"Jest ona na prawdę sporych rozmiarów, dzięki czemu chwyt korpusu jest bardzo pewny."
Naprawdę należy w tym przypadku pisać łącznie.

Beginner - nigdy sie nie naucze :-) dzieki, poprawione

@rolech
Ja sam popełniam sporo błędów i dlatego jestem na nie szczególnie wyczulony.
Błędów nie robią tylko ci którzy nic nie robią :-)

Mnożnik ogniskowej symboliczny w stosunku do FF - chyba najmniejszy MF na rynku ?
Trochę nie rozumiem zwłaszcza że matryca w tak niestandardowych rozmiarach to nie mogą być odrzuty z lini produkcyjnej matryc FF ale odwrotnie a projektowanie i produkcja tanieje wraz zliczbą sprzedanych egzemplarzy.
Przydało by się chociaż mieć mozliwość podłaczania obiektywów ( FF - chocby EOS ) i automatycznego cropa do ~42 Mpix choć to pewnie było by mezaliansem ..

focjusz - Pentax 645Z, Hasselblad X1D i Hasselblad H6D-50c mają dokładnie tę samą matrycę

Dlaczego tego typu aparaty nazywa się "średnioformatowymi" ? Do średniego formatu powierzchni matrycy jest jeszcze daleko. Nawet jeśli specjaliści od sprzedaży wymyślili taki zabieg by podkreślić różnicę w stosunku do pełnej klatki, to w istocie jest on tak mylący, że przydałoby się jakieś wyjaśnienie w tekstach. I nie dotyczy to tylko Fuji, ale i Pentaxa i Hasselblada.

@Rotpil, do pełnoklatkowego 645 matryce 44x33 mają się podobnie jak APS-H do pełnoklatkowego 135, czyli wcale nie aż tak daleko.
BTW, stare matryce 36x36 też były zaliczane do średnioformatowych.

@jaad,
daleko nie daleko. Każdy średni format to 6cm na coś tam. Czyli realnie 56mm na coś tam (41.5, 56, itp)
Dłuższy bok 44mm w stosunku do 56mm to niewiele więcej niż 3/4.
Ale i tak kręci mnie ten aparat tylko spodziewam się chorej ceny.

Rotpil 20 września 2016, 20:13 Dlaczego tego typu aparaty nazywa się "średnioformatowymi" ?


Jak cos jest wieksze od malej klatki a mniejsze od wielkiego formatu to chyba jest srednie?? Nie rozumiem o co tu rozdzielac szaty pod kazdym watkiem o MF.

Zamiast "każdy" winno byc "prawdziwy"

@s
jak dotrze do ciebie jaki był "zysk" powierzchniowy 135 vs. 6x4,5 czyli najmniejszy MF w porównaniu do "zysku" FF vs. MF cyfrowy (ten o którym w tej chwili piszemy) to zrozumiesz

W boksie mają wagi lekkopółśrednią i półśrednią... ;)

Szybkie pytanie - czy to to ma X-Transa?

Muszę przyznać, że ten system zrobił na mnie niesamowite wrażenie!
Że wszystko mają tak przemyślane... szacun!

zoom2, zysk jest taki, jak między m4/3 a aps-c. A są na tym portalu tacy, którzy twierdzą, że przepaść jest ogromna ;-)

Proponuję już zacząć przeliczać jakim to cropem tego MF jest mały obrazek FF oraz odpowiedniki głębi ostrości dla obiektywów FF ;-)

@kojut
ci którzy dywagują o m4/3 i aps to średniego formatu nie widzieli nawet w internecie. Równie dobrze mogą wymieniac fachowe uwagi o pilotowaniu F-16 bo ich wiedza na oba tematy jest podobna.

Też uważam, że te wszystkie formaty można by jakoś ponazywać, żeby się nie myliły.
Canon ma APS-C, APS-H, FF, Nikon ma CX, DX, FX, przy czym APS-C Canona jest cropem z DX Nikona... w każdym razie matryce większe od FX też należałoby uporządkować!

No ale crop APS-C Canona to nie to samo co DX Nikona :) A jeszcze Sigma z Foveonami miała mnożnik 1.7x :)

@wzrokowiec
biorąc pod uwagę powszechność matryc wiekszych od FF , oraz grono użytkowników tychże , wystarczy chyba suchy opis parametrów czyli wymiaru matrycy. A porządek marketingowy juz masz . Nazywa sie MF.
Ale jakby ktos narzucił zgrabną i logiczną systematykę tych matryc to tylko przyklasnąć.

Czemu piszecie ze "w Waszych rekach", skoro maca go jakis Azjata, a nie Pan Optyczny?

wzrokowiec, 645 jest cropem x1.3 z 67, najmniejszy cyfrowy średni jest cropem x1.3 z 645, mały obrazek jest cropem x1.3 z najmniejszego średniego, aps-h jest cropem x1.3 z malutkiego obrazka... Proste! ;-)

zoom2, jeszcze byś się zdziwił.

@kojut
a czym?

hijax_pl
"Szybkie pytanie - czy to to ma X-Transa? "

Nie, nie ma. link

Zdumiewające jak niektórzy z uporem wolą pisać bzdury niż chociaż otrzeć się o prawdę :).Rzucają się na każdego kto o niej wspomni , wyłącznie po to by jazgotem zagłuszyć niewygodne fakty. A te wyglądają tak, że tego typu aparatom daleko do średniego formatu. Średni format to minimum 6 x 4,5 cm, ale także 6 x 6 czy 6 x 9. Nawet po odjęciu ramki z najmniejszego z nich wychodzi powierzchnia około 2400 mm2 podczas gdy w przypadku cyfrowego przekrętu to 1400 mm2 czyli o 1000 mm2 mniej, albo jak kto woli - "cyfrówkę" by była prawdziwym nawet najmniejszym średnim formatem trzeba by powiększyć o dobre 70 % . Nadal uważacie, że pytanie o nazewnictwo nie ma w tym przypadku sensu ? Skoro tak wielu użytkowników systemu m4/3 twierdzi, że nie ma różnicy jakości obrazka w stosunku do pełnej klatki, mimo iż sensor jest tam czterokrotnie mniejszy, to jaki sens ma ów "średni format" , skoro od pełnej klatki jest większy o niecałe 65 % ? I kolejne pytanie - procentowo pełnej klatce brakuje tyle do "średniego formatu" cyfrówek ile im do prawdziwego średniego formatu. Czy obrońcy marketingowej nomenklatury nadal nie widzą oszustwa ?

@Rotpil,
obrońcy marketingowego nomenklatury dzielą sie na przynajmniej dwie grupy:
1. doskonale wiedzą o czym mówią , czyli swoiści "oszuści' . Stanowią oni margines.
2. pożyteczni idioci którzy powielają krertynizmy nie mając nawet pojęcia , że sa durniami.
Tu na tym forum niedawno pojawił się taki puchatek który udowadniał i wyliczał zależności formatowe , tylko że bidak nie wiedział że standard 8x10 jest liczony w calach. Nasz kłapouchy założył , że to centymetry.

"Zdumiewające jak niektórzy z uporem wolą pisać bzdury niż chociaż otrzeć się o prawdę :).Rzucają się na każdego kto o niej wspomni, wyłącznie po to by jazgotem zagłuszyć niewygodne fakty. A te wyglądają tak, że" do dziś jest produkowany film *średnioformatowy* 127 szerokości 44mm dający w zależności od aparatu klatki o rozmiarach 40x30, 40x40, 40x60 itd... wszystkie one są *średnioformatowe*. Wszystko co jest większe od jedynie słusznego, "bayer full frejmowego" małego obrazka jest *średnioformatowe*. Nie istnieją średnie formaty bardziej ani mniej średnie, nie istnieją też średnie formaty prawdziwe, czy oszukane. To tylko określenie na rozmiar czegoś co jest pomiędzy małym obrazkiem a wielkim formatem.

P.S.
Najmniejszy "prawdziwy" średni format to 40x30 więc ta matryca jest "prawdziwym" średnim formatem.

Szach i mat?

@c2h5oh
chyba za dużo przyswoiłeś ze swojego nicka.
bo choć literalnie napisałeś poprawnie to bredzisz niczym chory w kubeł

Cytując klasyka: "Nie mieszajmy myślowo dwóch systemów...."
Trzymanie się z uporem maniaka tego co definiowało standardy dla fotografii analogowej i przenoszenie na cyfrówkę nie ma sensu. Darcie szat, że to nieprawdziwe MF jest śmieszne. W fotografii analogowej format klatki APS nie zagrzał miejsca nawet w najgorszej amatorce, a w cyfrze doświadczał i doświadcza zastosowań profesjonalnych.

Ci którzy faktycznie kupują te wszystkie cyfrowe MF świadomie (myślę że większość), to jaki format klatki w milimetrach będą mieli w puszce jest doskonale znane i także to jak ma się do konkurencji, do starych analogów i co się z tym wiąże. Dla pozostałego planktonu: celebrytów, nuworyszy, niuanse formatowe i te dywagacje jak tutaj nie mają żadnego znaczenia i liczy się, że kupili coś drogiego i ponoć profesjonalnego przez duże P.

@Rotpil
"Średni format to minimum 6 x 4,5 cm"

A ta definicja to skąd? Tak jak wspominano wyżej, średni format to cokolwiek większego od 36x24 i mniejszego od 4x5"

"Skoro tak wielu użytkowników systemu m4/3 twierdzi, że nie ma różnicy jakości obrazka w stosunku do pełnej klatki,"

Dawaj cytat kto twierdzi, że absolutnie nie ma różnicy w jakości obrazowania matryc w m4/3 i ff.

" Czy obrońcy marketingowej nomenklatury nadal nie widzą oszustwa ?"

Rozumiem, że Kodak Brownie czy Yashica 44 TLR używające filmu o szerokości 46 mm (z czego odjąć należy jeszcze perforację) i istniejącego na rynku od ponad 100 lat to również marketingowa nomenklatura?

@zoom2
A gdzie tam widzisz brednie?

@Rotpil
@zoom2

Przykro mi, ale fakty dosłownie Was miażdżą...

@Rotpil: świadomi użytkownicy u43 doskonale sobie zdają sprawę z tego, że FF oferuje lepszą jakość obrazu i mniejszą głębię ostrości - za cenę większych rozmiarów i wagi zestawu. Tak samo jak świadomi użytkownicy aut z silnikami 2.0 zdają sobie sprawę, że auta z silnikami 6.0 oferują lepsze osiągi. Ale nie wszyscy potrzebują FF lub silnika 6.0 - ot, i tyle :).

Poczekam na testy ale myślę, że czas pozbyć się sprzętu Canona i wejść w Fuji. Na wypady w góry X-T2 a do pracy w studio GFX.

Tak wiem, że to dwie osobne szklarnie ale popieram decyzję Fuji by nie wchodzić w FF tylko właśnie tak jak zrobili czyli mały gabarytowo APS-C i większy choć nie ogromny MF.

Jedyne co mnie w tym nazewnictwo śmieszy to fakt, że średni format jest większy od pełnego. Tu bardziej widziałbym określenie FF+.

Generalnie biorąc pod uwagę wielkość matrycy tego aparatu, to i tak mamy do czynienia z bułą i to jakąś dziwnie kanciastą oraz mocno niepiękną. Leiki S są jednak ergonomiczniejsze.

Co do dyskusji, czy to jest średni format, poniekąd bez sensu. Każdy nazwie sobie jak chce. Istotne jest, czy ma właściwości MF. Wraz ze wzrostem rozmiarów rosną różnice w zachowaniu się GO rozdzielczości obiektywów, widoczności ziarna. Kto fotografował na MF, wie że 6x4,5 cm to takie apsc dla MF. Nie da się, mając studio ustawione pod 6x7 cm po prostu zamienić aparat na 4,5x6cm. Coś mniejszego niż 4,5x6cm da we własnościach optyki efekty raczej bliższe ff, więc np dla uzyskania płytkiej GO potrzebne będą jasne, a więc i drogie obiektywy.
Kilka razy już pytałem, ciekaw jestem PO CO ? Wąska grupa ślubniaków, ludzi robiących fotografię produktową? Może. Mam wątpliwości, bo ani ślubniacy, ani fotografia produktowa naprawdę nie potrzebuje takiej rozdzielczości, jaką daje MF. Co więcej, jeśli jest walka o rozdzielczość, to jednak Mamiya 6x7 z dobrym skanerem pobije na głowę , bo skaner daje w każdym miejscu pełną informację o kolorze i nawet skanowanie na płaskim skanerze w rozdzielczości 3200 dpi daje równoważnik matrycy 240 megapikseli. Cyfrowy MF może się zwrócić w przypadku ślubniaków, gdy mamy duży przerób, ale też mam wątpliwości. W fotografii zawsze był absurdalnie drogi sprzęt i powodów dla których ktoś go kupował trudno było się doszukać. Nie rozumiem, ale nie muszę :-)

@handlowiecupc
Ale nazwa "pełna klatka" to wymysł czasów cyfrowych, w analogu nazywało się to małym obrazkiem, więc tak, średni jest większy.

@baron13
"Cyfrowy MF może się zwrócić w przypadku ślubniaków, gdy mamy duży przerób, ale też mam wątpliwości."

Wystaw kiedyś nos poza Wrocław, najlepiej w kierunku zachodnim. Sprzęt za kilkanaście tys. $ zwraca się w kilka zleceń w przypadku fotografów ze średniej półki.

@westberg
napisałeś: "Generalnie biorąc pod uwagę wielkość matrycy tego aparatu, to i tak mamy do czynienia z bułą i to jakąś dziwnie kanciastą oraz mocno niepiękną. Leiki S są jednak ergonomiczniejsze."
_____________

Pojęcie piękności jest względne ;) Dla niektórych piękna to była Konica AiBORG :) MZ Fuji idealnie trafia w gusta osób, którym odpowiada analogowy design. Wystarczyć spojrzeć na kolejne premiery kolejnych "nowych" luster i kompaktów, aby upewnić się, że prawie wszyscy producenci, chcąc obniżyć koszty, robią nudne i dość kiepsko wykonane aparaty. W większości podobne do siebie, plastikowe, powolne, pozbawione magii.

O bogowie, zamiast dyskusji o potencjalnie naprawdę ciekawym sprzęcie, to znowu ten bełkot "purystów MF". Kiedy do Was dotrze że reszcie focących ten problem kalafiorem wisi?
Koncepcja ciekawa, matryca znana - co się z niej uda wycisnąć programistom Fuji? Pod strzechy pewnie nie trafi, ale taki 645Z schodzi jak zimny kefir dnia następnego. Wszystko zależy od ceny, ale tu bym szału nie oczekiwał - już X-system jest bardzo drogi...
@ zoom2 - czym miałbyś się zdziwić?
W kwestii rozróżniania formatów i macania czegokolwiek w łapach, to kojut najczęściej paraduje z Bronicą 645, więc jakieś tam pojęcie o MF chyba ma...

+1 lcf
W całej tej jałowej dyskusji czy można coś nazwać MF czy nie, w sytuacji gdy sprzętów "MF" jest tyle, że na palcach jednej, może dwóch rąk można policzyć liczbę dostępnych body,jakoś najbardziej tracone jest, ze to moim zdaniem, najciekawsza premiera. Ktoś w Fuji miał na tyle jaj i determinacji aby pokazać nie tylko body ale system, wychodząc przed szereg lekko zgnuśniałego bajorka FF i APSC.
Szacun dla Fuji. A, że liczbą mm kwadratowych nie dorównuje innym milimetrom kwadratowym, cóż, niech się tym podniecają "prawdziwi znafcy".

@mkol

Gdzie jest przycisk "lubię to!"?
:)

@zoom2
"a czym?"
To odnośnie tego:
"ci którzy dywagują o m4/3 i aps to średniego formatu nie widzieli"

@Rotpil
"niewygodne fakty. A te wyglądają tak, że tego typu aparatom daleko do średniego formatu. Średni format to minimum 6 x 4,5 cm, ale także 6 x 6"
No co ty nie powiesz? Matryca tego aparatu jest większa od malutkiego obrazka o 68%, co według tutejszych "speców" to niewiele, a z drugiej strony klatka formatu 645 jest większa od tej matrycy o 62%, co jest już przepaścią. Należałoby się w końcu zdecydować...

"procentowo pełnej klatce brakuje tyle do "średniego formatu" cyfrówek ile im do prawdziwego średniego formatu."
Co??? Już się całkowicie zaplątałeś w tym co piszesz, albo nie masz pojęcia co jest dostępne na rynku. A dostępne są różne wielkości matryc, podobnie jak to miało miejsce w analogu (dostępne były filmy średnioformatowe 127 (40x30) i 120). Tak więc jedna matryca będzie większa o 68% a inna link o 150% od maciupkiego obrazka.
W MF pojęcie "pełna klatka", "prawdziwy średni" itp. nie istnieje, gdyż (jak już to napisano) średni format to wszystko między małym obrazkiem a wielkim formatem.

A ja się zastanawiam czy w rzeczywistości będzie jakaś przewaga tego systemu na FF? Co z tego, że matryca jest większa o 22% od FF (dłuższy bok) jak dostępne obiektywy są dość ciemne. Większość z nich ma światło f/4 i tylko jeden najjaśniejszy ma f/2. W systemie FF można spokojnie znaleźć sporo znacznie jaśniejszych szkieł co zapewni zarówno mniejszą głębię ostrości jak i większą ilość światła a co za tym idzie mniejsze szumy.

Wyznawcy "papierowej GO" - zdradźcie kto Wam wmówił że istotą fotografii jest odseparowanie trzeciej rzęsy w prawym oku modelki? Czy ktokolwiek słyszał że można focić na f8, mając na dobrej matrycy szumy nieistotne dla jakości?

@greentrek, w portretach to i matryca 4/3" zapewnia "papierową" głębię ostrości. Spróbuj jednak uzyskać małą głębię ostrości umieszczając w kadrze całą podstać wysokiego mężczyzny.
Co do robienia zdjęć z większą GO to tutaj sprawa jest dość oczywista - im większa matryca tym bardziej musisz przymknąć przysłonę i cały zysk z mniejszych szumów większej matrycy się niweluje. Jak do tego dodać, że mniejsze matryce są produkowane w technologii BSI a duże w starej FSI to zdjęcie z mniejszej matrycy może być nawet mniej zaszumione dzięki możliwości szerszego otworzenia przysłony. Porównaj sobie np. matryce MF z FF: link

@greentrek
To proste: tylko "papierowa GO" jest nieosiągalna dla smartfonowców.
Już tylko to potrafią docenić i odróżnić.
Pozostałe cechy zdjęcia, jak jakość, szumy, dystorsja są niezauważalne przez większość ludzi. Docenia je tylko garstka specjalistów.

@Grzenio
"Porównaj sobie np. matryce MF z FF"

No super, ale porównujesz aparat z 2016 r. z matrycą CMOS z aparatem z 2010 r. z matrycą CCD, nie uważasz że to lekka przesada?

@mate, to jest właśnie przykład jak technologia produkcji matrycy ma wpływ na efekt końcowy i większa matryca nie zawsze musi oznaczać mniejsze szumy. Podobnie będzie w przypadku technologii BSI i FSI. Co z tego, że matryca MF jest większa od FF i łapie więcej światła jak technologia FSI powoduje gorsze jego zagospodarowanie. Czasem wykonanie mniejszej matrycy ale w technologii BSI może przynieść większy zysk. A co do samej teorii mniejszych szumów od większej matrycy to przy zachowaniu tej samej GO zysku żadnego nie ma: link

Zrób zdjęcie makro z GO rozciągającą się do nieskończoności dobrym kompaktem i lustrzanką FF to zobaczysz, że różnicy wielkiej między nimi nie będzie.

Kolego greentrek błądzicie we mgle niewiedzy i zacofania. Mówicie, żeby zrobić portret na f8? Portret? Może jeszcze chcecie jeszcze "to" robić szkłem nieportretowym, jakimś makro albo innym kompletnie wymykającym się jedynie słusznej definicji? Proszę się raz na zawsze nauczyć:
krajobraz - obiektyw ultra szeroki co najmniej tak szeroki, że trzeba zawijać palce u stóp żeby nie weszły w kadr i domknięty ale tu uwaga broń Boże nie poza limit dyfrakcyjny bo to już grzech ciężki.
portret - obiektyw długi otwarty ile fabryka dała wyostrzony na cyklopa, całkowicie nieistotne jest to czy za pięć lat poznamy czy w tle za modelką jest Tadż Mahal, wieża Eiffela czy może wóz z gnojowicą.
makro - tylko skala 1:1 i tu pamiętamy 1:1,1 to nie jest makro to namiastka makro!
fotografia uliczna (cokolwiek to znaczy) / spacerowa - malutki aparat z malutkim szkiełkiem koniecznie mieszczący się do kieszeni kurtki/spodni/koszuli tu można wybierać, chociaż jest ciężko bo kieszenie kurtki mojej żony są mniejsze niż moje w spodniach i ciężko będzie coś ustalić.
inne - szkoda czasu na inne nieokreślone formy fotografii, bo to jeszcze można na ten przykład szwędając się w różnych dziwnych miejscach ujrzeć kawałek niczego o ciekawej fakturze na które pada cień drugiego niczego tworząc razem coś wyjątkowego. I co począć? Czym to zrobić portretówką to nie wyostrzy, bo nie ma oka. Na krajobraz to za małe bo ma 10 na 15 centymetrów. Makro to nie jest bo skala 1:5, a jeszcze żeby wszystko ostre było to by trzeba przymknąć poza limit dyfrakcyjny Ło Matko Bosko! Idę poszukam rudej dziewczyny z przepięknym, kształtnym, piegowatym noskiem i strzelę jej jedynie słuszny portret ostrząc na oko.

@c2h5oh
:)))))))))

Przepiszę tylko to co napisałem we wcześniejszej informacji na temat tego aparatu: Niezłego kopniaka sprzedali co niektórym. Wiele teorii zachwiało się w posadach. A właściciele najmojszych rzeczy płaczą do poduszki, tym bardziej, że dopiero następcy tego aparatu, to mogą pokazać.

:))))))))))))) widzę, że dyskusja nabiera kolorów. Ci co twierdzili, że 4/3 czy APS-C nic nie warta przy FF, teraz twierdzą odwrotnie - czyli średni format prawie nie różni się od FF :)) - jak oni mogli nam to zrobić, szable w dłoń.
Chciałem też z ciekawości (nie mylić ze złośliwością) zapytać jednego Pana, czy zna jakiś cyfrowy format 6x9 obecny na rynku ?

Aparat to tylko narzędzie a które narzędzie będzie lepsze - te co zapewnia nam szerszy zakres zastosowań czy węższy? Tutaj trzeba rozpatrywać ten aparat w kontekście dostępnych obiektywów a ich niewielka ilość i parametry mocno ograniczają zakres zastosowań tego bezlusterkowca. Moim zdaniem jest to wąsko wyspecjalizowany system, który swoją przewagę nad FF może ukazać tylko w nielicznych specyficznych sytuacjach.

:)

@jarekzon
"jakiś cyfrowy format 6x9 obecny na rynku?"

Na przykład panoramka z 25 zdjęć aparatem z matrycą DX ;)
I wyjdzie ponad 300 Mpx :)

@c2h5oh Przy fotografii ulicznej zapomniałeś dodać, że zdjęcia robimy tylko BW.
Tylko wtedy jest proartystycznie. Kolorowe zdjęcia to są tylko przypadkowe pstryki.

@jarekzon,
Niestety, nie ma na rynku nic większego niż "full frame" 645, który też do końca full frame nie jest :D
Obiegowo 645 to w realu 56x41.5mm, a największe matryce w Hasselach/PhaseOne mają 54x40.5mm.

Dla ludzi tak bardzo walczących o to, co jest ile procent większe od czego, macie trochę cyferek do porównania:

Format 135 - 36x24mm - 864mm^2
Większość digital MF - 44x33mm - 1452mm^2 (68% więcej)
645 - 56x42mm - 2352mm^2 (jeszcze 62% więcej)
6x6 - 56x56mm - 3136mm^2 (jeszcze 33% więcej)
6x7 - 56x72mm - 4072mm^2 (jeszcze 29% więcej)
6x9 - 56x84mm - 4704mm^2 (jeszcze 16% więcej / o 444% więcej niż "FF")

Myślę, że liczenie powierzchni jest bez sensu, bo to coś co rośnie bardzo szybko, w zamian przeliczałbym ogniskowe, po których trochę lepiej widać o ile faktycznie się zwiększa format klatki...

43mm (135) / 55mm (44x33) / 70mm (645) / 79mm (6x6) / 91mm (6x7) / 101mm (6x9)

"Format 135 - 36x24mm - 864mm^2
Większość digital MF - 44x33mm - 1452mm^2 (68% więcej) "

Tyle tylko, że MF ma proporcje 4:3 a FF 3:2. Jak format MF obetniesz do formatu 3:2 to powierzchnię będzie miał tylko 49% większą a nie 68%. To jest tylko log2(1.49) = 0.58 EV więcej światła padającego na matrycę a za to jesteśmy skazani na obiektywy co najmniej 1EV ciemniejsze niż w przypadku systemu FF, nie wspominając już o braku UWA i super tele, czy nawet zoomu tele.

@Grzenio "Jak format MF obetniesz do formatu 3:2 to powierzchnię będzie miał tylko 49% większą a nie 68%."
A jak FF obetniesz do 4:3? :P

Jaad75, tyle tylko, że większość wydruków ma format 3:2 nie wspominając o ekranach 4K czy 8k, które mają jeszcze bardziej panoramiczne proporcje. W większości przypadków to raczej 4:3 będzie obcinane do 3:2 niż na odwrót.

Ale nawet jak FF obetniesz do formatu 4:3 to pole powierzchni MF będzie 89% większe a to jest 0.92 EV czyli nadal mniej niż 1EV różnicy w światłosile obiektywów.

A jak Bayer Full Frejm obetniesz do formatu 4:3 to zostanie 756mm2 czyli o 11,11% mniej i dupa zbita magia Full Frejmu pryska i zostajesz z gniotem z matrycy jak paznokieć! Szumy wzrastają, plastyka się odplastycznia, dynamika leci na łeb i to wszystko co najmniej o 11%, a jak wprowadzić do tego logarytmy to już nikt nie wie ile tych procentów się zrobi.

W MF typowe proporcje są zdecydowanie bardziej zbliżone do kwadratu i często właśnie taki format jest prezentowany i preferowany. Osobiście bardzo lubię 3:2, ale powiedzmy sobie szczerze, że popularność tych proporcji boków wywodzi się przede wszystkim z analogowej fotografii amatorskiej, dopiero w erze cyfrowej 3:2 nobilitowano do czegoś bardziej "artystycznego", bo przecież 4:3 miały głównie cyfrowe małpki...

@c2h5oh, sądząc po nicku to z procentami raczej nie powinieneś mieć trudności ;-)

@Grzenio
"tyle tylko, że większość wydruków ma format 3:2"
Większość wydruków to się robi na papierze z rolki, więc nie ma znaczenia jaki format wybierzesz, bo z drukowaniem nie ma najmniejszego problemu.

Dla porównawców i problemowców co to średni format, a co full frame polecam link

Na dobrą sprawę to w celu porównania właściwości szumowych to trzeba by było porównywać kadry o proporcjach 1:1. Wtedy powierzchnia pojedynczego piksela z matrycy MF byłaby 88% większa od powierzchni piksela z matrycy FF przy zachowaniu tej samej rozdzielczości obu kadrów. To daje różnicę 0.91EV.

@Grzenio
"tyle tylko, że większość wydruków ma format 3:2"

A skąd to przypuszczenie? Papier w arkuszach czy odbitki w labie są również w proporcjach 4:3, przy drukowaniu z rolki to już w ogóle bez znaczenia. Pomijam już fakt, że z 90% urządzeń fotografujących na świecie ma matryce w proporcjach 4:3. 3:2 to właściwie tylko 1", aps-c i ff, cała reszta zaczynając od telefonów, poprzez kompakty, m4/3 na średnim cyfrowym kończąc to proporcje 4:3.

"nie wspominając o ekranach 4K czy 8k, które mają jeszcze bardziej panoramiczne proporcje."

A jak masz pionowe kadry, to z których proporcji musisz więcej wyciąć?

ło matko, ale niektórym zwieracze puściły. Dla kumatych wystarczy napisać że różnica w jakości między małym obrazkiem a tym fuji będzie mniej więcej taka jak między apsc i FF... tylko tyle i aż tyle. Chętnie bym przytulił, choć niekoniecznie fuji, może być Hassel, tu nawet są ciut większe sensory do wyboru. I tak, wiem FF najlepszy, mam 3 sztuki...

@cube:"Dla kumatych wystarczy napisać że różnica w jakości między małym obrazkiem a tym fuji będzie mniej więcej taka jak między apsc i FF"

Kumaci to w takie cuda nie uwierzą. To jest raptem 21,7% większa matryca na dłuższym boku a nic nie wiadomo jeszcze o jakości tych 6 obiektywów. Różnica między FF a APS-C jest znacznie większa bo 52,5%. Zysk z MF będzie tylko w rozdzielczości, która i tak jest czysto teoretyczna bo w praktyce:
1) wydruki będą w mniejszej rozdzielczości,
2) rozmycie obrazu od poruszenia będzie degradować rozdzielczość,
3) GO dla krążka rozproszenia odpowiadającego rozdzielczości 50Mpix będzie miała 5,7cm (dla f/4) a wszystkie obiekty leżące poza GO nie skorzystają z 50Mpix rozdzielczości.

Mam do wyboru dwie działki jedną o powierzchni 800m2 drugą 1400m2. Za tą drugą cwaniaczki chcą prawie dwa razy tyle piniędzorów a przecież działka jest tylko 21,7% większa na dłuższym boku. Wiadomo głupi nie jestem biorę mniejszą!

@c2h5oh, widać niczego nie zrozumiałeś. Różnicy w szumach między matrycami o różnych rozmiarach nie ma żadnej przy zachowaniu warunku na tą samą GO co jest już od dawien dawna wiadome. Wynika to z natury szumów śrutowych światła i zależności GO od przysłony i rozmiaru matrycy. Nie chcesz wierzyć, nie mój problem.

Wartość 21,7% podałem aby mieć porównanie do różnicy jaka jest między FF a APS-C (crop factor = 1,52). Jak ktoś twierdzi, że 21,7% to jest ten sam rząd wielkości co 52% to się nie mogę z tym zgodzić. Różnica między FF a APS-C jest większa niż między tym MF a FF. Poza tym rozdzielczość oferowana przez współczesne matryce FF jest już i tak znacznie powyżej możliwości rozdzielczych oka ludzkiego więc dalsze jej zwiększanie nie przynosi już zauważalnego przyrostu jakości (no chyba, że ktoś będzie oglądał zdjęcia kawałek po kawałku a nie patrząc na zdjęcie jako jedną całość).

@Grzenio
"Poza tym rozdzielczość oferowana przez współczesne matryce FF jest już i tak znacznie powyżej możliwości rozdzielczych oka ludzkiego więc dalsze jej zwiększanie nie przynosi już zauważalnego przyrostu jakości"

Zbyt duże uproszczenie moim zdaniem, bo to jeszcze zależy "do czego" zdjęcie. Pomijasz jeszcze etap postprocesu, a tam nadmiar informacji jest zaletą nie wadą, nawet jeżeli docelowe medium/format nie wymaga tak dużych rozdzielczości.

Rozdzielczość TMX 100 w formacie 4x5 cala jest ogromna a jednak powiększenie 8x10 z 4x5 a stykówka z 8x10 to dwa różne światy mimo iż teoretycznie przyrost rozdzielczości nic już nie daje. Masyw górski na odbitce/wydruku 2x1,5m oglądany z metra robi wrażenie, odbitka 50x40cm oglądana z 25 cm nie robi żadnego. Przeliczanie głębi ostrości z formatu na format jest całkowicie bezsensowne i nie prowadzi do niczego. Wedle wszelakich kalkulatorów kombinacja mały obrazek 28mm f4 da taki sam kadr z taką samą głębią jak 4x5 cala 90mm f12,7, a jednak będzie to kompletnie inne zdjęcie uwierz mi i nie chodzi tu o rozdzielczość. Z drugiej strony jak z 4x5 cala wytniesz prostokącik 36x24 to dostaniesz identyczne zdjęcie jak z małego obrazka z obiektywem 90mm przymkniętym do f12,7. Zalety większych matryc/filmów są takie, że możemy używać większych ogniskowych do takich samych kadrów i uzyskać inny efekt. Zalety mniejszych są takie, że do tych samych kadrów możemy używać mniejszych ogniskowych i też uzyskać inny efekt. Co kto lubi albo co chce osiągnąć.

@mate, tu nie chodzi o to jakiej rozdzielczości wymaga medium docelowe tylko o możliwości rozdzielcze wzroku ludzkiego. W dobrych warunkach oświetleniowych rozdzielczość ta dochodzi do 20 sekund kątowych a przy słabszym oświetleniu spada do 50-90 sekund kątowych ( link ). Do tego jeśli będziesz chciał oglądać zdjęcie w całości to ustawisz odległość do wydruku taką aby objąć wzrokiem całe zdjęcie. Nie będziesz oglądał wydruku 70x50 cm z odległości 20cm bo po prostu nie obejmiesz wtedy wzrokiem całego zdjęcia. W praktyce przyjmiesz odległość taką, że kąt widzenia zdjęcia będzie wynosił około 45 stopni (licząc po przekątnej obrazu). Daje to przeciętnemu człowiekowi możliwość rozróżnienia 1000-2000 plamek licząc po przekątnej wydruku/ekranu. Nawet jak założymy te 2000 pikseli licząc po przekątnej to do przekazania takiej ilości szczegółów wystarczy już rozdzielczość około 1,8Mpix. Większej nie potrzeba. Są tylko dwa "ale". Po pierwsze te 1,8Mpix to piksele w zdjęciu a nie sensele w matrycy z filtrem Bayera czyli dobrze by było jakby matryca miała rozdzielczość czterokrotnie większą a więc ponad 7Mpix, a po drugie dobrze by było jakby był jakiś zapas na ewentualne kadrowanie zdjęcia, obróbkę w postprocesie a także jakiś oversampling czyli aby linie ukośne nie były schodkami. Dla tego zwiększając rozdzielczość matrycy do tych 16Mpix czy nawet 24Mpix mamy jeszcze zauważalny jakiś niewielki przyrost jakości ale później przyrost ten staje się coraz mniej dostrzegalny. Owszem można robić wydruki bilboardów w rozdzielczości 300 dpi tylko po co? Już nawet dla wydruków 70x50 cm nie potrzeba rozdzielczości zdjęć 300 dpi. Dla takiego formatu wydruku równie dobre rezultaty uzyskamy używając rozdzielczości 72dpi. A jeśli medium wyjściowe (drukarka) pracuje w rozdzielczości 300 dpi to rozdzielczość tą można równie dobrze uzyskać poprzez interpolowanie z 72 dpi i oko ludzkie tego nie zauważy (no chyba, że będziemy oglądać wydruk z odległości 20 cm).

Proponuje nowa nomenklature: Nazwac ten format IF (jak Intermediate Format).

Gratis haslo reklamowe:
"IF - IF you don't believe it is MF"

;)

@c2h5oh:
" Z drugiej strony jak z 4x5 cala wytniesz prostokącik 36x24 to dostaniesz identyczne zdjęcie jak z małego obrazka z obiektywem 90mm przymkniętym do f12,7."
A co ma piernik do wiatraka? Jak z całego kadru wytniesz mały fragmencik to nie będzie wtedy ten sam kadr. Jak już to raczej złóż panoramę z takich zdjęć uzyskanych z małego obrazka i obiektywu 90mm@f/12.7 i wtedy porównuj do zdjęcia 4x5 cala.

Poza tym nie porównuj fotografii analogowej do cyfrowej. W analogu masz wielkość ziarna, która nie zależy od formatu tylko od emulsji. Im większy format tym ziarno relatywnie robi się drobniejsze więc zalety większego formatu są oczywiste. W fotografii cyfrowej już tak nie jest bo nie masz "ziarna".

A co do skali obrazu to obraz w kinie też robi większe wrażenie niż oglądany na tablecie z super hiper AMOLED-em o rozdzielczości 2160x1440. Tutaj dochodzi efekt skali. Jak coś się robi porównywalnych rozmiarów z człowiekiem to już zaczyna być inaczej postrzegane mimo, że ilość szczegółów w obrazie może być identyczna.

@c2h5oh:
" Zalety większych matryc/filmów są takie, że możemy używać większych ogniskowych do takich samych kadrów i uzyskać inny efekt."

Nie za bardzo rozumiem o jakim "innym efekcie" piszesz? Jak będziesz stał w tym samym miejscu i zrobisz taki sam kadr z taką samą GO to jaki niby inny efekt uzyskasz?

Grzenio, dobrze piszesz co do ilości szumów w funkcji powierzchni matrycy, ale zapominasz o jednej kwestii. Ta zależność jest prawdziwa, ale tylko wtedy jeśli czas naświetlania jest stały i kombinacja odpowiedniej przysłony z wielkością matrycy daje takie samo GO.

Jednak jeśli założymy że robimy fotografię produktową, to wtedy czas ekspozycji możemy dobrać do minimalnie ustawionej czułości. W takiej sytuacji szumy będą niższe.
Obiektywy zaczynające się od F4 nie stanowią ograniczenia.

Zwróć uwagę, że większa powierzchniowo matryca jest w stanie zebrać wiecej fotonów zanim ulegnie przesterowaniu. Szum pochodzący od kwantowej natury światła będzie niższy

Pozdrawiam

Wg wcześniejszych plotek oraz wypowiedzi Fuji Guru Rico Pfirstingera
w tym aparacie zastosowano matrycę Sony bazującą na tej z Hasselblada X1D ale ulepszoną/dostrojoną na potrzeby tego modelu.
link

@Grzenio
" tu nie chodzi o to jakiej rozdzielczości wymaga medium docelowe tylko o możliwości rozdzielcze wzroku ludzkiego."

Ale tłumaczę Ci, że zależy jeszcze do czego wykorzystuje się zdjęcia. Fotografia to nie tylko sztuka na wystawach, ale też inne zastosowania. Zajmuję się fotogrametrią, tak naziemną jak i lotniczą i tutaj rozdzielczość jest na wagę złota. Jak wykorzystuję zdjęcia jako tła do wklejania renderów, to też większa rozdzielczość się przydaje chociażby na etapie szparowania, mimo że na wyjściu będzie to przeskalowane x4 w dół.

@store10, jeśli porównujemy dwie matryce to zakładam, że stosujemy te same warunki czyli ten sam czas naświetlania. Poza tym jeśli czas naświetlania nas nie ogranicza to nic nie stoi na przeszkodzie aby w przypadku aparatu FF również ustawić najniższe możliwe ISO i wtedy problem szumów również przestaje być istotny. A jak dla kogoś szumy z matrycy FF dla ISO 100 są nadal za duże to nic nie stoi na przeszkodzie aby zrobić kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt zdjęć i uśrednić je za pomocą mediany co zredukuje szum bez utraty detali.

Jedyne co rośnie wraz z rozmiarem matrycy to dynamika bo, tak jak słusznie zauważyłeś, rośnie pojemność Full Well Capacity komórki światłoczułej a tym samym poziom saturacji. Tyle tylko, że w tym przypadku wiele zależy od konkretnego rozwiązania technicznego i szumów przetwarzania. Przykładem mogą tutaj być matryce FF od Canona, które mają mniejszy DR niż matryce APS-C od Sony.

@mate,
Zgoda, w przypadku takich zastosowań aparatu to oczywiście masz rację. Tak jak wcześniej pisałem, w pewnych wąskich zastosowaniach na pewno zysk będzie, co czyni ten aparat raczej narzędziem wyspecjalizowanym a nie uniwersalnym i wszechstronnym.

Grzenio już Ci napisałem, zrób ten sam kadr małym obrazkiem 28mm F4 i 4x5 cala 90mm f12,7. Z tych materiałów dwie odbitki 20x30 (różnicy w rozdzielczości jeszcze nie będzie tak bardzo widać), powieś na ścianie i zobaczysz, że masz dwa dramatycznie róże zdjęcia mimo tego, że z wzorów i przeliczników wynika że są takie same. W tym przykładzie nie chodzi kompletnie o wielkość odbitki czy jej rozdzielczość, to ogniskowa nadaje główny charakter tego jak będzie wyglądał rozkład ostrość nieostrość. To że coś na zdjęciu jest ostre od metra do dwóch to nie znaczy że przejście od nieostrości do ostrości i znowu do nieostrości będzie wyglądało tak samo i to jest właśnie ten efekt.
Co do film kontra matryca to tu zależność jest taka sama ten sam proces technologiczny/emulsja, większy format większa rozdzielczość większa odbitka. Pisałeś o efekcie skali jasne, że tu działa efekt skali ale, żeby zadziałał to trzeba mieć czym to zrobić. Osobiście uważam, że nie ma lepszej możliwości pokazania przytłaczającej wielkości gór czy masywnego budynku jak ogromna odbitka/wydruk. Tak jak stajesz przed ogromną katedrą w odległości pięciu czy dziesięciu metrów i rozglądasz się góra dół, obchodzisz ją w lewo, w prawo, podziwiasz kunszt budowniczych, przyglądasz się detalom z bliska zamiast stanąć sto metrów dalej i mieć obraz całości. Tak samo miło jest stanąć metr przed wielką odbitką i porozglądać się po niej zamiast stanąć dziesięć metrów od bilbordu w niskiej rozdzielczości. Czy dwa razy większa powierzchnia matrycy, o połowę większa rozdzielczość i trochę dłuższe ogniskowe niż w małym obrazku da dramatycznie inny efekt? Nie, ale da się jego zalety wykorzystać. Czy różnica między APS a małym obrazkiem da? Też nie ale też da się tę różnicę wykorzystać. Czy ten aparat będzie lepszy na spacer z żoną i dzieciakami od mikro 43 albo dla reportera czy przyrodnika do wykonywania swojej pracy? Pewnie też nie ale to krok w dobrym kierunku, kierunku większego wyboru. Dziś 44x33mm dostaniemy za 30 tysięcy złotych, może za pięć lat za tą cenę będzie 55x40, za dziesięć 55x70, a za piętnaście 4x5 cala. I tego wszystkim życzę.

@c2h5oh:
OK, jeśli chcesz się z bliska przyglądać detalom zdjęcia to faktycznie różnica na plus będzie. Tyle, że jeśli ten aparat ma kosztować 30k PLN to już wolałbym chyba sobie składać gigapanoramy z aparatu FF albo APS-C. Za 5k PLN można już mieć głowicę automatyczną do panoram GigaPan EPIC PRO. Ustawiasz i automat pstryka Ci kilkadziesiąt zdjęć a potem składasz to w jedno zdjęcie o rozdzielczości setek Mpix albo kilku Gpix i to za znacznie mniejsze pieniądze. W dodatku robiąc jeszcze downsampling zdjęcia do tych 50Mpix pozbywasz się przy okazji ułomności obiektywu w postaci aberracji i ograniczonej rozdzielczości optycznej.

@Grzenio,
I z tych gigapanoram sobie składać potem portret? :D

c2h5oh wchodzi na jeden temat, który mnie jako portrecisty, interesuje. Mianowicie to, jak wygląda i zachowuje się głębia ostrości na większych formatach klatki. Dlatego na co dzień robię zdjęcia aparatem 6x7, bo te nieostrości i przejścia między nimi sprawiają większe wrażenie trójwymiarowości zdjęcia. Większa matryca cyfrowa, pal lich jej megapiksele, będzie dawała trochę inną separację planów niż mniejsza matryca.

Dlatego trochę ubolewam, że wyścig na megapiksele przeszedł z lustrzanek małoobrazkowych na średni format, ciśnie się te matryce 44x33mm hurtowo, i pcha po 1000mpix do matryc 54x41mm, a nikt nie chce produkować takiego rozmiaru matryc ale np. 30mpix + mega DR.

A to tu wchodzimy w dwa dodatkowe tematy po co to wszystko i czy w celach zarobkowych czy dla własnej przyjemności. W firmie jeżdżą u mnie kompletnie inne samochody niż mój prywatny, wszystkie mają cztery koła a jednak są całkowicie inne. Co gorsze te firmowe są dużo droższe od mojego prywatnego. Do tego stopnia, że czasem jak jadę do kontrahenta to ochrona każe mi zaparkować gdzieś z tyłu bo wyglądam jak budowlaniec z drabinami, łopatami i gumiakami na dachu. Z drugiej strony w torbie mam pstrykadła warte więcej niż ta kupa rdzy, którą się poruszam.
Czasem jak jadę tą kupą rdzy na wycieczkę w teren to umawiamy się ze znajomymi, że przejeżdżamy trasę bez wyciągarek i wtedy idą w ruch łopaty, trapy, drabinki, pięć razy tyle roboty człowiek uświniony po pachy ale jaka satysfakcja z tego całkowicie bezsensownego "heroizmu". To tak jak Ci co wspinają się na ośmiotysięczniki z coraz trudniejszej strony w coraz trudniejszych warunkach z coraz większym ryzykiem utraty życia tylko dla własnej satysfakcji.
Podsumowując jest nas ponoć siedem miliardów, nie wiem nie liczyłem. Każdy trochę inny choć bardzo podobny. Ze trzy miliardy robi zdjęcia smartfonami, Ze dwieście milionów innymi cyfrówkami w tym kompaktami, lustrzankami i innymi wynalazkami z takim czy innym monitorkiem czy wizjerkiem. Z pięć milionów fotografuje na filmie w tym tacy co wycierają powłoki z obiektywów, to i z milion chętnych na te Fuji się znajdzie. I jeszcze raz życzę wszystkim tym wyżej wymienionym, żeby ich było na to stać i mieli z tego ogrom satysfakcji.

P.S.
Te ilości ludzi oczywiście wyssałem z brudnego palca bo nie mam zielonego pojęcia ile i czym fotografujących jest ludzi na świecie ale myślę, że to nie ma kompletnie znaczenia. A Fuji osobiście nie kupię, gdyż jestem na nich obrażony za Neopana 400 i 1600, Astię, Provię 400X, i całą resztę, której już nie produkują a na dodatek nie chcą odsprzedać technologii tylko trzymają samolubnie w piwnicy pod kluczem.

Ciekawy trend można tu (w komentarzach na tym portalu) zauważyć: każda następna większa matrycą jest lepsza od poprzedzającej (aps-c lepsze od m4/3, aps-h lepsze od aps-c, FF lepsze od aps-h), ale tylko do momentu małego obrazka. Każda matryca większa od ff już nie daje nic ;-)

@Grzenio
"Tak jak wcześniej pisałem, w pewnych wąskich zastosowaniach na pewno zysk będzie, co czyni ten aparat raczej narzędziem wyspecjalizowanym a nie uniwersalnym i wszechstronnym."
Każdy aparat z wymienną optyką jest narzędziem wyspecjalizowanym. Uniwersalne i wszechstronne są aparaty w smartfonach, bo to ich używa najwięcej ludzi i to z tych aparatów powstaje najwięcej zdjęć.

Ło to to to. Widzę, że qqrq czuje o co mi chodzi. Dwa samochody oba jadą sto na godzinę jeden po trzech sekundach od startu drugi (ten mój) po trzydziestu. Obaj wystartowaliśmy razem jedziemy sto ale on przyspieszał szybko i nerwowo ja powoli i leniwie. Obaj jedziemy te sto ale "znaleźliśmy" się w tej prędkości całkowicie inaczej. Lepiej, gorzej? Zwyczajnie inaczej.
Nie potrafię tego opisać słowami typu aksamitnie, kremowo, nerwowo czy inne takie ale te przejścia wyglądają inaczej. Lepiej czy gorzej to już zależy co kto lubi, każdemu polecam spróbować. Kupić właśnie jakieś 6x7 z jednym szkłem i powiększalnik (czy jak ktoś ma to 8x10 i robić stykówki) poużywać pół roku i jak się nie spodoba sprzedać za te same pieniądze to w dzisiejszych czasach nic nie kosztuje (no może kilka stów na materiały). A jak się spodoba to nie znam takich co by powiedzieli, że nie było warto.

@kojut, nie pisałem że większa matryca nic nie daje. Jakbyś przeczytał mój pierwszy post to postawiłem pytanie czy ten system z sześcioma obiektywami na krzyż coś więcej daje niż system FF ze znacznie większą liczbą obiektywów pokrywających szerszy zakresem ogniskowych, jaśniejszych, z bokehem takim i śmakim, z tilt-shiftem, z filtrem apodazycyjnym itp. itd. Po prostu zastanawia mnie co takiego daje ten system Fuji czego nie da system FF i wychodzi, że w zasadzie główne różnice będą w innym oddawaniu przejścia od ostrości do nieostrości i to w zasadzie tylko dla portretów bo do krajobrazów to już takiej różnicy nie ma bo mogę sobie wybrać, czy zrobię zdjęcie z jednej klatki obiektywem 28mm czy złożę panoramę z wielu klatek robionych tym samym obiektywem co dla matrycy 4x5 cala i uzyskam dokładnie ten sam obraz co dla dużej matrycy.

"Każdy aparat z wymienną optyką jest narzędziem wyspecjalizowanym. Uniwersalne i wszechstronne są aparaty w smartfonach"

Chyba właśnie jest na odwrót bo w smartfonie jesteś skazany na jedną ogniskową i jeden kąt widzenia obiektywu. Aparat z wymienną optyką jest bardziej uniwersalny bo możesz podpinać różne obiektywy w zależności od potrzeb.

@c2h5oh,
"A Fuji osobiście nie kupię, gdyż jestem na nich obrażony za Neopana 400 i 1600, Astię, Provię 400X, i całą resztę, której już nie produkują"

Jak dla mnie to trochę srać tego Neopana, Provię i Astię, przynajmniej jest ciągle Acros... ale FP-100 to im nie daruję!

Jeszcze co do portretu to w sytuacji osoba, pięć metrów wolnej przestrzeni i rozmyte tło a później odbitka 20x30 to tutaj różnic nie widzę. Ale w pejzażu gdzie te plany próbujemy separować coś uwydatnić coś schować te różnice będą widoczne. Oczywiście nawet w pierwszym przypadku jak chcemy z tego odbitkę 1m na krótszym boku to warto.

Kojut a kojarzysz tu kiedykolwiek dyskusję o papierach do odbitek/drukarek? Połysk, mat, satyna, karton, plastik? Jakie kolory dają, chłodniejsze, neutralne, cieplejsze? O kalibracji monitorów potoki słów, ale przecież te monitory się kalibruje po to żeby na wydruku dostać to co na monitorze (tak jakby bo papier nie świeci), a dokładniej żeby wiedzieć co na tym wydruku wyjdzie. Te samo zdjęcie na papierze matowym i w połysku to dwie kompletnie inne w odbiorze odbitki.

@c2h5oh "Nie potrafię tego opisać słowami typu aksamitnie, kremowo, nerwowo czy inne takie ale te przejścia wyglądają inaczej"
To są cechy konkretnego obiektywu, a nie użytej ogniskowej, jak napisałeś wyżej. Jeśli zachowasz ekwiwalenty i co oczywista, odległość od obiektu, bo ta jest tu kluczową, to zdjęcia będą się różniły wyłącznie cechami charakterystycznymi dla danego obiektywu.

jaad75 przykro mi ale nie. Przerobiłem tego kilka worków, cały czas kupuję, sprzedaję, wymieniam i większe formaty a co za tym idzie ogniskowe mają swoje smaczki.
Sto osób zrobi zdjęcie Wielkiego Kanionu z tarasu widokowego, dziewięćdziesiąt dziewięć zwykłych jedno niezwykłe. Którym aparatem, tym którego operator opanował jego wady i zalety do doskonałości. Niekoniecznie tym z największym filmem/matrycą.

@c2h5oh,
"Ale w pejzażu gdzie te plany próbujemy separować coś uwydatnić coś schować te różnice będą widoczne."
A jaka będzie różnica jeśli do aparatu FF podepnę ten sam obiektyw co do MF i złożę panoramę? Moim zdaniem nie będzie żadnej bo obraz rzutowany przez obiektyw będzie taki sam a jedynie większa matryca umożliwi zrobienie zdjęcia w jednym kroku a w przypadku matrycy FF będzie trzeba zrobić większą liczbę składowych zdjęć a potem złożyć je w całość. W zasadzie to ostatnie rozwiązanie jest nawet lepsze bo dla każdego składowego zdjęcia bierzemy tylko wycinek obrazu z centrum kadru MF więc tam gdzie wady optyczne obiektywu są najmniejsze.

@c2h5oh "większe formaty a co za tym idzie ogniskowe mają swoje smaczki"
Konkretne konstrukcje obiektywów, a nie ogniskowe.

@Grzenio "A jaka będzie różnica jeśli do aparatu FF podepnę ten sam obiektyw co do MF i złożę panoramę? Moim zdaniem nie będzie żadnej bo obraz rzutowany przez obiektyw będzie taki sam"
Ale w przypadku FF będziesz (zazwyczaj) używał centralnej części szkła MF i z tych wycinków składał obraz o kącie widzenia większego formatu, zamiast używać całego pola obrazowego obiektywu, więc część cech (teoretycznie wad) obrazowania się nie ujawni.

No tak, jak ktoś lubi smaczki w postaci mydła na brzegach kadru, aberracji i winiety to rzeczywiście składanie panoramy pozbawi nas tych smaczków. Tylko, że jest na to pewne lekarstwo bo w Photoshopie są różne filtry i można sobie dowolnie popsuć obrazek wedle upodobań.

Tyle, że jeśli mówimy o niuansach obrazowania konkretnych obiektywów, to takie wady są ich nieodłączną cechą i to one są w dużej mierze odpowiedzialne za ogólny odbiór zdjęć nimi robionych. Oczywiście mówimy o fotografii "artystycznej" raczej, niż "technicznej".

Moim zdaniem większy wpływ na odbiór zdjęć ma obróbka w Photoshopie niż indywidualny charakter danego szkła. Większość odbiorców pewnie nie ma bladego pojęcia o wadach obiektywów i pewnie nie dostrzegą w tym żadnych smaczków.

Różnicy nie będzie żadnej, Ty spędzisz godzinę na pstrykaniu i dwadzieścia minut na składaniu w komputerze, ja dwadzieścia minut na rozstawieniu aparatu i godzinę na robieniu odbitki. Może Tobie się zejdzie ze wszystkim piętnaście minut a mi w cztery godziny albo odwrotnie, to nieistotne niech każdy dochodzi do tego co chce osiągnąć własnymi drogami i tu musimy wprowadzić podstawowe rozróżnienie czy robimy to zarobkowo bo wtedy możemy a nawet musimy rozpatrywać czy to ma sens i czy się opłaca, czy to nasza pasja i chcemy to zrobić tak a nie inaczej i osiągnąć taki czy inny efekt. Najłatwiej dostać się na Mount Everest smigłowcem a jednak ludzie łażą tam zimą po lodzie spadają, wracają znowu spadają, po co, bo tak chcą. Ja jadę do pracy główną ulicą, bo jest szybciej, wracam lasem i bocznymi uliczkami, jest dłużej, wolniej ale też dużo ładniej. Na zdjęciach nie zarabiam, ja na nie świadomie i bardzo chętnie wydaję. Zarabiam na czymś do czego w życiu prywatnym kompletnie nie przykładam uwagi, ale w pracy liczę każdy gram i grosz, taka specyfika. Chodzi tylko o to żeby nie starać się udowodnić drugiej stronie, że coś jest bez sensu, że lepiej tak a nie inaczej, że to się bardziej opłaca niż tamto. Najbardziej opłaca się gotować w domu a jednak miło zjeść coś w sympatycznej knajpce.

@Grzenio
"A jaka będzie różnica jeśli do aparatu FF podepnę ten sam obiektyw co do MF i złożę panoramę?"

Pomijając już walory artystyczne, to może być też taka, że nie wszystko się da sfotografować poprzez składanie panoramy. Jak masz poruszające się w kadrze obiekty, to dupa blada, jak chcesz użyć dłuższych czasów aby pokazać ruch to też dupa blada.

@Grzenio "Moim zdaniem większy wpływ na odbiór zdjęć ma obróbka w Photoshopie niż indywidualny charakter danego szkła. Większość odbiorców pewnie nie ma bladego pojęcia o wadach obiektywów i pewnie nie dostrzegą w tym żadnych smaczków."
Na pewno obróbką można osiągnąć nieporównywalnie bardziej dramatyczne (jakkolwiek byśmy tego słowa nie rozumieli ;)) efekty, Ale to, że większość odbiorców nie potrafi technicznie nazwać tego na co patrzy, to jeszcze nie znaczy, że część z nich nie widzi/odczuwa różnic w obrazowaniu.

jaad75 możliwe, że obiektywy do dużego formatu mają zestaw wspólnych wad inny niż te do powiedzmy małego obrazka, może i tak jest i stąd te różnice. Co nie wyklucza faktu, że te dwie grupy obrazują inaczej i większość dziewięćdziesiątek do 4x5 obrazuje podobnie tak jak i większość dwudziestek ósemek do małego obrazka. Tu się nie spieram, bo może masz bardziej wnikliwe obserwacje od moich.

Grzenio moim zdaniem największy wpływ ma format i odpowiednia prezentacja odbitki/wydruku. To samo zdjęcie w połysku oświetlone delikatnym, ciepłym rozproszonym światłem będzie wyglądało znacznie lepiej niż w kontrastowym zimnym ledowym słupie światła. I mimo iż większość ludzi nie wnika w szczegóły to ta sama odbitka powieszona w dwóch różnych pomieszczeniach robiła różne wrażenie, na ludziach kompletnie nie wnikających w takie szczegóły.

Ale ja się tylko zastanawiałem, które narzędzie jest lepsze czy system MF od Fuji z 6-cioma, niezbyt jasnymi obiektywami czy jakiś system FF z całą masą jaśniejszych szkieł. Zastanawiałem się w jakim obszarze fotografii to Fuji będzie dawało jakąś wymierną korzyść uzasadniającą cenę jaką trzeba zapłacić za cyfrowy MF. To nie są rozważania typu czy lepszy jest gramofon analogowy ze wzmacniaczem lampowym czy kino domowe z dźwiękiem 7.1 super hiper HD. Oba aparaty to aparaty cyfrowe do tego jakoś diametralnie nie różniące się wielkością matrycy. To tylko narzędzie i nie dorabiałbym do tego jakiejś filozofii życiowej. No chyba, że dla kogoś świadomość że ma MF a nie FF powoduje automatycznie produkowanie lepszych zdjęć albo większą frajdę z ich robienia to wtedy byłoby to jeszcze jakieś uzasadnienie.

Weźcie zobaczcie pierwszy obiektyw z listy:
- GF 63 mm f/2.8 R WR (ekwiwalent 50 mm dla małego obrazka)

Czy różnica między 63mm a 50mm to jest aż tyle co 90mm vs. 28mm ?

Nie różnica jest pomijalna ale "trynd" idzie w dobrą stronę coraz lepsze aparaty z małymi matrycami i coraz tańsze z dużymi. Ja tylko leżąc drugi tydzień z popsutą nogą, podnieciłem się wizją cyfrowego 4x5 cali w rozsądnej cenie jeszcze za mojego życia.

@c2h5oh:
"Ja tylko leżąc drugi tydzień z popsutą nogą, podnieciłem się wizją cyfrowego 4x5 cali w rozsądnej cenie jeszcze za mojego życia."

Ja bym takim optymistą nie był. Zawsze pozostanie to niszowy system choćby z powodu dużych i nieporęcznych rozmiarów a co jest niszowe zawsze jest i będzie drogie.

A wie ktoś może czy ten projekt doczekał się realizacji: link ?

@mate:
"Pomijając już walory artystyczne, to może być też taka, że nie wszystko się da sfotografować poprzez składanie panoramy. Jak masz poruszające się w kadrze obiekty, to dupa blada, jak chcesz użyć dłuższych czasów aby pokazać ruch to też dupa blada."
Tylko, że jak mam w kadrze poruszające się obiekty to mogę zapomnieć o 50Mpix. Jak chcę pokazać rozmycie spowodowane ruchem to też pytanie po co mi 50Mpix? Sorry, ale nijak nie widzę korzyści z tego MF i 50Mpix.

link

@Grzenio
"nie pisałem że większa matryca nic nie daje."
Nigdzie nie twierdziłem, że tak pisałeś.

"Chyba właśnie jest na odwrót bo w smartfonie jesteś skazany na jedną ogniskową i jeden kąt widzenia obiektywu."
No popatrz, a miliardy ludzi o tym nie wiedzą i zamiast patrzyć na sprzęt, którego nie potrzebują, wolą używać takiego, który dla nich jest najbardziej uniwersalny i wszechstronny.

"Sorry, ale nijak nie widzę korzyści z tego MF i 50Mpix."
Popelniasz ten sam błąd co baron13 i jeszcze kilku na tym portalu: patrzysz na sprzęt foto na podstawie tylko i wyłącznie własnych doświadczeń i potrzeb i nie przyjmujesz do wiadomości, że ktoś może mieć odmienne od Ciebie potrzeby. To, że nie widzisz korzyści, nie oznacza, że ktoś inny ich nie zobaczy: link link link

A tu jeszcze dobrze zilustrowane to, jak rozkładają się nieostrości w zależności od formatu, gdy użyto obiektywów ekwiwalentnych:
600D i 50/1.2@1.2 link
67 i 110/2.8@2.8 link

@Grzenio "No chyba, że dla kogoś świadomość że ma MF a nie FF powoduje automatycznie produkowanie lepszych zdjęć albo większą frajdę z ich robienia to wtedy byłoby to jeszcze jakieś uzasadnienie."
A jeśli nawet tak, to czy jest to złe uzasadnienie? :)

@kojut:
"No popatrz, a miliardy ludzi o tym nie wiedzą i zamiast patrzyć na sprzęt, którego nie potrzebują, wolą używać takiego, który dla nich jest najbardziej uniwersalny i wszechstronny."

Chyba mylisz pojęcie "poręczności" z "uniwersalnością". Uniwersalny to znaczy nadający się do wielu zastosowań a smartfon zupełnie się nie nadaje do astrofotografii, fotografii ptaków, portretów z małą GO, sportu, zdjęć przy słabym świetle, zdjęć z zewnętrzną lampą błyskową itd.

użyto obiektywów ekwiwalentnych:
600D i 50/1.2@1.2 link
67 i 110/2.8@2.8 link

To raczej nie są ekwiwalentne ogniskowe. Ponadto porównujesz APS-C do 6x7 a to jednak zupełnie inna różnica niż FF vs. 645D. Ponadto 50mm@f/1.2 na małej matrycy APS-C = mydło. Porównaj raczej Sigmę Art 50mm@f/2 na Canonie 5Ds R do tego Fuji 63mm@f/2.8 a wtedy więcej się wyjaśni jaka w praktyce jest różnica.

Tutaj widać dobrze porównanie rozmiarów matryc: link

Matryc, to akurat znacznie lepiej widać tu:
link

@Grzenio
"Tylko, że jak mam w kadrze poruszające się obiekty to mogę zapomnieć o 50Mpix."

Gdyż? Wystarczą w miarę żwawo poruszające się chmury niskiego piętra, spokojnie do uchwycenia jednym strzałem ez poruszenia, przy składaniu kilku kadrów robi się kiszka.

" Jak chcę pokazać rozmycie spowodowane ruchem to też pytanie po co mi 50Mpix?"

Bo można pokazać ruch jakiegoś elementu w kadrze, natomiast reszta jest nieruchoma, w czym problem?

uchuchu --

Chamy z Fuji obrazily panow kola "FF". Tak zaciekle bronili sie rozdmuchujac fame ze sa ze zwiazku "FF" a dzieki Fuji wyszlo na jaw ze sa po prostu ze stowarzyszenia MAŁEGO OBRAZKA.

Dlatego tak bardzo psiocza na Fuji.

@mate:
"Gdyż? Wystarczą w miarę żwawo poruszające się chmury niskiego piętra, spokojnie do uchwycenia jednym strzałem ez poruszenia, przy składaniu kilku kadrów robi się kiszka."

Do chmur to nie potrzeba aż 50 Mpix. Myślałem raczej o fotografowaniu ruszających się ludzi itp. Jak masz 50Mpix czyli rozdzielczość około 8200x6150 to jak zastosujesz czas naświetlania 1/1000 sek. to aby w tym czasie obiekt nie przesunął się więcej niż o 1 piksel to musi się poruszać z prędkością mniejszą niż 1000 pikseli/sek czyli nie szybciej niż 8,2 sek na całą szerokość kadru. To dość wolne poruszanie się. Bawiące się dzieci są znacznie szybsze. A nie zawsze można ustawić czas ekspozycji rzędu 1/1000 sekundy. Jak będzie słabe światło to musisz otworzyć szeroko przysłonę a wtedy maleje GO i te 50Mpix będzie osiągalne tylko dla małego fragmentu fotografii mieszczącego się w małej GO. Albo zwiększasz ISO i wtedy szum zjada Ci tą rozdzielczość.

"Bo można pokazać ruch jakiegoś elementu w kadrze, natomiast reszta jest nieruchoma, w czym problem?"

To chyba tylko przypadek kiedy tło jest nieruchome a główny obiekt rozmyty bo aby zrobić to w drugą stronę, czyli rozmyć tło a poruszający się obiekt pozostawić ostry, to wymaga panoramowania a raczej ciężko będzie ręcznie panoramować tak aby oddać szczegółowość ruchomego obiektu z rozdzielczością 50 Mpix.

Jak dla mnie rozdzielczość 50Mpix wymaga używania statywu a wtedy to raczej bardziej statyczne sceny wchodzą w grę.

@Grzenio
"Do chmur to nie potrzeba aż 50 Mpix."

Ale o czym ty piszesz? Chcesz zrobić wysokorozdzielczy landszaft. Możesz albo ustrzelić go jednym kadrem albo robić składkę. jak masz poruszające się w kadrze obiekty (jak wspomniane chmury), to spokojnie zamrozisz je jedną ekspozycją. Przy składaniu zdjęć, pomiędzy którymi masz przerwy czasowe wyjdzie kupa, bo obiekt zdąży się przemieścić, tak trudno to zrozumieć?

@mate, ależ doskonale to wiem bo robię panoramy i nie mam żadnej "kupy" w chmurach. Zrobienie kilku zdjęć z częścią obejmującą chmury zajmuje góra kilkanaście sekund. A jakbyś użył głowiicy automatycznej to jeszcze krócej. Jeszcze się nie spotkałem z tak szybko lecącymi chmurami, żeby wyszła "kupa" przy składaniu panoramy. Nawet jak będzie jakieś niewielkie przesunięcie chmury pomiędzy klatkami to chmury mają tą wspaniałą cechę, że są totalnie nieostre a program składający panoramę spokojnie to tak zmiesza, że choćbyś nie wiem jak się starał to nie zobaczysz łączenia. Piszę oczywiście o dobrym oprogramowaniu np. Autopano.

Sorry, chciałem napisać, że chmury są totalnie nieregularne a nie "nieostre". Chociaż często są również nieostre, tzn nie mają twardych ostrych krawędzi.

W zasadzie to problem z przesunięciami chmur na zdjęciach dotyczy tylko dwóch sąsiednich klatek więc nie jest to nawet kwestia kilkunastu sekund tylko pojedyncze sekundy czyli czas od zrobienia jednego zdjęcia do drugiego.

Ja często jak chcę mieć poziomy kadr o trochę szerszym kącie widzenia niż posiadany obiektyw to umożliwia to po prostu obracam aparat do pozycji pionowej i robię 3-4 zdjęcia przesunięte w poziomie. Potem składam to w panoramę. Jak matrycę 36x24 mm obrócisz o 90 stopni to pionowy wymiar będzie miał wysokość 36mm. To nawet trochę więcej niż rozmiar tej matrycy MF wynoszący 43.8×32.9 mm. Nawet jak w kadrze jest jakiś poruszający się obiekt to wystarczy tak ułożyć poszczególne klatki panoramy aby obiekt ten w całości zmieścić na jednej klatce a kolejne klatki zrobić wtedy jak już obiekt zniknie z kadru i nie będziesz miał żadnego problemu z ruchomymi obiektami.

Grzenio ...23 września 2016, 12:04.....posiadany obiektyw to umożliwia to po prostu obracam aparat do pozycji pionowej i robię 3-4 zdjęcia przesunięte w poziomie.


Idac tym tokiem myslenia za kilka groszy mozna kupic glowice (opisywane tutaj szeroko ze 2 lata temu) do takiej roboty i uzyc taniego m4/3 - cala robote glowinca zrobi sama.

Tylko ze jednak wygodniej tym Fuji

Nie przeczę, że wygodniej tym Fuji. Z tym, że zarówno APS-C jak i m4/3 nie jest już taką alternatywą dla MF bo jednak dla tych cropów trochę ciężej o obiektywy o ekwiwalentnej przysłonie a jak już są to raczej dają mydlany obraz na małej matrycy i przysłonie F/1.4. Format FF daje jednak pod tym względem więcej możliwości.