperturze pod kątem zdjęcie kartki papieru z zapisanym tekstem. Zapamiętaj mentalnie którą linijke tekstu byłeś w stanie odczytać w OVF. Zrób zdjęcie. Znajdź teraz tą linijke na zdjęciu. Nie da się, ta linijka jest dawno rozmyta - inny obraz. Dlaczego? Wrodzona wada wieku dziecęcego (i wygląda na to że starczego też) lustrzanek. Pryzmat nie jest na tyle duży, żeby zebrać tyle swiatła ile daje takie 1.4. Wpuszcza tylko część środka i do widzenia. Możesz to sobie zobaczyć patrząc na aparat od stronu obiektywu.

@Betelgeuse,
Migawka nie zjeżdża tylko się otwiera. Nie kombinuj jak kuń pod górę.

Jak tak dalej pójdzie, to niedługo zobaczymy podpisy pod zdjęciami:
"Autor zdjęcia: Sony A6500 Mk III"
;-)

@ Betelgeuse

nie odczuwam potrzeby wyjasnien w tej kwestii, watpie czy w ogole ktos ja odczuwa.
obawiam sie na podstawie wczesniejszych postow , ze nie masz koniecznego autorytetu, by moc wyjasniac.
lustrzanki sa w sprzedazy od ok 1930 roku i na ogol wiadomo na jakiej zasadzie dzialaja. Jesli czegos nie wiesz , to zapytaj , z pewnoscia znajda sie chetni do udzielenia odpowiedzi.

@cedrys,
OK, dyskusja trochę zboczyła na temat dobierania parametrów ekspozycji a nie o to mi głównie chodziło. Ale jeśli już mowa o dobieraniu parametrów ekspozycji to nie wyobrażam sobie korzystania z techniki ETTR bez posługiwania się histogramem. Co z tego, że doświadczenie pozwoli mi z pamięci ustawiać korekcję ekspozycji tak aby białe było białe a czarne - czarne jak bez pomiaru światła będę bezradny. W lustrzance masz proste narzędzie do pomiaru światła. W bezlusterkowcu trochę bardziej złożone oferujące dodatkowo podgląd LV i histogram. To jak będziesz korzystał z tych narzędzi to inna sprawa.
Pisząc pierwszego posta chodziło mi bardziej o to, że bezlusterkowiec umożliwia uchwycenie ujęcia jakie widziałeś ułamek sekundy wcześniej (patrz tryb Pre-Burst w Panasonikach) co w lustrzankach nie jest możliwe. W tym kontekście sformułowanie "dokładnie widzisz właśnie to, co za chwile zostanie ustrzelone" prawdziwsze jest dla bezlusterkowców niż dla lustrzanek. Mam pełno nieudanych zdjęć mojego 2,5 letniego dziecka bo zanim podniosło się lustro i otworzyła migawka to dziecko już zdążyło przekręcić głowę albo zamknąć oczy, Nie mogę się zgodzić z tym, że w lustrzance widzę dokładnie to co będzie na zdjęciu. W przypadku zdjęć mojego dziecka to w 90% przypadków na zdjęciu będę miał zupełnie co innego niż widziałem w wizjerze mojej lustrzanki.

@Pokoradlasztuki:
"To proponuję wyceluj lustrzanką w stronę słońca i powiedz co widzisz w wizjerze.
"ale co chcesz powiedziec ? - bo jak lubie znac mysl przewodnia."

Nie wiem jak Ty ale mnie po prostu oślepia słońce i nic nie widzę w wizjerze. Oczywiście chodzi o pewne szczególne przypadki zdjęć i było to racze takie czepialstwo z mojej strony.

Bardziej realny przypadek jest natomiast w drugą stronę - jak założę filtr NDx1000 to w wizjerze lustrzanki w słoneczny dzień nic nie widzę a na ekranie LV widzę wszystko dobrze.

@Grzenio,
" Mam pełno nieudanych zdjęć mojego 2,5 letniego dziecka bo zanim podniosło się lustro i otworzyła migawka to dziecko już zdążyło przekręcić głowę albo zamknąć oczy, Nie mogę się zgodzić z tym, że w lustrzance widzę dokładnie to co będzie na zdjęciu."

Zazdroszczę Ci tego dziecka, gdyż pamiętam jak moja córka miała tyle (w 1981 r.). To jest najsłodszy wiek dziecka. Rozumiem, że mówisz o odbitkach a nie zdjęciach cyfrowych?
Ja nieudane zdjęcia kasuję natychmiast. Takie dziecko jest żywe jak iskra i bardzo nieprzewidywalne a na jego buzi widać wszystko jak na dłoni. Później przerabialiśmy to z córką fotografką na wnuczce. Ja użyłbym trybu seryjnego ze śledzeniem. Wizjer potrzebny jest tylko po to by ulokować centralny punkt AF na dziecku. 5-7 zd./s starczy w kilku seriach. Każda mina dziecka aż do 5 r.ż. będzie niepowtarzalna. Używanie do tego smarfona to szczyt głupoty, no ale trzeba zrozumieć też młodego człowieka i jego priorytety. Czasy mocno się zmieniły.

Cedrys - obiektywy zmieniam przy włączonym aparacie. W bezlusterkowcu oznacza to nieustanne LV i wystawienie matrycy wprost na czynniki zewnętrzne.

dodam jeszcze, że współczesne lustrzanki dają to wszystko co bezlusterkowce bo przecież w LV mamy dokładnie bezlusterkowca :-) A do tego w każdej chwili możemy przejść na wizjer optyczny z jego wadami ale i zaletami. W bezlusterkowcu wyjścia nie ma...

Tomcio, brak mi na Ciebie sił. Sorry...

@cedrys
trzeba też odróżnić zdjęcia nieudane od tych złych technicznie. Mam trochę zdjęć dzieciaka gdzie jest rozmazany albo z głupią miną na zdjęciu i mają one u mnie stałe miejsce w albumie. Przywołują chwilę, wspomnienie tego co w tym momencie zrobił albo powiedział. One są może kiepskie technicznie, ale wg mnie udane :)

O co chodzi cedrys? W trybie LV z lustrzanki robi się bezlusterkowiec. Prawda?
We włączonych bezlusterkowcach obraz jest czytany wprost z matrycy więc chyba nie może być zasłonięty zamkniętą migawką? To co to za ochrona matrycy?

@cedrys, Może nie tyle są to nieudane zdjęcia ile po prostu nie są takie jakie chciałem uchwycić. Na przykład próbuję uzyskać taki kadr: link ale graniczy to z cudem. Córka nie chce się tak popatrzeć w obiektyw a jak już to zrobi to trwa to sekundę. Zanim trafię z ostrością w oko, nacisnę spust migawki i zanim podniesie się lustro to na zdjęciu jest już zupełnie co innego niż chciałem uchwycić. Właśnie pod tym względem chodziło mi, że nigdy nie widać w wizjerze tego co będzie na zdjęciu bo to co widziałem na matówce jest już przeszłością, której nie da rady zapisać do pliku. Bezlusterkowce z funkcjami 4k Photo dają pod tym względem lepsze możliwości czy to dzięki trybowi Pre-Burst czy Post Focus bo faktycznie można mieć zdjęcie takie jakie widziało się w wizjerze.

Zabawnie jest poczytać fantazje na temat naszego jedynie słusznego EVF. Moi kochani, gdyby to wszystko było prawdą, EVF wypierałby lustrzanki już na etapie pojawienia się pierwszych kompaktów. Bo to ciągle ta sama technologia. Tymczasem, cóż, EVF ma szereg zalet, ale na przykład bywa, że nic przez ów cudowny wizjer nie widać. Z szeregu powodó o których długo tu było pisane :-) Nie widać i już, co łatwo sprawdzić jeśli popatrzeć. W ielu sytuacjach to są tragiczne wady, czego miałem okazję wiele rezy doświadczyć na swojej własnej skórze. Uniemożliwiają zrobienie zdjęć. No i to jest chyba powód, że nic nie wskazuje, by lustrzanki miały znikać z rynku a sprzedaż bezlusterkowców niebotycznie rosnać. Owszem zatrzymała się na naturalnych proporcjach pomiedzy pstrykaczamia a gadżeciarzqami.

A lustrzanki z funkcjami 4k Photo nie mogą mieć trybu Pre-Burst czy Post Focus? W LV? Śledząc tę dyskusję mam wrażenie, że niektórzy zatrzymali się jakieś 15 lat temu, gdy nie było lustrzanek z LV i trybami filmowymi. Ale to się zmieniło... Są sceny, gdzie LV się sprawdza, są takie, gdzie wizjer optyczny się sprawdza. W lustrzance mamy wybór za cenę nieco większej wagi i rozmiarów (oczywiście porównując aparaty o tej samej wielkości matrycy).

Baronie, skoro nie widać to znaczy, ze na zdjęciu ten nie będzie widać. Ot taka wada EVF, którą inni wolą nazywać zaletą :)

@TomcioPaluszek, ależ oczywiście, żę lustrzanki mogą mieć taki tryb tyle tylko, że w chwili obecnej nie ma takiej lustrzanki albo ja nic o niej nie słyszałem. Bezlusterkowce z założenia są konstruowane z takich matryc, które umożliwiają odczyt z częstotliwością 60fps i więcej. Już w tej chwili ekrany bezlusterkowców są odświeżane z częstotliwości 60fps co daje teoretyczne opóźnienie wyświetlanego obrazu równe 1/60 sek. a więc i krótszy czas reakcji bo nie trzeba czekać na podniesienie lustra aby rozpocząć naświetlanie. W bezlusterkowcach opóźnienie obrazu w wizjerze jest jednym z kluczowych parametrów i pod tym kątem optymalizowane jest oprogramowanie aparatu, stosowane odpowiednie procesory i ekrany OLED. Wątpię aby w lustrzankach kładziony był na to taki duży nacisk. Tryb LV w lustrzankach to tylko taki ficzer więc żaden producent lustrzanek nikt nie będzie wydawał niepotrzebnie kasy po to aby dorównać parametrami LV do najlepszych bezlusterkowców.

@TomcioPaluszek
"W lustrzance mamy wybór za cenę nieco większej wagi i rozmiarów"

Przede wszystkim za cenę ergonomii (praca na zombie nie jest wygodna, a doczepiane wizjery do lcd to już jest dość poważny wzrost rozmiarów zestawu) i pewnych "ograniczeń" dla optyki. Trzymając już się Canona, to jakoś do EOS M szybko potrafili zrobić takie szkła jak 22/2 czy nawet prostego, małego, taniego kita zaczynającego się od 15 mm, a do ef-s od kilkunastu lat nie potrafią tego zrobić. Gdyby nie Sigma 30/1.4 to nawet jasnego standardu na cropa byś nie miał.

A Canon 1D C, a Nikon D500? Mają 4K.
tak na marginesie film 4K można nagrać każdym aparatem, nawet bez możliwości nagrywania filmów, byleby miał matrycę powyżej 8MPx, co zresztą opisano swego czasu nawet tu na Optycznych.

Grzenio
13 września 2016, 12:18 
"

Nie wiem jak Ty ale mnie po prostu oślepia słońce i nic nie widzę w wizjerze. Oczywiście chodzi o pewne szczególne przypadki zdjęć i było to racze takie czepialstwo z mojej strony. "

jezeli chodzi o pewne szczegolne przypadki zdjec , to sa rozne i w pewnych korzystniejsze bedzie lustro w innych celownik elektroniczny.

ja generalnie nie mowie , ktory jest lepszy , choc mam na ten temat wyrobiona opinie , ja tylko napisalem ze poglad jakoby korzystajac z Lustra nie da sie zobaczyc dokladnie tego co za chwiie bedzie sfotografowane jest nieprawdziwy. (w celowniki elektroniczne podbijaja nieco Kontrast i nasycenie , aby latwiej mozna bylo ocenic obraz, nie sa one na pewno rzeczywiscie dokladnym odbuiciem tego co zobaczymy pozniej na gotowym zdjeciu - co zreszta jest bez znaczenia dla zdjecia)

Jakie ma mozliwosci celownik lustrzany a jakie elktroniczny to raczej wszyscy juz wiedza - tym bardziej ze elektroniczne sa od ponad 10 - ciu lat w sprzedazy.


Jesli chodzi o mnie to chyba wiecej niz 90 % zdjec bylbym w stanie zrobic ze zwyklym celownikiem ramkowym-poza makro i.t.p. oczywiscie - i nie mialoby to najmniejszego wplywu na jakosc uzyskanego wyniku , z zastrzezeniem ewentualnie ostrosci. Mogloby byc nawet lepiej niz niekiedy korzystajac z AF i detekcji fazy .

@mate - mam taki wizjer doczepiany do lcd i praca z samym obrazem jest wygodna ale z kompletem aparat+wizjer już średnio ;-) na zombie wygodnie nie jest ale pomaga trochę stabilizacja w obiektywie. Ja generalnie preferuję wizjer optyczny ale LV z histogramem live też dość często używam.
Co do szkieł to istotnie obiektywy do bezlusterkowców bywają ciut mniejsze. Ale niewiele, a do tego niestety nie bywają tańsze...
Natomiast nie zgadzam się z tezą o kryzysie w szkłach na bagnet EF-S. Jest cała seria STM, masz bardzo dobry 15-85 (powiedzmy że odpowiednik 15-45 w M, do tego z ciekawszym zakresem ogniskowych). Canonów 35mm jest nawet kilka, co z tego że EF. Watpię by Canon mając szkło o takiej ogniskowej na EF, robił osobny obiektyw EF-S. Po prostu system EF i EF-S należy traktować łącznie w odniesieniu do cropa (bo EF-S nie podepniemy do FF).

@TomcioPaluszek, filmy 4K a tryby 4k Photo to dwie zupełnie inne sprawy. Zwykłe nagrywanie filmu 4k nic Ci nie da bo będziesz miał kompresowane klatki i tylko co któraś klatka z rzędu jest klatką kluczową typu "I". W trybach 4k Photo każda klatka to pełnoprawne zdjęcie w rozdzielczości 4k a w dodatku możesz wybrać różne formaty zdjęć 4:3, 3:2 16:9 co przy nagrywaniu filmów 4k jest raczej niemożliwe. Owszem Canon 1D X nagrywa filmy 4k z kompresją MotionJPEG więc ewentualnie z tego Canona można wyciągnąć coś w stylu 4k Photo. Jednak ergonomia używania trybów 4k Photo u Panasonika jest dużo większa niż nagrywanie zwykłych filmów 4k. W Panasoniku wyciągasz od razu klatkę, która Cię interesuje a resztę wyrzucasz. W Canonie musisz to zrobić w domu na komputerze a karta 64GB wystarcza na nagranie zaledwie 10 minut takiego materiału.

@Grzenio:

A czy bezlusterkowiec nie zamyka migawki gdy nacisnę spust, reset matrycy i dopiero robi zdjęcie?

Jeśli się mylę to OK.
Ale wydaje mi się, że pierw następuje zamknięcie migawki, zresetowanie matrycy i dopiero migawka się otwiera i bezlusterkowiec rejestruje zdjęcie.

Wcześniej to co widzisz na LCD to tylko taki "odczyt na szybko" zwykle w rozdzielczości 720x480x3 (2 miliony punktów) i tyle.

Czyli czas reakcji wcale nie jest szybszy niż w lustrzance.

Inaczej to fotoreporterzy już by przerzucili się na bezlustra. A tak nie jest.

@TomcioPaluszek
"masz bardzo dobry 15-85 (powiedzmy że odpowiednik 15-45 w M, do tego z ciekawszym zakresem ogniskowych)."

Który kosztuje 2,5 tys. zł, a przed chwilą pisałeś coś o cenach i że do bezluster nie chcą być tańsze, tymczasem EOS M10 w zestawie z 15-45 kosztuje łącznie 1500 zł. Generalnie w każdym systemie bezlustrowym masz podstawowe, niewielkie kit zoomy zaczynające się od ekwiwalentu 24 mm, dla EF-S masz od 18 mm, co przy cropie 1,6 robi już sporą różnicę.

"Watpię by Canon mając szkło o takiej ogniskowej na EF, robił osobny obiektyw EF-S."

Jakoś Nikon czy Sony (na bagnet A) potrafili wypuścić wersje cropowe takich szkieł, mimo że mieli w ofercie szkła pełnoklatkowe.

No OK. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by te funkcje zaimplementować w dowolnym aparacie, także lustrzance, jesli tylko jej matryca spełnia wymagania. Brak tych funcji jest spowodowany względami marketingowymi a nie technicznymi - istnienie lustra w niczym tu nie przeszkadza, nieprawdaż? Podsumowując, brak lustra jest immanentna cechą bezlusterkowców, natomiast brak 4K Photo w lustrzankach to tylko podział rynku.

No dobra. Na szybko mały błąd mi się wkradł. 720x480x3 to milion punktów.
1024x768x3 to 2 miliony.

Ale sens wypowiedzi ten sam.

To jest mniej więcej tak, że pokolenie dzieci neostrady nauczyło się robić zdjęcia w warunkach jakie umożliwia wizjer kompakta. Nie przychodzi im do głowy by próbować w trudniejszych warunkach. Owszem czasami się zdarza i z tego czasami są bardzo owi ludzie dumni, lecz generalnie nie kombinują. I dlatego im EVF nie przeszkadza. Taki nieszczęśnik jak ja, zakłada sobie, że pewne kadry muszą być. Dlatego niedopuszczalne jest opóźnienie migawki, kompakt odpada, niedopuszczalne jest wahanie jasności obrazu w wizjerze, niedopuszczalne jest smużenie, niedopuszczalne, by mi na skutek ograniczonej dynamiki zniknęła część kadru. Niestety, nie pomaga, aprzeszkadza jak cholera, nawet mimo tego, że potencjalnie nie zmieści się w dynamice matrycy. W rzeczywistości dynamika wyświetlacza wynosi jakieś 8 EV i to co się jeszcze wydusi z rawa, przepada w podglądzie. Są kłopoty w banalnych sytuacjach, gdy ludzie przechodzą na tle okna, w zdjęciach nocnych gdy w kadrze są światła robi się katastrofa. Generalnie, kto MUSI zrobić jakieś zdjęcia, wcześniej czy później zostaje przy lustrzankach i dlatego nie ma żadnego zjawiska wypierania lustrzanek. Owszem jest zjawisko wypierania aparatów fotograficznych przez komórczaki i prorokuję, że odbije się ono o wiele mocniej na na bezlusterkowcach. Bo nie można z nich dzwonić, choć wygląda jak smrakfon :-)

@mgkiler
"Czyli czas reakcji wcale nie jest szybszy niż w lustrzance.
Inaczej to fotoreporterzy już by przerzucili się na bezlustra. A tak nie jest"

Tak nie jest, ale z innych powodów.
Posiadana i dostępna szklarnia czy brak bezluster o ergonomii topowych puszek reporterskich. Canon 1DX MkII najszybszą serię uzyskuje w trybie live view a nie kłapania lustrem, więc widać, że mechanizm lustra jest ograniczeniem. Za chwilę Panasonic ma pokazać GH5 z 6K na pokładzie co da serię 25 kl/s@20 mpix.

@mate:

"Canon 1DX MkII najszybszą serię uzyskuje w trybie live view a nie kłapania lustrem"

Ale to chyba w trybie Manual Focus.

AutoFocus z detekcją fazy jest szybszy w trybie "kłapania lustrem".
A 1DX nie słyszałem by miał detekcje fazy wbudowaną w matrycę.

@baron13
"W rzeczywistości dynamika wyświetlacza wynosi jakieś 8 EV i to co się jeszcze wydusi z rawa, przepada w podglądzie."

Klamstwo powtórzone 1000 razy nie stanie się prawdą. Dostałeś już mnóstwo przykładów zdjęć, których wg ciebie nie da się zrobić za pomocą evf i które biją na głowę cokolwiek, co tutaj prezentowałeś.
Większość osób wypowiadających się o evf to nie dzieci neostrady, tylko osoby, które przeszły etap lustrzanek bądź używają równolegle obu rozwiązań. Ty natomiast chcesz mieć najwięcej do powiedzenia na temat rozwiązania, którego nie używasz.

@mate - jednak 15-85 jest o wiele solidniej zbudowany niż 15-45, ma prawdziwy USM, skalę odległości i o wiele większy zakres ogniskowych. Stąd różnica w cenie. Jest też trochę za mocno wyceniony przez Canona co widać po cenie używek - dobre sztuki chodzą po 1500zł.
Poza tym ja nie jestem wrogiem bezlusterkowców. Przez długie lata używałem długiego zooma Canona z wizjerem elektronicznym i było OK. Histogram w wizjerze, naświetlamy do prawej i jazda. Potem przeszedłem na lustrzankę i trzeba było nauczyć się korzystać z drabinki ekspozycji. Jak się nauczyłem to jakoś urok wizjera elektronicznego prysł...
Używam aparatu w celach przyrodniczo-makro-turystycznych i wielkość ma znaczenie. Tak więc idea bezlusterkowców powinna być mi bliska i w zasadzie jest. Problem w tym, że ta idea rozmija się z praktyką. Miał być dużo lżej, dużo mniej i dużo taniej. Jest troszkę mniej, troszkę lżej i na ogół sporo drożej (a wszystko to szczególnie mocno widoczne w przypadku bezlusterkowców z wizjerem elektronicznym). Do tego bezlusterkowce pożerają prąd jak szalone i mimo obiekcji cedrysa jednak zapewniają mniejszą ochronę matrycy w terenie niż lustrzanki.
Ale jeśli osiągi M5 będą na poziomie 80D, AF będzie wystarczająco szybki do łapania ptaków w locie a wizjer umożliwi w miarę bezproblemowe fotografowanie gdy zapada zmierzch i do tego akumulator wytrzyma co najmniej 500 fotek to zamieniam swojego 70D na M5 bez wahania :-)

@TomcioPaluszek
" jednak 15-85 jest o wiele solidniej zbudowany niż 15-45, ma prawdziwy USM, skalę odległości i o wiele większy zakres ogniskowych"

Ja nie twierdzę, że nie, rzecz w tym że poza tym szkłem nie masz za bardzo budżetowej alternatywy na EF-S, w bezlustrach szkła zaczynające się od ekwiwalentu 24 mm są podstawowymi konstrukcjami.

eyże kabaleros, czy na pewno evf to taki sam obraz który dostaje matryca?

@mgkiler:
"A czy bezlusterkowiec nie zamyka migawki gdy nacisnę spust, reset matrycy i dopiero robi zdjęcie?"

Generalnie tak jest ale ja pisałem o konkretnym trybie Pre-Burst w aparatach Panasonika gdzie zdjęcia są rejestrowane non-stop z szybkością 30 kl/sek a naciśnięcie spustu migawki powoduje zapisanie 30 zdjęć sprzed momentu naciśnięcia spustu i 30 zdjęć po naciśnięciu. Czyli masz możliwość złapania chwili, którą zobaczyłeś w wizjerze elektronicznym i zapisania jej na karcie. W lustrzance choćbyś nie wiem jak się starał to nie złapiesz chwili, którą widziałeś na matówce bo jak coś było widać na matówce to nie było widoczne na matrycy.

Baron, słowa o tych ekstremalnych warunkach w jakich musisz łapać swoje zaplanowane wcześniej kadry nasuwają nam wszystkim w głowach zdjęcia, które w konfrontacji z prezentowanymi w linkach faktycznymi pracami doprowadzają do takiego dysonansu poznawczego, że trudno się potem pozbierać przez kolejne 2-3 dni.

@TomcioPaluszek: ,,Miał być dużo lżej, dużo mniej i dużo taniej.''

Który z producentów bezluster i gdzie twierdził, że będzie taniej? Serio pytam, bo w tej chwili nie pamiętam. Była mowa o rozmiarach, masie (aparatów i szkieł), nowych funkcjach - i to się zgadza. Nie pisz tylko proszę znów, że 100D jest podobny gabarytowo choćby do tego EOSa M5, bo choć nie znamy jego dokładnej specyfikacji, to już teraz widać, że to będzie różnica klas.

A cała reszta to tylko przyzwyczajenia, masz soje, ok. Ja nigdy nie wymieniam obiektywu przy włączonym aparacie, bo nie chcę ryzykować zwarcia. Chcesz naświetlać wg drabinki, ok, ja wolę histogram, a ostatnio nawet częściej wyłączam go i bazuję na kolorowaniu prześwietleń/niedoświetleń (swoją drogą ostatnio jeden ,,fachowiec'' od wizjerów elektronicznych jak spojrzał przez mój aparat z wnętrza pokoju na zewnątrz przez żaluzję, to uznał te wskazania za ... MORĘ :D). W każdym razie drabinka też jest jak ktoś chce, różne tryby pomiaru też są, jak ktoś chce to może sobie punktowo mierzyć światła i korygować o wyznaczoną dla aparatu stałą wartość EV, będzie niewiele dokładniej i dużo wolniej.

@Grzenio
"W lustrzance choćbyś nie wiem jak się starał to nie złapiesz chwili, którą widziałeś na matówce bo jak coś było widać na matówce to nie było widoczne na matrycy."

Nie zgadzam się. Zawsze wiem, co zarejestrował aparat, kiedy nacisnąłem spust lustrzanki. Chociaż często portretowane osoby upierają się, że zdążyły zamknąć oczy. Wtedy pokazuję im, że się mylą i są w szoku. Ale zdaję sobie sprawę, że mój wzrok jest nieprzeciętny.

A, i jeszcze zauważyłem wyjątki:
1. Np. D5300 reaguje odrobinę wolniej od D300s, więc nie wszystkie lustrzanki są tak samo szybkie.
2. Przy fotografowaniu z lampą (CLS) jest dodatkowe opóźnienie, przy którym nie mam szansy zdążyć.

@Tokyo,
Dobre zagranie. Wprawdzie @mgkiller już to zauważył wcześniej, że na telewizorku czy wyświetlaczu bezlusterkowca widzimy obraz o innych parametrach niż użyte do robienia zdjęć, ale @mate zbił go rykoszetem. Zatem jak to jest z tą zwłoką? Może trzeba by przypomnieć jak działa bezlusterkowiec z wizjerem stałym i z doczepianym, jak ten o którym mowa w plotkach?

Wszyscy uczestnicy tej dyskusji oprócz Barona podkręcili swoje bit rate i zrobiło się naprawdę ciekawie, choć temat stary i wyświechtany. Lubię tak, lajk dla każdego.

@Wzrokowiec, ale to jest fizycznie niemożliwe bo jak lustro jest opuszczone to zasłania matrycę. Dopiero podniesienie lustra odsłania matrycę ale wtedy nie ma obrazu na matówce. Jakim cudem chcesz zarejestrować obraz z matówki? Rejestrujesz obraz ułamek sekundy późniejszy i przy szybkich dynamicznych scenach to już będzie zupełnie inne zdjęcie. Nie mówię tutaj o fotografowaniu modelki, która pozuje w miarę spokojnie tylko o bardziej ruchliwych obiektach.

"W lustrzance choćbyś nie wiem jak się starał to nie złapiesz chwili, którą widziałeś na matówce bo jak coś było widać na matówce to nie było widoczne na matrycy. "

Nie wiem ile masz lat, ale może to kwestia refleksu.

U mnie czas od momentu jak coś zobaczę do wciśnięcia przycisku trwa od 30 do 50ms (są strony internetowe do mierzenia swojego refleksu - możesz zbadać).
Następnie otwarcie lustra, a potem migawki.
Nie wiem dokładnie ale niech będzie 200ms.

To czy tak dużo się zmieni w 200ms?

Generalnie nigdy nie czułem jakiegoś problemu by coś złapać.

Jak coś nie złapałem to z mojej winy (zagapienie się, nie przygotowanie), a nie sprzętu.

@cedrys
Przy mechanicznej migawce shuter lagi są podobne w lustrzance i bezlustrze (w lustrzance dochodzi jeszcze czas podniesienia lustra, ale to są bardzo małe wartości). Samo opóźnienie wizjera elektronicznego też zaczyna być minimalne przy odświeżaniu rzędu 100 Hz. Natomiast to o czym pisał Grzenio, czyli 4K preburst w Panasonikach faktycznie daje bonus, gdyż aparat zrzuca do bufora non stop ok 2 s materiału w rozdzielczości 4K i po naciśnięciu spustu migawki możesz sobie wybrać jedno z 30 ujęć sprzed naciśnięcia spustu.

@Grzenio
no to teraz zobacz co się dzieje na EVF jak chcesz zrobić kilka zdjęć jedno po drugim (seria). Na czas sczytywania zdjęcia z matrycy w EVF co widzisz? Nic. Ciemność. W tym czasie może dziać się wszystko, ale ty nic nie zobaczysz.

To jest wg mnie największa wada EVF, nie jakieś biadolenie o dynamice, oślepianiu itp.
Czas zrobienia zdjęcia w DSLR to jakieś milisekundy. Nikt nie ma takiego czasu reakcji, żeby robić z tego wielkie halo, większą zwłoką jest naciśnięcie przycisku.
Za to robienie zdjęć w LV w lustrzance denerwowało mnie strasznie. Bardzo nie lubiłem korzystać z tego trybu.

No dobra. Dla bardzo dynamicznych scen no to może tryb seryjny i troszkę wcześniejsze rozpoczęcie serii.

Ciężko mi się wypowiedzieć, bo zdjęć sportowych robiłem mało.

Dobra Sorry.

Walnąłem się.
Nie 30-50ms, tylko 300-500ms

Dziś coś nie jestem skupiony i błędy robię :)


Dobra. Nie wiem. W zdjęciach sportowych to może ma znaczenie. Ale jak już ktoś napisał - w bezlustrze jest podobny Shutter Lag.

@mate,
Rozumiem co napisałeś, lecz nie widzę dla siebie żadnego pożytku z tego. Może filmowcowi wystarczy zdjęcie o rozdzielczości 4K, bo mnie nie.

@Grzenio
Fotografuję dzieci i zwierzęta od wielu lat i naprawdę daję radę. Najwyraźniej zarejestrowanie obrazu ułamek sekundy po zobaczeniu na matówce wystarczy.
Uwierz mi, że większym problemem jest opóźnienie reakcji mięśni palca spustowego niż opóźnienie migawki, czy wzroku :)

@cedrys
Dzisiaj to jest 4K, za chwilę będzie 6K. Elektronika szybko przyspiesza, lustro już nie bardzo.

Panowie, nie oczekiwalem , ze mozna prowadzic tak infantylna dyskusje jak to robicie.

przeciez nie da sie zobaczyc przyszlosci.
w chwili czasowej T0 obraz jaki widzimy w celowniku moze byc inny niz w chwili wyzwolenia migawki T1. Zaden celownik nie jest tego w stanie zrobic, czyli przewidziec obrazu jaki nastapi za chwile.
Malo tego w chwili wyzwolenia migawki obraz zarowno w celowniku lustrzanym jak i elektronicznym na pewien czas znika. Nawet gdyby zostala zachowana ciaglasc podgladu , co pewnie kiedys nastapi to:
a) i tak nie mamy juz wplywu na obraz , gdyz wyzwolenie nastapilo.. Zatem nie ma to znaczenia.
b) ze wzgledu na bezwladnosc oka ok 1/15 sek i tak nie bylibysmy w stanie zarejestrowac zmian zachodzacych w czasie krotszym od 1/15 sek. czyli dla czasow najczesciej stosowanych w fotografii. Pewna informacje daje nam podglad obrazu juz zrobionego , co jest mozliwe dla obu rodzajow ukladu celowniczego.

jest to zatem dyskusja na Jakis zupelnie wydumany Problem nie majacy zadnego znaczenia w praktyce i w praktyce nieistniejacy.

celownik elektroniczny wnosi dwie zasadniczo nowe wartosci w stosunku do lustrzanego:

a) mozliwosc wzmocnienia obrazu
b) mozliwosc powiekszenia obrazu

oprocz tego oczywiscie caly szereg innych mozliwosci , jak wyswietlanie w zasadzie dowolnych informacji,( co teoretycznie byloby tez mozliwe w celowniku lustrzanym) - ale nie nazwalbym ich fandamentalnymi

@Pokoradlasztuki
"Panowie, nie oczekiwalem , ze mozna prowadzic tak infantylna dyskusje jak to robicie.
przeciez nie da sie zobaczyc przyszlosci."

Wskaż choć jeden cytat, gdzie ktoś stwierdził, że da się zobaczyć przyszłość, bo to najwyraźniej jest problem z rozumieniem tekstu pisanego, a nie dyskusja jest infantylna.

@wzrokowiec
"Fotografuję dzieci i zwierzęta od wielu lat i naprawdę daję radę. Najwyraźniej zarejestrowanie obrazu ułamek sekundy po zobaczeniu na matówce wystarczy."

Rzecz w tym, że ludzie używający aparatów z evf robią to samo, tylko niektórzy (nie twierdzę że Ty) uważają, że jest to niemożliwe.

"Uwierz mi, że większym problemem jest opóźnienie reakcji mięśni palca spustowego niż opóźnienie migawki, czy wzroku :)"

No ale właśnie przywołana przez Grzenio funkcja preburst pozwala zniwelować to opóźnienie :)

@cedrys
faktycznie dyskusja zrobiła się ciekawa, czasem niezależnie od faktów.

od siebie tylko bym dodał, że evf mieści się w małym aparacie i daje duży obraz, dla mnie to podstawowa zaleta. a wady efv? jak ktoś chce znajdzie je wszędzie. dla mnie to chyba konsumpcja prądu a innych wad nie widzę, mimo że są.

caly czas jest o tym wyzej mowa , z 15 postow moznaby zacytowac.
pierwszy przyklad:

""W lustrzance choćbyś nie wiem jak się starał to nie złapiesz chwili, którą widziałeś na matówce bo jak coś było widać na matówce to nie było widoczne na matrycy. "

nie wiem kto jest autorem i nie chce dochodzic. jest kilka jesli nie kilkanasccie podobnych w tonie .
no qrde Enstein nawet na to nie wpadlby.

chyba , ze masz ochote na dluga dyskusje , gdzie znajduej sie slowo "przyszlosc" - ale ja sie nie pisze na to..

@Pokoradlasztuki
No i gdzie w tym cytacie jest mowa o widzeniu przyszłości? Naprawdę nawet jednego prostego zdania nie rozumiesz? Przecież to jest objaśnienie do omawianej funkcji zapisania obrazu, który padał na matrycę przed naciśnięciem spustu, ogarniasz już?

@Pokoradlasztuki, @Szafir51,
W ogólności macie rację ale nie w przypadku trybu 4k Photo Pre-Burst. Tam matryca jest sczytywana 30 razy na sekundę i każdy obraz jest zapamiętywany w buforze. Na wyświetlaczu wizjera pokazywane jest to co zostało już sczytane z matrycy czyli to co faktycznie będzie zapisane na karcie. Jeśli coś zobaczyłem w wizjerze to znaczy, że dokładnie ten sam moment czasowy będzie zarejestrowany w buforze. Jest to chyba jedyny przypadek kiedy rzeczywiście w wizjerze widać to co będzie na zdjęciu. Zarówno lustrzanka jak i bezlusterkowiec pracujący w trybie migawki mechanicznej nie pokażą już w wizjerze dokładnie tej samej chwili czasowej, dla której będzie zarejestrowane zdjęcie. Może się czepiam ale nie mogę się zgodzić, że tylko wizjer w lustrzance umożliwia pokazanie tego co będzie na zdjęciu bo jest zupełnie na odwrót.

@Pokora,
Tylko nie infantylna. Po prostu masz pewne braki w rozumieniu działania współczesnych aparatów cyfrowych.
Zrozumiałbyś, gdybyś w pełni prześledził co się dzieje od momentu T0, jak go nazwałeś - zarówno w lustrzance jak i bezlusterkowcu. Musisz wziąć pod uwagę, że oprócz migawki mechanicznej pracuje także elektroniczna. Ważny jest obiektyw, czy ma AF aktywny, jak szybki ma silnik, w jakim trybie pracuje, czy ma stabilizator aktywny. Spustu nie możesz naciskać zbyt gwałtownie. Obiekt ruchomy najpierw musisz uchwycić w wizjer i zsynchronizować ruch aparatu zanim nastąpi początek wciskania spustu. Jeśli nie trafisz z pierwszym zdjęciem, cała seria będzie nieostra, w zależności od parametrów śledzenia. Dopóki obiektyw nie ustawi ostrości możesz sobie wciskać ile chcesz - korpus nie dostanie zezwolenia na wykonanie zdjęcia i migawka elektroniczna się nie otworzy. Aparat musi pewne rzeczy przejąć na siebie. Niektóre podzespoły elektroniczne mogą działać synchronicznie, ale inne wymagają sekwencji asynchronicznej. W sumie to sporo czasu do zagospodarowania w milisekundach.

@cedrys
"Spustu nie możesz naciskać zbyt gwałtownie."

To też nie do końca prawda, bo chociażby w omawianych Panasonikach af może zacząć pracować po przyłożeniu oka do wizjera, aktywowany jest czujnikiem zbliżeniowym, więc wciśnięcie spustu może już wyzwalać migawkę.

@Grzenio,
To co widzisz w EVF to obraz zdemozaikowany i wywołany do postaci RGB następnie uśredniony do rozdzielczości "telewizorka", który oglądasz przez lunetkę. Ponieważ obraz jest odświeżany, więc muszą wystąpić efekty stroboskopowe. Procesory są szybkie jak cholera, ale mimo to potrzebują czasu, nawet jeśli to będą pikosekundy. Nieważne że praktycznie do pominięcia, ważne że czas do tyłu nie płynie.

@cedrys
"To co widzisz w EVF to obraz zdemozaikowany i wywołany do postaci RGB następnie uśredniony do rozdzielczości "telewizorka", który oglądasz przez lunetkę."

No ale nikt nie twierdził, że jest inaczej.

"Ponieważ obraz jest odświeżany, więc muszą wystąpić efekty stroboskopowe."

Oj cedrysie... :) Odświeżanie obrazu na wyświetlaczu (obojętnie już czy evf, telewizorek z tyłu aparatu czy monitor komputerowy) a efekt stroboskopowy to jednak nieco inne zjawiska.

Problemy z EVF to nie są milisekundowe opóxnienia, one są GRUBE jak cholera, jak słoń i w bardzo wielu wypadkach dyskwalifikują technologię do zera. Nie da się zrobić zdjęcia. Po pierwsze: marna dynamika toru wyświetlacza. Powtórzę, wedle moich obserwacji jest jakieś 8 EV, może ciut więcej trzeba by to pomierzyć, ale jest wyraźnie mniej niż przenosi matryca. Skutek jest taki, że nie ma mowy w kontrastowych scenach o obserwacji planu przez wizer i przewidywaniu co się stanie, kto na przykład wylezie z ciemnego przedsionka kościoła na zalany słońcem plac. Takie sytuacje trzeba fotografować obserwując własnym gołym z przeproszeniem ślepiem i często na skutek tego celując aparat na ślepo. I w takich momentach człowiek klnie marynarskimi słowy tego, co wymyślił taki patent.
Sprawa kolejna, skutek marnej dynamiki wyświetlacza: nie sposób ustawić maszynerii tak by widzieć i obraz nie zmieniał dramatycznie jasności przy przechodzeniu od ciemnych do jasnych obszarów. Owszem tu jest jakiś postęp od czasu kompaktów, ale generalnie, ciągle jest tragicznie i nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy współczesnymi cudownymi konstrukcjami, a kompaktami z okresu powiedzmy 2008. W efekcie mam momenty zależnie od kontrastu i ustawionej automatyki, że obraz znika na co najmniej 1/2 sekundy. I na dodatek z tym efektem stosunkowo najlepiej sobie radzą nieszczęsne Canony w trybie LV.
Kolejna sprawa smużenie czy też efekt stroboskopowy. Skutek jest taki, że LV niezależnie czy pracujemy z AF czy z manualem kiepsko się nadaje do pracy z długimi obiektywami. Sprawdziłem to niedawno, celuje się w ptaka i przy równoważniku 600 mm trzeba uważać, żeby nie zgubić go. Fotografowanie takich myśliwców, jak nisko latające kaczki jest na łut szczęścia, jak się tylko trochę ściemni. Użycie lupy przy ruchomych obiektach, nawet człowiek maszerujący w oddali może być kompletną loterią. Widzimy serię poprzesuwanych nałożonych na siebie obrazów, właśnie na skutek wielkiej bezwładności oka, robi się kaszanka i obiekt znika z pola widzenia.
Nasuwa się zasadnicze pytanie, po jasny gwizdek mi bezlusterkowiec, gdy mam w lustrzance LV i mam praktycznie taką samą funkcjonalność, wszystkie funkcje, poziomice, lupy, histogramy, co dusza zapragnie i mam OVF, mogę wyłączyć całkowicie aparat i wisieć na wizjerze kilka godzin czekając na akcję.
Pomijam tu takie incydentalne problemy, jak to, że przy pewnym poziomie ciemności (czy jasności) aparat odcina obraz i na wizjerze nie widać nic. To problemy ekstremalne, gdy kto chce robić zdjęcia nocne poza miastem, albo w nocy za pomocą MTO 1000. To można przeboleć, antmiast kiepska dynamika, przede wszystkim ona, dyskwalifikuje EVF do poważniejszej pracy. Tym można to pstryknąć co komórką. A ponieważ nie da się z tego zadzwonić i nie ma dostępu do fejs-zbuka, to nie wróżę, że ta przetrwa dłużej. Jak się cudownie zmieni technologia, może. Tylko, że nie ma jeszcze żadnej koncepcji co to by miała być za technologia.

Czy wy naprawdę nie rozumiecie działania tej funkcji Burst Pasikonika?
W momencie uruchomienia funkcji aparat zapisuje do bufora klatki T0, T1, itd. Niech bufor ma 30 klatek pojemności. W momencie rejestracji klatki T31 z bufora wypada klatka T1, Przyy T32 wypada klatka T2 itd. Bufor typu fifo. Jeżeli patrzę przez wizjer i widzę obraz - klatke Tx to w buforze są klatki T(x-30), T(x-29) itd. I jeżeli w tym momencie nacisnę spust to na karcie pamięci zapisuje się klatka Tx oraz wszystkie 29 klatek ją poprzedzających. Czyli naciskając spust powodujemy przesłąnie do pamięci stałej (karty Sd zapewne) 30 klatek "z przeszłości" z bufora fifo. Przy normalnej pracy apartu, czy to z OVF czy z EVF jest to niemożliwe.

Ja rozumiem.

Nawet wiedziałem o tym już od momentu gdy pojawił się ten panasonik.

Aparat po prostu cały czas pamięta ostatnie kilka sekund i nawet jak spóźnimy się DWIE SEKUNDY z naciśnieciem spustu to i tak obraz zostanie zapisany, bo ostatnie dajmy na to 5 sekund zostanie zapisane.

Fajne.

Tylko, że w lustrzankach w trybie LV też tak można.
Czemu żaden aparat oprócz tego panasonika tego nie ma? Nie wiem.

Miało być:

Tylko, że w lustrzankach w trybie LV też tak by można było zrobić. A czemu nikt tego nie dodał to nie wiem.

AA. Jedną wadę to może mieć.

Rolling Shutter :)

Wiem, że to efekt znany filmowania, ale w zdjęciach też występuję np przy panoramowaniu.

W tym trybie Burst Panasonika mechaniczna migawka chyba nie pracuje non stop?
A elektroniczna niestety zczytuje obraz wolniej niż mechaniczna, co może spowodować Rolling Shutter przy panoramowaniu.

Jak zwykle można poczytać, że EVF (i bezlustra) ograniczają - od osób, które nie umieją ich używać. Skoro tak filozoficznie podchodzimy do sensowności konstrukcji, to moim zdaniem wszystkie lustrzanki APS-C są bzdurnym wymysłem marketingowców i nie mają technicznego uzasadnienia. Dlaczego? Bo 15-20 lat temu dwie najmniej innowacyjne firmy z rynku foto uznały, że w czasach cyfry warto zadbać o dotychczasową klientelę, a że koszty produkcji matryc FF były niesamowite, to zaaplikowali APS-C, ale z odległością bagnetową jak FF. Niby była kompatybilność z dotychczasową szklarnią, ale jednak powstrzymało to rozwój obiektywów z polem obrazowym dopasowanym do APS-C, i do dziś są tu braki. Do tego pozostała równie wielka jak w FF komora lustra, ale matówka była już mniejsza, a przez to mniejszy lub ciemniejszy niż w FF obraz w wizjerze. Zupełnie inaczaj by to wyglądało, gdyby Canon i Nikon zaprojektowali nowe mocowanie bagnetowe do APS-C, no ale większość nabrała się na taki erzac, a teraz broni go...

Jakieś 10 lat temu stałem przed wyborem aparatu systemowego z wymienną optyką i z góry skreśliłem lustrzaną cyfrę APS-C (niezależnie od producenta) z powodu błędnych dla mnie założeń konstrukcyjnych i kilka lat intensywnie bawiłem się analogowym lustrem (to nie był dla mnie problem, bo uczyłem się na Smienie w latach 80.) Dopiero, jak się okazało, bezlustra mają sensowniejsze założenia techniczne, z tym że nie od razu były one dopracowane....

@mgkiler:
"Tylko, że w lustrzankach w trybie LV też tak by można było zrobić."
To dla czego tak nie jest robione? Prawda jest taka, że do realizacji tego rozwiązania niezbędna jest odpowiednia matryca, która umożliwi sczytywanie zdjęć z szybkością 30klatek/sek w rozdzielczości 4k a niewiele lustrzanek ma takie matryce. Do tego niezbędny jest odpowiednio wydajny procesor, który w czasie rzeczywistym będzie potrafił obrobić te zdjęcia i nie dość, że zapisywać je do bufora to jeszcze przygotowywać ich pomniejszoną wersję do wyświetlenia w EVF. Popularne lustrzanki ledwie wyrabiają z FullHD@30p a w 4k jest 4 razy więcej pikseli do obrobienia w tym samym czasie. Nikt nie będzie do lustrzanki specjalnie wstawiał szybszego procesora tylko po to aby dać jakąś funkcję 4k Photo. To nie jest sprawa czysto software'owa. Za nią musi stać odpowiednio wydajny hardware.

@TS Na podobnej zasadzie można stwierdzić, że mały obrazek jest bzdurnym uproszczeniem MF, a MF w stosunku do LF to już zupełna katastrofa, bo ma tak na oko mniej niz 1/4 funkcjonalności. Mam zarówno fufu i apsc, Oczywiśtym jest to, że ceną za mniejszą matrycę jest jakość obrazu. Tak niestety jest, że za jakość się płaci. Sęk w tym że apsc od początku dawało użyteczne obrazy, lądowały one min w gazetach. Zaś jedyny argument przeciw apsc naprawdę jest taki, że fufu lepsze, a od fufu jeszcze lepszy jest opitolony cyfrowy MF. Co za argumentacja? Ano są rzeczy dobre lepsze i najlepsze, chyba taki wniosek? Dlaczego mamy się martwić, że coś powstrzymało rozwój jakiś obiektywów skoro nie wiemy czy w ogóle coś takiego miało miejsce? Jakiekolwiek biadania w tym temacie zaczynają mieć teoretyczny sens może teraz, ale nie mam pewności. Ponieważ i tak te obiektywy pełnoklatkowe, które mamy, potrafią zapewnić obraz taki, że mamy obiekty 1-2 pikselowe. Więc czego tu nie rozwinięto i po co rozwijać? A jakie są sensowniejsze założenia w bezlustrach? Założenie z powietrza, tak samo, jak biadanie nad wizjerem w apsc. Cóż, mogę sobie założyć wizjer kątowy i obraz jest jaśniejszy (można to zmierzyć, a przyczyna jest taka, że ów wizjer jest lunetą) i widzimy kadr powiększony w stosunku do fufu. Znaczy ten wizjer może być znacznie lepsiejszy,, tylko, że trzeba za to zapłacić :-) Lecz powiedzmy rzecz zasadniczą, wystarcza. W każdym razie bije na głowę nieszczęsne telewizorki wyciągnięte z kompaktów i zamontowane w "prawdziwych" aparatach. Problem w tym, że robisz założenie, że gdzieś jest problem coś jest złe, a to nie prawda.
@Grzenio: W lustrzankach chodzi o zachowanie jakości obrazu w serii zdjęć. Nie po to fotograf płaci za korpus z matrycą 24 mpiksele, by mu dawała 8 i 1/3 megapiksela. Jeśli na sportową imprezę wybierze się dwóch fotografów i jeden trafi w ten moment i przyniesie zdjęcie choćby 18 megapikseli a drugi wytnie z filmu 8 megapikseli, to jak sadzisz kogo spuści na drzewo fotoedytor? Tym bardziej, że trzeci pan z kamerą zrobił nagranie w 4K i można sobie wycinać do woli. Jest to funkcjonalność, która prawie na pewno zawodowcowi na imprezie nic nie da. Po to wziął aparat a nie kamerę, żeby przyniósł więcej niż 8 megapikseli.

@TS:

Z drugiej strony to w APS-C masz punkty AF rozłożone po całym kadrze.
A na FF ludzie narzekają, że co mi po 19, 30, 50 punktach jak wszystkie są w centrum kadru.
W APS-C nie ma tego problemu.

Druga zaleta APS-C - reporterzy nie muszą dźwigać tak dużego sprzętu. Ptasiarze tak samo. Fotografowie sportu również.
Zamiast brać 300mm bierzesz 200mm.

Jak to nie ma obiektywów z polem obrazowym pod APS-C? Przecież jest cała masą.
Taki obiektyw po podpieciu do FF powoduje winietowanie - bo ma właśnie małe pole obrazowe.

No i największa zaleta APS-C (aczkolwiek zaraz ktoś powie, że tylko w Polsce) - to cena.
Za 6000zł można kupić fajny APS-C i dwa fajne obiektywy.

Za porównywalne FF i obiektywy z takim samym światłem i jakością optyczą trzeba dać z 12-15tyś...

Jak Cię stać na FF to spoko. To możesz skreślić ostatnią zaletę.

Ja też wychowałem się na Zenicie.
I nie miałem problemu z przejściem na cyfre APS-C

A i jeszcze jedna zaleta APS-C nad FF. Mniejsza masa.

Taki obiektyw dedykowany pod APS-C 200mm vs 300mm FF nie dość, że jest mniejszy to jeszcze jest dużo lżejszy.
To, że pole obrazowe jest mniejsze też zmniejsza jego rozmiar.


A jakość APS-C i głębia jest dla wielu wystarczająca.
A zalet jak widać sporo.

@TS

Po za tym zmniejszenie komory lustra w APS-C czyli przysuniecie lustra do obiektywu wcale nie polepszyło by sprawy.
Obraz byłby trochę jaśniejszy, ale za to byłby jeszcze mniejszy...

Jasność wizjera w APS-C mi tak nie przeszkadza co jego rozmiar.

Nie da się tu nic zrobić, bo lustro, które odbija obraz na matówkę oraz wizjer - wszystko jest zaprojektowane z myślą, że obiektyw może mieć właśnie mniejsze pole obrazowe (dedykowany pod APS-C).

A w wizjerze też nie możesz widzieć więcej niż łapie matryca. Matryca mniejsza, wizjer mniejszy. Nie da się tu nic zrobić za bardzo.
Większy obraz to jeszcze ciemniejszy wizjer.

Problem nie jest w wielkości komory lustra, ale w tym, że obiektyw właśnie ma mniejsze pole obrazowe, a nawet jak nie ma (obiektyw od FF podpięty pod APS-C) to w wizjerze musisz widzieć i tak cropa - czyli to co widzi matryca, a nie więcej.

@baron13
"Jeśli na sportową imprezę wybierze się dwóch fotografów i jeden trafi w ten moment i przyniesie zdjęcie choćby 18 megapikseli a drugi wytnie z filmu 8 megapikseli, to jak sadzisz kogo spuści na drzewo fotoedytor?"
A jeżeli powiem, że i tak do agencji idą zdjęcia 3500px na długim boku czyli 8 Mpix? :D

@baron13 napisał:
"Problemy z EVF to nie są milisekundowe opóxnienia, one są GRUBE jak cholera, jak słoń i w bardzo wielu wypadkach dyskwalifikują technologię do zera."
To nie jest prawda.

"Nie da się zrobić zdjęcia."
To nie jest prawda.

"nie ma mowy w kontrastowych scenach o obserwacji planu przez wizer i przewidywaniu co się stanie, kto na przykład wylezie z ciemnego przedsionka kościoła na zalany słońcem plac."
To nie jest prawda.

"obraz znika na co najmniej 1/2 sekundy."
To nie jest prawda.

"LV niezależnie czy pracujemy z AF czy z manualem kiepsko się nadaje do pracy z długimi obiektywami."
To nie jest prawda.

"Widzimy serię poprzesuwanych nałożonych na siebie obrazów, właśnie na skutek wielkiej bezwładności oka, robi się kaszanka i obiekt znika z pola widzenia."
To nie jest prawda.

"przy pewnym poziomie ciemności (czy jasności) aparat odcina obraz i na wizjerze nie widać nic"
To nie jest prawda.

Nie wiem czy powyższe zdania wynikają z braku umiejętności obsługi aparatu z elektronicznym wyświetlaczem (to w ogóle możliwe) czy są jedynie przykrym doświadczeniem z pracą na jakimś kiepskim EVF wiekowego kompaktu. Ja w żadnym z powyższych przypadków nie miałem problemów ze zrobieniem poprawnego zdjęcia :)

@Posłaniecprawdy: W dawniejszych czasach norma to było 2000x3000 pikseli, bo brakowało miejsca na serwerach i większe były blokowane. To osobna sprawa po co komu te megapiksele, ale niestety, przy współpracy z konkretną redakcją występuje ten sport, że trzeba się puszyć jak paw. Trzeba mieć "profesjonalny" korpus, jakieś elki (jak nie jesteś w systemie Canona to problem, bo w redakcji wiedzą, że mają być elki i koniec). Natomiast jest argument merytoryczny, jak jest z imprezy materiał filmowy w 4K to fotograf jest niepotrzebny.
@szafir51: Problem w tym, że waść argumentujesz, jak na wiecu wyborczym bucząc i rzucając obelgami. Pomyślmy.
Powiedzmy że masz rację nieprawdą jest, że dynamika toru przetwarzania obrazu może przeszkadzać w kontrastowych scenach. Załóżmy że to prawda. To oznacza, że dało by się z wnętrza wrockowej katedry obserwować jednocześnie przez drzwi plac oświetlony słońcem i wnętrze oświetlone światłem słabych lamp. Mieszkasz we wrocku łatwo możesz sprawdzić :-) Było by prawdą, gdyby matryce przenosiły 15-18 EV. Masz takie matryce gdzieś?
Nieprawdą jest, że wyświetlacze smużą czy dają efekt stroboskopowy, jak zwała tak zwał, chodzi o to, że wyświetlają 30 klatek na sekundę. Niestety, albo zgodzimy się z tym że tak właśnie pracują wyświetlacze, albo, uznamy, że to magiczne urządzenie, którego działania nie rozumiemy. A jesli jednak działa to jak działa, to już prosta geometria pokaże, że przy polu widzenia kilku stopni musi spowodować że drobne poruszenie da efekt, o jakim pisze. Nie bądź pan rura fizyki pan nie zmienisz, chciało by się zacytować Dudka. Jeśli śledzimy ptaka, widać serię rozsypanych po kadrze sylwetek i trudno zidentyfikować, w którą stronę to się porusza, no i kaczka nam znika z kadru jak sen złoty.
Nie robisz pewnych zdjęć i tego nie widzisz.

@baron13
Wrocław jest z Ciebie dumny.

Baronowi bylo już wielokrotnie udowadniane, że jednak się da. On jednak jest uparty :)
link - Takahashi 816mm + Powermate 2x. Za duży kontrast. Nic nie widziałem w wizjerze. Ostrzone tak długo, aż te rozjeżdzające linie w wizjerze ułożyły mi się w napis EVF SUCKS.
link - podobna sytuacja, tylko jeszcze dodatkowo utrudniona tym, że opóźnienie w wizjerze było tak duże, że musiałem się ustawić zamin Jowisz wszedł w ogóle w kadr.
link - to zdjęcie to już czysty przypadek. Szansa na trafienie EVF w lecący samolot przy ogniskowej 1600mm i jeszcze ustawienie do tego ostrości jest mniejsza od szansy na trafienie w totka. Czysty przypadek

@baron13
Zdajesz sobie sprawę z tego, że współpracuje z jedną z większych agencji i piszę jak jest, a nie jak mi się wydaje?

@baron13
>>>
Sęk w tym że apsc od początku dawało użyteczne obrazy, lądowały one min w gazetach.
/.../
Jeśli na sportową imprezę wybierze się dwóch fotografów i jeden trafi w ten moment i przyniesie zdjęcie choćby 18 megapikseli a drugi wytnie z filmu 8 megapikseli, to jak sadzisz kogo spuści na drzewo fotoedytor?
----
Ty tak zawsze masz, że zapominasz co napisałeś 20 zdań wcześniej?

@baron13
nieprawdą jest, że rzucam obelgami.
Nie analizuję dynamiki EVF, toru przetwarzania obrazu, nie wiem ile FPS mają wyświetlacze.
Ja ROBIĘ te wszystkie zdjęcia, o których piszesz, że SIĘ NIE DA. Albo ja jestem jakiś super-duper magik z ponadnaturalnymi zdolnościami albo po prostu ty robisz coś nie tak/nie potrafisz.
I gdybyś napisał, że "JA nie dam rady zrobić zdjęcia" itp. to bym nie napisał ani słowa. Ale ty uogólniasz, że "się nie da".
Da się.
Tokina 300mm f/5.5 na E-M10. Z ręki, bez statywu. Ostrzone manualnie na EVF.
link

Baron o jakich ty "rozsypanych po kadrze sylwetkach" piszesz?? Napisz mi kto Ci zrobił krzywdę pokazując 10 lat temu jakiś zabawkowy aparat z EVF?

@baron13
"Jeśli na sportową imprezę wybierze się dwóch fotografów i jeden trafi w ten moment i przyniesie zdjęcie choćby 18 megapikseli a drugi wytnie z filmu 8 megapikseli, to jak sadzisz kogo spuści na drzewo fotoedytor?"

Tylko cała sztuka polega na tym aby trafić w ten moment. Weź na przykład walkę bokserską. Jesteś w stanie przewidzieć kiedy będzie wyprowadzony cios nokautujący przeciwnika? Nie będziesz chyba fotografował całej walki zdjęciami seryjnymi. A tak dzięki trybowi Pre-Burst obserwujesz spokojnie w wizjerze przebieg walki a jak trafi się ciekawy moment to wciskasz spust i wiesz, że będziesz miał trafiony "ten moment" bez znaczenia czy masz refleks czy nie. Jak myślisz kogo spuści redakcja na drzewo - tego co uchwycił "zaj...sty moment" czy tego co przyniósł nudną fotkę w 24MPix?
Zresztą przy dynamicznych akcjach uzyskanie rozdzielczości 24MPix to są czyste mrzonki. Co z tego, że matryca ma te 24Mpix jak ruch fotografowanego obiektu albo wysokie ISO zdegradują rozdzielczość tak, że nawet te 8Mpix to będzie aż zanadto.

@cedrys
13 września 2016, 18:11 

"@Pokora,
Tylko nie infantylna. Po prostu masz pewne braki w rozumieniu działania współczesnych aparatów cyfrowych.
Zrozumiałbyś, gdybyś w pełni prześledził co się dzieje od momentu T0, jak go nazwałeś - zarówno w lustrzance jak i bezlusterkowcu. Musisz wziąć pod uwagę, że oprócz migawki mechanicznej pracuje także elektroniczna. Ważny jest obiektyw, czy ma AF aktywny, jak szybki ma silnik, w jakim trybie pracuje, czy ma stabilizator aktywny. Spustu nie możesz naciskać zbyt gwałtownie. Obiekt ruchomy najpierw musisz uchwycić w wizjer i zsynchronizować ruch aparatu zanim nastąpi początek wciskania spustu. Jeśli nie trafisz z pierwszym zdjęciem, cała seria będzie nieostra, w zależności od parametrów śledzenia. Dopóki obiektyw nie ustawi ostrości możesz sobie wciskać ile chcesz - korpus nie dostanie zezwolenia na wykonanie zdjęcia i migawka elektroniczna się nie otworzy. Aparat musi pewne rzeczy przejąć na siebie. Niektóre podzespoły elektroniczne mogą działać synchronicznie, ale inne wymagają sekwencji asynchronicznej. W sumie to sporo czasu do zagospodarowania w milisekundach. "


zacytowalem caly post , gdyz takiej beletrystyki to dawno nmie czytalem. Cale szczecie ze potrafie szybko czytac .

zarowna aparat z celownikiem lustrzanym jak i z celownikem EVF wspolczesnie sa aparatymi cyfrowymi. obraz powstaje dokladnie wedlug tych samych zasad.


obraz powstaje dokladnie dzieki tym samym zjawiskom jak na blonie fotochemicznej.
tak - doslownie tak


foton uderza w czasetczke AgX , powodujac wybicie elektronu (przeplyw pradu) , tym samym zapoczatkowujac proces redukcji halogenku srebra. Efekt jest zbyt slaby by byl bezposrednio uyteczny. Konieczne jest wzmocnienie , czyli dzialanie reduktora, ktory powoduje redukcje oznakowanych halogenkow.

w matrycach foton uderza w element krzemowy powodujac wybicie elektronu ( zjawisko fotoelektryczne) a ztym samym przeplyw pradu. Jest on zbyt slaby , by byl bezposrednio uzyteczny , musi zostac wzmocniony . Potrzebne jest dodatkowe zrodlo pradu .

Tym czym w analogu jest reduktor , czyli wywolywacz , tym jest w cyfrze dodatkowe zrodlo zasilania.

w analogu rozklad halogenku odbywa sie dzieki energii zgromadzonej w reduktorze , w cyfrze przeplyw pradu kosztem energii zgromadzonej w zrodle zasilania.

reszta opisu jaka poczyniles to bajeczki dla grzecznych dzieci na dobranoc.

tyle co do zasady zrozumienia jak dziala cyfra .
pewnie z takim ujeciem sie nie spotkales jeszcze

Zabawni jesteście. Jak w tej anegdocie o studencie, który na egzamin nauczył się wszystkiego o dżdżownicy, a dostał pytanie o słoniu.
-Bo wie Pan, słoń ma ogon. I ten ogon kształtem przypomina dżdżownicę. A dżdżownica to (...)
I tak jeden pisze o czasach, migawkach, autofocusie, komunikacji korpusu ze szkłem, a drugi mu odpowiada, że nic nie wie, bo przecież "w matrycach foton uderza w element krzemowy powodujac wybicie elektronu"
I tak to wygląda z boku: każdy na siłe pisze co tam sobie wie, ale dyskusji w tym nie ma.

Dzięki @Betelgeuse za wyrękę, nie będę musiał się wysilać.

@Pokora,
Mam nadzieję, że nie współpracujesz z TASS?
Już wcześniej zauważyłem, że jesteś Leon zawodowiec.
Dla dobra dyskusji, jak chce kolega wyżej, chciałbym zadać Ci pytanie:
Czy jeśli uśrednisz obraz cyfrowy, powiedzmy liniowo 4:1, będzie on wyglądał na wydruku tak samo jak w pełnej rozdzielczości?

Mamy rok 2016 i już mało kto pamięta, że tryb nazywany Burst był w aparatach cyfrowych już na początku XXI wieku :D

@Szabla, tryb Burst a Pre-Burst to dwie różne rzeczy.

moi Panowie, tak po prawdzie, to na przykład zdjęcia, jakie tu linkujecie i mają byc poparciem Waszych tez, raczej wskazują, że trafiliście dokładnie na te same problemy, o których pisałem. Po pierwsze, gdy cały układ stoi na solidnym statywie, to egal na jakim wizjerze się ostrzy. We współczesnych obserwatoriach nawet polskich np w Białkowie, o ile wiem od niejakiego Pawła Rudawego, stosuje się chyba praktycznie wyłącznie podgląd elektroniczny. Bo teleskop stoi na solidnym betonowym fundamencie. :-) No zdjęcia z Białkowa są dowodem na to, że nic się nie trzęsie. Zdjęcia obiektów astronomicznych stawiają zapełnie inne wymagania niż np "ludzkie". Zaś Księżyc ciężko sfotografować z wielką rozdzielczością kątową. Sfotografowanie tarczy, jest łatwe, działa reguła f16. Generalnie tu nie ma problemów o których pisałem, chyba, że ktoś się uprze fotografować Jowisza z ogromnym powiększeniem z łapki. Bliżej tego co pisałem jest samolot, który ma już poważną prędkość kątową. Aliści wiele razy pisałem: róznica pomiedzy "da się" a "jest lepiej". Zdjęcia są dowodem na to, że tak w ogóle się da. To, że nie jest lepiej, ale fatalnie z EVF pokazuje jak mało zdjęć z teleobiektywami lustrzanymi jest w internecie, co kiedyś już linkowałem. Zaczyna być trudno gdy trzeba trafić w moment. Nie mam zdjęć, które dobrze ilustrują problemy,ale spróbuję:
link
To mniej więcej dla wyobrażenia ile jest czasu. Mam wiele takich kadrów, bo w lustrzankach jest to do złapania. Ale szanse, że się uda gwałtownie maleją, gdy cokolwiek przeszkadza. Jeśli widzę, że na mojej kochanej antenie coś się dzieje, obracam aparat i w wizjerze zmieni tylko jasność, wystarczy, żebym nie trafił. Ależ , tak, gdy ustawię aparat na statywie, zrobię takie zdjęcie, niezaleznie czy evf, czy muszka i szczerbinka, wszystko jedno.
@Pokoradlasztuki, jak to mówią polska język itd ;-) Ależ ja nie kwestionuję, że takie wymagania są na stockach, Mówię tylko, że jak z tej samej imprezy dwóch dzielnych focistów dostarczy bardzo podobny materiał różniący się rozdzielczością, to jeśli nie chodzi o szwagra, ten z mniejszą średnio rzecz biorąc zostanie spuszczony na drzewo. A nawet gorzej materiał jest identyczny, ale jedem robił to elką a drugi kundlem Sigmy i nawet ma wyraźnie lepszą jakość, ale ten od elki z definicji jest lepszy:-) Taki jest ten sport. Mylę się? Zmieniło się coś na lepsze? Zaszła Dobra Zmiana? Tak na marginesie, poczytaj raz jeszcze, co Ci napisał Cedrys.

@Grzenio: niech będzie Pre-Burst, na jedno wychodzi. W Minolcie nazywało się to Progressive Capture.

Tak jeszcze na marginesie, był kiedyś na Optycznych wywiad z jakimś szefem z Canona i było pytanie o EVF. Oni podnosili inne kwestie np szybkość działania AF.

A co mieli powiedzieć? :P

@baron13
Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów?
link

argumentacji o małej ilości zdjęć z obiektywów lustrzanych z litości pominę.

@Szabla, tyle tylko, że w tamtych czasach to była raczej tylko taka ciekawostka bo możliwości były dość ograniczone. Z tego co widzę to szybkość zdjęć w tym trybie u Minolty wynosiła 10fps a rozdzielczość 1024x768. Sama idea takiego trybu pracy nie jest niczym nowym ani niezwykłym.

@Szabla,
Szkoda że tak się zamaskowałeś i nie dajesz już po oczach. Przyzwyczaiłem się .

Ja też :)

He, he :P

@baron13
>>
Bliżej tego co pisałem jest samolot, który ma już poważną prędkość kątową.
/../
Nie mam zdjęć, które dobrze ilustrują problemy,ale spróbuję:
link
-----
Jaką prędkość kątową miała ta antena?
Bo chyba nie chciałeś przez to zdjęcie udowodnić, że potrafisz:
a/ zobaczyć spadającego z anteny ptaka
b/ podnieść do oka luszczankę Canon 450D
c/ wycelować luszczanką Canon 450D z zapiętym obiektywem lustrzanym Samyang 500f8 na spadającego ptaka
d/ ustawić ostrość na obiektywie lustrzanym Samyang 500f8
e/ zrobić zdjecie ptaka
I to wszystko w czasie 0,036s (przy założeniu prędkości spadania 10km/h)
A, zapomniałem, w miedzyczasie zakląć szpetnie, gdy pasek od luszczanki Canon 450D zaczepił o guzik kurtki puchówki Warmia model Z2.

@mgkiler

Jedno co mi się nie podobało to, że na siłę utrzymywana i podkreślana była kompatybilność ze starymi szkłami, co ograniczyło swobodę projektowania systemów APS-C. Oczywiście, jest masa szkieł pod APS-C, ale jednak nie ma L-ek z takim polem obrazowym (tylko Nikon robił - z początku - profesjonalne szkła DX), nie ma szerokich i jasnych stałek, jest masa braków. Olympus jakoś mógł od zera zaprojektować nowy system 4/3?

Drugie to fakt, że przy mniejszych od FF formatach wizjer jest albo mały albo ciemny (tutaj oczywiście Olympus ze swoim 4/3 oferował tragedię) i dopiero w pełnoklatkowych lustrach jest on dla mnie wygodny. Bezlustra nie mają tych ograniczeń, wielkość obrazu z wizjera ma się nijak do wielkości matrycy.

@baron13, nie mówię nic o MF i LF ani jakości zdjęć.

A propos rzekomego "stroboskopu" w bezlusterkowcach to tutaj jest fajny filmik porównawczy do lustrzanki:
link

A tutaj można zobaczyć ile wynosi "shutter lag" dla wstępnie ustawionej ostrości (prefocused):
1) dla bezlusterkowca SONY A6300: link (0.020 sek.)
2) dla topowej szybkostrzelnej lustrzanki reporterskiej Nikon D5: link (0.039sek)

Wiem, że w bezlusterkowcach dochodzi jeszcze opóźnienie obrazu w wizjerze ale jeśli częstotliwość odświeżania obrazów w EVF wynosi 60fps to teoretycznie opóźnienie to wynosi 1/60 sek czyli niecałe 0.017 sek. Sumując opóźnienie EVF i shutter lag mamy 0.037sek. co jest i tak lepszym wynikiem niż dla Nikona D5. Nie wiem jak to wygląda w praktyce ale patrząc na te liczby to gigantyczne opóźnienia w bezlusterkowcach, o których pisze Baron to już chyba raczej przeszłość.

A tutaj widać ile wynosi opóźnienie obrazu w EVF w leciwym już SONY A77: link

@baron13
>>>
Sęk w tym że apsc od początku dawało użyteczne obrazy, lądowały one min w gazetach.
/.../
Jeśli na sportową imprezę wybierze się dwóch fotografów i jeden trafi w ten moment i przyniesie zdjęcie choćby 18 megapikseli a drugi wytnie z filmu 8 megapikseli, to jak sadzisz kogo spuści na drzewo fotoedytor?
----
Ty tak zawsze masz, że zapominasz co napisałeś 20 zdań wcześniej?

@Grzenio
"jeśli częstotliwość odświeżania obrazów w EVF wynosi 60fps to teoretycznie opóźnienie to wynosi 1/60 sek czyli niecałe 0.017 sek."

Nie mam pojęcia jak to wywnioskowałeś. Nie znam się na opóźnieniu EFV ale Twoje rozumowanie nie trzyma się kupy. Przecież odświeżanie obrazu nie ma związku z opóźnieniem! Równie dobrze odświeżanie może wynosić 1000Hz ale pokazywać obraz sprzed minuty...

@TS
"Drugie to fakt, że przy mniejszych od FF formatach wizjer jest albo mały albo ciemny (tutaj oczywiście Olympus ze swoim 4/3 oferował tragedię) i dopiero w pełnoklatkowych lustrach jest on dla mnie wygodny."

Możliwe, że mam po prostu lepszy wzrok, ale nie mam żadnego problemu z wizjerami w Nikonach D5300, D300s, D500. Obraz widzę duży i wyraźny. Z pełnoklatkowych testowałem D610 i nie zauważyłem specjalnej różnicy w wizjerze.

Natomiast zgadzam się, że w starych Olympusach i małych Canonach wizjery są wąskie i ciemne.

Kiedyś (3 lata temu) budowaliśmy układ wyzwalania aparatu do szybkich zdjęć.
Trzeba było zrobić pomiary opóźnienia i wyszło:
- Lustrzanka od 50 ms dla trybu M do 250 ms w innych trybach.
- Bezlustro w najlepszym razie dawało 150-200 ms i nie była to wartość stała, w najgorszym było to jakieś pół sekundy.
Oczywiście w obu przypadkach AF nie był używany.
Użycie czy też nie lampy nie ma żadnego wpływu na ten czas.

Aparaty to był Nikon 5coś i Pentax K-30 oraz jakieś Fuji.

Teraz wyniki byłyby inne.

Tak z innej beczki. Gdzieś mi się obiło o uszy, że ten nowy panasonic będzie miał funkcją stacking. Ktoś coś o tym słyszał?

Możliwe.
Układ pomiarowy nadal leży w szafce. Tylko nikt ze znajomych nie posiada bezlustra. Ale w wolnej chwili sprawdzimy jak to wygląda dla czegoś topowego z FF.

O! I Baron wrzuca zdjecie z zeskakującym szpakiem, kosem czy innym wróblem. Zastanówmy się nad tą sytuacją. Siedzi 10 ptaków na antenie i każdy z nich w danym momencie coś tam robi. Jeden zeskakuje inny przeskakuje, inny trzepoce skrzydlami. Wystarczy nakierować aparat walnąć 4 klatki i coś tam będziemy mieć. Potem to "cośtam" Baron wrzuca na internety by udowadniać swoje histeryczne tezy :D

Inne spostrzeżenie Barona: skoro nie ma zdjęć robionych lustrzanymi obiektywami na bezlusterkowcach to oczywiście znak, że bezlusterkowce do niczego się nie nadają. No bo przecież jakby (niszowe) bezlusterkowce były godne tych (niszowych) zaszczytnych "szkieł" to i zdjęć by była całe zatrzesienie :D

@Wzrokowiec, zgoda trochę źle to wywnioskowałem. Teoretyczne maksymalne opóźnienie przy odświeżaniu 60fps będzie max. 4/60 sek. czyli 0.067sek. Będą to cztery etapy:

1) zakończenie odczytywania poprzedniej klatki z matrycy (tutaj czas może być zależy od tego, w którym momencie cyklu odczytu matrycy wystąpiła chwila T0 - max będzie to 1/60 sek),
2) naświetlanie i odczytanie matrycy (max 1/60 sek.),
3) przetworzenie danych przez procesor (max. 1/60 sek),
4) przesłanie danych do sterownika wyświetlacza i odświeżenie ekranu (max. 1/60 sek).

W praktyce jest zapewne znacznie krócej co potwierdza filmik jaki zalinkowałem wyżej. SONY A6300 w standardowym trybie ma chyba odświeżanie EVF równe 60fps ale istnieje też tryb rozszerzony 120fps.

Opóźnienia rzędu 0,2 sekundy nie są wielkim problemem. Szkoda się robi, jak wcześniej ginie na 1/2 sekundy obraz. 0,2 sekundy to mają np stopery elektroniczne. Nie startują od razu, co sprawdziłem.
@Betelgeuse: Postarajmy się wobec powyższego wyjaśnić zagadnienie w drugą stronę: jaki jest powód tego, że własciciele drogich lustrzanek fotografują długimi teleobiektywami?

@baron
"@Pokoradlasztuki, jak to mówią polska język itd ;-) Ależ ja nie kwestionuję, że takie wymagania są na stockach, Mówię tylko, że jak z tej samej imprezy dwóch dzielnych focistów dostarczy bardzo podobny materiał różniący się rozdzielczością, to jeśli nie chodzi o szwagra, ten z mniejszą średnio rzecz biorąc zostanie spuszczony na drzewo"

wydaje mi sie ze pomyliles mni z Kims innym. nie mam pojecia co masz na mysli i czego dotyczy Twoj post. na temat rozdzielczosci to raczej nie pisalem tutaj.

cedrys
14 września 2016, 10:53 

"
Czy jeśli uśrednisz obraz cyfrowy, powiedzmy liniowo 4:1, będzie on wyglądał na wydruku tak samo jak w pełnej rozdzielczości? "

przykro mi , ale nie wiem do czego sie odnosisz. nie prowadzilem takiej dyskusji i raczej nie zamierzam.
dyskusja na temat roznic pomiedzy celownikami nie jest dla mnie .

juz pomijam fakt , ze nie rozumiem pojecia co to znaczy " usrednic liniowo 4:1".
podejrzewam , ze napisales cos czego sam nie rozumiesz .

@wzrokowiec
"w Nikonach D5300, D300s, D500. Obraz widzę duży i wyraźny. Z pełnoklatkowych testowałem D610 i nie zauważyłem specjalnej różnicy w wizjerze."

Jeżeli nie zauważyłeś różnicy w wizjerach pomiędzy D5300 a D610 to faktycznie masz nietypowy wzrok, tylko raczej nie w kierunku wybitności :)

@baron13
To @Posłaniecprawdy o tympisał a nie @Pokoradlasztuki :)

@mate
Założymy się?
Już parę osób przegrało ze mną zakłady w sprawie mojego zwroku :)

@baron13:
"0,2 sekundy to mają np stopery elektroniczne. Nie startują od razu, co sprawdziłem."
Jakiś wybitnie kiepski stoper chyba miałeś albo piszesz o jakiejś apce na telefon co udaje stoper.

@wzrokowiec: A to dziękuję za zwrócenie uwagi i przepraszam. Powinienem przy monitorze crt używać okularów, Oba nicki optycznie są podobnie długie... Aj...

@Edzia86, jak macie taki układ to przetestujcie różne aparaty i opiszcie wyniki, część serwisów może nawet zapłaciłaby za taki artykuł? A Może nawet ludzie podrzuciliby sprzęt do testów?

@Grzenio: Niestety, typowe stopery elektroniczne, faktycznie nie z tych lepszych, jakaś chinszyzna, ale na wejściu jest układ rc złożony z oporności gumy przewodzącej przełącznika i kondensatora rzędu mikrofarada. Prawdopodobnie założenia konstrukcyjne były inne, ale opór gumy mocno się zmienia w zależności od sposobu naciśnięcia i efekt końcowy jest tak. Tyle, że "na oko" te opoźnienia było bardzo trudno wychwycić, wyszło dopiero w pomiarach. 0,2 sekundy w aparacie to nie jest jeszcze katastrofa.

@baron13, chyba piszesz o stoperach ręcznych. Nikt rozsądny nie będzie mierzył opóźnień migawki stoperem ręcznym. Sam czas reakcji człowieka powoduje zbyt duży błąd pomiaru. Są dokładniejsze metody pomiarowe. Można wyzwalać migawkę sygnałem elektrycznym, który jednocześnie startuje stoper. Sam stoper też nie może być typową konstrukcją z ekranikiem LCD tylko jeśli ma zapewniać rozdzielczość pomiaru 0.001 sek to musi mieć odświeżanie ekranu 1000fps a aparat musi robić zdjęcie z czasem naświetlania znacznie krótszym niż 1/1000 sek. To jest możliwe tylko z wyświetlaczami LED i to sterowanymi w sposób równoległy bez multipleksowania cyfr. Można również użyć linijki diodowej, w której co 1/1000 sek zapala się kolejna dioda. Tak chyba robi pomiary czasu otwarcia migawki portal DXO jeśli się nie mylę.

Znalazłem jak robi pomiary czasu portal DXO: link (patrz od 1:00)

Temat pewnie był wielokrotnie poruszany: czy Redakcja rozważała podpięcie się np. pod Disqusa?

Łatwiej byłoby ogarnąć dyskusję pod artykułami i można by edytować posty.

@Grzenio, bardziej to reklama niż wyjaśnienie jak to robią (żeby samemu powtórzyć) ;) Ale pewnie to przemyśleli. Mają też fajny układ do testowania skuteczności stabilizacji, nikt go jednak chyba nie stosuje w testach (za drogi?)

Czas opóźnienia to najłatwiej oscyloskopem.
Kanał A i wejście wyzwalające migawkę, kanał B i wyjście wyzwalające lampę.

A gdyby ktoś chciał czas opóźnienia lampy to trochę trudniej bo elementy strasznie drogie, ale rozbierając lampę już jest łatwo. Natomiast czas ten jest całkowicie pomijalny przy opóźnieniach aparatu.

@TS gdybyśmy się zajmowali aparatami zawodowo to od ręki, ale pomęczę znajomych i kolegę specjalizującego się w tego typu zabawach. Układ jest na tyle mały, że prędzej się na jakiś zlot z nim ktoś wybierze i będzie można przetestować.

Jak zwykle dyskusja powedrowała w kierunku :co lepsze"?Ja sądzę, że nie ma czegoś lepszego bądż gorszego, jest tylko sprzet fotograficzny optymalny i adekwatny do danych potrzeb.Czy lepsza do jedzenia łyżka czy widelec?Do zupy widelec niezbyt sie nada, chocby nosił logo Nikona czy Canona, a do mięsa bardziej przyda sie skromny widelec panasonica.Dlatego potrzebny jest czesto zakup wiecej, niz jednego sztucca.Teraz jest taki wybór sprzetu, ze aż głowa boil.Kto pamieta czasy smieny, zenita, trudnosci zakupu kliszy, papieru, odczynnikow?Żeby w czasach dziecinstwa byly zamiast smieny chocby dzisiejsze komorki, ilez momentow, wspomnien moznaby uchwycic.Ja osobiscie do popelnianych zdjec pamiątkowo-dokumentujacych pozbylem sie lustra dawno temu (nikon d200) i przesiadlem na pasikonika g1,g3, gh2, gm1, gm5,w miedzyczasie romansujac z fuji x100 po nikona coolpixa A, ktory wygrał z fuji gabarytami, porecznoscią, wygodą itp.I jesli mam zabierac ze soba aparat to wybieram albo coolpixa A, albo gm5 z 20/1.7mm (waga, gabaryty} i w szufladzie zostaja zoomy, portretowki, 25/1.4 itp.Przychylam sie do zdania tych, ktorzy twierdza, ze przyszlosc popularnych i masowych kompaktow to beda niestety komórki, a inni entuzjasci jako zdecydowana mniejszosc bedzie nosila rozne i roznie zaawansowane ustrojstwa.Nie udalo mi sie ani razu syna swizego licealisty namowic by choc raz zabral ze soba (do szkoly, na impreze,na wycieczke itp}aparat, chocby tak maly jak gm5.Jesli robi jakies zdjecie czasem, to wystarcza mu komorka.Żona lubi czasem cos uwiecznic, ale wybiera zdecydowanie komorke.Mlodziez w klasie, szkole syna to pokolenie smartfonow, nikt nie fotografuje aparatem, a to mlodziez to przyszlosc tego rynku.Choć może jest jakis cien nadzieji na zdjecia z aparatu a nie komorki, jesli mlodym parom urodzi sie dziecko.Juz pare razy zapytany o cos "do torebki, co zrobi lepszy portret niemowlecia niz komorka itp" polecilem czy to sony rx100...czy tez mikro4/3.A sam juz pare razy przymierzalem sie do sony A7xx plus pare obiektywow, ale jak pomyslalem, ze jednak gm5 z 20/1.7 lub coolpix zdecydowanie wygraja miejsce w mojej kieszeni, to odchodzilem jednak z powrotem, bo i tak mam pelne szuflady nieuzywanych aparatow i obiektywow, .Tak to jest, kiedy czlowiek był mlody i glodny, to brakowalo środków, by sie porzadnie najesc, a teraz kiedy mozna jesc do woli, to apetyt juz nie ten. Se la vi.

:)

Andrzejek,
tak generalnie kończy się każde "Wielkie żarcie" skoro "apetyt rośnie w miarę jedzenia"...

Widać, że moda na diety wszelakie do fotoamatorów jeszcze nie dotarła. Co prawda niektórzy się dystansują od "fast foodów" spod znaku C/N/S, inni hołdują frutarianom (sprzęt używany), jeszcze innym smakuje tylko, gdy kosztuje 10x więcej niż w normalnej knajpie, nieliczni pichcą w domu.

A reszta albo zostanie przy chińskich zupkach, albo ze smartfonów wyrośnie.

PS
M5 już ponoć jutro. Ale poniżej $1000 chyba nie będzie... ;)

@Grzenio: nie rozumiem skąd się wziął pomysł, że te stopery do mierzenia czasu opóźnienia aparatu, chciałem tylko napisać, że w różnych urządzeniach on jest i to nawet takich gdzie nie powinno zgodnie ze zdrowym rozsądkiem być. Te stopery mają w instrukcji dokładność 0,01 sekundy. Oczywiście opóźnienie aparatu trzeba mierzyć zupełnie inaczej. Moim zdaniem przynajmniej w Canonie użyłbym wejścia na tzw wężyk elektroniczny. Jadnym impulsem można wyzwolić timer i aparat.

Fajnie jakby Edzio napisał jak to mierzą... Też zawodowo zajmuję się czymś innym, ale czasem służbowy sprzęt (drogi i specjalistyczny) wolę użyć prywatnie, żeby nie leżał głupio w szafie :) W drugą stronę zresztą tak samo to działa :)

@TS

Zgadza się.

Tylko za bardzo nic byś nie osiągnął gdyby APS-C zerwały kompatybilność.

Bo co byś zrobił?

a) zmniejszył rejestr - to wtedy obraz byłby jaśniejszy w wizjerze, ale JESZCZE MNIEJSZY
b) zwiekszył rejestr - to wtedy obraz byłby wiekszy, ale CIEMNIEJSZY

Nie da się tu nic zrobić bez zamieniania aparatu w coś na kształt Olympusów m4/3, które nie były typowymi lustrzankami.

Lustrzanki APS-C są to aparaty dla ludzi, którzy chcą OVF oraz chcą wydać mniej niż na FF, albo chcą mieć po prostu mniejszy i lżejszy sprzęt niż FF a nie razi ich wielkość wizjera.

@mgkiler: Nie ma oczywistego związku pomiędzy formatem a wizjerem. W wizjerze lunetkowym, takim jak mam w wizjerze kątowym obraz jest powiększony 2,5 raza i jaśniejszy niż bez wizjera kątowego. Po prostu projektując apsc producenci poszli po linii ekonomicznego oporu. Miało być tanio, są kompromisy. Chcesz mieć lepiej kup dodatkowy osprzęt. Ani matówka z soczewką Fresnela, ani sam układ optyczny wizjera nie był projektowany pod katem ułatwienia np manualnego ostrzenia. Tym niemniej, po pierwsze, to działa. Da się tego używać. No i dlatego kolejne modele są projektowane tak samo. Nie ma potrzeby robić rewolucji, przynajmniej z punktu widzenia producenta.

Bo użytkownik i tak kupi?

Panowie

opoznienie czasowe wspolczesnych evf to rzad kilku milisekund link

czestosc odswiezania obrazu to rzad 60 - 100 Hz

czestosc " odswiezania " obrazu przez oko ludzkie to rzad 15 "fps"

oznacza to , ze takich opoznien jakie wystepuja we wspolczesnych evf nie da sie zaobserwowac okiem ludzkim, zas opoznienie rzedu 5 ms jest bez wiekszego znaczenia dla momentu wyzwolenia migawki ( czas reakcji czlowieka jest wiekszy) . Roznic pomiedzy obrazem przez lustro a evf w zakresie roznic czasowych nie da sie zaobserwowac.

W starszych evf sprzed kilku lata rzeczywiscie opoznienie bylo spore , rzedu paru dziesiatek sekundy. Mozna bylo golym okiem zaobserwowac paralaxe.
Wystaczylo spojrzec jednym okiem do celownika , drugim na zewnatrz poza aparat obserwujac ruchomy przedmiot w naturze Pamietam z odleglosci ok 3 km lecacy wolno sportowy samolot ( ok 150 kmh) znajdowal sie z z lewej strony pola wizjera , golym okiem byl juz w miejscu znajdujacym sie z prawej strony celownika - ale te evf to juz historia.


Jesli chodzi o pomiar opoznienia wystepujacego pomiedzy nacisnieniem na spust a wyzwoleniem migawki , to Taki pomiar dokladny moge przeprowadzic , ale poniewaz jestem poza domem , wiec gdzies dopiero za 3 tygodnie bede mogl pokazac wynik. Tylko, ze pewnie juz nikt tutaj nie bedzie pamietal o tym watku

@Szabla: Dlaczego koncern Cwanon jest specjalistą od dawania mało? Tak mi się zdaje, że wie, że daje jednak odrobinę więcej niż inne firmy. Wizjer jest do kitu, niewątpliwie zrobiony oszczędnościowo, a jednak:
link
załatwia moje problemy. Chciałbym lepiej ale dostałem produkt który jak herbata gruzińska, biorąc pod uwagę stan rynku jest godny swej ceny. Gębę wykreca, ale w końcu pragnienie zaspokoisz.

@Pokoradlasztuki:
"Jesli chodzi o pomiar opoznienia wystepujacego pomiedzy nacisnieniem na spust a wyzwoleniem migawki , to Taki pomiar dokladny moge przeprowadzic...."

Portal imaging-resource.com w swoich testach aparatów mierzy te wartości i podaje w każdej recenzji w zakładce Performance: link

@baron13: bo wtedy więcej zarabia :P

Nie bardzo wiem, co miałoby udowadniać zlinkowane zdjęcie. Chyba to, że każdym aparatem można je wykonać - byle lufa była długa - np. radzieckim Fotosnajperem. :)

jest kilku testerow ktorzy mierza opoznienie czasowe , przewaznie z jakims obiektywe, typu std.
przyznam sie, ze nie pasjonuje mnie czytanie specyfikacji aparatow- wole literature piekna lub faktograficzna , ale zajmujaca sie powazniejszymi problemai niz 0,1 sekundowa roznica w czasie wyzwolenia migawek aparatow roznych typow. br.....

@Pokoradlasztuki, to nie rozumiem po co oferowałeś się, że będziesz mierzył te czasy? Chciałem tylko oszczędzić Ci pracy bo ktoś już to zrobił i opublikował.

@Szabla: w kontekście tego zalinkowanego zdjęcia, wcale nie złosliwie powiem, wystarczy, że ja wiem o co chodzi. Bo to ja jestem klientem, ja używam narzędzia jakim jest aparat fotograficzny i ja rozwiązuję z jego pomocą swoje problemy. Gdybym był osobą decyzyjną, jednak mocno podrapałbym się w głowę, żeby się dowiedzieć, do czego ludzie używają tego, co produkujemy, co chcą osiągnąć, na jakie napotykają przeszkody. Tymczasem firmy starają się "ukształtować klienta" i w korporacjach jest mocna wiara, że to działa. Jednak, jak widać, naiwnych nie jest dość i doświadczenie pokazuje, że na dłuższą metę lepiej celować na rzeczywiste efekty. Cwanon mnie goli na każdym kroku, pojawiła się informacja o nowym obiektywie 70-300 za niezdrową cenę. Zobaczymy. W pierwszej chwili powiedziałem na drzewo, ale zobaczymy, może się to do czegoś mi przyda, zobaczymy, co zaoferują inni, klien wbrew założeniom marketingu też "cwanon" i co niektóry dobrze planuje swoje wydatki, tak, aby osiągnąc co sobie założył. Co gorzej, wie czego chce i nie można mu wcisnąć jakiegoś "komfortu fotografowania" bo wie, że na plenerze zwykle leje i jest zimno jak cholera.
Nie wiem w jakim charakterze chcesz być widziany na tym forum, ale też powiem tak, ja wiem gdzie jest prąd, jak mawiał mój stryj elektryk. Ileś razy mogę ludziom powtarzać "nie dotykaj" ale wiem , że to tylko 230 woltów i jak delikwent złapie, to się wreszcie nauczy. Moja dumna firma na napuszone hasło "dobrze wiedzieć". Ja dodaję "gdzie jest prąd". Nie będę tłumaczył wiele razy, Kto nie wierzy tego pokopie :-)

@Grzenio
"15 września 2016, 10:59 

@Pokoradlasztuki, to nie rozumiem po co oferowałeś się, że będziesz mierzył te czasy? Chciałem tylko oszczędzić Ci pracy bo ktoś już to zrobił i opublikował. "

przez uprzejmosc , wrodzona uprzejmosc, tez czasami nie rozumiem , dlaczego staram sie byc uprzejmy. widac tak juz mam.

@baron13

jesli w tym podlinkowanym zdjeciu wystepuja jakies problemy , ktorych wolabys nie miec, to w zadnym stopniu nie jest to wina celownika.
A jesli tych problemow Twoim zdaniem nie ma , to tez nie jest to zasluga celownika. Dyskusja jest o ile qmam w kontekscie lustro vs evf ?

natomiast gdybys poslugiwal sie evf , to moglbys to konturowe oswietlenie wynikajace z naswietlenia na swiatla zobaczyc wprost w celowniku nie odrywajac oczu, przed wyzwoleniem migawki.

@Pokoradlasztuki: Wyszło, że co prawda nie wiadomo o co chodzi, ale racji nie mam :-)

@baron13
15 września 2016, 12:03 

" Wyszło, że co prawda nie wiadomo o co chodzi, ale racji nie mam :-) "

no tak wyszlo , inaczej nie chcialo , ale to chyba nie po raz pierwszy.

Panowie, wy tu o jakichś milisekundach, a ja podziękowałem lustrzance, ze względu na częstą konieczność stosowania 1-sekundowego wstępnego podnoszenia lustra (innego opóźnienia w ustawieniach nie było).
W normalnym trybie lustro tak wibrowało (od nowości), że musiałem stosować czasy rzędu 1/4x ogniskowa, by obraz był ostry. Tak więc do wyboru 1-sekundowy blackout PRZED zrobieniem zdjęcia,
AF kontrastowy z opóźnieniem circa 0,5 s w trybie LV albo np. 4x razy wyższe od typowego ISO. I co znaczą te kilka do kilkudziesięciu milisekund opóźnienia EVF wobec powyższego.
Moim zdaniem - OVF ma przyszłość tylko w drogich i wielkich korpusach FF, gdzie wizjer ma już odpowiednią wielkość, a lustro odpowiednio amortyzowane i nie oddziałujące na ciężki korpus.

eee tam

zasade 1/f przyjmowano w czasach , kiedy wystarczal krazek rozproszenie rzedu 0,03 mm .
we wspolczesnych paratach aps-c krazek rozproszenia w zaleznosci od warunkow obserwacji zdjecia to rzad 0,01mm , a nawet nieco mniej. oznacza to, ze norme 1/f nalezy zastapic nowa 1/ ok 3 do 4 * f.

1/ekwiwalent * f przy aktualnej gestosci matryc juz nie wystarcza .

To ze wzgledu na poruszenie z reki.
ze wzgledu na drgania od Lustra sytuacja jest inna . naniebezpieczniejsze sa czasy rzedu ok 1/ 10 sek tak plus minus - czyli zblizone do czasow drgan od Lustra.
to wystepuje przy fotografi np nocnej ze statywu , ale nie przy fotografowaniu z reki na krotkich czasach.

w fotografii nocnej norma jest , ze sie stosuje podniesienie Lustra przed wyzwoleniem.

ale zgoda , w EVF Problem drgan i halasu od Lustra nie wystupje , za to jak sie okazalo wystapil w a7 Problem rezonansu migawki. Ale powiedzmy , ze to przypadlosc nie systemowa , a konkretny pojedynczy eksces

zdziwilbys sie jakim zrodlem drgan jest lustro w srednim formacie. jajka chce urwac. Wlasnie w MF celownik MVF ma szczegolny sens , czego juz doswiadczamy w oststnim modelu hasselblada . To znakomicie ulatwia prace aparatem i konstrukcje mechanizmu .

@Pokoradlasztuki: Wielkość krążka rozproszenia nie ma wiele wspólnego z gęstością upakowania matrycy, wynika z finalnej wielkości zdjęcia. Najrozsądniej obliczać ją względem odbitki 18x24 cm :-) Nie ma sensu zmniejszanie krążka rozproszenia poniżej wartości przy której oglądamy go pod katem mniejszym niż ok 2 minuty kątowe na finalnym zdjęciu gdy samo zdjęcie oglądamy pod kątem 45 stopni.

baron13
16 września 2016, 07:05 

@Pokoradlasztuki: Wielkość krążka rozproszenia nie ma wiele wspólnego z gęstością upakowania matrycy,


nie mam czasu teraz

wielkosc krazka rozproszenia zalezy od rozdzielczosci medium fotograficznego ( filmu , matrycy)
zgodnie z teoria Nynquista mozer wynosic 2 * srednica Pixela . Jesli przyjac interpolacje RGB w matrycy bayera , oraz filtr AA winna byc mniejsza , ok 1 srednica pixela ( rozmycie zostaje jakos tam interpolowane na sasiednie pixelki) .

Wskutek redukcji wielkosci obrazu przez resampling(resizing) wirtualnie powiekszamy wielkosc pixeli , tym samym i krozek rozproszenia czyli dopuszczalna wielkosc plamki rozmycia.

Dlatego wszyscy wiedza, ze ze wzrostem gestosci matryc wymagania co do rozdzielczosci optyki sa wieksze , gdyz wymaga sie coraz mniejszej dopuszczalnej plamki rozmycia tak by nie zostala zerejestrowana przez dwa pixele jako rozmycie.

jesli sie z tym nie zgadzasz to nie jest juz moje piwo. masz prawo do dowolnych pogladow , ale niekoniecznie sa one dla mnie warte dyskusji .

@Pokoradlasztuki
Dzięki za wyjaśnienie. Ileż zdjęć zmarnowałem przez to żenienie 1/f z lustrzanką ;)
Na szczęście po zmianie na "normalny" aparat bez niepotrzebnych ruchomych części mogłem się znów skupić na robieniu zdjęć, a nie walce z ułomnościami przedwojennych technologii.

he, he , he .. na masz sporo racji.

Problem moze nie tyle w ulomnosci technologi , co w tym , aby te ulomnosci poznac i nauczyc sie ja obchodzic.
najwazniejsze to poznanie sprzetu jakim sie poslugujemy , nauczyc sie omijac jego slabosci i wykorzystywac zalety.

dobre aparaty z dobrym EvF sa dopiero od paru lat na rynku .
dzisiaj posluguje sie rowniez aparatami ponad 12-sto letnimi i robia one calkiem fajne zdjecia , ale sa tez takie sytuacje , ze wiem, ze nie warto po nie siegac do torby.

@pokoradlasztuki:
"1/ekwiwalent * f przy aktualnej gestosci matryc juz nie wystarcza .

To ze wzgledu na poruszenie z reki.
ze wzgledu na drgania od Lustra sytuacja jest inna . naniebezpieczniejsze sa czasy rzedu ok 1/ 10 sek tak plus minus - czyli zblizone do czasow drgan od Lustra."

A skąd masz źródło informacji, że największe rozmycie jest dla czasów 1/10 sek? Ja raczej spotkałem się z pomiarami, które wskazują na 1/100 sek i właśnie polecane jest stosowanie czasów rzędu 1/10 sek aby zmniejszyć to rozmycie: link
Dotyczy to co prawda drgań od migawki a nie od lustra ale zakładam, że jeśli ktoś już robi zdjęcia ze statywu to i tak będzie korzystał z funkcji wstępnego podnoszenia lustra a jeśli robi zdjęcia "z ręki" to drgania od lustra są raczej nieistotne bo ręka trzymająca aparat skutecznie tłumi te drgania.

"A skąd masz źródło informacji, że największe rozmycie jest dla czasów 1/10 sek? Ja raczej spotkałem się z pomiarami, które wskazują na 1/100 sek i właśnie polecane jest stosowanie czasów rzędu 1/10 sek aby zmniejszyć to rozmycie: link "

akurat link sie nie chce otworzyc , ale mniejsza o to .

rezonaqns drgan migawki w a7 wystapil na czasach rzeczywiscie ok 1/100 sek,. - to jest cos innego, o czym nie rozmawialismy - to nie ma nic wspolnegop z rodzajkem celownika , moze tak samo wystapiuc w OVF jak w EVF.
to jest wypadek incydentalny, akurat dla tej migawki w tym aparacie.

ja sie nie postkalem aby Taki rezonans wystepowal w innych migawkach na tym czasie. Rzeczywiscie nalezaloby tego czasu na sony a7 unikac.

natomiast drgania od Lustra to cos innego i cos innego niz poruczenie z reki.
drgania od Lustra Maja mniejsza amplitude od drgan reki , za to wieksze czestotliwosc. istnieje nawet model " drgan reki " w aparacie , dzieki czemu mozliwa jest symulacja poruszenia z reki i pomiary skutecznosci stabilizacji.

sa pomiary - drgania od Lustra to rzad wielkosci do ok 1/10 sek po klapnieciu Lustra a nawet nieco dluzej ( da sie zaobserwowac golym okiem , no umieszczjac laserpointer na aparacie ). jesli migawka jest otwarta na porownywalnym czasie , udzial tego poruszenia od Lustra jest najwiekszy. wydluzajac , lub skracjac czasy naswietlenia udzial wektorkow od drgan Lustra staje sie coraz mniejszy w calkowitym wektorze poruszenia.

sa pomiary na.ten temat, jest tez doswiadczenie.

Ale te drania od lustra trwające 1/10 sek to dla przypadku trzymania aparatu w ręce czy dla przypadku umieszczenia go na statywie?

nie wiem czy to jest wlasciwie postawione pytanie.
z zasady zachowani pedu wynika, ze energia kinetyczna ruchomego lustra zostaje przekazana na Korpus aparatu , a ten przejmujac ja musi wykonac odpowiedni ruch. im wieksza masa apartatu , czyli im wieksza bezwladnosc tym ruch ten bedzie mniejszy .

nie wim czy trzymajac aparat w dloniach , lub przykrecajac do statywu mozna mowic o zwiekszeniu masy aparatu.
ciezkie statywy Maja glownie za zadanie pochlanac drgania od podloza.

na moje wyczucie tak intuicyjnie wplyw dloni jest zaden , wplyw na statywie pewnie bedzie nieco miejszy w zaleznosci od statywu i sztywnosci polaczenia.

nie potrafie powiedziec czy wystepuje roznica dla aparatu trzymanego w dlonach , a przykreconego na przenosnym statywie. Raczej dla stytywow lekkich przenosnych nie spodziewam sie roznicy ale to tak intuicyjnie.

Pytanie jest postawione jak najbardziej właściwie. Masa aparatu zespolonego na stałe z innym obiektem sumuje się z masą tego obiektu (w tym przypadku z dłonią/ręką/całym ciałem). Do tego dochodzi jeszcze tłumienie drgań, które jest zupełnie inne gdy aparat jest zamocowany sprężyście np. na stalowym statywie a zupełnie inne gdyby był zamocowany na jakimś materiale tłumiącym drgania np. na miękkiej plastelinie. Ręka w tym przypadku jest elementem mocno tłumiącym drgania. Zwykły przykład - uderz w kamerton, będzie drgał bardzo długo ale jak nawet lekko dotkniesz ręką widełki to drgania szybko wygasną.

@Grzenio

"Masa aparatu zespolonego na stałe z innym obiektem sumuje się z masą tego obiektu (w tym przypadku z dłonią/ręką/całym ciałem). "

zatem grubasy robia zdjecia mniej poruszone od chudzielcow ?.

moje rece sa ciezsze od statywu , mimo tego statyw trzyma aparat stabilniej.

Mysle ze nie ma podstaw by tak twierdzic.
trzamajac aparat w rekach na drgania spowodowane od dloni naloza sie drgania spowodowane od Lustra.
mozesze latwo zaobserwowac , wloz do szyny na lampe blyskowa laserpointer i, wyswietl z odleglosci paru metrow na sciane i wyzwol aparat. zauwazysz drgania.

obawiam sie, ze wysuwasz niczym nie uzasadnione tezy.

Pokoradlasztuki,
"zatem grubasy robia zdjecia mniej poruszone od chudzielcow ?"

A dla czego uważasz, że ciężkie ręce gwarantują mniejsze drgania? Na pewno zagwarantują mniejsze drgania aparatu od klapnięcia lustra ale ręka wprowadza też swoje drgania. Statyw nie wprowadza drgań, no chyba, że wieje w niego wiatr albo przenosi drgania od podłoża.

Nie twierdzę, że ciężka ręka zagwarantuje brak drgań aparatu od klapnięcia lustra ale za to twierdzę, że będzie inne ich tłumienie niż w przypadku umieszczenia aparatu na statywie. Piszesz, że drgania od lustra trwają 1/10 sek więc się pytam czy to dotyczy przypadku trzymania aparatu w ręce czy zamocowania na statywie? Czytając testy statywów czasem podawane są czasy zaniku drgań od podniesienia lustra i niektóre co gorsze stawy potrzebują kilku sekund aby drgania dostatecznie wygasły. Stąd moje zdziwienie dla czego według Ciebie jest to 1/10 sek. Nie twierdzę, że to nieprawda tylko chciałbym dowiedzieć się dla jakich warunków jest to podane.

@Pokoradlasztuki: "...wielkosc krazka rozproszenia zalezy od rozdzielczosci medium fotograficznego ( filmu , matrycy)
zgodnie z teoria Nynquista mozer wynosic 2 * srednica Pixela . Jesli przyjac interpolacje RGB w matrycy bayera , oraz filtr AA winna byc mniejsza , ok 1 srednica pixela ( rozmycie zostaje jakos tam interpolowane na sasiednie pixelki)" .
Ja to u mnie mówili. trele morele :-) Gdyby tak było, to GO na zdjęciach zależała by od powiększenia. Owszem nawet tak jest, :-) Jeśli zdjęcie się spier... to się zmniejsza jego format i bywa git:-) Tylko, że to działa w pewnym zakresie formatów Jeśli rozmiar zdjęcia jest większy niż ok 18x24 cm robi się tak, że dalsze powiększanie rozmiaru nie pogarsza jakości obrazu ocenianej "na oko". Jest gorzej: widz ma mniejszym i o wiele większym formacie pokazę to samo miejsce gdzie się kończy ostrość, a zaczyna rozmycie. Ponieważ ocenia to na podstawie proporci pomiędzu kątem pod jakim widać całość obrazu a kątem pod jakim widać, bądź juz nie widać rozmyć. Zaś kąt pod jakim człowiek chce oglądać obraz, to około 45 stopni. Być może to wynika z kąta obrotu gałki ocznej przy jakim nie włazi w pole widzenia własny nos :-) Kiedyś takich rzeczy uczyli na kółkach fotograficznych w komunistycznych domach kultury w ramach niszczenia polskiego społeczeństrwa, albo wypisywali w Młodym Techniku dla ostatecznego zindoktrynowania. Tym niemniej powiemj szczerze trudno mi sobie wyobrazić jak bez tej wiedzy brać się za robienie najzwyczajniejszych portretów. :-)
Wymaganie zachowania rozdzielczości 2 minut kątowych jest wbrew pozorom ostre. Pomimo tego, że daje rozdzielczość na poziomie 5 megapikseli :-) Natomiast podniecanie się obrazem ogladanym w rozdziałce 1:1 świadczy o tym, że autor nie wie w jakim rozmiarze będziue finalne zdjęcie, a to najczęściej dla tego, że go w ogóle nie będzie :-) Mówiąc krótko takie trele morele o rozdzielczości opowiadają ludzie którzy najwyżej testuja aparaty, ale zdjęć nie robią :-)

Dyskusje o drganiach aparatu spowodowanych ruchem lustra warto by zacząć (i skończyć) od tego, że problemu dawnio nie ma :-) Moment pędu i owszem jest zachowany , lecz nie przekazywany do obudowy aparatu bo buduje się układy zrównoważnone jak niedrgające silniki spalinowe, gdzie dwie masy wykonują przeciwne ruchy. Drgania po zatrzymaniu są wygaszane poprzez dobór odpowiedniej dobroci układu wynoszącej około 0,6. Wielkość bezwymiarowa :-) Otóż sednem sprawy jest to, że gdyby robić zdjęcia lustrzanką można by się przekonać, że od dana nie kopią one jak kałach albo Zenit i że ograniczeniem przy dłogich czasach jest kiwanie się focisty. Wiele razy porównywałem zdjęcia robione z wcześniejszym podniesieniem lustra i bez, różnicy nie widać. Owszem są poruszone, jak kopać w statyw :-)

Baron jesteś naprawde przedni :)
Odpowiadasz komuś "trelemorele", by za chwile potwierdzć wszystko co wczesniej napisał :)
Oczywiście, że krążek rozproszenia zależy od powiększenia/rozdzielczości medium. Wróć sobie do podstaw - krążek rozproszenia to odzwierciedlona przez obiektyw plamka (punkt) punktu źródłowego, która nie jest idealnie wyostrzona. Załóżmy, że robie zdjęcie Nikonem D800 i zgrywam je sobie na kompa i oglądam je w całości na ekranie. Wydaje się OK, bo mam na zdjęciu w oddali jakąś tam diode LED i jest ona (na zdjęciu wyświetlonym w całości na ekranie) idealnie ostra. Teraz sobie powiększam do 1:1 i bam! okazuje się, że jednak dioda LED jest tak naprawdę pięknym małym kółeczkiem bokeh.
Działa to jak piszesz w obie strony - możesz pokazać swoje zbabolone pod kątem ostrości zdjęcie w rozdzielczości 640x480 i mowić wszystkim dookoła, że idealnie trafiłeś w oko wrony ;)
CoC zależy od medium i krokpa.
A teraz idź troche popstrykać troche fotek, wrony tak szybko odchodzą :) link

@Baron - odnośnie drgań luster - oczywiście znów piszesz w odniesieniu do swoich doświadczeń. A może inni mają inne?
Ja np. bardzo się cieszę z przejścia na bezlusterkowce bo problem kopiącego (tak tak - kopiącego) lustra przy zdjęciach z ogromnymi ogniskowymi poszedł w niepamięć.
A jak chcesz wiedzieć to napiszę ci obrazowo jak to wyglądało - po zrobieniu zdjęcia na 7D całe ustrojstwo jeszcze przez 2 sek tańczyło.

@Betelgeuse: Jak to mówią, z tym krążkiem rozproszenia, nic nie zrozumiałeś :-) Posłuzyłem się takim środkiem wyrazu jak żart, no i okazało się za trudne. Otóż chodzi o 2 minuty kątowe. Dla odbitki 9x12 cm tak samo 2 minuty katowe jak dla 18x24 cm. Rzecz w tym, że odbitki 9x12 cm nie za bardzo da się oglądać pod katem 45 stopni, bo nie zbliżysz jej do oczu tak blisko by się zrobiło te 45 stopni. Dlatego można ratować skopane zdjęcia. I dlatego wiemy, że są skopane a nie skopane relatywnie, że wielkość rozmazu liczona w stopniach przekracza 2 minutry kątowe. Jeśli obejrzysz to zdjęcie pod kątem 45 stopni, chocby przez lupę, to zobaczysz rozmazy. Zabierzesz lupę oglądasz pod mniejszym kątem nieostrości znikają. Bo bez lupy mają rozmiar mniejszy od 2 minut katowych.
Jeśli robisz powiększenia, ludzie odsuną się na taką odległość, żeby zobaczyć zdjęcie pod katem 45 stopni. Dlatego, pomimo, że zawsze znajdziesz taki format, że z bliska nic na zdjęciu nie będzie ostre, to powiedzą Ci tu się zaczyna i kończy GO i jak nie sknociłeś zdjęcia to wskażą te miejsca niezależnie od formatu tego zdjęcia. No... ale wiem, że pewne zagadnienia są za trudne :-)
A co do kłapiącego lustra, powiem tak, jak kto chce sobie narobić kłopotów, zawsze sobie narobi. Nie ten statyw nie to mocowanie, i zawsze będą kłopoty. Powiem jak admin: a u mnie nie tańczy :-)

@baron13, gdyby wibracje od podnoszenia lustra nie były problemem to producenci nie dawali by w korpusie opcji wstępnego podnoszenia lustra a topowe statywy nie kosztowałyby tyle co dobrej klasy aparat. Tutaj parę przykładów zdjęć ze statywu z opcją wstępnego podnoszenia lustra i bez: link

@Grzenio: Akurat na drganiach ciut się znam, bo to min zagadnienie zapewniające rozdzielczość mikroskopów STM. Powiem tyle: akurat te zdjęcia dowodzą tylko tego, że problem moze wystąpić, jak się sknoci robotę. a poza tym to zawracanie d... Owszem gdy robisz super dokładne zdjęcia, typu pomiray rozdzielczości, jak robią Optyczni, bijesz rekordy szczególowości obrazu, to ma to znaczenie. O ile oczywiście nie zastosowałeś ciężkiego statywu. Niestety, jeśli chodzi o poruszeniach w zdjęciach na czas, to jest szereg innych problemów, daleko bardziej demolujących obraz i często nie do wyeliminowania. Banalny ruch drogowy powoduje w niektórych miejscach takie drgania, że dostajesz obraz całkiem rozmazany, Przy dłuższych tele i długich czasach ruch atmosfery daje rozmazy zamiast poetycznego falowania. Masz wiotki statyw, możesz poruszyć nim nawet cienkim kablem wężyka spustowego, witkim staywem poruszy wiatr i tak dalej. Generalnie kłapanie lustra w lustrzankach jest dość teoretycznym problemem. Czasami się pojawia. Lecz właśnie liunk, który podałeś pokazuje, że to raczej zawracanie doo... Kłopot mogą mieć Optycznie bo im faktycznie to może zafałszować pomiar.

Dodałbym: problem drgań układów został bardzo dobrze rozpracowany przy okazji budowli a także np głośników. doskonale wiadomo jak się drgania tłumi i jakie trzeba zapewnić parametry. Po to się bada odpowiedź np membrany głośnika na impuls, żeby dobrać masę i tłumienie dla zapewnienia najlepszych efektów. W aparatch sytuacje w których jest tym problem są zwyczajnie bardzo rzadkie. A w tych rzadkich wypadkach można jak wiesz, podnieść lustro przed zrobieniem zdjęcia. W starych aparatach typu Zenit, czy Praktica lustro kopało mocno i z tamtych czasów pochodzą legendy, że z tym trzeba heroicznie walczyć. Już Pentax MX ma tak wyważony układ , że daje się z ręki robić zdjęcia do 1/10 sekundy, przy obiektywie 50 mm. Współcześnie trzeba się postarać, by zobaczyć, że coś takiego, jak drgania lustra ma miejsce. I nie zawsze się to udaje, trzeba użyć dość wiotkiego statywu.

@baron13, to wszystko prawda co piszesz tyle tylko, że jak ktoś wydaje grube tysiące na szkło, które w testach biło rekordy rozdzielczości bo zależy mu właśnie na tej rozdzielczości to będzie jednak chyba zwracał uwagę na to aby np. drgania od lustra nie zdegradowały mu tej ostrości do poziomu takiego jak z kitowego obiektywu.

Link, który podałem nie jest do końca dobrym przykładem bo autor trochę sknocił robotę dla dłuższych czasów naświetlania przymykając bardzo mocno przysłonę. Dla f/32 czy nawet f/16 rozdzielczość degraduje już dyfrakcja więc obie fotki wyszły nieostre. Ciekaw jestem jakby wyglądało porównanie dla czasów naświetlania rzędu 1/5 sek i przysłony f/5.6.

I zauważ jeszcze, że testy autor robił dla statywu Gitzo a te raczej do tanich nie należą. Założę się, że dla bardziej "przeciętnego" statywu różnice byłyby znacznie większe.

@piwowar: Trzeba chyba czekać na official potwierdzenie od Panasonica. BTW, ale z tego co zdążyłem poczytać po forach użytkowników panasa faktycznie spodziewają się takiej funkcji.

@baron13
"Natomiast podniecanie się obrazem ogladanym w rozdziałce 1:1 świadczy o tym, że autor nie wie w jakim rozmiarze będziue finalne zdjęcie, a to najczęściej dla tego, że go w ogóle nie będzie :-) Mówiąc krótko takie trele morele o rozdzielczości opowiadają ludzie którzy najwyżej testuja aparaty, ale zdjęć nie robią :-) "
Bzdura.
To jak zdjęcia wyglądają w 1:1 ma ogromne znaczenie przy ich odszumianiu/wyostrzaniu, niezależnie od docelowego formatu(w granicach rozsądku, pomijam tutaj jakieś przypadki typu 200x300 px).