Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Test obiektywu

Tamron SP 85 mm f/1.8 Di VC USD - test obiektywu

11 kwietnia 2016
Komentarze czytelników (108)
  1. maverick
    maverick 11 kwietnia 2016, 09:06

    Piękny obiektyw :)

  2. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 09:15

    Przecież front focus, nawet jeśli występował, może pojawić się na jednym egzemplarzu, na innym nie. Poza tym można sobie skalibrować w puszce lub - niedługo - poprzez TAP Console bezpośrednio w obiektywie.

  3. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 09:16

    Cichy - i dokładnie to jest napisane w teście (vide podsumowanie). Pytanie jak będzie się zachowywać kalibracja front-fokusu zależnego od odległości.

  4. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 09:26

    Uczciwie mówiąc - robiłem sporo zdjęć na większej odległości na 1.8 i nawet nie korygowałem nic w puszce. Wszystko ostre w punkt. Nie zgodzę się też z wnioskami dotyczącymi VC. Stabilizacja bez żadnych pomiarów jak na moje oko wynosi przynajmniej 2 EV, Wy piszecie, że prawie 3, no ale czy to jest mało ? Z ręki można robić ostre zdjęcia na 1/10 sekundy.

  5. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 09:28

    No to z jakimi wnioskami się nie zgadzasz? Wychodzi Ci co najmniej 2, nam prawie 3, a producent deklaruje 3.5. Mam go pochwalić, że nie trzyma deklaracji? Przy czym najlepsze szkła konkurencji potrafią przekraczać 4 EV. Więc nawet jakby miał deklarowane 3.5 EV jak na topowe szkło z najnowszej serii, na kolana by nie rzucał...

  6. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 09:34

    A poza tym każdy wie, że Tamrony od Cichego są przebrane, najlepsze optycznie i zawsze trafiają w punkt ;)

  7. slaweko
    slaweko 11 kwietnia 2016, 09:35

    W Łodzi podpinałem dwie sztuki. Z bliska bardzo dobra ostrość od pełnej dziury. Na dalsze odległości mydło. Byłem w szoku... A tutaj w teście optycznych potwierdzenie tej wady, ciekawe.

  8. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 09:40

    slaweko - a przymykałeś, czy tylko w okolicach pełnej dziury robiłeś? I na jakim body?

  9. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 09:55

    Muszę zaprotestować, bo wykształci się zaraz opinia, że Tamron 85 jest nieostry z daleka.

    Fotka bez żadnej korekcji RAW i jpg:

    link

    link

  10. slaweko
    slaweko 11 kwietnia 2016, 09:56

    D750, na dalsze odległości na f/2.8 było ok. Na bliższych odległościach żyleta od f/1.8 (do f/4 sprawdzałem).

  11. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 09:59

    Różne kombinacje body i obiektywu mogą dawać różne efekty, Nawet ten sam obiektyw, który na jednym korpusie pokazuje zachowania nieprawidłowe, na drugim może trafiać w punkt. To trzeba wyraźnie napisać. Trzeba też wyraźnie dodać, że takie rzeczy nie dotyczą tylko producentów niezależnych, bo pojawiają się także w firmówkach.

  12. karolt
    karolt 11 kwietnia 2016, 09:59

    Kolejne genialne szkło manualne z opcjonalnym autofocusem? :-D

  13. Z_photo
    Z_photo 11 kwietnia 2016, 10:03

    @ slaweko: "Z bliska bardzo dobra ostrość od pełnej dziury. Na dalsze odległości mydło."
    Może nie mydło, ale pogorszoną ostrość bardziej oddalonych obiektów obserwuję w Nikkorze 1,8/85 mm D.
    Być może te obiektywy są optymalizowane do fotografowania z odległości "portretowych" - bo tu faktycznie ostrość mojego Nikkora jest rewelacyjna. Takie same obserwacje poczynił mój kolega, dysponujący identycznym obiektywem.

  14. Chris62
    Chris62 11 kwietnia 2016, 10:09

    Tak wygląda, że ten obiektyw powinien być opisany jako 85/F2,8.
    F1.8 jest wartością mocno na wyrost chyba tylko na matrycy 4/3 prawdziwą.
    Zdjęcia wizualnie podobne do ruskiego kompaktu Lomo z czasów komuny naroża ciemne jak ....
    Praktycznie ta cecha zmusza do stosowania post processingu więc jpgi w wielu sytaucjach można sobie darować.
    Natomiast ostrość I aberracja mogą być. Bokeh też mi odpowiada.
    Czy może być też cena?
    Dla mnie za drogi.

  15. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:09

    Bądź spokojny, zarówno z bliska jak i z daleka jest ostro na 1.8.

  16. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:12

    Wracając do stabilizacji, uważam, że wydajniejsza jest w 85 niż w 35/45, bez względu na to, co podaje producent. Dobrze to widać przy filmowaniu.

  17. gnieciuch
    gnieciuch 11 kwietnia 2016, 10:14

    No też miałem to szkło na Targach, na Canonie i nie zwróciłem uwagi na taki problem z FF/BF, muszę przejrzeć sample. Ale ja nie jestem specjalistą w cropowaniu i analizie ostrości na każdym zdjęciu ale trzeba pamiętać że każda sztuka będzie się inaczej zachowywała na różnych body. W moim Arcie 50 1,4 zabrakło skali w docku aby go doprowadzić do porządku a tu korekta o 5,6 na body i już tragedię się wnioskuje w komentarzach ... dziwne.

  18. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 10:17

    Z_photo - zależy co rozumiemy przez odległość portretową. Tutaj trafienia w punkt były tylko dla odległości na poziomie 1 metra. Dla 2-3 metrów był już FF.
    Tyle, że to ma też dobrą stronę. Korygujesz i masz trafienia w punkt od 2 metrów do nieskończoności. Musisz tylko pamiętać, żeby wyłączyć mikroregulację jak fotografujesz naprawdę z bliska.

  19. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 10:19

    gnieciuch - ludzie niestety lubią robić tragedię z niczego. Testy trzeba umieć czytać i interpretować.

  20. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:20

    No właśnie nawet nie próbowałem pisać o Sigmie, przecież praktycznie każdą trzeba kalibrować na nieskończoności.

    Mam wrażenie, że próbuje się przeforsować tezę, że Tamron pomijając kwestię trafienia bądź nie trafienia jest mniej ostry na większych odległościach. To oczywista nieprawda, wystarczy otworzyć Rawa z linku powyżej na f/1.8. Przecież Rawa nie spreparowałem :)

  21. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 10:27

    Cichy - nikt nie próbuje forsować takiej tezy.

    Swoją drogą temat jest ważny. Może nawet dobrze dla Tamrona, że coś takiego wyszło w teście, bo każdy, kto będzie kupował częściej sprawdzi, czy jego sztuka trafia i nie będzie rozczarowań, takich jak potem często pojawiają się w mailach nadsyłanych do redakcji...

    Otóż pewien nasz Czytelnik kupił sobie firmowe szkło f/1.8 do firmowego body. W naszym teście szkło trafiało w punkt.
    Szkło Czytelnika miało jednak FF czy BF zależny od odległości więc wysłał to wszystko do kalibracji. Serwis skalibrował i odesłał. Obiektyw dalej nie trafiał. Gdy Czytelnik próbował protestować, dowiedział się, że obiektywy są kalibrowane z JEDNEJ odległości i tylko dla f/2.8. To, że dla innych odległości w okolicach f/1.8 (dla której przecież kupuje się jasne szkło) obiektyw nie trafia, nie interesuje serwisu w żaden sposób...

  22. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:28

    @Arek

    Ja jednak, pomimo "niezgodności z deklaracją producenta" umieściłbym stabilizację jako oczywistą zaletę w podsumowaniu, bo raz, że to pierwsza 85-tka ze stabilizacją do lustrzanek, a dwa, że owe niecałe 3EV to bardzo przyzwoity wynik.

  23. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 10:31

    Nie. Jak jest poniżej 3 EV, to jest nic specjalnego i obecnie tego do zalet nie wpisuję. Choć w tekście testu wyraźnie zaznaczyłem, że jest to jedyna 85tka ze stabilizacją.

  24. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:32

    Haha :D

  25. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 10:33

    Moje podwórko, moje zasady :)

  26. 11 kwietnia 2016, 10:36

    Ciekawe jakby wypadło porównanie z Batisem 85 1.8?

  27. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:38

    Nie no, spoko, ale szczerze się uśmiałem.

  28. baron13
    baron13 11 kwietnia 2016, 10:39

    @Cichy: Obawiam się, że chcesz nam powiedzieć, że masz inną dodajmy subiektywną ocenę. Wyobraź sobie, że właśnie za to cenię pomiary na Optycznych, że prócz ocen subiektywnych są obiektywne. Wykres skuteczności stabilizacji pomimo, że mam do metody pomiaru różne "ase" jest dla mnie przekonywający. Mogę sobie nazwać ją dobrą, złą, zgodną lub nie z deklaracją producenta, ale mam swój rozum i doświadczenie i wiem, co w związku z tym pomiarem da się zrobić tym obiektywem. Nie ma znaczenia jak nazwę stabilizację, czy na skutek zmiany humoru za chwilę nie nazwę ją do d..., to co się da zrobić a na przykład zejść do 1/10 sekundy będzie taką samą 1/10sekundy. Tyle. Bicie piany, czy to nazwę tak czy inaczej, ma średni sens.

  29. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 10:41

    Cichy - cieszę się Twoim szczęściem. Twoje "testy" i znajomość optyki też bardzo często wywołują uśmiech na mojej twarzy więc jesteśmy kwita :)

  30. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:47

    Spokojnie, nie wkładam kija w mrowisko. Nie rozumiem tylko, czemu stabilizacja o wartości 3EV to solidna wartość (kilka ostatnich testów) a nieco poniżej 3EV to już nic specjalnego... Ale spoko, widocznie to 3EV jest żelazną granicą przyzwoitości.

    Dla tych co lubią bardziej obrazowe spojrzenie niż tabelkę podrzucam link: link

  31. rasterus
    rasterus 11 kwietnia 2016, 10:50

    @Cichy - bronisz tego obiektywu nieobiektywnie, sprzedajesz przecież te obiektywy.

  32. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 10:53

    @rasterus
    Owszem, mało tego, wymyśliłem mu nawet wady, o których Arek nie wspomniał :)

  33. kabu
    kabu 11 kwietnia 2016, 11:01

    Prawda jest taka, że mogli dać sobie spokój z tą stabilizacją, zmniejszyć konstrukcje obiektywu wraz z wagą. Ewentualnie zamiast stabilizacji, zrobić 85 1.4 o tych samych gabarytach z dobrą optyką - tak jak teraz robi Sigma...

    Po co komu "średnia" stabilizacja w 85 - teraz jest tak wymiatające iso w szkłach że można podbić z tego iso 100 na iso 200 i dzięki temu sobie skrócić czasy i zdjęcie nie będzie poruszone. Mam Nikkora 85 1.8 G i nie widzę sensu zmiany, chyba że wyjdzie kolejnie genialna optycznie Sigma, tym razem 85 1.4 ART :)

  34. komisarz_ryba
    komisarz_ryba 11 kwietnia 2016, 11:05

    Z ta stabilizacja to jeszcze zaden obiektyw testowany na optycnych nie mial stabilizacji zgodnej z deklaracja producenta. Na innych portalach jest roznie, ale tez najczesciej gorzej niz w deklaracjach.
    Mozliwe, ze stabilizacja nie zostala zaprojektowana pod drzace rece redaktora Arkadiusza. Albo nie testuje on zgodnie z metodologia CIPA.

    Tak czy inaczej stabilizacja nawet 1EV jest niezaprzeczalna zaleta. 2EV tym bardziej. Upiranie sie przy niezaliczaniu jej do zalet jest bez sensu. Ale z drugiej strony skoro nikt nie potrzebuja stabilizacji w obiketywach szerokokatnych
    link
    to moze w krotkim tele tez nie? w Dlugim tez nie no mbo kto ich uzywa bez statywu. Stad juz prosty wniosek ze stabilizacja jest niekomu nie potrzebna.

  35. kabu
    kabu 11 kwietnia 2016, 11:05

    No też mi się zdaje że @Cichy trochę wpadł w szał nieobiektywnego oceniania, przez pryzmat tego że handluje tymi szkłami. Dawno to zauważyłem, dlatego recenzje kolegi @Cichego zawszę czytam z przymknięciem oka :)

  36. komisarz_ryba
    komisarz_ryba 11 kwietnia 2016, 11:06

    @kabu - w ten sposob mozna wywnioskowac, ze stabilizacja jest zupelnie niepotrzebna bo zawsze mozna przeciez podbic ISO. Gratuluje.

  37. Blue
    Blue 11 kwietnia 2016, 11:07

    @kabu

    a ten Tamron nie jest genialny optycznie? Wydaje mi się że niewiele mu brakuje. Samo porównanie go do konstrukcji Zeissa już o czymś świadczy...
    Oczywiście przy okazji testu wyszło również że warto szkło przed zakupem sprawdzić; no ale znowu to dochodzimy że to w zasadzie dotyczy wszystkich obiektywów, bez względu na producenta.

  38. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 11:11

    Filmowcy się ucieszą :) Poza tym, poruszając się w obrębie tej samej czułości, z ręki robię zdjęcie nieporuszone zdjęcie przy 1/60 Sigmą na 1.4, Tamronem mogę zejść przy tych samych ustawieniach (to samo ISO i minimalna wartość przysłony) do 1/15. To dokładnie taka różnica, jak ISO 3200 i 12800.

  39. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 11:13

    @kabu
    Mimo wszystko miło mi, że czytasz. Ja bym nie czytał :P

  40. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 11:16

    komisarz_ryba - były obiektywy, które miały stabilizację zgodną z deklaracjami.

    A drżące ręce Arkadiusza nie mają tutaj nic do rzeczy, bo drżą tak samo i przy wyłączonej i przy włączonej stabilizacji. W tym cały urok naszego testu, że jest porównaniem, które eliminuje pewne czynniki.

  41. gnieciuch
    gnieciuch 11 kwietnia 2016, 11:24

    @kabu chyba że wyjdzie kolejnie genialna optycznie Sigma, tym razem 85 1.4 ART
    no mam w domu zajebiście genialne szkło Sigmy, Arta 50, po mękach na doku i kalibracji w serwisie, co 3,4 zdjęcie mydło, jest genialne w nieostrościach w całym kadrze :) No ale Art to Art, jemu wolno wszystko, tak jak Nikonowi wymianę gum po kilku miesiącach, przecież to norma :)

    Co do bicia piany w komentach to dla mnie ten temat jest trochę śmieszny. Z FF/BF mamy do czynienia we wszystkich obiektywach, oryginalnych również nie wspominając już wspomnianej Sigmy. Arek wypomniał temu obiektywowi małą korektę o 5,6 w body i co? Jest tragedia, typowa polska tragedia, manualne szkło z opcją niepewnego AFa !! I to oczywiście mówią i piszą ludzie co go nie mieli w łapie. Nikt nawet się nie zająknął na temat rozdzielczości np bo padł dobry wynik, lepiej ponarzekać, posmęcić nie? Proponuję zorganizować miesięcznicę tego testu ...
    Śmieszne to ale cóż takie mamy czasy. Dla mnie to szkło jest ciekawe, uważam go za najostrzejszego Tamrona z nowej serii. Nie kupię go jednak bo wybieram plastykę eLi, coś co dla niektórych nie istnieje :) Jeśli Tamron wypuści 135 1,8 to będą skutecznie gonić Sigmę, ja tam im dopinguję.

  42. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 11:26

    Ja też go nie kupię, wzdycham jeszcze do Batisa :) Niby też 1.8, ale zupełnie inny obrazek...

  43. gnieciuch
    gnieciuch 11 kwietnia 2016, 11:31

    Cichy obrazek Zeissa tzw Zeiss Look to coś co nie ma dla wielu znaczenia bo go nie widzą. Gdyby Canon dopuścił ich do swojego AF w ciągu miesiąca sprzedaje wszystkie czerwone paski i zamieniam bez jęknięcia. Marzenie ściętej głowy ...

  44. slaweko
    slaweko 11 kwietnia 2016, 11:33

    Niech Nikon, Sigma czy Tamron zrobią w końcu 135 f/1.8! Tyle ludzi na świecie czeka na takie szkiełko, a oni mają to gdzieś...

  45. Pelson
    Pelson 11 kwietnia 2016, 11:34

    @Cichy Gdyby ta stabilizacja była gratis to może i dałoby się uznać samą jej obecność za zaletę ale jeśli już płaci się za nią te miliony monet to można ponarzekać jeśli nie działa jak producent przykazał.

    Osobiście poczekam (bez pośpiechu) na Sigmę 85 art. Będzie jaśniej, bez stabilizacji (mi niepotrzebna) i w najgorszym wypadku w tej samej cenie.

  46. Matt
    Matt 11 kwietnia 2016, 11:38

    Apropos szkła 85 1.8 i AF - kiedyś gdy kupowałem swojego Canona, dopiero trzecia sztuka miała w miarę celny autofokus - pozostałe dwie to była loteria. Kiedyś kupiłem w ciemno Sigmę 30mm - trafiała w punkt. Żadna to miarodajna próbka, ale wniosek jest taki - każde szkło, niezależnie czy tej samej marki co korpus, może się różnie sprawować podłączony do różnych aparatów. Dlatego lepiej sobie sprawdzić na poczekaniu, bo może się okazać, że ten Tamron będzie nam hulał jak się patrzy.

    Ja jednak jeszcze się wstrzymam z wymianą starego Canona - poczekam na ruch Sigmy a może i samego "czerwonego C".

  47. baron13
    baron13 11 kwietnia 2016, 11:39

    @Arek: Tak na marginesie, to gratuluję wam tego patentu na pomiar skuteczności stabilizacji. Kiedyś próbowałem użyć rodzaju dyndadła by mieć kontrolowany ruch harmoniczny i wydedukować odpowiedź układu stabilizacji, tyle, że nic praktycznego z tego nie wynikło. Przyglądając się z boku metodzie wskazałbym wiele powodów dlaczego nie powinno nic się udać, a tu dostajecie sensowne serie pomiarowe, które układają się właściwie w proste (zastosować proste regresji?) i na oko widać, że jest jakaś obiektywna wielkość fizyczna która na dodatek ładnie przekłada się na sytuację robienia zdjęć. Czapki z głów, bo ja bym był mocno i na podstawie silnych argumentów przekonany, że to nie ma prawa się udać i nawet nie próbował.

  48. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 11:39

    @Pelson
    O "obecności" stabilizacji to możemy mówić np. w 100-400 IS, tam wydajność była coś koło 1EV. Tutaj mamy coś między 2.5-3EV, a działa tak, jak widać w filmiku z linku powyżej.

  49. gnieciuch
    gnieciuch 11 kwietnia 2016, 11:44

    A wracając do Sigmy, która co by nie mówić wypuszcza rewolucyjne szkła, jak nie pokaże tego Arta 85 1,4 to co wtedy? No właśnie a dlaczego go nie pokazała do tej pory, po 35 i 50 to chyba naturalny krok.

  50. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 11:49

    Sigma obecnie boryka się z problemem małej zdolności produkcyjnej. Może to ma jakiś wpływ na pokazywanie nowości.

  51. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 11:56

    baron13 - dzięki :)

    Cichy - 100-400L miał 2 EV. Nie miałem problemów, żeby na 400 mm robić ostre zdjęcia na 1/100 sek.

    Sigma ma udane 1.4/85 więc jak bym miał coś nowego pokazywać, to na ich miejscu poszedłbym w 135 mm lub w nowe 24-70

  52. Nikoś
    Nikoś 11 kwietnia 2016, 12:04

    Ja tym razem wezmę w obronę Cichego - stabilizacja w dobie filmujących lustrzankę ma ogromne zalety jeśli ktoś nie chce bawić się w stedycamy czy gimbale... wiec powinno być niezaprzeczalną zaletą! Nawet 1 Ev ma znaczenie przy tej ogniskowej i portretowaniu ludzi w gorszych warunkach oświetleniowych.

    Co do "ogródka" to w Polsce nie możesz robić co Ci się podoba - przepisy budowlane, nawet wysokość płotu - wszystko jest prawnie usankcjonowane - i tak tez powinno być ze stabilizacja na portalach!!! Jest to ogromna niesprawiedliwość i bijący aż do granic subiektywizm! ;-)

    @baron13 - a mnie zastanawia 1 rzecz co do tej nieomylności optycznych np. przy Sony A7RII i szumów - inne testy jak DX0 wychwalają tego bezlusterkowca obok A7s za mała ilość szumów i kreują go na lidera (nawet względem nowości Nikona D5), A NA OPTYCZNYCH JEST SŁABSZY niż C 5Ds czy Nikon D810... i już nie wiadomo komu zaufać w tych kwestiach...

  53. Nikoś
    Nikoś 11 kwietnia 2016, 12:06

    Arek przecież ma wyjść 24-70 OS na dniach....

  54. 11 kwietnia 2016, 12:06

    @baron13,

    Tutejsze testy stabilizacji są ok, ale nie wpadałbym w zachwyt z ich powodu. Po prostu trudno zrobić wyraźnie lepsze bez znacznie większych nakładów czasu i pieniędzy. A jakie mają wady? Zgodnie wynikami zamieszczonymi tutaj
    link

    1) skuteczność stabilizacji zależy od tego na ile trzęsące się ręce ma tester, tj., względne przesunięcie krzywych zależy od poziomu drgań rąk danego testera w danym dniu

    2) skuteczność stabilizacji zależy od ogniskowej (to akurat do testów stabilizacji matrycy - robione na jednej ogniskowej są niepełne)

    Ideałem byłoby mieć sensowny wzbudnik (ale w żadnym wypadku ruch harmoniczny jak próbowałeś). Na przykład DxO sprzedaje jakiś, nie oceniam jego sensowności, tylko wskazuję, że były próby mierzenia skuteczności stabilizacji w bardziej obiektywny sposób
    link

    Inaczej to nie będą w pełni kontrolowane warunki i wynik jaki uzyskujemy nie jest żadną wielkością fizyczną. Nie można tego też porównywać z wynikami skuteczności IS podawanymi przez producenta, bo nie wiadomo jak on to mierzył (to samo tyczy się np. wydajności zasilania, producent mierzy wg standardu CIPA, w teście mierzone jest to w praniu, ale w nieustandaryzowany sposób)

  55. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 12:09

    Ad. 1) nie zależy.

    Przynajmniej w tym poziomie dokładności, o którym mówimy i który wystarcza do oceny obiektywu.

  56. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 12:10

    Miałem czasami wątpliwości, czy w moim 100-400 stabilizacja jest włączona, czy nie. Zdjęciami na 1/100 z ręki przy 400mm też się nie pochwalę.

    Sigma 85 przy 50Art jest tylko dobra. Naturalne jest, że będzie jej nowa wersja, tym bardziej, że sprzedaż aktualnej wersji mocno spadła. Zaryzykuję stwierdzenie, że wszyscy czekają na nowy model wstrzymując się z zakupem.

  57. ikit
    ikit 11 kwietnia 2016, 12:15

    @MAF
    ''Ciekawe jakby wypadło porównanie z Batisem 85 1.8?''

    Tak by wypadł że zawsze trafia w punkt bez BF/FF o których tu tyle gadania;) I to jeszcze idealnie w oko. Ale jak ktoś jest na nie z bezlustrami to przeżyje każdy BF/FF, kalibrowanie i testowanie po kilka egzemplarzy;p

  58. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 12:18

    @ikit
    A byś się zdziwił: www.kubacichocki.pl/kosz/batis.jpg Ostrzone na twarz. I nie jest to jedyne przestrzelone zdjęcie, jakie zrobiłem.

  59. ciszy
    ciszy 11 kwietnia 2016, 12:22

    To muszę przyznać Arkowi, na różnych body ff czy bf może się pojawiać lub nie. Podpinając tamrona 60mm f2 pod a500 po kupnie miałem bardzo delikatny bf po 4latach użytkowania sporo się powiększył natomiast po podpięciu tego obiektywu do sony a7 i la-ea4 bf i ff nie występuje....

  60. 11 kwietnia 2016, 12:25

    @Arek, dla C70-200/4 IS @200 mm wyszła różnica 0,5 EV dla testerów "shaky" i "steady", na 70 mm to było 0,4 EV, widziałeś...? To mz sporo. Ale nie chcę Was krytykować za uproszczone testy, bo choć SLR Gear opracowało lepszą metodykę testowania stabilizacji, to sami się z niej wycofali z uwagi na zbyt dużą pracochłonność.

  61. jacq
    jacq 11 kwietnia 2016, 12:29

    Tamron to się powinno nazywać Cichy-Tamron. :)

  62. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 12:36

    TS - biorąc pod uwagę krok 0.3 EV, który mamy w czasie ekspozycji, nasza metoda daje wyniki miarodajne i powtarzalne. To, że nie napisałem na ten temat artykułu, nie znaczy że sam nie robiłem dużej ilości testów, żeby sprawdzić jak to działa :)

  63. obserwator16
    obserwator16 11 kwietnia 2016, 13:08

    Jest naprawde dobrze, mimo to mam mieszane uczucia. Oczekiwalem,ze bedzie ciut lepiej na 1.8 pod wzgledem rozdzielczosci i winiety.

  64. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 13:15

    Rozdzielczość na f/1.8 byłaby pewnie zauważalnie wyższa, gdyby udało się lepiej skorygować sferyczną. Ale i tak nie jest źle.

  65. 11 kwietnia 2016, 13:33

    @Arek, ok, wierzę, ale mimo wszystko, gdyby w wolnej chwili dało się napisać artykulik z wynikami pomiarów... Skoro już o stabilizacji - to w testach korpusów mz warto sprawdzać na dwóch mocno różnych ogniskowych. To chyba nie będzie dużo więcej pracy.

  66. Dżozef
    Dżozef 11 kwietnia 2016, 14:05

    Wielki, drogi, rozkalibrowany relikt- nie zastąpi lepszych i tanich systemówek w momencie gdy właśnie Samsung opatentował aparat z podglądem umieszczony w .... soczewce kontaktowej.

  67. sektoid
    sektoid 11 kwietnia 2016, 14:14

    Wielki, ciężki i drogi jak na dziurę f/1.8. Niby w niektórych kategoriach lepszy od Canona 85/1.8 ale patrząc na możliwości do ceny, nie ma sensu płacić grubo ponad 2x większej kwoty. 20-letnie szkło Canona broni się przyzwoitym obrazkiem, celnym USM i znakomitą ceną.

  68. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 14:19

    Canon 85/1.8 to przede wszystkim przeciętna ostrość na pełnej dziurze i solidne aberracje... Broni się jedynie ceną.

  69. Arek
    Arek 11 kwietnia 2016, 14:33

    Dżozef - a te lekkie systemówki, to w czym konkretnie lepsze?

  70. DonYoorando
    DonYoorando 11 kwietnia 2016, 14:34

    c 85/1.8 jest szkłem kultowym i bodaj najlepiej zbalansowanym pod względem ceny, jakości obrazka, jakości wykonania, kultury pracy... itd automatycznie odnosi się to też do 100/2.0..

  71. apacz88
    apacz88 11 kwietnia 2016, 14:34

    cichy walczy, lewa noga po prawym uchu, wszyscy są słabsi, Tamron jest dobry ! ostry ! hej !
    reszta to nieprawda, a jeśli jest inaczej, tym gorzej dla prawdy :)
    Cichy wyluzuj, wszystko jest napisane czarno na białym, jest dobrze.. ale nie najgorzej jest:)

  72. Cichy
    Cichy 11 kwietnia 2016, 14:42

    @apacz88
    Napisałem, że co jest nieprawdą ? Że jest słaba stabilizacja? Wprost przeciwnie, sam określiłem jej wydajność na ok 2EV, czyli jeszcze mniej, niż pomiary Arka. Z całą resztą się zgadzam, łącznie z tym, że pewnie na niektórych korpusach szkło będzie trzeba dokalibrować, czy to w menu, czy przez USB. Więc z czymże się tak bardzo nie zgadzam ?

    Aaa, nie zgadzam się też z tym, chociaż nigdzie tego jeszcze nie napisałem, że jest "ładny wygląd nieostrości". Otóż nie uderza on absolutnie w mój gust, dlatego Tamron ten raczej nie zagości w mojej torbie.

  73. Matt
    Matt 11 kwietnia 2016, 14:43

    Canon 85 1.8 jest ogólnie udanym obiektywem, zwłaszcza w tej cenie, ale swoje grzeszki ma no i odświeżenie by się przydało. Dla mnie jego największą wadą są mocno widoczne fioletowe abberacje w kontrastowych sytuacjach i taka sobie ostrość na pełnej dziurze. Przyjemna byłaby też mniejsza minimalna odległość ostrzenia.

  74. gnieciuch
    gnieciuch 11 kwietnia 2016, 14:58

    Canon 85mm 1,8 jest bardzo dobry dla amatora, wręcz idealny ze względu na cenę i jakość. Ma szybki AF ale nie był pewny na 100% no i trzeba było focić od 2,2.
    Cichy zrób porównanie tego Tamrona ze swoja ukochaną Sigmą 85 1,4, zastanawiało mnie czemu nie porównałeś jeszcze tych dwóch szkieł do siebie.

  75. Blue
    Blue 11 kwietnia 2016, 15:11

    Zobaczcie sami na listę zalet obiektywu:
    Zalety:

    solidna, gustowna i uszczelniona obudowa,
    świetna jakość obrazu w centrum kadru,
    bardzo dobra jakość obrazu na brzegu matrycy APS-C,
    dobra jakość obrazu na brzegu pełnej klatki,
    brak problemów z aberracją chromatyczną,
    znikoma dystorsja,
    niezauważalna koma,
    dobrze korygowany astygmatyzm,
    ładny wygląd nieostrości,
    cichy i celny autofokus,
    dobra praca pod ostre światło,
    pięć lat gwarancji.


    Wady:

    spore winietowanie na pełnej klatce,
    zauważalna aberracja sferyczna,
    front-focus zależny od odległości od celu.

    oraz na to co zostało pod testem:

    Tamron SP 85 mm f/1.8 Di VC USD zaimponował nam rozdzielczością w centrum i na brzegu kadru. Choć jest trochę ciemniejszy, walczy prawie jak równy z równym z nowymi i bijącymi rekordy rozdzielczości Zeissami 1.4/85, a jednocześnie pozostawia daleko w tyle konstrukcje 1.8/85 Canona i Nikona. Nie było też prawie żadnych problemów ze znaczną większością podstawowych wad optycznych.

    Podsumowując, Tamron 1.8/85 VC to bardzo udany obiektyw, który przy umiejętnym użytkowaniu jest w stanie wygenerować wyjątkowo ostre i udane zdjęcia....

    Czy my komentujemy ten sam test?

  76. knieszporek
    knieszporek 11 kwietnia 2016, 15:25

    Obiektyw co najmniej dobry i wszelkie marudzenia są nie na miejscu, a cena? Cenę zweryfikuje rynek.

    Jak ktoś potrzebuje f/1.4 to nie jest to obiektyw dla niego. Jak wierzy tylko "systemówkom", to też obiektyw nie dla niego.

    Mnie podoba się jeszcze jedno -- jak na razie nowa seria f/1.8 VC ma wspólny rozmiar filtra; w dodatku w rozsądnym -- 67 mm -- rozmiarze. Ciekawe, czy dla 28 mm i 24 mm się zmieszczą. Nikon dla pierwszego się zmieścił, dla drugiego już jest 72 mm.

  77. baron13
    baron13 11 kwietnia 2016, 15:54

    @TS: Nie wiem dlaczego nie miałbym stosować drgań harmonicznych. Nie jestem inżynierem ale na moją niewiedzę, stabilizator jest jakimś rodzajem PID-a. Podaję na wejście jakiś sygnał, mierzę na wyjściu odpowiedź.. Mogę sprawdzić widmo sygnału wyjściowego, zależność amplitudy od częstotliwości amplitudy, od amplitudy wejściowej. Sęk w tym, ze żaden z tych parametrów nic nie powie fotografującemu.

  78. mav
    mav 11 kwietnia 2016, 17:29

    Nikoś nie pisz takich głupot, że niby jak masz stabilizację optyczną, to już nie trzeba steadicamów czy gimbali. Owszem, zgodzę się, że stabi. optyczna jest w stanie pomóc przy utrzymaniu stałego kadru, usuwa mikrodrgania itp. ale o płynnym ruchu jak przy steady/gimbal mowy nie ma.
    PS. Nie wiem, czy przegapiłem, ale nie widzę aktualnej ceny, czy jest ona zwykle podawana przy testach? Wiem, że ona się zmienia, ale cena w dniu premiery nie zaszkodziłaby.

  79. cedrys
    cedrys 11 kwietnia 2016, 17:32

    @baron13,
    Mimo że nie jesteś inżynierem, ale myślisz po inżyniersku.
    Powiedzmy, że aparat mógłby zarejestrować charakterystykę drgań rąk użytkownika - przy różnych konfiguracjach korpus-obiektyw oraz ogniskowych. Przecież ma te dane do dyspozycji. Wykryłby także chwyty stosowane przez fotografującego. Można by to udostępnić do analizy z jakimś sensownym opisem, lecz przede wszystkim korpus mógłby zmodyfikować macierz przetwarzania wejścia w ten sposób, aby stabilizacja była efektywniejsza. Ba, mógłby nawet nauczyć się rozpoznawać użytkownika, aby nie tracić czasu na analizę, gdy zbędna.
    A tymczasem widzę, że Canon patentuje rozwiązanie z dwoma zespołami soczewkowymi, by poprawić skuteczność w supertele. Znów będzie marketing i odpowiednia cenka, jak zwykle. A potem kolejne trzepanie kasy na odświeżonych konstrukcjach z cudownymi soczewkami z plastiku jak w 35/1.4 II.

  80. ikit
    ikit 11 kwietnia 2016, 18:32

    @Cichy - z ostrzeniem na oko ten przestrzał? Czy po prostu pudło przez jakieś ustawienie? Bo bf/ff to raczej nie ma prawa mieć;]

    @ciszy - z tego co wiem to na LAEA4 ff/bf mogą dalej występować.

  81. 11 kwietnia 2016, 18:51

    @baron13, ,,Nie wiem dlaczego nie miałbym stosować drgań harmonicznych.''
    No właśnie w dalszej części wpisu to wyjaśniłeś :) Bo to nic praktycznego nie powie. Rzeczywiste drgania ani nie są harmoniczne (nie są nawet okresowe, wystarczy popatrzeć przez lornetkę albo długie tele jak przypadkowo lata obraz), ani nie są wzbudzone w jednym stopniu swobody (dlatego producenci męczą się i stabilizują coraz więcej stopni swobody, najpierw 2, potem 3, teraz Olek daje już standardowo 5 nawet w tańszych korpusach). Dlatego aby to realistycznie zasymulować w laboratorium potrzeba dość skomplikowanego wzbudnika.

  82. hijax_pl
    hijax_pl 11 kwietnia 2016, 21:06

    Tzn hexapody to nic specjalnego mechanicznie, ale sterowanie tym czymś to już coś :)
    link

    Cipa w swoim przepisie standaryzacyjnym podaje jak taki wzbudnik ma działać, i hm.. od rzeczywistych przebiegów to dość daleko jest. Czyli co? Może to nie jest takie istotne w pomiarze skuteczności?

  83. Chocobo
    Chocobo 12 kwietnia 2016, 01:04

    szkoda tylko że obrazek nudy, jedyna zaleta na vc...

  84. zdebik
    zdebik 12 kwietnia 2016, 09:28

    @ Cichy "Muszę zaprotestować, bo wykształci się zaraz opinia, że Tamron 85 jest nieostry z daleka." - no tak, i jak potem sprzedac ten badziew.

  85. Myszowor
    Myszowor 12 kwietnia 2016, 09:33

    Pływające ognisko miałem już w T24-70, podziękuję, szkoda bo fajnie się zapowiadał ten obiektyw, wg mnie to aberacja podłużna jest widoczna na zdjęciach testowych AF i nie jest mała...

  86. MaciekNorth
    MaciekNorth 12 kwietnia 2016, 10:06

    @Myszowor, mam takie samo zdanie co do tej aberracji, nawet na f2.5 jest wyraźnie widoczna.

  87. kabu
    kabu 12 kwietnia 2016, 10:14

    Plusy czy minusy. Co z tego, jeśli ktoś kupi obiektyw, a po miesiącu stwierdzi że obrazek jest taki sobie, dla mnie te nowe tamrony jakieś takie nijakie, oglądając sample z 35 45 teraz z 85 - bokeh, generalnie nieostrosci i sam obrazek jest taki sobie ... Dla mnie mdly ten obrazek jest, jak z jakiegoś taniego optycznie szkła, brakuje mu oryginalności.

  88. Cichy
    Cichy 12 kwietnia 2016, 14:26

    @zdebik
    Dziwnym trafem odnosisz się do tego, co napisałem, ale do tego co pokazałem, to już nie...

  89. patrykb
    patrykb 12 kwietnia 2016, 17:58

    Niestety nie kazdego stac na 851.2L, ktory jest krolem do portretow.

  90. rzepik
    rzepik 12 kwietnia 2016, 18:38

    Myślałem nad wymianą mojego "starego" C85 1.8 na coś lepszego. Tamron wygląda całkiem dobrze, ale nie mam czasu na wysyłanie do kalibracji, jeśli zabraknie skali w body. Nadal jedyną alternatywą jest dla mnie jest C85 1.2. Jednak podkreślam, to fajne szkło, gdybym nie miał portretówki, to kto wie :-).

  91. Nikoś
    Nikoś 12 kwietnia 2016, 18:49

    @mav - a gdzie ja napisałem że stabilizacja zastepuje gimbala, napisałem, jeśli "ktoś nie che się bawić w dodatkowe" cacka...

  92. Cichy
    Cichy 12 kwietnia 2016, 21:46

    @rzepik
    Skąd pomysł, że zabraknie skali w body ? U mnie na 2 puszkach 6d robiłem z korekcją 0, czyli bez korekcji. A gdzie jeszcze do +-20...

  93. pawulon
    pawulon 12 kwietnia 2016, 23:45

    Uważam, że powinniście dodać do testów AF testy celności w bardzo mało kontrastowym świetle sztucznym (żarowym). Wtedy zaczynają się schody.
    W warunkach studyjnych to z reguły obiektywy sobie radzą bardzo dobrze.

  94. kabu
    kabu 13 kwietnia 2016, 10:52

    @Cichy ale nie tylko ja i Ty twierdzę że obrazek z nowych tamronow jest słaby, wystarczy wejść na pierwsze lepsze systemowe forum, i tam też lecą stwierdzenia ze jest brzydki budyń. Z resztą o tym nie trzeba czytać, wystarczy zerknąć na sample nowych tamronow...

  95. Cichy
    Cichy 13 kwietnia 2016, 12:06

    @kabu

    No dobrze. Więc popatrz na poniższe zdjęcia:

    link

    I napisz, jaką widzisz różnicę.

  96. zdebik
    zdebik 13 kwietnia 2016, 12:31

    @ Cichy - potrolowac chcialem troche ^^.

  97. hijax_pl
    hijax_pl 13 kwietnia 2016, 17:21

    @pawulon, ale to co piszesz byłoby testem czujników i oprogramowania AF w korpusie, a nie mechaniki w obiektywie.

  98. kabu
    kabu 14 kwietnia 2016, 09:00

    @Cichy ale co Ci daje ta miniaturka którą tutaj wstawiłeś, przecież bokeh to bardzo niemiarodajna rzecz, przecież wszyscy wiedzą że ustawiając odpowiednio zdjęcia, szukając miejsca, robiąc pewne zdjęcia, można stworzyć technicznie podobne zdjęcia - robiąc innym sprzętem. Tutaj dobrałeś zdjęcia, tak żeby były bardzo podobne. W praktyce to wygląda całkowicie inaczej, wystarczy zmienić odległość, tło , światło i na jednym szkle wyjdzie ładny obrazek a na drugim brzydki. Zrób porównanie ze starą Sigmą 85 i obrazek Tamrona oraz tego Canona wymiękną, a jak wyjdzie Sigma 85 Art to Ci co kupią szkło, widząc sample z Sigmy szybko znudzą się Tamronowanym obrazkiem. Dotyczy się to nawet tych nowych 35mm i 45mm - nie tylko ja to widzę po samplach, bo na forach zagranicznych huczy od tego. U nas też ludzie widzą w Tamronach budyń ... Najważniejszy jest ostatecznie obrazek w optyce, a Tamron chyba raczej się nie skupia nad tym, po co komuś stabilizacja, jeśli ostatecznie będzie oglądał z tego szkła zdjęcia i będzie czuł niedosyt ... Szkło może być zrobione z gwiezdnego pyłu, może mieć stabilizacje razy milion i w cholerę ficzerów, piękny desing, ale i tak ostatecznie liczy się obrazowanie! Ile się miało takich szkieł, nakręcało się przy kupnie, bo marketing huczał w sieci, a po czasie wystawiało się szkło na aukcje. Tutaj tak samo, Tamron jakby na siłę już wypychał te szkła, przykładowo ostatnia kampania reklamowa (z oddawaniem szkieł po czasie) + wiele sponsorowanych recenzji, w tym ze sklepów. Czemu Sigma się nie musiała aż tak cisnąć na siłę ? Bo zwyczajnie sama się obroniła ...

  99. kabu
    kabu 14 kwietnia 2016, 09:06

    I oczywiście @Cichy bez urazy, wracając do sponsorowanych tekstów, Twoje recenzje tych szkieł i to co o nich piszesz brzmią jak "sponsorowane" cokolwiek w nich będzie siedzieć, to i tak napiszesz że to wyśmienite szkła, które trzeba kupować :) :) :)

  100. gnieciuch
    gnieciuch 14 kwietnia 2016, 10:21

    @kabu mam Sigmę 50 1,4 Arta i dla mnie obrazek ma nędzny, na tyle słaby że z tego względu idzie do żyda. Canon 50 L swoją plastyką go zjada na śniadanie ale to jest już kwestia subiektywna. Tobie ten bokeh nie podoba się, trudno, innym się podoba i kupują Tamrona który teraz w Polsce ma złote czasy. 35 i 45 się słabo sprzedają ale ta 85 będzie lepiej szła, to już widać po zainteresowaniu.
    A Sigma się nie ciśnie w Polsce bo dystrybutor słabo stoi, nie ma dostępności i sprzedają im się wyłącznie Arty, reszta asortymentu leży w tym stara Sigma 85 o której wspominasz. To wcale tak nie wygląda jak Ci się wydaje aczkolwiek jesteś prawdopodobnie zwykłym konsumentem więc nie znasz sytuacji od zaplecza.

  101. Cichy
    Cichy 14 kwietnia 2016, 17:48

    @kabu
    No właśnie mylisz się, bo o ile nie widać różnic w bokehu na niektórych kadrach, to przy takiej focie z "krzakami" z rozmyciami w światłach w tle różnice są właśnie największe.

  102. MarMal
    MarMal 19 kwietnia 2016, 22:39

    Dziś odebrałem to cacko. Przypięty do Canona 6D robi taki FF że kalibracją się tego nie da zniwelować. Pierwszy raz coś takiego widzę :-/. Jakieś sugestie, pomysły?

  103. Arek
    Arek 20 kwietnia 2016, 07:47

    Serwis...

  104. Cichy
    Cichy 20 kwietnia 2016, 14:17

    @MarMal
    Skąd jesteś ? Jeśli masz możliwość zapraszam do mnie na testy, mam 2 sztuki i obydwie na 6d trafiają w punkt bez korekty. Jeśli masz nówkę obiektyw z dystrybucji PL to Ci mogę wymienić :)

  105. FashionPhotog
    FashionPhotog 21 kwietnia 2016, 15:03

    Porównywanie do Canona EF 85/1.8 moim zdaniem jest bezsensowne.

    Pamiętam kiedy 85-tka Canona wychodziła, czytałem wywiad z konstruktorem tego obiektywu. Chodziło o to, żeby na pełnej przysłonie obiektyw rysował delikatnie, mało kontrastowo, portretowo. Specjalnie wprowadzono aberacje itp.

    W czasach filmu technika robienia portretów polegała często na migawce 1/60 (żeby uzyskać lekko poruszone zdjęcie) i pełnej przysłonie. I do tego nadawała się 85-tka.

    Moim zdaniem i tak Canon jest za ostry na pełnej przysłonie i często stosuje delikatny filtr obniżający kontrast.



  106. MarMal
    MarMal 24 kwietnia 2016, 13:27

    @Cichy
    Obiektyw jedzie do serwisu na kalibracje. Ciekaw jestem co poradzą. Co ciekawe z bliskiej odległości tak do 3-4m od obiektu da się go jeszcze jakoś skalibrować. Tak ok. +15-17 na moim 6D. Z większej odległości już jest poza +20! Ciekawe czy Tamron od klientów wymaga zabawy z kalibracją w zależności od tego z jakiej odległości robi się foty:-DDDD. Kolejna rzecz ... to stosunkowo kiepska jakość zdjęć. Na sigmie 50 art. przy pełnej dziurze jest zdecydowanie ostrzej niż przy przymknięciu tamrona na 2,5-2,8! Niestety żałuje zakupu. Obiektyw zapewne będzie szybko taniał biorąc pod uwagę powyższe ... Nie mam pojęcia skąd to pianie producenta nad jakością tego szkła ????

  107. ad1216
    ad1216 9 maja 2017, 14:17

    Czy wady i zalety w podsumowaniu testu są sprzeczne ze sobą? Z jednej strony w zaletach wymieniono celny autofokus, a w wadach mamy front-fokus :)

  108. multibond
    multibond 21 czerwca 2017, 23:03

    Stało się, kupiłem ten obiektyw prawie po rocznym namyśle.
    Nie jest to mój pierwszy TAMRON, mam też, oprócz innych, 35/1,8.
    Mimo, że w sklepie był tylko jeden egzemplarz, wydaje się, że dobrze trafiłem.
    Lekki frontfokus (wyłącznie pomiędzy 2,0-3,0) skorygowałem w aparacie na -2 i jest dobrze (Canon 5D MII).
    Mam go krótko ale zapowiada się bardzo interesująco.
    Co do powyższych komentarzy: bez urazy ale większość to zwykłe bicie piany wynikłe z nudy albo frustracji. Jedynie niektóre (tych co obiektyw mają) wydają się na temat nawet jeśli są to opinie negatywne.
    Mam jeszcze jedną uwagę do piszących komentarze: dajcie już spokój autorowi testów bo nie dość, że się chłop narobi, to wylewacie na niego same pomyje. Jak baby.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział