nazwa tej organizacji zawsze mimowolnie wywołuje uśmiech na mojej twarzy :)

Hmm, lustrzanki i pozostałe aparaty z wymiennymi obiektywami, przede wszystkim bezlusterkowce. Ktoś mnie uświadomi, co jeszcze ma wymienny obiektyw i nie jest jednocześnie bezlusterkowcem i lustrzanką? Kamera z funkcją robienia zdjęć? Aparato-obiektywy Sony do użytku ze smartfonami? Camera obscura?

@Heimo
Dalmierze i aparaty wielkoformatowe?

@Heimo - a dlaczego nie zerkniesz do linka, to tylko jedna strona wszystko jest wyjasnione, laczeni z odpowiedzia na twoje pytanie?

Raport pokazuję przede wszystkim rzeź w rynku aparatów jako takim na przestrzeni ostatniego roku. Owszem, udział bezlusterkowców wzrósł w wartościach względnych i bezwzględnych czy liczby sztuk czy przychodów, ale jak na razie daleki jest od skompensowania ubytku przychodów wywołanych spadkiem liczby/wartości sprzedanych kompaktów i lustrzanek. Jego udział w rynku to 13-14 procent.

Widać także, że ceny jednostkowe dla DSLR w jenach rosną dość nieznacznie w porównaniu do wzrostu analogicznych cen kompaktów i przede wszystkim bezlusterkowców.

Dodam, że na przestrzeni od stycznia do maja 2013 kurs dolara względem jena wzrastał dość jednostajnie od circa 86 jenów za dolara do poziomu 97-99 jenów. W tym samym okresie 2014 za dolara płaciło się od 101 do 105 jenów.

Biorąc pod uwagę powyższe można powiedzieć, że ceny dolarowe lustrzanek raczej się lekko obniżają, zaś ceny kompaktów a przede wszystkim bezlusterkowców uległy pewnemu wzrostowi.

Komunii w tym roku nie było.

no i CIPA powiedziałą.... ja tam jej nie wierze. ;-)

Koniec ery dinozaurów.

jak CIPA tak twierdzi to wszyscy musimy przyjąć to za pewnik - bezlusterkowce podbiją rynek :)

14% w rynku światowym, to jeszcze nie jest przełom, ale jeżeli tendencja się utrzyma za 5 lat, zostaną tylko lustrzanki FF

no niestety-CIPA i pieniądz rządzi światem. taka prawda.

@andytown - jak 2 lata temu pisałem podobne "herezje" to zostałem dość zgodnie wyśmiany przez większość. A sprawa jest dosyć oczywista - Ceny FF są już na tyle niskie że na tych 3 rynkach nie stanowi już praktycznie żadnej bariery.

@focjusz - zwłaszcza, że w bardzo szerokim przekroju raportu (który też niestety spłaszcza ekstrema) średnia cena jednostkowa dostarczonego DSLR jest bardzo zbliżona do bezlustrowca.

Dla każdego coś miłego.
Bezlusterkowce mają kolosalna przewagę nad lustrzankami w kontekście ich wielkości a lustrzanki mają wielka przewagę w tym, że matryca nie jest cały czas smażona fotonami.
Ustali się nowy stan równowagi do momentu gdy znów coś nie wytrąci jej... z równowagi ;-)

Podział aparatów na posiadające lusterko i nie posiadające lusterka jest równie sensowny jak podział na aparaty w kolorze czarnym i pozostałe :-P

A ja dalej nie rozumiem co takiego super jest w bezlusterkowcu.

-Mały rozmiar - tak, ale tylko jeśli korzystamy z obiektywu typu naleśnik.
Po założeniu czego kolwiek innego rozmiar już nie jest mały, a ergonomia gorsza niż w lustrzance

-gorsza ergonomia.

-możliwość założenia adaptera i podpięcia obiektywów innych systemów.
Co to za zaleta?
Jeżeli dla kogoś największa zaleta to to, że system musi się posiłkować obiektywami z innych systemów to LOL.

Jedyny użytek z takiego aparatu jaki widzę, to kupienie go jako drugi aparat, które można nosić przy sobie w kieszeni z jakimś naleśnikiem.

Dlatego sprzedaż ich jest duża, bo ludzie lustrzanki już mają to po co mają kupować kolejne - żadnych rewolucji nie ma w lustrzankach ostatnio. A bezlusterkowca jako drugi aparat zawsze można sprawić.

Duża sprzedaż, a ilość na rynku - to 2 różne rzeczy.

@wulf - a jak ta przewaga lustrzanek w podanym przez ciebie kontekscie sie objawia w praktyce?

Najśmieszniejsze jest to, że kupując w tym roku taniego bezlusterkowca na drugi aparat z niezbyt drogim obiektywem, a kilka miesięcy później szkło do lustrzanki (znacznie droższe od kwoty, którą wydałem na bezlusterkowca) - podbiłem jedynie statystykę sprzedaży bezlusterkowców...

Co Wy z tymi naleśnikami?
Zauważ kolego mgkiler, że większość stałek do m4/3 jest wielkości naleśników: 7,5mm, 12mm, 17mm, 25mm, 45mm.
Prawdziwe naleśniki zwykle dają dziadowski obraz więc po co się nimi ograniczać.
A system nie musi tylko może posiłkować się obiektywami z innych systemów w tym z wymarłych a to potężna zaleta.
A w kieszeni nosi się smartfona lub dropsy, kurtki z demobilu z kieszeniami mieszczącymi flaszkę już dawno wyszły z mody.

Nieduży aparat z niezłym naleśnikiem to miała być jedna z wartości wnoszonych przez mikro 4/3 o ile pamiętam. Niemal tak jak Leica w dawnych czasach większych aparatów.

@wulf - te obiektywy ktore podales w zadnym wypadku nie sa nalesnikami. I nieprawda jest, ze nalesniki daja slaby obraz (pomijajac oczywiscie dziadowskie nalesniki u4/3) - spojrzyj na testy optycznych (lub zdjecia na flickr) nastepujacych prawdziwych nalesnikow - NX 16mm, NX 20mm, NX 30mm i juz tylko zdjecia, bo testu brak, NX10mm. ALbo na pentaxowy nalesnik 40mm, czy taki sam canona. I da sie aparat nosic w kieszeni i wygodniejsze to niz torba na ramie.

@mgkiler: w przypadku u43 nawet jak korzystasz z zoomów w stylu 12-35 lub 12-40 F/2.8, to masz lżejszy zestaw niż odpowiedniki w lustrzankach. No chyba że korzystasz z bezlusterkowca FF w stylu A7 - body będzie ciut mniejsze, ale rozmiar optyki zostaje. A co do ergonomii, to zależy od body - są i mikrusy z wyciętym prawie wszystkim poza dotykowym ekranem, ale są i puszki całkiem wygodne, w stylu GH4 czy E-M1 (uszczelnienia, duży EVF, przyciski, grip, itd.).

Lustrzanki w tej chwili wygrywają jeszcze dzięki sprawności AF, więc w reporterce przynajmniej kilka lat jeszcze będą dominować - ale jak trochę sprawniejsze procesory i algorytmy do AF powstaną, i praca w pół-mroku się poprawi, to i na tym polu przewaga może zniknąć. No ale nie ma co gdybać za daleko w przód - zobaczymy po prostu co producenci zaoferują, i co konsumentom bardziej do gustu przypadnie.

OK, ale ja do tego podchodzę tak.

Jeśli już mam nosić torbę to biorę lustrzankę i porządny obiektyw.

A jeśli mam nie mieć torby to chciałbym coś co wejdzie do kieszeni.


A tymczasem bezlusterkowce to ani to ani to, bo do kieszeni wejdą tylko z naleśnikiem, a jak mam już nosić torbę to biorę lustro.


Raz kiedyś miałem pomysł, by może sprawić sobie taki aparat jako drugi - w góry. Może w góry to ma sens z uwagi na wagę, ale jak się podliczymy wszystko to zysk jest 0,5-0.7kg... Nie jest to duży zysk, a tracę UWA. A torbę i tak muszę brać bo 98% zdjęć krajobrazowych to zawsze mam jakiś filtr, czy to polar, czy połówka cokin, czasem szary pełny.
Nawet nie orientowałem się, czy są np adaptery cokina do tak małych gwintów.
I...
Rozmyśliłem się z zakupem.

@mgkiler
Zgadzam się, piszesz bardzo sensownie.
Ja tez gdybym fotografię traktował tylko lekko hobbystycznie wolałbym sobie kupić małego bezlusterkowca. Niestety do celów zawodowych taka opcja odpada. Nie przeczę natomiast że na wycieczki, podróże itp. bezlusterkowiec ma dużo plusów i jest lepszym rozwiązaniem jeśli waga i rozmiar ma znaczenie gdy mamy i tak sporo innego bagażu do udźwignięcia.
Natomiast gdy kryterium jest jakość to np. jeśli do jakiegoś bz APS-C podepniemy obiektyw np. Sigma 17-50 2.8 ( + adapter) to dostaniemy ultra nieporęczny zestaw z cieżkim potężnym szkłem przeważającym całość, a więc bez sensu.
O u4/3 to w ogóle nie wspominam, bo pchać się te małe matryce tylko po to żeby na siłe gonić APS-C i FF kupując drogie jasne szkiełka nie ma sensu.

@mgkiller: szkła UWA w stylu Panasonic 7-14 F/4 też są dostępne - i ciężko jakości wychodzących z niego obrazków cokolwiek zarzucić, na moje oko całkiem ładnie rysuje:
link

A jak to co masz spełnia Twoje oczekiwania, to nie ma co się nad zmianą sprzętu zastanawiać, tylko po prostu kadrów trzeba szukać :).

@lcf:
Nie słyszałem o tym Panasonicu. Nie widzę go nigdzie na Allegro, ani na Optyczne.


Jeszcze jeden argument mi się przypomniał, który też zadecydował o tym, że się rozmyśliłem. Trochę szkoda wydawać za wiele na aparat, który będzie służył jako drugi. Dlatego jeśli już to myślałem nad czymś tanim jak Olympus E-PL1, ale po doliczeniu dobrego obiektywu to... szkoda aż tyle płacić na sprzęt, który przyda się tylko 2 razy do roku na wycieczce, a na codzie będę używać i tak tylko lustra...

No może co innego jak ktoś jeszcze nie ma żadnego aparatu, a zamierza robić tylko na wycieczkach zdjęcia - to dla niego taki aparat będzie super.

Chociaż nie... wróć. Jak ktoś robi zdjęcia tylko na wycieczkach 2x do roku to kupuje mega-zooma 20x :)
Taki ktoś nie patrzy na testy, a zdjęć nie ogląda w powiększeniu.

@komisarzu rybo

tak właśnie patrzę na te samsungowe nx 16, 20 i 30mm i na te "dziadowskie" naleśniki m43 - Panasonic 14/2.5, 20/1.7 oraz nieco większe Samyanga 7.5, Zuiko 12/2, 17/1.8, 25/1.8 i 45/1.8 to się zastanawiam jakie są Twoje kryteria świetności i dziadowskowości obiektywów :)

@komisarz ryba:
otóż zerknąłem do linka ze statystykami i dalej nie bardzo wiem. Compact camera - tzw małpki? Pozostałe opisy jeszcze bardziej enigmatyczne...

Ale do rzeczy - czyli o wzroście sprzedaży bezlusterkowców i spadku lustrzanek. Miałem ostatnio przyjemność focić z kolegą amatorsko imprezę zakładową. On przyszedł z Nikonem D7100 a ja z Nex7.
Wymieniliśmy się na moment sprzętem (raz on mi robił zdjęcie moim, potem ja jemu z jakąś grupką) i od tego momentu wiem, że na bank nie kupię Nikona D71000 ani żadnej lustrzanki tej klasy - cegła którą miałem w ręce przypomniała mi czasy Centertela w telefonii komórkowej.

Parę dni wcześniej w lasach pod Włocławkiem siedziałem o 2 nad ranem w lesie próbując Nexem strzelić parę fotek astro - i płakałem rzewnymi łzami nad rezultatem.

Konkludując: tanie lustrzanki to już trup. Zabiły je bezlusterkowce. Wszystko niżej D7100 lub Canon 70D nie ma sensu.

Dlatego składam na Nikosia D810 albo nowego Canona 5D Mk IV :-) na nietypowe foty - a Nexa będę używał na codzień.

@szafir51

link

Tyle w dyskusji, bo swoje dywagacja mozesz tworzyc, internet zniesie wszystko, ale recenzje sa jednoznaczne.

@Heimo

Ostatnie zdanie - mirrorless cameras (czyli bezlusterkowce), compact system cameras (chyba to samo, ale kto wie), rangefinder cameras (np. leica), interchangeable unit cameras (ricoh) - tak wiec nie, nie malpki.

Taaak, Panasonic 7-14... kosztuje 4000zł. Sam obiektyw... Do tego Jakiś OM-D i mamy 7000zł. A to tylko szeroki kąt. Dodajmy standard, tele i ze 2 stałki i mamy ok. 15000zł. Rzeczywiście bezlusterkowce to mordercy tanich lustrzanek dla amatorów... Za taką kasę to mamy 6D z kompletem elek.
U Canona za 100D, który jest pełnoprawną lustrzanką o wielkości bezlusterkowca z bardzo porządnym kitem 18-55STM zapłacimy 2000zł, do tego bardzo przyzwoity UWA 10-18 STM za 1000zł i na dokladke przyzwoity 55-250 IS za 700zł lub doskonały 55-250 STM za 1200zł. I do eksperymentów z małą głębią 40 STM albo 50 f1.8. Za 4000zł mamy kapitalny komplet dla amatora. Do tego w miarę lekki i nieduży gabarytowo.
Przy aktualnych cenach bezlusterkowców, które jakością i ergonomią oraz szybkością AF dorównują lustrzankom, nie ma mowy o żadnych morderstwach. No chyba, że mamy na myśli te właśnie bezlusterkowce - ciągle mam wrażenie, że to taki bardzo lansiarsko-gadżeciarski sprzęt. Jakość obrazka jak w tanich lustrzankach za nieco ponad 1000zł, wymiary tylko minimalnie mniejsze a ceny z kosmosu...

@Heimo
Ja też myślałem o Nex, ale powstrzymał mnie brak obiektywów. Np. nie ma sensownego macro/portret w rodzaju Tamron 90mm 2.8 czy z Canona 100mm "L", dlatego pozostałem przy lustrach canona.
Myślę, że bezlusterkowce szybciej zdobyły rynek gdyby:
1. Miały matryce o proporcjach APS-C (wiem NEX jest tu nielicznym wyjątkiem), a nie 4/3 bo te nie każdemu odpowiadają i mniej pasują do współczesnych ekranów.
2. Miały znacznie większy wybór szkieł (bez konieczności stosowania przejściówek).
Pozdrawiam

@Heimo:

Można na to odwrotnie spojrzeć. Jak dla kogoś lustrzanki FF są za ciężkie (bo zgoda są ciężkie), czy nawet np Canon 70D też cieżki to właśnie są takie malutkie lustrzanki jak np Canon 700D, 1200D itp. One są leciutkie.

Po za tym. Od 12 lat się bawię fotografią hobbystycznie głównie. I naglę pewnego dnia miałem jakimś czyimś kompaktem kiedyś zrobić zdjęcie makro. O matko... Jak to strasznie się trzęsie. Coś tak małego i lekkiego do tego trzymane jedną ręką, ciężko utrzymać stabilnie.
Cieższy aparat jednak stabilniej się trzyma - do tego dwoma rękami i jeszcze przykładasz do twarzy. I można robić nie poruszone zdjęcia z dość długim czasem.

Nie wiem - może nie robiłeś nigdy lustrzankami i nie masz wyrobionego chwytu - np może złapałeś jedną ręką jak kompakt i próbowałeś tak robić zdjęcie - do tego w trybie live-view. Wtedy to rzeczywiście koszmar. Ale to już wina trzymania.

Ja mam 40D i on ma wagę OK, ale np kumpla FF Nikon (nie pamiętam modelu) rzeczywiście dla mnie już jest przy ciężki.
Ale mam też Canona 550D - i on jest za mały.
Większy aparat wygodniej się trzyma bo można złapać całą ręką. A nie jak kompakt gdzie nie wiadomo co z palcami zrobić.

Także większe aparaty jednak są bardziej ergonomiczne niż małe i wygodniejsze w trzymaniu (pod warunkiem, że się je trzyma dwoma rękami, a nie jak kompakt).

Jedynie gdzie przeszkadza mi masa mojego aparatu to w górach.

Po trzech latach zabawy z m4/3 zdecydowałem się na odejście od tego systemu. Kupiłem lustro od nikona. I tak to oceniam:
1. nareszcie w wizjerze widzę to co trzeba, a nie z duuuużym opóźnieniem
2. nareszcie widzę jak ustawić filtr polaryzacyjny, bo wizjer elektroniczny nie sprzyja tym czynnościom
3. wreszcie przy zdjęciach nocnych wizjer lub ekranik nie bije mi po oczach jak latarka
4. wreszcie nie muszę martwić się o szumy z przegrzanej matrycy
5. korpus i zestaw szkieł jakie chce mieć, skompletuję za około 6 tyś zł a nie ponad 8

Mam wymieniać dalej ?? OK, dzieciaki jak wzięły lustro do ręki by go wypróbować od razu zauważyły, że "ma taki przyjemny dźwięk migawki". ;)

Ale ja się nie znam, jestem tylko amatorem. Faceci z marketingu bezlusterkowców wiedzą lepiej ....

@komisarzu rybo

Nie wiem o jakich dywagacjach z mojej strony piszesz. Dziękuję za link, przeczytałem to, co w sumie i tak już wiedziałem.
W dalszym ciągu nie poznałem Twoich kryteriów podziału obiektywów na te dobre i te dziadowskie.

@komisarz ryba - dzięki za wyjaśnienie, bo szczerze - nie wiedziałem do czego te kategorie przyczepić.

@felis: z Nex7 mam
- SEL 18-200, zarąbisty do wszystkiego w jasny dzień, ostry w całym zakresie ogniskowych, używany za 1600 zł.
- Sigmę 19/2.8 - bo nie ma nic lepszego w cenie nówka 600 zł,
- Sony 35/1.8 i 50/1.8 - bo czyś trzeba focić po ciemku albo do paszportu ;-), 35mm 1300 zł, 50mm 800 zł - obydwa są super ostre i w super wykonaniu - aluminium, w tej cenie Nikon daje tani plastik.
Łącznie koszt obiektywów: 4300, brakuje tylko szerokiego kąta.
Wszystkie obiektywy są o 1/3 mniejsze od lustrzankowego odpowiednika.

@merkator:
oprócz 1 i 5 - pełna racja.
Wizjer w bezlusterkowcach pracuje bez opóźnień - oprócz pracy w ciemności. Wtedy nic nie widać.
Szkła już są i to przyzwoite, w dobrej cenie.

2,3,4 - pokrywa się w pełni z moimi obserwacjami + słaby autofocus, wolne działanie (w stosunku do lustrzanki).

Dlatego w końcowym zdaniu zadeklarowałem się, że jak uzbieram kasiorę i nauczę się robić porządne zdjęcia to kupuję porządną puszkę - ale wtedy z nią na zdjęcia się będę wyprawiać z konkretnym celem. A Nex zostanie, żeby był zawsze pod ręką, na imprezy, całą resztę okazji gdy zdjęć nie będę wysyłać na konkursy foto itp. :-)

@TomcioPaluszek

Otóż to. Gdy przypadkiem oglądam sobie w marketach dział foto i widzę jakieś ciemne zoomy do bezlusterkowców w astronomicznych cenach zastanawiam się... kto to kupi? Z pewnością nikt świadomy tego za co płaci.
Jeśli kiedyś zakupię bz to będzie to jakiś tani, mały model z małym obiektywem klasy 16-50. Taki wycieczkowy sprzęt gdy naprawdę opcja dźwigania lustrzanki z czymś konkretnym do niej podpiętym odpada.

@szafir51 - akurat slowo dziadowski to uzyl wulf, ja tylko prowokacyjnie potorzylem, bo inputowal ze jak nalesnik to dziadowski i dlatego nie-nalesniki u43 sa lepsze niz prawdziwe nalesniki.

@Heimo - wizjer w bezlusterkowcu wyswietla obraz z opoznieniem (ktore jest wieksze przy slabym swietle). Jest to fakt, dosc szeroko opisywany i przeszkadzajacy w roznym stopniu np. mi w srednim, przy dynamicznych kadrach. Opoznienie to suma czasu jaki jest potrzebny na przetworzenie i wyswietlenie obrazu. Najwet najszybsze monitory LCD na rynku maja czas reakcji 2ms ale to jest g2g czyli przejscie miedzy odcieniami szarego. A sa to monitory TN, ktorych nie montuje sie w aparatach. Przejsca kontrastowe maja duzo wieksze opoznienie LCS IPS maja wieksze opoznienie wiec robia sie znaczace czasy, a to tylko wyswietlanie, trzeba dolozyc czas na prztworzenie obrazu z matrycy i wyslanie do wizjera.

@druid: od kiedy to zoomy F/2.8 do bezlusterkowców są ciemne? Oprócz ZD 14-35 F/2 i ZD 35-100 F/2 jakieś jaśniejsze zoomy kiedyś dla lustrzanek widziałeś?

@Heimo

To moja subiektywna ocena, więc nie będę się spierał, ale:
Punkt 1. Spróbuj zrobić zdjęcia lecącym ptakom. Da się, ale wylatują z kadru.
Punkt 5. Powiedzmy, że potrzebuję dwa szkła zmiennoogniskowe, jedno o świetle 2.8 a drugie typowo spacerowe zakres 28-300 mm dla FF. Zrób porównanie ile kosztują w m4/3 a ile w aps-c. Może jakaś jasna stałka gdzieś 150 mm w przeliczeniu na FF, może jasny standard 50 mm ........ Zgodzę się z tym, że standardowy kit i podstawowe tele są w normalnych cenach, ale inne szkła już nie.

Starzy uzytkownicy radzą sobie bez nowych technologii ale sprzedaż utrzymuja nowi uzytkownicy. A wszystko w nowej technologii jest drosze, a i tak ludzie to kupują, bo ma swoje te zalety. Dziś można powiedzieć, że lustro było elementem tymczasowo wykorzystywanym w fotografii.

Zawsze lustro zawadzało, zwalniało, było dodatkowym mechanizmem a te się psują. Oddalało tylnią soczewkę szkła od płaszczyzny filmu/matrycy, kłapało głośno, lub mniej. Wszystko dla wizjera, no bo coś trzeba było widziec przy kadrowaniu. Dziś to już przeszłość. Lustra pójdą do gablotki. jeszcze ze 4-5 lat i będzie pozamiatane.

Brednie, brednie, czytam brednie.

Kiedy jest ciemno, albo bardzo ciemno, o wiele więcej widać właśnie w EVF niż w wizjerze optycznym! I to nawet bez ustawiania sobie naświetlania na +1-2EV. A jeśli "latarka" EVF razi cię w ciemnościach ustaw sobie -3EV. Będziesz miał w wizjerze taką samą smolistą ciemnicę jak wizjerze optycznym...

Bełkot na temat wad bezlusterkowców wzmagają prawie zawsze ci, którzy ich nigdy nie mieli w rękach. A najwyraźniej ten syndrom jest widoczny, kiedy czyta się marudzenie na temat obrazu dawanego przez EVF Na chwilę obecną funkcjonalność EVF już jest lepsza niż OVF. Możliwość wyświetlenia w wizjerze histogramu, podglądu przepalonych obszarów, symulowania określonych ustawień BW, czy filtrów to dla OVF mission impossible.

Co najważniejsze - OVF już osiągnęły szczyt swoich możliwości. Nie można zrobić lepszego wizjera optycznego niż już jest wsadzony do lustrzanek FF. Natomiast EVF ciągle się rozwija. Za 5 lat nikt nie będzie kwestionował tego, że najlepszym rozwiązaniem jest EVF w aparacie.

@Komisarz ryba i @merkator:
pełna racja w tych zawężonych zastosowaniach.

Ale reporterka jak w redakcji Wprost i latające ptaki Hitchcocka to jednak zastosowanie specjalne, do którego - jak pisałem - rzeczywiście potrzebny jest inny aparat. Przecież też nie kupiliście Nikona D4s do zdjęć na spacerze, chociaż ma super autofocus i działa jak błyskawica. Mylę się?

Podsumowując: czuję, że wymaga się ode mnie powiedzenia - tak, lustrzanka zawsze jest lepsza - a nie mogę się z tym zgodzić.

Nawet jeśli jest w pewnych aspektach szybkości działania - to i tak w większości przypadków nie jest mi to potrzebne, bo mój czas reakcji na zdarzenia wynosi 160ms a tak w ogóle zastanawiam się nad kadrowaniem jeszcze dłużej więc odświeżanie wizjera nie jest problemem, oraz mój kot nie lata, i podczas zdjęć autofocus daje radę i ów kot nie wylatuje mi z kadru. Za to 700g pod pachą to sporo mniej niż 1400.

No i jeszcze raz się zadeklaruję - do astro, zdjęć w teatrze bez lampy (robię sporo takich ujęć) i architektury zbieram na porządną puszkę. Ale - powtarzając tezę o trupach amatorskich lustrzanek - nie kupię do tego Nikona D7100 czy Canona 70D, ale D810 albo 5D MkIV. Stąd segment tanich lustrzanek w mojej ocenie będzie się kurczyć, może nie do zera, ale znacząco.

Mam dwa lustra (D300s i S5pro) i dwa "mirrorless" (X-E1, X-T1) i moje spostrzeżenia są takie:
plusy lustrzanek:
- wizjer optyczny
- szybki autofokus
- min czas migawki 1/8000
- pancerność
wady lustrzanek:
-waga
-waga
-jeszcze raz waga
-odklejąjące się gumy :-)
plusy bezlustekowców:
-waga
-wizjer elektroniczny (X-T1)
wady bezlustekowców:
-wizjer elektroniczny (X-E1) (oko łzawi mi cały dzień jak tak z godzinę przez niego popatrzę)
- min czasy migawki 1/4000
- slowly autofokus (X-E1)
- ciągły autofokus
Jeśli chodzi o jakość zdjęć to oba moje lustra już mocno odstają od nowych Fujików- czas zrobił swoje- nosze matryce są zdecydowanie lepsze.
Suma sumaru- do moich zastosowań wybrałem bezlusterkowce- oba lustra są wystawione na sprzedaż.

Lustrzanek będzie się coraz mniej sprzedawało na rzecz bezlusterkowców i żadne zaklinanie rzeczywistości i inne "zawracanie Wisły kijem " tego nie zmieni. Nie chodzi tylko o wielkość korpusu czy uproszczenie konstrukcji ale bardziej o odległość tylnej soczewki która w lustrzance wynosi ok. 4 cm z powodu komory na lustro a np. Sony A6000która ma tylko 16 mm. Umożliwia to w przyszłości produkcję lepszych optycznie i przy okazji mniejszych obiektywów. Ilość zdjęć seryjnych w profesjonalnych lustrzankach też dochodzi do "ściany" a konstrukcja lustra hamuje dalszy rozwój. Sam niedawno zmieniłem swoją A900 na A7 i poczułem się trochę lżej :)
Na pewno lustrzanki będą jeszcze produkowane, przynajmniej w segmencie profi, bowiem wśród zawodowców jest dużo konserwatywnie nastawionych fotografików. Będzie podobnie jak wyszły pierwsze lustrzanki, wtedy jeszcze długo panowały dalmierze, albo nieufność tychże zawodowców do pierwszych aparatów z autofokusem.

@Heimo - akurat mi wystarcza dbiegajace dzieci, zwlaszcza blisko kamery, zeby EVF stanowil pewien problem (do pokonania, ale jednak).

@krzyskra0 - jezeli przeszkadza ci migawka 1/4000 (a moze, zwlaszcza w u43 gdzie podstawowe iso to 200), to kup bezlusterkowca z migawka 1/8000. To o czym piszesz ro wada bezlusterkowca ktorego posiadasz a nie bezlusterkowcow w ogole.

@zentaurus - skad ta teoria ze mniejsza odleglosc rejetrowa pozwala na konstrukcje lepszych optycznie obiektywow to naprawde nie wiem. Moze jakis dowod, fakt, nawet teoria ktora w jakikolwiek spsoob uprawdopodobnialaby ta spekulacje? Co do nieufnosci to jest jak najbardziej uzasadniona. Zawodowiec chce zrobic zdjecie bo za to mu placa. Nie ma zamiaru meczyc sie z niedopracowanymi konstukcjami. Nic dziwnego, ze AF nie byl populrany na poczatku bo widzac poczatki bezlusterkowcow smiem twierdzic, ze byl wolny i slabo trafial. Rozwiazanie dopracowano i zawodowcy sie przeniesli. Tak bedzie z bezlusterkowcami, z naciskiem na bedzie. Bo teraz, gdybym mial zatrudniac fotografa nawet na wesele i obydwa portfolia bylyby podobne to wybralbym tego z lustrzanka pelnoklatkowa a nie z u43 czy co gorsza X-E1. Waga jego aparatu mnie nie interesuje, ale wole, zeby zrobil zdjecia jakie on chce i dobrej jakosci, a nie jakie mu sie uda a potem udostepnil w rozdzielczosci 2MPix.

No właśnie z tymi lepszymi obiektywami w bezlusterkocach to czysta mitologia. Wystarczy zobaczyć rawy z u4/3 by widzieć jak potężne wady mają szkła tego systemu i jaka musi być mocna ingerencja programowa by to wszystko wyprostować.

#Heimio

"Ale reporterka jak w redakcji Wprost i latające ptaki Hitchcocka to jednak zastosowanie specjalne, do którego - jak pisałem - rzeczywiście potrzebny jest inny aparat. Przecież też nie kupiliście Nikona D4s do zdjęć na spacerze, chociaż ma super autofocus i działa jak błyskawica. Mylę się? "

Jak to jest u mnie Ci napiszę.
Robię głównie krajobrazy, trochę makro, czasem reporterskie bo działam też w kilku grupach i trzeba zrobić zdjęcia z eventu, portretów robię mało.
Nie robię w ogóle zdjęć typu "sweet focie na facebooka". Po prostu. Dlatego nie potrzebuje mieć aparatu zawsze przy sobie, który można zabrać na imprezę. Po za tym od tego są smartphony.
Jak już robić zdjęcie to takie, które ma szanse być dobre, które można komuś pokazać.

Aparat zdażało mi się nawet na rower zabierać. Nie waży aż tak dużo by jakoś przeszkadzał. Ale to zwykle było tak, że wcześniej upatrzyłem już sobie jakieś ładne miejsce i wiedziałem, żeby tam być np 2 godziny przed zachodem i zrobić tam zdjęcie.

Bo zdjęcia to nie tylko cyk i już. Musi być też odpowiednie światło, kadr itp.

Ja się wychowałem na kliszy, gdzie najpierw trzeba było pomyśleć nad miejscem, porą dnia, kadrem, i dopiero zrobić zdjęcie.

Nawet jak jestem na wycieczce to mam z tygodniowej wycieczki np 300 zdjęć: krajobrazów, budynków, życia miasta, a np tylko 10-15 zdjęć ze mną :)
Ja nie jestem z tych co sweetfocia robią 100 dziennie.

Więc wydawać 3-4tyś by posiadać bezlusterkowiec jako drugi - nie opłaca mi się.

Bo każde zdjęcie, które robię - robię z założeniem, że ma ono być dobre.
Więc nie potrzebuje drugiego aparatu do tych "nie dobrych / okazyjnych" zdjęć.

Kiedyś ktoś powiedział, że za 5-10 lat będą tylko smartphony i lustrzanki.
Smartphona by zabrać na imprezę, czy zrobić sweetfocie, a do wszystkiego co warto uwiecznić - lustro.

Tomcio
A co mnie obchodzą ingerencje w RAWy? Interesuje mnie produkt wyjściowy.

Nikt nie wymaga od odrzutowca, żeby latał bez użycia silników jak szybowiec. Liczy się to, jak się zachowuje z włączonymi silnikami. Podobnie jest ze zdjęciami. Co mnie obchodzą kombinacje puszki, czy oprogramowania w RAW, jeśli finalnie otrzymuję świetne jakościowo zdjęcie?

mgkiler - nic dodać, nic ująć!

A poza tym lustra mają wszystko to, co bezlustra - podgląd na żywo z histogramem, wyświetlaniem przepałów, ostrzenie na kontrast, focus peaking itp. a do tego mają to czego bezlustra nie mają - błyskawiczny AF fazowy i wizjer optyczny. Amator charakteryzuje się tym, ze raczej nie ma jdnego typu foto, lecz bawi się różnymi technikami. Lustrzanka daje elastyczność przy umiarkowanej cenie. Podobne najnowsze bezlustra już powoli zaczynają dorównywać szybkością AF tanim lustrzankom. Tylko ile one (bezlustra) kosztują??? Wyliczenie podałem w poście wyżej. Na razie aparaty pokroju Canona 700D, Nikona D5300 i Pentaksa K50 to najlepszy wybór dla amatora. Optymalne proporcje możliwości, wagi, gabarytów, do tego miliony dostępnych akcesoriów, obiektywów, itp. No i potężny rynek wtórny umożliwiający tańszy zakup np. szkieł z wyższej półki.

@septemberlicht - rozumiem. Ja tylko obaliłem tezę, jakoby w przypadku bezlusterkowców łatwiej było robić dobre szkła. Jest dokładnie na odwrót!

@septemberlicht:

A to, że jeśli patrzysz np dajmy na to poziom szumów, a jeden aparat w jpegach programowo idealnie czyści szumy to wcale nie znaczy, że ma lepszą matrycę. Programowa korekta polepsza jeden parametr, a psuję inny.
Odszumianie programowe usunie szumy, ale za to usunie masę detali z obrazu. Na powiększeniu 1:1 widać będzie jakby ktoś zastosował jakiś impresjonistyczny filtr :)

To naprawdę nie problem programowo skorygować dowolną wadę matrycy, czy obiektywu - ale kosztem czegoś innego. Dlatego łatwo jak ktoś się nie zna wprowadzić w błąd - odszumowanie w gorszym aparacie ustawić na wyższy poziom i ktoś kto się nie zna pomyśli, że aparat ma lepszą matrycę.
Ja też Ci mogę wziąć zdjęcie z tego aparatu co więcej szumi - odszumić i powiedzieć byś teraz porównał... Tyle, że to nie ma sensu.

Dlatego testy się robi na rawach - nie dotkniętych czarem programów graficznych.
Ocenia się tak samo - na tym polega laboratoryjny test - ocena w tych samych warunkach.

@septemberlicht
Choćby to, że potem edycja tego zdjęcia może być ograniczona, przy postprocesingu zaczną wychodzić różnie nieprzyjemne kwiati typu banding, błędy kolorów itp. jeśli oprogramowanie puszki "oszukuje" na rawach.
@zentaurus
Teorie tutejszych samozwańczych speców inżynierów mających recepty na nowe rozwiązania konstrukcyjne zwykle puszczam mimo uszu :D

Myślę, że temat do bz został tu już wcześniej dobrze podsumowany. To głównie sprzęt dla okazjonalnego pstrykacza amatora, lub dodatkowy korpus dla zaawansowanego pasjonata fotografii który chce mieć coś małego do podróży, lub wszędzie tam gdzie jakość nie jest tak ważna. BZ nie zastapią lustrzanek, zawodowcy oraz ambitni amatorzy nigdy nie przesiądą się na małe korpusiki z bardzo drogimi szkłami (tymi lepszymi od kitu) bo to się nie opłaca, a poza tym większe lepsze szkło podpięte do mało ergonomicznego i niewygodnego korpusu to udręka.
Lepsza ergonomia, przyjemniejsza praca z wizjerem optycznym, szybszy pewniejszy AF oraz "profesjonalne" wrażenie to cechy które sprawiają że segment lustrzanek zawsze będzie się dobrze trzymał.

"Możliwość wyświetlenia w wizjerze histogramu, podglądu przepalonych obszarów, symulowania określonych ustawień BW, czy filtrów to dla OVF mission impossible. " ---> to zdanie bardzo dobrze podsumowuje target bezlusterkowców, czyli osoby które fotografują w jpg i korzystają z wbudowanych w aparat filtrów ;)

Mimo że jestem zatwardziałym zwolennikiem lustra to bezlusterkowce zrobiły na mnie dobre wrażenie, a posiadam może nie najlepszy okaz bo EOSa M. Szczególnie trudno mi ich nie polecić początkującym odkąd wytłumaczyłem kompensację ekspozycji jednym zdaniem : "W prawo zdjęcie będzie jaśniejsze a w lewo ciemniejsze", osobie która dotąd na lustrzance pojąć tego nie mogła a na hasło "18% szarości" dostawała alergii.

@mgkiller
"Jeśli już mam nosić torbę to biorę lustrzankę i porządny obiektyw."
To jednak jest męski punkt widzenia, także i mój, ale 50% populacji widzi to inaczej : lustro z obiektywem jest ciężkie i duże, a NEX z kitem mieści się w torebce.

Według mnie dalszy rozwój rynku będzie następujący :
- Większość lustrzanek będzie FF, i nadal będą wyborem profesjonalistów i zasobniejszych amatorów. Jednak nawet jak ceny matryc spadną to ograniczeniem będą ceny optyki. Dlatego by zawalczyć na głównym rynku producenci będą musieli reaktywować produkcję gorszej jakości obiektywów kitowych.
- APS-C w lustrzankach nie umrze, pozostanie rynek ptasiarzy i trochę amatorów z kitem i tanią 50ką, ale tu będą duże spadki sprzedaży na korzyść FF i bezlusterkowców.
- Lustrzanki dostaną wizjery hybrydowe i skończy się gadanie OVF/EVF.
- Bezlusterkowce FF się przyjmą, ale nie będzie to gros rynku z powodu cen i wielkości obiektywów. Profesjonaliści raczej będą woleli lustrzanki z powodu ergonomii z długimi tele. Ale wielu entuzjastów doceni możliwość wykorzystania starych szkieł z porzuconych systemów, inni po prostu będą szukać najwyższej jakości w nieco mniejszym opakowaniu, a długich tele w ogóle nie potrzebują.
- Bezlusterkowce APS-C zanotują największe wzrosty. Ich ceny zaczynają się już w okolicach średnich kompaktów i konkurują z najpopularniejszymi lustrzankami, więc trafiają w gros rynku. Poprawa autofokusa przekona mamusie polujące na swoje pociechy, a rozbudowa systemu o jasne zoomy i bardzo jasne stałki powstrzyma ucieczkę entuzjastów do FF.
- u4/3 będzie miał trudno. W porównaniu do APS-C oferuje niewielki zysk wielkościowy, cenowy to chyba żaden a zawsze jest o te 2/3EV do tyłu. Szansy upatruję w tym że system jest w miarę otwarty i może ktoś, na przykład ten niby "Kodak" albo inny "chińczyk" wejdzie na rynek z czymś tak tanim że ostatecznie dobije kompakty a systemowi zapewni dopływ "świeżej krwi".
- Średni format jest dla mnie zagadką. Niższe ceny matryc mogą go rozpowszechnić równie dobrze co coraz więcej megapikseli i coraz lepsze obiektywy mogą go ostatecznie zabić.

druid
"To głównie sprzęt dla okazjonalnego pstrykacza amatora, lub dodatkowy korpus dla zaawansowanego pasjonata fotografii który chce mieć coś małego do podróży, lub wszędzie tam gdzie jakość nie jest tak ważna"
akurat jakość w przypadku choćby serii a7 jest argumentem za a nie przeciw z resztą trzeba się zgodzić..

ps. nie wiem dlaczego zawsze poruszana jest tu jakość. Różnica to kształt/rozmiar i AF. Obie kwestie są w tym wszystkim najważniejsze. Nie wiem co ma kwestia lustra do jakości przy tej samej wielkości matrycy...

@mgkiler, dobrze że piszesz o swoich doświadczeniach, ale niepotrzebnie wyciągasz z nich wnioski jaki aparat dla kogo jest dobry. Ja też się ,,wychowałem na kliszy'', nadal bawię się analogowym lustrem (Olympus OM plus kilka stałek), ale po wielu przymiarkach do cyfrowych lustrzanek APS-C znajomych (od najtańszych pokroju 450D po półprofesjonalne D300s czy 7D) już dawno stwierdziłem, że ten sprzęt jest dla mnie nieergonomiczny, niepraktyczny i wolę bezlusterkowiec. Główne wady:
- słaby wizjer optyczny
- na siłę utrzymywane odległości bagnetowe z czasów małego obrazka, co przy mniejszych matrycach komplikuje budowę nawet umiarkowanie szerokokątnych szkieł
- niewielka ilość dedykowanej optyki, w większości (i prawie wszystkie najlepsze) to są szkła projektowane na FF, a więc nieoptymalne na mniejsze sensory (duże, z gorszą niż mogłaby być ostrością w centrum)
- problemy z kalibracją AF
- kłapanie lustrem (hałas)
Troszkę inaczej jest lustrzankami FF, ale etap w postaci lustra APS-C pomijam z przyjemnością, bo to są jak dla mnie koncepcyjnie chybione konstrukcje.

@TomcioPaluszek, argument, że szkła m4/3 mają potężne wady jest równie prawdziwy jest ten, że szkła FF są nieostre. Nie tylko m4/3, bo także np Fuji X, nie wszystkie szkła, tylko szerokokątne i nie potężne wady, ale potężną jedną wadę - dystorsję (bezproblemowo korygowaną).

@TS:

UWA są dostępne na APS-C bez problemu. 10mm to odpowiednik 15-16mm w FF.
Jedyny problem o którym mówisz, to to, że są tak duże jak odpowiedniki FF.

"niewielka ilość dedykowanej optyki, "

Ale jest mase dobrych obiektywów od Tamrona, Sigmy, Tokiny - pod APS-C, które są świetne.
Kto powiedział, że do Canona tylko Canon, a do Nikona tylko Nikon

Jedyne co rzeczywiście się w pełni zgadzam to wizjer optyczny. W Zenicie mam dużo większy wizjer niż w Canonie 40D. No coż...

A o ergonomii bezlusterkowców, czy o bezlusterkowcach FF już pisano w komentarzach wcześniej.

ciąg dalszy:
Ale wizjer optyczny nie z powodu APS-C, jest mniejszy w Canonie 40D względem Zenita.
Tylko z powodu AF.

To samo jest w aparatach analogowych. Te z AF mają większy wizjer niż te pod MF - mimo, że oba mało obrazkowe. To wynika z budowy lustrzanki AF - dwa lustra w komorze lustra zamiast jednego - a drugie jest mniejsze.

Ponieważ pisze to już kolejna osoba, bardzo chciałbym poznać wyjaśnienie, dlaczego szczegóły techniczne budowy obiektywów tak duże mają dla nich znaczenie:

"na siłę utrzymywane odległości bagnetowe z czasów małego obrazka, co przy mniejszych matrycach komplikuje budowę nawet umiarkowanie szerokokątnych szkieł "

Skoro jest to taki problem i komplikuje budowę to dlaczego te prostsze w budowie szkła - np. w reklamie obok wyświetla mi się obiektyw Fuji 10-24 f4 w astronomicznej cenie 4199 zł są takie drogie?? Podczas gdy gdy duże lepsze konstrukcje lustrzankowe (rzekomo tak skomplikowane) typu Tokina 11-16 2.8 lub Sigma 10-20 3.5 są niemal o połowę tańsze??

Dlaczego ten rzekomo prostszy w konstrukcji Sony 11-18mm F4.5-5.6 pod bagnet E jest w cenie 2399 zł (wg. ceneo) a ten skomplikowany Canon 10-18 F4.5-5.6 ze stabilizacją optyczną i cichym napędem STM ponad dwa razy tańszy (1049 zł) .
Co mnie obchodzi odległość bagnetu od matrycy skoro z tego co widzę to lustrzankowe konstrukcje nie dość że oferują więcej to jeszcze za dwa razy niższą cenę.

@joteem:

" Szczególnie trudno mi ich nie polecić początkującym odkąd wytłumaczyłem kompensację ekspozycji jednym zdaniem : "W prawo zdjęcie będzie jaśniejsze a w lewo ciemniejsze", osobie która dotąd na lustrzance pojąć tego nie mogła a na hasło "18% szarości" dostawała alergii. "

No to w trybie LiveView w lustrzance tak samo można wytłumaczyć.
Po co mówić o "18% szarości" dostawała alergii. ". Ja tego nie mówie jak tłumaczę. Pokazuję jaki wpływ ma przysłona, czas naświetlania i ISO na jasność zdjęcia - na "pierwszej lekcji". I tyle na początek.

@druid:

No dokładnie.
A ponadto mnie się wydaje, że im dalej soczewka od matrycy tym łatwiej uzyskać padanie światła prostopadle do matrycy. Czyli aby zbudować obiektyw o takiej samej jakości do bezlusterkowca musiałby być sztucznie większy by oddalić tylnią soczewkę od matrycy. Tak mi się wydaje, ale ja ekspertem nie jestem i też chciałbym wy wypowiedział się ktoś kto np studiował fizykę i zna się na optyce.

@druid
Do nex jest sony E 10-18 mm f / 4 OSS i raczej koło 3tys

Bezlusterkowce to inne podejście i nie każdemu przypasują.
Sam natomiast kiedyś kupiłem lustrzankę bo chciałem coś więcej niż kompakt - wymienną optykę, lepszą jakość zdjęć... Potem kupiłem wyższy model lustrzanki. A potem przyszedł nex i pozbyłem się tych wielkich i ciężkich kloców:D nex 5n+e10-18/4+e55-210 ważą w sumie ok 800g. Prawie tyle co sama lustrzanka, a UWA i tele do niej to drugie tyle, większa torba, mocniejszy pasek itp...

Wizjera nie używam- w okularach i tak nie widzę części kadru bo nie mogę przyłożyć bezpośrednio oka. Ale nowe elektroniczne wizjery mają niezłe odświeżanie i dodatkowe funkcje których optyczne nie mają, zreszta już opisane wcześniej.

Ergonomia to rzecz względna, lustrzanka niby wygodniejsza w trzymaniu ale jakoś nex mi nigdy z ręki nie wyleciał, a po całodniowych zdjęciach ręka nigdy nie bolała... Za to szyja od noszenia lustrzanki owszem, nadgarstek od trzymania lustrzanki z przeciętnym tele również, a ile nogi na wycieczkach to wolę nie myśleć...

AF obecnie w bezlusterkowcach nie odbiega od tego lustrzankowego, też jest fazowa a do tego ma wspomaganie kontrastowej. Przy okazji żadnego BACK/FRONT FOCUSA;]

Lustrzankom nie podepnie się większości niesamowitych starszych obiektywów manualnych. Za stówkę można mieć super zabawę, jaki obiektyw lustrzankowy w tej cenie to przebije?

Dobre obiektywy do bezlusterkowców są. Naleśniki też. A do tego można podpiąć KAŻDY lustrzankowy.

Tak więc nie każdemu bezlustro musi pasować ale skończcie wreszcie z tą negatywną propagandą bazując na doświadczeniach sprzed paru lat albo tym co się kiedyś przeczytało a od dawna jest nieaktualne...

dzizas... kolejna niekonczaca sie dyskusja typu 'moja jest racja, bo jest bardziej mojsza niz twojsza...'

widze tylko jedno niebezpieczenstwo. takie mianowicie, ze liczne podobne niektorym tu glosy w koncu jednak zniweluja 'wolny wybor'... a po zaprzestaniu produkcji lustrzanek z powodow marketingowych, grupa zagorzalych osobnikow NM [non mirror] stanie na zgliszczach i powie HA! W KONCU SIE UDALO!...

czy tylko o to chodzi?

zamiast bic piane czy nie lepiej robic foty tym czym kto chce i lubi? i jednoczesnie podtrzymywac roznorodne zapotrzebowanie u lubianej fabryki po to, by w dalszym ciagu miec ow 'wolny wybor'... ?

@ikit - "AF obecnie w bezlusterkowcach nie odbiega od tego lustrzankowego," - nie jest to prawda. TO, ze w bezlusterkowcach jest tez fazowy na matrycy nie znaczy, ze jest tak samoskuteczny a alogorytmy tak samo dopracowane. Mowiac wprost - nie sa. Fazowy AF mial byc panaceum na nedzny CAF w bezlusterkowcach ale jak na razie wyszla proteza a nie pelnoprawny konkurent.

Podobnie z podpinaniem obiektywow lustrzankowych - to tez proteza. Piszesz o zaletach wagi i fajnosci kontrastowego AF a potem o tym, ze obiektyw z lustrzanki tez sie da. Tylko to mija sie z celem, bo o AF mozesz zapomniec a obiektyw nagle duzy.

Myślę, że problemem jest przede wszystkim agresywny marketing producentów bezlusterkowców, w tym płacenie 'medialnym' fotografom, żeby zachwalali nowy typ aparatów udając jednocześnie, że to ich własne zdanie (patrz chociażby tutaj: link Niestety, wielu ludzi jest po prostu psychicznie słabych i taka reklama bardzo do nich przemawia - i potem robią zamęt na forach, a dokładnie o to producentom bezlusterkowców chodzi.

Ja jestem pragmatyczny, patrzę przez pryzmat możliwości/cena. Kiedy patrzę na ceny obiektywów dla różnych systemów (żeby nie szukać daleko: link to zwyczajnie tracę chęć na jakiekolwiek dalsze zakupy do swojego bezlusterkowca...

[update] Forum coś dziwnego zrobiło z linkami - mam nadzieję, że teraz będzie dobrze:

link

link

@mgkiler, ,,Ale wizjer optyczny nie z powodu APS-C, jest mniejszy w Canonie 40D względem Zenita.
Tylko z powodu AF. ''

Jedno i drugie. Faktycznie traci się część światła, która idzie do czujników AF. Ale mniejsza matryca to mniejsze lustro i mniejszy (albo ciemniejszy - jeśli bardziej powiększyć) wizjer.
PS. Akurat w Zenicie wizjer jest ciemny i kryje jakąś połowę kadru ;) Chociaż sporo tych Zenitów, może różne wizjery mają...

@druid, ,,Co mnie obchodzi odległość bagnetu od matrycy skoro z tego co widzę to lustrzankowe konstrukcje nie dość że oferują więcej to jeszcze za dwa razy niższą cenę. ''

Obchodzi tych, których obchodzi masa sprzętu, bo daje to mniejsze wymiary optyki szerokokątnej.

@pomydor, ,,zamiast bic piane czy nie lepiej robic foty tym czym kto chce i lubi?''

Mi chodzi tylko o to, by w serwisie traktującym o sprawach technicznych normalnie rozmawiać o plusach i minusach różnych konstrukcji, a także o swojej subiektywnej ich ocenie. A nie budować jakieś stereotypy, że dla zawodowców i pasjonatów są lustrzanki, a dla okazjonalnych pstrykaczy - bezlusterkowce, bo to jest poziom dobry dla portali czy gazet codziennych.

Panowie, a tu wykres na podstawie danych CIPA, rzeczywistość niekoniecznie wygląda tak jak w powyższym artykule ;)

link

Może teraz skomentujecie go i odpuścicie sobie idiotyczne bicie piany.

Proponuję skomentować także to: link

Oba wykresy są generalnie ze sobą skorelowane. Dołki i górki są w tych samych momentach przy czym... odbicia "od dna" są o wiele korzystniejsze dla lustrzanek. Szczególnie to ostatnie, gdzie bezlustra praktycznie stoją w miejscu a nawet delikatnie opadają w dół.

@ TS - ok. niby rozumiem, jednak to juz kolejny podobny watek i powracajacy temat typu 'wyliczanka za i przeciwow'... ile razy mozna to samo czytac ;) ???

@ mgkiler - jesli chodzi o wizjery optyczne i ich wielkosci, zaleznosci wzgledem konstrukcji aparatu, nie moge zgodzic sie do konca.

dlaczego? otoz, zenit jest akturat bdzo kiepskim przykladem na budowe wizjera optycznego. nie pokrywa nawet 90 proc klatki FF [ew osiaga jakies 90 proc]. ponadto konstrukcje AF reporterskie wcale nie maja wiekszego pryzmatu i wizjera. wystarczy wziac do reki np manualnego nikona FM/FM2 czy F3. tam mamy niesamowite powiekszenie obrazu w wizjerze oraz krycie 97-100 procent klatki. to niemala frajda w robieniu fot i potrzeganiu masy szczegolow przed wykonaniem zdjecia. polecam wszystkim wziecie do reki tych modeli choc raz. :)

najlepsze reportersje nikony na klisze mialy podglad klatki 98-100 procent - modele f4-f5.

im mniejszy nosnik/matryca, tym mniejsze lustro, matowka i pryzmat oraz podglad jak wspomnial @TS slusznie. AF moim skromnym zdaniem nie ma tu nic do rzeczy. wystarczy porownac wizjery w starej cyfrze - nikon d70 a nowej - nikon d7100 czy FF N i C. tak samo 'reporterskie' i w pelni ''zautofokusowane'...

co nie znaczy, ze wizjer elektroniczny od razu bije na glowe wszystko co nie dysponuje OVF ze 100 procentowym podgladem...

powtarzam jak mantre - kazdy moze obecnie znalezc dla siebie odpowienie utrojstwo. oby tak bylo zawsze.

OK. Może mi się trochę porąbało z tym wizjerem, ale już prostuje.

W Zenicie jest jakieś 80% krycia - zgadza się. Ale chodziło mi o to, że jak spojrzymy przez wizjer to powiększenie jest dużo większe niż w Canonach xxD, w których to jest odrobinę wieksze niż w Canonach xxxD.
Po prostu widzimy jakby większy obraz, a mniejsze "czarne ramki". Tak jakbyśmy siedzieli bliżej ekranu w kinie :) Wiem, bo mam nawet pod ręką Zenita i 2 Canony.

O powiększenie mi chodziło, nie o krycie.

A co do AutoFocusa - połowa światła jest kierowana na drugie lustro do auto focusa. Powoduje to, że albo wizjer będzie miał odrobinę mniejsze powiększenie, albo ciemniejszy będzie o 1EV.
Nie jest to w sumie dużo - dla oka prawie nie odczuwalne.

"powtarzam jak mantre - kazdy moze obecnie znalezc dla siebie odpowienie utrojstwo. oby tak bylo zawsze. "

No ja nie mam nic przeciw. Mam nadzieje, że tak będzie, a nie jak niektórzy mówią, że lustrzanki wymrą (lub zostaną tylko FF).

@merkator - myślę ze Sebastian Luciński nieudolnie przetłumaczył newsa z serwisu który podlinkowaleś, do źródłowych danych nie spojrzał, no i mamy news w którym tylko tytuł jest zgodny z prawdą. Dobre i to ;)

@druid: " na wycieczki, podróże itp. bezlusterkowiec ma dużo plusów i jest lepszym rozwiązaniem jeśli waga i rozmiar ma znaczenie gdy mamy i tak sporo innego bagażu do udźwignięcia. "

Na wycieczki i podróże, gdy problemem jest waga i rozmiar, to obecnie najbardziej sensownym rozwiązaniem jest kompakt z wyższej półki. Coś takiego jak Fuji X-S1, Panasonic FZ1000, Sony HX400V lub RX100, Nikon P600 czy podobne. Ktoś, kto nie chce dźwigać sprzętu, zwłaszcza urlopowicz, NA PEWNO nie po to jedzie na wakacje, żeby fotografować na urlopie słabo oświetlone sceny nocne z ulic Zakopanego czy rokowe koncerty w Międzyzdrojach. On po prostu chce uwiecznić sceny ze szlaku lub plaży - jedno i drugie w dobrym świetle dziennym. Przy czym "dobre światło" dla współczesnych aparatów, także kompaktowych, jest w zasadzie od wschodu do zachodu słońca, nawet przy zachmurzeniu.

@Soniak10
Po pierwsze nie mów co chce fotografować urlopowicz, bo każdy ma inne preferencje i potrzeby. Jeśli natomiast korpus z matrycą APS-C różni się dla Ciebie od kompaktu tylko tym, że można fotografować nim w nieco gorszym świetle to tym bardziej bezcelowa jest moja dalsza polemika :)
A od zdjęć o jakości kompaktów mam smartfona ;)

Co tu by najbardziej mądrego nie napisać, faktem jest ze sprzedaż bezlusterkowców odbywa się kosztem lustrzanek. Fotoamatorzy zagłosują swoimi pieniędzmi wybierając swój sprzęt którym coraz częściej okazuje się bezlusterkowiec.

Na tym wykresie zamieszczonym przez merkatora wcale nie wygląda jakby jakoś znacznie rosło. Minimalnie.

A do tego w ostatnim czasie były premiery wielu bezlusterkowców, w czasie gdy Canon, czy Nikon zaprezentowali po 2-3 lustrzanki...

Masę nowych modeli bezlusterkowców, mało nowych lustrzanek, mało zmian w świecie lustrzanek, silny marketing na bezlusterskowce - a z wykresu tylko minimalny wzrost...

To jak dla mnie to żaden sukces bezlusterkowców, a porażka.

Po za tym każdy kto ma lustrzankę dobrą nie będzie zmieniał o 1-2 modele wyżej bo nie wiele zmian wnoszą, a niektórzy kupują bezlusterkowce jako drugi aparat. Ot cała tajemnica.

@zentaurus - masz rację, bezlusterkowce, w tej lub być może trochę zmienionej postaci, to przyszłość i żadne zaklinanie rzeczywistości nie pomoże. Trend światowy, właściwie w każdej dziedzinie, to elektronika, ona zastępuje części mechaniczne, jest tańsza w produkcji, łatwiej sterowalna/parametryzowalna, mniej zawodna, nie ma odwrotu.

Moim zdaniem po pierwsze, to aparat fotograficzny obecnie pełni rolę gadżetu, zabawki. Gadżetem stała się i lustrzanka i bezlusterkowiec. Obawiam się, że pomysł na to, by powstał opiera się na założeniu, że ludzie i tak zaczynają od fotografowania smartfonami, czy tabletami, więc nie nauczą się robienia zdjęć inaczej niż poprzez gapienie się w ekran aparatu trzymanego w wyciągnie tych rękach. Miałem nadzieję, że jest on inny: aparat pozbawiony części dość drogich układów optycznych będzie tańszy. Okazało się, że "w sumie" to lustrzanki są tańsze i to znacznie. Jeśli chodzi o eksploatację, to bezlusterkowce mają po prostu wyraźnie węższy zakres warunków w jakich można nimi robić zdjęcia. Zalet moim zdaniem żadnych. Ani mniejsze rozmiary, ani niższa waga, korpusy są tak małe i tak lekkie, że o wadze decyduje osprzęt. Jeśli chodzi o uproszczeni konstrukcji szerokich kątów, to zwyczajnie trzeba by poczekać, aż ta koncepcja coś "wyda'. Jak mi się zdaje na razie, szlabanem jest tu matryca. Z filmem może by i poszło, nawet na pewno bo była Smiena 8M. Fizyka, raczej geometria jest nieubłagana, jeśli nawet uporamy się z tym, żeby światło trafiało w sensele pod dużymi kątami względem normalnej normalnej do powierzchni matrycy i tak kąt bryłowy, pod jakim widać z sensela soczewkę obiektywu jest mały. Tak na moją nieznajomość optyki, to najlepszym rozwiązaniem jest odsunięcie optykii od matrycy i zastosowanie w obiektywie tylnej soczewki wydłużającej ogniskową. Jak na razie, to mamy optykę o charakterze ciekawostek. Myślę, że pytanie o przyszłość bezlusterkowców, to pytanie o przyszłość zabawek. Albo będą modne, albo nie. Obstawiam , że owszem pożyją jeszcze, ale ani nie zdominują rynku, ani nie będą dramatycznie z niego wypadać. A na długą metę przegrają z jakimiś przyszłościowymi inteligentnymi zegarkami. Bo są zabawkami.

baron13
"ludzie i tak zaczynają od fotografowania smartfonami, czy tabletami, więc nie nauczą się robienia zdjęć inaczej niż poprzez gapienie się w ekran aparatu trzymanego w wyciągnie tych rękach"
a później snują opowieści na forach o LV i porównują go do EVF... :) niestety niektórzy się już niczego nie nauczą...

"Zalet moim zdaniem żadnych"
na szczęście inni te zalety dostrzegają a wśród nich choćby możliwość podpięcia każdego obiektywu niezależnie od mocowania.

"Jak mi się zdaje na razie, szlabanem jest tu matryca"
w którym miejscu? pytam z ciekawości, bo mamy wybór od mikroskopijnych do ff więc gdzie ten "szlaban". Gdybyś napisał AF bym się zgodził ale tu argument wyssany z paluszka

"Myślę, że pytanie o przyszłość bezlusterkowców, to pytanie o przyszłość zabawek. Albo będą modne, albo nie. Obstawiam , że owszem pożyją jeszcze, ale ani nie zdominują rynku, ani nie będą dramatycznie z niego wypadać"
jak lustrzanki EL... to też zabawki a nikt nie filozofuje o ich końcu :) dla każdego coś i chciałbym przypomnieć, że nie każdy potrzebuje lustra i ovf

Czasami zastanawiają mnie bardziej niż zwykle te wywody. Powtarzane od zawsze przez ludzi "światłych"... mają tyle wspólnego z rzeczywistością co zeszłoroczny śnieg ale przynajmniej dają szanse zaistnieć.

@Soniak10: "Ktoś, kto nie chce dźwigać sprzętu, zwłaszcza urlopowicz, NA PEWNO nie po to jedzie na wakacje, żeby fotografować na urlopie słabo oświetlone sceny nocne z ulic Zakopanego czy rokowe koncerty w Międzyzdrojach. On po prostu chce uwiecznić sceny ze szlaku lub plaży - jedno i drugie w dobrym świetle dziennym"

Podczas urlopów fotografowałem kilkusetletnie katakumby, schron z czasów wojny, oceanarium (kto był, ten wie jakie tam jest światło), skoki konno przez przeszkody (musiałem nieźle podbić ISO, żeby być w stanie zejść z migawką do przyzwoitych czasów), wesołe miasteczko nocą, rozmaite miejskie panoramy po zmroku, jarmark świąteczny - także po zachodzie słońca, imprezę przy ognisku z barwnymi ludźmi z kilku różnych krajów, zabytkowe piwnice z winem... i to wszystko w ciągu ostatnich kilku lat. Ale ja to dziwny jestem, ja truskawki cukrem posypuję.

@starymanL "Trend światowy, właściwie w każdej dziedzinie, to elektronika, ona zastępuje części mechaniczne, jest tańsza w produkcji, łatwiej sterowalna/parametryzowalna, mniej zawodna, nie ma odwrotu"

Jest odwrót - vide powracające do łask gramofony. Albo klawiatury mechaniczne, szturmujące ostatnio górną półkę. Patrząc na ceny bezlusterkowców i lustrzanek, elektronika chyba specjalnie tańsza w produkcji tutaj nie jest (chyba wręcz droższa) - głupi przestarzały wizjer elektroniczny do mojego bezlusterkowca kosztowałby coś koło 900zł... Nawet nie chcę wiedzieć, ile musiałbym jeszcze dopłacić za urządzenie do jego kalibracji...

@baron13: "Jeśli chodzi o eksploatację, to bezlusterkowce mają po prostu wyraźnie węższy zakres warunków w jakich można nimi robić zdjęcia. Zalet moim zdaniem żadnych".

Nie chciałbym podczas mojej ostatniej eskapady (półtorej tygodnia w siodle) mieć przy sobie lustrzanki - nawet bezlusterkowiec ze stałką trochę dawał mi się chwilami we znaki.

Dla Zabawy - a gdzie ty widzisz te gramofony powracajace do lask? Kilku hipstrow moze kupilo jakis garazowy model ale porownujac to do wolumenu sprzedazy elektornimi pisanie o odrodzeniu to jak zapisanie sie do ruchu monarchistycznego w Polsce.

To się rozejrzyj dookoła i zobacz, czym ludzie fotografują na ulicy - kilku hipsterów używa jakichś tam wynalazków, normalny człowiek po prostu foci smartfonem. Wiesz, ile ich w ciągu ostatniego roku sprzedano?

link

DlaZabawy@
Sprzedaż smarfonów służy zasadzie, najlepszy ten aparat który mamy przy sobie...Kupując jakikolwiek telefon stajemy się mimochodem, chcąc tego lub nie właścicielem aparatu fotograficznego i kamery wideo.
To jest moim zdaniem większa rewolucja sprzyjająca rozwijaniu fotografii amatorskiej.

@dlazabawy - staram sie zrozumiec twoja analogie ale nie daje rady. Kiedys normalny czlowiek nie maial aparatu wcale, teraz ma smartfon. Ilu ludzi posiadalo lustrzanki kiedys a ilu teraz? Lustrzanki nigdy nie byly tak popularne jak teraz,

@druid "każdy ma inne preferencje i potrzeby"
Aż tak nie upraszczajmy sprawy, bo dojdziemy do absurdu: w 2013 roku wyprodukowano 61 MILIONÓW aparatów, w tym 44 miliony kompaktów. Gdyby KAŻDY urlopowicz chciał mieć inne preferencje i potrzeby, to po pierwsze - nie wystarczyłoby tych wszystkich "różnych preferencji i potrzeb" dla każdego, a po drugie, produkcja aparatów straciłaby sens, bo sytuacja wymuszałaby produkcję w najlepszym razie bardzo krótkich serii, skrajnie nieopłacalnych. To oczywiście skrajna wizja, ale do takich wizji prowadzą nadmierne uproszczenia.
A to, co dla jednych stanowi o przewadze bezlusterkowców czy lustrzanek nad kompaktami - możliwość zmiany obiektywów, pozwalająca dostosować sprzęt do poszczególnych sytuacji i tematów fotografii - dla innych może być wadą i to nie tylko ze względu na koszty, ciężar czy gabaryty. Spróbuj wymieniać codziennie po kilka razy obiektyw np. szerokokątny na makro na zakurzonym szlaku, w zapylonym powietrzu. To jest problem, który pojawił się dopiero w erze cyfrówek, i to problem bardzo istotny.
W sumie korzystne w obecnej sytuacji jest to, że konkurencja ze strony smartfonów rzeczywiście wymusza na tradycyjnych producentach sprzętu foto podnoszenie jakości generowanego przez matrycę obrazu. Ten proces dopiero nabiera rozpędu i jestem bardzo ciekaw, kiedy i na jakim etapie się zatrzyma i osiągnie optimum.
Pozdro

@zentaurus "faktem jest ze sprzedaż bezlusterkowców odbywa się kosztem lustrzanek"
Nie chcę się chwalić, ale przeczytaj to:
link

Poroctwo? A przecież bezlusterkowce miały być "kompaktami, ale z możliwością wymiany obiektywów"...
Poza tym nadal nie jestem pewien, jakie będą dalsze losy bezlusterkowców - czy nie okażą się mimo wszystko efemerydą? Mniejsze gabaryty to złudna zaleta zwłaszcza, że przecież rozmiary większości DSLR nie są utrudnieniem, ale wręcz przeciwnie: lustrzanki pozostają póki co wzorem ergonomii, czego dowodem jest naśladownictwo tej kategorii sprzętu zarówno przez bezlusterkowce jak i kompakty. Minolta się na tej strategii (zmniejszania wymiarów) przewiozła z wiadomym skutkiem. Całe ostatnie dziesięciolecie ub. wieku walczyła o zmniejszanie gabarytów swoich lustrzanek, każda reklama w Amateur Photographer (i w innych periodykach) okraszona była sloganem, ze "ten model jest najmniejszą lustrzanką na świecie". W tym czasie konkurencja rozwijała swoje systemy, rozbudowywała ofertę obiektywów, a w końcu zastrzeliła Minoltę opanowaniem technologii cyfrowej, który to moment Minolta przespała.
Tak więc oby się nie okazało, że jakiś producent, obecnie jeszcze nieznany lub niedoceniany, wystrzeli z jakąś rewolucyjną technologią i jednym ciosem w splot słoneczny powali cały sektor bezlusterkowców.

@Soniak10: co do ergonomii to porównaj sobie OVF z APS-C vs aktualna generacja EVF (2MP, ekrany wielkości pryzmatu z 1D). Albo zobacz o ile wygodniejszy staje się MF jak możesz sobie na x5 do x15 powiększonym wybranym wycinku kadru w wizjerze idealnie ostrość ustawić. Albo w razie potrzeby podbić lub zmniejszyć jasność obrazu. Jak EVF będą miały 3MP, czas reakcji poniżej 5ms i obraz odświeżany 60 lub więcej razy na sekundę bez żadnych przycięć, to wszelka przewaga OVF zniknie - kwestia najdalej pojedynczych lat. AF w bezlusterkowcach wspomagane nowymi procesorami i algorytmami zaczynają już równać do średniej klasy fazówek (patrz GH4 ze swoim DFD AF). A jeśli ktoś bardzo potrzebuje większego uchwytu i cięższego body, to gripa do wielu bezlusterkowców też można dorzucić.

Matryce różnej wielkości w zależności od potrzeb i upodobań muszą być. Możliwość wymiany obiektywu też. Ale lustro? Jeśli technologia jeszcze trochę dojrzeje, to tego elementu będzie można się spokojnie pozbyć, bo po prostu nic konkretnego sam z siebie nie wnosi, a komplikuje konstrukcję. Wielu osobom też się kiedyś wydawało, że klisza jest dużo lepsza, niż jakieś tam wynalazki w postaci cyfrowych matryc o żałosnych rozdzielczościach. Ale kilka lat rozwoju technologii, i cóż - analogi zamieniły się w romantyczne i niszowe hobby.

Soniak10@
Bezlusterkowce można budować w dowolnej wielkości, czego przykładem jest np. Panasonic GH5. Lustrzanki dla większości fotoamatorów stały się synonimem profesjonalności dlatego są tak chętnie kopiowane z wyglądu chociaż nie zawsze z sensem i pożytkiem dla fotoamatora. Zgadzam się że ergonomia dużych lustrzanek jest świetna ale tych entry level i tych tańszych wcale już taka nie jest. Mnie o wiele wygodniej trzyma się w ręku taką Sony A6000 czy Olympusa z serii OM. Znikomy odsetek amatorów w ogóle odkręca kita a już taką jasną lufę jak 70-200/2,8 to już zamontuje od "wielkiego dzwonu". Czy według Ciebie takie jasne "szkło" 70-200 jest tak ergonomiczne np. z Nikonem D3200, 5100 czy budżetowym Canonem? Mam wrażenie że wielu tutaj piszących o zaletach lutrzanek pisze to topowych modelach a używa tych bardziej budżetowych jednocześnie pisząc o wadach bezlustrzanek ma na myśli najtańsze wersje pomijając jednocześnie te z lepszą funkcjonalnością. Naprawdę o niebo lepiej mi się robi zdjęcia używając ogromnego wizjera elektronicznego w np. Olympusie OM, Sony czy Fuji niż w beznadziejnych, ciemnych i tunelowych w większości budżetowych lustrzanek. Na swojej A7 mogę jednocześnie wyświetlać histogram, siatkę, poziomicę ale mogę to też wyłączyć. Od razu widzę ewentualne prześwietlenie, przepały, balans bieli i mogę zdjęcie skorygować bardzo szybko. Już teraz wizjery elektroniczne są dobre a to to przecież początek drogi w ich budowie i zapewne większość ich wad będzie niedługo wyeliminowane.

P.S.
Minolta padła nie dlatego że produkowała małe lustrzanki tylko "wykończył" ich finansowo proces sądowy z G.E. w sprawie patentów i parę innych spraw.

lcf - manualne ostrzenie to margines. taka zaleta z ktoryj skorzysta co 100 nabywca aparatu z wymiennymi obiektywami. A i wizjer w lustrzance mozna ulepszy przed dodanie LCD w stylu wyswietlaczy dla pilotow.

Lustrzanki wymra z innego powodu - bezlusterkowce sa tansze w produkcji. Duzo mniej czesci, praktycznie brak czesci mechanicznych... Jak juz dopracuja elektroniczna migawke (czyli zwieksza szybkosc zczytywania danych z matrycy i zmniesza dodane szumy) i w dodatku zastapia listki przyslony wyswietlaczami LCD (poczatki pokazal Sasmung w ich obiektywue 45mm 3D) to lustrzanki beda zbyt kosztowne w produckji i serwisowaniu w porownaniu do bezlusterkowcow. W dodatku mamy ciagle postepujaca miniaturyzacje eketroniki, zwiekszanie wydajnosci i energooszczednosci... Lustrzanki wymra, ale jeszcze nie teraz, bo kompakty maja jeszcze sporo do zrobienia, przede wszystkim zejscie z cena.

komisarz_ryba:
"Lustrzanki wymra z innego powodu - bezlusterkowce sa tansze w produkcji"

Czy Ty w to naprawdę wierzysz?

O rany, jeszcze teraz tak bezsensownie dyskutujecie !

@komisarz_ryba
Podział na lustrzanki i bezlusterkowce to bełkot marketingowy. W roku 2008 rezygnując z produkcji luster serii E i wprowadzając nowy produkt, Olympus musiał jakoś uzasadnić i nazwać tą zmianę. Gdyby nazwali to np. lustrzanką z wizjerem elektronicznym (coś jak u SONY) to pewnie dziś używalibyśmy innej nazwy.
Istotne jest to, że:
- w obu przypadkach mamy wymienne obiektywy i w miarę duże matryce
- w przeciwieństwie do lustrzanek , bezlusterkowce permanentnie obciążają prądem matrycę przez co ma ona gorsze warunki pracy niż matryca lustrzanki

Wojna toczy się o podział tortu, czyli kasę od kupujących i to jest jedyne uzasadnienie całego szumu wokół bezlusterkowców. A sami uczestnicy tego forum (w tym ja) dają się w ten bezsens wciągnąć.
Moim zdaniem na rynku mają uzasadnienie zarówno lustrzanki jak i bezlusterkowce, natomiast inną kwestią jest ile z obecnych systemów przetrwa następne 10 lat. U lustrzanek mamy dwa systemy dominujące(Canon, Nikon) oraz dwa uzupełniające (Sony, Pentax) a sami policzcie ile ich jest u bezlusterkowców. Ja doliczyłem się ośmiu. Czy taka ich liczba ma szansę przetrwac na rynku ???

Merkator@
Dyskusja jak dyskusja, raz mądrzejsza a raz głupsza :) W sumie masz rację, podział jest nieco sztuczny a funkcjonalność niektórych lustrzanek i bezlusterkowców jest w zasadzie podobna lub taka sama. Uważam jednak że to miłościwie nam panujący duopol Canon-Nikon był oznaką nienormalności, co pewnie przyczyniło się do horrendalnych cen sprzętu fotograficznego. Przecież wcześniej było dziesiątki marek firm produkujących świetne aparaty, niektóre wręcz zapomniane. Według mnie jest miejsce nawet nie dla ośmiu ale nawet na kilkadziesiąt różnych marek jeżeli wprowadzi się kompatybilność bagnetów itd.

a ja niesmialo powtorze przyklad wpisany juz niegdys w innym watku dotyczacym podobnego problemu.

otoz. swego czasu zanabylismy nasza pierwsza cyfre w postaci bezlusterkowego nikona coolpix... numeru nie pomne. mimo upierdliwosci i kiepskiej ergonomii, robil foty bdzo dobre. i to jest OK.

zostawilismy go wiec potem dorastajacym corkom do tzw 'zabawy' i otrzaskiwania sie z robieniem zdjec...

po jakims czasie gdy corki posmakowaly innych aparatow obecnych w domu w tym smartfona nokii zony, bezlusterkowiec zalegl w szufladzie i pokrywa go coraz grubsza warstwa kurzu.

starsza corka wymogla w koncu wlasnego porzadnego smartfona i zadowolona jest bdzo. niemniej, jak twierdzi, marzy takze o wlasnej lutrzance. niektore kolezanki takowymi dysponuja, sama wielokrotnie popracowala lustrzankami wzietymi od rodzicow...

i...

smartfon smartfonem, ale do porzadniejszej dokumentacji pewnych wydarzen i wyjazdow brakuje jej zwyczajnie 'normalnego aparatu'. o zalegajacym szuflade bezlusterku cyfrowym ani mysli...

moim zdaniem, slyszac takie postulaty od nastoletniej osoby dopiero wchodzacej w swiat mediow, ciesze sie, ze zauwaza zalety konstrukcji dopracowywanych dziesiatkami lat... po co dazyc do ich zadeptania twierdzac, ze wszystko co nowe jest lepsze... szanujmy dorobek dotychczasowy, poniewaz jest wart tego, dajmy ludziom, ktorzy chca z niego korzystac taka mozliwosc, a jesli kogos bardziej rajcuje nowinka techniczna - niechze sobie ja zanabedzie i sie nia cieszy...

mnie jednak daly do myslenia wrazenia mojej corki jednej i drugiej... i ciesze sie, ze doceniaja pewne sprawy majac jednoczesnie kontakt z nowszymi nalazkami i cudami techniki...

@DlaZabawy: "Podczas urlopów fotografowałem kilkusetletnie katakumby, schron z czasów wojny, oceanarium (kto był, ten wie jakie tam jest światło), skoki konno przez przeszkody (musiałem nieźle podbić ISO, żeby być w stanie zejść z migawką do przyzwoitych czasów), wesołe miasteczko nocą, rozmaite miejskie panoramy po zmroku, jarmark świąteczny - także po zachodzie słońca, imprezę przy ognisku z barwnymi ludźmi z kilku różnych krajów, zabytkowe piwnice z winem... "

No, wiesz... bywało że ja na urlop jeździłem z przenośną czatownią i siedziałem cały dzień w upale, czekając aż podleci jaki myszołów lub podejdzie sarna. Tylko - CZEGO TO DOWODZI?

@lcf: masz rację, użyłem zbyt szerokiego pojęcia, a w istocie, mówiąc o ergonomii lustrzanek, miałem na myśli ich kształt, wielkość i to, jak "leżą w ręku" - w tym zakresie DSLR są wzorem, naśladowanym przez zaawansowane kompakty i coraz więcej bezlusterkowców.

I jeszcze jedno: coś mi się wydaje, że prędzej-czy-później doczekamy się kolejnej "rewolucji technicznej" w postaci LUSTER DWUFUNKCYJNYCH (BIFUNCTIONAL MIRROR): coś co dzisiaj w lustrzankach pełni rolę jedynie typowego lustra, w przyszłości będzie lustro-matrycą: normalnie będzie pracowało jako lustro i rzucało obraz do wizjera - wszystko jedno: optycznego czy elektronicznego - a po naciśnięciu spustu migawki to samo lustro będzie działało jako matryca rejestrująca obraz.
Fikcja? Nie zakładałbym się...

@Soniak10 - Dowodzi to fałszu Twojego stwierdzenia o tym, czego urlopowicz na pewno nie fotografuje.

@komisarz_ryba: "Ilu ludzi posiadalo lustrzanki kiedys a ilu teraz? Lustrzanki nigdy nie byly tak popularne jak teraz, (...)" - I widzisz? Dokładnie to miałem na myśli - kawał porządnej, dobrze zaprojektowanej mechaniki zawsze będzie przez niektórych ludzi ceniony i jeszcze długo będą powstawały dla takich ludzi nowe produkty.

W roku 2010 luszczanka Pentaxa mnie wkurzyła i przypadkiem "zanabyłem" bezlusterkowego Samsunga NX10.
Po 4 latach użytkowania wiem że nikt mnie na luszczankę nie namówi.
Bezlusterkowiec, używany z zoomem jest duży ale i tak mniejszy niż lustrzanka da się tym wygodnie pracować.
Kiedy przypnie się naleśnika wkładam go w kieszeń moge zabrać ze sobą nawet jak nie planuję robić zdjęć a zdarzało się że z przypadku robilem fajną fotkę i tylko dlatego że miałem ten kompakt w kieszeni.

W pracy używam czasem Nikona D90 ciężka krowa ręka boli już po krótkim czasie noszenia.
Do tego podobnie jak Pentax często myli się z AF i to przy ujęciach statycznych.

Lustrzanki dla ludu w niczym nie są lepsze od bezlusterkowców.
Wizjer optyczny? Nie nazwałbym tych tunelików wizjerem. Dopóki wizjer nie pozwal an wygodną pracę w MF to nie jest wizjer.
Szybszy AF? Niby w czym? W pudłowaniu?
Ergonomia? Zależy do którego bezlusterkowca porównamy jak ktoś na własne życzenie kupił mydelniczkę pokroju Sony NEX-5 to niech narzeka że lustzranka lepsza.
Wybór optyki? Tak do lustrzanek jest większy ale amator pozostaje z kitem góra dwoma. Co mu po wyborze?
Do bezlusterkowców czasem dodają stałki w zestawie np do NX20 dodawali 30/F2 teraz do NX20 dają NX45/F1,8 i na dzień dobry amator ma lepszy obiektyw więc jak to mówią "lepszy w garści wróbel niż gołąbków 100 - na dachu".
Niby nowsze lustrzanki też mają LV jak bezlusterkowce? Mają ale trudno go nazwać Live raczej bym to nazwał delayed Live View he he.
Cena? Zazwyczaj klamoty lustrzane kosztują mniej ale bywają wyjątki że bezlusterkowca o lustrzankowej ergonomii można kupić taniej zwłaszcza z obiektywem w zestawie.
Zasilanie - tu lustrzanki mogą oszczędzać energię lepeij niż bezlusterkowce ale to nie jest jakiś problem.
W ciągu dnia na jednym ładowaniu robiłem bezlusterkowcem między 600-800 zdjęć z tym, że mam energooszczędny ekran amoled i jeszcze bardziej oszczędny wizjer elektroniczny.,

Dla kogo sa lustrzanki? Dla zawodowców kotleciarzy reporterów ale lustrzanki przez duże L a nie te podróbki za 2-6 tys PLN.

Amator laik, który kupi lustrzankę będzie miał problem z uzyskiwaniem ostrych zdjęć zwłaszcza gdy przypnie jakieś tele np 70-300, zacznie się wkurzać na pyłki i paprochy w wizjerze, często zostawi aparat w domu bo komu by się chciało z takim klamotem włóczyć, nawet jak mu się coś uda to i tak jakościowo to to bezlusterkowca nie będzie..

Oczywiście są osoby które pozostaną przy lustrzance i nikt ich nie namówi na bezlusterkowca pozostaje pytanie jak te proporcje będą się kształtować w najbliższej przyszłości.

Jedno jest pewne 4 lata temu kiedy kupowałem Szajsunga jak ktoś twierdził że bezlusterkowce zaatakują rynek to większość pukała się po głowie.
Dziś wielu z tych ludzi puka się po głowie i kupuje bezlusterkowce bo na ich potrzeby są lepiej dopasowane niż lustrzanki.

Ja bym oczekiwał systemu bardziej przyjaznego turystom.
Dla takich ludzi potrzebny jest aparat mały ale ergonomiczny z matrycą kompromisową ani za dużą ani za małą powiedzmy w zakresie 2/3" do 1"
Do tego zestaw jasnych zoomów szeroki ultra jasny bardzo wąski możiwie jasny i kompromisowy megazoom 24-400. - coś takiego oferuje już hybryda z matrycą 1" Panasonic FZ1000.
Niemniej wielu ludzi hybryd zwłaszcza drogich nie kupi z zasady bo nie da się wymienić obiektywu.
Tu jest szansa dla Nikona 1.