Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Aktualności

Olympus - plan premier

Olympus - plan premier
28 listopada
2019 14:48

Olympus ostatecznie ucina plotki dotyczące planów zamknięcia działu Obrazowania, publikując plan premier na najbliższe miesiące/lata. Pojawiły się w nim 3 nowe obiektywy - ED 12-45 mm f/4.0 PRO, ED 100-400 mm f/5.0-6.3 IS oraz niesprecyzowany teleobiektyw typu zoom.

Jako pierwszy do sprzedaży trafi zapewne już zapowiedziany M.Zuiko Digital ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO z wbudowanym telekonwerterem 1.25x oraz możliwością wykorzystania konwertera 2x, który wydłuży ogniskową aż do 1000 mm.


Komentarze czytelników (298)
  1. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 15:05

    Jaki sens jest wypuszczania ED 12-45 mm f/4.0 PRO skoro w ofercie Olympusa jest już znakomity ED 12-40 mm f/2.8 PRO, a u Panasonica 12-60 f/2.8-4.0 ?

    :-/

  2. tomekh
    tomekh 28 listopada 2019, 15:17

    Może będzie wyjątkowo kompaktowy ?

  3. tripper
    tripper 28 listopada 2019, 15:21

    Olympus określa go mianem “ultra-compact”, więc tak, jest sens. To by był jedyny system z super małym uszczelnianym zoomem wysokiej jakości.

  4. brt
    brt 28 listopada 2019, 15:30

    Super małym i super ciemnym.
    Na co komu zoom o ekwiwalencie 24-90/8.0 ?
    Już ten 5.6 ledwo daje radę.

  5. krisss
    krisss 28 listopada 2019, 15:37

    Jasność pozostaje 4.0... skąd ten pomysł, że 8.0 ?

  6. adawro
    adawro 28 listopada 2019, 15:45

    @krisss Oczywiście, że pozostaje 4.0, podobnie jak 12-45, ale brt pisał o ekwiwalencie.

  7. tripper
    tripper 28 listopada 2019, 15:52

    f4 to tylko jeden stop ciemniej niz f2.8. I jeden stop jasniej niz 5.6. Wiec w sam raz jak na moj gust. Jeszcze tylko niech cena bedzie pomiedzy :-)

  8. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 15:55

    Jeśli ma być super kompaktowy to faktycznie zmienia postać rzeczy. Faktycznie ma to sens.

    @brt napisał:
    "Super małym i super ciemnym.
    Na co komu zoom o ekwiwalencie 24-90/8.0 ?
    Już ten 5.6 ledwo daje radę."

    Światlosiła to światlosiła. Ten obiektyw nie będzie CIEMNIEJSZY od pełnoklatkowego f/4.0 !

  9. janek_wu
    janek_wu 28 listopada 2019, 15:56

    @brt
    "Na co komu zoom o ekwiwalencie 24-90/8.0 ?"
    Do robienia zdjęć.

  10. Z_photo
    Z_photo 28 listopada 2019, 16:10

    @brt: "Już ten 5.6 ledwo daje radę."

    Nie 5,6 tylko 2,8.
    I nie daje sobie rady w takim samym stopniu, jak nie dają rady pełnoklatkowe obiektywy o otworze względnym 1:2,8 i podobnych kątach obrazu.
    A nawet radzi sobie lepiej, bo w pełni otwarty jest także w pełni użyteczny - dla każdej ogniskowej.

  11. 3xN
    3xN 28 listopada 2019, 16:12

    Jak będzie optycznie i cenowo okay oraz krótszy i lżejszy od Olka 12-40/2.8 i Zeissa 16-70/4, to biorę - na urlop w sam raz.
    Panas 12-32 jest fajny, ale dla mnie za krótki i za ciemny na długim końcu.

  12. lord13
    lord13 28 listopada 2019, 16:44

    @3xN
    "Panas 12-32 jest fajny, ale dla mnie za krótki i za ciemny na długim końcu."

    Nie liczyłbym na jakąś mocną redukcję gabarytów względem 12-40.

  13. BlindClick
    BlindClick 28 listopada 2019, 16:50

    Mhm, ciekawe te plotki, niby znika, teraz jest rozpiska. Zobaczymy czy pod tym szyldem wyjda te obiektywy, a moze pod innym.

    @janek_wu w przeliczniku wyglada tragicznie ale sa i 1" i 1/2.3" co maja f11 i f13 na starcie tez robia zdjecia. Tak to wyglada, tez sie da, nie wszedzie potrzeba f2.8.

  14. tripper
    tripper 28 listopada 2019, 17:04

    Jak jest dobra jakość, to w wielu zastosowaniach f2.8 jest zbędne. Problem dotyhchczas był taki, że albo brałeś drogi topowy obiektyw f2.8 albo musiałeś żyć z przeciętna jakościa.

    Ja tam latam z 12-100 i ani razu nie miałem sytuacji, żeby mi te f4 przeszkadzało czy ograniczało. A jak potrzebuję światła lub płytkiej głębii, to biorę stałkę i tyle.

  15. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 18:24

    Co Wy z tym przeliczaniem światła (sorry, światłosiły ;-)) ?

    F/2.8 to f2.8 ! Tak samo jasny niezależnie od wielkości matrycy !

    F2.8 na MFT będzie tak samo jasny jak na FF.
    Inna będzie głębia ostrości.

    Mylę się ?

  16. MatrixSTR
    MatrixSTR 28 listopada 2019, 18:31

    @Jarun nie mylisz się. Tylko w tym przeliczaniu niektórych nie chodzi tylko o obiektyw, ale też o matryce. na FF możesz spokojnie przymknąć przysłonę o 2EV, zwiększyć czułość o te 2 EV i wynikowe zdjęcie będzie takie samo pod względem szumu.

  17. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 19:02

    @MatrixSTR masz rację, tyle tylko, że ja trochę inaczej zrozumiałem to, co napisał @brt.
    A napisał on tak:
    "@brt napisał:
    "Super małym i super CIEMNYM.
    Na co komu zoom o ekwiwalencie 24-90/8.0 ? "

    A to przecież nieprawda. Przelicznik się zgadza, jeśli chodzi o kąt widzenia i o GO, ale nie o światło. Ten obiektyw będzie tak samo CIEMNY, jak f/4.0 na FF.

  18. PDamian
    PDamian 28 listopada 2019, 19:17

    tripper:
    "w wielu zastosowaniach f2.8 jest zbędne.
    /.../ A jak potrzebuję światła lub płytkiej głębii, to biorę stałkę i tyle."

    -stałki f/1.8 do m4/3 dają mniej światła i płytkiej głębi niż zoom f/2.8 do FF.
    Zoomy f/4 do pełnej klatki rozbijają w pył zestawy m4/3: stalki f/1.7-1.8 plus zoom 12-100/4 do m43
    a kosztują ułamek ofert Olympusa.

    link -hahaha.

  19. olaieryk
    olaieryk 28 listopada 2019, 19:21

    Wcale nie ma dużego wyboru małych obiektywów 12-xx do mtf.
    12-32 Panasonica plastik i średnia praca pod słońce, no i 32mm trochę mało
    12-60 Panasa to już do kieszeni nie wejdzie nawet w wersji f/3,5-5,6.
    12-50 Olka - nie znam, ale opinie mnie nie przekonują.
    12-45 f/4 brzmi dobrze - tyko to pro może kosztować :(
    jestem ciekaw tego szkła - jak będzie dobre optycznie i racjonalnie wycenione to kupię.
    Wracając do jasności i GO - jest sporo rodzajów fotografii gdzie większe GO to zaleta a nie wada.
    Na co komu zoom o ekwiwalencie 24-90/8.0 ? Mnie leży do pejzażu.

  20. mgkiler
    mgkiler 28 listopada 2019, 19:43

    @Jarun

    "Światlosiła to światlosiła. Ten obiektyw nie będzie CIEMNIEJSZY od pełnoklatkowego f/4.0 ! "

    Tak samo jak ogniskowa to ogniskowa.
    Także proszę Cie. Albo nie przeliczamy nic, albo przeliczajmy wszystko.

  21. mgkiler
    mgkiler 28 listopada 2019, 19:45

    @Jarun:

    "A to przecież nieprawda. Przelicznik się zgadza, jeśli chodzi o kąt widzenia i o GO, ale nie o światło. Ten obiektyw będzie tak samo CIEMNY, jak f/4.0 na FF. "

    Nie do końca.
    f:4 na FF to jednak innej wielkości fizycznie otwór niż f:4 na m43.
    F:4 na FF jest jaśniejsze.
    Światłość WZGLĘDNA jest taka sama. Ale bezwzględna jest oczywiście inna.

  22. mgkiler
    mgkiler 28 listopada 2019, 19:58

    @Jarun

    Innymi słowy - ponieważ matryca FF jest większa to pada na nią łącznie więcej światła przy tym samym otworze WZGLĘDNYM.

    Jak policzysz sobie jakiej wielkości w mm jest średnica otworu przysłony to dostaniesz 2x większą średnicę na f:4 dla FF niż na f:4 na m43.

  23. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 20:01

    @mgkiller napisał:
    "Tak samo jak ogniskowa to ogniskowa.
    Także proszę Cie. Albo nie przeliczamy nic, albo przeliczajmy wszystko. "

    Niech Ci będzie. Dla obiektywu F/4.0 na FF i na MFT dla tego drugiego trzeba ustawić dwa razy dłuższy czas naświetlania w tych samym warunkach i dla tego samego ISO.

    Kłócić się z głupimi teoriami nie mam zamiaru.

  24. Fotoreporter
    Fotoreporter 28 listopada 2019, 20:39

    @Jarun
    "Niech Ci będzie. Dla obiektywu F/4.0 na FF i na MFT dla tego drugiego trzeba ustawić dwa razy dłuższy czas naświetlania w tych samym warunkach i dla tego samego ISO."
    Ale jakim kosztem? Kosztem czterokrotnego zwiększenia sygnału z matrycy m4/3(przy założeniu takiej samej liczby pikseli na FF i m4/3).
    Bo pojedynczy piksel m4/3 zbierze 1/4 światła, które zbierze piksel FF.

  25. Paździoch
    Paździoch 28 listopada 2019, 20:49

    @ BlindClick
    "Mhm, ciekawe te plotki, niby znika, teraz jest rozpiska."

    Koncerny mają to do siebie, że potrafią zamknąć nierentowny biznes z dnia na dzień mimo, że wcześniej prezentowali plany świetlanej przyszłości na kilka kolejnych lat. To tylko kwestia na ile jeszcze starczy cierpliwości udziałowcom.

    Podejrzewam, że z chęcią by to sprzedali ale pewnie głównymi zainteresowanymi są koncerny z Chin i ten fakt może być solą w oku dla Japończyków.

  26. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 20:52

    @Fotoreporter

    No i ... ?
    I wyszło Ci, że F/4 na MFT jest CIEMNIEJSZE niż F/4 na FF ?

    Dla przypomnienia:
    Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej.

  27. Jarun
    Jarun 28 listopada 2019, 21:28

    @PDamian napisał:
    "-stałki f/1.8 do m4/3 dają mniej światła i płytkiej głębi niż zoom f/2.8 do FF.
    Zoomy f/4 do pełnej klatki rozbijają w pył zestawy m4/3: stalki f/1.7-1.8 plus zoom 12-100/4 do m43
    a kosztują ułamek ofert Olympusa.

    link -hahaha. "

    Może i tak, a może i nie. A ile kosztowałby/ważył zestaw pod FF o zakresie ogniskowej 24-200 plus ze dwie jakieś stałki ?

  28. boa ksztusiciel
    boa ksztusiciel 28 listopada 2019, 21:29

    ten obiektyw 12-45 f4 miałby w ów czas sens, gdyby posiadał stabilizację tj. 12-100mm f4. W każdym innym przypadku jest zbędny. Chyba kupią go tylko Ci, którzy dopiero co wchodzą w system, bo każdy szanujący się fotograf nie zamieni swojego podstawowego 12-40 f2.8, na 12-45mm f4 :- ) Według mnie Olympus powinien przygotować serię jasnych stałek f1.4 również na szerokim kącie np 10mm f1.4 (to byłoby coś), albo takiego zooma jak panas ma 10-25mm f1.7. Olympus złą drogą kroczy :D

  29. tripper
    tripper 28 listopada 2019, 21:38

    @PDamian

    "stałki f/1.8 do m4/3 dają mniej światła i płytkiej głębi niż zoom f/2.8 do FF."

    No i? Jak to się ma do tego? link

    "Zoomy f/4 do pełnej klatki rozbijają w pył zestawy m4/3: stalki f/1.7-1.8 plus zoom 12-100/4 do m43 a kosztują ułamek ofert Olympusa."

    A jakim cudem? Zestaw 24-104 + 70-200 F4 do Sony to ponad 10 tys. zł. na ten przykład. Do lustrzanek Canona wyjdzie taniej o jakieś 2-3 tysie. W niektórych systemach nie ma takiej opcji nawet. A koniec końców nijak to się ma do 12-100. Ani to kompaktowe, ani lekkie, ani tanie, ani uniwersalne. Albo latasz z dwoma korpusami albo wymieniasz szkła w polu. Nie ta liga panie.

  30. tripper
    tripper 28 listopada 2019, 21:39

    "ten obiektyw 12-45 f4 miałby w ów czas sens, gdyby posiadał stabilizację tj. 12-100mm f4."

    ??? Przecież każdy korpus Olka ma stabilizację.

  31. TS
    TS 28 listopada 2019, 22:02

    ,,Według mnie Olympus powinien przygotować serię jasnych stałek f1.4 również na szerokim kącie np 10mm f1.4 (to byłoby coś),''

    Na grafice mają w planach kolejne jasne stałki z zakresu 12-50, może właśnie uszczelnione f/1.4? Gdyby były wyraźnie mniejsze niż f/1.2 to wymieniłbym 17/1.8 i 25/1.8.

  32. MatrixSTR
    MatrixSTR 28 listopada 2019, 22:05

    link tak wiem, o 1,1/3 ciemniejszy, ale w szumach przewaga ponad 1 EV link . A wnioski każdy może sobie wyciągnąć jakie chce.

  33. JdG
    JdG 28 listopada 2019, 23:09

    @up: przykład raczej bez sensu, nawet gdyby chodziło tylko o same podstawowe parametry (ogniskowa/jasność).

    Po co bawić się w coś takiego? jest dużo podobnych obiektywów, zwykle niedrogich, których mimo to nikt, kto ceni sobie jakość zdjęć by nie kupił. A takich jak ten M.Zuiko za wiele nie ma. Gdyby nie cena, dawno bym go zakupił. IMHO, należy unikać zoomów, które na ciemniejszym końcu mają więcej niż 5,6 - to praktycznie instrumenty do fotografowania w dobrych warunkach oświetlenia lub ze statywu.

  34. JdG
    JdG 28 listopada 2019, 23:26

    News jest o m4/3 i nawet konkretnie o Olympusie, więc dyskusja musiała przyjąć typowy przebieg. Jak zwykle, niektórzy nie dali sobie szansy, zeby powstrzymać się od plecenia głupot i równie bezsensownego przeliczania.

    Zabawne, że jak jest mowa o sprzęcie innym niż m4/3 to raczej nikt niczego nie przelicza. Może dlatego, że mnożniki są ułamkowe? i staje się to kłopotliwe, a dla niektórych, bez kalkulatora, pewnie nie do przejścia. A w przypadku m4/3 mamy równe 2 i każdy sobie z takimi rachunkami jakoś poradzi (choć ambitniejsi od razu wybierają potęgi dwójki, żeby było bardziej). A może są jakieś głębsze powody?

    > Zoomy f/4 do pełnej klatki rozbijają w pył zestawy m4/3[PDamian]

    ten gość to nawet chyba chory na m4/3, bo on tak od lata, chyba nawet od samego początku.

  35. bursztyn
    bursztyn 28 listopada 2019, 23:48

    Znowu to samo, z Jarunem na czele, myślący, że Olympus/Panas oszukali fizykę. Niech więc poprzestaną na smartfonie, który ma obiektyw o światłosile f/1.7, czyli bardzo jasny! i mogący konkurować z obiektywami f/1.7 do pełnej klatki.
    Otóż zanim zaczniecie pisać bzdury, poczytajcie sobie co to jest natężenie światła i strumień światła, zamiast używać nic nie znaczącego słowa "światło" albo "światłosiła", która jest konstrukcyjną miarą geometryczną (jak światło czyli przekrój rury), a nie miarą promieniowania. Kompromitujecie się mniej więcej jak osoba, która myśli, że "rok świetlny" jest miarą czasu, bo ma słowo "rok".
    Ale Olympus/Panas głupi nie jest i wie, żeby tłumom wciskać te ich ekwiwalenty i jak widać tłum się łapie na to.
    Więc jeszcze raz: obiektyw m43 i obiektyw FF f/2.8 może i mają taką samą światłosiłę, ale cóż z tego? Ten pierwszy daje ok. 4x mniejszy strumień światła w tych samych warunkach, ale oba dają takie samo jego natężenie. Koniec tematu.

  36. 3xN
    3xN 29 listopada 2019, 00:12

    @lord13
    "Nie liczyłbym na jakąś mocną redukcję gabarytów względem 12-40."

    Jesteś pewien?
    link

    @TS
    A PanaLeica 25/1.4 Cię nie interesuje?

  37. MaciekNorth
    MaciekNorth 29 listopada 2019, 00:47

    @tripper

    link

    Przelicz jeszcze ceny zestawów :)

    @JdG
    "IMHO, należy unikać zoomów, które na ciemniejszym końcu mają więcej niż 5,6 - to praktycznie instrumenty do fotografowania w dobrych warunkach oświetlenia lub ze statywu."

    Przy matrycach m43 na pewno, dyfrakcja jest bezlitosna :P

  38. JdG
    JdG 29 listopada 2019, 00:56

    Z tą swiatłosiłą jest tak, że to co widzimy wygrawerowane na obiektywach to jest parametr najzupełniej serio, nie oszustwo producenta. Oznacza on otwór przy którym osiągniemy takie same naświetlenie matrycy bez względu na jej rozmiar i ogniskową obiektywu.

    To był szczwany wynalazek dawnych techników, który pozwalał używać tego samego światłomierza z różnymi kamerami. Światłomierze początkowo były bowiem zewnętrze, dopiero gdzieś w latach 60-tych zaczęto je szerzej stosować w samych kamerach. I przy pomocy tego samego przyrządu można było obsłużyć zarówno małą Leikę jak i mieszkowy aparat na klisze, powiedzmy 4x5 cali.

    > "Ale Olympus/Panas głupi nie jest i wie, żeby tłumom wciskać te ich ekwiwalenty i jak widać tłum się łapie na to. [....] obiektyw m43 i obiektyw FF f/2.8 może i mają taką samą światłosiłę, ale cóż z tego? Ten pierwszy daje ok. 4x mniejszy strumień światła w tych samych warunkach, ale oba dają takie samo jego natężenie. Koniec tematu." [bursztyn, czyli kolejne wcielenie chorego na m4/3]

    Raczej początek, bo z tego widać, że niektórzy nie rozumieją podstawowych zasad optyki i fotografii. Jeżeli obiektyw jest poprawnie wykonany, to ten sam otwór względny zapewni takie samo natężenie światła na dowolnej matrycy - np. na m4/3 i na prawie 4 razy wiekszej FF. Bo to jest światłosiła obiektywu, nie matrycy.

    Żeby ten sam efekt obrazowy osiągnąć na FF i na m4/3, przy tej samej ekspozycji, to obiektyw na FF będzie musiał mieć 2 razy większą ogniskową, w związku z czym będzie miał też proporcjonalnie większy faktyczny otwór przysłony pod tym samym numerkiem. A skoro większa jest ogniskowa, więc i odległość obrazowa będzie proporcjonalnie większa niż w m4/3 (bo powierzchnie obrazowe różnią się przecież rozmiarem) i ponieważ natężenie światła spada wraz z odległością, więc w ten sposób osiągamy to samo oświetlenie.

    Mam nadzieję, że udało mi się w miarę prosto przedstawić problem, choć to nie jest łatwe, bo obiektyw to jednak zwykle nie jest prosta soczewka, przy użyciu której da się wszystko łatwo i przejrzyście wykreślić. To na pewno dałoby się ująć matematycznie i gdyby był z nami kol. *PokoraDlaSztuki*, to mógłby to zrobić i stosownymi ilustracjami przedstawić.

  39. JdG
    JdG 29 listopada 2019, 01:02

    > Przy matrycach m43 na pewno, dyfrakcja jest bezlitosna :P


    Skąd tu tylu paranoików na tle m4/3? Prawie dokładnie tak samo bezwzgledna jak dla FF. Dyfrakcja na m4/3 odczuwalna jest zazwyczaj powyżej F/11 dopiero. m4/3 to, wbrew tutejszym magom od przeliczania, całkiem spora matryca. Większość używanych matryc foto jest znacznie mniejsza przecież.

  40. Fotoreporter
    Fotoreporter 29 listopada 2019, 01:20

    @JdG
    " ponieważ natężenie światła spada wraz z odległością, więc w ten sposób osiągamy to samo oświetlenie."
    Nie, nie spada.

  41. JdG
    JdG 29 listopada 2019, 02:29

    @up: spada i to chyba nawet wykładniczo - to jedno z podstawowych praw przecież. Do własnoręcznego sprawdzenia z żarówką w ciemnym pokoju.

  42. Jarun
    Jarun 29 listopada 2019, 07:48


    @bursztyn, zobacz jaki wielki: link
    Jaka WIELGACHNA przednia soczewka. Ależ on musi dawać strumień światła :-)
    Ale zaraz zaraz- tylko f/5.6-6.3 ? Ale, że jak to możliwe ?

    A tu takie małe niewiadomo co i F/1.8 ?? : link

  43. sanescobar
    sanescobar 29 listopada 2019, 08:41

    @Jarun, serio nie rozumiesz prostej definicji światłosiły?



    @JdG, napisał:
    "Skąd tu tylu paranoików na tle m4/3? Prawie dokładnie tak samo bezwzgledna jak dla FF. Dyfrakcja na m4/3 odczuwalna jest zazwyczaj powyżej F/11 dopiero. m4/3 to, wbrew tutejszym magom od przeliczania, całkiem spora matryca."

    Można dostać linka do jakiś pamiarów, w których rzeczywiście tak jest(z tym F11)? Najlepiej też od razu dla FF gdzie dyfrakcja jest " Prawie dokładnie tak samo bezwzgledna jak dla FF".
    Domyślam się, że ten punkt "prawie" jest prawie w tym samym miejscu dla FF i m4/3, tak?

    Co do niusa, kolejne dementi poprzepdniego dementi, nic tylko czekać na dementi tego dementi, jak ta historia lubi się powtarzać, co do prawie, to "prawie" jak w 2013 roku z tamtym dementi.

  44. TS
    TS 29 listopada 2019, 09:08

    @3xN, ,,A PanaLeica 25/1.4 Cię nie interesuje?''

    Zdawało mi się, że jest nieuszczelniona, ale teraz patrzę, że w drugiej wersji wprowadzili odporność na kurz i zachlapanie. Dzięki za zwrócenie uwagi. Z tego co szybko patrzę, to żaden sklep w Polsce nie oferuje II, wszystkie mają pierwszą wersję.

  45. tripper
    tripper 29 listopada 2019, 10:40

    @MaciekNorth

    "Przelicz jeszcze ceny zestawów :)"

    Z tym 24-240 to raczysz żartować. To nawet po przymknięciu do f/11 nie daje jakości zbliżonej fo 12-100 na pełnej dziurze. Ten Soniacz jest dobry jedynie w dość wąskim zakresie ogniskowych gdzieś w okolicy 70mm. Szeroki i długi koniec to tragedia. Raczej powinieneś był go porównać z zoomem klasy 14-150.

  46. PDamian
    PDamian 29 listopada 2019, 19:24

    " Z tego co szybko patrzę, to żaden sklep w Polsce nie oferuje II, wszystkie mają pierwszą wersję."
    -albo to błąd w opisach,
    albo wyznacznik popularności m4/3 w Polszy.
    Od sierpnia minęło trochę czasu link

    A tu link ...

  47. MQ
    MQ 29 listopada 2019, 20:11

    Witam,
    Wydaje mi się, że problem ekwiwalentności systemów sprowadza się do zdania:
    Jeżeli 2 obiektywy + aparaty z dwóch różnych systemów widzą taki sam kąt i mają być ekwiwalentne to średnice soczewek wejściowych muszą być takie same.

    Przykład: obiektyw FF, ogniskowa 100 mm, f/4. Średnica soczewki wejściowej to 100/4 czyli 25 mm.
    Gdy do tego obiektywu dodamy reduktor ogniskowej x2 (działający jak dodatkowa soczewka skupiającą) i podepniemy do matrycy o 2x mniejszej przekątnej,
    to ogniskowa sumarycznego "obiektywu" będzie wynosić: 100 mm / 2 = 50 mm, a wtedy liczba f będzie 50 mm / 25 mm = f/2.

    Oba obiektywy "widzą" ten sam kąt bo: 100 / 43,3 (przekątna FF) = 50 / (43,3 / 2).
    Oba obiektywy mają taką samą średnicę soczewki wejściowej: 25 mm.

    Czyli obiektywowi FF, 100 mm, f/4 odpowiada obiektyw, 50 mm f/2 dla systemu o matrycy z dwukrotnie mniejszą przekątną niż FF.

    Zarówno matryca większa jak i mniejsza "zbierają" tyle samo światła czyli światło, które wpadnie przez przez soczewkę wejściową o średnicy 25 mm.

    Średnicy soczewki wejściowej obiektywu nie da się "obejść": mniejsza soczewka to mniej światła, większe wzmocnienie sygnału i większe szumy.

    Parametry: Liczba F, ogniskowa obiektywu, ISO nie nadają się do porównywania systemów różniąch się wielkością matrycy.
    Z tego wynikają niekończące się dyskusje i mity np. "mniejsza matryca zbiera mniej światła".

    Owszem, mniejsza matryca zbiera mniej światła niż większa matryca, ale tylko, gdy się do niej podepnie obiektyw z większego systemu,
    bez redukcji ogniskowej (albo z niepełną redukcją). Ale w takim przypadku nie można mówić o ekwiwalentności.

  48. Soniak10
    Soniak10 29 listopada 2019, 21:40

    Jak już przeliczać wszystko-na-wszystko, to nie żałujmy sobie: przeliczmy też wymiary fizyczne oraz masę korpusów. I tak: jeżeli korpus FF Sony A7III ma wymiary 127 x 96 x 74 mm, to porównywalny do niego korpus m43 powinien mieć wymiary: 63,5 x 48 x 37 mm. Z masą to bardziej skomplikowana sprawa, bo tu powinniśmy chyba brać pod uwagę masę właściwą, czyli gęstość.

    Ps: zwolennicy przeliczania wszystkiego-na-wszystko, NIE UCZTA BALTAZARA! UCZTA SIĘ SAMI, CO NA CO I W JAKIM CELU MOŻNA I JEST SENS PRZELICZAĆ!

  49. tempor
    tempor 29 listopada 2019, 22:48

    Nie powstrzymujcie się z tym przeliczaniem. Obiektyw kompaktu z matrycą 1/2.3" (zdarzają się i 1/3.0") i f/6.5 na długim końcu, jaką ma światłosiłę "w ekwiwalencie FF" przy takim podejściu? ;-p

  50. tempor
    tempor 29 listopada 2019, 22:49

    *Podpowiedź: matryca ta jest ok. 30 razy mniejsza od FF

  51. bursztyn
    bursztyn 29 listopada 2019, 23:13

    @MQ
    Jest dokładnie jak piszesz. Reduktor jest doskonałym przykładem, że nagle np. pełnoklatkowy 70-200/2.8, którego niekumaci uważają za odpowiednik 35-100/2.8 oferuje większe światło od tego drugiego, a przecież to odpowiednik! Nie kumają że ten pełnoklatkowy 70-200/2.8 po podpięciu do puszki m43 75% światła marnuje i oświetla całą komorę matrycy, a można to światło spożytkować, co właśnie robi matryca FF. W przyrodzie nic nie ginie, albo te 75% się zmarnuje na ciepło, albo na ładunek elektryczny na matrycy. Dodatkowe kilogramy szkła o większej średnicy na coś się przydają.

    @JdG
    Masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę bardzo ważnej rzeczy. Wszystko się zgadzało w czasach analogowych, ale już tam większą kliszę można było bardziej powiększyć od mniejszej, bo limitem było ziarno.
    W erze cyfrowej byłoby dokładnie jak mówisz, gdyby matryce różnych systemów miały taką samą rozdzielczość (uwaga, rozumianą tu jako gęstość pikseli, a nie potocznie - błędnie - ich liniową ilość). Czyli np. porównujemy m43 20 MPix z FF 80 MPix (około). Wówczas natężenie światła dwóch obiektywów o takiej samej światłosile przekłada się na dokładnie taki sam jego strumień otrzymywany przez każdy sensel. Czyli inaczej matryca m4/3 to bo prostu wycięte 25% matrycy FF. Jest chyba oczywiste że obrazu z takiej matrycy nie da się powiększyć tak samo jak z matrycy FF o tej samej gęstości pikseli - bo to tak jakby wyciąć z kadru FF 25% środka i jego powiększać.
    Cały więc problem wynika z tego, że na mniejszych matrycach zagęszcza się sensele, chcąc uzyskać taką samą lub podobną wielkość rastrową obrazów jak z matryc FF. I tutaj już na jeden sensel trafia mniejszy strumień niż w wypadku FF o "normalnej" rozdzielczości. Można to zrekompensować albo większym wzmocnieniem sygnału (i szumu) albo większym natężeniem światła (światłosiłą). Jednak "pojemność" mniejszego sensele jest mniejsza, przez co będzie on zawsze miał mniejszą dynamikę niż większy i tego już zrekompensować się nie da w żaden sposób (przy tej samej technologii i bez sztuczek typu HDR).
    Warto zapamiętać, jak pisał MQ, że miarą "jasności" obiektywu powinien być rozmiar jego źrenicy wejściowej. Zawsze ten o większej będzie pozwalał na więcej. To do czego go podepniemy i jak wykorzystamy to światło to sprawa wtórna. Może je zmarnujemy, może nie (dzięki speedboosterowi), może je wykorzystamy na dobry stosunek sygnał/szum, a może na większą rozdzielczość obrazu bez poświęcania sygnału do szumu (względem mniejszej fizycznie matrycy). To nasza sprawa. Większy i cięższy obiektyw nam pozwoli na więcej.

    @Jarun
    Ty się po prostu ośmieszasz. Nic nie rozumiesz, a nie potrafisz po prostu przyjąć racji osób, które wiedzą co piszą.

  52. TS
    TS 30 listopada 2019, 00:34

    @bursztyn, no i dobrze wyjasnione, tylko kontynuując przykład 20 Mpix 4/3 I 80 Mpix FF trzeba dodać, że szum i rozdzielczość są do pewnego stopnia wymienne, a po drugie jest kwestia ograniczeń narzuconych na dalszych etapach prezentacji zdjęcia. Jeśli więc wystarcza ten ekwiwalent 24-90/8 to po co więcej? Nasuwa się na myśl analogia z lornetkami, ludzie używają w dzien topowych 8x32 i jakoś nie widać ataku ze strony użytkowników budżetowych 8x56, że ich sprzęt jest tańszy, ale pozwala na więcej w pewnych sytuacjach. Nie tylko ilość zbieranego światła się liczy, też ważne to jak korygowanie są wady optyczne, kultura pracy mechaniki, wykonanie. To takie oczywistości, a jednak tylko wśród fotografów da się zaobserwować ciasne myślenie w kategoriach relacji zbieranego światła do ceny ;p

  53. bursztyn
    bursztyn 30 listopada 2019, 01:30

    @TS
    Zgadza się.
    Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix). Jest wiele praktycznych plusów i minusów każdego formatu i systemu.
    Ale w kółko te same durne dyskusje przeliczaniu / nieprzeliczaniu "światła", albo że obiektyw jest tak samo "ciemny". Bardzo precyzyjna miara. W ogóle nie rozumieją, co piszą, a się kłócą.

  54. JdG
    JdG 30 listopada 2019, 03:17

    Tu, jak widać, wszyscy wiedzą co piszą, bez względu na to co piszą i nie mają z tego tytułu żadnych wyrzutów sumienia. W sumie zatem problem pozostanie nierozwiązany na tym forum. Strata z tego tytułu żadna, bo teraz aparaty i tak są automatami i pomierzą wszystko jak należy bez względu na poglądy, umiejętności fotografa i jego wiedzę o optyce. Obojętnie, czy to będzie jakiś Samsung lub iPhone, czy, powiedzmy, Nikon D850, z pewnością dadzą radę. W sumie, dobrze, każdy będzie zadowolony, że jego jest lepsiejsze. Tylko może lepiej te deklaracje przewag swojego sprzętu jakoś rozsądniej publikować, np. tam, gdzie akurat o nim mowa, żeby niepotrzebnie nie wkurzać innych, niezainteresowanych akurat.

    Szkoda tylko, że nie można sobie nieco pogawędzić o nowościach Olympusa bez zajmowania się jakimiś rachunkami (przecież to i tak wszystko liczą obecne aparaty, które są de facto komputerami).

    Zoom 12-45/F4 faktycznie wydaje się średnio interesujący w tak zwięzłej charakterystyce. MOże jak się objawi w całej postaci i zostanie przetestowany, to okaże się jaka była przyczyna jego powstania.

    A na tej załączonej rozpisce firmowej są jeszcze ciekawe punkty, szkoda tylko, że w części PRO. Jest tam np. projekt, który odpowiada szerokiemu zoomowi, o którym już wspominano - o zakresie ca 8 do 25 mm. To byłby bez wątpienia interesujący instrument, nawet gdyby miał jasność tylko F4, a może nawet dlatego byłby interesujący, bo przecież super-jasna Pana-Leica 10-25 waży prawie 70 dkg i mała, siłą rzeczy, nie jest. A taki ciemniejszy, ale tradycyjnie dobry optycznie obiektyw byłby pewnie jednak poręczniejszy.

    Szkoda, że czegoś takiego nie w segmencie konsumenckim, gdzie przeciez też zdarzają się instrumenty uszczelnione, mimo, że w większym stopniu z tworzywa wykonane. Ale sądząc po tej rozpisce, ten dział raczej zanika. No cóż, smartfony pochłaniają klientelę.

  55. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 08:44

    @bursztyn napisał:
    „@Jarun
    Ty się po prostu ośmieszasz. Nic nie rozumiesz, a nie potrafisz po prostu przyjąć racji osób, które wiedzą co piszą.”


    A oto ta Twoja racja:

    @bursztyn napisał:
    „Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix).„



  56. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 08:45

    Bursztyn napisał :
    "Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix). Jest wiele praktycznych plusów i minusów każdego formatu i systemu.
    Ale w kółko te same durne dyskusje przeliczaniu / nieprzeliczaniu "światła", albo że obiektyw jest tak samo "ciemny". Bardzo precyzyjna miara. W ogóle nie rozumieją, co piszą, a się kłócą."

    To jest stek bzdur.

  57. BlindClick
    BlindClick 30 listopada 2019, 10:04

    To jest stek bzdur.

    Dokładnie, krótko solidnie i na temat.

  58. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 11:21

    @MQ napisał:
    „Przykład: obiektyw FF, ogniskowa 100 mm, f/4. Średnica soczewki wejściowej to 100/4 czyli 25 mm.
    Gdy do tego obiektywu dodamy reduktor ogniskowej x2 (działający jak dodatkowa soczewka skupiającą) i podepniemy do matrycy o 2x mniejszej przekątnej,
    to ogniskowa sumarycznego "obiektywu" będzie wynosić: 100 mm / 2 = 50 mm, a wtedy liczba f będzie 50 mm / 25 mm = f/2.

    Oba obiektywy "widzą" ten sam kąt bo: 100 / 43,3 (przekątna FF) = 50 / (43,3 / 2).
    Oba obiektywy mają taką samą średnicę soczewki wejściowej: 25 mm.

    Czyli obiektywowi FF, 100 mm, f/4 odpowiada obiektyw, 50 mm f/2 dla systemu o matrycy z dwukrotnie mniejszą przekątną niż FF.

    Zarówno matryca większa jak i mniejsza "zbierają" tyle samo światła czyli światło, które wpadnie przez przez soczewkę wejściową o średnicy 25 mm. „


    No nie.
    Jak założysz do roweru er 29 koła o średnicy 27.5” to nie będzie to już rower na kołach 29”.

    Jak do obiektywu 100mm f/4 dasz „reduktor ogniskowej x2” to nie będzie już on obiektywem 100mm f/4.
    Według tego co piszesz będzie on obiektywem 50mm f/2.0 i to … niezależnie od matrycy, do której go podepniesz. Z tym, że na różnych matrycach, będzie on dawał różny kąt widzenia.

    W swoim przykładzie próbujesz porównać dwa RÓŻNE obiektywy, które dają taki sam kąt widzenia na FF i MFT.
    Te dwa różne obiektywy to 100mm F/4.0 oraz 50mm F/2.0

  59. Fotoreporter
    Fotoreporter 30 listopada 2019, 12:05

    @Jarun
    A 50mm 2.0 na m4/3 i 100mm 2.0 na FF to już takie same obiektywy? xD

  60. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 12:08

    @Fotoreporter napisał:
    "@Jarun
    A 50mm 2.0 na m4/3 i 100mm 2.0 na FF to już takie same obiektywy? xD"

    Nie, nie takie same.
    50mm 2.0 na FF i 50mm 2.0 na MFT to są takie same obiektywy.
    Z tym, że na MFT ten obiektyw będzie miał kąt widzenia taki jak 100 mm na FF.

  61. Fotoreporter
    Fotoreporter 30 listopada 2019, 12:23

    @Jarun
    "50mm 2.0 na FF i 50mm 2.0 na MFT to są takie same obiektywy. "
    Tylko dlaczego jeden z nich przekazuje na matrycę całościowo 4x więcej światła, jeżeli są takie same? :D

  62. JdG
    JdG 30 listopada 2019, 12:40

    Nie są takie same, ale w sumie, w swoich formatach parametry podstawowe - czyli jasność i kąt widzenia - będą miały takie same. GO, oczywiście, będzie różna, bo różna jest ogniskowa obu. Przy takiej samej przysłonie na matrycę przekażą z pewnością tyle światła, żeby osiągnąć to samo naświetlenie (ekspozycję).

    Może da to sumarycznie więcej światła na większej matrycy, ale jakie to ma znaczenie? na jednostkę powierzchni (natężenie oświetlenia) powinno być tak samo.

    W kwestii "tożsamości" obiektywów, gość zajmujący się obiektywami zawodowo, niejaki Cicala z Lensrentals, dowodzi, że nawet obiektywy tego samego typu, z jednej serii, potrafią się różnić między sobą,

  63. Fotoreporter
    Fotoreporter 30 listopada 2019, 12:51

    @JdG
    "Może da to sumarycznie więcej światła na większej matrycy, ale jakie to ma znaczenie? "
    Idąc tą logiką, to telefon ze szkłem f/1.7 daje lepszy obraz niż m4/3 z obiektywem f/2.0.

  64. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 13:37

    @Fotoreporter napisał:
    „Tylko dlaczego jeden z nich przekazuje na matrycę całościowo 4x więcej światła, jeżeli są takie same? :D

    Bo jeden z nich ma do „oświetlenia” 4 x większą matrycę.
    Oświetla 4 x więcej, ale NIE 4 x BARDZIEJ.

    Zarówno jeden, jak i drugi obiektyw „oświetla” środkowy wycinek matrycy o wymiarach 18 mm x 13.5 mm (rozmiar MFT) dokładnie w taki sam sposób (czyli tutaj ze światłosiłą f/2)

  65. BlindClick
    BlindClick 30 listopada 2019, 14:02


    Czytam, czytam i tak mnie naszlo ze moze by na tym zrobic biznes ? Bo srodowisko FF to takie zatwardziale klocki, siedza w swoim kompocie, nosza kg, gna sobie plecy i nie reaguja na postep, a tu za rogiem takie szanse.
    Popatrzmy.

    Olympus M.Zuiko Digital ED 40-150mm f/2.8 PRO
    Tripod Collar attached (760 g/880 g)
    1.3k$
    Odpowiednik 80-300 f2.8 w FF ( nie wiem czy jest cos takiego w FF, tu m43 wygrywa)

    Olympus M.Zuiko Digital ED 300mm f/4 IS PRO
    Weight 1270g
    2.3k$
    Odpowiednik 600 f4 w FF
    Nikkon robi cos takiego: Nikon AF-S Nikkor 600mm f/4E FL ED VR Lens
    3.9kg
    12k$

    PANASONIC LEICA DG VARIO-ELMAR 100-400 mm f/4.0-6.3 ASPH
    Weight 985 g
    1.5k$
    Tu jest stalka, bo takiego zooma w FF tez nie ma, plus dla m43.
    Nikon AF-S NIKKOR 800mm f/5.6E FL ED VR Lens
    4.5kg
    16k$


    Skoro to sa odpowiadajace sobie z grubsza obiektywy, znalazlem takie co pokrywaja sie ogniskowymi i sa zblizone liczba f.
    Mam nadzieje ze PRO zawodowcy uzywaja juz m43 wylacznie bo jesli nie to jestem ROCH RICH.
    Nie wyobrazam sobie ze majac 2 obiektywy odpowiadajace sobie parametrami ktos wybierze 4kg klocek zamiast 1kg.
    Zostaje tylko pojsc do nich zapytac czy sa PRO czy sa swiadomi tego co robia, sprawdzic czy nosza wielkie szkla FF i pokazac im jak sa zacofani.
    Co mozna osiagnac malym lekkim 1kg szklem.

    Biorac przelicznik 1:1, 3x redukcja wagi powoduje 3x wzrost ceny, kupuje m43 Zuiko 300mm za 2.3k$ i opycham za 36k$, no i pelen luz :D
    Znajduje 100 PRO koksow i mam 3.6 MLN $, zakladam ze przy zakupie 100szt dostane jakis rabacik i ze 3MLN mi zostanie na waciki :)

    A jak do tego jeszcze opchne 100 zoomow PanaLeicki za 48k$ sztuka to i moja Pani bedzie zadowolona.

    Och, jak ta sobota dobrze sie zaczyna :)

    Dzieki Jarun.

  66. Fotoreporter
    Fotoreporter 30 listopada 2019, 14:07

    @Jarun
    Idąc tą logiką:
    Obiektyw od komórki f/1.7 i obiektyw m4/3 o świetle f/1.7 oświetla środkowy wycinek matrycy o wymiarach 5.76 mm x 4.29 mm (rozmiar 1/2.5) dokładnie w taki sam sposób (czyli tutaj ze światłosiłą f/1.7).

    W takim razie jaki jest sens kupowania aparatu m4/3? ;)

  67. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 14:39

    @BlindClick

    Już o tym było.
    Wielu jednak przechodzi na mniejsze i lżejsze obiektywy (wystarczy przejrzeć fora).

    Polecam podsumowanie testu:
    link

  68. Fotoreporter
    Fotoreporter 30 listopada 2019, 15:26

    @Jarun
    "Wielu jednak przechodzi na mniejsze i lżejsze obiektywy (wystarczy przejrzeć fora). "
    W takim razie dlaczego na ostatnich 3 meczach reprezentacji nie widziałem NIKOGO z m4/3? ;)

  69. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 15:41

    @Fotoreporter,
    już o tym dyskutowaliśmy. MFT ma swoje ograniczenia i nie jest systemem dla każdego. W toku dyskusji zdaje się, że ustaliliśmy, że na pewno nie jest on systemem dla Ciebie.
    W wielu dziedzinach fotografii MFT może jednak z powodzeniem zastąpić większe formaty- i to się właśnie dzieje.

    A teorię, że obiektyw f/2.0 na MFT jest cztery razy ciemniejszy od f/2.0 na FF, nawet trudno skomentować. Różne głupoty były już tu o m4/3 pisane, ale ta chyba przebija je wszystkie.

  70. Fotoreporter
    Fotoreporter 30 listopada 2019, 15:48

    @Jarun
    "już o tym dyskutowaliśmy. MFT ma swoje ograniczenia i nie jest systemem dla każdego. W toku dyskusji zdaje się, że ustaliliśmy, że na pewno nie jest on systemem dla Ciebie. "
    Ani dla nikogo, komu zależy na rozwoju w fotografii.

    "W wielu dziedzinach fotografii MFT może jednak z powodzeniem zastąpić większe formaty- i to się właśnie dzieje. "
    Tylko dlaczego Olympus szykuje się do zamknięcia biznesu foto, a Panasonic ucieka w FF?

    "A teorię, że obiektyw f/2.0 na MFT jest cztery razy ciemniejszy od f/2.0 na FF, nawet trudno skomentować. Różne głupoty były już tu o m4/3 pisane, ale ta chyba przebija je wszystkie. "
    Odniesiesz się do tego, jaki jest sens kupować m4/3, jeżeli f/1.7 na komórce jest tak samo jasne jak f/1.7 na m4.3?

  71. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 16:19

    @Fotoreporter napisał:
    "Odniesiesz się do tego, jaki jest sens kupować m4/3, jeżeli f/1.7 na komórce jest tak samo jasne jak f/1.7 na m4.3?"

    Jest tak samo jasne, ale co to ma do rzeczy ? Nie zawsze tak samo jasne, znaczy tak samo dobre.

    Mam Nikkora 55mm F1.2, który jest ... gorzej niż do niczego. Jeśli chodzi o ostrość i jakość obrazka, większość moich szkieł zarówno do Nikona jak i do MFT, bije go na głowę.

  72. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 16:23

    Z dedykacją dla @bursztyna : link

  73. MatrixSTR
    MatrixSTR 30 listopada 2019, 17:03

    Z linku @Jaruna:
    Oczywiście różnica w powierzchni i fizycznej ilości światła znajdzie odzwierciedlenie, ale nie w jasności, a w szumach."
    Czyli to co niektórzy próbują cały czas Ci wytłumaczyć. Przez większe szumy na M43 zdjęcie z FF na powiedzmy ISO 6400 i f8, będzie wyglądało tak samo jak z M43 na ISO1600 i f4. Oczywiście wszystko zależy jakie aparaty porównamy, ale gdy porównamy nowe to chyba wszystkie FF szumią minimum o te 1,5 EV mniej od M43.

  74. Jarun
    Jarun 30 listopada 2019, 18:38

    @MatrixSTR,
    pewnie nie uwierzysz, ale doskonale wiem, co Ty chcesz mi przekazać. Mało tego- nawet się z Tobą zgadzam.

    Ale głupoty typu…. :
    „Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix). „

    …. nie jestem wstanie strawić.


    Wracając do tego, co napisałeś, to rozumiem sens i z grubsza się z nim zgadzam, ale wynika to z właśniwości samych matryc, a nie z jasności obiektywów. Zresztą we fragmencie przez Ciebie przytoczonym (trochę wyrwany z kontekstu), w jego DALSZEJ CZĘŚCI jest o tym mowa.
    Jeszcze kilka lat temu matryce FF szumiały bardziej niż dzisiejsze APS-C a i tak się wydawały szczytem możliwości technicznej. Nie ma gwarancji, że za kilka lat, małe matryce będą szumiały tak, jak dzisiejsze FF. Jak Ty chcesz przeliczać tą jasność obiektywu ? Według jakiego body ? Tego, co tak szumiał kilka lat temu, czy według tego, co być może nie będzie szumiał za kilka lat ? Przecież nawet dzisiejsze body z sensorami tych samych wielkościach różnią się od siebie jeśli chodzi o szumy.

    Poza tym, mówimy tu o warunkach, w których jesteśmy zmuszeni ustawić wysokie ISO.
    W dobrych warunkach (do ok. ISO 1600-3200) to, co napisałeś kompletnie nie ma znaczenia, bo i w jednym, jak i w drugim body będziemy mieli je ustawione dokładnie tak samo.


  75. JdG
    JdG 30 listopada 2019, 19:54

    > Idąc tą logiką, to telefon ze szkłem f/1.7 daje lepszy obraz niż m4/3 z obiektywem f/2.0. [Fotoreporter]

    To o czym pisałem, to z pewnością nie jest ta sama logika, jak w powyższym zdaniu. W tym tu zacytowanym, podejrzewam, nie ma żadnej logiki, w każdym razie żadnej godnej uwagi

    Z tego, że dany obiektyw ma ma jakąś tam jasność wynika bowiem tylko tyle, że ma taką jasność. Jakąś musi mieć, skoro jest obiektywem.
    Z tego zaś, czy ma większą czy mniejszą niż inny obiektyw jasność nie wynika, że jest lepszy lub gorszy, to bowiem zależy od wielu innych czynników. Tak przynajmniej wynika z codziennej praktyki i z testów.

  76. JdG
    JdG 30 listopada 2019, 20:14

    Fakt, że zwykle wieksza matryca ma większe piksele, pewnie jakoś się przekłada na kwestię tzw. szumów, albo na to, że w sumie osiąga ona nieco lepszy wynik przy forsowaniu ISO, choć wątpię, żeby tu rządziły takie proste zalezności jak to przedstawia *MatrixSTR*,

    Może to jest tak proste, że to po prostu wiekszy kawałek półprzewodnika, w związku z tym wyzwala się w nim wiekszy prąd i komputer łatwiej to mierzy i potem przetwarza. Czytałem o matrycy, którą sfabrykowali gdzieś w Ameryce, która miała rozmiar 9 x 11 cali i tylko 12 mln pikseli, jej czułość znamionowa to było chyba ISO 6,4K (OIDP), a te z którymi mamy do czynienia, to zwykle 100 lub 200 ISO. Coś w tym pewnie jest.
    Pewnie Phase One nie bez powodu produkuje swoje kamery, podobnie Fujifilm i Hasselblad.

    Jednak, jak pokazuje praktyka także mniejsze rozmiary sensora dają zadowalające efekty. Na m4/3 daje sie robić i na wyższych czułościach bez jakichś specjalnych technik, jakich używają najnowsze smartfony. W ciemnościach i tak obraz jest zubożony czy zmodyfikowany w rozmaity sposób, a szumy są często odwzorowaniem właściwości oświetlenia, więc dadzą się we znaki bez względu na rodzaj sensora.
    Wszystko ma swoje plusy i minusy i te własnie okoliczności należy rozważyć dokonując wyboru sprzętu. Idealnych rozwiązań, "dla każdego", raczej nie ma.

  77. JdG
    JdG 30 listopada 2019, 20:29

    Aczkolwiek w wypadku takich firm jak Phase itp. czynnikiem decydującym o wyborze rozmiaru sensora są nie tylko jego potencjalne osiągi ale i używana w tworzeniu obrazu optyka. Kto wie, może to nawet ważniejsza okoliczność.

    Zresztą w przypadku FF było podobnie - to Cwanon się uparł przy takim formacie, Nikon przecież dopiero po 5 latach poszedł w jego ślady.

    A upodobanie Canona do formatu małoobrazkowego jest zupełnie zrozumiałe - miał i ma najbogatsza "szklarnię" w tym formacie. Aczkolwiek można wątpić, czy był to sensowny w dłuższej perspektywie pomysł, bo jednak efektem stały się duże i kosztowne aparaty i takaż optyka. Zupełnie zignorowano szansę na zmniejszenie sprzętu foto (taki też produkowano, ale wszyscy - i producenci i nabywcy traktowali go jako gorszy), co pewnie zemściło się w epoce smartfonów.

    A fufu dalej ma być sposobem branży foto na rozwój. Wszystko jednak wskazuje, że będzie on raczej niszowy. Jak Phase One np.

  78. bursztyn
    bursztyn 30 listopada 2019, 21:47

    @Jarun
    Nie wiem już jak z Tobą gadać.
    Chodzi głównie o to, że wartość f-stop (światłosiła) nie nadaje się do porównywania możliwości szkieł dla różnych formatów.

    Mamy dwa systemy:
    A) matryca 1x1 cm, szkło 50 mm f/4, które pokrywa tę matrycę
    B) matryca 2x2 cm, szkło 100 mm f/4, które pokrywa tę matrycę

    Oba zestawy naświetlają pewną scenę i strumień świetlny, który pada na obie matryce ma przykładowe natężenie 10 tys. luksów - dla obu systemów tyle samo, bo wynika to z takiej samej światłosiły szkieł.
    Wielkość tego strumienia, który pokrywa każdą z matryc wynosi odpowiednio 1 lumen dla A i 4 lumeny dla B.
    Czyli matryca B jest w takim samym stopniu "oświetlona", ale że jest 4x większa (i koło obrazowe jest 4x większe), to dociera doń 4x więcej światła (4x większy strumień). To chyba rozumiesz.

    I teraz najważniejsze. Otóż matrycy A nie wystarczy takie samo natężenie światła, jak matrycy B. Dzieje się tak, bo nikt już nie chce matryc które mają np. 6 MPix. Ludzie chcą ze 20 MPix (powiedzmy że 24, tyle co przeciętna puszka FF). Pakując 24 MPix do 4x mniejszej matrycy, musimy 4x zmniejszyć sensele. I wtedy każdy sensel oświetla już 4x mniejszy strumień światła dla zestawu A niż dla B, mimo że jego natężenie jest takie samo.

    Oczywiście chcemy, aby dało się nad tym zapanować, i mając różnego formatu obiektywy f/4 oraz naświetlając przez dajmy na to 1/100 s, można było uzyskać identycznie naświetlone zdjęcia. I wkładając film ISO 100 tak się stanie, ponieważ film nie ma senseli i tam liczy się wyłącznie natężenie (gęstość) strumienia światła padającego na film, a przecież to jest w obu przypadkach takie samo (10k lux).
    Trochę inaczej (choć tak naprawdę z pozoru) jest natomiast w erze cyfrowej. Tutaj jeśli chcemy uzyskać taką samą ekspozycję, musimy bardziej wzmocnić sygnał z mniejszych senseli, które łapią mniej elektronów.
    Przypuśćmy że w systemie B na 1 sensel trafia średnio 10 tys. elektronów na sekundę. Naświetlamy przez 1/100 s, więc wpadnie nam 100 elektronów w trakcie naszej ekspozycji. Załóżmy że taki sensel mieści jednorazowo ich 200 a potem się nasyca (prześwietla). Więc wzmacniamy tak sygnał elektryczny aby 100 elektronom odpowiadała jasność piksela 50% (np. wartość 127 na 255 w 8-bitowej skali), czyli wzmocnienie wynosi 0,5 %/elektron.
    Porównujemy sobie teraz uzyskany rezultat (w danej scenie przy f/4 i 1/100 s uzyskujemy ok. połowę zakresu między czernią a prześwietleniem) z naszym filmem analogowym ISO 100 i okazuje się że akurat tak trafiliśmy z projektem naszego aparatu cyfrowego (np. dobierając wielkość piksela), że wyszło nam praktycznie tak samo naświetlone zdjęcie. Wow super, to nazwijmy to wzmocnienie 0,5%/elektron takim cyfrowym ISO 100!
    No dobra, a teraz bierzemy się za system A. Tam niestety sensele są 4 razy mniejsze i wpada na nie już nie 10 tys. el/sek, a jedynie 2,5k. Więc w ciągu 1/100 s uzbiera się ich nie 100 a tylko 25. A cały sensel max pomieści nie 200 a 50. No dobra, chcemy teraz aby tym 25 elektronom też odpowiadała jasność piksela 50%, no bo przecież czas ten sam i obiektyw ten sam (f/4). Liczymy i wychodzi nam... 2%/elektron. I jak to nazwiemy? Ano ISO 100, no bo jak inaczej? Czas ten sam, przesłona ta sama, jasność wyplutego obrazka ta sama, no to ISO 100.
    I jaki z tego wniosek? Że ISO to nie jest stała miara wzmocnienia. ISO jest właśnie po to, aby systemy (matryce) o zupełnie różnych wzmocnieniach można było sprowadzić do "wspólnego mianownika". W każdym aparacie należy tak dobrać wzmocnienie, aby ISO 100 na nim było takie jak ISO 100 na innym. W praktyce różnie im to wychodzi.

    Po co to piszę Jarunie? Bo napisałeś, że w dobrych warunkach będziemy mieli niskie ISO na różnych systemach i to wszystko nie ma znaczenia. Otóż ma, na każdym ISO to ma znaczenie, bo to nie ISO decyduje o poziomie szumów, tylko wzmocnienie które się za nim skrywa, różne dla różnych aparatów. Jeden aparat na ISO 100 szumi bardziej niż inny, właśnie z tego powodu. Temu który szumi bardziej, obiektyw (niby tak samo jasny) dostarczył za mało światła per sensel.

    Co do porównywania. To wszystko nie jest czarne i białe. Jak sam zauważyłeś, technologia się zmienia, matryce mają różne gęstości nawet w obrębie tego samego rozmiaru. Dlatego po prostu nie można w ogóle robić takich ogólnych porównań -> mam fajny mały i lekki 40-150/2.8 PRO, to nawet lepszy niż FF 70-200/2.8 i mniejszy i lżejszy. Nie wiesz jaką ktoś ma matrycę na tym FF. A może zaraz będą matryce 80 MPix, i będzie mógł sobie włączyć funkcję "m43 crop mode" i co, nagle jego obiektyw stanie się obiektywem 140-400/2.8? Bo jakbyś go zapiął do m43, to tak byś twierdził. Otóż nie stanie się. Takie pisanie po prostu nie ma sensu. To całe przeliczanie ogniskowych, światła nie ma sensu. Można tylko poglądowo sobie przeliczać ogniskową, aby się zorientować jakie są kąty widzenia obiektywu, i tylko tyle. Nie można w ogóle sensownie porównać obiektywów na 2 różne systemy, to po prostu zbyt skomplikowane.
    To jaki z tego wypływa kolejny wniosek, jest spostrzeżenie, że wraz z zagęszczaniem matrycy (czyli też jej zmniejszaniem), należy zwiększać światłosiłę obiektywów, aby system jako całość mógł zachować podobne możliwości jak przez zagęszczeniem/zmnieszeniem. Czyli można to rozumieć tak, że myślenie typu "przeszedłem z pełnej klatki na m43 a nadal mogę się cieszyć szkłami f/2.8 za ułamek wagi" można skwitować tylko: "no spoko, ale to już nie są tak dobre szkła, ale widocznie nie potrzebowałeś f/2.8 na FF".
    Otóż idąc dalej tym tokiem można powiedzieć tak: na FF szkła f/2.8 są dość jasnymi szkłami, bo pozwalają przy krótkich czasach uzyskać czysty (bez szumów) obrazek. Niestety na m43 już nie można tak powiedzieć, bo przy tych samych parametrach obrazek będzie miał więcej szumów. Czyli szkło f/2.8 już nie jest tak jasne, potrzebuję czegoś jaśniejszego - to f/2.8 jest jakieś takie ciemnawe jak na moje potrzeby. Albo kupię coś jaśniejszego, albo przejdę na FF, gdzie f/2.8 jest dość jasne.
    Dlatego napisałem, że f/4 na m43 to ciemne szkło w +/- takim samym stopniu jak f/8 na typowym FF to też ciemne szkło (na FF o normalnej rozdzielczości matrycy). Kumasz teraz?

  79. bursztyn
    bursztyn 30 listopada 2019, 22:16

    Oczywiście miałem na myśli fotony, nie elektrony ;)

  80. JdG
    JdG 30 listopada 2019, 23:16

    Kol. *bursztyn* postanowił zatkać słowotokiem tutejszą dyskusję.

  81. BlindClick
    BlindClick 30 listopada 2019, 23:38

    Z linka Jaruna. :
    Jacek ma obiektyw Nikon 50mm f/1.4 i podłączył go do swojej Sony FS100, która ma cropa w okolicach 1,5. Jego obiektyw daje takie samo pole widzenia jak obiektyw 75mm (50*1,5=75) na matrycy pełnoklatkowej oraz taką głębię ostrości jak obiektyw 75mm f/2.1 na tejże matrycy pełnoklatkowej (1,4*1,5 = 2,1). Wpuszcza jednak dokładnie tyle światła ile wynika z jego światłosiły czyli f/1.4

    I to powinno wszystkich zadowolic.
    Bo F sie przelicza a swiatlosila - zostaje.

  82. JdG
    JdG 1 grudnia 2019, 00:35

    Dotąd, a śledzę te dyskusje kilka lat, żadne argumenty nie skloniły "rachmistrzów" do zaniechania przeliczania. Z jakiegoś powodu przeliczanie "światłosiły" szczególnie ich rajcuje. Próżne więc nadzieje.

  83. bursztyn
    bursztyn 1 grudnia 2019, 02:04

    @BlindClick
    Oczywiście że daje tyle samo światła (w sensie natężenia/gęstości). Jednak
    - połowa (ok. 55%) strumienia światła się marnuje i dlatego obserwujemy zwężenie kąta widzenia
    - użycie speedboostera 0,67x pozwoliłoby to światło wykorzystać podnosząc jego natężenie - uzyskalibyśmy przyrząd optyczny tożsamy z kropowym obiektywem 33 mm f/0,95; pozwoliłby on uzyskać prawie taki sam obrazek jak z matrycy FF (pod kątem kąta, głębi i szumu)

  84. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 07:51

    @BlindClick napisał:
    "I to powinno wszystkich zadowolic.
    Bo F sie przelicza a swiatlosila - zostaje. "

    Prawie dobrze :-)
    Ale nie do końca.
    F- to właśnie światlosiła (i tego się nie przelicza).
    Przelicza się GO (tak, jak w przykładzie).

  85. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 09:08

    @bursztyn odleciał całkowicie.

    Bidak główkował, namęczył się, napocił i wyszło mu coś takiego:

    „Po co to piszę Jarunie? Bo napisałeś, że w dobrych warunkach będziemy mieli niskie ISO na różnych systemach i to wszystko nie ma znaczenia. Otóż ma, na każdym ISO to ma znaczenie, bo to nie ISO decyduje o poziomie szumów, tylko wzmocnienie które się za nim skrywa, różne dla różnych aparatów. Jeden aparat na ISO 100 szumi bardziej niż inny, właśnie z tego powodu. Temu który szumi bardziej, obiektyw (niby tak samo jasny) dostarczył za mało światła per sensel. „

    Czyli na stałym ISO (np. ISO 100) im mniej światła, tym większy szum. Hmmm.. mądre to. Takie głębokie i (jak widać po całym wywodzie) bardzo przemyślane.
    A jak przymkniesz bardziej obiektyw (dostarczysz mniej światła), to matryca zacznie szumieć jeszcze bardziej ?
    A ja głupi do tej pory myślałem, że jak obiektyw dostarczył za mało światła to mam porostu niedoświetloną ekspozycję.


    Cała reszta Twoich równie niezbyt mądrych wywodów, wynika prawdopodobnie z nieznajomości systemu MFT. Mam nadzieję.

    No fakt. F2.8 szumi na MFT tak, że nie da się na tym pracować:
    link

    No normalnie porażka.

  86. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 09:52

    Ostatnie zdanie „No normalnie porażka” było ironią i tyczyło się jakości obrazka, jaki generuje Olympus 40-150 F2.8 , a nie pełnej niemądrych wywodów wypowiedzi @bursztyna.

  87. MatrixSTR
    MatrixSTR 1 grudnia 2019, 12:23

    @Bursztyn: szkoda Twojego czasu. Większość tutaj ma swoje "racje" i "argumenty" i mimo dość częstych dyskusji na tematy typu M43 vs FF, OVF vs EVF czy komórki vs reszta świata, nie zauważyłem żeby ktokolwiek zmienił swoje zdanie na dany temat. Dlatego nie ma sensu zbytnio dyskutować o tym.

  88. bursztyn
    bursztyn 1 grudnia 2019, 13:20

    @Jarun
    To jest moja ostatnia odpowiedź, bo Twój brak myślenia jest już po prostu zbyt męczący. Czy Ty robisz czasem zdjęcia, czy tylko się spierasz?

    Widoczny na zdjęciu szum jest spowodowany niskim poziomem sygnału względem szumu (albo: zbyt wysokim p. szumu względem sygnału). Dzieje się tak wtedy, gdy... poziom sygnału jest niski (bo poziom szumu powiedzmy, że jest stały przy danym wzmocnieniu). A kiedy poziom sygnału jest niski? Jak matryca "uzbiera" mało światła w ciągu ekspozycji (dlatego nie liczy się tylko przesłona ale i czas).
    Jeśli nie doświetlisz zdjęcie tak jak napisałeś, to będzie na zdjęciu tyle samo szumu, co jakbyś je wykonał poprawnie naświetlone. Jego ilość będzie zależała od wzmocnienia sygnału, które zależy od ISO i wielkości sensela - czyli w m43 będzie go więcej niż na FF przy takim samym ISO, z racji mniejszych senseli. Jeśli nie użyjesz jaśniejszego niż w wypadku FF obiektywu, i dzięki temu nie będziesz mógł zejść trochę z ISO (poniżej tego co masz w FF), zachowując ten sam czas eksp., to będziesz miał gorszy stosunek sygnał/szum niż dla FF.
    Jeśli teraz w post-processingu będziesz chciał skorygować czy to cała ekspozycję, czy to "wyciągnąć cienie", wzmocnisz nie tylko użyteczny sygnał, ale i szum. I dlatego można powiedzieć, że niedoświetlone zdjęcie jest bardziej zaszumione, bo po jego korekcji zobaczysz bardziej intensywny szum niż jakbyś je dobrze naświetlił.

    @MatrixSTR
    Masz rację chłopie. Po tym co Jarun teraz napisał teraz już widzę, że to nie ma żadnego sensu. Trzeba by chyba strzelić 8-godzinny wykład prostujący każdy jego niepoprawny tok myślenia. A i tak nie ma gwarancji, że to coś da :) Dlatego ostatni post i koniec.

  89. Fotoreporter
    Fotoreporter 1 grudnia 2019, 13:49

    @MatrixSTR
    @bursztyn
    link
    Zachęcam do wypowiedzenia się w temacie. Bo tego ścieku produkowanego przez tych dwóch panów naprawdę nie da się ani czytać, ani prostować.

  90. Jonny
    Jonny 1 grudnia 2019, 16:31

    @Fotoreporter - a po co w ogóle czytasz to, co Ci sprawia przykrość ?
    Nikt też nie ma obowiązku prostowania internetowych wpisów, bo to kompletnie niepotrzebna donkiszoteria.
    Jeżeli ktoś napisze, że Ziemia jest płaska, to z uporem godnym lepszej sprawy też będziesz udowadniał, że tak nie jest ?

    Pisałem już, że jest dostępna wtyczka do Firefoxa o nazwie: "Hide the troll", która ukrywa wypowiedzi wskazanych osób wypowiadających się na portalu optyczne.pl i kilku innych.

  91. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 18:08

    Napiszę to jeszcze raz : Światłosiła to jest stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej i jest wartością stałą, niezależną od wielkości matrycy.

    NIE JEST prawdą, że obiektyw na MFT jest 4x ciemniejszy od tego na FF o tej samej światłosile.

    NIE JEST prawdą, że obiektyw f/4.0 na MFT jest tak samo CIEMNY jak F/8.0 na FF.

    Ja wiem, że argumenty typu: link Was nie przekonają, ale posądzanie mnie o kłamstwo czy manipulację tylko dlatego, że takie argumenty podaję, świadczy o tym, że to nie ja mam problem z przyjmowaniem argumentów.


    Oczywistą bzdurą do mega kwadratu jest to co napisał @bursztyn:
    „Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix). „

    I to, że jest to oczywista bzdura, mogę powtórzyć wielokrotnie.


    @bursztyn napisał:
    „Czy Ty robisz czasem zdjęcia, czy tylko się spierasz? „

    Tak, robię zdjęcia. I specjalnie dla Ciebie zrobiłem na szybko taki oto eksperyment:

    Dwa obiektywy ustawione na F2.8
    Dwie różne wielkości matrycy.
    To samo ISO.
    Pomiar ekspozycji średnioważony w obydwóch przypadkach.

    Według Twojej teorii o tym, że F2.8 na mniejszej matrycy jest ciemniejsze od tego na większej, to który obraz powinien mieć krótszy czas naświetlania ?

    1. link

    Podpowiem, że różnice w czasie ekspozycji są, ale według mnie są one spowodowanem raczej formatem zdjęcia, lub samym sposobem pomiaru światła przez aparaty, niż wielkością przesłony. Są zresztą niewielkie, więc uważam je za pomijalne. Dla przyzwoitości powiem jedynie, że to mniejsza matryca krócej naświetlała zdjęcie (kolokwialnie mówiąc).

    Dyskusja już była na optycznych na ten temat: link

  92. bursztyn
    bursztyn 1 grudnia 2019, 18:55

    Pisz zdrów Jarun, ja już skończyłem. Ale tym testem to mnie już po prostu rozbawiłeś. Tylko utwierdziłeś wszystkich w przekonaniu, że nie masz bladego pojęcia jak to wszystko działa.

  93. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 19:20

    @bursztyn,
    A jak działa ?
    Z tego, co widzę, to działa tak, że ktoś tu kreuje jakieś teorie niepoparte żadnymi dowodami.
    Skoro w nie wierzysz i chciałby przekonać do nich innych, to fajnie byłoby, gdybyś dal jakieś przykłady lub linki.
    Póki co, widzę tylko słowotok niepoparty żadnymi racjonalnymi dowodami.

    Jak to było ? :
    "Ty się po prostu ośmieszasz. Nic nie rozumiesz, a nie potrafisz po prostu przyjąć racji osób, które wiedzą co piszą.”

    Zdumiewające- mam właśnie takie wrażenie czytając Twoje kolaboranty.

    A mój test ? Cieszę się, że Cię rozbawił.
    Teraz pokaż swój na potwierdzenie SWOJEJ tezy:
    „Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno)."

  94. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 19:25

    A nie, czekaj.
    Twojej tezy nie da się potwierdzić.

  95. JdG
    JdG 1 grudnia 2019, 20:16

    Jak napisałem - w kswestii "fufu vs.m4/3" nikt jeszcze nikogo tutaj nie przekonał. Strona przeciwna (MatrixSTR) tez to zauważyła i jakby sie z tym pogodziła. Zresztą słusznie. Po co tak sie emocjonować?
    Niektórzy, co prawda, muszą, bo chyba egzaltowanie się swoimi przewagami, czy dokładniej - przewagami swego ulubionego sprzętu jakoś ich rajcuje i muszą te swoje wyliczenia w tematach poświęconych sprzętowi m4/3 prowadzić (BTW trochę dziwna konkurencja, co prawda). Tu nawet fizyka nie pomaga, bo jak widać, mimo, że prawie wszyscy się na nią powołują, to ewidentnie nie może być tak, że wszyscy mają rację - opinie są bowiem raczej sprzeczne, a czasem nawet wyraźnie osobliwe.

    Cóż, taki rytuał z tego wychodzi.

  96. MQ
    MQ 1 grudnia 2019, 20:22

    To jeszcze dodam swoje trzy grosze aby nieco zamącić sytuację :) .

    Ekwiwalentność dwóch obiektywów oznacza, że na dwóch różnych systemach uzyskujemy IDENTYCZNE obrazy w tym kąt widzenia, głębię ostrości oraz poziom szumów. Czyli, że nie będzie możliwe odróżnienie jednego zdjęcia od drugiego.

    Oczywiście trzeba założyć, że oba aparaty mają taką samą liczbę Megapixeli, taki sam stosunek boków oraz taką samą "sprawność" obu matryc oraz elektroniki (sprawność matryc i elektroniki to inny temat).

    I teraz tak "na chłopski rozum" i bez wdawania się w przeliczanie:
    Jeżeli obiektyw B ma być ekwiwalentem obiektywu A to musi
    mieć podobne rozmiary jak obiektyw A. W szczególności rozmiar soczewki wejściowej musi być podobny.

    Gdyby jakimś (magicznym) sposobem udałoby się zrobić ekwiwalentny obiektyw B mniejszy od obiektywu A to również udałoby się zrobić ekwiwalentny obiektyw C mniejszy od obiektywu B, i tak dalej, i tak dalej... aż doszlibyśmy do puntu,
    gdzie wszyscy fotografowaliby obiektywami wielkości główki od szpilki,
    a teleskopy astronomiczne nosilibyśmy w pudełkach od zapałek.

    Ale byłyby to super czasy dla fotografów...
    A tak musimy taszczyć te wielkie rury na garbach.

  97. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 20:43

    @MQ
    No nie, aż tak dobrze to nie ma…

    To trochę tak, jak z kolorami:
    Potrafisz rozróżnić biały od czarnego ?
    A jak widzisz 4 kolory, to czy potrafisz rozróżnić każdy z nich ?
    A jak widzisz tych kolorów 100, to czy potrafisz je rozróżnić ?
    A jak jak będzie kolorów 200 mln, to czy odróżnisz każdy kolor od każdego ?
    A jak będzie tych kolorów 500 mln, to czy odróżnisz ten OBRAZ OD POPRZEDNIEGO ?

    A teraz w drugą stronę- jak zredukujesz ilość kolorów z 500 mln do 200 mln to nie zobaczysz różnicy. Ale jak zredukujesz ją do 100- to różnica będzie BARDZO widoczna.

  98. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 20:47

    A teraz mały test myślowy:

    FF vs mniejsza klatka (MFT, APS-C)

    Dwa aparaty- FF i mniejsza klatka.
    Na każdym z nich ustawiacie to samo ISO (np.1000) i ten sam czas naświetlania.
    Jak należy ustawić przesłonę w każdym z nich, żeby dostać tak samo naświetlony obraz ?

  99. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 20:50

    A teraz drugi przykład:

    FF vs mniejsza klatka (niech już będzie to nieszczęsne MFT)

    Dwa aparaty- FF i MFT.
    Na każdym z nich ustawiacie to samo ISO (np.1000) i ten sam czas naświetlania.
    Na jednym MFT ustawiamy F4, a na FF- F8

    Czy oba zdjęcia będą naświetlone tak samo ?

  100. Jonny
    Jonny 1 grudnia 2019, 21:26

    Fantazje fantazje, obrazy nawet z najlepszych korpusów systemu 4/3" są zaszumione już na najniższych wartościach ISO, co nie raz było już prezentowane.

    link

    Warto to zapamiętać.

  101. Jarun
    Jarun 1 grudnia 2019, 21:54

    @Jonny,
    To, że MFT szumi bardziej od większych klatek, to żadna tajemnica.
    Ale NIE TEGO dotyczy dyskusja. Skąd zmiana tematu ?

    Poza tym, różnice między APS-C i MFT są mniejsze, niż można by się spodziewać:
    link

  102. Jonny
    Jonny 1 grudnia 2019, 22:03

    Wbrew pozorom całkiem spore:

    link

    szczególnie, kiedy na co dzień robi się duże wydruki.
    Przy małych pipkach różnice faktycznie są pomijalne.

    Mała uwaga, jeżeli publikujesz fotki, to nie usuwaj exifów, bo takie zdjęcia są zupełnie bezwartościowe do porównań.

  103. bursztyn
    bursztyn 1 grudnia 2019, 22:31

    Dobrze Jarun. W takim razie odpowiedz nam "racjonalnie", dlaczego matryca MFT szumi bardziej na takim samym ISO jak FF przy obiektywach o tej samej światłosile i identycznej ekspozycji. Co jest tego powodem. Powód typu mniejsza matryca, gęstsza matryca itd. to nie jest wystarczające wyjaśnienie.
    Słuchamy wszyscy. Umówmy się tak, jak nie wyjaśnisz tego sensownie i nie podeprzesz dowodami, to zamykasz się na zawsze. OK?

  104. JdG
    JdG 1 grudnia 2019, 22:44

    > "Ekwiwalentność dwóch obiektywów oznacza, że na dwóch różnych systemach uzyskujemy IDENTYCZNE obrazy w tym kąt widzenia, głębię ostrości oraz poziom szumów. Czyli, że nie będzie możliwe odróżnienie jednego zdjęcia od drugiego."

    Przecież założenie to jest bzdurne, bo nawet na 2 różnych systemach w jednym formacie, np. FF, nie da się czegoś takiego uzyskać (patrz testy, nawet nie trzeba samemu sprawdzać). A może i w obrębie tego samego typu byłyby problemy, np. na Cwanonie 1 D, kto wie? może nawet w konkretnej odmianie, powiedzmy X, z dotrzymaniem takich warunków - wystarczy, że różnią się matrycą, czy procesorem obrazowym. Mimo, że obiektywy akurat byłyby w tym wypadku takie same, a nawet mogły by być te same.

  105. JdG
    JdG 1 grudnia 2019, 22:49

    Nb. z tego samego pliku raw dwóch różnych fotografów zrobi najpewniej różne jednak zdjęcia (zakładając brak kooperacji), a co dopiero porównywać różne kamery i zwłaszcza obiektywy

  106. bursztyn
    bursztyn 1 grudnia 2019, 23:58

    Nie wiem, który z Was jest głupszy.

  107. Jarun
    Jarun 2 grudnia 2019, 02:09

    @bursztyn napisał:
    „Słuchamy wszyscy. Umówmy się tak, jak nie wyjaśnisz tego sensownie i nie podeprzesz dowodami, to zamykasz się na zawsze. OK?”

    „Nie wiem, który z Was jest głupszy.”

    No proszę. Było dzisiaj już coś na temat trollowania i osobistych wycieczek. Ciekawe czy @Fotoreporter zareaguje na takie zachowanie ?


    @bursztyn, mocne słowa, jak na kogoś, kto nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie:

    Dwa aparaty- FF i APS-C.
    Na każdym z nich ustawiasz to samo ISO (np.1000) i ten sam czas naświetlania.
    Jak należy ustawić przesłonę w każdym z nich, żeby dostać tak samo naświetlony obraz ?

    Jak to było ? „Słuchamy WSZYSCY. Umówmy się tak, jak nie dasz odpowiedzi to zamykasz się na zawsze. OK?”

    Żebyś miał łatwiej, to Ci podpowiem, że do ręcznego światłomierza nie wprowadzasz takiej wartości jak wielkość matrycy.

    -------------------------------------------------------------------

    Ale skoro się upierasz i o szumach musi być koniecznie mowa to:

    Dwa aparaty o tej samej wielkości matrycy:
    1. Nikon D300s link
    2. Nikon D500 link

    Jeden, szumi bardziej od drugiego (i to pomimo mniejszego upakowania pikseli).
    Jak Ty chcesz chcesz przeliczać światłosiłę obiektywów założonych do tych aparatów ?

  108. Jarun
    Jarun 2 grudnia 2019, 02:17

    @Jonny napisał:
    "Mała uwaga, jeżeli publikujesz fotki, to nie usuwaj exifów, bo takie zdjęcia są zupełnie bezwartościowe do porównań."

    Zgadza się.
    EXIF'y były, ale nie wiem czemu serwer googla je usuwa i po ściągnięciu zdjęcia z serwera, są one niewidoczne.
    Informacja o zdjęciu, która pojawia się na stronie (ISO, czas, przesłona) zasysana jest z EXIF'a i nie ma możliwości jej ręcznej zmiany. Mogę tam zmienić, co najwyżej opis i datę zrobienia zdjęcia.

  109. sosin
    sosin 2 grudnia 2019, 08:57

    @bursztyn, "Tylko utwierdziłeś wszystkich w przekonaniu, że nie masz bladego pojęcia jak to wszystko działa."

    Tylko po co się tym przejmować? @Jarun w swoim stylu nie do końca zrozumiał czym jest światłosiła i uparcie trzyma się czegoś co nikt nie napisał.

    @Jarun," Nie zawsze tak samo jasne, znaczy tak samo dobre. "

    @bursztyn, ogólnie przecież zdaniem wyżej przyznał ci rację więc nie rozumiem w czym problem. @JdG na spólkę z @Jarunem wypisywali tu już wieksze herezje ot choćby te o dyfrakcji.

  110. Jarun
    Jarun 2 grudnia 2019, 09:06

    Znajomy ma Nikona D3 (FF) z obiektywem Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4.
    Chcę od Niego wziąć obiektyw i podpiąć pod nowe body Nikona D500 (APS-C).

    Okazuje się jednak, że straszny ciemniak ze mnie i, o ile z policzeniem ekwiwalentu ogniskowej i głębi ostrości nie mam problemów (są zresztą różne kalkulatory), to o tyle z przeliczeniem ekwiwalentu światłosiły sobie nie radzę. No ciemniak ze mnie i nie potrafię.
    Moglibyście pomóc ?

    Ja wiem, że @bursztyn potrafi to policzyć bardzo szybko i nawet wyjaśniał coś tam o szumach, senselach itp. itd, no ale ja ciemniak jestem i nie potrafię.

    Pomożecie?

    Jest to dla mnie o tyle ważne, żebym wiedział, jaką korektę mam przyjąć do wskazań światłomierza, którego używam.
    A może wiecie, gdzie ja mogę kupić światłomierz do systemu APS-C żebym nie musiał tego korygować ?

  111. sosin
    sosin 2 grudnia 2019, 09:27

    @Jarun, może zacznij od tego, że nikt nie pisał o przeliczaniu światłosiły.
    Gdybyś mniej skupił się na tym co nie zostało napisane, a więcej na tym co ci wyjaśnił @TS, nie musiałbyś udowadniać że ziemia jest płaska.

    Może lepiej niczego nie przeliczaj, bo jeżeli ogarnięcie tego czym jest 4X większe koło obrazowowe sprawia ci problem to wiedza w tym temacie, której i tak do teraz nie ogarnąłeś do niczego ci się nie przyda.

  112. Jarun
    Jarun 2 grudnia 2019, 10:14

    @sosin,
    gdyby nikt nie pisał o przeliczaniu światlosiły, to nie byłoby tej dyskusji.
    Wróćmy do jej początku:

    mgkiler
    28 listopada 2019, 19:43

    @Jarun
    "Światlosiła to światlosiła. Ten obiektyw nie będzie CIEMNIEJSZY od pełnoklatkowego f/4.0 ! "

    Tak samo jak ogniskowa to ogniskowa.
    Także proszę Cie. Albo nie przeliczamy nic, albo przeliczajmy wszystko.

    ***************

    mgkiler
    28 listopada 2019, 19:45

    „f:4 na FF to jednak innej wielkości fizycznie otwór niż f:4 na m43.
    F:4 na FF jest jaśniejsze. „


    **************

    bursztyn
    30 listopada 2019, 01:30

    @TS
    Zgadza się.
    Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix).




    Zdaje mi się, czy jednak dyskusja jest o przeliczaniu światlosiły ?

    No to jeszcze raz moje zdanie na ten temat:
    Światłosiła to jest stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej i jest wartością stałą, NIEZALEŻNĄ od wielkości matrycy.

    NIE JEST prawdą, że obiektyw na MFT jest ciemniejszy od tego na FF o tej samej światłosile.

    NIE JEST prawdą, że obiektyw f/4.0 na MFT jest tak samo CIEMNY jak f/8.0 na FF.


    Światlosiła jest taką samą wartością, jak np prędkość: 10km/h to 10km/h - niezależnie od tego czy jedziemy skuterem, czy super szybkim autem.
    Tak samo F4 to jest F4 niezależnie od tego, czy na FF czy na APS-C.
    Zarówno na FF, jak na APS-C jest TAK SAMO jasne.

    Światłomierz operuje trzema wartościami:
    1. czasem,
    2. ISO,
    3. przesłoną (światłosiłą)
    …. i w nosie ma wielkość naszej matrycy.

    Gdyby było tak, jak sugeruje @bursztyn, że f/4.0 na MFT jest TAK SAMO CIEMNY jak f/8.0 na FF, to potrzebowalibyśmy innych światłomierz dla różnych systemów. A takich nie ma.

    Możemy przeliczać sobie ekwiwalent ogniskowej, głębie ostrości (np.: link ale NIE PRZELICZAMY światłosiły obiektywu !

    Skoro geniusze od przeliczeń z @bursztynem na czele uważają inaczej, to niech przeliczą mi światłosiłę Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4 z przykładu powyżej.
    Z chęcią się dowiem, jak się tą światlosiłę przelicza. Jest jakiś wzór na to ?

  113. TS
    TS 2 grudnia 2019, 11:22

    A to nie ja pisałem, co Wy chcecie ode mnie :)? Ja się tylko zgodziłem z @bursztynem, bo zrozumiałem, że pisząc o świetle czy ciemniejszym obiektywie miał na myśli strumień świetlny, a nie światłosiłę. Jego prawo, skoro zdefiniował o czym mówi. Trudno mówić o ekwiwalentności szkieł, z których jedno ma 2x większe (powierzchniowo 4x) koło obrazowe, mimo że kąty widzenia dają te same i światłosiły też są takie same.

    Raczej chodzi mi o to, by nie podkreślać tego nadmiernie. Na przykład @MQ napisał:

    ,,Ekwiwalentność dwóch obiektywów oznacza, że na dwóch różnych systemach uzyskujemy IDENTYCZNE obrazy w tym kąt widzenia, głębię ostrości oraz poziom szumów. Czyli, że nie będzie możliwe odróżnienie jednego zdjęcia od drugiego.''

    Tak się nie da, to niemożliwe. Co prawda dopisał:

    ,,Oczywiście trzeba założyć, że oba aparaty mają taką samą liczbę Megapixeli, taki sam stosunek boków oraz taką samą "sprawność" obu matryc oraz elektroniki (sprawność matryc i elektroniki to inny temat). ''''

    Ale to nadal za mało. Obiektywy różnić się będą korekcją wad optycznych, a więc i generowaną plastyką i nie zawsze da się to podrobić w obróbce. Zwykle się nie da. Przykładowo moja Panaleika 12-60 daje inny obrazek na 25 mm niż M. Zuiko 25/1.8 przymknięty do tej samej przysłony. I akurat nie chodzi tu o wady optyczne. Obrazek z Panasa jest bardziej kontrastowy, a kolory lekko cieplejsze. A aparat ten sam! Różnice tego typu są często istotniejsze niż większy szum, który zresztą można twórczo wykorzystać.

  114. bursztyn
    bursztyn 2 grudnia 2019, 11:27

    Uczepiłeś się Jarun mojego porównania jak rzep psiego ogona. Jakbyś miał trochę więcej oleju w głowie to potrafiłbyś odróżnić określenia precyzyjne jakie stosuję (np. światłosiła, natężenie, strumień) od tych potocznych nieprecyzyjnych, których używam np. podsumowaniach "na chłopski rozum".
    I to mimo, że już Ci to wyjaśniłem, ale widać jak czytasz. Więc przeklejam:

    "Otóż idąc dalej tym tokiem można powiedzieć tak: na FF szkła f/2.8 są dość jasnymi szkłami, bo pozwalają przy krótkich czasach uzyskać czysty (bez szumów) obrazek. Niestety na m43 już nie można tak powiedzieć, bo przy tych samych parametrach obrazek będzie miał więcej szumów. Czyli szkło f/2.8 już nie jest tak jasne, potrzebuję czegoś jaśniejszego - to f/2.8 jest jakieś takie ciemnawe jak na moje potrzeby. Albo kupię coś jaśniejszego, albo przejdę na FF, gdzie f/2.8 jest dość jasne.
    Dlatego napisałem, że f/4 na m43 to ciemne szkło w +/- takim samym stopniu jak f/8 na typowym FF to też ciemne szkło (na FF o normalnej rozdzielczości matrycy). Kumasz teraz?"

    Czyli inaczej. Na m43 szkło f/4 uważam za ciemne i ciemne to nie znaczy konkretnej wartości f-stop, bo to jak wykazałem nie jest istotne bo obiektyw sam nie robi zdjęć, tylko w parze z matrycą. Ponieważ w systemie m43 są wyłącznie do wyboru gęste matryce 16-20 MPix, to dla nich (taka ilość MPix względem ich rozmiaru) i przy obecnej technologii, szkła f/4 są szkłami ciemnymi. Po angielsku szkło jasne określa się "fast", więc powiedzmy że ciemne - slow. Dlatego, że takie szkło nie pozwala uzyskać krótkich (fast) czasów naświetlenia bez wzrostu ilości szumów. I szkło f/4 na tych matrycach takie właśnie jest.
    Natomiast na FF (dla matryc rzędu 24 MPix wykonanych w tej samej technologii jak wyżej) szkło f/4 jest średnie, nie nazwałbym go absolutnie ciemnym, ponieważ w tych samych warunkach pozwala mi uzyskać dobrze wyglądający obrazek - nie muszę zakładać jaśniejszego.

    Tak samo na smartfonie wartość f/1.7 to jest wartość taka sobie, bo wcale nie pozwala uzyskać małego poziomu szumów w trudniejszych warunkach. Czyli f/1.7 dla smartfona to ciemnica. A to, że jaśniejszych nie ma do wyboru to już inna kwestia.

    Niestety aby takie uogólnienia z praktycznego puntu widzenia móc tworzyć jak i rozumieć (inni nie mają z tym myślę problemu) trzeba mieć pewną dozę IQ i doświadczenia.

    Co do pytania o światłomierz, to nie będę odpowiadał na tak durne pytania, świadczące o niczym innym jak o tym, że kompletnie nic nie wyciągnąłeś z moich wywodów i zwyczajnie w kółko powtarzasz to samo niczym katarynka. Jakbyś zrozumiał to co pisałem, to być takiego od czapy pytania nie zadał.

  115. BlindClick
    BlindClick 2 grudnia 2019, 11:32

    @bursztyn
    Tak, bo obiektyw FF kryje inne pole niz obiektyw m43, i to na tych roznych polach osiaga takie samo natezenie swiatla.
    link
    Tu gosc duzo i dobrze pisze, pasuje mi to co mowi, tlumaczy teleconverter i speedbooster, super, prosto i jasno. :)

    @JdG
    "To o czym pisałem, to z pewnością nie jest ta sama logika, jak w powyższym zdaniu. W tym tu zacytowanym, podejrzewam, nie ma żadnej logiki, w każdym razie żadnej godnej uwagi.
    ...
    Z tego, że dany obiektyw ma ma jakąś tam jasność wynika bowiem tylko tyle, że ma taką jasność. Jakąś musi mieć, skoro jest obiektywem."

    Kol. bursztyn napisal mnostwo wartosciowego tekstu, tlumaczacego zaleznosci jakie nalzey uwzglednic.
    Natomiast te 2 Twoje zdania sa mistrzostwem kretactwa. Zwlaszcza te: "Jakąś musi mieć, skoro jest obiektywem."
    Poezja.

    Wielkosc formatu, to moim zdaniem kompromis kilku rzeczy, min: wielkosc, masa, jakosc, szybkosc uzycia(wlaczenie, rozstawienie)
    Leica zrobila 35mm bo gosc co tam pracowal mial astme i MF czy LF byl mu za ciezki do noszenia, wiec zrobil sobie kamere na FF.


    @Jarun1 grudnia 2019, 07:51
    @BlindClick napisał:
    "I to powinno wszystkich zadowolic.
    Bo F sie przelicza a swiatlosila - zostaje. "

    Prawie dobrze :-)
    Ale nie do końca.
    F- to właśnie światlosiła (i tego się nie przelicza).
    Przelicza się GO (tak, jak w przykładzie).

    F to swiatlosila ? Mowimy o tym samym F co jest na obiektywach wypisane, f/2, f/4, f/16 ?
    A czym sie oznacza GO ? Co powiesz do innego fotografa jak chcesz mu podac GO, chce GO 5mm, chce GO stad do lasu ?


    "Poza tym, różnice między APS-C i MFT są mniejsze, niż można by się spodziewać:"
    Sa takie same jak APSC/FF.


    A wracajac to tej Swiatlosily ? Co to jest ?
    Podaj swoja definicje. Bo o ile znam paru fotografow i rozmawiam z nimi, nikt z nich nie mowi o swiatlosile, nikogo to nie interesuje.
    Moze filmowcow nieco, ale to transmisja a nie swiatlosila.

    Tu jest jakas klotnia, a jak sie zastanawiam o co to jest to nie widze powodu ?
    Jakas swiatlosila, o ktorej nie slyszalem poza tym watkiem, ktora mnie nie interesuje wcale, nic a nic.

  116. sosin
    sosin 2 grudnia 2019, 11:44

    @TS, "Ja się tylko zgodziłem z @bursztynem, bo zrozumiałem, że pisząc o świetle czy ciemniejszym obiektywie miał na myśli strumień świetlny"

    i dokładnie tak było, @Jarun może zerknij do tego co napisał @bursztyn i przeczytaj sobie całość wypowiedzi.
    Zresztą cytowanie @mgkiler i @JdG kompletnie nic nie wnosi do tematu.

  117. sosin
    sosin 2 grudnia 2019, 11:48

    @BlindClick, (do @JdG) "Natomiast te 2 Twoje zdania sa mistrzostwem kretactwa."

    ale tych bzdury od kiedy doskwiera dyfrakcja wedle @JdG po komentarzu @MaciekNorth już nie zauważyłeś a to taki sam stek bzdur jak reszta.

  118. xylus
    xylus 2 grudnia 2019, 11:49

    Arek, napisz proszę artykuł jak to jest z tym (nie)przeliczaniem światłosiły i dlaczego, bo dopóki Ty tego tutaj nie ogłosisz w sposób jasny i precyzyjny, poparty Twoją wiedzą i doświadczeniem, których chyba nikt nie będzie próbował kwestionować, to pod każdym wpisem dotyczącym m4/3 trole będą miały ujadanie i sianie zamętu. Ja rozumiem, że niektórym myślenie sprawia ból, więc sami nie są w stanie pojąć pewnych kwestii, ale jeśli przedstawisz im to jako prawdę objawioną, to może wówczas po prostu przyjmą ją do wiadomości. Oczywiście nadal nie będą jej rozumieć, ale może chociaż przestaną siać te gównoburze i szerzyć błędne teorie.

  119. TS
    TS 2 grudnia 2019, 12:02
  120. 3xN
    3xN 2 grudnia 2019, 12:03

    Przeliczanie światłosiły, głębi ostrości, szumów, matryc... - ale cyrk :D
    Czytając te wszystkie i wszystkich wypociny oraz mniej lub wiecęj półprawdy, co ogólnie jest niebezpieczne, też bym na miejscu Olympusa zwinął interes :D

  121. BlindClick
    BlindClick 2 grudnia 2019, 12:10

    @sosin staram sie ograniczac do minimum ilosc teksu, bo szybko sie dostaje ze jest sie zatyczka dyskusji, widac ludzie nie moga czytac jak nie widza calosci, pewnie za to ksiazek nie czytaja ;P
    Dyfrakcja - staram sie to ignorowac, az tak sie na tym nie znam, uwazam ze ma znaczenie jak sie bedzie robilo blizej skal 1:1, bo zrobienie zdjecia 40MP i zmiejszenie do 1MP to moim zdaniem rozwiazuje problem dyfrakcji, wiec to jest poboczny watek, poza tym staram sie podchodzic pokojowo, popatrz na moje pierwsze wpisy w tym watku, stralem sie ulagodzic. Ale niestety bez wojny nudno..

  122. Jonny
    Jonny 2 grudnia 2019, 12:13

    @BlindClick - autor zlinkowanego przez Ciebie artykułu pięknie opisał wszystkie zależności poza jedną, że aby uzyskać w systemie 4/3" kąt widzenia jak dla obiektywu 50 mm w systemie FF, trzeba użyć obiektywu 25 mm, co rodzi określone konsekwencje, ponieważ obiektyw 25 mm będzie miał wszystkie wady optyczne szkła o takiej ogniskowej.
    Znacznie gorzej to wygląda, gdy chce się użyć ekwiwalentów dla jeszcze szerszych pól widzenia, bo wówczas wady optyczne potrafią być tak duże, że bardzo trudno je skorygować.
    W praktyce, używając Lumixa LX100 muszę zapisywać w jotpegach, zamiast w RAWach, bo ten kompakt świetnie koryguje wady tylko w tym formacie, a są pokaźne, bo obiektyw to fizycznie 10,9-34 mm.

  123. BlindClick
    BlindClick 2 grudnia 2019, 12:18

    @TS Dzieki. Bardzo dobry link. :)
    Dodam to:
    wg wikipedii:
    Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej.

    W fotografii używa się do tego celu pojęcia „liczba przysłony”, które jest odwrotnością światłosiły, a światłosiła nazywana jest potocznie „jasnością obiektywu”, choć w rzeczywistości jest wartością otworu względnego obiektywu, czyli pierwiastkiem jasności obiektywu.

    Wiec jesli wezniemy to czym naprawde jest swiatlosila czyli (jest wartością otworu względnego obiektywu), a tu mamy definicje otworu:

    Otwór względny obiektywu – liczbowy stosunek średnicy otworu obiektywu (apertury) do jego ogniskowej, który informuje o ilości światła, jaką przepuszcza obiektyw do wnętrza aparatu fotograficznego, przypadającej na jednostkę powierzchni materiału światłoczułego.


    To to zdanie tlumaczy wiele:
    przypadającej na jednostkę powierzchni materiału światłoczułego

    Czyli w definicji swiatlosily jest odniesienie do wielkosci matrycy (w przypadku DSLR) i to bardzo dobrze pasuje z tym co wyszlo DP.

  124. BlindClick
    BlindClick 2 grudnia 2019, 12:27

    @Jonny Ten link oryginalnie wstawil Jarun, ja odnosilem sie do teorii, by nie komplikowac i tak skomplikowanych rzeczy.
    Osobiscie teraz uwazam ze 35mm(wielkosc matrycy) to taki zloty srodek i ciezko bedzie go pobic ze wzgldu na fizyke, dopoki bedziemy uzywali szkla do zalamywania swiatla, dalej nie pojdziemy, nie bedzie zmiejszania, bo jak piszesz, 35mm i w gore jest cacy, ale jak zejdziemy na male ogniskowe, duze katy, to bledy materialow bardzo rosna i jest koniec.
    Nie wiem, zakladam ze czas na nowy material do zalamywania swiatla, nowa idea - plaskie soczewki, albo kuliste matryce. Nic w tym swiecie nie jest plaskie, wiec plaskie rzeczy robione przez czlowieka to tylko nedze imitacje.

  125. Jarun
    Jarun 2 grudnia 2019, 13:15

    @BlindClick napisał:
    „F to swiatlosila ? Mowimy o tym samym F co jest na obiektywach wypisane, f/2, f/4, f/16 ?
    A czym sie oznacza GO ? Co powiesz do innego fotografa jak chcesz mu podac GO, chce GO 5mm, chce GO stad do lasu ? „

    No tak. Właśnie to miałem na myśli pisząc o światłosile.
    Głębia ostrości to zazwyczaj GO lub DoF. Jeśli Ty używasz innych oznaczeń i doszło z tego powodu do nieporozumienia, to zwyczajnie przepraszam.

    * * * * * *

    @BlindClick napisał:
    „A wracajac to tej Swiatlosily ? Co to jest ?
    Podaj swoja definicje. Bo o ile znam paru fotografow i rozmawiam z nimi, nikt z nich nie mowi o swiatlosile, nikogo to nie interesuje. „

    Kiedyś używałem określenia maksymalny otwór względny, maksymalna przysłona lub zwyczajnie „jasność obiektywu” albo mówiłem po prostu „obiektyw o świetle f/2.8”. Wylało się na mnie (tu na forum) za te kolokwializmy sporo hejtu i wielokrotnie byłem poprawiany, że to nie żadna „jasność” obiektywu, tylko jego światłosiła. No i już tak zostało.


    * * * * * *

    @BlindClick napisał:
    „To to zdanie tlumaczy wiele:
    przypadającej na jednostkę powierzchni materiału światłoczułego
    Czyli w definicji swiatlosily jest odniesienie do wielkosci matrycy (w przypadku DSLR) i to bardzo dobrze pasuje z tym co wyszlo DP. „

    Nie wiem, co to znaczy „(w przypadku DSLR) i to bardzo dobrze pasuje z tym co wyszlo DP.”, ale na JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI (czyli np. na każdy 1mm.kw) oznacza właśnie że wielkość matrycy nie ma znaczenia. Popraw mnie, jeśli się ze mną nie zgadzasz.

  126. Jarun
    Jarun 2 grudnia 2019, 13:34

    @bursztyn napisał”
    „Otóż idąc dalej tym tokiem można powiedzieć tak: na FF szkła f/2.8 są dość jasnymi szkłami, bo pozwalają przy krótkich czasach uzyskać czysty (bez szumów) obrazek. Niestety na m43 już nie można tak powiedzieć, bo przy tych samych parametrach obrazek będzie miał więcej szumów. Czyli szkło f/2.8 już nie jest tak jasne, potrzebuję czegoś jaśniejszego - to f/2.8 jest jakieś takie ciemnawe jak na moje potrzeby. Albo kupię coś jaśniejszego, albo przejdę na FF, gdzie f/2.8 jest dość jasne.
    Dlatego napisałem, że f/4 na m43 to ciemne szkło w +/- takim samym stopniu jak f/8 na typowym FF to też ciemne szkło (na FF o normalnej rozdzielczości matrycy). Kumasz teraz?" „

    „Niestety aby takie uogólnienia z praktycznego puntu widzenia móc tworzyć jak i rozumieć (inni nie mają z tym myślę problemu) trzeba mieć pewną dozę IQ i doświadczenia. „

    Doskonale rozumiem, co piszesz i nie musisz nikogo obrażać.


    A jak przekładasz obiektyw z Nikona D700 (FF) do Nikona Z7 (również FF) to staje się on JAŚNIEJSZY ?

    A jak przekładasz obiektyw z Nikona D500 (APS-C) do Nikona D300 (również APS-C), to czy staje się on CIEMNIEJSZY ?

    Według tego, co napisałeś „bo przy tych samych parametrach obrazek będzie miał więcej szumów”- tak właśnie jest.

  127. BlindClick
    BlindClick 2 grudnia 2019, 14:02

    @Jarun
    Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej
    wg Wiki. Uzywaja S na wiki, ale to tylko dlatego ze Swiatlosia jest na S.
    Nic tu nie ma o F.

    Czy ktos mierzyl srednice intrumentu ? Jak to zmierzyc ? Teraz mamy plaskik, IS.
    Jako czlowieka interesuje mnie wielkosc obiektywu nie soczewki, bo nosze obiektyw.

    Swiatlosila jest stala czy zmienna ?

    Fotograficy uzywaja "F/4" i itp by okreslic GO, to jest wg mnie okreslenie GO.
    A maksymalna liczba F jest swiatlosila - tez nie dokladnie, ale tak sie przyjelo i tak wiekszosc uwaza.
    Ja tam sie slowek nie czepiam, fakt niektorych to gryzie, ale ja moge zaraz sie przyczepic o to co to jest "średnicy instrumentu optycznego" a dla mnie to max srednica uwzgldniajac oslonke przeciwsloneczka bo to jest cos co zabieram ze soba, i wtedy wyjdzie kosmos z tych wyliczen, bo nijak nie da sie osiagnac f/4 zalozmy.

    "Wylało się na mnie (tu na forum) za te kolokwializmy sporo hejtu i wielokrotnie byłem poprawiany, że to nie żadna „jasność” obiektywu, tylko jego światłosiła. No i już tak zostało."

    A wg. Wiki to fotograficy uzywaja tego zamiennie... Ja tez uzywam tego zamiennie, wazne by wiedziec o co chodzi. :)

    " ale na JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI (czyli np. na każdy 1mm.kw) oznacza właśnie że wielkość matrycy nie ma znaczenia."

    Mhm, nie jestem pewnien, mi sie wydaje ze ma znaczenie, bo jasnosc odnosi sie do jednostki powierzchni.
    A matryca nie jest jednostka, bo jednostka tu bedzie mm2 a nie sztuka - 1 matryca.
    A matryce sa inne, jedna jest 4x wieksza. I stad bierze sie roznica.
    1 obiektyw m43 kryje pole 1 matrycy m43.
    1 obiektyw ff kryje pole 4 matryc m43.
    A ze to pole, to jest potega, i tak jak w Twoim linku link i linku TS link
    liczba F w fotografi okresla GO, i ja sie przelicza jako odpowiednik GO.

    DP zestawili ladnie to w tabelke, GO w mm i odpowiednia F, sa kalkulatory ktore to zamieniaja te wartosci, jedne w drugie.
    Zreszta w takim celu sa chyba te liczby F na obiektywie podane, by z nich okreslic GO.

    A ze maksymalna liczba F jest zgodna ze swiatlosila to tez sie i ja oaznacza, bo wyliczenie geometryczne wezmie szlag.
    Jak to wyliczyc ?
    Bo dla idealnej soczewki tak, ale dla obiektywu to bedzie co innego a ja zdjecia robie obiektywem a nie idealna zastepcza soczewka.

  128. bursztyn
    bursztyn 2 grudnia 2019, 15:37

    @Jarun

    Matko i córko... moje określenie jasny/ciemny nie ma jednoznacznego przełożenia na f-stop, ponieważ jest w odniesieniu do konkretnego zastosowania obiektywu.

    Jest np. Skoda Octavia RS. Powiedzmy, że jej osiągi są takie pośrodku, coś jak f/4. Ale dla emeryta będzie ona za szybka, a dla Kubicy - za wolna. Ale jej "szybkość" się przecież nie zmieniła.

    Tak samo obiektyw f/4 dla użytkownika m43 będzie za ciemny, bo zaczyna mu się pojawiać zbyt duży szum na zdjęciach nim zrobionych. Z kolei użytkownik FF o obiektywie f/4 powie że jest OK, a użytkownik średniego formatu powie, że to jeden z najjaśniejszych obiektywów na ten format (oczywiście musi on kryć ten format). Z kolei taki obiektyw dla smartfona jest nie ciemny... jest bezużytecznie ciemny. Zrobisz nim użyteczne zdjęcie tylko w super świetle, czyż nie o to w tym chodzi?

    I tak ja rozumiem potoczne określenie jasny/ciemny.

  129. bursztyn
    bursztyn 2 grudnia 2019, 15:51

    I pamiętaj że jasny obiektyw średnioformatowy f/4 może być jasny również na m43, wbrew (z pozoru) temu co napisałem. Wystarczy użyć speedboostera, aby nie marnować jego światła, i już będzie jasny jak na m43 w takim samym stopniu jak był jasny w MF.
    Natomiast w drugą stronę tego nie zrobisz. Do obiektywu f/4 pod m43 musiałbyś zapiąć solidny telekonwerter, aby pokrywał średni format. I nagle zobaczysz, że na MF jest on tak samo ciemny jak jest ciemny na m43. Bo to po prostu ciemny obiektyw.

  130. xylus
    xylus 2 grudnia 2019, 17:14

    Arek! Arek! Proszę ratuj!
    Bo jak czytam te farmazony i wynurzenia filozoficzne... Jeszcze niektórzy nieopierzeni są gotowi pomyśleć, że to może być prawda i zaczną dalej powielać te mądrości...

  131. JdG
    JdG 2 grudnia 2019, 18:05

    No! piękna dyskusja się zrobiła, szkoda, że nie mam czasu tego czytać, chociaż to trochę dyskusja o "dupie Maryny" - każdy ma własny, najczęściej nader subiektywny pogląd na temat. Odpowiem więc tylko na to, na co odpowiedzialnie mogę odpowiedzieć, czyli np. na to:

    "ale tych bzdury od kiedy doskwiera dyfrakcja wedle @JdG po komentarzu @MaciekNorth już nie zauważyłeś a to taki sam stek bzdur jak reszta." {mniejsza o to to, kto to napisał, zainteresowani sami znajdą]

    Otóz napisałem, ze w systemie m4/3 (tym, którego aktualnie używam), dyfrakcja daje się we znaki, czyli w sposób trudny do przeoczenia wpływa na jakość zdjęcia, dopiero po F/11. To akurat każdy może przecież sprawdzić osobiście, wystarczy wziąć aparat tego systemu i samemu robić zdjęcia. Zresztą wynika to też w jakimś stopniu np. z pomiarów Optycznych w ich testach.

    No i oczywiście zależy to od konkretnego obiektywu. Zdarzyło mi się np. zagapić i zrobić cała serię zdjęć Lumiksem 12-32 na F/22. I cóż? okazały się zupełnie znośne, nie wyrzuciłem ich.

    Tak po prostu jest, przy F/16 na m4/3 obraz wygląda na ogół wyraźnie gorzej, niż na mniejszych przysłonach. w sumie żadna sensacja, bo na sławnym fufu jest analogicznie. Tylko na mniejszej matrycy bardziej to widać. Kompakty z matrycami typu 1/1,7 cala na ogól nawet nie mają przysłony 11 - nie bez przyczyny - im mniejszy otwór przysłony tym dyfrakcja jest bardziej dotkliwa i w przypadku tych urządzen sami producenci postanowili oszczędzić przykrych doznan użytkownikom. Z tym, że dyfrakcja występuje w każdym przypadku przejścia między różnymi mediami. W optyce występuje praktycznie zawsze, tyle, że nie zawsze jest tak wielka, że ją dostrzegamy.

    W większości obecnie konstruowanych obiektywów maksimum rozdzielczości występuje w pobliżu otworów maksymalnych, czasem nawet właśnie na maksymalnym otworze to się zdarza, zwykle w okolicy F/4 - 8, potem jest już gorzej, widać i dyfrakcja się do tego dokłada. W każdym formacie. No i tyle w kwestii dyfrakcji.

  132. sanescobar
    sanescobar 2 grudnia 2019, 19:59


    @JdG, napisał:
    "Otóz napisałem, ze w systemie m4/3 (tym, którego aktualnie używam), dyfrakcja daje się we znaki, czyli w sposób trudny do przeoczenia wpływa na jakość zdjęcia, dopiero po F/11."

    Otóż napisałeś :P i jak zwykle co z tego. Testujący z tego portalu napisali co innego :P
    Otóż testujący z innych portali także napisali co innego niż ty w tym temacie.
    Na tych internetach są ludzie, którzy twierdzą, że ziemia jest płaska.
    Napisać mozna *wszystko, ja cię grzecznie poprosiłem o link do twoich rewelacji, tymi słowy:


    /29 listopada 2019, 08:41
    "Można dostać linka do jakiś pomiarów, w których rzeczywiście tak jest(z tym F11)? Najlepiej też od razu dla FF gdzie dyfrakcja jest " Prawie dokładnie tak samo bezwzgledna jak dla FF. Domyślam się, że ten punkt "prawie" jest prawie w tym samym miejscu dla FF i m4/3, tak? "

    Ile czasu potrzeba od 29 listopada do teraz, żeby dostać linka, tym bardziej że w tym czasie byłeś mocno aktywny?


    -------------------------------------------------------


    *no i najlepsze, gdy rzeczywiście mozna w nawet w jednym zdaniu zaprzeczyć samemu sobie:

    "Tak po prostu jest, przy F/16 na m4/3 obraz wygląda na ogół wyraźnie gorzej, niż na mniejszych przysłonach. w sumie żadna sensacja, bo na sławnym fufu jest analogicznie. Tylko na mniejszej matrycy bardziej to widać."

    No i co Panowie @BlindClick i @sosin, wyglada wyraźnie gorzej, bo na sławnym fufu jest anlogicznie ale jednak na mniejszej matrycy bardziej to widać :D :D ...... to zdanie to istna szermierka słowna jak z kabaretu :D :D



  133. Adam Śmiałek
    Adam Śmiałek 2 grudnia 2019, 21:06

    Nie czytałem komentarzy od deski do deski, tak tylko przeleciałem. Ale i tak widzę, że pod ten wątek będę odsyłał wszystkich, którzy śmieją się z kawałów o basistach, by zobaczyli, że fotografowie mają tak samo :)

  134. janek_w
    janek_w 3 grudnia 2019, 11:36

    @Adam Śmiałek
    A są lepsze wątki pod sprzętem Sony (do 1000 komentarzy). Tam sięgano i do kondycji moralnej matek, jeśli mnie pamięć nie myli.

  135. EuGen
    EuGen 3 grudnia 2019, 11:42

    Zdaje się, że wśród komentujących jest coraz więcej ofiar reform szkolnictwa, gdzie fizyka i biologia nie należą do ważnych przedmiotów...

  136. JdG
    JdG 3 grudnia 2019, 14:41

    Nieunikniony koszt postępu technicznego - gdyby dalej trzeba było ręcznie ustawiać ekspozycję i używać osobnego światłomierza, nikomu nie przyszłoby do głowy przeliczać ile razy jest ciemniejszy obiektyw o tej samej jasności dla innego formatu.

  137. Jonny
    Jonny 3 grudnia 2019, 16:23

    To wcale nie jest śmieszne, że w medium takim jak internet, nie można znaleźć poprawnego opisu omawianych tu kwestii, które jak widać nie są tak banalne, na jakie z pozoru wyglądają, skoro nie raz i nie dwa wywołały taką burzę mózgów.

  138. Jarun
    Jarun 3 grudnia 2019, 18:39

    @bursztyn napisał”
    „Jest np. Skoda Octavia RS. Powiedzmy, że jej osiągi są takie pośrodku, coś jak f/4. Ale dla emeryta będzie ona za szybka, a dla Kubicy - za wolna. Ale jej "szybkość" się przecież nie zmieniła.

    Tak samo obiektyw f/4 dla użytkownika m43 będzie za ciemny, bo zaczyna mu się pojawiać zbyt duży szum na zdjęciach nim zrobionych. Z kolei użytkownik FF o obiektywie f/4 powie że jest OK, a użytkownik średniego formatu powie, że to jeden z najjaśniejszych obiektywów na ten format (oczywiście musi on kryć ten format). Z kolei taki obiektyw dla smartfona jest nie ciemny... jest bezużytecznie ciemny. Zrobisz nim użyteczne zdjęcie tylko w super świetle, czyż nie o to w tym chodzi?

    I tak ja rozumiem potoczne określenie jasny/ciemny. „



    Widzisz ? Można ? Można.
    Tyle mądrych teorii (nie wszystkie były niemądre), tyle obrażania, tyle epitetów z Twojej strony w moim kierunku, żeby i tak zakończyć prostym zdaniem :

    „I tak ja rozumiem POTOCZNE określenie jasny/ciemny.”


    * * * * * *
    @bursztyn
    Uczepiłeś się Jarun mojego porównania jak rzep psiego ogona. Jakbyś miał trochę więcej oleju w głowie to potrafiłbyś odróżnić określenia precyzyjne jakie stosuję (np. światłosiła, natężenie, strumień) od tych potocznych nieprecyzyjnych, których używam np. podsumowaniach "na chłopski rozum".

    Uczepiłem się, bo w całych tych swoich wywodach Ty właśnie stosowałeś te „precyzyjne określenia” jak światłosiła, natężenie, strumień oraz wiele, wiele innych bardzo mądrych i precyzyjnych określeń.
    Zacytować ?


    * * * * * *
    @bursztyn
    I to mimo, że już Ci to wyjaśniłem, ale widać jak czytasz. Więc przeklejam:
    „Otóż idąc dalej tym tokiem można powiedzieć tak: na FF szkła f/2.8 są dość jasnymi szkłami, bo pozwalają przy krótkich czasach uzyskać czysty (bez szumów) obrazek. Niestety na m43 już nie można tak powiedzieć, bo przy tych samych parametrach obrazek będzie miał więcej szumów.
    Czyli szkło f/2.8 już nie jest tak jasne, potrzebuję czegoś jaśniejszego - to f/2.8 jest jakieś takie ciemnawe jak na moje potrzeby. Albo kupię coś jaśniejszego, albo przejdę na FF, gdzie f/2.8 jest dość jasne.
    Dlatego napisałem, że f/4 na m43 to ciemne szkło w +/- takim samym stopniu jak f/8 na typowym FF to też ciemne szkło (na FF o normalnej rozdzielczości matrycy). Kumasz teraz?”

    @bursztyn, a JAK TY CZYTASZ ?
    Już wcześniej wyjaśniałem, że DOSKONALE ROZUMIEM tą teorię (którą nota bene wcześniej przedstawił kto inny), ale widać, nie doczytałeś.
    Więc przeklejam :

    „Jeszcze kilka lat temu matryce FF szumiały bardziej niż dzisiejsze APS-C a i tak się wydawały szczytem możliwości technicznej. Nie ma gwarancji, że za kilka lat, małe matryce będą szumiały tak, jak dzisiejsze FF. Jak Ty chcesz przeliczać tą jasność obiektywu ? Według jakiego body ? Tego, co tak szumiał kilka lat temu, czy według tego, co być może nie będzie szumiał za kilka lat ? Przecież nawet dzisiejsze body z sensorami tych samych wielkościach różnią się od siebie jeśli chodzi o szumy.

    Poza tym, mówimy tu o warunkach, w których jesteśmy zmuszeni ustawić wysokie ISO.
    W dobrych warunkach (do ok. ISO 1600-3200) to, co napisałeś kompletnie nie ma znaczenia, bo i w jednym, jak i w drugim body będziemy mieli je ustawione dokładnie tak samo. „


    Aby moje słowa nie byly po prostu czczą paplaniną niepopartą żadnymi przykładami, podjąłem mały wysiłek i na szybko zrobiłem skromny test porównawczy :

    1. link

    … w odpowiedzi na który otrzymałem bardzo „merytoryczną” odpowiedź z Twojej strony:
    „Ale tym testem to mnie już po prostu rozbawiłeś. Tylko utwierdziłeś wszystkich w przekonaniu, że nie masz bladego pojęcia jak to wszystko działa.”

    I to była jedyna Twoja odpowiedź odnosząca się do tego testu, która ujawniła przy okazji ciekawą umiejętość, której mógłby pozazdrościć Ci niejeden magik- czytanie w cudzych myślach. Ty wiesz, co pomyśleli WSZYSCY !

    Ale skoro ten test Cię tak rozbawił, to fajnie byłoby, gdybyś napisał dlaczego.

    Dwa różne systemy.
    Dwie różne wielkości matryc.
    Ta sama światlosiła obiektywów.
    To samo ISO

    …. i ja nie widzę, żeby jeden obiektyw był jakoś „ciemniejszy” lub „jaśniejszy” od drugiego, ani w sensie dosłownym, ani w tym potocznym. Różnica w szumach również nie jest taka żebym z tego powodu „potrzebował czegoś jaśniejszego”.

    Nie jestem jednak idiotą i doskonale zdaję sobie sprawę z ograniczeń małych matryc. Dla ludzi, którzy fotografują w naprawdę trudnych warunkach (np. @Fotoreporter), twój argument ma sens i jest jak najbardziej prawdziwy. Zgadzam się z nim.
    Ale w przedziale ISO, w którym ja fotografuję (i pewnie wielu innych), jest on zwyczajnie nietrafiony.

  139. Jarun
    Jarun 3 grudnia 2019, 19:09

    @bursztyn napisał:
    „Jest np. Skoda Octavia RS. Powiedzmy, że jej osiągi są takie pośrodku, coś jak f/4. Ale dla emeryta będzie ona za szybka, a dla Kubicy - za wolna. Ale jej "szybkość" się przecież nie zmieniła. „

    Fajna ta analogia do samochodów. Kiedyś użyłem podobnej bodajże z Bugatti Veyronem ale ta @bursztyna bardziej mi się podoba.

    Skoda Octavia RS to bardzo dobry samochód na codzień. Nie trzeba przecież mieć takiego niesamowitego bolidu jak np. Mercedes AMG C63s, żeby rano dotrzeć do pracy czy żeby wygodnie wyjechać na wakacje.
    Skoda Octavia również z takimi „zadaniami” da sobie doskonale radę.
    Zgodzimy się chyba, że Nikon D810 + Nikkor 70-200 f/2.8 to właśnie taki AMG C63 ?
    Czy naprawdę potrzebujemy aż takie monstum, żeby na codzień cieszyć się pasją fotografii ?

    Powiedzcie sami, czy taka „Octavia” sprawi się dużo gorzej od tego AMG w codziennym użytkowaniu ? :

    1. link - wiem, że już było, ale wklejam jeszcze raz.

    2. link - polecam do poczytania :-)

    3. link


    Nie widzę w powyższych przykładach, żeby obiektywy na MFT były jakoś „CIEMNIEJSZE”.

    P.S.
    Po tym wpisie czekam oczywiście na zarzuty trollowania i uprawiania szeptanego marketingu :-)

  140. bursztyn
    bursztyn 3 grudnia 2019, 22:35

    @Jarun

    Nie porównuj szumów w aparatach sprzed 2 lat (G9) z aparatem sprzed ponad 4,5 roku...
    Ludzie mają różne co do tego wymagania, jedni oglądają fotki na smartfonie, inni drukują w dużym rozmiarze lub dużo cropują. Różnicę widać najbardziej przy wyciąganiu detali z cieni, bo szum jak wcześniej pisałem ma największy udział w ciemnych partiach zdjęcia. Ma to duże znaczenie w fotografii, gdzie nie możesz zapanować nad światłem, aby doświetlić sobie cienie, i nie możesz też zrobić HDR-a czy użyć klasycznego filtra.

    Pobaw się tym narzędziem, które pokazuje poziom szumów po podniesieniu ekspozycji, czyli tym gdzie dobre duże sensory pokazują swoją moc.
    link

    Oba Twoje zdjęcia są jednakowo jasne, bo na tym polega koncepcja ISO. To ISO jest tym tajemniczym czynnikiem, który normalizuje poziom luminancji w cyfrowej fotografii - na obu Twoich korpusach sygnał z matrycy ma inny poziom (proporcjonalny do strumienia światła padającego na pojedynczy sensel) i jest w różnym stopniu wzmacniany. Gdyby nie to różne wzmocnienie, to widziałbyś jedną fotografię naświetloną 4x bardziej od drugiej.
    Nie możesz opierać swoich teorii (czy też udowadniać je) na tym co widzisz jako wynikowy obraz z aparatu, nie rozumiejąc co się dzieje "pod maską". To że widzisz obraz o tej samej jasności, to nie znaczy, że matryce zostały tak samo naświetlone. To nie film, że możesz sobie to łatwo podejrzeć.

  141. sanescobar
    sanescobar 3 grudnia 2019, 23:33


    @Jonny, napisał:
    "To wcale nie jest śmieszne, że w medium takim jak internet, nie można znaleźć poprawnego opisu omawianych tu kwestii"

    Chyba tylko twoim zdaniem. Powiedz mi tak chcesz rozgrzeszać głupotę i kłócenie się z fizyką? Bo jeden ułomek z drugim maja nie po drodze ze zdobyciem informacji?
    Nie wiem co gorsze rozgrzeszanie człowieka, który czyta ten portal i opowiada że dyfrakcja na m43 doskwiera od f11 a potem od f16 i że właściwie na takiej samej przysłonie doskwiera na m43 co na FF, czy ziutka który nie kuma co to 4X wieksze koło obrazowe?

    @JdG, pytam po raz trzeci gdzie link z pomiarami na potwierdzenie tego co pisałeś na temat dyfrakcji przy m43?



    @bursztyn, napisał:
    "Pobaw się tym narzędziem, które pokazuje poziom szumów po podniesieniu ekspozycji, czyli tym gdzie dobre duże sensory pokazują swoją moc. "


    To juz było kilka razy, dwaj płaskoziemcy wtedy udają albo amnezje albo poważną wadę wzroku.



  142. bursztyn
    bursztyn 4 grudnia 2019, 00:03

    @sanescobar

    Tak dla sprostowania - "próg" wielkości otworu względnego, gdzie daje o sobie znać dyfrakcja nie jest zależny od wielkości sensora, tylko od wielkości sensela. I na przykład E-M5 II (16 Mpix) ma niemal identyczny próg co A7R IV (61 MPix).

  143. MatrixSTR
    MatrixSTR 4 grudnia 2019, 02:29

    Ciekawe rzeczy można wywnioskować z tego narzędzia. Na przykład że stary 5D jest tylko o 1EV słabszy od flagowego m43 link
    I że Canon APSC jest równy, albo może nawet trochę lepszy pod tym względem (mimo że Canony mają lipne matryce)

  144. Jonny
    Jonny 4 grudnia 2019, 02:50

    sanescobar - wolałbym sytuację, kiedy jednego z drugim dyskutanta możnaby odesłać do poprawnie napisanego tekstu, zamiast uprawiać lincz słowny, bo to droga donikąd.

    Jeżeli czujesz się na siłach, to wyjaśnij sporne kwestie prostym językiem, a być może redakcja optycznych nagrodzi twój wysiłek podpinając go do kompendium wiedzy na tematy okołofotograficzne.

  145. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 08:35

    @JdG
    "No i oczywiście zależy to od konkretnego obiektywu. Zdarzyło mi się np. zagapić i zrobić cała serię zdjęć Lumiksem 12-32 na F/22. I cóż? okazały się zupełnie znośne, nie wyrzuciłem ich."

    Znowu festiwal bzdur wbrew fizyce.
    Nie, przy tak małych otworach przysłony użyty obiektyw nie ma już praktycznie znaczenia. Co więcej, realna rozdzielczość matryc dostępnych w m4/3 też nie ma w praktyce większego znaczenia. Na f/16 osiągi praktycznie wszystkich szkieł w m4/3 są bardzo zbliżone i wynoszą ok. 40-42 lpmm niezależnie od tego, czy weźmiemy topowe stałki czy jakiś tani obiektyw. Co więcej, nie ma też większego znaczenia czy będzie to E-PL1 czy np. E-M1 MkII.
    A jeżeli nie zauważyłeś realnego pogorszenia jakości obrazu na f/22 (gdzie osiągi wszystkich szkieł wynoszą w granicach 30 lpmm), to znaczy że ten 12-32 musi być bardzo słaby optycznie, bo różnica między najlepszymi osiągami a tymi po mocnym domknięciu (czyli percepcyjna ocena spadku jakości) będzie tym większa im lepiej skorygowany obiektyw.

  146. sanescobar
    sanescobar 4 grudnia 2019, 08:35

    @Jonny, napisał:

    "wolałbym sytuację, kiedy jednego z drugim dyskutanta możnaby odesłać do poprawnie napisanego tekstu, zamiast uprawiać lincz słowny, bo to droga donikąd. "

    No tak, bo @JdG czy @Jarun nie dostawali wcześniej linków do źródeł :)
    a to jest ich pierwsza akcja z kłóceniem się z fizyką. @JdG potrafi nawet uprawiać specyficzny sposób trolowania, polegający na ustawicznym powtarzaniu świadomie nieprawdy w nadziei, że ktoś przeoczy wypisywane bzdury.

    "Jeżeli czujesz się na siłach, to wyjaśnij sporne kwestie prostym językiem, a być może redakcja optycznych nagrodzi twój wysiłek podpinając go do kompendium wiedzy na tematy około fotograficzne. "

    Przecież wyżej masz prostym językiem wyjaśniony temat, myślisz że redakcji zalezy na tym, zeby podnieś poziom dyskusji?
    @Jonny, pamiętasz drugą reakcję redakcji na twoją drugą teorie spiskową(o nie przychylności dla marki nikon)?
    @Arek cię olał, obecnie w społeczeństwie ignoruję się ludzi głoszących herezje, takie zachowanie uznaje się za mało szkodliwe, bo właściwie tak jest.

    Ja w zeszłym tygodniu dla "sprawdzenia" jak to działa, zgłosiłem post do moderacji w której inny użytkownik nazwał mnie "pajacem" :) jak myślisz jaka była reakcja?


    @bursztyn, sorry ale dla sprostowania, nawet nie wnikam z @JdG w dyskusji w szczegóły kiedy dysk airy'ego jest większy od krązka rozproszenia, bo on mówi o tym kiedy dyfrakcja doskwiera a kiedy nie (przy m43). Gdy ktoś piszę, że: "odczuwalna jest zazwyczaj powyżej F11" wtedy grzecznie pytam się o dowody.


    @MatrixSTR, napisał:
    "I że Canon APSC jest równy, albo może nawet trochę lepszy pod tym względem (mimo że Canony mają lipne matryce) "

    Niestety, a jakie różnice są między porządnymi matrycami aps-c konkurencji a canonem :)
    Tyle, że te różnice zauważy i doceni już tylko zaawansowany amator i też w specyficznych warunkach.

  147. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 08:39

    @bursztyn
    "Tak dla sprostowania - "próg" wielkości otworu względnego, gdzie daje o sobie znać dyfrakcja nie jest zależny od wielkości sensora, tylko od wielkości sensela. I na przykład E-M5 II (16 Mpix) ma niemal identyczny próg co A7R IV (61 MPix)."

    Owszem, wielkość plamki dyfrakcyjnej nie zależy od wielkości matrycy, natomiast przy 4-krotnie większej powierzchniowo matrycy tych plamek zmieści się 4x więcej, więc jak przejdziemy z lpmm na LWPH, to realna rozdzielczość będzie większa.

  148. sanescobar
    sanescobar 4 grudnia 2019, 08:45

    @Jonny, dodam tylko, że @JdG zdaje się nie zauważać, że generalnie @Jarun przyznał @bursztynowi racje :)

    @Jarunowi też cięzko ogarnąć, co kolega @bursztyn miał na myśli pisząc o szumach i zysku w jakości przy większej matrycy :)

    Natomiast to:

    @Jarun, napisał:
    "Nie jestem jednak idiotą i doskonale zdaję sobie sprawę z ograniczeń małych matryc. Dla ludzi, którzy fotografują w naprawdę trudnych warunkach (np. @Fotoreporter), twój argument ma sens i jest jak najbardziej prawdziwy. Zgadzam się z nim.
    Ale w przedziale ISO, w którym ja fotografuję (i pewnie wielu innych), jest on zwyczajnie nietrafiony. "

    To jest dopiero "mistrzostwo krętactwa" (jak z wyżej). Zgadzam się ale ja nie potrzebuje.
    Nie potrzeba "naprawdę trudnych warunków" by docenić przewage i zalety większych sensorów. Taki zysk jest dostępny dla każdego amatora i doceni to przecietny kowalski, nawet przy zdjęciach z imprezy rodzinnej.

  149. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 08:57


    @sansedcobar.
    „ziutka który nie kuma co to 4X wieksze koło obrazowe? „

    Lubisz obrażać, ale widać to TY nie rozumiesz, że to 4x większe koło obrazowe „oświetla” 4x więcej, ale NIE 4x bardziej.

    @bursztyn,
    Ty cały czas o tych szumach.
    Nie piszesz głupot, ale trochę odwracasz kota ogonem.
    To, że mniejsze matryce szumią bardziej od większych, to jest truizm. Nie trzeba tego udowadniać, ani nikogo do tego przekonywać.
    Wpływ na to ma wiele czynników, a główny z nich to zagęszczenie senseli na jednostce powierzchni matrycy. Ale zagęszczenie senseli NIE MA NIC WSPÓLNEGO, ze światłosiłą obiektywu.

    Masz dwa aparaty :
    1. Panasonic GH5
    2. Panasonic GH5s

    Jeden szumi bardziej, drugi szumi dużo słabiej od pierwszego pomimo, że będą miały założony dokładnie TEN SAM obiektyw.
    Ten sam obiektyw, będzie oświetlał dokładnie TAK SAMO, zarówno jedną matrycę, jak i drugą. A mimo to, szumy generowane na jednej matrycy, będą większe od tych generowanych na drugiej matrycy.

  150. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 09:10

    @Jarun
    "Jeden szumi bardziej, drugi szumi dużo słabiej od pierwszego pomimo, że będą miały założony dokładnie TEN SAM obiektyw."

    Szumi bardziej per piksel bez skalowania, bo jak sprowadzimy obrazy do tego samego rozmiaru, to już niekoniecznie i GH5 ma nawet lekką przewagę. Dokładnie tak samo jest przy różnej wielkości matrycach, możesz mieć dwa sensory o różnej wielkości i takiej samej liczbie pikseli, co skutkuje większymi pikselami na większej matrycy, a co za tym idzie lepszymi osiągami, bądź możesz mieć dwie matryce o różnej wielkości ale takim samym rozmiarze sensela, co skutkuje takimi samymi szumami per piksel (oczywiście przy założeniu zbliżonej technologii wykonania sensorów), ale po przeskalowaniu znowu zyskujemy na jakości.

  151. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 09:10

    @sanescobar napisał:
    "To jest dopiero "mistrzostwo krętactwa" (jak z wyżej). Zgadzam się ale ja nie potrzebuje.
    Nie potrzeba "naprawdę trudnych warunków" by docenić przewage i zalety większych sensorów. Taki zysk jest dostępny dla każdego amatora i doceni to przecietny kowalski, nawet przy zdjęciach z imprezy rodzinnej."

    Serio ?
    Dyskusja na temat przewagi FF nad mniejszymi formatami trwa tu już od dawna. W trakcie jej toku, podalem wiele linków do testów, porównań i opinii, w których użytkownicy FF opisują swoje doświadczenia z zetknięcia się z formatem MFT.
    Ostatni z nich to

    1. link

    Niesamowite, jak osoby zapatrzone w jeden „słuszny” rozmiar matrycy są głuche i ślepe na tego typu opinie.
    A są to opinie, które są użytkownikami FF.

    Naprawdę uważasz, że „przeciętnemu Kowalskiemu” potrzebny jest potwór Nikon D850+ 70-200 f/2.8 na imieninach u Cioci ?

  152. Jonny
    Jonny 4 grudnia 2019, 09:11

    sanescobar - dla ciebie teorie spiskowe, a dla mnie bardzo określone i konsekwentne działanie, które buduje pozorne przepaści pomiędzy markami.

    Np. dlaczego zespół optycznych z uporem maniaka wykonuje testy szkieł na Nikonie D3x, albo na Nikonie D7000, zamiast sprawdzić jak optyka pod ten system zachowuje się na korpusach D850, czy na Z7 ?
    Przypadek, brak środków na zakup nowszego sprzętu ?
    Nie sądzę, tym bardziej, że ich portal jest na tyle opiniotwórczy, że myślę iż Nikon-Polska chętnie wypożyczałby do testów dowolny korpus, aby wyniki testów zaczęły być adekwatne do obecnie używanego sprzętu, a nie dosyć już leciwego.
    Inną kwestią jest, że każdy, kto miał kiedykolwiek kontakt z programem imatest wie dobrze, jak trzeba być rzetelnym, aby wyniki były wiarygodne i jak niewiele trzeba, aby wyglądały niczym w krzywym zwierciadle, co widać aż nazbyt dobrze kiedy porównuje się ustalenia różnych zespołów badawczych, które posługują się tym oprogramowaniem.
    Ba, niektóre portale podają tak absurdalne dane, że rozdzielczość badanego obiektywu przekracza fizyczną rozdzielczość pionową sensora, na którym jest badany.
    Tu akurat, unika się aż takich wpadek, ale wolno mi mieć własne zdanie na temat testów wykonywanych przez zespół redakcji optyczne.pl i takie też przez lata lektury nabyłem.

  153. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 09:15

    @lord13 napisał:
    "Szumi bardziej per piksel bez skalowania, bo jak sprowadzimy obrazy do tego samego rozmiaru, to już niekoniecznie i GH5 ma nawet lekką przewagę. Dokładnie tak samo jest przy różnej wielkości matrycach, możesz mieć dwa sensory o różnej wielkości i takiej samej liczbie pikseli, co skutkuje większymi pikselami na większej matrycy, a co za tym idzie lepszymi osiągami, bądź możesz mieć dwie matryce o różnej wielkości ale takim samym rozmiarze sensela, co skutkuje takimi samymi szumami per piksel (oczywiście przy założeniu zbliżonej technologii wykonania sensorów), ale po przeskalowaniu znowu zyskujemy na jakości."

    Zgadza się.

  154. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 09:17

    @Jonny
    "Np. dlaczego zespół optycznych z uporem maniaka wykonuje testy szkieł na Nikonie D3x, albo na Nikonie D7000, zamiast sprawdzić jak optyka pod ten system zachowuje się na korpusach D850, czy na Z7 ?"

    A czego nowego dowiedziałbyś się, gdyby to samo szkło przetestowano na D850 zamiast na D3x?

  155. Jonny
    Jonny 4 grudnia 2019, 09:20

    lord13 - naprawdę nie wiesz, czy tylko udajesz ... ?

  156. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 09:23

    @Jarun
    "Naprawdę uważasz, że „przeciętnemu Kowalskiemu” potrzebny jest potwór Nikon D850+ 70-200 f/2.8 na imieninach u Cioci ?"

    Przeciętnemu Kowalskiemu to wystarczy telefon, co pokazują wyniki sprzedaży. A jak ktoś decyduje się już na dedykowany aparat z wymienną optyką, to coraz częściej sięga po znacznie lepszy sprzęt z większą matrycą, co również pokazują wyniki sprzedaży. Czasy się zrobiły takie, że różnice cenowe pomiędzy sprzętem z różnej wielkości sensorami się zacierają i zaczyna brakować miejsca na aparaty z wymienną optyką dające niewiele lepsze rezultaty od wspomnianych telefonów. Nie jest to wina stricte Olympusa czy Panasonica tylko po prostu rzeczywistość, stąd pójście Panasa w nowy system. Co zrobi Olek nie wiem, ale w dłuższej perspektywie mogą nie być zainteresowani wchodzeniem do kolejnej rzeki.

  157. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 09:24

    @Jonny
    "lord13 - naprawdę nie wiesz, czy tylko udajesz ... ?"

    Póki co, to widać że ty za bardzo nie wiesz o czym piszesz.

  158. Jonny
    Jonny 4 grudnia 2019, 09:41

    lord13 - no i niech ci już tak zostanie. ;-)

    EOT

  159. sanescobar
    sanescobar 4 grudnia 2019, 10:01


    @Jarun, napisał:
    "ale widać to TY nie rozumiesz, że to 4x większe koło obrazowe „oświetla” 4x więcej, ale NIE 4x bardziej."

    Zacytuj kto twierdził inaczej, tylko nie cytuj @JdG albo @mgkiler.

    "Ale zagęszczenie senseli NIE MA NIC WSPÓLNEGO, ze światłosiłą obiektywu."

    Zacytuj kto tak twierdził, bo definicja światłosiły podana przez @bursztyna jest prawidłowa.

    "w których użytkownicy FF opisują swoje doświadczenia z zetknięcia się z formatem MFT. "

    ależ moje doświadczenia z MFT też są ogólnie pozytywne, no może poza af-em w niektórych modelach ale to nie jest powód dla którego będę się kłócił z fizyką. To bardzo fajny system i ja wbrew trolom z drugiej strony kibicuje m43.
    Rozśmiesza mnie nawet jak czytam komenty chyba użytkownika @soniak czy jakoś tak czy wejść w ten system bo może upadnie :)
    Przecież dla kogoś kto chce wydać tylko 5-6 tys. to idealna sytuacja, po zwinięciu się panasa z tego formatu i może olympusa(w przyszłości) wiekszość sprzętu stanieje, to wręcz bardzo dobra wiadomość dla amtora jeżeli chodzi o ceny.
    Wycofanie się obu firm z m43 na długie lata nie umożliwi zwykłym amatorom zabawy w fotografie.



    @Jonny, to ciągle teorie spiskowe :) W sumie nie dziwie się @Arkowi, że nie wyprowadza już kolejnego ziutka z błędu.


  160. BlindClick
    BlindClick 4 grudnia 2019, 10:20

    @Jarun
    "Naprawdę uważasz, że „przeciętnemu Kowalskiemu” potrzebny jest potwór Nikon D850+ 70-200 f/2.8 na imieninach u Cioci ? "
    Wiekszosci nie, pomiedzy komorka, m43 i ff wiekszosc nie wytworzy roznicy - i tak docelowo bedzie to ogladane na 5".
    Sam mam identyczny dylemat. Otoz mam bardzo podobny zestaw D810 i takie szklo, i po prostu glupio mi sie paletac wsrod "PRO" co robia wesele, pogrzeb czy inna uroczystosc, bo Oni maja wspolczesne aparaty do zarabiania(czyli optymalnie cena/mozliwosci), a ja mam hobbystyczny aparat. Nosze 3x wiekszy kawal plastiku, i nosze tylko dla satysfakcji. I jeszcze nikt za to nie placi mi.

    A z m43 jest taki problem ze jest kosmicznie za drogie.
    Matryca jest 4x mniejsza, szkla tez sa mniejsze, ciemniejsze w wiekszosci, mnostwo stalek,a cena za daleko nie odskoczyla, i to mi nie pasi.

    Nie potrzebuje klona systemu FF, potrzebuje alternatywy, czegos co oporcz wad bedzie mialo zalety.

    Popatrz na news o Laowie, za 150$ mozna miec reczna stalke 17mm f1.8 m43.
    Niby manual ale z 2m merow bede mial 60cm DOF a na f/4 1.4m.
    A tak to juz trafie z brzucha, bez patrzenia w obiektyw.

    Moze tu na forum by mnie wysmiali ze nie jest na zrenice i nie w pixel-ostro, ale mam to gdzies, babcia na 5" bedzie piala z zachwytu jak nieco podciagne kolory i ostrosc, wycinajac kolejne 50% szczegolow.


    link
    Tu w druga strone, FF och ach, a przy MF sie okazuuje ze to piaskownica, 30-60MP, LOL, MF tu mowimy o 100-200MP, a LF 300-400MP i to nie koniec.
    Wnioski, mhm, jesli gosc ma racje to okazuje sie ze stare szkla dalej sa ponad nowoczesnymi matrycami, hehehe, Ciekawe.

    Chce powiedziec wielkosci nie da sie latwo zastapic, trzeba miec jakas przewage.

    Inaczej po prostu sie skaluje, i mam juz dosc wciskania tutaj kitu ze jedna wartosc sie przelicza a 2 nie.

  161. bursztyn
    bursztyn 4 grudnia 2019, 10:58

    @Jarun
    Porównujesz aparaty 10 Mpix z 20 Mpix i matrycami m43. Obie matryce oświetli taki sam strumień światła w jednostce czasu. Jednak per sensel ten strumień będzie różny. Sensele w GH5 będą słabiej doświetlone.
    Obie matryce wraz z elektroniką (wzmacniacze, przetworniki analog/cyfra) generują podobny zapewne poziom szumu (nie daję sobie głowy uciąć, bo GH5s jest nowszą konstrukcją). Jednak poziom SYGANAŁU jest inny, proporcjonalny wielkości sensela. A więc inny jest poziom sygnału do szumu. I to objawia się bardziej zaszumionymi zdjęciami - ponieważ szum stanowi większy procent użytecznego sygnału. Aby to zniwelować (w GH5), należało by użyć jaśniejszego szkła, który dostarczy więcej światła, podniesie poziom sygnału względem szumu. Oczywiście limitem tutaj jest dynamika matrycy.

    Jeśli chodzi o Twoje linki, to naprawdę powineneś się skupić na eksperckich i rzetelnych opisach i wynikach badań i a nie głupich artykułach pisanych przez "Kowalskiego", który ma wiedzę na Twoim poziomie. Zdjęcia kota i parę akapitów lania wody.

  162. Jonny
    Jonny 4 grudnia 2019, 11:04

    sanescobar - zmień styl wypowiedzi na bardziej strawny, zamiast siać tu klimaty rodem z wykopu, czy onetu, bo już się ciebie czyta z trudem.

  163. sanescobar
    sanescobar 4 grudnia 2019, 11:28

    @Jonny, napisał:
    "zmień styl wypowiedzi na bardziej strawny, zamiast siać tu klimaty rodem z wykopu, czy onetu, bo już się ciebie czyta z trudem."

    Czyli jaki? Mam rozpowszechniać teorie spiskowe jak ty? Że optyczni fałszują wyniki sprzętu nikona a faworyzują olympusa?
    Nie jestem fanem teorii spiskowych.

  164. Jonny
    Jonny 4 grudnia 2019, 12:03

    sanescobar - kompletnie mnie to nie wzrusza, czy rozumiesz moje argumenty, chodzi mi teraz jedynie o styl wypowiedzi w czym może pomóc wymoczenie języka w gorącym płynie, może być kawa lub herbata.

  165. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 12:35

    > Znowu festiwal bzdur wbrew fizyce.[lord13]

    jak coś jest faktem, realnym zjawiskiem, to - siłą rzeczy - trudno to uznać za sprzeczne z fizyką (czyli nauką) Może to być jedynie sprzeczne z wyobrażeniem o fizyce tego, który się tak wypowiada. Gdyby było sprzeczne z nauką, to znaczyłoby, że coś z nauką jest nie tak, ale takie sytuacje zdarzają się rzadko.

    Zdjęcia na F/20-22 obejrzałem jeszcze raz - takie miejskie widoczki - i są, wbrew oczekiwaniom, całkiem OK, takie jakby zrobione nieco miękkim obiektywem, ale zupełnie użyteczne. Pogoda akurat była dobra, dobre, mocne światło. Widać różne czynniki wpływają na jakość zdjęć.

    > Dyskusja na temat przewagi FF nad mniejszymi formatami trwa tu już od dawna. [Jarun]

    No, no, od bardzo dawna. Ostatnio nawet przybrała dramatyczną postać, kiedy zwolennicy smartfonów zaczęli pytać: "Czy na serio różnica jest warta puszki za ponad 20tys?" (

  166. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 12:37

    Sorry, bład jakiś, może tym razem będzie lepiej:

    > Znowu festiwal bzdur wbrew fizyce.[lord13]

    jak coś jest faktem, realnym zjawiskiem, to - siłą rzeczy - trudno to uznać za sprzeczne z fizyką (czyli nauką), to może być jedynie sprzeczne z wyobrażeniem o fizyce tego, który się tak wypowiada. Gdyby było sprzeczne z nauką, to znaczyłoby, że coś z nauką jest nie tak, ale takie sytuacje zdarzają się rzadko.

    Zdjęcia na F/20-22 obejrzałem jeszcze raz - takie miejskie widoczki - i są, wbrew oczekiwaniom, całkiem OK, takie jakby zrobione nieco miękkim obiektywem, ale zupełnie użyteczne. Pogoda akurat była dobra, dobre mocne światło. Widać różne czynniki wpływają na jakość zdjęć.

    > Dyskusja na temat przewagi FF nad mniejszymi formatami trwa tu już od dawna. [Jarun]

    No, no, od bardzo dawna. Ostatnio nawet przybrała dramatyczną postać, kiedy zwolennicy smartfonów zaczęli pytać: "Czy na serio różnica jest warta puszki za ponad 20tys?" (Olympus PEN E-PL10 (, wbrew tytułowi, dyskusja o czym innym) Np. dlaczego zespół optycznych z uporem maniaka wykonuje testy szkieł na Nikonie D3x, albo na Nikonie D7000, zamiast sprawdzić jak optyka pod ten system zachowuje się na korpusach D850, czy na Z7 ?[Jonny]

    nie ma jak teorie spiskowe - człowiek od razu wszysko wie, zanim jeszcze czegokolwiek się dowiedział. Optyczni wyjaśniali to już tyle razy (pomijając oficjalne wyjasnienia tam, gdzie są opisane zasady testowania), że trudno im się dziwić, że im sie to w końcu znudziło.

    Może zresztą któryś z tych modeli Nikona kiedyś będzie uzywany do testowania, jak zajdą przemawiające za tym okoliczności, kto wie? Tylko wtedy stracimy mozliwość porównywania wyników, bo to jednak nie są testy osobno matryc i obiektywów, tylko każdorazowo zestawu matryca (upraszczając, oczywiście) - obiektyw. Zatem są użyteczne, jeżeli matryca albo obiektyw są elementem "stałym", znanym.

    > Co zrobi Olek nie wiem, ale w dłuższej perspektywie mogą nie być zainteresowani wchodzeniem do kolejnej rzeki.[lord13]

    Ta rzeka wyraźnie wysycha, niestety. Nic więc dziwnego, że "Olek" nie pali się do wchodzenia w nią. Ufajmy, ze jeszcze kilka fajnych przyrządów wypuszczą na rynek, zanim im się ten biznes przestanie kalkulować. Ale dobrze by było, zeby jednak ktoś produkujący tak uzyteczny sprzęt pozostał.

  167. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 12:44


    To straszne! znowu błąd, do 3 razy sztuka. Bardzo proszę moderatora o usunięcie tych wadliwych wpisów.

    > Znowu festiwal bzdur wbrew fizyce.[lord13]

    jak coś jest faktem, realnym zjawiskiem, to - siłą rzeczy - trudno to uznać za sprzeczne z fizyką (czyli nauką), to może być jedynie sprzeczne z wyobrażeniem o fizyce tego, który się tak wypowiada. Gdyby było sprzeczne z nauką, to znaczyłoby, że coś z nauką jest nie tak, ale takie sytuacje zdarzają się rzadko.

    Zdjęcia na F/20-22 obejrzałem jeszcze raz - takie miejskie widoczki - i są, wbrew oczekiwaniom, całkiem OK, takie jakby zrobione nieco miękkim obiektywem, ale zupełnie użyteczne. Pogoda akurat była dobra, dobre mocne światło. Widać różne czynniki wpływają na jakość zdjęć.

    > Dyskusja na temat przewagi FF nad mniejszymi formatami trwa tu już od dawna. [Jarun]

    No, no, od bardzo dawna. Ostatnio nawet przybrała dramatyczną postać, kiedy zwolennicy smartfonów zaczęli pytać: "Czy na serio różnica jest warta puszki za ponad 20tys?" (Olympus PEN E-PL10 (wbrew tytułowi, dyskusja o czym innym)).

    > Np. dlaczego zespół optycznych z uporem maniaka wykonuje testy szkieł na Nikonie D3x, albo na Nikonie D7000, zamiast sprawdzić jak optyka pod ten system zachowuje się na korpusach D850, czy na Z7 ?[Jonny]

    nie ma jak teorie spiskowe - człowiek od razu wszystko wie, zanim jeszcze czegokolwiek się dowiedział. Optyczni wyjaśniali to już tyle razy (pomijając oficjalne wyjaśnienia tam, gdzie są opisane zasady testowania), że trudno im się dziwić, że im się to w końcu znudziło.

    Może zresztą któryś z tych modeli Nikona kiedyś będzie używany do testowania, jak zajdą przemawiające za tym okoliczności, kto wie? Tylko wtedy stracimy możliwość porównywania wyników, bo to jednak nie są testy osobno matryc i obiektywów, tylko każdorazowo zestawu matryca (upraszczając, oczywiście) - obiektyw. Zatem są użyteczne, jeżeli matryca albo obiektyw są elementem "stałym", znanym.

    > Co zrobi Olek nie wiem, ale w dłuższej perspektywie mogą nie być zainteresowani wchodzeniem do kolejnej rzeki.[lord13]

    Ta rzeka wyraźnie wysycha, niestety. Nic więc dziwnego, że "Olek" nie pali się do wchodzenia w nią. Ufajmy, ze jeszcze kilka fajnych przyrządów wypuszczą na rynek, zanim im się ten biznes przestanie kalkulować. Ale dobrze by było, żeby jednak ktoś produkujący tak użyteczny sprzęt pozostał.

  168. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 13:20

    @bursztyn napisał:
    „Porównujesz aparaty 10 Mpix z 20 Mpix i matrycami m43. Obie matryce oświetli taki sam strumień światła w jednostce czasu. Jednak per sensel ten strumień będzie różny. Sensele w GH5 będą słabiej doświetlone.
    Obie matryce wraz z elektroniką (wzmacniacze, przetworniki analog/cyfra) generują podobny zapewne poziom szumu (nie daję sobie głowy uciąć, bo GH5s jest nowszą konstrukcją). Jednak poziom SYGANAŁU jest inny, proporcjonalny wielkości sensela. A więc inny jest poziom sygnału do szumu. I to objawia się bardziej zaszumionymi zdjęciami - ponieważ szum stanowi większy procent użytecznego sygnału. Aby to zniwelować (w GH5), należało by użyć jaśniejszego szkła, który dostarczy więcej światła, podniesie poziom sygnału względem szumu.”

    @bursztyn- nie uwierzysz, ale ….. zgadzam się z Tobą.
    To, co napisałeś jest prawdą.

    Tyle tylko, że ten obiektyw będzie dawał tyle samo światła (będzie tak samo „ciemny”) NIEZALEŻNIE od wielkości sensela.
    I faktycznie- tak, jak napisaleś- żeby zmniejszyć szumy- trzeba użyć jaśniejszego obiektywu (to jest oczywiste)- zamiast np. f/2.8 to np. f/1.8. I pomimo, że wyrównają nam się szumy, to NIE MOŻEMY powiedzieć, że f/1.8 jest tak samo „ciemny” jak f/2.8 tylko dlatego, że nam się szumy wyrównały. To są obiektywy o zupełnie innej „jasności”.
    Warto zauważyć, że po zmianie "jasności" obiektywu, zmieni nam się również ekspozycja całego ujęcia.

  169. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 13:33

    @BlindClick napisał:
    „Inaczej po prostu sie skaluje, i mam juz dosc wciskania tutaj kitu ze jedna wartosc sie przelicza a 2 nie.”

    Wszystko, co się przelicza, przelicza się wg. jakiegoś wzoru. To chyba oczywiste.

    I tak, żeby przeliczyć ekwiwalent ogniskowej:

    1. link
    2. link

    Żeby przeliczyć głębię ostrości:

    1. link
    2. link

    Zresztą nie trzeba tego liczyć na piechotę. Sa dostępne różnego rodzaju kalkulatory, które zrobią to za nas np.: link


    A jak przeliczyć ekwiwalent światlosiły obiektywu ?
    Gdzie znajdę na to jakiś wzór ?

  170. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 13:42

    I jeszcze jedna mała poprawka.

    @burstyn napisał:
    „Porównujesz aparaty 10 Mpix z 20 Mpix i matrycami m43. Obie matryce oświetli taki sam strumień światła w jednostce czasu. Jednak per sensel ten strumień będzie różny. Sensele w GH5 będą słabiej doświetlone. „

    Nie.
    Sensele w GH5 nie będą słabiej oświetlone. Będą oświetlone dokładnie tak samo, ale wyłapują mniej światła, bo są mniejsze. A to jest różnica.

  171. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 13:43

    @JdG
    "jak coś jest faktem, realnym zjawiskiem, to - siłą rzeczy - trudno to uznać za sprzeczne z fizyką (czyli nauką)"

    Czyli chcesz powiedzieć, że wyniki uzyskiwane na mocno domkniętych szkłach są wyraźnie zależne od obiektywu, to jest fakt? Że obiektyw domknięty do f/16 nie jest jeszcze odcięty od wad optycznych i to nie dyfrakcja limituje jego osiągi, a po prostu jakość obiektywu?

  172. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 13:53

    @Jarun:

    > Sensele w GH5 będą słabiej doświetlone.

    ja by się z tym tak skwapliwie nie zgadzał. Sensele w GH5 będą tak samo doświetlone, jak te drugie, tyle, że są trochę mniejsze. Różnica między oboma modelami będzie więc wynikała w jakimś stopniu z tego faktu.

    Oba modele były testowane, więc można sobie łatwo sprawdzić, może zresztą testerzy napisali o tym expressis verbis.

  173. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 14:14

    @Lord13: to co napisałeś, to Ty napisałeś, ja na pewno nic takiego mówić nie zamierzałbym. Na pracę obiektywu dyfrakcja ma cały czas jakiś wpływ. Jest to jeden z czynników, który w pracy obiektywu się objawia i wpływa na szczególnie mocno, gdy otwór względny jest bardzo mały - z tego co wiadomo z optyki i z praktyki. Wtedy widać na ogół gołym okiem pogorszenie obrazu.

    Oczywiście zależy to również od konstrukcji obiektywu w jakimś stopniu - gdyby było inaczej, to po co by produkowano różne skomplikowane i drogie instrumenty? i po co Optyczni by się trudzili?

    Ja np. oglądałem te swoje "dyfrakcyjne" zdjęcia w powiększeniu 1:1 i wtedy nie miałem wątpliwości, że obraz jest słabszy. Ale w sumie niewatpliwie obraz istnieje i jest całkiem użyteczny, co mnie też zdziwiło, bo poprzednio, korzystając z innego "standardowego" obiektywu przy F/16 obraz miałem raczej marny (w innych warunkach, co prawda).

    Widać z powyższego, że sprawa jest złożona i nie darmo nawet w obiektywach m4/3 występują takie przysłony jak F16, czy F22.

  174. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 14:26

    @JdG
    "to co napisałeś, to Ty napisałeś, ja na pewno nic takiego mówić nie zamierzałbym."

    Nie cwaniakuj, 2 grudnia o 18.05 napisałeś, że w m4/3 dyfrakcja zaczyna mieć wpływ dopiero po f/11 i że "oczywiście zależy to od konkretnego obiektywu" i do tego się odnosiłem, że to bzdura, bo obiektyw nie ma już tutaj większego znaczenia.

    "Oczywiście zależy to również od konstrukcji obiektywu w jakimś stopniu"

    No patrz, w akapicie wyżej twierdziłeś, że nic takiego nie twierdziłeś. Nie, praktycznie nie zależy od obiektywu.

    "gdyby było inaczej, to po co by produkowano różne skomplikowane i drogie instrumenty?"

    Po to, żeby były lepsze w pełni otwarte, bądź na dużych otworach przysłony.

    "i po co Optyczni by się trudzili?"

    Po to, żeby kompleksowo przetestować właściwości i zachowanie szkieł.

  175. BlindClick
    BlindClick 4 grudnia 2019, 14:42

    @Jarun
    Ciesze sie ze jest to w koncu oczywiste.
    Wzory sa znane.

    Czyli cytujac: link
    "Parametry obiektywu ... nie zależą od rozmiaru matrycy, nadal więc jest to układ o parametrach 35,5mm f/1.0.
    Ponieważ jednak crop w GH4 wynosi 2,0x, to obiektyw ten w połączeniu z tym korpusem da Zenonowi pole widzenia takie jak obiektyw 71mm podłączony do pełnej klatki oraz głębię ostrości mniej więcej taką jak obiektyw 71mm f/2.0 również na pełnoklatkowej matrycy..."

    Czyli z FF na m43 x2 ogniskowa i x2 liczba f.
    Proste jak drut.

    Dof link
    Jak w tym kalkulatorze, ktory zreszta bardzo lubie, zmieinisz interfejs z podstawowego na zaawansowany to Ci od razu w nawiasach pokaze ekwiwalenty ogniskowej i GO. (i tam jest x2 ogn. i x2 licza F)
    Ahahahah, bajera, nie ma co :) Chlopaki sie postarali, z dedykacja dla Ciebie :)


    "A jak przeliczyć ekwiwalent światlosiły obiektywu ? "
    Czytales ten link co sam podales ?
    Ja osobiscie swiatlosile mam gdzies, do niczego ona nie jest mi potrzebna, nic nie zmienia, a ta definicja z wiki do jest dobra do pojedynczej soczewki a nie obiektywu.
    I nie patrzylem na nia dopoki w tym watku nie zrobilo sie bagno.
    Mnie interesuje ogniskowa i liczba f, dla pewnosci sprawdzam czy tylna soczewka jest duza, i mi dosc.
    Zeby nie okazalo sie jak w tescie makro obiektywu co mial obudowe z podzialka od UWA, hehe.
    Ja sobie przeliczam swiatlosile, ale to tylko dla siebie.

    A co do dyfrakcji, na FF robilem testy, i do F/13 nie widze dyfrakcji, dokladniej to roznice sa na tyle male ze gorace powietrze czy inna heca bardziej popsuje zdjecie niz dyfrakcja, przez to do f/16 sobie pstrykam i sie nie przejmuje.

    A jak zalezy na duzej GO to wyjscia nie ma, dyfrakcja swoje zrobi.

  176. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 14:56

    JdG

    No właśnie ja tak napisałem :
    "Sensele w GH5 NIE będą słabiej oświetlone."

    Będą doświetlone tak samo, jak w GH5s

  177. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 15:16

    @BlindClick

    Rozumiem, co piszesz, ale chyba trochę Ci się myli. Oczywiście głębia ostrości jest BARDZO zależna od tego f na obiektywie, ale to nie jest to samo.

    @BlindClick napisał:
    Czytales ten link co sam podales ?

    No tak, czytałem. Mało tego- cały czas mówię mniej więcej to samo, co jest tam napisane. A jest tam napisane dokładnie tak (z zachowaniem oryginalnej pisowni):

    „Żeby również pod tym względem móc porównywać obiektywy wprowadzono pojęcie ekwiwalentu głębi ostrości. Przykładowo, obiektyw 25mm f/1.4 na matrycy Mikro 4/3 da taką samą głębię ostrości jak obiektyw 32mm f/2.0 na matrycy APS-C oraz jak obiektyw 50mm f/2.8 na pełnej klatce. TE EKWIWALENTY DOTYCZĄ JEDYNIE GŁĘBI OSTROŚCI I NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO ZE ŚWIATŁEM. Światłosiła obiektywu czy też używana w danej chwili wartość przysłony podobnie jak ogniskowa są wartościami fizycznymi, bezwzględnymi i niezmiennymi, a w szczególności w ŻADEN sposób niezależnymi od rodzaju matrycy jaką podpinamy do obiektywu. Wiele osób ma z tym ogromny problem dlatego jeszcze raz powtórzę – obiektyw 50mm f/1.4 da taką samą ekspozycję na korpusie mikro 4/3 jak na korpusie pełnoklatkowym, zakładając że oba mają to samo iso i ten sam czas naświetlania. Może się różnić zawartość kadru i głębia ostrości, ale jasność pozostanie ta sama.”


    @BlindClick
    „Ja osobiscie swiatlosile mam gdzies, do niczego ona nie jest mi potrzebna, nic nie zmienia, a ta definicja z wiki do jest dobra do pojedynczej soczewki a nie obiektywu.„

    Po pierwsze obiektyw jest instrumentem optycznym a ta definicja właśnie dotyczy instrumentu optycznego: „ Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej”
    Po drugie nie możesz mieć światłosiły gdzieś, ponieważ przy danym ISO, to właśnie od niej zależy czas naświetla Twojego zdjęcia (mówiąc kolokwialnie).

  178. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 15:18

    Przepraszam, poprawka :
    "No tak, czytałem. Mało tego- cały czas mówię MNIEJ WIĘCEJ to samo, co jest tam napisane. A jest tam napisane dokładnie tak (z zachowaniem oryginalnej pisowni):"

    Nie "mniej więcej", tylko DOKŁADNIE to samo.

  179. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 15:35

    @lord: w takim stylu trudno dyskutować, spróbuj może powściągać emocję, "cwaniakowanie", erystyczne sztuczki, to raczej Twoja specjalność.

    > "2 grudnia o 18.05 napisałeś, że w m4/3 dyfrakcja zaczyna mieć wpływ dopiero po f/11 i że "oczywiście zależy to od konkretnego obiektywu" i do tego się odnosiłem, że to bzdura, bo obiektyw nie ma już tutaj większego znaczenia."

    Napisałem, że w m4/3 dyfrakcja zaczyna być widoczna dopiero w okolicy F11, no i co w tym sensacyjnego? Tak wynika z moich doświadczeń, choć przypadek z tymi zdjęciami na F22 pokazuje, że to pogorszenie jakości nie musi być "zabójcze" dla zdjęć. Jak obiektyw lepszy optycznie to i obraz z niego, nawet na F22 jest lepszy - to wydaje się być zgodne z tzw. zdrowym rozsądkiem.

    Na wykresach rozdzielczości obiektywów u Optycznych krzywa to wyrażająca ma formę paraboliczną z maksimum w okolicach F4-5,6 najczęściej, na "boskim" fufu też, zresztą. Coś więc na mniejszych przysłonach powoduje jej pogorszenie przed i po tych wartościach. Najpewniej własnie dyfrakcja, ale czy tylko ona?

  180. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 15:38

    @Jarun
    "Wiele osób ma z tym ogromny problem dlatego jeszcze raz powtórzę – obiektyw 50mm f/1.4 da taką samą ekspozycję na korpusie mikro 4/3 jak na korpusie pełnoklatkowym, zakładając że oba mają to samo iso i ten sam czas naświetlania. Może się różnić zawartość kadru i głębia ostrości, ale jasność pozostanie ta sama."

    Tym zdaniem pokazałeś, że sam nie ogarniasz CAŁOKSZTAŁTU zagadnień, w których się wypowiadasz.
    Po pierwsze parametr f/ jest parametrem geometrycznym i tak naprawdę nie mówi o ilości światła, o tym mówi parametr T* (czyli transmisja), który jest podawany np. na obiektywach filmowych. Dwa obiektywy o takim samym f/ mogą mieć różne T*.
    Pytanie pomocnicze jeszcze, czy jak założysz filtr szary na obiektyw, to zmienia się f/ czy nie?
    Po drugie jak założymy ten sam obiektyw do aparatów o różnych matrycach, to oczywiście parametry ekspozycji mogą być takie same (z tolerancją na wysterowanie matrycy, zresztą nikt nie twierdził, że jest inaczej), ale przy tej samej odległości fotografowania (i różnym kadrze) GO również będzie taka sama :)
    Generalnie skupiasz się wybiórczo na poszczególnych aspektach technicznych bez spojrzenia na całokształt.

  181. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 15:46

    @JdG
    "Napisałem, że w m4/3 dyfrakcja zaczyna być widoczna dopiero w okolicy F11"

    I że zależna jest od konkretnego obiektywu, tak czy nie?

    "Jak obiektyw lepszy optycznie to i obraz z niego, nawet na F22 jest lepszy - to wydaje się być zgodne z tzw. zdrowym rozsądkiem."

    Nie powołuj się na zdrowy rozsądek, bo nie masz z nim nic wspólnego. I nie, nie jest jak piszesz.
    Jak obiektyw jest lepszy optycznie, to różnica między maksymalnymi osiągami a tymi na f/22 będzie większa, a nie osiągi na f/22 będą lepsze. Ile jeszcze będziesz kłócić się z fizyką?

    "Najpewniej własnie dyfrakcja, ale czy tylko ona?"

    Tak, na małych otworach przysłony za spadek rozdzielczości odpowiada tylko dyfrakcja. Wraz z przymykaniem rośnie rozmiar krążka dyfrakcyjnego, czyli zmieści się ich mniej na mm czy wysokość kadru.

  182. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 15:50

    @lord13

    Ale to:
    ""Wiele osób ma z tym ogromny problem dlatego jeszcze raz powtórzę – obiektyw 50mm f/1.4 da taką samą ekspozycję na korpusie mikro 4/3 jak na korpusie pełnoklatkowym, zakładając że oba mają to samo iso i ten sam czas naświetlania. Może się różnić zawartość kadru i głębia ostrości, ale jasność pozostanie ta sama."
    ... to cytat z: link

    Napisz do autora, że "nie ogarnia tematu".
    Widać, jest nas dwóch. Bo ja się z nim zgadzam.

  183. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 16:04

    @Jarun
    "Widać, jest nas dwóch. Bo ja się z nim zgadzam."

    To odpowiesz na pytanie, czy założenie filtra szarego zmienia f/ czy nie?

  184. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 16:12

    Nie, nie zmienia. Chyba, ze sam je zmienisz.
    Jesli ISO mamy takie samo, to zmieni nam sie jedynie czas naswietlania

  185. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 16:17

    Zalezy od tego, czy fotografujesz na A czy S

  186. lord13
    lord13 4 grudnia 2019, 16:27

    @Jarun
    "Zalezy od tego, czy fotografujesz na A czy S"

    Dalej nic nie kumasz. Pytanie było czy jak założysz filtr np. ND4 do obiektywu przykładowo f/2, to ten obiektyw nadal jest f/2 czy może już f/4?

  187. Jarun
    Jarun 4 grudnia 2019, 16:34

    Nie, ten obiektyw nadal jest f/2.
    Zmieniają się tylko warunki, w jakich fotografujesz.

  188. JdG
    JdG 4 grudnia 2019, 17:49

    Zawsze podejrzewałem, że lord13/mate jest teoretykiem raczej niż praktykiem w fotografii. I to się potwierdza.

  189. bursztyn
    bursztyn 4 grudnia 2019, 20:54

    @Jarun
    "Nie.
    Sensele w GH5 nie będą słabiej oświetlone. Będą oświetlone dokładnie tak samo, ale wyłapują mniej światła, bo są mniejsze. A to jest różnica."

    Celowo użyłem słowa "doświetlone", jest taka subtelna różnica między nim a "oświetlone". Miałem na myśli że sensel jest tak samo oświetlany, ale "sumarycznie" mniej doświetlony (mniejszy strumień).
    Doświetlenie to taka całka po oświetlaniu. Jak "dorobić się" to taka całka po czasie od "robić" - można robić coś przez jakiś czas i się dorobić :)

    Tematy niewyjaśnione ze mną masz generalnie dwa.

    1. Uczepiłeś się mojego określenia "ciemny", przenosząc je teraz na matryce o tych samych wymiarach. Już Ci wyjaśniłem, że dla mnie "ciemny" to określenie subiektywne odnoszące się do KONKRETNEGO przeznaczenia. Bo nie można inaczej. To słowo jest zbyt nieprecyzyjne, nie można jednoznacznie powiedzieć, że coś jest ciemne a coś innego jasne. Należy mieć zawsze z tyły głowy zastosowanie. Dlatego wg mojego kryterium oceny dla GH5s obiektyw f/2.8 będzie jasny, a dla GH5 - średni.

    2. Inaczej się ma sprawa przy porównywaniu obiektywów o różnych kołach obrazowych i w sumie od tego się zaczęło. Więc dla mnie obiektyw m43 f/2.8 jest ciemniejszy niż obiektyw FF f/2.8. Wystarczy do tego drugiego dołożyć speedbooster, co udowadnia to twierdzenie - speedbooster skupia zbyt duże koło obrazowe, dając większe natężenie światła, a więc światłosiłę całego zestawu. Tutaj używanie określenia ciemny/jasny na samą tylko światłosiłę jest bez sensu, bo możliwości obiektywu pod kątem "świetlnym" określa PARA wartości: światłosiła i wielkość koła obrazowego, i wartości te mogą być dzięki konwerterom/reduktorom między sobą wymienne. To identyczna sytuacja jak używanie watów na wydajność ogniwa, zamiast amperów. Jeśli potrzebujesz więcej amperów, możesz sobie obniżyć napięcie. I MOCNIEJSZY akumulator to taki który ma więcej watów, a nie amperów. Tak samo JAŚNIEJSZY obiektyw to taki, który ma większy iloczyn koła obrazowego i światłosiły, a nie samej światłosiły. A ten iloczyn jest proporcjonalny do rozmiaru przedniej soczewki. I to on określa "moc" obiektywu, a nie sama światłosiła.

    Zrozumiał?

  190. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 09:18

    @JdG
    "Zawsze podejrzewałem, że lord13/mate jest teoretykiem raczej niż praktykiem w fotografii. I to się potwierdza."

    Czyli standardowo, nawypisywałeś bredni, które zostały sprostowane, to zostały ci argumenty ad personam.

  191. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 09:31

    Niezły festiwal bzdur :)

    Nie wiem, który lepszy?

    1. @JdG praktyk bez portfolia, który mówi, że na f11 (przy m43) dyfrakcja nie doskwiera, na f22 jakość jest znośna, bo "przecież po coś to f22 jest na obiektywie" ......reszty rewelacji nawet nie mam mocy przepisywać.

    2. @Jonny, człowiek od teori spiskowych i parzenia języka

    3. @Jarun, którego wiedza jak się okazuje jest przepisywana z innego portalu, no i nie do końca jeszcze rozumie co przepisuje. @Jarun, jak coś przepisujesz, następnym razem od razu podaj źródło a nie dopiero wtedy kiedy ktoś ci wyłuszczy, że to nie do końca jest prawda. Taki zapis jest nawet w regulaminie tego portalu.


    Reasumując, wiedziałem że ktoś w końcu wygrzebie zagadnienie transmisji.
    Ciekawe, jak słabą pamięć mają obaj dyskutanci, przecież niecałe pół roku temu, obaj dyskutowali o tym, że linki od @PDamiana na temat transmisji szkieł pro olympusa nie pokrywają się z tym co firma deklarowała w specyfikacji.


    @JdG, napisał:
    "Zawsze podejrzewałem, że lord13/mate jest teoretykiem raczej niż praktykiem w fotografii. I to się potwierdza. "

    Nigdy praktyku nie widziałem żadnego twojego zdjęcia, to samo tyczy się twojego kolegi @Jaruna, który @fotoreporterowi opowiadał o pracy z tym systemem na m43 dla pewnej nieznanej do teraz agencji.




  192. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 13:37

    @sanescobar.
    Tak, jak napisał to @lord13 szkoda, że zamiast używać argumentów merytorycznych, skupileś się na „argumentach ad personam.”

    Link do tego „innego portalu” podałem tylko i wyłącznie dlatego, że jest to tam bardzo dobrze wyjaśnione prostymi słowami.

    Tak naprawdę sprawa jest dosyć prosta

    Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej.
    S= d / f

    To trochę tak, jak wzór na szybkość: stosunek przebytej drogi do czasu:
    V = S / t

    Dana szybkość (np. 10 km/h) jest taka sama zarówno we Fiacie 126p, jak i w Porsche 911 Turbo.
    Szybkość 10 km/h jest wartością stałą i taką samą, niezależnie od tego, czy pojazd, który ją rozwija jest superszybkim bolidem, czy ledwo toczącym się gruchotem.

    I tak samo jest ze światłosiłą. Jest to STAŁA, która jest niezależna od wielkości matrycy, czy od szumów, które te matryca generuje.

    F/4 to F/4 tak samo, jak 10 km/h to 10 km/h.


    Napiszę to jeszcze raz:

    Ekwiwalent ogniskowej - przeliczamy
    Głębie ostrości - przeliczamy
    Światłosiłę — NIE przeliczamy.


    Jeśli ktoś się z tym nie zgadza (do czego ma prawo), to fajnie byłoby, gdyby zamiast ubliżać i wyzywać, dał jakieś odnośniki do miejsc, gdzie jest opisane lub wyjaśnione, jak się taką światlosiłę przelicza.
    Jeśli światlosiła jest przeliczalna w zależności od wielkości matrycy, to na pewno powinno być to gdzieś opisane. Prawda ?

  193. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 13:50

    10 km/h nie jest ani SZYBSZE, ani WOLNIEJSZE w zależności od tego, jaki pojazd pojazd je rozwija.

    f/4 nie jest ani JAŚNIEJSZE, ani CIEMNIEJSZE w zależności od tego, do jakiej matrycy jest podpięte.

  194. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 14:23

    @Jarun
    "10 km/h nie jest ani SZYBSZE, ani WOLNIEJSZE w zależności od tego, jaki pojazd pojazd je rozwija."

    Tylko trochę nietrafiona analogia, bardziej by pasowało coś takiego:
    100 KM nie jest ani mocniejsze ani słabsze, ale osiągi będą zależeć od całego mnóstwa innych czynników niż tylko moc jednostki napędowej.

  195. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 14:24


    @Jarun, napisał:
    "wyjaśnione prostymi słowami.

    Tak naprawdę sprawa jest dosyć prosta

    Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej.
    S= d / f

    To trochę tak, jak wzór na szybkość: stosunek przebytej drogi do czasu:
    V = S / t "

    Nie porównuj swojego nie zrozumienia czym jest transmisja do wzoru na prędkośc.
    Zauważ, że o światlosile jako parametrze geometrycznym pisał @bursztyn już w swoim pierwszym poście tego wątku. Dodatkowo użył jeszcze porównania do tego jak niektórzy rozumieją "rok świetlny"(nawet Ty powinieneś ogarnąc). O parametrze f jako parametrze geometrycznym pisał wcześniej nie tylko @lord13.
    Wszystkie argumenty już dawno padły, był nawet przełom w dyskusji kiedy w końcu dotarło do ciebie dlaczego @bursztyn ma racje, tylko twój drugi kolega z tworek nie zdążył załapać.
    Był nawet apel do redakcji od @xylusa, żebyście przestali sączyć farmazony.

    @Jarun było już wszystko :)

    Reasumując, nagadałeś głupot i teraz będziesz wyślizgiwał się wzorem na prędkość i definicją światłosiły, notabene której wcześniej nie rozumiałeś.


    "Światłosiłę — NIE przeliczamy. "

    Zacytuj kto przeliczał światłosiłę, bo wyraźnie widać, że nie zrozumiałeś co napisał @bursztyn. Tylko nie cytuj @mgkilera i @JdG.

    Zapytam po raz drugi: pamiętasz dyskusję o obiektywach serii pro olympusa na temat ich transmisji (podpowiem, że brałeś w niej żarliwy udział aż do końca)?
    Rozumiesz, że dwa obiektywy o takiej samej wartości f mogą mieć różną transmisję?


  196. JdG
    JdG 5 grudnia 2019, 15:17

    @Jarun (Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej. S= d / f
    To trochę tak, jak wzór na szybkość: stosunek przebytej drogi do czasu: V = S / t):


    już bardziej łopatologicznie chyba nie dało się tego wyłożyć. tylko problem w tym, że dyskutujesz z trollem, który ma tu dowodzić, że fufu "is the best, ever & at all". Marketing, jakikolwiek, najlepiej szary i czarny, ma tu napędzać rynek.

    Taki nigdy się nie przyzna, że nie ma racji, bo może wtedy straciłby etat.

  197. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 15:27

    @lord13 napisał:
    „Tylko trochę nietrafiona analogia, bardziej by pasowało coś takiego:
    100 KM nie jest ani mocniejsze ani słabsze, ale osiągi będą zależeć od całego mnóstwa innych czynników niż tylko moc jednostki napędowej.”

    Uff, nareszcie !
    Dokładnie tak. 100 KM to 100 KM.

    Silnik 100 KM wyjęty z VW Passata i wsadzony do VW Polo w dalszym Ciągu będzie miał 100 KM, chociaż osiągi, ze względu na niższą masę aua, zapewne się zmienią.

  198. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 15:36

    @JdG
    "Taki nigdy się nie przyzna, że nie ma racji, bo może wtedy straciłby etat."

    Rotfl.
    Po pierwsze nikt tu nie podważał definicji światłosiły jako takiej, tylko tłumaczył zawiłości całego procesu powstawania obrazu.
    Po drugie jeżeli ktoś miałby się do czegokolwiek przyznawać to ty, że ostatnio bredziłeś o tym, iż rozdzielczość na f/22 zależy od jakości obiektywu. Co więcej, w przeciągu dwóch dni sam sobie przeczyłeś kilka razy w tej sprawie. Najpierw stwierdziłeś, że to zależy od obiektywu, później że nic takiego nie napisałeś, żeby dosłownie 2 zdania dalej napisać, że jednak zależy.
    Od długiego czasu ludzie ci kładą do głowy podstawy wiedzy, w tym dualizm korpuskularno-falowy światła, czym jest dyfrakcja, rozdzielczość itd. dostawałeś nie raz linki do napisanych w sposób przystępny wyjaśnień i definicji, a wszystko to jak krew w piach i nadal wypisujesz brednie. I ty coś śmiesz pisać o przyznawaniu się kogokolwiek do czegokolwiek?

  199. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 15:37

    @Jarun
    "Uff, nareszcie !"

    Że w końcu zaczynasz rozumieć?

  200. JdG
    JdG 5 grudnia 2019, 15:42

    Aha! co do portfolia - nie muszę go mieć, bo po co, skoro nie zarabiam fotografią? aczkolwiek robię dużo zdjęć, zwłaszcza ostatnio. Tyle, że na własny użytek.

  201. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 15:50

    @sanescobar

    We wzorze na światłosiłę w ciągu kilku ostatnich dni nic się chyba nie zmieniło.
    Od samego początku się na nią powołuję i robię to w dalszym ciągu w tej dyskusji.


    @sanescobar napisał:
    „"Światłosiłę — NIE przeliczamy. "

    Zacytuj kto przeliczał światłosiłę, bo wyraźnie widać, że nie zrozumiałeś co napisał @bursztyn. Tylko nie cytuj @mgkilera i @JdG. „

    Proszę bardzo, poniżej cytaty. Ale dlaczego mam nie cytować @mgkilera ? Przecież On też chciał tą światlosiłe przeliczać.


    Cytaty:

    mgkiler
    28 listopada 2019, 19:43

    @Jarun
    "Światlosiła to światlosiła. Ten obiektyw nie będzie CIEMNIEJSZY od pełnoklatkowego f/4.0 ! "

    Tak samo jak ogniskowa to ogniskowa.
    Także proszę Cie. Albo nie przeliczamy nic, albo przeliczajmy wszystko.

    ***************

    mgkiler
    28 listopada 2019, 19:45

    „f:4 na FF to jednak innej wielkości fizycznie otwór niż f:4 na m43.
    F:4 na FF jest jaśniejsze. „


    **************

    bursztyn
    30 listopada 2019, 01:30

    @TS
    Zgadza się.
    Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno). W wielu zastosowaniach to dobrze. Jak ktoś często używałby przesłony f/8 na FF to zakup m43 jest dla niego całkiem niezłym wyborem (o ile wystarcza 20 MPix).

    * * * * * * * *



    @sanescobar napisał:
    „Wszystkie argumenty już dawno padły, był nawet przełom w dyskusji kiedy w końcu dotarło do ciebie dlaczego @bursztyn ma racje, tylko twój drugi kolega z tworek nie zdążył załapać.
    Był nawet apel do redakcji od @xylusa, żebyście przestali sączyć farmazony. „
    Widać, nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

    Zdumiewające, że ktoś, kto nie ma NIC merytorycznego do powiedzenia w danym temacie, potrafi mówić tak dużo tylko po to, żeby obrażać innych.


  202. bursztyn
    bursztyn 5 grudnia 2019, 15:56

    To jeśli mowa o silnikach, to zaproponuję swoją analogię.
    Mamy dwa silniki o płaskiej charakterystyce momentu obrotowego względem obrotów (muszę być precyzyjny dla Jaruna) - czyli ich moment obrotowy jest stały.
    Tak więc oba silniki mają taki sam (maksymalny) moment obrotowy. Coś jak dwa obiektywy o takiej samej światłosile. Tyle tylko, że pierwszy z nich można rozkręcić do 4000 obr./min, a drugi aż do 16000. Ich moc różni się więc 4-krotnie. Jeśli jednak ten mocniejszy podłączyć do skrzyni biegów, która nie pozwala na takie prędkości obr. i komputer zezwoli na max 4000 to po prostu nie wykorzystasz jego mocy. Podobnie jak nie wykorzystasz "jasności" obiektywu FF na korpusie m43 bez dodatkowych zabiegów.

  203. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 16:00

    @lord13

    Twoja analogia była bardzo dobra, ale chyba sam jej do końca nie rozumiesz.

    100 KM = 100 KM
    100 KM w Passacie = 100 KM w Polo
    Osiągi mogą być inne, ale moc jest DOKŁADNIE taka sama.


    f/4 = f/4
    f/4 na FF = f/4 na APS-C
    Osiągi (szumy) mogą być inne, ale światlosiła jest DOKŁADNIE taka sama.


    100 konny silnik wyjęty z Passata i wsadzony do Polo nie będzie miał 120 KM ani 150 KM. Będzie miał on DOKŁADNIE 100 KM.

    Obiektyw f/2 zdjęty z FF i podpięty do APS-C nie będzie miał F/2.8 ani f/4. Będzie miał on DOKŁADNIE f/2.

  204. bursztyn
    bursztyn 5 grudnia 2019, 16:00

    @Jarun

    "Ja nie mówię, że f/8 na FF (czyli ciemno) jest złe, tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno)."

    Czy użyłem tu słowa ŚWIATŁOSIŁA? Ile razy mam Ci pisać, żebyś dokładnie zwracał uwagę na słowa i jak rozumiem potoczne określenie słowa jasny/ciemny?

  205. Fotoreporter
    Fotoreporter 5 grudnia 2019, 16:03

    A ja mam pytanie :D
    Jeżeli weźmiemy obiektyw o ogniskowej na przykład 50mm i podepniemy go pod aparat m4/3, to ogniskową się przelicza, czy nie? :D

  206. BlindClick
    BlindClick 5 grudnia 2019, 16:07

    @Jarun
    "Światłosiła obiektywu czy też używana w danej chwili wartość przysłony podobnie jak ogniskowa są wartościami fizycznymi, bezwzględnymi i niezmiennymi, a w szczególności w ŻADEN sposób niezależnymi od rodzaju matrycy jaką podpinamy do obiektywu."

    Swiatlosila obiektywu nie zalezy od matrycy - ok, zgadzam sie, ale projektujac go zaprojektowano go na okreslona matryce (wielkosc)

    "Wiele osób ma z tym ogromny problem dlatego jeszcze raz powtórzę – obiektyw 50mm f/1.4 da taką samą ekspozycję na korpusie mikro 4/3 jak na korpusie pełnoklatkowym, zakładając że oba mają to samo iso i ten sam czas naświetlania. Może się różnić zawartość kadru i głębia ostrości, ale jasność pozostanie ta sama.”

    Zawartosc kadru bedzie sie roznic - bo obiektyw m43 na matrycy ff pokryje pole m43 a reszta bedzie czarna - a obiektyw ff na matrycy ff pokryje tez ta czarnosc i to jest ta roznica, swiatlosila ta sama a kadry inne.

    "Po pierwsze obiektyw jest instrumentem optycznym a ta definicja właśnie dotyczy instrumentu optycznego: „ Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej”
    Po drugie nie możesz mieć światłosiły gdzieś, ponieważ przy danym ISO, to właśnie od niej zależy czas naświetla Twojego zdjęcia (mówiąc kolokwialnie)."
    Mhm, nie zgodze sie. Swiatlosila = stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej.
    Jesli instrument optyczny to obiektyw to jego srednica do ogniskowej - okreslenie tego, wyliczenie, wydaje mi sie bardzo skomplikowane.
    Dlatego to pomijam, wystarcza mi ogniskowa i liczba f.

    Proponuje czytac, uczyc sie i podchodzic spokojnie do nowosci ktore "cudownie" oferuja dobroc.
    Cudow nie ma, a jak sa to sa mega kosztowne :)

  207. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 16:11

    @bursztyn, nie użyłeś słowa światłosiła, ale napisałeś coś, co zwyczajnie nie jest prawdą. Nawet potocznie.

    f/8 na FF (czyli ciemno) to tak samo jak f/4 na m43 (tak samo ciemno) - to nie jest prawda.

    Ktoś, kto to czyta może pomyśleć, że obiektyw f/4 na MFT jest tak ciemny, jak f/8 na FF, a TO NIEPRAWDA !

    Oczywiście przy f/4 na FF i przy f/4 na MFT mogą być znacznie różne szumy, ale NIE JASNOŚĆ.

  208. BlindClick
    BlindClick 5 grudnia 2019, 16:15

    @Fotoreporter
    "Jeżeli weźmiemy obiektyw o ogniskowej na przykład 50mm i podepniemy go pod aparat m4/3, to ogniskową się przelicza, czy nie?"

    Sprowowkowales mnie, juz o tym zapomnialem ;D
    Jakis czas temu rozmawialem ze znajomym (ok. 50 lat) i okazalo sie ze On tez w mlodosci lubil fotografie, sedno:
    ja: pytam jaka ogniskowa lubisz ?
    on: Co ? O czym ty mowisz, a potem wyzwal od nobow itp ;) On nie uzywal ogniskowych, bo to glupie, w jego czasach poslugiwano sie katami. !!!

    I gdybysmy tak robili i dzis nie bylo by tej dyskusji.

    Bo 50mm na m43 i 100mm na ff ma taki sam kat, taka sama swiatlosila, a GO wynika z mniejszej matrycy.
    Tak proste i genialne, ale postep i wyladowalismy z jakimis ogniskowymi w mm, swiatlosila - stala - nie mozna przeliczac i mamy nierozwiazywalny problem, bo jak ja jest ze GO jest jednak inna...

  209. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 16:16

    @Fotoreporten napisał:
    „A ja mam pytanie :D
    Jeżeli weźmiemy obiektyw o ogniskowej na przykład 50mm i podepniemy go pod aparat m4/3, to ogniskową się przelicza, czy nie? :D”

    Tak, przelicza się :
    1. link

    2. link

    Dokładniej rzecz ujmując, przeliczamy kąt widzenia, ale przyjęło się, że mówimy o ekwiwalencie ogniskowej.

  210. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 16:20

    @BlindClick napisał:
    "Bo 50mm na m43 i 100mm na ff ma taki sam kat, taka sama swiatlosila, a GO wynika z mniejszej matrycy. "

    BRAWO !!!!!!

  211. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 16:26

    @BlindClick

    No normalnie wziąłbym Cie i uściskał :-)
    Prościej się nie da !
    Jeśli ktoś tego nie zrozumie- to ja się poddaję.

  212. Fotoreporter
    Fotoreporter 5 grudnia 2019, 16:29

    @Jarun
    "Tak, przelicza się : "
    Ale przecież ona się nie zmienia, to w dalszym ciągu jest ogniskowa 50mm. Tak samo jak ze jest światłem.
    Dlaczego więc jedną wartość przeliczasz, a drugiej nie?

    "Dokładniej rzecz ujmując, przeliczamy kąt widzenia, ale przyjęło się, że mówimy o ekwiwalencie ogniskowej. "
    Dokładniej rzecz ujmując, przeliczamy średnicę soczewki wejściowej ,ale przyjęło się, że mówimy o ekwiwalencie światłosiły.

    Brzmi znajomo? :D

    Albo nie przeliczamy żadnej z tych wartości, co da obiektyw:
    50mm f/2.0 dla m4/3
    Albo przeliczamy obie i będziemy mówić o obiektywie, który da:
    EKWIWALENT 100mm o EKWIWALENCIE światła 4.0.
    Wszystkie pozostałe kombinacje są manipulacją.

  213. MatrixSTR
    MatrixSTR 5 grudnia 2019, 16:46

    Manipulacje są wszędzie, zwłaszcza w tych wszystkich artykułach które ludzie tutaj dają na poparcie swoich tez i nie ważne czy dotyczą porównań FF vs APSC vs M43, czy telefony vs aparaty. Każdy daje jakieś założenie, a potem tak dobiera sprzęty do porównań żeby jak największy kontrast cenowy był ;)

  214. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 16:47

    @Jarun
    "Dokładniej rzecz ujmując, przeliczamy kąt widzenia, ale przyjęło się, że mówimy o ekwiwalencie ogniskowej."

    Podobnie jak mówimy o ekwiwalencie przysłony.
    Jak chcesz być precyzyjny, to spróbujmy inaczej. Światło obiektywu (tak swoją drogą zastanawiałeś się nad etymologią tego określenia, że może chodzić o "światło" w rozumieniu "prześwit"?) jako f/ jest wielkością bezwymiarową (w przeciwieństwie do twoich analogii w jednostkach miary), jak przejdziemy na jednostki miary i weźmiemy 2 obiektywy, jeden 50/2 na m4/3 a drugi 100/2 na ff to mamy dwa obiektywy o następujących parametrach:
    1. 25 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 25 mm (dla m4/3)
    2. 25 st. pola widzenia i źrenica wejściowa 50 mm (dla ff)
    Czy to są takie same obiektywy?
    A jak drugi sprowadzimy do wspólnego mianownika z pierwszym i wrócimy do jednostek mm i f/ to mamy 100 mm i f/4, czary co?

  215. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 17:13

    OK, no to może tak.

    Niech ktokolwiek (nie muszą być wszyscy), kto chce przeliczać światlosiłę, poda według jakiego wzoru chce to robić. Niech poda źródło, gdzie można taki wzór znaleźć.

    Kto poda wzór ?
    @lord13 ? Może @Fotoreporter ? @Sanescobar podejmiesz się tego prostego zadania ? A może @MartixSTR

    Checie przeliczać, więc ja się pytam JAK Wy chcecie to przeliczać.


    P.S.
    Wzory i przeliczniki kątów (ekwiwalenty ogniskowych) oraz GO już podawałem, ale na życzenie mogę podać raz jeszcze razem ze źródłami. Podać zresztą po raz n-ty !
    Poza tym są ogólnie znane kalkulatory ekwiwalentów ogniskowej oraz Głębi Ostrości. A znacie jakiś kalkulator, który przeliczałby światłosiłę ze względu na wielkość matrycy ?

  216. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 17:17

    Przed chwilą @Samescobar pytał:
    „Zacytuj kto przeliczał światłosiłę, bo wyraźnie widać, że nie zrozumiałeś co napisał @bursztyn. Tylko nie cytuj @mgkilera i @JdG. „

    A tu proszę:
    @Fotoreporter napisał:
    "Albo nie przeliczamy żadnej z tych wartości, co da obiektyw:
    50mm f/2.0 dla m4/3
    Albo przeliczamy obie i będziemy mówić o obiektywie, który da:
    EKWIWALENT 100mm o EKWIWALENCIE światła 4.0.
    Wszystkie pozostałe kombinacje są manipulacją."

  217. Fotoreporter
    Fotoreporter 5 grudnia 2019, 17:18

    @Jarun
    Podaję wzór:
    Ekwiwalent ogniskowej / maksymalna średnica zbierająca światło wynosi.
    Przykładowe źródło:
    link

  218. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 17:25

    @Jarun
    "A tu proszę:
    @Fotoreporter napisał:"

    Dalej nic nie zrozumiałeś. Skoro ty podajesz ekwiwalent ogniskowej w oparciu o kąt widzenia, to inni podają EKWIWALENT przysłony w oparciu o głębię ostrości czy wielkość źrenicy wejściowej, co jest w tym trudnego?

  219. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:01

    @Fotoreporter napisał:
    „Podaję wzór:
    Ekwiwalent ogniskowej / maksymalna średnica zbierająca światło wynosi.
    Przykładowe źródło:
    link”

    Było już odniesienie do tego linku na forum Optyczne.pl i to w bardzo podobnej dyskusji:

    link


    Zresztą już to podawałem.

  220. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:13

    Ciekawe. Wiem, że to być może nieładnie, ale przy obecnym poziomie emocji związanych z niniejszą dyskusją, chciałbym zacytować słowa gospodarza tegoż portalu. Mam nadzieję, że nikt mi nie będzie miał tego za złe.

    Arek
    8 grudnia 2014, 20:35

    dcs - masz naprawdę poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Do ustalenia ile światła pada na jednostkę powierzchni matrycy liczy się otwór względny a nie źrenica wejściowa. Całkowita ilość świata zbieranego przez źrenice wejściową nie ma znaczenia praktycznego. Znacznie praktyczne wyrażane np. czasem ekspozycji ma otwór względny. Podsumowując, robiąc w tych samych warunkach zdjęcia FF + 1.8/85 i APS-C + 1.2/56 zdjęcia z tego pierwszego zestawu będą ciemniejsze, chyba że podbijesz ISO lub wydłużysz czas o 1 EV. Koniec i kropka.

    * * * * * * * * * *

    No przecież cały czas właśnie o tym mówię !!!
    Ja nawet podobny eksperyment przeprowadziłem w toku toczącej się dyskusji i ... zostałem wyśmiany.

  221. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:18

    Dyskusja toczyła się tu :
    link

  222. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 18:21

    @Jarun
    "No przecież cały czas właśnie o tym mówię !!!"

    A ludzie ci cały czas piszą, że to jest EKWIWALENT i jak weźmiesz 2 przykładowe obiektywy w postaci chociażby 25/1.4 i 50 2/8 i na ff podbijesz ISO o 2 EV to dostaniesz praktycznie 2 identyczne zdjęcia pod względem zawartości kadru, głębi ostrości i zaszumienia, czego nie załapałeś?

  223. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 18:23

    @Jarun
    Po drugie to stwierdzenie Arka jest również mocnym uproszczeniem, bo wystarczy wziąć 2 takie same aparaty i podpiąć do nich 2 obiektywy o zbliżonym kącie widzenia i takim samym f/ i też można dostać różnie naświetlone kadry.

  224. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:26

    @lord13 napisał:
    "A ludzie ci cały czas piszą, że to jest EKWIWALENT i jak weźmiesz 2 przykładowe obiektywy w postaci chociażby 25/1.4 i 50 2/8 i na ff podbijesz ISO o 2 EV to dostaniesz praktycznie 2 identyczne zdjęcia pod względem zawartości kadru, głębi ostrości i zaszumienia, czego nie załapałeś?"

    A gdzie CZAS ?

  225. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 18:32

    @Jarun
    "A gdzie CZAS ?"

    Przecież będzie ten sam.

  226. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:36

    @lord13 napisał:
    "A ludzie ci cały czas piszą, że to jest EKWIWALENT i jak weźmiesz 2 przykładowe obiektywy w postaci chociażby 25/1.4 i 50 2/8 i na ff podbijesz ISO o 2 EV to dostaniesz praktycznie 2 identyczne zdjęcia pod względem zawartości kadru, głębi ostrości i zaszumienia, czego nie załapałeś?"

    OK. Czas będzie taki sam.
    Znowu jednak wracamy do momentu dyskusji o tym, że rożne matryce różnie szumią i wobec tego taki EKWIWALENT należałoby stosować również np. przepinając obiektyw z Nikona D300 do D500. Albo z Nikona D3 do D850

    Poza tym (już o tym pisałem) kompletnie jest to nieprawda np. przy ISO 800 między np. APS-C i MFT.

  227. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:38

    No i mój przykład, którego NIKT nawet nie tknął jeśli chodzi o te Wasze przeliczenia:

    Znajomy ma Nikona D3 (FF) z obiektywem Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4.
    Chcę od Niego wziąć obiektyw i podpiąć pod nowe body Nikona D500 (APS-C).

    O ile z policzeniem ekwiwalentu ogniskowej i głębi ostrości nie mam problemów (są zresztą różne kalkulatory), to o tyle z przeliczeniem ekwiwalentu światłosiły sobie nie radzę. No ciemniak ze mnie i nie potrafię.

    Kto przeliczy ?

  228. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 18:41


    @Jarun, napisał:
    "Ktoś, kto to czyta może pomyśleć, że obiektyw f/4 na MFT jest tak ciemny, jak f/8 na FF, a TO NIEPRAWDA ! "

    @Jarun napisze najdelikatniej jak się da, nie czytasz ze zrozumieniem i to nie jest twój problem, niestety to jest nasz problem :P
    Kompletnie nie zrozumiałeś co napisał @bursztyn, zresztą trzeba być chyba upośledzonym umysłowo, żeby ten cyctat (wyżej z @bursztyna) tak zrozumieć. Ja napiszę, że nie rozumiesz słowa pisanego.
    Dodam jeszcze, że stosowanie przeze mnie specjalnie dla ciebie zabiegu:

    "Tylko nie cytuj @mgkilera i @JdG"

    tylko potwierdza, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Oczywiście mój błąd, że napisałem ci to tylko 3 razy. Powtórzę może 4 raz, nie cytuj @mgkilera i @JdG (w tej kwestii)

    ------------------------------------------------------------------------------------------


    @JdG, reszt idiotyzmów i twojej hipokryzji nie skomentuje, zrobił to @lord13 :)
    ale skomentuję tą:


    @JdG, napisał:
    "Aha! co do portfolia - nie muszę go mieć, bo po co, skoro nie zarabiam fotografią? aczkolwiek robię dużo zdjęć, zwłaszcza ostatnio. Tyle, że na własny użytek. "


    Czy jest jakakolwiek dyskusja, w której ty potrafisz dobrać argumenty, żeby to chociaż miało znamiona dyskusji?
    Wypisywałeś już bzdury na każdy temat ale tak durnej argumentacji nie widziałem dawno.
    Największa ilość galerii internetowych czy własciwie większość prac prezentowana na www jest przez amatorów KTÓRZY NIE ZARABIAJĄ na fotografii. Nikt tego nie policzył ale śmiało mozna powiedzieć, że jest tego ponad 90% jak nie więcej w stosunku do wszystkich zdjęć EVER.

    Ujmę to brzydko, internet jest pełen fotek wszedzie, bo teraz galerie mozna stworzyć wszędzie. Tak więc niestety ale użyłeś najbardziej durnego kontr argumentu, jak zwykle :)

  229. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:42

    @lord13 napisał:
    "A ludzie ci cały czas piszą, że to jest EKWIWALENT i jak weźmiesz 2 przykładowe obiektywy w postaci chociażby 25/1.4 i 50 2/8 i na ff podbijesz ISO o 2 EV to dostaniesz praktycznie 2 identyczne zdjęcia pod względem zawartości kadru, głębi ostrości i zaszumienia, czego nie załapałeś?"

    Jaki FF ? Nikon D300, Sony A7, czy może Nikon D850 ?
    Jakie MFT ? Olympus OM-d10 czy może Panasonic GH5S ?

    To jaki będzie ten EKWIWALENT ?

  230. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:49

    @sanescobar.
    Zanim zacznę Cię obrażać, tak, jak Ty to robisz, poproszę jeszcze raz:

    Znajomy ma Nikona D3 (FF) z obiektywem Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4.
    Chcę od Niego wziąć obiektyw i podpiąć pod nowe body Nikona D500 (APS-C).

    Ja przeliczę ogniskową (kąty) oraz GO, A TY przelicz mi tu EKWIWALENT światlosiły.
    Możesz użyć całej tej mądrości, ktorą wyniosłeś z wykładów @bursztyna.
    Dasz radę ?

    Skoro wszystko zostało już wyjaśnione, i Ty to doskonale to rozumiesz, to nie powinieneś mieć z tym problemu !!!!

  231. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 18:51

    CZEKAM NA WYNIKI !!!!!!

    Mówicie, że się przelicza, to mi to PRZELICZCIE !!!!!!!!!!!!!!!!


  232. Fotoreporter
    Fotoreporter 5 grudnia 2019, 18:51

    @Jarun
    No możemy porównajmy matryce we współczesnych bezlusterach klasy mniej więcej średniej średniej, czyli:
    Nikon Z6
    Sony A7 III
    Olympus EM1-mk2
    Panasonic S1
    link

    Jak dla mnie jakość obrazu wypada tutaj tak:

    1.) Panasonic
    2.) Nikon
    3.) Olympus
    4.) Sony

    Tylko jedna rzecz się w tym porównaniu nie zgadza. Tu nie ma 2 EV różnicy w jakości, tu są 3 EV różnicy.
    Praktyka jest dla m4/3 jeszcze bardziej bezlitosna niż teoria.

  233. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 19:04

    Ja mogę zrobić obliczenia ekwiwalentu ogniskowej oraz GO dla DOWOLNEJ pary:

    1. FF- APS-C
    2. FF - MFT
    3 APS-C - MFT

    A Wy mi pliczcie ekwiwalent światłosiły chociaż w tym moim przykładzie.

    KTO POLICZY ?
    Może @sanescobar ?
    @bursztyn przecież dobrze wyjaśnił, jak to się robi !

  234. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 19:08

    Co jest ?
    Tyle krzyku, tyle teorii, tyle przekonywania, że się PRZELICZA i..... NIKT nie potrafi tego przeliczyć ?

  235. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 19:11

    A jaka jaki będzie EKWIWALENT światłosiły, jak zdejmę obiektyw z Nikona D500 i założę go do Nikona D700 ?

    KTO POLICZY ????
    @Fotoreporter, dasz radę ?

  236. Fotoreporter
    Fotoreporter 5 grudnia 2019, 19:14

    @Jarun
    Ale dalej nie rozumiesz tego, że ten ekwiwalent dotyczy tego, ile światła(teoretycznie, bo w w praktyce wejdą jeszcze różnice pomiędzy światłosiłą a transmitancją) dostanie cała powierzchnia matrycy?
    A to jest już dokładnie przeliczalne i porównywalne.

  237. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 19:19

    @Fotoreporter

    No głupi jestem i nie rozumiem, dlatego proszę o pomoc raz jeszcze:

    Znajomy ma Nikona D3 (FF) z obiektywem Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4.
    Chcę od Niego wziąć obiektyw i podpiąć pod nowe body Nikona D500 (APS-C).

    O ile z policzeniem ekwiwalentu ogniskowej i głębi ostrości nie mam problemów (są zresztą różne kalkulatory), to o tyle z przeliczeniem ekwiwalentu światłosiły sobie nie radzę. No ciemniak ze mnie i nie potrafię.

    Ty jesteś człowiek światły i wyedukowany więc na pewno szybko to przeliczysz.
    No bo to się da przeliczyć, prawda ?

  238. Fotoreporter
    Fotoreporter 5 grudnia 2019, 19:22

    @Jarun
    "No głupi jestem i nie rozumiem"
    Widzę, że wreszcie zaczynamy dochodzić do zbieżnych wniosków xD

  239. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 19:31

    Zdumiewające. NIKT, z tych, co najgłośniej krzyczą, że światlosiłę się PRZELICZA, nie chce mi jej przeliczyć.

    Nie potraficie, czy co ?

    Ja nie potrafię, bo głupi jestem. Już to ustaliliśmy. Ale Wy ?
    Chyba nie umiecie czytać ze zrozumieniem, bo @bursztyn przecież wszystko dokładnie wyjaśnił.
    No, panowie ! Pokażcie, jak to się przelicza.

  240. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 19:44

    @Jarun, drogie dziecko neostrady, twoje posty wyrastają jak grzyby, uspokój emocje i może przeczytaj jeszcze raz to o co cię prosiłem, napiszę ci po raz trzeci:


    @Jarun, napisał:
    "NIKT, z tych, co najgłośniej krzyczą, że światlosiłę się PRZELICZA, nie chce mi jej przeliczyć. "

    Zacytuj mi w końcu kto przeliczał w tym wątku światłosiłę!

    Napiszę ci 4 raz dużymi: NIE CYTUJ UŻYTKOWNIKÓW: @mgkiler i @JdG.
    Dodam jeszcze, że warunkiem dyskusji jest żebyś podał do kogo należy cytat.
    Do tej pory nie wskazałeś nikogo kto przeliczał światłosiłę, chcę wiedzieć kto jest tym krzykaczem i przeliczał światłosiłe.

    Myślę, że jak będziesz szukał tego osobnika w tym syfie, który sam tu narobiłeś, przeczytasz to w spokoju po raz pierwszy chociaż, może zalecam wolniej czytać.

  241. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 19:54

    @sanescobar specjalnie dla Ciebie DZIECIAKU :

    Fotoreporter
    5 grudnia 2019, 16:29

    „Albo nie przeliczamy żadnej z tych wartości, co da obiektyw:
    50mm f/2.0 dla m4/3
    Albo przeliczamy obie i będziemy mówić o obiektywie, który da:
    EKWIWALENT 100mm o EKWIWALENCIE światła 4.0.
    Wszystkie pozostałe kombinacje są manipulacją.”

  242. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 20:30

    To z dziś z przed 3 godzin :P Nawet nie zauważyłem :P a ty nie masz wrażenia, że on się z ciebie nabija bo ty nadal nie rozumiesz o czym pisał @bursztyn?

    Powiem tak: pretensje do @fotoreportera :P Ja bym światłosiły nie przeliczał. Co innego jednak przeliczać realny zysk, no ale jak już wczesniej zostało ustalone, ty ciągle nie ogarniasz.


    Tyle, że ja cię ciągle pytam, który z twoich dyskutantów w tym watku, o co toczysz piane od ponad tygodnia, przeliczył światłosiłę? Wcześniej nie potrafiłeś zacytować i to ciągle trwa.
    Mam nadzieję, ze to cię zmusi do przeczytania tego co twoi dyskutanci tu napisali, może niestety po raz pierwszy, sam narobiłeś tego syfu, to teraz na spokojnie sobie to przeczytaj.

    Jeżeli teraz nie znajdziesz cytatu, sam zaczne przeliczać światłosiłe w dyskusji z Tobą, tak jak to zrobił @fotoreporter, może tylko błaznowanie pomoże.

    Zaznaczam po raz 5-ty nie cytuj @mgkiler i @JdG.

  243. JdG
    JdG 5 grudnia 2019, 20:46

    Cudaczna dyskusja. Wspólczuję ci Jarun.

    Tak gwoli ścisłości (..., a GO wynika z mniejszej matrycy): głębia ostrości jest funkcją ogniskowej i wielkości przysłony; wielkość sensora to czynnik wtórny - w danym systemie jest przecież stały.

  244. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 20:57

    @JdG dzięki.

    Nie chciałem wierzyć, ale tu faktycznie zagnieździło się kilku trolli.

  245. radi44
    radi44 5 grudnia 2019, 21:00

    Dodam swoją opinię do „przeliczania światłosiły”, głównie dla osób, które przeczytały powyższe posty i mają zamęt. Czegoś takiego jak przeliczanie światłosiły (przysłony, otworu względnego) nie ma. W światłomierzach nie wybieramy formatu matrycy, a parametry wskazane przez światłomierz na każdym formacie aparatu (średni format, FF, APS-C, 4/3) ustawiamy takie same. Przysłona jest wynikiem dzielenia długości ogniskowej do średnicy otworu przepuszczającego światło.

    Większy szum nie jest wynikiem nie przeliczania światłosiły, tylko wynika z wielkości pikseli, przy założeniu zbliżonego poziomu technologii przy produkcji matryc. Porównywanie szumów między matrycami o zbliżonej ilości pikseli (20MPix m4/3 do 24MPix Nikon Z6) jest bez sensu, bo matryca 4/3 ma czterokrotnie mniejszą powierzchnię, czyli mniejsze piksele, czyli więcej szumów. To jest oczywiste, że będzie więcej szumiała.

    A teraz porównywanie bokeh. Tu również nic nie powinno się przeliczać. Powinny być porównywane takie same obiektywy, a nie ich ekwiwalenty. Czyli porównujemy 100 mm przy FF do 100 przy 4/3, a nie 100 do 50 (bo 50 w 4/3 daje ekwiwalent 100). Żeby objąć ten sam kadr należy zachować dwukrotnie większą odległość od matrycy do obiektu, bo takie są założenia techniczne tego systemu, że ma mniejszą matrycę, i bokeh jest taki sam jak na FF.

    Ekwiwalent w obiektywach został wprowadzony, żeby uprościć życie fotografom, z uwagi na mnogość rozmiarów matryc. W czasach fotografii analogowej, gdzie praktycznie jedynym formatem powszechnego stosowania był FF, korzystano z określania ogniskowej i mniej więcej wiadomo, jaki zakres kadru obejmuje np. 50 mm. Przesiadając się na fotografię cyfrową, gdzie równocześnie korzystamy często z kilku formatów matryc (telefony, kompakty, FF itd.) byłoby to nie do ogarnięcia. Dlatego zostało to sprowadzone do jednego mianownika.
    Jak ktoś robi zdjęcia po ciemku i potrzebuje duże ISO, kupuje aparat z dużymi pikselami. Ja np. potrzebuję dużą szybkość, małą masę i małe gabaryty, zdjęcia robię w dzień albo z lampą błyskową, nie drukuję na A3, a nawet nie drukuję na A4 i szumy przy ISO 1600 nie mają znaczenia. Nie prezentuję zdjęć w powiększeniu 100%, tylko prezentuję całe zdjęcie i na monitorze również jest OK.

    Nie sądziłem, że tak się rozpiszę. Pozdrawiam.

  246. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 21:02

    @sanescobar,
    pozwól, że będę używał Twojego języka, bo widać inaczej Twój malutki rozumek nie ogania.

    Według Ciebie @Fotoreporter napisał, to co napisał, ale wcale tak NIE uważa.
    Jego zdaniem światłosiły się NIE przelicza i dyskusja jest o niczym.
    Ciekawe, co na to sam @Fotoreporter ?

    Dostosowując się poziomem dyskusji do Twoich wypowiedzi, wyjaśnię Ci to, czego Twój ograniczony umysł nie potrafi zrozumieć. Wielu twierdzi, że się światłosiłę przelicza, ale nikt z tych wielu nie umie tego zrobić.

    Chociaż nie merytorycznie, ale jednak zabierasz głos w dyskusji.
    Zapytam więc:
    A co Ty masz do powiedzenia w sprawie przeliczania śwaitłosiły w zależności od wielkości matrycy ?

    Światłosiłę - przelicza się, czy się jej NIE przelicza ?

    Jeśli wzniesiesz się ponad szczyty własnej ignorancji i odważysz się dać odpowiedź na to, jakże trudne przecież pytanie, to będzie to bodajże pierwsza i jedyna Twoja wypowiedz, która jest na temat niniejszej dyskusji. Cała reszta to „toczenie piany” i obrażanie innych.
    Widać niektórzy tak mają, że inaczej nie potrafią. Być może kompleksy lub zwyczajna głupota.

  247. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 21:04

    @radi44

    Ciebie też bym z chęcią uściskał :-)
    Nic dodać, nic ująć !!!!

    Dzięki !

  248. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 21:08

    @Jarun
    "specjalnie dla Ciebie DZIECIAKU :

    Fotoreporter
    5 grudnia 2019, 16:29

    „Albo nie przeliczamy żadnej z tych wartości, co da obiektyw:
    50mm f/2.0 dla m4/3
    Albo przeliczamy obie i będziemy mówić o obiektywie, który da:
    EKWIWALENT 100mm o EKWIWALENCIE światła 4.0."

    A przyszło ci do tej twojej pustej głowy, że ten ekwiwalent światła to jest ekwiwalent przysłony w odniesieniu do GO właśnie, tak jak ekwiwalent ogniskowej jest w odniesieniu do kąta widzenia, a dzięki większym senselom przy tej samej rozdzielczości możemy podnieść "bezkarnie" ISO i o tym jest dyskusja z podawaniem ekwiwalentu przysłony?

  249. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 21:12

    @lord13 napisał:
    "A przyszło ci do tej twojej pustej głowy, że ten ekwiwalent światła to jest ekwiwalent przysłony w odniesieniu do GO właśnie, tak jak ekwiwalent ogniskowej jest w odniesieniu do kąta widzenia, a dzięki większym senselom przy tej samej rozdzielczości możemy podnieść "bezkarnie" ISO i o tym jest dyskusja z podawaniem ekwiwalentu przysłony?"

    A czy Twój mały móżdżek nie zanotował, że już o tym była o tym mowa (i to kilkukrotnie) podczas tej dyskusji ?

  250. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 21:14

    @Jarun, pytałem cię już dziś 2 razy(od rana) kto przeliczał światłosiłę, zanim @fotoreporter to napisał miałeś podać cytat.
    Wczoraj cię też o to pytałem ale tylko raz. Ile raz przecietnego gównoburzanina trzeba zapytać do czego odnosi swoją gównoburzę?

    odpowiedź:
    1. 1 (słownie jeden)
    2. 2 (słownie dwa)
    3. 3 (słownie trzy)
    4. nieskończenie wiele razy, bo w swojej zapalczywości zauważył, że nie umie czytać ze zrozumieniem


    Podaj *cytat od momentu kiedy tu zrobiłeś gównoburze do powiedzmy dziś rano, kto przeliczał światłosiłę.
    Jeżeli tego nie zrobisz, dyskusja nie ma sensu, bo to cię ma zmusić przynajmniej do przeczytania raz tego co twoi adwersarze napisali.


    *zaznaczam, że poza sprawnymi inaczej na umyśle: @mgkiler i @JdG.


  251. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 21:15

    @radi
    "Czyli porównujemy 100 mm przy FF do 100 przy 4/3, a nie 100 do 50 (bo 50 w 4/3 daje ekwiwalent 100). Żeby objąć ten sam kadr należy zachować dwukrotnie większą odległość od matrycy do obiektu, bo takie są założenia techniczne tego systemu"

    To jest jakaś kompletna bzdura. Założenia techniczne są takie, że producent dając mniejszy sensor skraca odpowiednio ogniskowe swoich szkieł celem umożliwienia objęcia tego samego kadru z tej samej odległości. Gdyby było jak piszesz, to w takim m4/3 miałbyś te same fizycznie ogniskowe, tylko musiałbyś się odsuwać, co przy krajobrazie i większych odległościach przedmiotowych byłoby praktycznie niemożliwe.

    "W czasach fotografii analogowej, gdzie praktycznie jedynym formatem powszechnego stosowania był FF"

    To również nie jest prawda, gdyż średni format był również popularny, oczywiście nie na taką skalę jak 135, ale był. Natomiast w analogu na dobre (poza specyficznymi zastosowaniami) nigdy nie zagościły mniejsze formaty, jak myślisz dlaczego?

  252. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 21:17

    @jarun
    "A czy Twój mały móżdżek nie zanotował, że już o tym była o tym mowa (i to kilkukrotnie) podczas tej dyskusji ?"

    Zanotował, zanotował również to, że do tej pory nie potrafisz tego pojąć i generalnie nie masz bladego pojęcia o czym piszesz.

  253. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 21:26

    @Jarun, napisał:

    Światłosiłę - przelicza się, czy się jej NIE przelicza ?

    Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

    Dwa posty wyżej masz napisane (zresztą odnosiłeś się do tego postu) więc chyba go przeczytałeś :)

    /5 grudnia 2019, 20:30/ @sanescobar, napisał: Ja bym światłosiły nie przeliczał.
    Co więcej, napisałem to także wcześniej :)


    a teraz ogarnij najwolniej jak się da co napisał @bursztyn a potem to:

    @lord 13, napisał:


    "A przyszło ci do tej twojej pustej głowy, że ten ekwiwalent światła to jest ekwiwalent przysłony w odniesieniu do GO właśnie, tak jak ekwiwalent ogniskowej jest w odniesieniu do kąta widzenia, a dzięki większym senselom przy tej samej rozdzielczości możemy podnieść "bezkarnie" ISO i o tym jest dyskusja z podawaniem ekwiwalentu przysłony? "


    @Jarun, napisał:
    "A czy Twój mały móżdżek nie zanotował, że już o tym była o tym mowa (i to kilkukrotnie) podczas tej dyskusji ?"

    Nie wiem jaki trzeba mieć mózg ale twój nie zanotował tego od pierwszego postu @bursztyna w tym wątku, czyli równe tydzień temu.



  254. radi44
    radi44 5 grudnia 2019, 21:28

    @lord13
    Tuż przed wprowadzeniem mniejszych formatów w fotografii analogowej, dodatkowo w specjalnych kasetach umożliwiających wymianę filmów częściowo wykorzystanych, weszła fotografia cyfrowa dlatego nie weszły one do sprzedaży. Co do powszechności innych systemów niż FF, czy na kilka lat przed wejściem fotografii cyfrowej, byłeś w sklepie fotograficznym? Półki urywały się od Minolt, Nikonów, Canonów, lustrzanek, kompaktów i wszystko FF, Ani jednego aparatu średniego formatu czy 135 na półce. Aparat 135 widziałem u fotografa podczas zdjęć pamiątkowych z komunii, tak były powszechne, a aparaty średniego formatu widywałem w czasopismach. Tak to było z tą powszechnością.

  255. radi44
    radi44 5 grudnia 2019, 21:41

    lord13 napisał
    "To jest jakaś kompletna bzdura. Założenia techniczne są takie, że producent dając mniejszy sensor skraca odpowiednio ogniskowe swoich szkieł celem umożliwienia objęcia tego samego kadru z tej samej odległości."

    Producent nic nie skraca, to ja dobieram ogniskową, wiedząc, że matryca obejmuje mniejszy kadr.

  256. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 21:44

    @sanescobar, napisał:
    „Ja bym światłosiły nie przeliczał.
    Co więcej, napisałem to także wcześniej :) „

    No i świetnie. Czyli jesteśmy tego samego zdania :-)

    A co w takim razie odpowiesz @Fotoreperterowi, który chce tą światlosiłę przeliczać ?

    Jeśli jeszcze raz jednak napiszesz (tak jak @bursztyn), że chodzi o „ekwiwalent” ze względu na szumy to ja JESZCZE RAZ napiszę :

    Znajomy ma Nikona D3 (FF) z obiektywem Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4.
    Chcę od Niego wziąć obiektyw i podpiąć pod nowe body Nikona D500 (APS-C).

    Ja przeliczę ogniskową (kąty) oraz GO, A TY przelicz mi tu EKWIWALENT światlosiły.


    Zanim odpiszesz- przeczytaj to jeszcze raz.
    Przeczytaj powolutku. Może wtedy zrozumiesz i nie będziesz siał popeliny.

  257. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 21:55

    @Jarun, przeczytaj to kilka razy albo nie, pomyliłem się.
    Niech ci to przeczyta ktoś z rodziny:

    @lord 13, napisał:


    "A przyszło ci do tej twojej pustej głowy, że ten ekwiwalent światła to jest ekwiwalent przysłony w odniesieniu do GO właśnie, tak jak ekwiwalent ogniskowej jest w odniesieniu do kąta widzenia, a dzięki większym senselom przy tej samej rozdzielczości możemy podnieść "bezkarnie" ISO i o tym jest dyskusja z podawaniem ekwiwalentu przysłony? "


    Wiesz, ze zarówno @bursztyn, @fotoreporter i cała *reszta nie przeliczała tu światłosiły? Dotarło to do ciebie?
    Wiesz co oni przeliczali?



    *poza twoim kolegą z tworek @JdG i @mgkiler, który ogolnie chyba nie ogarnął :)


    Zapytam także o inną rzecz 3 raz:
    pamiętasz dyskusję o obiektywach serii pro olympusa na temat ich transmisji (podpowiem, że brałeś w niej żarliwy udział aż do końca)?

  258. radi44
    radi44 5 grudnia 2019, 21:57

    Dzisiaj pierwszy raz trafiłem na taką symulację

    link
    link

  259. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 22:10

    @sanescobar napisał:
    "Wiesz co oni przeliczali? "

    Ja wiem. A Ty wiesz ?
    Poza GO (które jest przeliczalne), przeliczali światłosiłę ze względu na szumy. Ale całe ich teorie budowane właśnie pod tym kątem, są kompletnie NIC nie warte.

    No bo jak "przeliczyć" właśnie taki przykład ? :

    " Znajomy ma Nikona D3 (FF) z obiektywem Carl Zeiss Planar 50 mm f/1.4.
    Chcę od Niego wziąć obiektyw i podpiąć pod nowe body Nikona D500 (APS-C). "

    No i według ich teorii powinno się przeliczać również:
    Przelożyłem obiektyw z Nikona D700 do D850.

    Szumy kompletnie inne. Więc jak to przeliczyć ?

  260. Jarun
    Jarun 5 grudnia 2019, 22:11

    @Sanescobar napisał:
    "Zapytam także o inną rzecz 3 raz:
    pamiętasz dyskusję o obiektywach serii pro olympusa na temat ich transmisji (podpowiem, że brałeś w niej żarliwy udział aż do końca)? "

    Nie, nie pamiętam. Jak przypomnisz, to się do tej dyskusji odniosę.

  261. sanescobar
    sanescobar 5 grudnia 2019, 22:46

    No i co @Jarun okazuje się, że twoim zdaniem oni wcześniej przeliczali światłosiłe a ty do tej pory nie możesz znaleźć takiego cytatu, poza tym jak już dziś @fotoreporter(16.30) szydzi z Ciebie otwarcie.

    Tydzień robienia gównoburzy i znowu okazało się, że nie czytasz ze zrozumieniem?

    ..........a kojarzysz, że @bursztyn napisał dokłądnie to samo tydzień temu?
    Jesteś takim lamerem, że przewidzieć jak dasz ciała to żaden problem, zobacz /28 listopada 2019, 23:48/ w pierwszym zdaniu :)



    "Nie, nie pamiętam. Jak przypomnisz, to się do tej dyskusji odniosę. "


    Dyskusja była o transmisji obiektywów z linii PRO Olympusa. Mniej więcej o tym o czym wspominał @lord13, że opis ze szkła (F) nie koniecznie musi się pokrywać z transmisją a jak w przypadku olka się okazało nawet z deklarowaną transmisją! przez Olympusa w specyfikacji. Interesujące, że wtedy udawałeś że wiesz czym jest transmisja a teraz wylazło, że definitywnie NIE.

    a pamiętasz co pisałeś tydzień temu?


    No ale to jak zwykle temat zastępczy do dementi, lepiej jak trol zrobi gównoburze pokłóci się z fizyką to nie będzie dyskusji czy Olympus sprzedaje dział foto.

  262. lord13
    lord13 5 grudnia 2019, 23:20

    @radi44
    "Tuż przed wprowadzeniem mniejszych formatów w fotografii analogowej, dodatkowo w specjalnych kasetach umożliwiających wymianę filmów częściowo wykorzystanych, weszła fotografia cyfrowa dlatego nie weszły one do sprzedaży."

    Chcesz powiedzieć, że mniejsze formaty analogowe pojawiły się dopiero na przełomie analoga i cyfry i to właśnie cyfra nie pozwoliła na ich popularyzację? I nie prawdą jest, że taki format jak 110 został zaprezentowany w 1972 r., jednak nigdy nie zdobył większej popularności?

    "Półki urywały się od Minolt, Nikonów, Canonów, lustrzanek, kompaktów i wszystko FF, Ani jednego aparatu średniego formatu czy 135 na półce."

    ??? Przecież 135 to jest właśnie ff (36x24), wtedy jeszcze nazywane małym obrazkiem.

    "Producent nic nie skraca, to ja dobieram ogniskową, wiedząc, że matryca obejmuje mniejszy kadr."

    Pierwszych kilka zdań w twoim pierwszym komentarzu jeszcze na to nie wskazywało, ale z każdym następnym odpływasz coraz bardziej.
    Jak to producent nie skraca? Produkują na rympał, czy może jednak świadomie dobierają krótsze ogniskowe aby dać użytkownikom obiektywy o określonym kącie widzenia? Producent optyki na mniejszą matrycę chcąc zaoferować np. uniwersalny zoom (odpowiednik pełnoklatkowego 24-70) nie skraca ogniskowych tego obiektywu do zakresu 16-50 w przypadku aps-c czy 12-35 w przypadku m4/3? Producenci kompaktów z wbudowanymi obiektywami i mniejszymi matrycami też nie dają fizycznie krótszych ogniskowych celem osiągnięcia odpowiedniego kąta widzenia?

    "Dzisiaj pierwszy raz trafiłem na taką symulację"

    No i co wynika z tego "odkrycia" poza tym, że przy mniejszym od ff formacie matrycy i określonej przysłonie masz w nawiasie podany ekwiwalent f/?

  263. bursztyn
    bursztyn 5 grudnia 2019, 23:23

    Jeszcze raz.
    Prawdziwe są następujące porównania:
    1) szkło m43 25 mm daje na matrycy m43 taki sam kąt widzenia jak szkło FF 50 mm na matrycy FF
    2) szkło m43 25 mm f/2 daje na matrycy m43 taką samą GO jak szkło FF 50 mm f/4 na matrycy FF - bez zmiany odległości od obiektu
    3a) szkło m43 25 mm f/2 dostarcza do matrycy taki sam strumień światła jak szkło FF 50 mm f/4
    3b) szkło m43 25 mm f/2 dostarcza do matrycy 4x mniejszy strumień światła niż szkło FF 25 mm f/2
    3c) zestaw: szkło FF 50 mm f/4 plus reduktor 0,5x będzie miał identyczne parametry jak szkło m43 25 mm f/2

  264. JdG
    JdG 6 grudnia 2019, 01:08

    > 3a) szkło m43 25 mm f/2 dostarcza do matrycy taki sam strumień światła jak szkło FF 50 mm f/4

    I to jest esencjonalne dla tej głupiej z pozoru dyskusji, z której ma wynikać, że fufu jest jednak dużo lepsze od m4/3.

    Tu warto przypomnieć tytuł newsa, pod którym ta osobliwa dyskusja się toczy: "Olympus - plan premier". Bowiem to głupawe przeliczanie ekwiwalentów fufu, to jedno z podstawowych narzędzi propagandy i ciemnego marketingu jakie tutejszy troll/trolle stosują w swojej misji przeciw Olympusowi i systemowi m4/3.

    To zresztą łatwo sprawdzić, bo ten troll przecież działa tu od początku forum.

    A taki *Jarun* beztrosko i bezceremonialnie pozwala sobie obalać ekwiwalenty. No, istny skandal.

    Zatem tu nie chodzi o ustalenie jakiegoś poglądu na temat realnego problemu technicznego (tu akurat prostego, który dawniej, dla osób znających się nieco na fotografii i optyce, raczej w ogóle nie wydawałby się dyskusyjny), tylko narzucenie konkretnego przekazu. Propaganda.

    Warto zresztą zwrócić uwagę na stosowane "argumenty", które skierowane są raczej na osoby dyskutantów (No i co @Jarun okazuje się, że twoim zdaniem ...) a nie na problemy, o których tu powinna być mowa; dużo tu zarzutów o niekompetencję a nawet obelg, pod nickiem *sanescobar* najczęściej, ale *lord13* (pewnie *mate*/PDamian) też czasem się zapomina.

  265. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 08:08

    @sanescobar, naprawdę próbowałem zbliżyć się poziomem dyskusji do Twojego poziomu, ale chyba jednak nie potrafię.
    Jak dla mnie jest to zbyt wysoka szkoła chamstwa i ignorancji.

    @JdG, dzięki za wsparcie, ale masz rację- nie warto tu zabierać głos. Szkoda czasu i nerwów.
    Zaglądając na to forum, niejeden pasjonat fotografii może szybko stracić swój entuzjazm do robienia zdjęć.


    Zamiast udowadniać wszystkim, że ziemia jest okrągła, idę popstrykać sobie jakieś fotki.

    Pozdrawiam wszystkich miłośników fotografii :-)
    Nieważne czym fotografujecie, ważne, żeby przynosiło Wam to satysfakcję i zadowolenie.

  266. lord13
    lord13 6 grudnia 2019, 08:48

    @JdG
    "A taki *Jarun* beztrosko i bezceremonialnie pozwala sobie obalać ekwiwalenty."

    Hahaha, póki co nie sprostowałeś jeszcze swoich głupot o dyfrakcji. Ty nie masz bladego pojęcia o czym jest dyskusja, więc jak możesz stwierdzać, co ktoś obala, a co nie?

  267. JdG
    JdG 6 grudnia 2019, 12:43

    > Hahaha, póki co nie sprostowałeś jeszcze swoich głupot o dyfrakcji. Ty nie masz bladego pojęcia ...


    No i tak to się tu ciągnie, z czym tu dyskutować? z kim, jak kto lubi pyskówki, akurat jest, fakt.

  268. Fotoreporter
    Fotoreporter 6 grudnia 2019, 12:56

    @sanescobar
    "Ja bym światłosiły nie przeliczał."
    A ja bym przeliczał(w sensie jej ekwiwalent).
    1.) Z jednej strony pozwoli to na ocenę GO.
    2.) Z drugiej pozwoli zobaczyć jak dwie matryce się zachowają, jeżeli dostaną identyczną(+- różnice w transmitancji czy winietowaniu) ilość światła na całą powierzchnie matrycy.
    Owszem w punkcie 2.) mogą wyjść rozbieżności, ale będą one już spowodowane właściwościami konkretnych matryc, ale obydwie wystartują z takiego samego poziomu.

  269. lord13
    lord13 6 grudnia 2019, 13:04

    @JdG
    "No i tak to się tu ciągnie, z czym tu dyskutować?"

    Przecież większość już tu zauważyła, że jesteś kompletnym ignorantem merytorycznym i nie ogarniasz podstaw zagadnień, w których usiłujesz zabierać głoś, więc masz rację, nie ma z czym dyskutować, tylko nazywać twoją błazenadę po imieniu i prostować bzdury, aby zostało coś wartościowego "dla potomnych".

  270. JdG
    JdG 6 grudnia 2019, 13:16

    > A ja bym przeliczał(w sensie jej ekwiwalent).
    1.) Z jednej strony pozwoli to na ocenę GO.[Fotoreporter]

    Ale ty przecież używasz Nikona fufu, to co Ci po GO w m4/3?

  271. BlindClick
    BlindClick 6 grudnia 2019, 14:06

    @radi44

    " Żeby objąć ten sam kadr należy zachować dwukrotnie większą odległość od matrycy do obiektu, bo takie są założenia techniczne tego systemu, że ma mniejszą matrycę..."

    To wez to wylumacz amatorowi, ze ta ogniskowa co widzi na obiektywie to jest wirtualna liczba, i skala odleglosci jaka jest tez jest ulamkiem odlegosci potrzebnej do uzyskania wybranej GO za pomoca liczby F.
    Powodzenia.

    Teraz juz nie ma w wiekszosci, ale jak wezmiesz starszy obiektyw z reczna przysona to znajdziesz skale odlegosci, skale GO, przelicznik jednostek.

    Tak, tak mozna porownywac obiektywy, tylko obiektywy, bo zmieniamy srodowisko. Zwiekszamy 2x odleglosc od obiektu.
    Wiec calosci juz nie da sie porownac.
    Bo tak samo mozna zalozyc z masa, jak chcemy blizej to masa zwieksza sie, albo jasnosc.

    Ekwiwalent ogniskowej rozpowszechnil sie jak FF zmonopolizowalo swiat, zostal wybrany bardzo zle, bo nie nadaje sie na mianownik, jest zalezny od innej wielkosci, wczesniej byly katy i bylo bardzo prosto. Kat nigdy sie nie zmienia.

    @Jarun
    "Pozdrawiam wszystkich miłośników fotografii :-)
    Nieważne czym fotografujecie, ważne, żeby przynosiło Wam to satysfakcję i zadowolenie."

    Cieszy mnie to podejscie :) mam nadzieje ze ten watek okazal sie uzyteczny i przyniesie Ci pozytek.

    Co do swiatlosily i GO.
    Canon by nie bylo ze Nikos fufu i itp ;P
    link

    Swiatlosila jest od przodu, 2.0/50. Swiatlosila=2, ogniskowa=50, na boku mamy przyslone, skale GO i odleglosc.
    To ze wszedzie prawie jest liczba f/, coz tak to jest, ze w slangu jeden wyraz zalatwia dziesiec znaczen.
    A moze po protu sa to rzeczy powiazane, i liczba f jest dobrym i wygodnym mianownikiem ?

    A ze swiatlosila obiektywu mnie slabo interesuje, bo w wiekszosci przypadkow ten parametr nie ma znaczenia, poniewaz uzywam przyslony, jak poczytasz testy obiektywow, to zobaczysz ze obiektyw uzyty na swiatlosile w 90% przypadkow jest malo uzyteczny.
    Trzeba kupowac specjalnie obiektywy ktore sa dobre na swiatlosile.

    Ostatnio kupilem obiektyw ktory bede uzywal tylko na swiatlosile, on nie ma przyslony. Mam taki 1 obiektyw a wiele normalnych. Tu swiatlosila ma znaczenie.

    A na koniec zacytuje bursztyna bo ladnie zebral.
    "Prawdziwe są następujące porównania:
    1) szkło m43 25 mm daje na matrycy m43 taki sam kąt widzenia jak szkło FF 50 mm na matrycy FF
    2) szkło m43 25 mm f/2 daje na matrycy m43 taką samą GO jak szkło FF 50 mm f/4 na matrycy FF - bez zmiany odległości od obiektu
    3a) szkło m43 25 mm f/2 dostarcza do matrycy taki sam strumień światła jak szkło FF 50 mm f/4
    3b) szkło m43 25 mm f/2 dostarcza do matrycy 4x mniejszy strumień światła niż szkło FF 25 mm f/2
    3c) zestaw: szkło FF 50 mm f/4 plus reduktor 0,5x będzie miał identyczne parametry jak szkło m43 25 mm f/2"




  272. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 14:59

    @Fotoreporter,
    GO można jak najbardziej przeliczać. To się przecież robi. Są nawet znane kalkulatory.
    Światlosiły (jasności) obiektywu, która jest odpowiedzialna za czas ekspozycji NIE przeliczamy.

  273. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 15:07

    @BlindClick napisał:
    „A ze swiatlosila obiektywu mnie slabo interesuje, bo w wiekszosci przypadkow ten parametr nie ma znaczenia, poniewaz uzywam przyslony, jak poczytasz testy obiektywow, to zobaczysz ze obiektyw uzyty na swiatlosile w 90% przypadkow jest malo uzyteczny.
    Trzeba kupowac specjalnie obiektywy ktore sa dobre na swiatlosile. „

    Jak przymykasz obiektyw, to zmienia się jego światłosiła (bo zmienia się jego średnica).
    Korzystasz z tego na codzień :-)

    Jak chcesz zamrozić ruch, to ustawiasz f/1.4 czy f/5.6 ?
    No jasne, że raczej f/1.4 :-)
    Ta wartość, przy danym ISO (np. 1000), będzie miała DOKŁADNIE taki sam wpływ na czas ekspozycji zarówno na FF, jak i na APS-C oraz MFT.

    Ten obiektyw będzie TAK SAMO jasny na każdym z tych formatów.

  274. BlindClick
    BlindClick 6 grudnia 2019, 16:06

    @Jarun
    "Jak przymykasz obiektyw, to zmienia się jego światłosiła (bo zmienia się jego średnica). "
    W fotografii na to mowi sie liczba f.
    Nie slyszalem aby ktos na to mowil swiatlosila, jesli juz to w odniesieniu od max. otworu. Co jest zaznaczone na tym obiektywie co podlinkowalem, na ta 2 skale nikt nie mowi skala swiatlosily. Na to sie mowi liczba F.

    Czy slyszales fotografa ktory powiedzial: to zdjecie zrobilem na swiatlosile F/8 ?
    A po drugie w fotografi wazna jest GO bo to widac, a swiatlosily nie widac.
    W cyfrowkach to jest po prostu wzmocnienie sygnalu, i wcale mnie ono nie interesuje, dopoki nie przeszkada.

    I tego sie trzymajmy, ja proponuje tez uczyc sie katow, sam juz to robie od jakiegos czasu, bo ogniskowa w mm to przezytek.
    I dobrze jest umiec przeliczyc obiektyw do parametrow FF bo przez jakis czas to bedzie odnosnik do tego co jest baza.


    "Jak chcesz zamrozić ruch, to ustawiasz f/1.4 czy f/5.6 ? "
    Mhm, nie rozumiem Twojej logiki, jak chce zamrozic ruch jako priorytet to zmieniam aparat na tryb S(shutter) i zazwyczaj ustawiam iso tam gdzie chce, a przyslona jest losowa. Bo wole mniejszy szum niz stala GO, ale to kwestia zastosowan.

    "Ten obiektyw będzie TAK SAMO jasny na każdym z tych formatów."
    Co to znaczy jasny ? Juz raz byla klotnia o jasny/ciemny, prosze nie mow tak.

    I tak i nie.

    btw. Ile masz lat, jesli moge spytac ?

  275. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 16:31

    @BlindClick
    Nie rozumiem, dlaczego wszyscy mówiąc „f/x” myślą TYLKO o głębi ostrości. Tą faktycznie się PRZELICZA ze względu na wielkość matrycy. Tutaj nie ma dyskusji.

    ALE jest jeszcze coś takiego, jak EKSPOZYCJA : link
    … i tutaj „f” się NIE PRZELICZA ze względu na wielkość matrycy.

    To „f” (czyli wartość przysłony) to jest właśnie ta światłosiła: link


    P.S.
    @BlindClick - 46

  276. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 16:42

    @BlindClick napisał:
    "Mhm, nie rozumiem Twojej logiki, jak chce zamrozic ruch jako priorytet to zmieniam aparat na tryb S(shutter) i zazwyczaj ustawiam iso tam gdzie chce, a przyslona jest losowa. Bo wole mniejszy szum niz stala GO, ale to kwestia zastosowan. "

    Tak, tak. Chodzi mi tylko o to, że na JAŚNIEJSZYM obiektywie możesz ustawić niższe ISO i/lub krótszy czas naświetlania.
    Na CIEMNIEJSZYM obiektywie, nie będziesz mógł ustawić tak krótkiego czasu naświetlania, lub będziesz musiał podnieść ISO.

    Parametry naświetlania (ISO, światłosiła, czas) nie będą zależne od wielkości matrycy.
    Oczywiście przy tym samym ISO szumy będą inne dla FF i dla MFT (ale będą także inne np. dla NIKONA D700 i D850 - obydwa FF).

  277. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 20:01

    @BlindClick napisał:
    ""Ten obiektyw będzie TAK SAMO jasny na każdym z tych formatów."
    Co to znaczy jasny ? Juz raz byla klotnia o jasny/ciemny, prosze nie mow tak."

    Użycie określenia "jasny obiektyw" lub "ciemny obiektyw" jest jak najbardziej uzasadnione.

    Spójrz na stronę Optycznych, gdzie wyjaśniają co to jest to magiczne „f”, czyli światłosiła (a nie głębia ostrości) - link

    Który obrazek jest jaśniejszy, ten z f/4.0, czy ten z f/8.0 ?
    No właśnie.

    A jak będą dwa obiektywy o różnych maksymalnych otworach względnych:
    pierwszy - f/1.4
    a drugi - f/2.8

    … to który obrazek (obiektyw) będzie jaśniejszy ?
    No właśnie.

    A najśmieszniejsze jest to, że ich jasność NIE jest zależna od wielkości matrycy :-)

    W podanym przez Optycznych przykładzie: link ,
    zarówno FF, jak MFT będą TAK SAMO JASNE.

    Oczywiście szumy na ISO 400 będą inne, ale pytanie, czy będzie to aż taka dramatyczna różnica, jak co niektórzy tutaj to przedstawiają ?
    Przy ISO 400 między APS-C i MFT nie widzę kompletnie ŻADNEJ różnicy.

  278. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 20:02

    Czekam na hejt i wiadra pomyj.

  279. MatrixSTR
    MatrixSTR 6 grudnia 2019, 20:05

    Dobra przyjmijmy że wszystkie obiektywy są tak samo jasne, a lepiej używać określenia ciemna lub jasna matryca w zależności od tego jak szumi. Wtedy chyba będą wszyscy zadowoleni.

  280. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 20:27

    @MatrixSTR napisał:
    "Dobra przyjmijmy że wszystkie obiektywy są tak samo jasne, a lepiej używać określenia ciemna lub jasna matryca w zależności od tego jak szumi. Wtedy chyba będą wszyscy zadowoleni."

    No i właśnie w tym jest problem. No bo która matryca bardziej szumi, Nikona D700 czy D850 (obydwa FF) ? A przy jakim ISO ona bardziej szumi ?
    A ten mój przykład Nikon D3 i D500 (FF/APS-C) ? Który jest "jaśniejszy" ? No i od jakiego ISO jest on "jaśniejszy" ?
    I mówimy tu o różnicach w ISO w ramach tylko jednej marki aparatów. A co będzie, jak weźmiemy całą resztę ?
    Kto odważny i wymyśli wzór na przeliczanie ?
    Ano właśnie. Jest to kompletnie nieporównywalne i nieprzeliczalne.

    Sorry, że ja tak te Nikony za przykład daję, ale na innych markach to ja się tak średnio znam. Z Nikonami miałem/mam natomiast sporo do czynienia.

  281. Fotoreporter
    Fotoreporter 6 grudnia 2019, 21:18

    @Jarun
    Ale Ty dalej nie rozumiesz z czego to ISO się bierze?

    Żeby uzyskać tak samo naświetlone zdjęcie z aparatu o pikselach wielkości X i 4x mniejszych trzeba sygnał z mniejszych pikseli gdzieś pomiędzy zebraniem go z matrycy, a zapisaniem do RAW'a wzmocnić 4x.
    Dopiero wtedy uzyskamy identyczne jasność z tych dwóch pikseli.

  282. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 21:52

    @Fotoreporter napisał:
    „@Jarun
    Ale Ty dalej nie rozumiesz z czego to ISO się bierze?

    Żeby uzyskać tak samo naświetlone zdjęcie z aparatu o pikselach wielkości X i 4x mniejszych trzeba sygnał z mniejszych pikseli gdzieś pomiędzy zebraniem go z matrycy, a zapisaniem do RAW'a wzmocnić 4x.
    Dopiero wtedy uzyskamy identyczne jasność z tych dwóch pikseli. „

    Kurczę, @Fotoreporter- rozumiem to doskonale.
    Pisałem przecież o różnicy w szumach przy tym samym ISO.
    Tyle tylko, że przy niskich ISO, różnica jest praktycznie niezauważalna.
    Patrz przykłady, które już wcześniej podawałem:

    1. link - moje na użytek tej dyskusji.
    2. link

    Naprawdę widzisz aż taką różnicę w szumach/jakości zdjęć ????

    Jeśli masz inne doświadczenia lub przykłady to dawaj. Przecież w tej dyskusji nie chodzi o jakąś głupią pyskówkę, tylko o merytoryczną wymianę poglądów/przykładów.

  283. Jarun
    Jarun 6 grudnia 2019, 22:03

    @Fotoreporter napisał:
    „@Jarun
    Ale Ty dalej nie rozumiesz z czego to ISO się bierze?

    Żeby uzyskać tak samo naświetlone zdjęcie z aparatu o pikselach wielkości X i 4x mniejszych trzeba sygnał z mniejszych pikseli gdzieś pomiędzy zebraniem go z matrycy, a zapisaniem do RAW'a wzmocnić 4x.
    Dopiero wtedy uzyskamy identyczne jasność z tych dwóch pikseli. „

    Poza tym, nie ma to NIC wspólnego ze światłosiłą obiektywu.

  284. JdG
    JdG 6 grudnia 2019, 22:46

    IMHO, to jest kościół czcicieli fufu. Złym jest m4/3 (z jakiegoś nieznanego niewtajemniczonym powodu). Liturgia tego kościoła to ekwiwalenty i ich wyliczanie.

    No, nie ma lekko. W religiach logika ma umiarkowane zastosowanie, fakty też się nie liczą, ważne są cuda fufu.

    W sumie nie byłoby w tym nic nawet zdrożnego, gdyby nie pewien marketingowy smród wokół tego kultu. a may wszak czas po Czarnym Piątku, Mikołaja a przed Choinką, co z pewnością nie bez pewnego znaczenia pozostaje.

    Ale, w sumie, każdy ma prawo do swoich dziwactw - tutaj zawsze przeliczali i żadna fizyka w tym przeszkodzić nie może. W robieniu zdjęć w końcu to już nie przeszkadza.

  285. bursztyn
    bursztyn 6 grudnia 2019, 22:58

    @Jarun

    Jak się tak spierasz, który obiektyw jest jasny a który ciemny, że oddałbyś za to życie, to może zdefiniuj pojęcie "jasny". Ja to zrobiłem na swój sposób i uważam, że jest za bardziej miarodajne niż odwoływanie się do światłosiły.

    @JdG
    Nie bądź śmieszny, nikt tu nie pisał, że FF jest lepsze. Za to ja często piszę, że wszystko zależy od zastosowania (nie jestem pewny czy w tym wątku było, nie chce mi się już szukać, za dużo tego). Niewątpliwe jest że obiektyw FF o pewnej światłosile jest lepszy od obiektywu m43 o takiej samej światłosile (pod kątem ilości zbieranego światła i w efekcie możliwości uzyskania lepszych zdjęć).

  286. JdG
    JdG 7 grudnia 2019, 01:38

    > Niewątpliwe jest że obiektyw FF o pewnej światłosile jest lepszy od obiektywu m43 o takiej samej światłosile [bursztyn]

    a na mocy jakiego prawa? do tej pory wydawało mi się, że jakość obiektywów zależy od wielu różnych czynników ale akurat formatu matrycy wśród nich nikt dotąd nie umieszczał.

    Akurat obiektywy dla mniejszych formatów - np. dla Olympusa Pen (połówka małego obrazka) i analogicznie dla m4/3, który niewątpliwie jest mniejszy od fufu, stwarzały dla producenta wieksze wyzwanie, bo musiały one mieć większą rozdzielczość niż w małym obrazku, żeby obraz był przyzwoity.

    "Lepszość" obiektywu po prostu nie zależy od matrycy, tylko od projektu, użytych materiałów i staranności wykonania.

  287. bursztyn
    bursztyn 7 grudnia 2019, 11:20

    @JdG
    Z Tobą jeszcze miałem mało do dyskusji, ale właśnie pokazałeś się z najlepszej strony. Wybrałeś sobie tylko interesującą Cię część zdania. Resztę tj.
    "(pod kątem ilości zbieranego światła i w efekcie możliwości uzyskania lepszych zdjęć)"
    skrzętnie pominąłeś. Może jakiś kurs czytania ze zrozumieniem?

  288. BlindClick
    BlindClick 7 grudnia 2019, 11:24

    @Jarun
    "Nie rozumiem, dlaczego wszyscy mówiąc „f/x” myślą TYLKO o głębi ostrości."
    Bo to jest obecnie glowna zaleta „f/x”, jakosc smartfona wiekszosci starcza, ogniskowe sa na kazdym systemie, jak komus nie zalezy na duzej GO, bierze cos mniejszego i ma to nosie. Niestety zmiejszajac matryce tracimy GO, a jeszcze tego nie umiemy przeskoczyc.
    A ze dla wiekszosci przyslona, liczba f, swiatlosila jest wyznacznikiem GO, dlatego tak to burzy ludzi, bo widza roznice. Szumow tak nie widac - za to o to sie nikt nie czepia, raw, soft i z 20-40MP da sie usunac szumy doskonale, niestety niedamy rady programowo stworzyc GO, sa nedzne imitacjie i to wszystko. Duza wiekszosc zauwazy roznice w programowej GO, a do tego sa "charakterne" obiektywy ktore maja dodatkowy swoj styl GO.

    "Spójrz na stronę Optycznych, gdzie wyjaśniają co to jest to magiczne „f”, czyli światłosiła (a nie głębia ostrości) - link "
    Tytuł tego artykułu link to: Wartość przysłony. tak wlasnie to nazywam, liczba f, bo na wyswietlaczu gornym mam F :), sam sobie mowie tylko liczbe, bez f, jesli mam byc uczciwy.
    Uzywaja roznych pojec, sa 4, nie chce sie czepiac ktore pierwsze i ktore wazniejsze. Bo sa rownowazne mi.
    f=otwor wzgledny/czynny obiektywu = przyslona = swiatlosila = GO (nie zawsze- ale mowiac o przyslonie mam na mysli cos z tego, inaczej, zmieniajac swiatlosile zmieniam f, czyli wszystkie parametry jednoczesnie)
    Czas i przyslona, to mnie interesuje przy zdjeciu, iso mam stale, bo taki jest film, ucze siebie jak bedzie wygladalo strzelanie filmu.

    EKSPOZYCJA - co przez to rozumiesz ? Korekte ekspozycji, f jest jednym z parametrow tworzacych ekspozycje.
    Ja zakladam ze dzialamy w trybie M, mamy stale ISO, wtedy ekspozycja to migawka(czas) i f (przyslona, swiatlosila, GO)

    "To „f” (czyli wartość przysłony) to jest właśnie ta światłosiła: link "

    Uzywasz Nikkona, wiec Nikkor :)
    link
    Tu w polu swiatlosila jest f/1.4 a nie f1.4-f/16, a uwazam ze tak powinno byc wg Ciebie.
    link

    "Tak, tak. Chodzi mi tylko o to, że na JAŚNIEJSZYM obiektywie możesz ustawić niższe ISO i/lub krótszy czas naświetlania. "
    Poruszamy drazliwe tematy dla niektorych, wole precyzjyjne zdania, bo ludzie lubia interpretowac na odwrot, oczywiscie mozesz mowic jak chcesz, ale w drazliwych tematach precyzja ulatwia :) i ogranicza watki boczne.

    "Parametry naświetlania (ISO, światłosiła, czas) nie będą zależne od wielkości matrycy.
    Oczywiście przy tym samym ISO szumy będą inne dla FF i dla MFT (ale będą także inne np. dla NIKONA D700 i D850 - obydwa FF). "

    Zgadzam sie z tym. Nie zastanawia Cie dlaczego szumy sa inne?
    Skoro mamy taki sam kat i taka sama swiatlosile. ( czyli taki sam obiektyw)
    Mamy mniejsza matryce. Prawda ? A efekt koncowy znowu jest taki sam. W tym ukladzie zmienila sie niby jedna rzecz, ale tak naprawde zmienily sie dwie.
    Bo zmienila sie matryca, na mniejsza, a potem zmienilo sie cos jeszcze co spowodowalo ze zdjecie wyglada tak samo.

    "Oczywiście szumy na ISO 400 będą inne, ale pytanie, czy będzie to aż taka dramatyczna różnica, jak co niektórzy tutaj to przedstawiają ? "
    O to chyba to samo- o tym samym myslimy :). Wlasnie, dlaczego szumy sa inne ?
    Skoro wszystko jest takie same, to i szumy powinny byc takie same ?
    "Przy ISO 400 między APS-C i MFT nie widzę kompletnie ŻADNEJ różnicy. "
    Nie interesuje mnie czy widac czy nie, szumy sa inne, to mnie ciekawi. Teraz interesuje mnie jedna rzecz. Obaj zauwazylismy ze wszystko jest takie same, tylko szumy nie.
    I tu widze blad, bo matematyka mowi ze wszystko takie same to wszystko takie same, a tu jest jedna rzecz inna.
    Wiec gdzies byl blad. I o to mi chodzi, o znalezienie bledu.


    @MatrixSTR Czekam az obiektywy zaczna swiecic i robic "wziuuu" "wziuum" :D

    "I mówimy tu o różnicach w ISO w ramach tylko jednej marki aparatów. A co będzie, jak weźmiemy całą resztę ?
    Kto odważny i wymyśli wzór na przeliczanie ? "

    Dlatego mowie ze wiele rzeczy mnie nie interesuje, bo za tym cos stoi co jest "tajemnica producenta", co widac w testach, ze iso100 to jakies iso87, ze sa przesuniecia by lepiej zachowywwac sie w "jasnych partiach obrazu" itp.
    Mnie interesuje czas by zamrozic ruch i przyslona by miec GO. ISO - dobieram tak by szumy byly minimalne.

    Wiele z tego powtarzam co napisali m.in. bursztyn i Fotoreporter i inni, ale chce bysmy w koncu ustalili jedna wersje.

    btw. jak sie robi w jpg, to puszka sama usuwa szumy i wtedy My nie mamy pojecia w ogole o ich istnieniu i swiadomosci.

    I obawiam sie ze jak niedlugo GO zacznie byc programowo robiona to nie bedzie polaczenia 1:1 pomiedzy tym co z przodu puszki a tylem.

  289. bursztyn
    bursztyn 7 grudnia 2019, 11:28

    @JdG
    A jak już wyskoczyłeś z tą ostrością obiektywów to chciałem Cię poinformować, że topowe obiektywy nadal są wystarczająco ostre dla A7R IV np., który ma dokładnie taką samą gęstość pikseli jak 16-mpikselowe matryce m43 (różnica jest poniżej 1%). A pewnie niedługo wyjdzie 80-MPix puszka, zresztą Canon coś planuje ponoć ok. 75 MPix.

  290. Jarun
    Jarun 7 grudnia 2019, 11:36

    Jeszcze raz:

    Światlosiła (potocznie- jasność) obiektywu to jest pewna stała fizyczna wyrażona stosunkiem średnicy obiektywu do jego ogniskowej.

    Światlosiła = średnica obiektywu/ogniskowa.

    Zgodnie z definicją w wikipedii ( link ) do określenia światlosiły obiektywu używa się pojęcia „liczba przysłony” (czyli np f/2.8).

    I teraz to, co @Fotoreporter (i wielu innych) lubi najbardziej, czyli GO :-) :
    Na tej samej wielkości matrycy, przy tym samym kadrze:

    f/2.8 dużo ładniej (bardziej) rozmyje nam tło niż f/4.0 (będziemy mieli inną głębie ostrości -„GO”)
    Zmieniła się nam światłosiła i zmieniła nam się GO.
    Ale, żeby uzyskać inną GO, oprócz światłosiły, musiało nam się zmienić coś jeszcze, czyli czas lub ISO. Musi nam się to zmienić, bo gdyby nam się nie zmieniło to prześwietlili byśmy (lub niedoświetlili) zdjęcie. To oczywiste, prawda ?


    A teraz dla tego samego kadru i różnych wielkości matrycy:

    f/2.8 na FF da nam mniejszą GO niż f/2.8 na APS-C. Tu nie ma dyskusji i to jest oczywiste.
    Ale przy takiej samej światłosile f/2.8 na FF i na APS-C - reszta elementów ekspozycji (czas, ISO) również będzie TAKA SAMA (pomimo, że GO jest inne).
    Dlatego mówimy o przeliczaniu głębi ostrości (i to się jak najbardziej robi), a nie o przeliczaniu światłosiły (bo ta została taka sama).
    Gdybyśmy przeliczali światłosiłę, to musielibyśmy przeliczyć również czas i ISO.

    Poza tym, śwaitłosiła to pewna stała fizyczna, która zmieni nam się dopiero wtedy, gdy zmieni nam się któryś z jej parametrów czyli średnica obiektywu (przysłona) lub jej ogniskowa.
    Obiektyw f/2.0 FF założony na MFT nie stanie nam się obiektywem f/4.0 bo NIE ZMIENIŁ nam się żaden z parametrów tego obiektywu.
    Zarówno na FF i MFT będzie to obiektyw f/2.0 i na obu wielkościach matrycy (przy tym samym kadrze) będzie wymagał tych samych pozostałych parametrów ekspozycji (czas i ISO)

    Oczywiście zmieni nam się GO, ale tą przecież możemy sobie przeliczyć :-)


    Głębia ostrości to bardzo ważny parametr, który często decyduje o wartości (atrakcyjności) zdjęcia.
    Dla poprawnie wykonanego zdjęcia nie jest on jednak kluczowy. Co nam bowiem z papierowej głębi ostrości uzyskanej przy f/1.4, skoro nasze zdjęcie będzie totalnie prześwietlone ?
    Żeby przy tej światłosile f/1.4 nie prześwietlić naszego zdjęcia, musimy odpowiednio ustawić czas i przysłonę. To oczywiste.
    Ważne jest to, że ta prawidlowa kombinacja światlosiły, czasu i przysłony - dająca nam prawiłowo naświetlone zdjęcie- będzie TAKA SAMA zarówno dla FF, jak i dla mniejszej matrycy.

    Oczywiście będą przy tych samych kombinacjach światlosiły, ISO i czasu na różnych matrycach będą inne:
    1. GO - ale to można sobie przeliczyć :-)
    2. szumy - zazwyczaj tak ale to zależy i różnie z tym bywa ;-)


    A co do samego określenia „jasność” obiektywu, to jest to określenie znane i używane od dawna:

    1. link

    2. link

  291. BlindClick
    BlindClick 7 grudnia 2019, 12:11

    @Jarun
    "Światlosiła (potocznie- jasność) obiektywu to jest pewna stała fizyczna wyrażona stosunkiem średnicy obiektywu do jego ogniskowej.
    Światlosiła = średnica obiektywu/ogniskowa. "
    Ja tak nie mysle. Co to obiektyw ? Domyslam sie ze chodzi Ci o przednia soczewke, ale to domysl, bo mi obiektyw to obiektyw+oslona przeciwsloneczna, bo to nazywam obiektywem.
    Nie wiem jak srednica tego ma sie do swiatlosily.
    link
    Światlosiła = średnica otworu czynnego obiektywu/ogniskowa.

    "Ale, żeby uzyskać inną GO, oprócz światłosiły, musiało nam się zmienić coś jeszcze, czyli czas lub ISO."
    Ale to inny temat, zostawmy to, to jest ekspozycja, i teraz ona mnie nie interesuje.

    "Gdybyśmy przeliczali światłosiłę, to musielibyśmy przeliczyć również czas i ISO."
    Tak, ale nie o tym rozmawiamy, nie rozmawiamy o ekspozycji, rozmawiamy o 1 wartosci z tej grupy.
    Ekspozycja dzieli sie na mniejsze elementy. Rozmawiamy o 1 elemencie, o przyslonie.

    "Zarówno na FF i MFT będzie to obiektyw f/2.0 i na obu wielkościach matrycy (przy tym samym kadrze) będzie wymagał tych samych pozostałych parametrów ekspozycji (czas i ISO)
    Oczywiście zmieni nam się GO, ale tą przecież możemy sobie przeliczyć :-) "

    "Ważne jest to, że ta prawidlowa kombinacja światlosiły, czasu i przysłony - dająca nam prawiłowo naświetlone zdjęcie- będzie TAKA SAMA zarówno dla FF, jak i dla mniejszej matrycy."
    Nie wiem, zakladam ze tak, po to ISO jest ustawiane podobnie.
    Robisz duzo zdjec w trybie M roznymi formatami ?
    Nie wiem po co mialbym zwracac uwage na to ze robiac zdjecie kompaktem i m43 i ff aparaty ustawiaja mi takie same parametry. Zakladam ze prawie na pewno beda inne.
    Ja robiac zdjecia zwracam uwage na czas i przyslone. Czas by dzieci byly nieruchome, a przyslona bym mial zalozona GO.
    A reszta mnie nie interesuje, iso teraz juz mozna trzymac w autoiso, co jak wiesz w Nikonie jest calkiem dobre. Wiec po co mi porownywac skladowe ekspozycji miedyz systemami ?

    "A co do samego określenia „jasność” obiektywu..."
    Tak, sam tak mowie, ale co to jest jasny? Dla mnie f/64 jest jasne bo akurat jestem blisko zarowki, a innym razem naswietlam 3 minuty bo f/2.8 jest za ciemne.

    Zdefiniuj tez obiektyw, bo obliczasz stosunek srednicy obiektywu do ogniskowej. A wg mnie obiektyw to caly plastik i daszek jak mam ochote zalozyc, a jak nie to nie. WIec mam min. 2 wymiary obiektywu.

  292. JdG
    JdG 7 grudnia 2019, 13:26

    > Wybrałeś sobie tylko interesującą Cię część zdania. ...Resztę tj.
    "(...)" skrzętnie pominąłeś. Może jakiś kurs czytania ze zrozumieniem?[bursztyn]

    znowu zarzut personalny - nie skrzętnie, tylko uwzględniłem zdanie główne, gdzie jest najważniejsza teza, dopełnienie pominąłem dla klarowności przekazu i oszczędności miejsca, zwłaszcza, że jest bez sensu (IMHO).

  293. Jarun
    Jarun 7 grudnia 2019, 13:53

    OK.

    No to raz jeszcze :

    Światlosiła = średnica obiektywu/ogniskowa.
    to jest dokładnie to samo co to:
    Światlosiła = średnica otworu czynnego obiektywu/ogniskowa

    Spójrz na rysunek : link .
    Optyczni wytłumaczyli to bardzo dobrze.
    Dla uroszczenia jednak, zamiast całego obiektywu, pokazali pojedynczą soczewkę. Zresztą różne obiektywy mają różną ilość soczewek, więc można sobie wyobrazić, że istnieje również taki obiektyw, który ma tylko jedną soczewkę :-)

    Jak przymykasz przysłonę, to zmniejsza nam się de facto „średnica” obiektywu. A że ogniskowa cały czas jest taka sama, to ze wzoru wynika, że zmienia nam się światłosiła.
    Osłonka przeciwsłoneczna nas nie interesuje :-) Tak naprawdę, to interesuje nas tylko średnica tej dziurki, którą regulujemy kręcąc przysłoną. To jest średnica naszego obiektywu (inaczej mówiąc średnica otworu czynnego obiektywu).


    @BlindClick napisał:
    „"Gdybyśmy przeliczali światłosiłę, to musielibyśmy przeliczyć również czas i ISO."
    Tak, ale nie o tym rozmawiamy, nie rozmawiamy o ekspozycji, rozmawiamy o 1 wartosci z tej grupy. „

    oraz

    "Ale, żeby uzyskać inną GO, oprócz światłosiły, musiało nam się zmienić coś jeszcze, czyli czas lub ISO."
    Ale to inny temat, zostawmy to, to jest ekspozycja, i teraz ona mnie nie interesuje.

    No ale ta dyskusja jest WŁAŚNIE o tym.
    To, że teraz aparaty są takie mądre i same za nas ustawiają parametry ekspozycji, to nie znaczy, że te parametry nie istnieją. Przecież aparat musi tą ekspozycję jakoś ustawić (obliczyć). I dla KAŻDEGO aparatu 1 sekunda =1 sekunda, ISO400=ISO400, a f/4.0=f/4.0 niezależnie od wielkości matrycy.

    Poza tym, nawet w dzisiejszych czasach niezwykle mądrych aparatów, które same potrafią ustawić prawidłową ekspozycję, w dalszym ciągu używa się czegoś takiego, jak światłomerz.
    Niektóre światłomierze potrafią być nawet bardzo nowoczesne i całkiem drogie link ale żaden światłomierz nie zapyta Ciebie o wielkość matrycy. Dlaczego ? Ano dlatego, że ISO to ISO, czas to czas, a świtłosiła to światłosiła i tego się NIE PRZELICZA ze względu na wielkość matrycy.
    Skupiając się na światłosile (jasności) obiektywu to f/4.0 będzie dla aparatu/światłomierza tak samo jasne zarówno na FF, jak i na MFT.


    Więc jeszcze raz:
    Przy różnych wielkościach matryc:

    ekwiwalent ogniskowej (kąty) - przeliczamy
    głębie ostrości - przeliczamy
    światłosiła - NIE przeliczamy

  294. bursztyn
    bursztyn 7 grudnia 2019, 14:28

    @Jarun
    Wątek wyniknął z prób porównania obiektywów dla różnych systemów. Jeśli ktoś jest ogarnięty, to wie, że aby dokonać takiego porównania, trzeba posłużyć się: ogniskową, światłosiłą i wielkością koła obrazowego. Wszystkie te parametry pozostają ze sobą w zależności, niczym naczynia połączone, i pominięcie choć jednego z nich powoduje błędne porównania.
    Wiele osób wskazuje jako przewagę systemu m43, że szkła są lekkie, i porównuje np. wagę FF 70-200/2.8 z Olkiem 40-150/2.8. Jak widać użyto dwóch parametrów z trzech.
    To co jest istotne to jaką WARTOŚĆ (użytkową, nie rynkową) ma danych obiektyw. Na pewno obiektyw m43 300/4 nie ma takiej samej wartości jak FF 600/4, co doskonale widać też po wartości rynkowej (cenie). Swoją drogą cena 300/4 PRO jest mocno zawyżona, zapewne z braku realnej konkurencji.

    @JdG
    A wg mnie to było istotne i dodane w nawiasie w sumie dla takich osób jak Ty - które dobrze wiedzą, że nie analizujemy tutaj w tym wątku takich dodatkowych czynników, a tylko te główne stanowiące liczbowe parametry obiektywów - ale jak mogą to się doczepią.

  295. sosin
    sosin 7 grudnia 2019, 14:57

    @Jarun, "Czekam na hejt i wiadra pomyj."

    To jakaś odmiana masochizmu?

    @JdG, "a na mocy jakiego prawa?"

    Niestety dla ciebie fizyka to bura suka, nie możesz uchwałą specjalną zarządzić ani jej ustanowić, kto inaczej sądzi świeci jak zgasła świeczka na słonecznym dworze. Fizyka to dąb, który 1000 lat rósł w górę, z Newton'em, Young'iem, Ohm'em, Firaday'jem, Gauss'em, Einstein'em, Planck'iem i wieloma innymi.
    Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Fizyka naszych dziejów jest warownym murem. Tobie zdaje się, że ten mur przebijesz głową, tylko tak dalej.


    "Zdaje się, że wśród komentujących jest coraz więcej ofiar reform szkolnictwa, gdzie fizyka i biologia nie należą do ważnych przedmiotów... "

    To by było.

  296. Jarun
    Jarun 7 grudnia 2019, 15:12

    @bursztyn napisał:
    „Niewątpliwe jest że obiektyw FF o pewnej światłosile jest lepszy od obiektywu m43 o takiej samej światłosile (pod kątem ilości zbieranego światła i w efekcie możliwości uzyskania lepszych zdjęć).”

    Żeby nie zapomnieć tej „mądrości” już ją sobie wydrukowałem i powiesiłem nad biurkiem. Nie wiem tylko, bo nie wytłumaczyłeś, ile razy lepszy ? 2x lepszy, czy może 4x lepszy ?
    Skąd Ty bierzesz te bzdury ?

  297. bursztyn
    bursztyn 7 grudnia 2019, 17:16

    @Jarun

    4x albo - jak kto woli - o 2 EV

  298. JdG
    JdG 8 grudnia 2019, 02:51

    > 4x albo - jak kto woli - o 2 EV [bursztyn]

    No właśnie, temu służą takie głupie dyskusje, które (jak wiadomo) są specjalnością tego forum. Czyli obiektyw tej samej jasności jest jednak - wedle tutejszej mądrości - 4 razy ciemniejszy, jak jest obiektywem dla m4/3.

    Pewnie to wynika z kalkulacji, że koło obrazowe jest mniejsze (co jest zresztą faktem względnie pewnym) - fufu jest lepsze, bo koło ma większe i zbiera więcej światła.

    Tylko, że w fotografii nie chodzi o to, żeby film/matryca zebrały *więcej* światła. Cała sztuka polega na tym, żeby zebrały *właściwą* ilość światła. Za dużo, i za mało światła, to zepsute zdjęcie. A właściwą ekspozycję da się osiągnąć na dowolnym formacie i z dowolnym obiektywem, o ile dokona się poprawnego pomiaru, i bez względu na format będzie to w danych warunkach taka sama ekspozycja (co do przysłony, czasu i ISO).

    Czyli w tym wariancie obiektyw o jasności, powiedzmy, 2,8 jest tak samo jasny i w kompakcie z matrycą 1/2,3" i w m4/3, w fufu oczywiście też , ale i w formacie 4x5". Tak zresztą było też dawniej, w czasach analogowych.

    Tak apropos, to na DPR jest wywiad z jakimś managerem Olympusa z USA, w którym on tłumaczy dlaczego firma raczej nie wejdzie nigdy w fufu. Otóż oni liczą na postęp technologiczny, który pozwoli im pokonać obecne ograniczenia (czyli w zasadzie tylko ustępowanie fufu przy wysokich ISO). A wzglednie mały aparat z niedużą optyką, to jednak spory atut i akurat ich specjalność, i tego chcą się trzymać.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.