Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Artykuły

Olympus E-M1 Mark III w naszych rękach

12 lutego 2020
Komentarze czytelników (101)
  1. Husky
    Husky 12 lutego 2020, 07:29

    Wygląda to bardzo dobrze, czekamy na test i to chyba będzie mój następny zakup :)

  2. Bahrd
    Bahrd 12 lutego 2020, 08:38

    Fajny sprzęt.

    Czy rozmycie tęczówki na portrecie HiRes, to z powodu ruchów (mikro?) sakkadowych gałki ocznej?

  3. staytuned
    staytuned 12 lutego 2020, 08:39

    No właśnie raczej nie przesadnie dobrze. Jak bym był wiernym użytkownikiem m43 Olympusa i czekając na następcę flagowca otrzymał propozycję w 2020 r. aparatu z ekranem i EVF sprzed niemal dekady zamiast nowoczesnych paneli OLED to bym dostał szczękościsku ;P

  4. TS
    TS 12 lutego 2020, 08:48

    No to ja ten rok poczekam i jak żadna wtopa nie wyjdzie na jaw, a cena spadnie do okolic 6-6,5 tys. to kupuję :) Swoją drogą, E-M1 II chyba debiutował drożej?

  5. sektoid
    sektoid 12 lutego 2020, 09:08

    Jest grip ?

  6. TS
    TS 12 lutego 2020, 09:10

    Wizjer i ekran są sprzed 4 lat, nie sprzed ,,niemal dekady''. W pierwszym Olku E-M5 były znacznie gorsze. Co nie zmienia faktu, że mogli to odświeżyć, bo flagowce innych firm wypadają tu czasami lepiej, na przykład wizjer Fuji X-T3 ma większą rozdzielczość.

  7. staytuned
    staytuned 12 lutego 2020, 09:19

    Jakich 4 lat? To te same wyświetlacze co w OMD M1 mark 1 z 2013 z poprawionym odświeżaniem. Podobne parametry miał już Nex 7 w 2011 r.

  8. TS
    TS 12 lutego 2020, 09:23

    Czyli jednak nie te same, ale poprawione :)

    Też się zastanawiam czemu nie wsadzili, dostępnych przecież, wyświetlaczy o większej rozdzielczości. Może koszty? Nie żeby ten aparat był tani, ale patrząc na ostatnie ruchy Olka, spodziewałem (obawiałem) się wyżej ceny.

  9. lord13
    lord13 12 lutego 2020, 09:23

    @TS
    "Swoją drogą, E-M1 II chyba debiutował drożej?"

    200 $ drożej.

  10. Arek
    Arek 12 lutego 2020, 09:56

    Fajnie zrobili z ceną nowego Olka i pozostawieniem poprzednika w dobrej cenie.

  11. lord13
    lord13 12 lutego 2020, 10:31

    @Arek
    "Fajnie zrobili z ceną nowego Olka i pozostawieniem poprzednika w dobrej cenie."

    No sorry, ale łaski nie robili, przecież te 1800 $ to i tak już jest poziom cenowy A7 III czy Z6, że o X-T3 nie wspominając. Jakby krzyknęli jeszcze więcej to z tej garstki użytkowników naprawdę już tylko ambasadorowie by zostali.

  12. PDamian
    PDamian 12 lutego 2020, 14:59


    Okropne artefakty przy tym HiRes z ręki [8160×6120 pix]
    link -na bokach

    "Generuje on zdjęcia o rozdzielczości 50 Mpix (ze statywem możemy uzyskać aż 80 Mpix) i trzeba przyznać, że działa on znakomicie. Sądziłem pierwotnie, iż sprawdzi się on tylko w fotografii krajobrazowej, jednak okazało się, że możemy z niego korzystać nawet przy portretach wykonywanych w pomieszczeniach. Wystarczy spojrzeć na trzy ostatnie zdjęcia przykładowe w zamieszczonej w ostatnim rozdziale galerii."

    -🙄

  13. PDamian
    PDamian 12 lutego 2020, 15:11

    @TS
    Wyższą rozdzielczość [3,680,000] ma nawet wizjer Panasonic G9 z 2017 roku.
    Dodatkowo ma on tam powiększenie 0.83x, a nie biedne 0.74.

    ...No i ma UHD do 60p 10-bit.

  14. JdG
    JdG 12 lutego 2020, 15:38

    > Wizjer i ekran są sprzed 4 lat, nie sprzed ,,niemal dekady''. W pierwszym Olku E-M5 były znacznie gorsze.

    "W pierwszym Olku E-M5" wizjer jest całkiem OK. Używam go na co dzień i fakt, że ma nie całe 1,5 Mpx nie wydaje się znaczący - widać w nim wystarczająco dobry i duży obraz. A skoro nawet taki wizjer jest OK, to po co znacząco większy? żeby baterię dodatkowo obciążyć?

    Widać zatem ze specyfikacji nowego E-M1 (i innych nowości też), że obecne aparaty foto w swoich podstawowych parametrach osiągnęły jakiś próg, który trudno przeskoczyć (pominąwszy np. wizjery, które pewnie da się "powiększać", tylko po co?). Migawka mechaniczna osiągnęła przecież szybkość 1/8000" w jakimś Nikonie już w końcu lat 80-tych i raczej się to nie zmieni. zprędzej zmaterializuje się migawka globalna. Wszystko co można w konstrukcji ulepszyć znajduje się po "cyfrowej" stronie tych konstrukcji, w przetwarzaniu obrazu uzyskanego na matrycy. A tu akurat w Mk III jest sporo nowości.

  15. JdG
    JdG 12 lutego 2020, 16:03

    Bardzo fajne są te zdjęcia przykładowe. Ten nowy zoom 12-45 jest najwyraźniej niczego sobie, zdjęcie HiRes jest faktycznie high resolusion. Użyteczne ISO do 3200 włącznie, a powyżej w niektórych okolicznościach. Jest dobrze.

    Chyba trzeba się będzie pogodzić z faktem, że producent raczej w ciągu najbliższych 3 lat nie przeniesie tego trybu do E-M5. No, ale cena tego nowego na szczęście na znośnym poziomie.

  16. lord13
    lord13 12 lutego 2020, 16:04

    @JdG
    "Widać zatem ze specyfikacji nowego E-M1 (i innych nowości też), że obecne aparaty foto w swoich podstawowych parametrach osiągnęły jakiś próg, który trudno przeskoczyć"

    Czy jest jakiś poziom negowania rzeczywistości lub wygłaszania kłamstw, którego nie przekroczysz?
    Wizjer tego Olka to jest próg, który trudno przekroczyć? I jeszcze podpierasz to stwierdzenie innymi aparatami?
    To co w takim razie robią wizjery 3,69 mln czy nawet obecnie 5,76 mln w aparatach konkurencji?

  17. JdG
    JdG 12 lutego 2020, 16:22

    Chłopie! czytaj uważnie i ze zrozumieniem. I może mniej emocji bo się w tej złości zaplujesz i będzie mało elegancko.

    Wizjer to tylko wizjer, jak jest dobry, a ten w Olku jest dobry, to można na tym poprzestać zgłębianie tego problemu, to nie wizjer robi przecież zdjęcie. Nawet jak konkurencja osiągnie tyle samo pikseli w wizjerze, co na matrycy, to nic to nie zmieni. Poza *baronem13* nikt się chyba nawet tu przy tym nie upiera.

  18. lord13
    lord13 12 lutego 2020, 16:37

    @JdG
    Dobra, widzę że u ciebie już syndrom sztokholmski występuje, jest naprawdę źle.

  19. mgkiler
    mgkiler 12 lutego 2020, 17:05

    Wizjer ma rozdzielczość 1024x768 pikseli (1024x768x2 daje dokładnie 2360000 pikseli).

    Po prostu oczy użytkowników m43 nie widzą większej rozdzielczości niż 1024x768.

  20. mgkiler
    mgkiler 12 lutego 2020, 17:06

    miało być.
    1024x768x3*
    2.36mln punktów*

  21. Fennec
    Fennec 12 lutego 2020, 17:59

    To chyba będzie najsłabsza premiera flagowca w tym roku. W zasadzie nic nowego.

  22. ryszardo
    ryszardo 12 lutego 2020, 18:01

    Aparat jak aparat, ale nowe 12-45 pokazało klasę. Szkoda, że nie jest mniejsze, ale pewnie ostrość by ucierpiała, więc może to i lepiej.
    Wrażenie robi też kontrast pod światło. Cena startowa też zabójcza nie jest, a jak spadnie, to będzie naprawdę ciekawa opcja.

  23. staytuned
    staytuned 12 lutego 2020, 18:13

    @Jdg
    „obecne aparaty foto w swoich podstawowych parametrach osiągnęły jakiś próg, który trudno przeskoczyć „
    Chyba obecne aparaty Olympus, a ten próg to zerowy budżet działu R&D, bo wszyscy inni we flagowcach i nie tylko stosują panele OLED ponad 3 mln i 5 mln pikseli. Szkoda, bo jak widać w internecie na marketing wszelaki szasta groszem bez opamiętania xD

  24. gustawkaz
    gustawkaz 12 lutego 2020, 18:50

    czy nie jest tak, że gdyby Olympus zwiększył rozdzielczość swoich wizjerów, wpłynęłoby to znacznie na żywotność baterii? może taką właśnie ma Olympus koncepcję - by jedna bateria starczała na jak najdłużej, by nosić ich ze sobą jak najmniej :P

  25. TS
    TS 12 lutego 2020, 19:10

    @JdG, ja kilka lat używałem Panasonika G2. Dało się, ale wizjer przypominał nieustannie o tym, że patrzysz na sztuczny obraz. Potem przesiadłem się na znacznie lepszy wizjer w E-M5 II (2,36 mln pikseli, dwa ustawienia - szybkość odświeżania albo jakość obrazu) i w zasadzie zapominasz o tym, że patrzysz przez wizjer elektroniczny. Ale da się jeszcze lepiej...

  26. PDamian
    PDamian 12 lutego 2020, 19:28

    Już trzy lata temu Panasonic GH5 miał wizjer 3,67 mln pikseli i wyświetlacz 1,6 mln,
    a także 4K 60p.

  27. Jarun
    Jarun 12 lutego 2020, 19:34

    Hehe... Ta dyskusja o wizjerach przypomina mi trochę tą o wyświetlaczach smartfonów.

    - Mój smartfon jest lepszy, bo ma sekstylion kolorów.
    - Nie, to mój jest lepszy, bo ma pierdylion pixeli rozdzielczości

    A prawda jest taka, że jeśli ten w nowym Olku ma porządne odświeżanie i nie smuży w kiepskich warunkach, to jest on bardziej niż wystarczający.

  28. lord13
    lord13 12 lutego 2020, 21:05

    @Jarun
    "A prawda jest taka, że jeśli ten w nowym Olku ma porządne odświeżanie i nie smuży w kiepskich warunkach, to jest on bardziej niż wystarczający."

    No tylko na tej zasadzie, to "wystarczające" wizjery mają aparaty 5x tańsze.

  29. Deadi
    Deadi 12 lutego 2020, 23:08

    Jaki sens ma sprzęt o gorszych parametrach i właściwościach (matryca) w tej samej cenie i podobnych gabarytach co odpowiednik APSC/FF? Przecież to trzeba być funboyem by to kupić, innej opcji nie widzę.

  30. PDamian
    PDamian 12 lutego 2020, 23:14



    HiRes z ręki by Olympus link


  31. PDamian
    PDamian 12 lutego 2020, 23:16

    ^^^
    z link

  32. JdG
    JdG 12 lutego 2020, 23:16

    Okazuje się, że wszyscy tutaj mają problemy z widzeniem jak dochodzi do zobaczenia czegoś typu m43. No cóż, trzeba ufać, że znajdą się tacy, którzy docenią nowego E-M1.

    Co do nowego M.Zuiko, to też jestem zdania, że jest godny uwagi. No i relatywnie tani. W każdym razie może podołać HiRes, co się liczy za spory plus.

  33. kalski44
    kalski44 12 lutego 2020, 23:52

    @Deadi
    Też uważam, że olympus powinien zmienić matrycę na nowocześniejszą, ale matryca to nie wszystko.
    Jestem właśnie na etapie wymiany sprzętu na nowszy (dotychczas używałem starego om-d e-m1 mk i) i poważnie zastanawiałem się nad przesiadką na Sony A7R ii lub Fuji X-T3. Problem w tym, że aparatu używam głównie jako turysta do fotografii podróżniczej, a po zrobieniu tabelki w Excelu okazało się, że gdybym chciał nosić wszędzie ze sobą taki zestaw obiektywów (ich odpowiedników rzecz jasna), jak mam obecnie, czyli 12-40 f2.8, teleobiektyw 45-200mm, stałoogniskowe 50mm f1.2 i 17mm f1.8, to musiałbym najpierw kilka lat spedzić na siłowni (że o kosztach nie wspomnę). Tutaj jest przewaga Olympusa.
    W połączeniu z wieloma fajnymi opcjami, których konkurencja nie ma, świetnym czasem pracy na baterii i jakoścą wykonania + zadowalająca jakość zdjęć, okazuje się, że dla moich zastosowań olympus miażdży konkurencję...

  34. PDamian
    PDamian 13 lutego 2020, 00:03

    "Sądziłem pierwotnie, iż sprawdzi się on tylko w fotografii krajobrazowej, jednak okazało się, że możemy z niego korzystać nawet przy portretach wykonywanych w pomieszczeniach. Wystarczy spojrzeć na trzy ostatnie zdjęcia przykładowe w zamieszczonej w ostatnim rozdziale galerii." link

    -To jedyne z trzech przykładowych zdjęć w trybie HiRes które można określić "przy portretach'' - link

    ...i taki detal z tego: link

    -Albo ja jestem ślepy, albo to link
    NIE JEST "High Resolution" -jak twierdzi Olympus.

    ____________________
    Proszę o opinie odnośnie: link

  35. Deadi
    Deadi 13 lutego 2020, 05:52

    @kalski44

    To nie kwestia siłki tylko logiki - nie wiem po jakiego czorta Ci 12-40 f2.8, 50mm f1.2 i 17mm f1.8 i w sumie 45-200mm :D
    Masz kilkukrotne pokrycie tych samych ogniskowych - kompletnie bez sensu.
    Okej, inne światło, ale w APSC 17-50 2.8 lub 16-85 w zupełności styka do wszystkiego, a nie trzeba żonglować, co na wyjazdach jest super. Do tego coś w stylu 50-200 i masz komplecik lekki jak piórko i nie za miliony.

  36. kalski44
    kalski44 13 lutego 2020, 07:32

    @Deadi
    Może i mógłbym ograniczyć ilość obiektywów, ale chyba tylko w przypadku przesiadki na FF. Jeśli chodzi o głębię ostrości, to f2.8 przy 70mm może być porównywalne do f1.2 dla M4/3 (chociaż i tak 50mm f1.2 na olku da płytszą głębię). W przypadku APSC chcąc uzyskać płytką głębię ostrości i tak musiałbym się zaopatrzyć w dodatkowy obiektyw. No i pozostaje kwestia teleobiektywu, z którego też dość często korzystam. Ekwiwalent 45-200 na m4/3, to dla pełnej klatki 90-400mm, a to już waży dwie tony.
    Dodatkowo chcąc zrobić szybki wypad na miasto mogę zabrać tylko aparat z jednym obiektywem (12-40mm) i mam ostry i jasny zestaw, który waży poniżej kilograma. Odpowiednik na pełnej klatce , to 1.5kg.
    Poza tym robienie zdjęć olympusem (chyba dzięki ilości funkcji i właśnie niewielkiej wadze) zwyczajnie daje mi więcej frajdy, niż Nikonem D7000, którego miałem wcześniej.

  37. kalski44
    kalski44 13 lutego 2020, 08:07

    @Deadi
    Tak dla jasności... Nie odpieram Twoich argumentów dlatego, że jestem jakimś wielkim fanem olympusa. Wręcz przeciwnie, chciałbym, żeby udało Ci się mnie przekonać. Ostatnio bawiłem się sony A7 II kumpla i podobają mi się zdjęcia, jakie on wypluwa. Chciałbym aparat, z taką matrycą, która bezapelacyjnie jest lepsza, niż w jakimkolwiek m4/3. Sęk w tym, że nie znaczy to, że olympus robi złe zdjęcia, a z punktu widzenia osoby, która traktuje fotografię tylko jako hobby i lubi się nią bawić, ewentualnie wrzucić jakieś zdjęcia na instagrama, to pod każdym względem oprócz matrycy olympus wygrywa. I chyba dla takich osób te aparaty są skierowane. A raczej skierowane być powinny. Bo robiąc profesjonalne zdjęcia na weselu, liczy się głównie ich jakość, ale robiąc zdjęcia dla frajdy w podróży liczy się ilość opcji, jakie posiada aparat i jego waga/wielkość.

  38. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 08:41

    @kalkski44
    "Dodatkowo chcąc zrobić szybki wypad na miasto mogę zabrać tylko aparat z jednym obiektywem (12-40mm) i mam ostry i jasny zestaw, który waży poniżej kilograma. Odpowiednik na pełnej klatce , to 1.5kg."

    Jakieś bajki opowiadasz z tym 1,5 kg. Różnica wagowa między E-M1 z 12-40/2.8, a przykładowymi Z6 z 24-70/4 czy A7 II z 24-70/4 to 150-200 g, a w pewnym sensie te szkła pełnoklatkowe są odpowiednikiem f/2 na m4/3. Zuiko 50/1.2 spokojnie do zastąpienia szkłami typu 85/1.8, które będą lżejsze i tańsze. Jedyna wyraźniejsza różnica będzie na teleobiektywie.

    "która traktuje fotografię tylko jako hobby i lubi się nią bawić, ewentualnie wrzucić jakieś zdjęcia na instagrama, to pod każdym względem oprócz matrycy olympus wygrywa."

    To nie lepiej dla takiej osoby coś pokroju RX10 i ma wszystko w jednym?

  39. PeterLeonard
    PeterLeonard 13 lutego 2020, 09:23

    @PDamian

    To lepiej zobacz co się dzieje na 3 od konca zdjęciu ze statkiem, szczególnie na osobach idących po lewej stronie, pikseloza totalna.

  40. TS
    TS 13 lutego 2020, 09:45

    Hi-res jest okej do zdjęć nieruchomych obiektów. Odpada oczywiście światło błyskowe, ale w moim ministudiu używam i tak oświetlenia ciągłego, bo po prostu wygodniej ustawia się takie oświetlenie.

    @lord13 ,,To nie lepiej dla takiej osoby coś pokroju RX10 i ma wszystko w jednym''

    Nie, nie lepiej, bo nawet jeśli ktoś ogranicza się do rozdzielczości ekranowych i nie ma dużych wymagań co do jakości, to jedno szkło RX10 nie daje takich możliwości jak typowa portretówka, makro czy rybie oko, które można niedrogim kosztem kupić w m4/3.

    I nie, nie jest też lepiej kupić Z6 czy A7 II z 24-70/4, bo tak jak pisał kalski44, Olki mają masę różnych ciekawych funkcji, które można wykorzystać. Są różne sposoby robienia zdjęć, nie każdy ogranicza się do jednego pstrykniętego rawa, w którym potem dłubie, ciągnie i co tam jeszcze. Jest w tych aparatach tryb Live Composite? (Nie wiem, może jest, podaję tylko przykład jednej z wielu ciekawych funkcji jaką mają Olympusy).

    Uprzedzam też w tym miejscu sugestie kupna dobrego smartfona, bo to, że ktoś korzysta z takich funkcji, nie znaczy, że czasem nie chce własnoręcznie podłubać s surowym pliku.

    Tak trudno ogarnąć, że w aparacie nie płaci się tylko za jakość obrazka, ale za całość możliwości? Nie wiem, wejdę chyba pod newsa o D6 i zacznę pieprzyć, że E-M1 daje szybszą serię ze śledzeniem, że ma lepsze pokrycie kadru punktami AF i jeszcze znajdę sporo innych powodów, które pozwolą mi powiedzieć, że trzeba być fanbojem Nikona, żeby na taki aparat w ogóle patrzeć. Może jednak nie zrobię tego, bo nie jestem ograniczony jak wielu innych.

  41. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 10:03

    @TS
    "Tak trudno ogarnąć, że w aparacie nie płaci się tylko za jakość obrazka, ale za całość możliwości?"

    No właśnie... za całość możliwości - w tym możliwości systemu, jego perspektywy itd. Przypominam też, że piszemy pod artykułem o puszce za ponad 8 koła. Sam zauważasz, że Olek olewa niższe segmenty, bo na siłę chce się ścigać z większymi formatami. Nie tędy droga i prawdopodobnie skończy się tak jak z lustrzankowym 4/3.

  42. TS
    TS 13 lutego 2020, 10:17

    Tak, olewa niższe segmenty, ale powiedzmy, że może to w łatwy sposób zmienić, pakując do niższych modeli rozwiązania sprzętowe z wyższej półki. Większy problem widzę w tym, że od 3 lat nie proponują zbyt wielu nowatorskich rozwiązań. Coś tam się pojawia, na przykład ostrzenie na gwiazdy tutaj czy rozpoznawania obiektów przez system autofokusa w E-M1 X, ale generalnie to co jest w E-M5 III widzieliśmy już w E-M1 II, to co w EM1 III było wcześniej w E-M1 X. Nie ma przełomowych aparatów, które wyróżniają się na rynku, jak swego czasu E-M5 czy potem E-M1 II.

    Perspektywy są więc takie sobie, ale złymi bym ich nie nazwał. Już teraz system jest rozwijany dłużej niż lustrzankowy 4/3, cały czas pojawiają się nowe szkła i korpusy.

  43. szafir51
    szafir51 13 lutego 2020, 10:42

    Jak dobrze, że mój E-M10 wciąż działa, nie mam dylematów :)

    Obecnie kupowanie Olympusa za prawie 8k to jakieś szaleństwo. W ciągu ostatnich 5-ciu lat pełnoklatkowe aparaty wciąż tanieją a mikrusy wciąż drożeją.
    Olympus idzie twardo w segment, w którym przegrywa już na starcie.

  44. xylus
    xylus 13 lutego 2020, 13:11

    @lord13
    "Z6 z 24-70/4 czy A7 II z 24-70/4 to 150-200 g, a w pewnym sensie te szkła pełnoklatkowe są odpowiednikiem f/2 na m4/3"

    W "pewnym sensie", czyli jakim? Uczepiłeś się jak rzep psiego ogona tego porównywania światłosiły obiektywów w funkcji uzyskiwania minimalnej głębi ostrości. Sęk w tym, że jest to absurdalne przeliczanie, kompletnie oderwane od rzeczywistych parametrów. Światłosiła nie opisuje głębi ostrości, ale rzeczywistą jasność obiektywu i bezpośrednio z tym związaną ekspozycję naświetlania. Obiektyw o światłosile X da taką samą ekspozycję niezależnie od fizycznej wielkości matrycy. f/2.8 to f/2.8 - koniec i kropka. Przyjmij to w końcu do wiadomości i przestań pierdzielić farmazony.
    A to, że rozkład głębi ostrości będzie inny dla tego samego kadru i różnych wielkości matryc i obiektywów o ekwiwalentnych ogniskowych i kątach widzenia, to będzie wynikało tylko i wyłącznie z różnicy OGNISKOWYCH obiektywów, a nie światłosiły.
    I przyjmij też do wiadomości, że mniejsza głębia ostrości w systemach z większą matrycą jest CECHĄ, a nie zaletą. Dla jednego będzie to zaleta, np. brak pomysłu, kreatywności i umiejętności wyboru kadru będzie zastępował sztampą z bardzo płytką głębią, która wszystko ukryje. Ale dla innych będzie to WADA. Żeby tylko wymienić makrofotografię, gdzie walka z minimalną głębią ostrości jest wręcz dziedziną nauki ;-) Płytka głębia ostrości jest też przeważnie (co oczywiście nie znaczy, że zawsze) wadą dla osób fotografujących np. pejzaże, architekturę, wnętrza, produkty (reklama), czy dla dokumentalistów.
    Racz zauważyć, że nie wszyscy trzaskają tylko portretowe kotlety z papierową głębią ostrości i nie wszystkim zależy na tak małej głębi.

    Poprzez analogię stosując Twój tok rozumowania można przyjąć założenie, że głębia ma się równać constans dla większej wartości, czyli w odniesieniu do mniejszej matrycy. Co z tego wynika? Aż strach! - m4/3 jest czterokrotnie jaśniejsze od pełnej klatki! Dlaczego? Proste, Żeby uzyskać w małym obrazku taką samą głębię ostrości jak w m4/3 trzeba mocniej przymknąć przysłonę, np. m4/3+24mm/2.8 = FF+48mm/5.6. I nagle się okazuje, że robiąc zdjęcia Olympusem mogę zastosować 4-krotnie krótsze czasy ekspozycji przy zachowaniu tej samej głębi ostrości co w FF. Ergo, m4/3 jest 4-krotnie jaśniejsze od FF!!
    Pokrętne? Tak. Naciągnąłem? Tak, dokładnie tak samo jak Ty, tylko w drugą stronę. Założyłem, że constans ma być większa głębia ostrości. Ty przeliczasz identycznie, tylko, że zakładasz, że constans = mniejsza głębia. Jest to uzasadnione? Nie. Ani w jednym, ani w drugim przypadku. Światłosiła obiektywu to światłosiła, kropka. Różnice głębi ostrości biorą się z różnych ogniskowych dających te same kąty widzenia.
    Stosując odpowiednio pokrętne rozumowanie można dowieść prawdziwość dowolnej tezy.

    Jeśli więc porównujesz Olkowego 12-40/2.8 do odpowiednika FF, to porównuj go do obiektywów 24-80/2.8 (z tego co się orientuję, to taki nawet nie istnieje), koniecznie ze stabilizacją obrazu, bo wówczas rozkład głębi ostrości faktycznie będzie inny, ale dla tych samych przysłon czas ekspozycji będzie identyczny! I to jest kluczowy parametr. Jeśli porównujesz Olkowego 12-40/2.8 do 24-70/4 to porównujesz go do obiektywów DWUKROTNIE CIEMNIEJSZYCH. Nie kłóć się z fizyką i faktami i pogódź się z tym.

    Peace.

  45. JdG
    JdG 13 lutego 2020, 13:24

    > Tak, olewa niższe segmenty,... [TS]

    dlaczego olewa niższe segmenty? przecież nawet najniższy, czyli Pen E-PL to bardzo dobry aparat foto. Tu rewolucji nie ma, bo to sprzęt dla amatorów przecież, choć nawet w ostatnim modelu - 10, który miał być tylko dla Azji, parę użytecznych drobiazgów dodano (relatywnie i tak więcej niż nowym Nikonie D6).

    To aparat nieco uproszczony, ale poza celownikiem, w zasadzie nic mu nie brakuje i w swojej klasie jest OK. Ostatnio nawet przekonałem się, że jest całkiem wodoodporny, mimo braku specjalnych uszczelnień - zaskoczył mnie w terenie całkiem efektowny szkwał i przetrwał go bez żadnych strat, choć mnie przemoczyło do cna, bo wiatr jednak robi swoje.

    Wszyscy narzekają na matrycę, jest najmniejsza fakt, 16 i 20 Mpx vs. 24-26 Mpx przeciętnie u konkurencji, 2 razy mniejszy obrazek niż u Cwanona i prawie 3 razy mniejszy niż w Nikonie Z7, czy Sony A7R. Ale w praktyce nie widać aż tak radykalnej różnicy, oczywiście cegły w Nikonie wychodzą bardziej wyraziście, chyba nikt nie spodziewa się, żeby było inaczej. Jednak widać wiele zależy od optyki, a ta w m43 jest zwykle bardzo dobra przecież.

    Największa różnica wychodzi na wysokim ISO jednak i tu obrazek się poprawił np. w stosunku do pierwszego E-M5. W Mk III na ISO 3200 współczynnik strat w stosunku do wartości nominalnej jest już na akceptowalnym poziomie.

  46. JdG
    JdG 13 lutego 2020, 14:02

    > constans ma być większa głębia ostrości

    constans=stały (z grubsza), więc lepszym terminem w tym wypadku byłoby "główne/podstawowe kryterium" (IMHO). Poza tym bardzo słuszny post i dobrze napisany. Z trollami trzeba w taki właśnie sposób walczyć.

  47. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 14:08

    @xylus
    "W "pewnym sensie", czyli jakim?"

    Czyli całokształtu obrazu wynikowego.

    "Sęk w tym, że jest to absurdalne przeliczanie, kompletnie oderwane od rzeczywistych parametrów."

    Jak najbardziej realne w odniesieniu do rzeczywistych parametrów.

    "Światłosiła nie opisuje głębi ostrości, ale rzeczywistą jasność obiektywu i bezpośrednio z tym związaną ekspozycję naświetlania."

    Jak chcesz próbować kogoś pouczać, to najpierw sam się dokształć. Światłosiła nie opisuje natężenia oświetlenia, bo jest parametrem geometrycznym (i wielkością niemianowaną jednocześnie) opisującą stosunek ogniskowej do źrenicy wejściowej obiektywu. Parametrem opisującym "natężenie oświetlenia" jest transmisja obiektywu.
    A skoro już jesteśmy przy ekspozycji, to ona się składa z 3 składników, czas, przysłona i czułość, a mając matrycę o 4-krotnie większej powierzchni i przy tej samej rozdzielczości mamy 4-krotnie większą powierzchnię senseli, więc możemy mieć obiektyw o 2 EV ciemniejszy i o 2 EV podnieść czułość, co skutkuje mniej więcej taką samą charakterystyką szumową.
    Tyle podstaw, po resztę odsyłam do książek zanim zaczniesz tu epatować fizyką, której nie rozumiesz.

  48. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 14:09

    @JdG
    "Z trollami trzeba w taki właśnie sposób walczyć."

    Po trolla to udaj się do lustra, tam go z pewnością znajdziesz. Nie rozumiesz o czym jest rozmowa to się nie odzywaj.

  49. xylus
    xylus 13 lutego 2020, 14:41

    @lord13
    "mając matrycę o 4-krotnie większej powierzchni i przy tej samej rozdzielczości mamy 4-krotnie większą powierzchnię senseli, więc możemy mieć obiektyw o 2 EV ciemniejszy i o 2 EV podnieść czułość"

    Racja, możesz podnieść ISO, możesz też użyć lampy błyskowej, przytargać dodatkowe oświetlenie stałe, przyjść w bardziej słoneczny dzień albo o pełni księżyca. Można, to jest fakt, nie będę się z nim sprzeczał. Zacytuję tylko jedno zdanie z mojego poprzedniego posta: "Stosując odpowiednio pokrętne rozumowanie można dowieść prawdziwość dowolnej tezy. "

    @lord13
    "Parametrem opisującym "natężenie oświetlenia" jest transmisja obiektywu. "
    Transmisja nie opisuje "natężenia oświetlenia", ale stosunek jego ilości wychodzącej do wpadającej do obiektywu. Z reguły podaje się ją jako średnią wartość procentową (różnica 100%-transmisja określa ilość strat światła - odbisia, wygaszenie, bliki itp.), chociaż w praktyce uzależniona jest ona od długości fali i z reguły nie jest identyczna w każdym zakresie. Po więcej szczegółów odsyłam do literatury, której bogatym zbiorem zapewne dysponujesz ;-)

  50. Fotoreporter
    Fotoreporter 13 lutego 2020, 14:48

    @xylus
    No to punktujemy te bzdury punkt po punkcie.

    " Światłosiła nie opisuje głębi ostrości, ale rzeczywistą jasność obiektywu i bezpośrednio z tym związaną ekspozycję naświetlania. Obiektyw o światłosile X da taką samą ekspozycję niezależnie od fizycznej wielkości matrycy. f/2.8 to f/2.8 - koniec i kropka. Przyjmij to w końcu do wiadomości i przestań pierdzielić farmazony. "
    A ekwiwalent opisuje to, jak zdjęcie będzie rzeczywistsze wyglądać, bo niestety ISO 6400 z matrycy m4/3 nijak nie chce wyglądać tak jak ISO 6400 z matrycy FF :P A z punktu widzenia finalnego zdjęcia to, że oba były naświetlone na tym samym ISO nie ma ŻADNEGO znaczenia.


    "I przyjmij też do wiadomości, że mniejsza głębia ostrości w systemach z większą matrycą jest CECHĄ, a nie zaletą. "
    Jest zaletą, bo obiektyw zawsze* można przymknąć. Bardziej otworzyć już się nie da.
    * wyjątkiem będzie tutaj sytuacja gdy dojdziemy do najmniejszego dostępnego otworu przysłony typu f/16-f/45, ale tutaj dalsze przymykanie zaczyna powodować już ogromne starty jakości z powodu dyfrakcji.


    " Żeby tylko wymienić makrofotografię, gdzie walka z minimalną głębią ostrości jest wręcz dziedziną nauki ;-) Płytka głębia ostrości jest też przeważnie (co oczywiście nie znaczy, że zawsze) wadą dla osób fotografujących np. pejzaże, architekturę, wnętrza, produkty (reklama), czy dla dokumentalistów. "
    Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że po przymknięciu obiektywu FF o 2 działki w stosunku do obiektywu m4/3 dostanie się identyczną GO jak i prawie identyczny wpływ dyfrakcji oraz poziom szumów/DR jak na zdjęciu z mniejszej matrycy?

    " Proste, Żeby uzyskać w małym obrazku taką samą głębię ostrości jak w m4/3 trzeba mocniej przymknąć przysłonę, np. m4/3+24mm/2.8 = FF+48mm/5.6. I nagle się okazuje, że robiąc zdjęcia Olympusem mogę zastosować 4-krotnie krótsze czasy ekspozycji przy zachowaniu tej samej głębi ostrości co w FF. Ergo, m4/3 jest 4-krotnie jaśniejsze od FF!! "
    I na m4/3 otrzymasz zdjęcie zaszumione mniej więcej tak samo jak zdjęcie z FF po podniesieniu ISO o 2 EV.

    "Jeśli więc porównujesz Olkowego 12-40/2.8 do odpowiednika FF, to porównuj go do obiektywów 24-80/2.8 (z tego co się orientuję, to taki nawet nie istnieje), koniecznie ze stabilizacją obrazu, bo wówczas rozkład głębi ostrości faktycznie będzie inny, ale dla tych samych przysłon czas ekspozycji będzie identyczny! I to jest kluczowy parametr. Jeśli porównujesz Olkowego 12-40/2.8 do 24-70/4 to porównujesz go do obiektywów DWUKROTNIE CIEMNIEJSZYCH. Nie kłóć się z fizyką i faktami i pogódź się z tym."

    W takim razie jak wytłumaczysz zawartość tego linka:
    link
    Gdzie jasno widać, że na FF zdjęcie można naświetlać na ISO o 2.5-3EV wyższym i w dalszym ciągu uzyskać podobne rezultaty?

  51. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 14:49

    @xylus
    "Racja, możesz podnieść ISO, możesz też użyć lampy błyskowej, przytargać dodatkowe oświetlenie stałe, przyjść w bardziej słoneczny dzień albo o pełni księżyca. "

    Można też popajacować a'la xylus. W praktyce podniesienie ISO jest trywialne, a na wyjściu dostaniemy taki sam poziom szumów, dynamikę itd. co z 4-krotnie mniejszej matrycy na niższym o 2 EV ISO.

    "Transmisja nie opisuje "natężenia oświetlenia", ale stosunek jego ilości wychodzącej do wpadającej do obiektywu."

    W praktyce opisuje i tak się określa chociażby obiektywy filmowe, gdzie nie mamy f/ tylko T*

  52. xylus
    xylus 13 lutego 2020, 14:57

    @lord13
    Upss... T* to opatentowane powłoki antyrefleksyjne Zeissa. Coś słyszysz, że gdzieś dzwony biją, ale nie do końca wiesz gdzie...

  53. staytuned
    staytuned 13 lutego 2020, 15:05

    @xylus
    Oho, ambasadorzy marki weszli chyba w nową fazę operacji marketingowej, która uruchamia tryb bojowy

  54. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 15:07

    @xylus
    Zamień sobie gwiazdkę na określoną liczbę i będziesz mieć oznaczenie szkieł filmowych.

  55. JdG
    JdG 13 lutego 2020, 15:37

    @xylus: współczuję; nie licz tylko na to, że przekonasz trolla słusznym argumentem. Trolla nie można przekonać niczym innym, jak kasą. Na tym polega troll. A troll "społeczny" różni się tylko tym, że ma inną motywację.

  56. Fotoreporter
    Fotoreporter 13 lutego 2020, 15:41

    @JdG
    Odpowiedz mi tylko dlaczego ja pod swoimi wpisami mogę się podpisać swoim nazwiskiem, zdjęciami i tym dla kogo je robię i kto je publikował, a ty jesteś anonimowy? ;)
    Czy przypadkiem pierwszą rzeczą, która charakteryzuje trolla nie jest anonimowość? ;)

  57. xylus
    xylus 13 lutego 2020, 16:25

    @lord13
    Pouczasz innych, to sam bądź precyzyjny.

    @staytuned
    A gdzie Ty tu widzisz tryb bojowy? Prostowanie farmazonów to nie tryb bojowy, chociaż faktycznie walka z niewiedzą i wielokrotnie powtarzanymi i utrwalanymi błędami to ciężka bitwa, co tylko potwierdza ten wątek. Już Goebbels twierdził i udowodnił, że kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się "prawdą".
    Niewiedza nie jest powodem do wstydu. Dużo gorzej jest brnąć w tej "prawdzie" wbrew faktom. A tym jest właśnie stwierdzenie np. "można zwiększyć czułość". Co ma ISO aparatu do światłosiły obiektywu?? Hę... bo ja nie łapię... Co ma transmisja (T) do światłosiły? O ile się mogą rozjechać? W dzisiejszych obiektywach powłoki antyrefleksyjne na powierzchni soczewek są tak skuteczne, że większa wartość parametru T w stosunku do światłosiły f/x staje się pomijalnie mała i w zasadzie przyjmuje wartość światłosiły (f/x) + kilka %, co powoduje, że w praktyce nie ma żadnego znaczenia i jest pomijany. Poza tym transmisja rozumiana jako T nie rośnie szybciej dla obiektywów do małych matryc niż dla obiektywów dla dużych matryc.

    Miło mi, że określiłeś mnie ambasadorem marki. Dla mnie to nie wstyd tylko nobilitacja ;-) Niestety nie mam dorobku, który spowodowałby, że Olympus chciałby mnie obsadzić w takiej roli.
    Szkoda tylko, że tam gdzie kończą się precyzyjne argumenty, zaczynają się wycieczki osobiste... I to niezbyt trafione.

    Ale fakt, mam sprzęt Olympusa. Kupiłem go nowego za grubą kasę, za którą równie dobrze mógłbym kupić dowolny FF. Czy to znaczy, że jestem nienormalny? Nie. Dokonałem tego wyboru w pełni świadomie, bazując na swojej wiedzy i doświadczeniu fotograficznym. Czy jestem z tego sprzętu zadowolony? Tak, w 100%. Kupując ten system miałem świadomość jego zalet i słabości względem innych systemów. Czy wymieniłbym go na FF łeb za łeb, gdyby trafił się taki "frajer"? Nie.
    Nie dla każdego FF i papierowa głębia to Święty Graal. Tak trudno pojąć to, że jest pewna grupa osób, która w pełni świadomie kupuje drogie aparaty z mniejszymi matrycami, bo właśnie taki sprzęt bardziej im pasuje? I wcale ich nie kręci "pełna klatka".

    Zakładam, że jest to grupa osób często z szerszą wiedzą i doświadczeniem. Osoby potrafiące odciąć się od marketingowego bełkotu i samodzielnie przeprowadzić szczegółową analizę wad i zalet i pomimo powszechnego pędu na FF w pełni świadomie wybrać taki a nie inny system.

    Żeby było jasne. Ja wcale nie twierdzę, że systemy FF są gorsze. System m4/3 ma w pewnych aspektach przewagę nad nimi, w innych zaś im ustępuje. Każdy musi sam OBIEKTYWNIE ocenić co jest dla niego najistotniejsze, bo w obecniej różnorodności sprzętu nie zawsze najlepsze w kategoriach bezwględnych będzie lepsze od tego co JA potrzebuję.

    I teraz dochodzimy do clue programu - żeby przeprowadzić taką analizę OBIEKTYWNIE, trzeba właśnie prostować te pseudonaukowe teorie głoszone przez niektórych na zasadzie "FF jest najlepszy, więc jest i to udowodnię niezależnie od wszystkiego".
    Przypomnę raz jeszcze: "Stosując odpowiednio pokrętne rozumowanie można dowieść prawdziwość dowolnej tezy."
    Tyle, że ma to niewiele wspólnego z prawdą i rzeczywistością, a często także i fizyką. Czego z resztą wcześniej dokonałem "udowadniając", że FF jest 4-krotnie ciemniejsze od m4/3 ;-)

  58. JdG
    JdG 13 lutego 2020, 16:26

    > Czy przypadkiem pierwszą rzeczą, która charakteryzuje trolla nie jest anonimowość?

    Nie, "pierwszą rzeczą, która charakteryzuje trolla" jest trollowanie, co obejmuje szerokie spektrum działań (pewnie jest definicja w Wikipedii), m.in. wymyślanie innym, obrażanie ludzi, sianie zamętu.

    Co do anonimowości, to w zasadzie wszyscy tu są anonimowi (poza Optycznymi) i taki stan nie jest wcale zły. Ty zresztą też - nigdy nie widziałem Twojego podpisu, zresztą nawet gdybyś podał imię i nazwisko dalej byłbyś dla mnie anonimowy. W każdym razie wolałbym żebyś pozostał anonimowy.

  59. Fotoreporter
    Fotoreporter 13 lutego 2020, 16:49

    @xylus
    "Co ma transmisja (T) do światłosiły? O ile się mogą rozjechać? W dzisiejszych obiektywach powłoki antyrefleksyjne na powierzchni soczewek są tak skuteczne, że większa wartość parametru T w stosunku do światłosiły f/x staje się pomijalnie mała i w zasadzie przyjmuje wartość światłosiły (f/x) + kilka %, co powoduje, że w praktyce nie ma żadnego znaczenia i jest pomijany."
    No chyba, że mówimy o obiektywach PRO Olympusa, gdzie ta różnica potrafi wynosić ponad 1 EV:
    link

    "I teraz dochodzimy do clue programu - żeby przeprowadzić taką analizę OBIEKTYWNIE, trzeba właśnie prostować te pseudonaukowe teorie głoszone przez niektórych na zasadzie "FF jest najlepszy, więc jest i to udowodnię niezależnie od wszystkiego". "
    Ale to jest fakt.
    No może z wyjątkiem ograniczonych zastosowań MF/LF.

    Każde zdjęcie, które da się zrobić m4/3 da się też zrobić FF. KAŻDE.
    Ale nie każde zdjęcie, które są się zrobić FF da się zrobić m4/3.

    @JdG
    "Nie, "pierwszą rzeczą, która charakteryzuje trolla" jest trollowanie, co obejmuje szerokie spektrum działań (pewnie jest definicja w Wikipedii)

    " m.in. wymyślanie innym, obrażanie ludzi, "
    Mam ci przypomnieć jak zwracałeś się do bodajże mate per "chuju"?
    Mam ci przypomnieć jak próbowałeś wyśmiewać mnie czy na przykład sanescobara?

    "sianie zamętu. "
    Mam ci przypomnieć jak sam sobie przeczyłeś, pisałeś o tym, że byłeś w miejscach w których cie nie było, przeczyłeś wypowiedziom CEO Olympusa czy prawom fizyki?
    Mam ci przypomnieć jak działasz na zmęczenie powtarzając to samo kłamstwo 100x?

  60. lord13
    lord13 13 lutego 2020, 16:51

    @xylus
    "Pouczasz innych, to sam bądź precyzyjny."

    Napisał ten, co nie odróżnia światła od transmisji.

    "Co ma ISO aparatu do światłosiły obiektywu??"

    W praktyce to, że obiektyw nie funkcjonuje sam sobie, tylko tworzy układ obrazujący wraz z aparatem, co w dzisiejszych czasach, gdy matryca jest zintegrowana z puszką jest szczególnie istotne. W praktyce do większej matrycy możemy wziąć ciemniejszy obiektyw o takim samym kącie widzenia i dostaniemy taki sam efekt końcowy pod pod względem kadru, głębi ostrości, szumów, dynamiki itd.

    "Co ma transmisja (T) do światłosiły? O ile się mogą rozjechać?"

    Całkiem sporo i czym jaśniejszy obiektyw tym te straty bywają większe, a że w m4/3 trzeba nadrabiać wielkość matrycy jasnością szkła to...?
    M.Zuiko 25/1.2 Pro daje T1.8, mała strata?

    "I teraz dochodzimy do clue programu - żeby przeprowadzić taką analizę OBIEKTYWNIE, trzeba właśnie prostować te pseudonaukowe teorie głoszone przez niektórych na zasadzie "FF jest najlepszy,"

    Nie, że jest najlepszy, ale czasy nastają takie, że prezentuje najkorzystniejszy stosunek jakości do ceny i perspektywy na przyszłość.
    Wpuszczaniem w kanał to jest właśnie udowadnianie że to samo f/ da takie same efekty niezależnie od formatu, albo podawanie wielkości matrycy liczbą pikseli bez odniesienia do jej fizycznych rozmiarów i przeczenie falowej naturze światła, co regularnie czyni twój ziomek po bagnecie JdG.

  61. Jarun
    Jarun 13 lutego 2020, 17:01

    @xylus, bardzo dobry wykład. Zgadzam się z Tobą w 100%
    Ja jakiś czas temu również próbowałem wytłumaczyć szanownym kolegom tu na forum, że światłosiły obiektywu się nie przelicza ze względu na wielkość matrycy. Niestety, chyba bezskutecznie.
    Od lat byłem i w dalszym ciągu jestem użytkownikiem i miłośnikiem Nikonów (bagnet F)
    Od pewnego czasu jestem również SZCZĘŚLIWYM użytkownikiem m4/3. I to tym drugim systemem robię zdecydowanie więcej zdjęć.

    A wracając do nowego OLYMPUSa, to bardzo mi się ten aparat podoba. Jestem ciekaw jak wypadnie w konfrontacji z obecnym na rynku od pewnego czasu Panasonikiem G9.

  62. xylus
    xylus 13 lutego 2020, 17:33

    eh... szkoda czasu...

  63. Z_photo
    Z_photo 13 lutego 2020, 19:46

    @ Fotoreporter:
    "Każde zdjęcie, które da się zrobić m4/3 da się też zrobić FF. KAŻDE.
    Ale nie każde zdjęcie, które są się zrobić FF da się zrobić m4/3."

    Kiedy widzę podobne argumenty, to przypomina się historia z wielbłądami: link :)

    Biorąc taki argument za wykładnię tego co logiczne przy wyborze sprzętu, to przez analogię należałoby kupować wyłącznie samochody terenowe - bo te są w stanie jeździć po takich szlakach, po jakich auta z innych segmentów nie przejadą.

  64. kalski44
    kalski44 13 lutego 2020, 20:57

    @lord13

    "To nie lepiej dla takiej osoby coś pokroju RX10 i ma wszystko w jednym?"

    Nie do końca.
    Jak wspomniałem lubię się bawić fotografią.
    Pod tym pojęciem rozumiem:
    - możliwość wykonania fajnego zdjęcia portretowego dziewczynie (samyang 50mm f1.2 sprawdza się tutaj bardzo dobrze);
    - zabawę "live composite";
    - możliwość wykonania zdjęcia z dłuższym czasem naświetlania, żędu 2-3s bez użycia statywu;
    - ściganie jakiegoś ptaka z teleobiektywem (który można nosić ze sobą), gdy nadaży się okazja;
    - astrofotografia z jaśniejszym 17mm f1.8 (wiem, że to nie jest idealny aparat do astrofotografii, ale z pewnością lepszy niż proponowany RX10)
    - no i teraz dochodzi wbudowany filtr ND. To dopiero w mark iii, ale zapowiada się ciekawie. Wiem, że to nie problem założyć taki filtr na obiektyw. Z resztą tak do tej pory robiłem, ale jestem pewny, że częściej bym z tego korzystał, gdybym nie musiał przykręcać dodatkowego akcesorium.

    Pytanie, jakie możliwości "zabawy" fotografią daje np. Sony A7, lub RX10, (oprócz zabawy głębią ostrości), a jakich tym aparatem względem olympusa brakuje?

  65. JdG
    JdG 13 lutego 2020, 21:42

    > Mam ci przypomnieć jak zwracałeś się do bodajże mate per "chuju"? [Fotoreporter]

    fakt, ale mu się akurat należało, troll wyjątkowo upierdliwy, nędzny fan "Erystyki"; to zresztą był jedyny raz, kiedy się nieco wk...łem. Zresztą, gość zmienił w końcu nick, a i utemperował się nieco teraz.

    > Mam ci przypomnieć jak próbowałeś wyśmiewać mnie czy na przykład sanescobara?

    proszę bardzo; nb. Ciebie zasadniczo ośmieszać nie trzeba, a z *sanescobar* (to też Ty?) z zasady nie dyskutuję.

    > Mam ci przypomnieć jak sam sobie przeczyłeś, pisałeś o tym, że byłeś w miejscach w których cie nie było, ...

    nie ma problemu, jak masz tyle czasu to droga wolna, w końcu teksty są pewnie dalej dostępne. Aczkolwiek chyba mnie mylisz z kimś innym w tych "miejscach w których cie nie było".

  66. Fotoreporter
    Fotoreporter 14 lutego 2020, 12:31

    @xylus/Jarun
    Jedna rzecz mnie w tym wszystkim fascynuje. Ludzie latami zajmujący się tym zawodowo tłumaczą wam, że nie macie racji i nawet przez myśl wam nie przeszło, że możecie się mylić? ;)

    @Z_photo
    Analogia z samochodem moim zdaniem jest nietrafiona.
    Samochód od aparatu różni się tym, że cel istnienia tego pierwszego może być różny:
    Mogą to być dojazdy do pracy.
    Może to być transport towaru.
    Może to być możliwość poruszania się w trudnym terenie.
    Może to być jak najszybsze przejechanie x okrążeń toru na zawodach.
    Aparat fotograficzny ma natomiast jeden cel istnienia: tworzenie zdjęć.
    I to aparat FF robi znacznie lepiej od m4/3.

    @JdG

    " m.in. wymyślanie innym, obrażanie ludzi, "

    "fakt, ale mu się akurat należało, troll wyjątkowo upierdliwy, "
    "proszę bardzo; nb. Ciebie zasadniczo ośmieszać nie trzeba"

    "sianie zamętu."

    "a z *sanescobar* (to też Ty?) z zasady nie dyskutuję. "
    "Aczkolwiek chyba mnie mylisz z kimś innym w tych "miejscach w których cie nie było". "
    To nie ty przypadkiem się rozpisywałeś o tym jakiego sprzętu na którymś meczu reprezentacji(który zresztą fotografowałem, jak prawie każdy) używali fotoreporterzy?

  67. Z_photo
    Z_photo 14 lutego 2020, 12:53

    @ Fotoreporter: "Aparat fotograficzny ma natomiast jeden cel istnienia: tworzenie zdjęć. "

    Ja mam chwilami wrażenie, że niektórym aparat fotograficzny bardziej niż do tworzenia zdjęć, służy do manifestowania swojej fullfrejmowości . :)

  68. Fotoreporter
    Fotoreporter 14 lutego 2020, 12:56

    @Z_photo
    "Ja mam chwilami wrażenie, że niektórym aparat fotograficzny bardziej niż do tworzenia zdjęć, służy do manifestowania swojej fullfrejmowości . :)"
    Zaryzykowałbym stwierdzenie, że użytkownicy FF z optycznych robią od użytkowników M4/3 kilka, kilkanaście albo i kilkadziesiąt razy więcej zdjęć w skali roku ;)

  69. JdG
    JdG 14 lutego 2020, 13:49

    > że użytkownicy FF z optycznych robią od użytkowników M4/3 kilka, kilkanaście albo i kilkadziesiąt razy więcej zdjęć w skali roku ;)

    IMHO, twierdzenie ryzykowne mimo wszystko (E-M1 jest bardziej szybkostrzelny niż chyba wszystkie FF, może nowy Cwanon D1X mu dorówna), poza tym podejście ilościowe jest zupełnie samobójcze, zważywszy na znany powszechnie fakt jaki to sprzęt produkuje najwięcej zdjęć.

    Generalnie, byłoby zdecydowanie lepiej dla tego forum, gdyby wszyscy odnosili sie wyłącznie do zagadnień merytorycznych, a nie cech charakteru dyskutantów (niestety, niektórzy narzucają taki styl), zachwycali się fotografią lub sprzętem a nie dzielili ludzi na plemiona FF, czy m43, czy jeszcze inne (bo to już podejście prymitywa, który musi mieć koniecznie wroga).

  70. lord13
    lord13 14 lutego 2020, 14:11

    @JdG
    "Generalnie, byłoby zdecydowanie lepiej dla tego forum, gdyby wszyscy odnosili sie wyłącznie do zagadnień merytorycznych"

    Zdecydowanie tak, tylko wtedy musiałbyś być jednym z pierwszych przestających pisać, bo o tych zagadnieniach merytorycznych nie masz bladego pojęcia, więc jedyne co ci zostaje to bezrefleksyjna paplanina co ci ślina na język przyniesie.

  71. Fotoreporter
    Fotoreporter 14 lutego 2020, 14:40

    @JdG
    "Generalnie, byłoby zdecydowanie lepiej dla tego forum, gdyby wszyscy odnosili sie wyłącznie do zagadnień merytorycznych, a nie cech charakteru dyskutantów (niestety, niektórzy narzucają taki styl)"

    Kilka twoich wypowiedzi, tylko z komentarzy pod tym artykułem:

    "Chłopie! czytaj uważnie i ze zrozumieniem. I może mniej emocji bo się w tej złości zaplujesz i będzie mało elegancko. "

    "Okazuje się, że wszyscy tutaj mają problemy z widzeniem jak dochodzi do zobaczenia czegoś typu m43."

    "fakt, ale mu się akurat należało, troll wyjątkowo upierdliwy, nędzny fan "Erystyki""

    "proszę bardzo; nb. Ciebie zasadniczo ośmieszać nie trzeba, a z *sanescobar* (to też Ty?) z zasady nie dyskutuję. "

    To są te odniesienia do meteorytyki, a nie cech charakteru i ataki personalne?
    Czytasz czasami to co wypisujesz? Naprawdę nie widzisz tego, że sam sobie sobie zaprzeczasz?

    "IMHO, twierdzenie ryzykowne mimo wszystko (E-M1 jest bardziej szybkostrzelny niż chyba wszystkie FF, może nowy Cwanon D1X mu dorówna), poza tym podejście ilościowe jest zupełnie samobójcze, zważywszy na znany powszechnie fakt jaki to sprzęt produkuje najwięcej zdjęć. "
    Od kiedy szybkostrzelność aparatu ma jakikolwiek istotny wpływ na ilość zdjęć robionych w roku? Zresztą nawet w przypadku takich dziedzin jak fotografia sportowa mniej więcej dwukrotnie większa szybkość zdjęć seryjnych całościowo przekłada się na jakieś 20-25% zdjęć więcej.

    "zachwycali się fotografią"
    Więc dlaczego przez 2? lata swojej bytności na tym portalu nie byłeś w stanie zaprezentować ŻADNEJ fotografii swojego autorstwa?

  72. Jarun
    Jarun 14 lutego 2020, 14:46

    lord13, Fotoreporter, sanescobar, trzymaliście kiedyś m4/3 w ręku ? Byliście może z tym sprzętem na jakieś dłuższej wyprawie ? Mieliście okazję "zapolować" nim na ptaki ? Czy może znacie go tylko z wykresów i z tabelek ?

  73. ziggy
    ziggy 14 lutego 2020, 15:04

    Tak dla rozluźnienia atmosfery: przyszło mi dziś do głowy, w walentynkowym nastroju, takie frywolne i nieco seksistowskie skojarzenie (mam nadzieję, że nie zaglądają tu feministki, redakcja Krytyki Politycznej ani działacze partii Razem ;) ). Otóż zwolenników FF można porównać do miłośników wysokich krzepkich blondynek, a obrońców m43 do amatorów niskich drobnych brunetek. Ci pierwsi mogą racjonalnie argumentować, że duża silna kobieta jest lepszym materiałem na partnerkę życiową, bo i ciężkie zakupy samodzielnie przytarga, i wór ziemniaków z piwnicy przyniesie, łatwiej dzieci urodzi, w budowie domu pomoże, ulicznego agresora sama znokautuje, a jej utrzymanie (randki, kina, kolacyjki w restauracjach, biżuteria na urodziny itd.) kosztuje tyle samo co utrzymanie małej słabej brunetki. Na to zwolennik m43 odpowie: wszystko to prawda ale co z tego skoro drobne kobietki podobają mi się bardziej niż wielkie baby i z nimi wolę się wiązać na stałe? ;)

  74. EuGen
    EuGen 14 lutego 2020, 15:21

    Zła analogia, bo te kobiety są bardzo podobnych rozmiarów. Po prostu jedna z nich potrafi więcej od drugiej ;)

  75. ziggy
    ziggy 14 lutego 2020, 16:14

    Tak czy owak, w przeciwieństwie do matryc światłoczułych, zarówno małe jak i duże kobiety szumią tak samo ;)

  76. Jarun
    Jarun 14 lutego 2020, 17:58

    @EuGen napisał:
    „Zła analogia, bo te kobiety są bardzo podobnych rozmiarów. Po prostu jedna z nich potrafi więcej od drugiej ;)”

    Nie, NIE SĄ tych samych rozmiarów.

    Poniżej KILKA obiektywów, które są nijako „podstawą” systemu MFT.
    Są to obiektywy, z których korzystam, nie rujnują kieszeni swoją ceną oraz są naprawdę bardzo dobre optycznie (może poza pierwszym).
    Sześć obiektywów o łącznej masie … 806 g. ! W tym średnie tele o ekwiwalencie 80-300 mm !!!Wszystkie razem mieszczą się w kieszeni kurtki.
    Na wycieczki jak znalazł :-)


    1. Olympus M.Zuiko Digital 14-42 mm f/3.5-5.6 ED EZ - 93 g.
    link

    2. Panasonic Leica DG Summilux 15 mm f/1.7 - 115 g.
    link

    3. Olympus M.Zuiko Digital 25 mm f/1.8 - 137 g.
    link

    4. Olympus M.Zuiko Digital 45 mm f/1.8 - 116 g.
    link

    5. Olympus M.Zuiko Digital 9-18 mm f/4.0-5.6 ED - 155 g.
    link

    6. Olympus M.Zuiko Digital 40-150 mm f/4.0-5.6 ED R - 190 g.
    link

    Tak, jak pisałem wyżej, pierwszy odrobinę odstaje optycznie od reszty, ale nawet on potrafi robić takie zdjęcia (już je pokazywałem):

    link

    I pewnie, gdyby nie to, że jest to taki mały naleśnik, to zdjęcie w ogóle by nie powstało. Byłem tam na rowerze, i wrzuciłem OMD10 z tym naleśnikiem do plecaka tylko dlatego, że taki zestaw prawie nic nie waży.
    Gdybym nie miał tego zestawu, to jestem pewien, że NIE chciałoby mi się taszczyć se sobą Nikona i zdjęcia by nie było.
    Obiektywem mojego pierwszego wyboru na wycieczki jest jednak 12-40 f/2.8 PRO. Ale nawet i on, biorąc pod uwagę jego jakość optyczną, nie jest jakoś przesadnie wielki :

    link - 382 g.




  77. Jarun
    Jarun 14 lutego 2020, 18:19

    Ach, zapomniałem o rewelacyjnym Olympus M.Zuiko Digital 60 mm f/2.8 ED Macro - 186 g.
    link

    Naprawdę FANTASTYCZNY obiektyw.

  78. JdG
    JdG 14 lutego 2020, 22:08

    > Zła analogia, bo te kobiety są bardzo podobnych rozmiarów. Po prostu jedna z nich potrafi więcej od drugiej ;) [EuGen]

    Te "kobiety" nie są tych samych rozmiarów jednak, bowiem ani FF ani m4/3 nie używa się bez obiektywów, a różnica wagomiaru tychże, jak wskazał kol. *Jarun*, jest poważna, zwłaszcza jak obiektywom rośnie ogniskowa i jasność.

    Kol. *EuGen* chciał pewnie podkreślić znany fakt, że korpusy sławnej serii a7 są niewiele większe od tych od Olympusa, ale to jednak byłby "strzał w stopę", bo powszechnie się je krytykowało własnie za to, że mają za mały i nieergonomiczny uchwyt.

    Nie jest problemem zrobić mały korpus dla fufu, co pokazało choćby Sony, Cwanon w modelu RP, czy Sigma, w końcu matryca nie jest wielka (nawet jak jest ca 4 x większa od m43), to przecież dalej jest to tzw. "mały obrazek", + kilka mm w każdą stronę.

    Korpus jednak powinien być dostosowany do rąk użytkownika, dlatego tak radykalnie od czasów analogowych się nie zmienił i wielkość sensora nie ma tu znaczenia (np. Nikon P1000 miał rozmiary i wagę jak duża "profesjonalna" lustrzanka, choć matrycę jak w smartfonie dawnej generacji).

    Ale główny problem tej "wysokiej i krzepkiej blondynki" to, poza chybioną czasem ergonomią, jednak duża i krzepka optyka wyższej jakości, czego, jak na razie, nie daje się obejść.

  79. EuGen
    EuGen 15 lutego 2020, 09:46

    Świadkowie Ułamka, zajmijcie się może prawdziwymi kobietami. :)))

  80. JdG
    JdG 15 lutego 2020, 14:15

    No proszę, Świadek Pełni (małobrazkowej) myślał, myślał i wymyślił.

    Natomiast pejzaż, tatrzański? jest nader efektowny, skuteczna stabilizacja to bardzo użyteczny gadżet. Piękny widoczek udało się "ustrzelić" kol. Jarunowi.

  81. Jarun
    Jarun 15 lutego 2020, 16:44

    @JdG, dzięki. Ciesze się, że widoczek się podoba :-) Tak, to Tatry.

  82. tomekh
    tomekh 16 lutego 2020, 10:06

    Apropos Tatr to od paru lat używam z powodzeniem E-M1 mark II (dodam, że kupiłem już używanego, co nie przełożyło się w żaden sposób na jego jakość i niezawodność) na tatrzańskich wycieczkach i "obsłużyłem" nim całą Wielką Koronę Tatr. Poniżej mała próbka link pozdrawiam

  83. tomekh
    tomekh 16 lutego 2020, 10:10

    Link bez kropki na końcu, nie wiem czemu automat kropkę dodaje
    pozdrawiam

  84. cissic
    cissic 16 lutego 2020, 16:44

    @tomekh fajne okolice, chyba nawet moje ulubione - zwłaszcza Dolina Białej Wody na Polski Grzebień i dalej przez Rochatkę do Doliny Staroleśnej lub Wielickiej

    Btw też sporo śmigam po Tatrach i choć korony nie robię, to ruszam się czasem pozaszlakowo i doceniam wagę swojego plecaka. Kiedyś już to tu klepałem, ale chętnie się podzielę swoją pełną "gramaturą":

    LowePro Photo Sport - 1300 g
    OMD EM5 - 425 g
    Olympus M.Zuiko Digital 45 mm f/1.8 - 116 g
    Olympus Zuiko Digital 9-18 mm f/4-5.6 ED - 280 g
    Olympus Zuiko Digital 14-54 mm f/2.8-3.5 - 435 g
    Olympus OM Zuiko 135mm f/2.8 - 360 g
    ---------------------------------
    2916 g

    W zeszłym roku ugryzłem lekko Dolomity i w tym już jadę na samotne łazikowanie, a pod koniec maja zaliczam kilku dniowe kajaki z aparatem w dłoni. W międzyczasie mam wyjście w zimowe i wiosenne Tatry. Z wielkim dyskomfortem wspominam dawne czasy gdy chodziłem po górach z ciężkim lustrem E-3 i D80. Teraz bez większego wysiłku robię po 30 km. Stopy owszem czują skałę, ale plecy nie cierpią wcale. W sumie doszło do tego, że aparat mam prawie zawsze przy sobie.

    Poniżej kilka moich strzałów z gór:
    www.dashstudio.pl/!foto/1.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/2.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/3.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/4.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/5.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/6.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/7.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/8.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/9.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/10.jpg

    Na kajaku u rowerze, też fajnie mieć lekki zestaw foto:
    www.dashstudio.pl/!foto/11.jpg
    www.dashstudio.pl/!foto/12.jpg

    Jeśli kiedyś rzucę m4/3, to chyba dla jakiegoś pełnoklatkowego kompaktu. Pozdro

  85. tomekh
    tomekh 16 lutego 2020, 16:57

    @cissic B. fajne. pozdrawiam

  86. Jarun
    Jarun 16 lutego 2020, 17:54

    @tomekh i @cissic - kurczę, chłopaki - fajne foty :-)
    @tomekh - gratuluję Korony Tatr !
    @cissic - takie samotne łazikowanie po górach to fantastyczny sposób spędzania czasu i znakomita okazja do zrobienia fajnych zdjęć. Już Ci zazdroszczę tych Dolomitów ;-)

  87. JdG
    JdG 16 lutego 2020, 18:06

    > Olympus OM Zuiko 135mm f/2.8 - 360 g

    to obiektyw małoobrazkowy? czy da się kupić adaptery, bo do systemu 4/3 to chyba nawet oficjalny sklep sprzedaje, czy też niedawno jeszcze sprzedawał.

    Fotki, oczywiście, piękne; jak się często chodzi w góry, to można trafić na niezwykłe obrazki, ino sprawnie je utrwalić.

  88. tomekh
    tomekh 16 lutego 2020, 18:53

    @Jarun, @JdG, dzięki.
    @cissic - z jednego ze zdjęć widać Rohatkę, o której wspomniałeś, a po prawej stronie jeden z piękniejszych szczytów, Dziką Turnie. Ja również b. lubię okolice o których piszesz.

  89. EuGen
    EuGen 16 lutego 2020, 19:57

    Zadowoleni z zakupu? I o to chodzi! Tylko bez demagogii.

  90. JdG
    JdG 16 lutego 2020, 20:23

    Kol. EuGen zrobił się jakiś nerwowy. Przecież tu nie ma mowy o zakupach.

  91. EuGen
    EuGen 16 lutego 2020, 20:37

    Ależ skąd. Cieszę się waszym szczęściem. Innym sprzętem nie dałoby się takich zdjęć zrobić. ;)

  92. Jarun
    Jarun 16 lutego 2020, 21:22

    Ja pierniczę.
    @EuGen - dałoby się, ale te zdjęcia zostały zrobione tym, czym zostały zrobione.
    Czy coś w tym złego ?

  93. cissic
    cissic 16 lutego 2020, 21:55

    @Jarun na plener polecam Dolomity jak mało co. W zeszłym roku byłem we Włoszech lekko uwiązany do rodziny i nie miałem specjalnej okazji do urwania się w góry. Mam na szczęście sympatyczną połowicę, która obiecała mi, że w tym roku dostanę 4 dni tylko dla siebie. Samemu fajnie się chodzi, ale najczęściej łażę z dwoma kumplami, którzy fruną po graniach i powodują u mnie frustrację, bo niestety kawał jest ze mnie chłopa.

    @JdG dokładnie ten obiektyw należy do starego systemu OM Olympusa. Przejściówki mam dwie OM/43 + 43/m43, ale możesz kupić OM/m43 coś jak tu:
    www.fotoplus.pl/obiektywy/Adaptery/Fotga-adapter-Olympus-OM-micro-4-3

    @tomekh pomimo 40 lat na kartu, to dopiero kilka lat temu zacząłem swoją przygodę z Tatrami. Liczę, że jeszcze tu i ówdzie wlezę, zwłaszcza, że mam kumpla, który ciągle mnie namawia na jakieś wariactwa z linami. Nie czuję się tylko jeszcze na tyle pewnie by robić Mięgusze czy Żabiego Konia, ale przecież jest kupa gór w Tatrach i zawsze coś tam można dobrać ;)

    @EuGen mowa jest o wysiłku który towarzyszy w górach. Cyknąć fotkę możesz sobie nawet średnim formatem, tylko po co się męczyć 30 km? Nie widzę też sensu żonglowania wielkimi słoikami od FF za milion złotych na kajaku, czy rowerze. Trzeba mierzyć siły na zamiary. Zwłaszcza w wysokich górach, gdzie każdy gram jest x100. Cała reszta jest nieistotna. No chyba, że łażenie po górach ogranicza się do pleneru pod kilka fotek. Wtedy idziesz sobie na luzaku i powolutku ze statywem w góry. Cykasz fotki o i po zachodzie słońca, potem kimanko na krzywy ryj, rano strzelasz wschód słońca i wracasz. Ale to inne podejście do tematu fotografii. Widzisz często spotykam ludzi w górach z wielkimi aparatami i jeszcze większymi obiektywami. Za każdym razem cieszę się, że mam swoje EM5 w plecaku. Nadźwigałem się już w życiu foto klamotów i nie mam ochoty na takie zabawy

  94. tomekh
    tomekh 16 lutego 2020, 22:18

    @cissic to może kiedyś wpadniemy na siebie - poznając się po aparatach :)

  95. cissic
    cissic 16 lutego 2020, 22:38

    Jest szansa, choć niestety często w Tatrach nie bywam. Max 3 razy. Niestety zarobiony jestem, ale prócz gór robię kilka razy w roku kajaki i sporo jeżdżę na rowerze. Jeśli jednak spotka kogoś z E-M1, to z miejsca będę pytał czy znamy się może z Optycznych ;) Może nawet znamy się z Tatry poza szlakiem na FB, jeśli tam bywasz. Kilka osób nosi tam Olki

  96. JdG
    JdG 16 lutego 2020, 22:40

    > te zdjęcia zostały zrobione tym, czym zostały zrobione. Czy coś w tym złego ?

    widać jest w tym coś co gnębi kol. *EuGena*. Tak na chłopski rozum, to pewnie mankament tych zdjęć polega na użyciu do ich wykonania sprzętu m43. Gdyby zostały zrobione czymś z formatu FF, a zwłaszcza z logo Sony, to kol. *EuGen* nie byłby tak zgryźliwy.

    @cissic: dzięki za wskazówkę, może kiedyś przyda.

  97. tomekh
    tomekh 16 lutego 2020, 22:57

    Tak, należę do tej grupy na FB. Nie wiem gdzie już byłeś, ale jeśli jeszcze nie, to polecam stosunkowo łatwo dostępne, a śliczne widokowo:

    Świstowy:
    link

    Baranie Rogi:
    link

    Kończysta:
    link

  98. cissic
    cissic 17 lutego 2020, 00:15

    @tomekh zasadniczo od dwóch lat w Tatrach bywam głównie na szlaku na Słowacji. Oczywiście zaczynałem jak większość od granicznych Czerwonych Wierchów z różnymi wariantami zejść i wejść. Oczywiście siłą rzeczy w pierwszym śniegu oraz na sucho. Czasem wybieramy polską część, zwłaszcza jak pogoda nie rokuje. Robimy wtedy ryzyk fizyk, czyli wyjście ok 12:00 na szlak. Wtedy czasem pod koniec dnia robi się ładnie i można strzelić kilka fotek w pustych Tatrach. Najczęściej wybieramy jednak klasyki jak Mała Wysoka, Krywań czy Bystra Ławka. Jednak od zeszłego roku za namową kumpla, który jest w klubie wysokogórskim, zacząłem z niego schodzić. Na razie mam na rozkładówce - Furkot. Mega prosta wycieczka z piękną panoramą na Rysy, Wysoką, Szatana, Gerlach, Giewont i całe Tatry Zachodnie. Kolega trochę jest bardziej zimowo-skiturowy, ale dał się namówić w lato na taki spacerek ;)

    W tym roku będziemy właśnie wchodzić na Kończystą przez Tępą. Baranie Rogi planuję na jesieni przy okazji łazikowania w okolicach Łomnicy. Przy okazji zrobimy sobie inny słowacki klasyk Czerwona Ławka i Rohatka, czyli "nasze" ulubione okolice. O Świstowym jeszcze nie myślałem, ale to wszytko jest obok siebie, więc taka wycieczka ma sens. Pozdrawiam i dzięki za podpowiedzi :)

  99. EuGen
    EuGen 17 lutego 2020, 10:13

    @JdG: tradycyjnie nic nie rozumiesz i wszystko ci się z ułamkami kojarzy.

  100. Soniak10
    Soniak10 21 lutego 2020, 21:36

    SETNY!! ;-)
    Ps: to podsumowując - kiedy test?

  101. Gaskon
    Gaskon 22 lutego 2020, 21:39

    Jak ja uwielbiam te portalowe ględzenia,...

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział