Marne coś dziś te plotki :)

Sony mogłoby zrobić jakiegoś większego nexa ala slt, to by był hit :)

Jak sądzicie- jest szansa na spadek cen dotychczasowych modeli nexów po pojawieniu się tego NEXa 3N?

Hahaha, pierwszy raz zaregowałem śmiechem czytając plotki!

Moja reakcja nie wzięła się z kosmosu, otóż czytając informacje o plotce dotyczącej firmware dla Canona 5D mkIII, przypomniałem sobie swój bój z serwisem na Żytniej i samą firmą Canon Polska odnośnie właśnie działania AF w słabych warunkach oświetleniowych w tym modelu.

Zaraz po zakupie nowej piątki doznałem szoku gdyż przy bardzo słabym świetle AF działał wolniej niż w 5D mkI. Serwis Canona oczywiście umył ręce i stwierdzili że wszystko jest ok, dopiero po długim boju, odsyłaniu aparatu i mailach do Canon Polska, otrzymałem odpowiedź, że jak chce to wyślą aparat do centralnego serwisu do Niemiec. Zrezygnowałem z tego gdyż ku mojemu zdziwieniu, inne piątki mk III, które mogłem sprawdzić u kolegów działały identycznie.
Działanie AF nie tylko jest wolniejsze w przypadku pracy z doświetlaczem lampy ale w ogóle w słabych warunkach One Shot działa ułamek sekundy wolniej. Celność jest bardzo dobra ale im dalszy punkt AF od środkowego tym większy front focus. Po użyciu mikroregulacji i dopasowaniu punktów bocznych pojawia się beck focus w środkowym punkcie. Wszystko przy słabym oświetleniu, w dobrych warunkach różnica jest nieznaczna. No ale serwis na żytniej sprawdza wszystko w warunkach studyjnych i nie chce inaczej, więc muszę z tym żyć! :/

Sony włoży FF do NEXa i poza wizjerem aparat będzie posiadał wszystkie cechy cyfrowej Leici M w tym jakość obrazka. Podobnie zrobi C i należy się spodziewać, że i N. Ten segment zapowiada się b. b. interesująco.

"ma bazować na 36-megapikselowym sensorze produkcji Nikona"

Nikon sam nie robi matryc!

kkrtm

"Nikon sam nie robi matryc!"

A Kopernik była kobietą !

Podobno robi matryce:-)

@Eisteufel - podobno w tajnej fabryce :-)

lemarais | 2013-02-10 15:35:43Sony włoży FF do NEXa i...................Podobnie zrobi C i należy się spodziewać, że i N.


Moze nie bedzie to potrzebne? Mysle ze skopiuja pomysl Metbones z tym "wzmacniaczem" i C S i N zrobia swoje przejsciowki. Bedzie mozna uzywac szkiel FF na bezlusterkowcach z niewielka strata na jakosci.

kkrtm | 2013-02-10 16:25:07 "ma bazować na 36-megapikselowym sensorze produkcji Nikona"

Tzn taka naklejka?
Pamietam jak na tym portalu ktos opisywal przygode z zamawianiem wozka widlowego w Chinachg. Jak juz podpisali kontrakt ktos sie pyta a jakiej firmy beda? Facet odpowiedzial ze jak beda sie upierac to moze sie nazywac nawet Sony.

Nie ma pewności, że Nikon sam robi, lub przynajmniej projektuje, matryce do swoich aparatów. Mamy tu takich, którzy z uporem maniaka przy każdej okazji o tym przypominają. Marne to jednak pocieszenie, bowiem tak się dziwnie składa, że w ostatnim czasie matryce montowane w Nikonach sprawowały się najlepiej, patrząc ogólnie na rynek (gdyby nie Pentax, to w ogóle nie byłoby konkurencji).

A58? Czy to oznacza, ze A78 jest coraz bliżej?
Szkoda tylko, że nie pojawił się - choćby tylko w plotkach - żaden nowy obiektyw długoogniskowy do "A". Zamiast nowej wersji 70-400 przydałby się 400/5,6 albo jeszcze lepiej wznowiony, minoltowski 400/4,5.

Jest pewność, że 36MPix FF nie jest produkcji Nikona, tylko Sony (IMX094), natomiast niewykluczone, że w D4x mogą zastosować jakąś inną matrycę o tej rozdzielczości. Inne matryce używane obecnie przez Nikona są produkcji Aptiny (CX), Renesas (D3200, D4) i Toshiby (D5200) i byc może, że są faktycznie projektowane przez Nikona.

a ja gdzies czytalem, ze toshiba i sony to jedno i to samo jesli chodzi o sensory cmos

czary44,
Jeżeli w tych trudnych warunkach użyłeś jasnego obiektywu o szerokim kącie, otwartego na full, to GO masz płyciutką, nie? To teraz przypomnij sobie z trygonometrii wzór na cosinus a zrozumiesz problem z BF/FF. Tego Ci żaden serwis nie zmieni.

@cedrys, a co to ma do rzeczy, przy wyborze różnych punktów AF i teo, że przy właściwej kalibracji dla zewnętrznych ma BF na centralnym?
@phil001, okazało się jednak, że nie to samo.

jaad75,
A ma i zależy jak kalibrujesz. Jeśli obracasz aparat punktem bocznym na punkt celowania tablicy, to odległość do tego punktu jest przeciwprostokątną trójkąta o połowie kąta między osią optyczną a tym punktem. Korekta AF polega na pomnożeniu przez software obliczonej odległości do obiektu przez wartość mniejszą od 1 dla BF lub większą od 1 dla FF i przesłaniu tak skorygowanej odległości do mikroprocesora obiektywu. Jeżeli zaś obrócisz aparat punktem centralnym AF na punkt celowania tablicy to użyjesz przyprostokątnej. Jej długość wynosi d=L*cos(a/2), gdzie L to przeciwprostokątna skalibrowana jak wyżej. Żeby to wykryć musi być papierowa GO i szeroki kąt.

@jaad75

trafiłeś w sedno - Nikon nie musi być wykonawcą, wystarczy, że projektuje swoje matryce. Nie zdziwiłbym się, gdyby ta 36mpix od Sony była projektu Nikona. Dla niedowiarków wręcz podam, że baaardzo stary sensor w Nikonie D1 (kto to pamięta?) był właśnie ich konstrukcją.

Odnośnie Olympusa - myśli nad obiektywami będącymi konkurencją dla Panasonika. Za przeproszeniem, to prowadzi do kilkudziesięciu obiektywów o tych samych parametrach. Teoretycznie powiększa to "szklarnię", ale nie daje wielkiego wyboru konsumentom.

@V07TEK, też wolałbym, żeby jednak nie były to bezpośrednie odpowiedniki szkieł Panasonica. Fajnie gdyby Olympus przerobił (zmniejszył) swoje lustrzankowe 12-60/2.8-4.0 oraz 40-150/3.5-4.5.

@cedrys - odnoszę wrażenie, że nie wiesz, ja działa fazowy AF i korekta ostrości w aparacie... Nie jest mierzona odległość, a wielkość rozostrzenia między półobrazami w przeciwfazie na parze czujników i to właśnie dla tej wielkości wprowadzana jest korekta, różna zarówno dla różnych szkieł, jak i barw światła. BTW, przy kalibracji, aparatu się nie obraca - zawsze musi być ustawiony równolegle do płaszczyzny celu.

@jaad75, z tego, co mówi cedrys chyba wynika, że jest jakiś kaczan w sofcie. W jakiś sposób kalibrujesz boczne punkty. Nie ma znaczenia jak stoi aparat. AF powinien ustawić poprawnie po prostu odległość do punktu. Jeśli jeszcze jest tak, że z boku jest ostro a w środku nie, to płaszczyzna obrazowa obiektywu jest sferą. Na moją głupią głowę wprowadzałbym poprawki dla każdego punktu osobno. Wtedy nawet jak mam różne odległości optyczne, co może wynikać z krzywizny optyki samych czujników, powinno się wyrównać. Moje doświadczenia są takie, że w analogach typu eos 30 AF chodzi dobrze, w cyfrach wyraźnie gorzej. Dlaczego, nie rozumiem.

jaad75,
Obiektywu nie interesuje wielkość rozostrzenia między półobrazami w przeciwfazie na parze czyichś czujników, zatem pozostajemy przy swoich poglądach...

ehhh a 7d2 i 70d jak nie bylo tak nie ma ;/

Wygląda jakby Canon (i Nikon) wstrzymywali premiery zaawansowanego sprzętu APS-C po to, by wymusić przejście jak największej liczby użytkowników na nowe aparaty FF...

@FuzBal a po co komu 7d2 i 70d ? w ostatnich latach canon nie zrobił żadnego ciekawego modelu, osobiście poważnie myślę o zakupie nikosia d800 zamiast 5dmk3, ale gratów canona nie sprzedam za dużo szklarni się uzbierało.

baron13,
Nie da rady zarejestrować mikrokorekty wielokrotnie dla tego samego numeru obiektywu. Np. 5D2 nie rejestruje nawet drugiego takiego samego obiektywu. Dopiero 5D3 bierze pod uwagę numer seryjny.
Do pomiaru krzywizny/ falistości używa się specjalnej tablicy -- można zrobić samemu.

NIkt z was nie wspomniał o nowej matrycy w komórce HTC, a to jest najciekawsza plotka!
To może być bomba która zdetronizuje lumię 920 która aktualnie robi najlepsze zdjęcia, na ten produkt czekam naprawdę z niecierpliwością.

@cedrys: dzięki, nie wiedziałem.

@cedrys, krzywizna pola nie ma tu nic do rzeczy bo para czujników wciąż mierzy odległość między półobrazami w danym punkcie, obojętne, czy będzie to punkt środkowy, czy skrajny. Problem w tym, że wielkość rozostrzenia jest określona przy założeniu, że wszystkie pary czujników są zawsze skalibrowane względem siebie z wysoką precyzją i przede wszystkim, że płaszczyzna sensora AF jest idealnie równoległa do płaszczyzny matrycy, a z tym różnie bywa.

jaad75,
Popatrz sobie tutaj:
link
link
Zgadzam się z Tobą na temat nierównoległości czujnika AF.

jaad75, wrzuć na luz. Dostaję alergicznej wysypki czytając kolejne twoje dyrdymałki-przemądrzałki. Weź urlop, albo znajdź sobie pracę, to będzie cię mniej w necie...

@rasta jesli 70d byloby takim 50d na miare 2013 roku to mysle ze zbyt by mial, zreszta 7d2 z jeszcze lepszym af, wieksza seria, i duuuzo lepsza matryca tez na rynku by powojowal

@baron13, ja np. jestem w stanie pojąć złe działanie AF-a wynikające z rożnych odległości optycznych do matrycy i czujników, ale jeśli puszka na jednym szkle w tych samych warunkach daje FF, a na innym BF, to na tu już jestem za cienki.

@benek/septemberlicht - masz może coś merytorycznego do powiedzenia? Może coś o NX dla odmiany?...:P

@cedrys - PDAF NIE mierzy kontrastu, mierzy odległość między półobrazami w przeciwfazie na sprzężonych parach czujników tworzących "punkt" AF. Przeczytaj może to - wprawdzie dotyczy czujnika D800, ale może trochę Ci rozjaśni:
link
Tak czy inaczej, nie zmienia to nic w kwestii kalibracji zewnętrznych czujników inaczej niż środkowego - przy prawidłowo zmontowanym i skalibrowanym sensorze AF nie powinno być różnic między punktami nawet przy dużej krzywiźnie pola. Sytuacja o jakiej mówisz mogłaby wystąpić w przypadku ostrzenia centralnym punktem i kalibrowania tak, żeby elementy poza centrum były ostre, ale przecież nie o tym, tu mówimy.

I jeszcze taki "symulator" dla tych, którym się wydaje, że PDAF mierzy kontrast:
link
Tak naprawdę, najczęstszym położeniem półobrazów jest brak pokrycia i w różnych warunkach, różne odległości między nimi (defocus amount) są traktowane "ostrość".

Nie wiem o co ta wojenka o kalibrację AF. Nawet nie chce mi się czytać ( choć temat niewątpliwie interesujący ;)
Tak się jednak dziwnie składa że AF fazowy chyba powili przechodzi do lamusa ( a wraz z nim lustra ) skoro nawet wielcy zaczynają "wlepiać" w matryce punkty go wspomagające.
Bo np. taki Panas nie dośc że trafia w punkt to robi to już praktycznei równie szybko...

PS. Też nie rozumiem czemu (prawie)nikt nie zauważył plotki o HTC - ja czekam na taki aparacik w telefonie. Może on być niezłym kilerem nawet zaawansowanych kompaktów

Mam być A58, niedługo potem A59. I co potem (pewnie już za rok)? Kończy się skala dla tego segmentu SLT?
Ech ci marketingowcy.

jaad75
Megafanboju z przerośniętym ego do granic wytrzymałości. Przyznaj, że zawsze i w każdej kwestii masz 120% racji? Prawda? Swoją drogą - po co silić się na jakiekolwiek merytoryczne argumenty w dyskusji, gdzie jedna ze stron debatuje tylko po to, żeby wyszło że ona ma rację. Nawet jak jej nie ma.

@r2mdi, albo SLT wymrą, albo - zgodnie z ostatnią nomenklaturą Sony - to będzie A59F, A59N... ;)

@focjusz, no właśnie współczuję tego PDAF. Mogę wybrać niemal dowolne miejsce w kadrze i mieć ostrość ustawioną błyskawicznie oraz w punkt, bez żadnej kalibracji. A ciągłego nie używam (tutaj akurat kontrastowy ustępuje).

@focjusz - "wielcy", to akurat "wlepiają" w matrycę "punkty" fazowe wspomagające AF po detekcji kontrastu... A że Panasoniki ostrzą świetnie w CDAF, to fakt, ale pomyśl jak świetnie ostrzyłyby, gdyby miały do tego wspomaganie fazowe z matrycy...
@Benek/septemberlight - żeby ocenić, czy ktoś ma rację trzeba wiedzieć, o czym toczy się dyskusja. Rozumiem, że gdy nie rozmawiasz o wspaniałości NX, czy jak dawniej, o wspaniałości Pentaksa, czujesz się zagubiony? :P
Nie martw się zawsze możesz powrócić, do swojego ulubionego wątku na forum Pentaksa, tudzież innych forów na których trollujesz jako Benek, Benek-Piast itp...:D

Skoro nikon sam wytwarza swoje matryce to czemu wszyscy zwolennicy tej teorii ciągle muszą to udowadniać?
A skoro projektuje to czemu zawsze o tych samych parametrach co sony?

@MaciekKwarciak nie zawsze - patrz choćby na tą z D4, czy z D3/D700. A te które są produkcji Renesas, są sygnowane logo Nikona - patrz obrazek z D3200:
link
Matryca z D5200 ma już oznaczenia Toshiby:
link
Matryce Sony są np. w D800/E, D7000, czy D5100, żeby wymienić tylko te w miarę aktualne modele.

@cedrys - używałem 85 i 35 mm. Każdy punkt mierzy swoją cześć kadru, to chyba logiczne. Jaad75 dobrze wytłumaczył sprawę, myśle ze nie ma co sie produkować.
@septemberlicht, chciałbym przeczytać coś merytorycznego od Ciebie...
@focjusz, nie ma tu żadnej wojenki, opisałem swój problem, a inni na ten temat dyskutują, nie chcesz to nie czytaj, choć ciekawi Cię. Mnie ciekawi Twoje rozdwojenie jaźni. W jednym zdaniu piszesz ze AF fazowy przechodzi do lamusa i ze wielcy montuja go do matryc... Hmmmm... :D

może w Chinach robią te matryce, tam mogą zrobić z dowolną nazwą :D

A czy to jest jakaś różnica kto wyprodukował fizycznie matrycę jeśli zrobił to prawidłowo?

TS | 2013-02-10 19:42:31Wygląda jakby Canon (i Nikon) wstrzymywali premiery zaawansowanego sprzętu APS-C po to, by wymusić przejście jak największej liczby użytkowników na nowe aparaty FF...


Watpie zeby chodzilo o "wymuszenie". Raczej chodzi o to ze popyt na zaawansowane APSC spadl znacznie.
Przeciez nikt przy zdrowych zmyslach nie kupi zaawansowanego APSC za 1500$ jesli za 1800$ dostanie FF (D600 i 6D) - no moze poza kilkoma ktorzy utkneli w tej slepej uliczce ze swoimi szklami a tearz nawalil im aparat.
Dla tych mam nadz ze Canon reaktywuje APS H. Jesli nie tzn ze klient zlapany na zakup juz sie nie liczy i niech sobie radzi sam z bagazem szkla.

APS-H jest martwe od dawna i raczej go już nie reanimują. BTW, ja zdecydowanie wolę kupić zaawansowane APS-C, niż budżetowe FF.

***s***
"(D600 i 6D)"

Słabe przykłady alternatywy dla zaawansowanych APS-C.

"Dla tych mam nadz ze Canon reaktywuje APS H"

Musiałbyś im przypomnieć, że coś takiego mieli w ofercie :-)

jaad75 | 2013-02-11 01:02:02 APS-H jest martwe od dawna i raczej go już nie reanimują.

W wersji Jedynki pewnie nie ale w wersji 7Dmk2 gdzie moznaby podpinac obiektyywy APSC ( z cropem oraz FF ??? Tzn gdyby dalo sie wpiac (w APSH lustro chyba by nie zawadzalo) APSC a na obiektywach FF miec troche wiekszy obrazek ze swojego 85mm czy 70-200
To jednie mogloby uratowac klase wyzsza nie-FF-mowa.

Co do AF, to ciekawi mnie dlaczego nikt nie wpadł na taki pomysł:
Stawiamy aparat na statywie przed planszą testową, włączamy funkcję strojenia AF. Aparat najpierw mierzy detekcją fazy ostrość, potem dla tego samego punktu mierzy ostrość detekcją kontrastu. Zapisuje w pamięci wyniki dla danego obiektywu. W przypadku zoomów może np na wyświetlaczu pojawiać się ustaw obiektyw na xx mm, potem na xx mm, potem na xx mm. I z automatu mamy kalibrację.

@***s***, nie sądzę, bo z punktu widzenia wykorzystania szkieł i wygody znacznie korzystniejszy jest format APS-C.
@wercio, parę osób już na to wpadło...;) Ale to jeszcze nie znaczy, że któryś z producentów to wykorzysta, ani, że jest to aż tak proste. Zauważ, jak wiele zdjęć zaleca się robić na poszczegolnych ustawieniach mikrokalibracji w przypadku zautomatyzowanych (czy częściowo zautomatyzowanych) systemów kalibracyjnych.

@wercio

Brawo wercio. Mnie się Twój pomysł bardzo podoba. Prosty i logiczny sposób na zautomatyzowanie korekty autofocusa. Reszta w rekach programistów. Ja bym to na Twoim miejscu opatentowal;)

@jaad75 "Matryca z D5200 ma już oznaczenia Toshiby"

Owszem, ma, ale przeczytaj, to wyjaśnia całą sytuację:
link

@AntyCent
Ten link wyjaśnia tylko, że jak Sony ma coś wartościowego to to i tak sp....li vide Minolta czy 16mpix czujnik. Zresztą patrz na to: link

@lemarais, póki co jednak zaawansowane APSC rozkłada na łopatki zdecydowana większość FF. O gabarytach i wadze korpusów i szklarni nie wspomnę

Jeśli chodzi o Canona, to finalny produkt powinien pojawić się dopiero w przyszłym roku. WOW........a miało być tak pięknie w tym roku !!!

Jago - czy rzeczywiscie jest Tobie niezbedny aparat z 40 M matryca za ok 30 kPln? Jestes pewny, ze go kupisz?

odnośnie matryc produkcji nikona :)

Przypomniało mi się z czasów pracy w Saturnie na jednym szkoleń rozmawialiśmy z przedstawicielem producenta sprzętu. I padło stwierdzenie przy odpowiednim zamówieniu możemy mieć towar z własnym logo.

Ale fanboy Nikona powie że nikon sam robi matryce, sam baterie, płyty główne, i pewnie ma własne kopalnie metali ziem rzadkich gdzie pracują dorośli pracownicy a nie dzieci.

@kkrtm
Eeee, fanboy nikona powie tak: link

Producenci sprzętu są ze sobą znacznie bardziej powiązani niż większości sie wydaje. Widzimy konkurencję, dziką walkę o klienta, a rzeczywistość jest zupełnie inna. Wszyscy ze sobą współpracują. W aparacie Nikona znajdziemy matrycę Sony, w korpusie Sony pamięć Samsunga. Do niedawna wiele mówiło się o współpracy Sony i Samsunga w produkcji telewizorów. Jeśli chodzi o nieszczęsne 3D, obaj producenci korzystali z technologii aktywnej. Sony rozpoczęło jednak współpracę z konkurencyjnym LG i teraz 3D będzie pasywne.

espresso, chyba za dużo kawy, bo poleciałes za daleko... używając twojego toku myslenia można równie dobrze napisać, że zaawansowane kompakty "rozkłada na łopatki zdecydowana większość APSC. O gabarytach i wadze korpusów i szklarni nie wspomnę ", otrzeźwiej koleżko... :-)))

@espresso
Z mojego p. widzenia to kwestia potrzeb. Taki kompakt APSC/FF uważam za rodzaj aparatu osobistego, który nie zastąpi lustrzanki. Takie zdjęcia małym aparatem, który ma się przy sobie stale, fajnie jeśli mogą trzymać jakość, żeby potem można było z nimi również coś na serio zrobić. Ze sporą nadzieją oczekuję tych kompaktów FF ale nawet APSC wydaje mi ciekawy w tego typu sprzęcie. NEX6/7 naprawdę jest bardzo ciekawy ale czekam na C/N. Na razie używam do takich celów DSLR i dlatego narzekam na ciężar i gabaryty, ale jakość obrazka jest decydująca. 4/3 dla mnie raczej nie. Tak więc dość luźno podchodzę do tego tematu FF w tym przypadku nie jest najważniejszy ale jeśli będzie to jak najbardziej tak.

jaad75 | 2013-02-11 03:01:01......bo z punktu widzenia wykorzystania szkieł i wygody znacznie korzystniejszy jest format APS-C.


Chyba czytasz po9 lebkach. Jak moze byc korzystniejsze cos malego jak mozna miec cos wiekszego?
Jeszcze raz powtorze i przeczytaj zanim odpiszesz.
Chodzi mi o APSH jakiego jeszcze nie bylo tzn takie do ktorego bedzie sie dalo wpiac obiektywy APSC i lustro nie bedzie zawadzac jak w FF ale po wpieciu 70-200 bedziesz mial szersze katy cos jak 80-250 a nie 100-300 !!!!!!!!!!!!!

@***s*** - nawet nie wyobrażasz sobie, jak to co piszesz brzmi beznadziejnie :D
APSH - crop 1,3 był i się skończył, bo był bez sensu - ani to APSC, ani FF. To był tylko i wyłącznie kompromis.
Dziś przy tak potężnych rozdzielczościach matryc jest jeszcze bardziej bez sensu.

Zasadniczo. :)

Yura | 2013-02-12 02:52:41....APSH - crop 1,3 był i się skończył, bo był bez sensu


Zgadzam sie calkowicie. APSH BYL bez sensu bo nie dzialal ani z APSC ani z FF.
Kopletny bezsens !!!!!! Ani nie dalo sie wpiac obiektywow APSC (z czystej zlosliwosci Canona tylko) ani FF-mowe obiektywy nie byly tak naprawde FF.

Ja mysle ze gdyby poprawili i dalo sie wpinac APSC mialoby wielki sens szczegolnie (i wlasciwie glownie i jedynie) u Canona bo daloby to mozliwosc stworzenia mostu pomiedzy posiadanmi obiektywami APSC i troszke lepszym wykorzystaniem obiektywow FF

*Słodziütki, co ty masz za natręctwo z tym wpinaniem szkieł niepełnoklatkowych, co chcesz zobaczyć? winietę? Wpakowałes pieniądze w szklarnię bez przyszłosci a teraz canon ma robic jakis wycudowany aparat specialnie dla ciebie? Przecież i tak nie kupisz, bo się okaże, że $2k to za drogo i lepiej kupic tania pełną klatkę i pinikować lusterko... normalnie cyrk na kółkach... ;-)))

Właściwie to po co tak komplikować sprawy. Nowe DSLR APSC są przecież nadal dostępne a jeśli już się posiada taki to chyba nie ma za bardzo sensu kupować nowego. I korpus i szkła pasują do siebie. Myślę, że nie o to chodzi żeby kupować nowy aparat po każdej premierze.

Dla niektórych osób, FF to ostatnia nadzieja, że jakość ich fotografii wreszcie się poprawi. :)

"septemberlicht | 2013-02-10 22:41:59

jaad75
Megafanboju z przerośniętym ego do granic wytrzymałości. Przyznaj, że zawsze i w każdej kwestii masz 120% racji? Prawda? Swoją drogą - po co silić się na jakiekolwiek merytoryczne argumenty w dyskusji, gdzie jedna ze stron debatuje tylko po to, żeby wyszło że ona ma rację. Nawet jak jej nie ma. "

No tak, na forum Pentaksa Septemberlich vel Benek vel Benek-Piast został parę razy wyprostowany przez jaada75... Stąd ta furia.