Mam wrazenie, ze bezkrytyczne powtarzanie za innymi serwisami wiadomosci, ktore moze nie tyle mijaja sie z prawda co raczej pokazuja rzeczywistosc widzina przez "rozowe okulary" mija sie drobine z celem ...

Thom Hogan, przedstawil bardzo wywazone "sprosotownie" ... gdzie te same dane maja zupelnie inny sens jesli wezmie sie pod uwage postepujaca zapasc w ogolnej sprzedazy aparatow na rynkach swiatowych ...

link

skoro już każdy ma lustrzankę, to kupuje nową zabawkę.

Raczej po prostu dla większości fotografujących nie oferują nic więcej nic bezlustra, a są większe, więc wyniki nie dziwią.

Niech będą te bezlusterkowce /czy jak im tam/ nie tylko w Biedronce, ale w każdym butiku Kolportera nawet po 100 PLN. A lustrzanki niech sie staną instrumentami "wszystkomogącymi" po 1000 PLN na format 6x4. Nie zniszczy to jednak fotografii jak Gutenberg nie zniszczył literatury. Na pewno dokupię bezlusterkowca kiedy osiągnie równowartość jednego kartonu papierosów :)))

Jak tak wierzą w rozwój rynku bezluster, to czemu w tym roku wypuścili już drugi kompakt z dużą matrycą,
a z bezluster rzucili tylko najmniejszy model -GM5 krótko po poprzedniku.

Co z następcami:
link

link
(premiery było co roku)

...i GX7 ?

@dcs - Panasonic ma w tej chwili pełną gamę produktów z ostatnich 12 miesięcy dobrze uzupełnioną GM5. Jak na niego w stosunkowo atrakcyjnych cenach. Nie ma sensu zabijać ich sprzedaży nowymi modelami na razie. Choć ja nie miał bym nic przeciwko. Podobnie Olek ( choć brak mu odpowiedzi na GM1/5 )
Fuji też z jedynym problemem ceny a Sony jako jedyne można oskarżać o brak szkieł ( choć i tak o wiele więcej niż mają razem EOS-M i Nikon1 )

Już to pisałem - lustrzanka APS-C w formie sprzedawanej nam przez gigantów ( ograniczone ergonomicznie i funkcjonalnie modele nie ma racji bytu. Można dyskutować o D7100 czy 7D mk III - ale te też wymrą ( ich sprzedaż ) jeśli okaże się że są za drogie w stosunku do takiego D750 np ( a bardzo nie mogą być bo się to producentom )

@dcs - bo Panas póki co nie ma potrzeby odświeżania GX7, widocznie GM1 im się sprzedawał na tyle, że wprowadzili wariant z wizjerem (ale bez flesza), przy okazji projektowania LX100 go zrobili. G5/G6 są na rynku równolegle, oba mocno potaniały (różnica między nimi to około 500-600zł), G5 jako entry level, G6 jako troszkę bardziej zaawansowany konusmencki model "z bajerami" typu WiFi i GPS. Jak ktoś chce PRO to w Panasie ma serię GH, w Olku OM-Dki E-M1 i 5, jest w czym wybierać z obiektywów. GF było serią średnio udaną od samego początku, PENy były nieco sensowniejsze na podobnej półce cenowej, więc po co powielać niemal identyczne aparaty, skoro można zrobić inaczej - popatrz, jak teraz się uzupełniają: GM1 i GM5, E-PL5/6/7, G5/G6 i E-M10, GX7 i E-M5, GH3/4 i E-M1 - każdy ma swoją półkę, kazdy czymś różni się od konkurencji podobnej cenowo i rozmiarowo. I na zmianę Olek-Panas :)

Źle nie życzę, ale żeby się za kilka lat nie okazało, że ignorując segment mirrorless dwa wielkie giganty Canon i Nikon obudzą się pewnego dnia w takiej sytuacji, jak producenci TLR, którzy przespali rosnącą popularność SLR kilkadziesiąt lat temu :)

@ focjusz: "Nie ma sensu zabijać ich sprzedaży nowymi modelami na razie. Choć ja nie miał bym nic przeciwko."

A ja owszem, miałbym.
Owczy pęd w pogoni za nowościami - prowokowany przez producentów oferujących nieznacznie zmodyfikowane produkty, na co dają się nabierać "ustawiczni" klienci tacy jak Ty Focjuszu (z całym dla Ciebie szacunkiem), powoduje skutki m.in. takie jak tu (od końca 37 minuty):
link
Pomyślałeś przez chwilę co dzieje się ze sprzętem, którego już nie używasz - nie dlatego, że się zużył - ale dlatego, że miałeś kaprys i kupiłeś sobie nowy?

Link który pokazał AOI przecież wyraźnie pokazuje, że te dane to bajki. Sprzedaż bezlusterkowców wcale się nie zwiększyła. To sprzedaż DLSR się zmniejszyła. To może być jednak czasowy trend. Po prostu Ci którzy mają już lustrzankę dopkupili sobie dodatkowo bezlusterkowiec.

@druid

Panasonic akurat pokazał oba te wykresy z tego co kojarzę. A wzrost udziału w rynku to nie to samo co wzrost sprzedaży. Więc to nie żadne bajki, bo jedno drugiego nie wyklucza. Zresztą głównie z tego wynika obecny wzrost udziału bezlusterkowców w rynku. Nie to, że się tak świetnie sprzedają, po prostu sprzedaż lustrzanek rok w rok spada.

Co do tych projekcji, to bym się odnosił ze sporą rezerwą. Te liczby zapewne wynikają z "przedłużenia" obecnych trendów. A co, jeżeli któryś trend przyspieszy albo się odwróci? No i smutna prawda jest taka, że bezlusterkowce to wciąż biznes nieopłacalny i przynoszący straty z tego co się orientuję. Utrzymanie obecnego poziomu sprzedaży zapewne tego stanu nie zmieni.

Także "wzrost udziału w rynku" brzmi fajnie, dopóki się nie spojrzy z szerszej perspektywy. A wtedy z tej prognozy wynika utrzymanie się sprzedaży na obecnym poziomie. Czyli biznes wciąż będzie przynosił straty.

@staytuned

Osobiście oczekuję, że lustrzanki z najniższej półki od Nikona i Canona zostaną zastąpione przez bezlusterkowce już w 2015 (a co, trochę jasnowidzenia nie zaszkodzi). Takie A3000, tylko z napisem Canon lub Nikon.

GM1 i GM5 /czy E-PL5/6/7/ dobrze wyglądają /i "trzymają się" -ergonomia/ ze zminiaturyzowanymi /ciemnymi jak d./ zoomami i stałoogniskowymi naleśnikami?

Po co komu zabawkowy zestaw GM1 /5/ z: 12-32mm, 35-100mm f/4.0-5.6, Summilux 15mm /czy 20mm f/1.7/
za 1500-1900$ + tax
jak jest LX100 czy FZ1000?

"G5/G6 i E-M10, GX7 i E-M5"
-to samo /tyle że z większymi obiektywami lepiej się trzymają/
Do zestawu wybierasz albo ciemne /i nietanie/ zoomy, ( i tu FZ1000 /czy RX10/ jest ciekawszy)

...albo drogie f/2.8 lub stałki... i wydajesz parę tys. $

Jakie synchro mają Panasoniki GM1 i GM5 ?
1/50s?

Za to olympus EP5 ma 1/320

Poczytałem sobie.
Wszyscy piszą, że GM5 ma kiepski wizjer.

10 lat temu- oftopujac- twierdzono, ze w 2007r, 74 procent sprzedawanych telefonów będzie z klapka / clamshell. I co z tego wyszło ? gwno. I za 10 lat dalej nie bedzie amatorskiego sredniego formatu, a producenci wpadaja przez otwarte drzwi krzyczac z wegierska " uj!", dodajac po polsku belkotem cos o innowacjach i innych korposlowkach. Wspaniale slowa padaja, wszyscy w nie wierza i akceptuja ale portale foto w dzialach news sa jakies takie zmurszale, nudne. 10 kaw nie pomoze, po 2 oldsach oczy sie zamykaja .... I ta producencka wtornosc rodem z telco- szkoda ze odnoszaca sie do popularnych modeli- co roku - poltora nowy. To smierdzi samsungiem- co roku nowy flagowiec. No wlasnie- a szkoda ze w tej branzy tak to nie dziala. No wiec konkluzja jest taka, ze za 10 lat dalej bedziemy ziewac.

@ berdys: " Wspaniale slowa padaja, wszyscy w nie wierza i akceptuja..."

Nie wszyscy.

@tripper
"Także "wzrost udziału w rynku" brzmi fajnie, dopóki się nie spojrzy z szerszej perspektywy. A wtedy z tej prognozy wynika utrzymanie się sprzedaży na obecnym poziomie. Czyli biznes wciąż będzie przynosił straty. "

Ehh niektórzy to mają fantazję. Czyli z tego wynika, że producenci sprzętu dokładają do interesu tylko po to żeby klienci mieli czym fotografować :D

@druid

Dokładanie do interesu nietrudno sobie wyobrazić, jeżeli na końcu drogi ma się pojawić zysk. Na pewno tego nie robią z miłości do klienta. Baa, niektórzy nawet posuwają się dalej, i latami ukrywają straty przed akcjonariuszami, posuwając się nawet do działań przestępczych :)

W zeszłym roku było wielkie halo, kiedy Sony po raz pierwszy od pięciu lat wykazało zyski, więc może idzie im trochę lepiej. Coś mi się kojarzy, że czytałem o tym, że w tym roku Fujifilm wreszcie wyszło nad kreskę, a Olympusowi udało się ograniczyć straty o 60%. Zdaje się, że obiecywali zyski na 2014 rok, ale pewnie znowu im nie wyjdzie.

@tripper: Ja tam widzę w raportach finansowych Olka zyski w raportach z 2013 i 2014:
link

Straty były, i to spore, ale w 2012 - powiązane zdaje się z przestępstwami finansowymi ówczesnego zarządu w latach 2011-2012:
link

Cytat z linku do Toma Hogana, podanego przez AOl:
"In order to restore growth in the camera business, cameras will have to have something disruptive that makes current cameras seem not so interesting any more and worth replacing."

Święte słowa, chciałoby się powiedzieć. Tyle tylko, że tym "czymś", co rozkręciłoby "camera business" niekoniecznie jest komunikacja (zwłaszcza rozumiana jako coś więcej niż tylko WiFi) czy programowalność sprzętu (choć brzmi to interesująco, ale jaka część użytkowników będzie zainteresowana zgłębianiem tajników programowania aparatu?), tylko WYMIENNOŚĆ MODUŁU MATRYCY! To by zrewolucjonizowało sprzęt cyfrowy i nakręciło koniunkturę - wprawdzie głównie na nowe matryce zamiast na pseudo nowości aparatowe, ale ostatecznie wyszłoby na zdrowie obydwu stronom biznesu: producentom i konsumentom. Ciekawe, kiedy producenci to zrozumieją i kto będzie pierwszy?

Oby oby. Lustro dzisiaj to głównie relikt przeszłości, a producenci powinni się wreszcie skupić na rozwijaniu/udoskonalaniu wizjerów elektronicznych.

@Soniak10
Temat wałkowany nie raz, te wymienne matryce to nie jest panaceum i ta wymienność byłaby bardzo mocno ograniczona. Jakbyś chciał wsadzić wymienną matrycę do korpusu sprzed kilku lat to i tak byś musiał wymienić resztę. Jak sobie wyobrażasz, w jaki sposób kilkuletni procesor obrazu zaprojektowany do matrycy powiedzmy 12 mpix uciągnie przetwarzanie sygnału z matrycy 36 mpix? Jak szybko zapcha się bufor zaprojektowany do mniejszej matrycy?

@lcf

Ale to są dane zbiorcze dla całej firmy. Fotografia to mała część tego co robi Olympus (mniej niż 15% sprzedaży). Dział foto wciąż przynosi straty. Pełny raport: link

Strona 29. Na koniec roku 2011 straty wynosiły 10,8 mld jenów, za 2012 - 23,1 mld, za 2013 - 9,2 mld, a na koniec tego roku przewidywana jest strata 3,5 mld jenów. Jak utrzymają trend, to za dwa lata będą zarabiać na sprzęcie foto.

Praktycznie wszyscy gracze na rynku fotograficznym czerpią zyski z jakiejś innej działalności. Lustrzanki i kompakty to nie jest już kura znosząca złote jajka. Nawet Nikon zdecydował się na dywersyfikację i chce wejść na rynek medyczny. A taki Samsung czy Sony może bez problemu zaabsorbować straty działu foto (oczywiście zakładając, że inne działy zarabiają).

Panasonic zaklina rzeczywistość, bo udziały w rynku (MASH) spadają im na łeb na szyję.... współczuję.

nie tylko udziały ale sprzedaż rzeczywista im spadła wiec ratują się działaniami PR'owymi

Od 4 lat głoszę, że" luszczanki" to tonący okręt kwestia tylko zmiany podejścia przez niektórych nawiedzonych.
Od dawna nie widze sensu w kupowaniu klamota z tunelikiem dumnie nazywanym wizjerem optycznym - to mocne nadużycie np w przypadku Nikona D3000 i kolejnych.

Jako tako atrakcyjnie wygląda nikon D7100 obecnie za 3 tysiaki po kaszbeku ale z kolei ten segment też przestaje mieć sens jeżeli w dużym stopniu musi korzystać z optyki pod FF.

Skoro tak to lepiej kupić FF nawet to uboższe w postaci D610 czy 6D gabaryty i tak podobne a kąty widzenia szersze.

No i w ten level bezlusterkowce już mocno celują i wkrótce padnie i ten bastion - spójrzmy na parametry Samsunga NX1 szybki świetny wizjer optyka od początku do końca projektowana na DX dla mie jest jasne ż eten aparat zdołuje nie tylko całe MFT ale też konkrencję lustrzankową na DX.
Lustrzanki póki co mogą się obronić przy FF ale jeżeli Sony rozwinie konstrukcyjnie modele A7 i dołoży do nich optykę klasy naleśnik.....do tego nie przesadzi z cenami to by by lustrzanki - zostaną tylko zawodowcom przez duże Z.

To jaki procent ludzie wejdzie w bezlusterkowce zależy teraz od Sony i Samsunga a MFT nie ma szans za mały sensor do optyki wymiennej - z góry ten segment skazany jest na gorszą jakość obrazu podobnie jak DX skazane jest na gorszą jakość przy FF.
Mniejsze sensory mogą się w dużej części bronić tylko jaśniejszą optyką ale ta "broń" ma swoje ograniczenia.
Jaśniejsza optyka oznacza większy gabryt- atut kompaktowości zostaje utracony i dodatkowo wzrośnie i tak już przesadnie wysoka cena.
Amator często patrzy na to aby mieć jak największy zakres ogniskowych szuka więc kompromisu między jakością i ceną dla jednego to będzie Panasonic FZ70 20-1200 mm dla innego Panasonic FZ1000 1" 25-400/F4 a dla innego Sony RX1024-200/F2,8 - zauważmy, że bezlusterkowce i lustrzanki nie oferują takich obiektywów - WHY?
A jeśli już amator jest gotów nosić i przepinać obiektywy to ile ich kupi? 2-3?
No skoro tak to czy amator dla tych obiektywów woli dźwigać klamota pokroju D7100 czy zadowoli się bardziej czymś takim jak Sony A6000 albo Samsung NX30?
I tu przyczyn amoże być cłąkiem prozaiczna - amator lubi gibany ekranik żeby nie leżeć pyskiem w wodzie albo nie podstawiać drabiny do aparatu żeby looknąć przez wizjerek a wiadomo że lustrzanki nawet jeśłi mają gibany ekranik to w trybie Live View owszem działają ale w stylu pożal się Boże.

Reasumując Panasonic w prognozach ma rację tylko że nie sądzę ze to będą jego produkty bo konkurencja firm SS zapewne uderzy konkretnie.
Chętnie bym widział jednak Panasonica przy większej matrycy bo to dobra firma używam LX-7 i jestem zadowolny bo jakość jest topowa.
Gdyby tak Panasonic stwowrzył bezlusterkowce FF....

@Chris62
"MFT nie ma szans za mały sensor do optyki wymiennej - z góry ten segment skazany jest na gorszą jakość obrazu"

format 4:3, cena niektórych szkieł i korpusów - tak. Mniejsza niż u konkurencji liczba megapikseli - tak. Ale jakość obrazu? Ciężko będzie Ci to udowodnić.

@ Chris62: "Od 4 lat głoszę, że" luszczanki" to tonący okręt..."

A one jakoś zatonąć nie chcą.

Bawią mnie podobne do Twoich proroctwa - najczęściej jest to próba zdyskredytowania lustrzanek, w celu udowodnienia samemu sobie trafności wyboru aparatu innego niż lustrzanka.
Przywołałeś D7100 - wskazując go jako ciężkiego do dźwigania "klamota" - z tego może wynikać, że masz dłonie i siłę przedszkolaka :)))

@Z_photo
"@ Chris62: "Od 4 lat głoszę, że" luszczanki" to tonący okręt..."

A one jakoś zatonąć nie chcą."

Co nie zmienia faktu, że to tonący okręt. Jak inaczej nazwiesz segment rynku, w którym z roku na rok sprzedaż jest coraz mniejsza?

Ten segment rynku jest już mocno nasycony - w odróżnieniu od rynku aparatów bezlusterkowych.

@Chris62
Tak tak, znamy już te proroctwa, jak to te 2/3 EV teoretycznej przewagi w GO zgniecie całe m4/3. Tylko póki co ten Samsung ciągnie ogony za m4/3, Sony i Fuji, Eosa M nie liczę, bo to system demo.

@mate: na razie Samsung jest z tyłu, ale NX1 parametry ma faktycznie ciekawe (BSI-CMOS itp.). Jeśli w testach będzie taki dobry jak na papierze, to mogą zacząć się przebijać - zakładając oczywiście, że dobre szkła będą do niego dostępne (btw. przydałyby się testy NX 16-50 F/2-2.8, 85 F/1.4, i jak się pojawi już w sklepie, to także 50-150 F/2.8). Zdrowej konkurencji nigdy za wiele - dla nas, konsumentów, to zawsze na plus :).

@lcf
No zgadza się, mnie po prostu śmieszą te proroctwa Chrisa jak to Samsung pozamiata wszystko i wszystkich, tym bardziej, że nie powtarza tego od dziś. Do tego stwierdzenia, jak to matryca w m4/3 jest za mała na wymienne obiektywy, tymczasem przy jakimkolwiek artykule o NX Mini, który ma dwukrotnie mniejszą matrycę niż owo m4/3 nawet się nie zająknął, że matryca jest za mała :)

No tak bo na rynku APS-C nie już nic wielkiego do powiedzenia, powiedzmy sobie wprost. Co innego z bezlusterkowcami, tutaj przyszedł boom i wybudował się mit o ,,poręczym aparacie zastępującym lustrzankę''
ale niewiele zdaje sobie sprawę, że to dopiero konstrukcje wchodzące, posiadające jescze wiele wad. Narzekacie, że producenci owych luszczanek niewiele zmieniają w kolejnych korpusach, a bezlusterkowce nieby są lepsze? Żaden z producentów nie wprowadza zmian reowluycjnych. Mało tego do bezlusterkowców kosztem tych samych korpusów brakuje optyki. Lustro oferuje pewną jakość i gamę optyki.
Już większą przyszłość widzę dla zwawnsowaych kompaktów.

@Fotograf1234
Akurat jeśli chodzi o optykę, to sytuacja jest zupełnie odwrotna. Do żadnego lustra aps-c nie ma sensownej dedykowanej optyki, zwłaszcza stałki w zakresie od szerokiego kąta do standardu jak chociażby w Fuji czy m4/3. Przez 11 lat Canon wypuścił 2 stałki do cropa, Nikon - 3. Większość szkieł do luster aps-c to ciemne zoomy 3.5-5.6. W Canonie czy Nikonie nie masz nawet podstawowego systemowego zooma ze stałym światłem dającego ekwiwalent 24-70.

@Fotograf1234
"No tak bo na rynku APS-C nie już nic wielkiego do powiedzenia, powiedzmy sobie wprost."

No, teraz to już pewnie nie, bo po ptokach. Wydaje mi się, że zarówno Canon, jak i Nikon traktowały APS-C jako krok przejściowy do formatu małoobrazkowego. Niby były pro korpusy z APS-C, ale Canonowi zaktualizowanie tej linii zajęło 5 lat, a Nikon wciąż tego nie zrobił. Generalnie amatorów APS-C specjalnie nie rozpieszczają. Kupno lustrzanki APS-C nie niesie za sobą prawie żadnych korzyści, oprócz znacząco niższej ceny. Dostajemy mniejszą matrycę o trochę gorszych parametrach, i dalej jesteśmy skazani na podpinanie do tego pełnoklatkowych szkieł. No chyba, że skromna oferta szkieł dedykowanych pod APS-C spełnia czyjeś potrzeby, wtedy spoko.

"Mało tego do bezlusterkowców kosztem tych samych korpusów brakuje optyki. Lustro oferuje pewną jakość i gamę optyki."

A to też zależy jak na to spojrzeć. Jeżeli mowa o formacie małoobrazkowym, to owszem, oferta szkieł jest nie do pobicia. Ale już pod APS-C tak różowo nie jest, a właściwie jest gorzej niż w niektórych systemach bezlusterkowych. Zresztą oferta szkieł to tylko kwestia czasu. Takie Micro 4/3 istnieje dopiero 6 lat, a gama dostępnych szkieł jest większa niż pod jakikolwiek system lustrzankowy APS-C. Oferta szkieł w innych systemach bezlusterkowych też systematycznie się powiększa (za wyjątkiem ofert Canona i Nikona).

I tak samo, jak pod lustrzankę APS-C można podpiąć szkła dedykowane do FF, tak i pod bezlusterkowca można podpiąć szkło dla niego nie zaprojektowane. W przypadku Sony E będą to szkła pod bagnet A, a w przypadku Micro 4/3 można podpiąć szkła z "dużego" 4/3. Także tragedii nie ma.

@Fotograf1234

>>. Narzekacie, że producenci owych luszczanek niewiele zmieniają w kolejnych korpusach, a bezlusterkowce nieby są lepsze? Żaden z producentów nie wprowadza zmian reowluycjnych.
---
Właśnie pojawiają się Evile z af fazowym, które są porównywane z D4. Może jeszcze nie porównywalne, ale już porównywanei są naprawdę blisko. O szybkostrzelności nie ma co wspominać, za 2000 masz to co lustrze za 20000.
>>>>
Mało tego do bezlusterkowców kosztem tych samych korpusów brakuje optyki. Lustro oferuje pewną jakość i gamę optyki.
----
A to akurat nie ma żadnego znaczenia. C chwalił się mniej więcej w tym samym czasie sprzedażą 70 mln aparatów EOS i 100 mln obiektywów do nich. Z tych 70 mln 90% sprzedane zostało z 18-55, albo jakimś 28-70, 35-80 czy co tam canon miał przed cyfrą.
Więc na jedną lustrzankę C wypada 1,5 obiektywu. Odpowiedz sobie, ile zawodowiec, czy zaawansowany amator ma szkieł. Jak się to wszystko policzy, doda kwestię wymiany body, obiektywów firm trzecich, wymian obiektywów (np. legendarnego pancernego 50 1.8) to wychodzi, że 80% nabywców C nie wyszło poza 18-55 czy 18-55 plus 75-300 5.6. I dla nich ta "gama optyki" może sobie być nawet 10 razy większa. A oni kupią 14-42 z O lub P, albo 16-50 z Nexem, kiedy tylko dotrze do nich, że różnic w jakości nie będzie.

szafir51 | 2014-10-09 10:07:05


@Chris62
"MFT nie ma szans za mały sensor do optyki wymiennej - z góry ten segment skazany jest na gorszą jakość obrazu"

format 4:3, cena niektórych szkieł i korpusów - tak. Mniejsza niż u konkurencji liczba megapikseli - tak. Ale jakość obrazu? Ciężko będzie Ci to udowodnić.
-----------------------------
Ja tego nie muszę udowadniać nawet bez testu wiem, że 28 MP NA DX vs 16 mp NA 4/3 MUSI DAĆ LEPSZĄ JAKOŚĆ OBRAZU.
To aż 12 MP więcej detalu.
Podobnie matryca DX 24 MP nie ma szans z matrycą FF 36 MP każdy test Ci to udowadnia.
No chyba, ze będziesz porównywał stałkę do zooma szerokokątnego i ograniczysz porównanie do formatu A3 to różnie może być ale to raczej śmieszna metoda porównawcza.
==============================

mate | 2014-10-09 11:48:36


@Chris62
Tak tak, znamy już te proroctwa, jak to te 2/3 EV teoretycznej przewagi w GO zgniecie całe m4/3. Tylko póki co ten Samsung ciągnie ogony za m4/3, Sony i Fuji, Eosa M nie liczę, bo to system demo.
----------------------------------------------------------------

Trzeba być ignorantem, żeby tak twierdzić albo wierzyć w ściemy marketingu.

Takie ogony ciągnie, że Panasonic ma do myślenia co by tu zrobić ze swoim GH4 po prezentacji NX1, który go bije w każdym aspekcie i bije też najnowszego Canona 7d i to na przedprodukcyjnym firmware.
Fuji ? Nie rozśmieszaj wciąż tkwią na 16 MP mydlanej matrycy, owszem optycznie dobrzy ale drodzy i nie mają szans na dłuższą metę z Samsungiem w kwestii ekranów i wizjerów a także procesorów.
Sony? Przereklamowane setki korpusów 3 systemy nazw nic konkretnego ale zgoda ta firma ma potencjał jako pierwsza weszła w FF z modelem A7 i tu będzie brylować.
===========================================

mate | 2014-10-09 19:06:44


@lcf
No zgadza się, mnie po prostu śmieszą te proroctwa Chrisa jak to Samsung pozamiata wszystko i wszystkich, tym bardziej, że nie powtarza tego od dziś. Do tego stwierdzenia, jak to matryca w m4/3 jest za mała na wymienne obiektywy, tymczasem przy jakimkolwiek artykule o NX Mini, który ma dwukrotnie mniejszą matrycę niż owo m4/3 nawet się nie zająknął, że matryca jest za mała :)
---------------------------------------
Ale ja nie twierdzę, że mała matryca nie ma zastosowań bo ma - jak dla mnie jest idealna do ultrajasnych megazoomów - przykład Sony RX10 Panas FZ1000 i dobrze by było żeby takie obiektywy były też wymienne.
Na przykład taki zestaw zoomów w ekw 12-60 /F2 + 20-200/F2,8; +50-500 /F2-F4 i każdy amator turysta jest happy bez luszczanek. Takie matryce mają tylko Nikon 1 i Samsung mini właśnie.

Ale kiedy mówimy o stałkach to cóż crop nie ma zalet z większymi matrycami.
Wystarczy looknąć na ostatnie sample z Otusa - 85/1,4 - nie ma fizycznej alternatywy ani w kwestii GO ani w jakości obrazka. DX jeszcze mogłoby próbować walczyć ze szkłem 55/F1 ale takiego nikt nie ma.

Dlatego jak lustrzanka to tylko FF ma sens 90% systemowych szkieł lustrzankowych jest na FF to po kiego grzyba kupować DX?

Poza tym micro 4/3 to też są bezlusterkowce, które wyparły lustrzanki 4/3, Lustrzanki DX są w trakcie wypierania przez bezlusterkowce APS-C i FF a potem dopiero bezlusterkowce DX/FF wyprą te micro 4/3 podobnie jak kiedyś lustrzanki DX zdołowały te 4/3 - tak mi wróżka powiedziała.

Jedyną możliwością obrony MFT na rynku jest polityka cenowa około 40-50% niżej niż obecnie.

@Chris62
"Na przykład taki zestaw zoomów w ekw 12-60 /F2 + 20-200/F2,8; +50-500 /F2-F4 i każdy amator turysta jest happy bez luszczanek. Takie matryce mają tylko Nikon 1 i Samsung mini właśnie."

Ale nie mają takich obiektywów, więc co się tu pucujesz, że matryca w m4/3 za mała? Do NX Mini masz 3 obiektywy, z czego raptem jedna stałka ma f/1.8, więc z czym do ludzi.

@Chris62: "...każdy amator turysta jest happy bez luszczanek"

Nie każdy - więc nie uogólniaj.

W czym przeszkadzają Ci lustrzanki DX, że wypowiadasz się o nich z taką pogardą?
Masz jakąś obsesję na ich punkcie, czy też zależy Ci na ich usunięciu z rynku, bo wtedy nikt nie będzie mówił, że bezlusterkowce nie w każdej dziedzinie są tak jak lustrzanki użyteczne?

@Chris62: pytanie ile osób tych 28MP potrzebuje. Jak dla mnie 16-20MP jest spokojnie wystarczające - cropować staram się jak najrzadziej, do wydruków A3 i A4 więcej niż 16 MP też nie potrzeba, nie wspominając już o www, gdzie często do 2MP się downscaluje.

Kontrola GO na FF oczywiście fajna rzecz, ale nie dla wszystkich kluczowa. Jak popatrzysz np. na ostatnie ankiety na DPReview odnośnie jaka wielkość matrycy ludziom pasuje, to największym zainteresowaniem cały czas cieszą się APS-C, 4/3 i 1", dopiero potem daleko w tyle FF:
link

Większość ankietowanych to oczywiście hobbyści, ale ankieta chyba dosyć dobrze ilustruje aktualne zainteresowania potencjalnych nabywców.

@mate: Akurat jeśli chodzi o optykę, to sytuacja jest zupełnie odwrotna. Do żadnego lustra aps-c nie ma sensownej dedykowanej optyki, zwłaszcza stałki w zakresie od szerokiego kąta do standardu jak chociażby w Fuji czy m4/3. Przez 11 lat Canon wypuścił 2 stałki do cropa, Nikon - 3. Większość szkieł do luster aps-c to ciemne zoomy 3.5-5.6. W Canonie czy Nikonie nie masz nawet podstawowego systemowego zooma ze stałym światłem dającego ekwiwalent 24-70.

----

A w bezlusterkowcach to niby jest lepiej? W Fuji masz stałki, ale z wyborem zoom'ów cieniutko (a było się dogadać w sprawie jednego mocowania do bezlusterkowców APS-C, lustrzanki w tej chwili nie miałyby podskoku jeśli chodzi o wybór szkieł - ale nie, każdy producent musiał po swojemu, a ponieważ systemów bezlusterkowych jest więcej niż lustrzankowych, to i kupa większa...). W Sony E masz zoomy, ale ze stałkami poniżej ok 50 mm niewiele lepiej niż w APS-C (chyba, że ktoś lubi naleśniki), za to powyżej nie ma chyba niczego. W Samsung NX szerokie stałki są, ale to zazwyczaj naleśniki, niekoniecznie szczególnie jasne.

Odpowiednik 24-70 ze stałym światłem w Nikonie jest - Nikkor 17-55 f2.8. Ale większość ludzi kupuje jednak 3 razy tańszą Sigmę ze stabilizacją, albo podobnego Tamrona (ciekawe, dlaczego?). Z tymi stałkami, to Nikkor 20 f1.8 jest niby pod pełną klatkę, ale specjalnie wielki i ciężki nie jest (chociaż zgadzam się, że w Fuji jest większy wybór). Co do Canona się nie wypowiadam, bo system leży lekko poza moimi zainteresowaniami (Nikon musiałby mnie mocno wkurzyć, żeby opłacało mi się zmieniać system).

W przypadku Canona i Nikona można kupić ciekawe szkła innych producentów - Sigma 18-35 f1.8 chyba nie ma żadnego odpowiednika (a dla mnie zbawienie, bo ciągle przepinać szkieł nie lubię, a jedna stałka na korpusie jednak ogranicza; szlag by mnie chyba trafił, gdybym miał z ogniskowej 20 na 30 przechodzić przez zmianę obiektywu, wolałbym już chyba zrobić te kilka kroków). Jak ktoś chce ultra szeroko i jasno, to jest Tokina 11-16 f2.8, jak ktoś chce maksymalnie szeroko (poświęcając jasność), ale bez rybiego oka ma Sigmę 8-16. Jak ktoś chce jak największy zoom - jest Tamron 16-300. O różnych takich ciekawych szkłach można pisać naprawdę długo... i to wszystko zarówno do Canona jak i Nikona można podpiąć, mimo że są to produkty różnych firm. Jak dla amatora - nic tylko wybierać i przebierać, zmiana gustu po kilku latach nie spowoduje konieczności zmiany systemu. A co oferują bezlusterkowce?

@DlaZabawy: coś tam by się znalazło:
link

Hm, redirect optycznych coś namieszał - próba 2 przez shortenera:
link

@DlaZabawy
"Odpowiednik 24-70 ze stałym światłem w Nikonie jest - Nikkor 17-55 f2.8."

17 mm na cropie x1.5 to nie jest ekwiwalent 24 mm choćbyś nie wiem jak czarował rzeczywistość. Ten Nikkor po latach obecności na rynku wciąż jest sporo droższy niż Zuiko 12-40/2.8 w opluwanym m4/3. Do tego zapinając to szkło w Nikonie nie masz żadnej stabilizacji.
Zgadza się, że Sigma i Tamron nieco ratują tyłki w lustrzanym aps-c, ale producenci firmowi kompletnie olewają ten segment, co dziwi o tyle, iż lustra cropowe to wciąż znakomita większość rynku sprzedawanych lustrzanek w ogóle.
Poza tym te wszystkie szkła które wymieniłeś można zapiąć do bezluster przez adaptery, do lustrzanki już takiego chociażby Samyanga 12/2 nie zapniesz.

Fakt, dokładnym odpowiednikiem nie jest - to mniej-więcej, jak hipotetyczny 25.5-82.5 f4. Co do ceny i stabilizacji - właśnie dlatego kupuje się Sigmę, która jest 2.5 razy (sic!) tańsza od Twojego Zuiko (odpowiednika... 24-80 f5.2? pewnie coś koło tego, nie chce mi się dokładnie liczyć). Uważasz, że taka różnica w cenie i utrata jasności zrekompensuje te 2.5 na szerokim końcu?

Wiesz, że ten Zuiko ze średniej klasy korpusem Micro 4/3 będzie kosztował więcej, niż Nikon D610 + Nikkor 24-85 f2.8-4 (co z tego, że ze zmiennym światłem, skoro i tak będzie jaśniejszy, niekiedy o blisko 2EV)?

I nie 'nieco ratują tyłki', tylko niektórzy dlatego wybierają Nikona zamiast Canona, bo lepiej współpracuje ze szkłami niezależnych producentów (np. Sigmą 50 f1.4 Art, która jest... droższa od systemowych odpowiedników).

Na adapterach zazwyczaj tracisz AF i stabilizację... Samyang 12/2, to odpowiednik czego na APS-C? 16 f2.6? Dołóż 300zł i masz Samyanga 16 f2.0; nikt nie będzie specjalnie za bezlusterkowym odpowiednikiem tęsknił...

I namyśl się, z którym systemem chcesz świat lustrzanek APS-C porównywać - wybieranie pertełek z szeregu niekompatybilnych systemów i porównywanie ich do jednego bagnetu lustrzankowego jest trochę niesprawiedliwe, nie uważasz?

[update] No dobra - widzę, że da się jednak tego Zuiko z czymś pokroju E-M10 kupić taniej. Niestety, dalej jest to cena nieodbiegająca zbyt daleko od FF ze znacznie jaśniejszym (w przeliczeniu) szkłem...

@DlaZabawy: kolejny, który światło przelicza na FF? Przesłonę się przelicza tylko w celu porównywania GO, ale ilość światła wpadająca do matrycy przy szkle F/2.8 dla u43 jest taka sama jak przy F/2.8 dla APS-C czy FF.

A co do adapterów vs stabilizacja - w Olkach nawet jak używasz adapterów bez styków z jakimiś starszymi szkłami, to możesz w korpusie ręcznie wprowadzić ogniskową obiektywu, i stabilizacja matrycy będzie działać (na poziomie 2-3 EV, zależnie od body).

Obejrzyj sobie filmik: link

A jeśli podepniesz zoom, to którą ogniskową wprowadzisz? Wpisywanie jej od nowa po każdym poruszeniu pierścieniem zbyt wygodne nie będzie...

@ lcf

Popatrz sobie od frontu na w pełni otwarte obiektywy np 50mm f/1.4 pod FF /Nikkor, Canon.../
i na jego odpowiednik Panasonic 25mm f/1.4.

W którym dziura /przez którą wpada światło/ jest większa???

cd.

Przeczytaj, proszę /bo ciężko cię się czyta ;)/

o tu:
link -5 stron!

... i ustosunkuj się.

@dcs
Kuźwa, ile razy można powtarzać, że przy założeniu tej samej transmisji obiektywów światła pada tyle samo na jednostkę powierzchni, niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny, że liczy się całkowita ilość docierającego światła.

@DlaZabawy, @dcs: może zamiast oglądać YT otwórzcie jakąś książkę o fizyce lub nieco poważniejszą o fotografii. Z definicji

jasność obiektywu = (średnica źrenicy wejściowej / ogniskowa) ^ 2 = (otwór względny) ^ 2

więc jasność obiektywu związana jest tylko i wyłącznie z otworem względnym.

Wspomniana przed Ciebie @dcs większa średnica źrenicy wejściowej w optyce 35mm nie przekłada się na większą jasność niż obiektyw z mniejszego formatu o tym samym otworze względnym, bo musi pracować dla większej ogniskowej. I analogicznie szkła pod średni czy wielki format też nie nie stają się nagle magicznie jaśniejsze, niż optyka o tym samym otworze względnym na małym obrazku.

update: a to że gość na YT mógł się trochę powymądrzać przy innym równaniu to skutek tego, że ekwiwalent ogniskowych jest skrótem myślowym, uproszczeniem powszechnie używanym żeby szybko określić kąt widzenia. Rzeczywiste zakresy ogniskowych w danym obiektywie oczywiście się nie zmieniają, i jeśli dane szkło ma maksymalny otwór względny F/2.8 i wynikającą z niego jasność, to żadne przeliczenia jej magicznie nagle nie zmniejszą ani nie zwiększą.

@lcf

Ja ci YT nie linkowałem.

Szkoda że nie przeczytałeś.

lcf napisał:
" kolejny, który światło przelicza na FF? Przesłonę się przelicza tylko w celu porównywania GO, ale ilość światła wpadająca do matrycy przy szkle F/2.8 dla u43 jest taka sama jak przy F/2.8 dla APS-C czy FF."

-"ilość światła wpadająca do matrycy przy szkle F/2.8 dla u43 jest taka sama jak przy F/2.8 dla APS-C czy FF.'

NIE. Na matrycę m4/3 pada 4 razy mniej światła.

Z mego linku:
"a Four Thirds camera with a 50mm f/2 lens at ISO100 should produce a JPEG of the same brightness as a Full frame camera with a 100mm f/2 lens at ISO100 and, set to the same F-number and shutter speed, even though its smaller sensor means it is receiving 1/4 as much total light.

ISO is useful, in that it means that the same set of exposures work across all cameras (and frankly, it'd get confusing, otherwise). However, it ends up disguising how much total light each system gets. Since the light intensity is the same (per square mm), the Full Frame camera will receive four times as much light as the Four Thirds camera, during those exposures, because it has four times the sensor area, all experiencing that same intensity.

And this means that, for the same shutter speed, F-number and ISO, the camera with the largest sensor will have more total light to measure"

Innym aspektem tej samej wartości przysłony obiektywów do różnych rodzajów matryc jest dyfrakcja.

"And, while we're summing these things up: different formats cannot have a 'depth of field advantage' over another. Although diffraction depends on F-number, its impact on the image is proportional to sensor size. This means diffraction will have the same impact on two images shot at equivalent apertures. As a result, if an aperture is small enough to give the desired amount of depth-of-field, it'll show the same amount of diffraction, regardless of sensor size."

@lcf
Nie jest tak jak napisałeś:
" ilość światła wpadająca do matrycy przy szkle F/2.8 dla u43 jest taka sama jak przy F/2.8 dla APS-C czy FF."

-Obiektyw o tej samej swiatłosile (lub na tej samej wartości przysłony) wpuszcza do matrycy m4/3 1/4 światła wpuszczanego na matrycę pełnoklatkową,
dodatkowo jego rozdzielczość jest bardziej ograniczona dyfrakcją na danej przysłonie. link

@dcs
A ten dalej swoje. No i co z tego, że sumarycznie większa matryca zbiera więcej światła? To ma znaczenie np. w fotowoltaice, gdzie efektem końcowym jest sumaryczna ilość wyprodukowanej energii. Matryca w aparacie ma rejestrować rozkład natężenia oświetlenia, a natężenie to jest takie samo przy szkłach o tym samym kącie widzenia i transmisji, niezależnie od wielkości matrycy, czego nie rozumiesz?

To, że lcf napisał nieprawdę:
" ilość światła wpadająca do matrycy przy szkle F/2.8 dla u43 jest taka sama jak przy F/2.8 dla APS-C czy FF."

To, że nie powinno się rozdzielać ekwiwalentu ogniskowej od ekwiwalentu otworu względnego (lub ogólniej przysłon),
bo jedno jest konsekwencją drugiego:
używając obiektywu o danej ogniskowej i otworze względnym na matrycy m4/3,
owszem, otrzymujemy kąt widzenia (kadr przy określonej skali odwzorowania) równy uzyskanemu na dwukrotnie większej ogniskowej na pełnej klatce,
ALE ten obiektyw przepuszcza na nią tylko 1/4 światła w porównaniu do FF.

Żeby mieć więc taki samą jakość zdjęć potrzebujemy
albo czterokrotnie zwiększyć ISO -wzmocnienie sygnału (co zwiększa stosunek szumu do sygnału [a w Olympusach m4/3 przez odszumianie zmniejsza ilość detali na zdjęciu -jakość spada],

albo o 2EV (wartości przysłony) jaśniejszych obiektywów -a takich w systemie m4/3 nie ma.
Voigtlander'y f/0.95 link na najniższych przysłonach są mocno mydlane, a poza tym f/0.95 na m4/3 to odpowiednik raptem f/1.8 na pełnej klatce --czyli podstawowa jasność obiektywów stałoogniskowych do tego formatu -które są tanie.

albo wydłużyć czas ekspozycji 4-krotnie -a na to nie zawsze pozwala oświetlenie.


Gdy warunki nie są idealne posiadaczom m4/3 zostaje robić płaskie zdjęcia o słabej jakości
i cieszyć się drogimi obiektywami niby-PRO -z elementami wpływającymi na ich trwałość z plastiku
M.Zuiko Digital 12-40 mm f/2.8 ED PRO link
M.Zuiko Digital 40-150 mm f/2.8 ED PRO link
-czyli jak niższej klasy /i ceny/ obiektywy do lustrzanek.

Jeszcze niedawno Olympus obiektywy bez PRO w nazwie robił solidniej:
link
link
-a to przecież nie były modele najwyższe z jego oferty.

I teraz mamy takie link kwiatki.
link -na jakim to cieniutkim /grubość plastiku się wszystko trzyma!

@dcs: sumaryczna ilość światła w średnim czy wielkim formacie będzie jeszcze większa niż na 35mm - i co z tego? Liczy się głównie maksymalny otwór względny i czas otwarcia przysłony na jaki możesz w związku z tym sobie pozwolić.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że nie ma czegoś takiego jak ekwiwalent przysłony w kontekście jasności obiektywu, bo ta wynika tylko i wyłącznie z ogniskowej i maksymalnego otworu względnego. Czyli jak zaczynamy mówić o ekwiwalentach 43 na FF (czy też między dowolnymi innymi formatami jak przeliczamy), to umowne 35-100 F/2 z 43 daje nam kąty widzenia jak 70-200 na FF, GO jak F/4 na FF, ale jasność jak F/2 na FF. Nie jest to więc ani dokładny odpowiednik 70-200 F/2, ani 70-200 F/4 - tylko coś pośrodku, w zależności o których parametrach mówimy.

A dyfrakcja przy u43 zaczyna dawać się we znaki od F/11 i dalej - nie przypominam sobie kiedy ostatnio potrzebowałem aż tak domykać. Oczywiście FF dają większe możliwości dzięki większym fotokomórkom, które mniej szumią i pozwalają się bawić na wyższych ISO - ale to już inny temat niż jasność obiektywu.

@lcf

O boże.

"umowne 35-100 F/2 z 43 daje nam kąty widzenia jak 70-200 na FF, GO jak F/4 na FF, ale jasność jak F/2 na FF"

-a jakość zdjęć gorszą niż z najtańszej pełnej klatki z 70-200mm f/4

"A dyfrakcja przy u43 zaczyna dawać się we znaki od F/11 i dalej"

NIE. Linkowałem już. link

LCF masz Olympus O-MD E-M1.
"Matryca: 4/3
Rozdzielczosc: 16.8 MPx
Przysłona ograniczona dyfrakcją: f/5.4
Przysłona dająca podwójną stratę rozdzielczości: f/10.7

Podwójna strata rozdzielczości przy f/10.7 -podkreślam: PODWÓJNA STRATA.

Dla Nikona D4 (podaję bo ma podobną liczbę pixeli: 16.6 Mpix):
Przysłona ograniczona dyfrakcją: f/9.8
Przysłona dająca podwójną stratę rozdzielczości: f/19.5

Dla Nikona D600:
Przysłona ograniczona dyfrakcją: f/8
Przysłona dająca podwójną stratę rozdzielczości: f/16

Dla Canona 6D:
Przysłona ograniczona dyfrakcją: f/8.8
Przysłona dająca podwójną stratę rozdzielczości: f/17.5

@dcs: a wziąłeś pod uwagę że szkło na D4 potrzebujesz domknąć do F/10 żeby mieć taką GO jak na 43 przy F/5? :)

Przy słabym filtrze AA -a takie mają matryce 16mpix m4/3 (i D600)
wartości:
"Przysłona ograniczona dyfrakcją" i
Przysłona dająca podwójną stratę rozdzielczości"
są trochę niższe niż te z kalkulatora.

@lcf

Wiesz, że 16mpix m4/3 z drogim szkłem daje mniej szczegółu (na ekwiwalentnych przysłonach) od 12mpix FF z tanim?

Spytaj MM na forum: dlaczego woli obrazek z dziadka Canon 5D (tak, tego najstarszego) od tego z 7D.

link -ustaw w sharpness: field map ekwiwalentne przysłony


-a to stary12mpix FF dziad: Canon 5D.

link

Oczywiście współczesne matryce FF z dobrymi szkłami więcej szczegółów wyciągną niż współczesne u43 - nie ma nawet co dyskutować, bo takie są prawa fizyki. Ale E-M1 czy GH4 z dobrymi szkłami te swoje 16 MP dobrze wykorzystują i nie mają się wstydzić - więc jeśli komuś więcej MP nie jest potrzebne (a mi akurat nie jest, max co potrzebuję to wydruk na A4), to też z tego sprzętu można być zadowolonym.

E-M1 jest mniej więcej na poziomie 70D - i obie te puszki dają dużo lepszy obraz niż papka ze starego 7D.

No dobra, z tym "dużo lepszy" to przesadziłem - niech będzie "zauważalnie lepszy" :).

W tych linkach jest Canon 5D (12mpix) z 2005 roku.

Daje on w połączeniu z plastikowym 50/1.8 za 500zł taką szczegółowość jak twój Olympus OM-D E-M1 z Panaleicą 25/1.4. :D

W tych linkach jest Canon 5D (12mpix) z 2005 roku.

Daje on w połączeniu z plastikowym 50/1.8 za 500zł taką szczegółowość jak twój Olympus OM-D E-M1 z Panaleicą 25/1.4. :D

...dziesięcioletni FF
a nie żaden nowy.

@dcs: ale o czym ty mnie przekonujesz, że na E-M1 daje podobne detale do FF sprzed kilku lat, czy że współczesne dadzą więcej? Żadna to nowość - mi po prostu ilość detali którą daje 16 MP bez OLPF w E-M1 i szkłami Olka spokojnie wystarcza, nie potrzebuję więcej :). Nawet FF przecież nie było by potrzebne, bo więcej szczegółów dadzą też D7100 lub K-3 z całkiem fajnymi matrycami 24MP. Tylko po co mi więcej? Do wydruków A4, czy do wyświetlania na monitorze który ma 2MP?

Btw. w tym teście Panaleica była na starym GH2 sprawdzana, nie na E-M1.

1.Jakim GH2? O jakim teście piszesz?


Canon 5D (12mpix AD 2005) + 50/1.4 vs Canon 5D + 50/1.8 vs Olympus O-MD E-M1 + Panaleica 25/1.4 link -ustaw w sharpness: field map ekwiwalentne przysłony

@dcs: OK, teraz widać: E-M1 + 25 F/1.4 score 24, 5D + 50 F/1.4 score 20, 5D + 50 F/1.8 II score 21, sharpness wszystko po 11 MP. Ale nie widzę tam żadnych dodatkowych ustawień do sharpness - gdzie to się włącza?

Measurements -> Sharpness -> Field map [lub] Profiles

modele aparatów możesz zmieniać,

a także:

link -po prawej ograniczasz rozmiar matrycy, ogniskowe itp.

szczegółowiej link

zatwierdzasz "Select"

a potem pstrykasz na link i z listy wybierasz max3 do porównań

W " Measurements"
masz:
DxOMark score map
Sharpness
Transmission
Distortion
Vignetting
Chromatic aberration

...
w Sharpness masz
Field map [lub] Profiles
w których możesz zmieniać przysłony i ogniskowe -jak zoom

OK, już widzę - całkiem fajna zabawka :).

Btw. z ciekawości jeszcze na mZD 75 vs 135L zerknąłem:
link

Mniej więcej podobny poziom też, mZD score 27 vs 135L score 26, sharpness mZD 12MP, 135L 14MP. Oby wszystkie zestawy ten poziom trzymały :).

135L jak widzisz ma winietownie większe na tej samej wartości przysłony. (na f/4 tu i tu znika)

no i porównania matryc link

@dcs: ano, sama matryca z E-M1 to poziom mniej więcej 1Ds II (score 73 vs 74). Ale to jak już mówiłem - na dzień dzisiejszy jak ktoś więcej detali niż 16MP potrzebuje to najrozsądniejszy byłby chyba D7100, jeśli chodzi o stosunek detale/cena, i zaraz potem D610.

No i zaczęło się linkowanie do testów obiektywów z DXO.
Sorry, ale o ile panowie w DXO robią całkiem przyzwoite testy matryc, co ich testy obiektywów często są oderwane od rzeczywistości, więc ja bym akurat na nic się nie powoływał.
A już szczególnie bawi mnie wyskakiewanie z punktami DXO jako jakąś obiektywną miarą jakości obiektywów.

lcf | 2014-10-10 18:02:06


@Chris62: pytanie ile osób tych 28MP potrzebuje. Jak dla mnie 16-20MP jest spokojnie wystarczające
----------------------------------------------------------------------------

Dla mnie nawet 10 MP z mojego kompakta ale jak to się ma do kwestii lepszej jakości?
===============================
- cropować staram się jak najrzadziej, do wydruków A3 i A4 więcej niż 16 MP też nie potrzeba, nie wspominając już o www, gdzie często do 2MP się downscaluje.
----------------------------------------------------

Kiedy mam zoom kompaktu to mogę wpływać w pewnym zakresie na zawartość kadru, kiedy mówimy o bezlusterkowcu - często używającym stałki często bywa że braknie zakresu i crop jest jedynym ratunkiem.
Wtedy nie do pogardzenia jaes i 50 MP ale znowu przypomnę to nie ma nic wspólnego z kwestią lepszej jakości - po prostu na argument że 28MP dostarcza lepszej jakości niż 16 MP odpowiadasz w stylu " mi nie potrzeba i MFT rządzi " - no niezły argument
==============================

Kontrola GO na FF oczywiście fajna rzecz, ale nie dla wszystkich kluczowa. Jak popatrzysz np. na ostatnie ankiety na DPReview odnośnie jaka wielkość matrycy ludziom pasuje, to największym zainteresowaniem cały czas cieszą się APS-C, 4/3 i 1", dopiero potem daleko w tyle FF:
---------------------------------------------
Co mam Ci powiedzieć jak Ty nie rozumiesz sensu dyskusji? Zaintersowanie a jakość to są odrębne tematy - ludzie po prostu lubią kupować gorszy technicznie sprzęt nie można im zabronić a ze tak jest to widać na codzień na ulicach.
=============================


Z_photo | 2014-10-10 17:26:05


@Chris62: "...każdy amator turysta jest happy bez luszczanek"

Nie każdy - więc nie uogólniaj.
---------------------------------------------
Gdyby byla taka sytuacja realna to mogloby tak być ale nie jest.
=============================

W czym przeszkadzają Ci lustrzanki DX, że wypowiadasz się o nich z taką pogardą?
Masz jakąś obsesję na ich punkcie, czy też zależy Ci na ich usunięciu z rynku, bo wtedy nikt nie będzie mówił, że bezlusterkowce nie w każdej dziedzinie są tak jak lustrzanki użyteczne?
----------------------------------------

Nie chodzi o to ze mi przeszkadzają tylko o to że ich zakup jest dla mnie bezsesnowny z wielu powodów.
Po pierwsze polityka firm Canikon które optykę dla DX olewają.
Po drugie cechy użytkowe tej optyki FF używanej na DX są odmienne od cech przy użyciu na FF - wciąż zawężony kąt widzenia.
Po trzecie gorsze obrazowanie matryc DX od FF plus gorsza kontrola GO na tym samym obiektywie.
Po czwarte bardzo podobne gabaryty do FF
Po piąte problemy z kurzem ff/bf w stosunku do bezlusterkowców
Po szóste mizerne wizjery ograniczające swobodę pracy ze szkłami manualnymi a zwłaszcza wybitnie mizerne np. w serii Nikon D3000+
Po siódme jeżeli już o szkłach manualnych mówimy tych zapleśniałych to na małych matrycach nie radzą sobie one tak dobrze jak na dużych a mi się wydaje, że wciąż jest sporo osób które chętnie by z takich szkieł korzystały i dziś lepiej do tego nadaje się np. Sony A7.
Po ósme użytkownik lustrzranki FF nie traci żadnych zalet lustrzanki DX - jest więc logiczne że jak kupować lustrzankę to tylko FF.

Bezlusterkowce dają możliwość redukcji gabarytów, przyzwoitą szybkość pracy w trybie LV (a to ceni wielu ludzi) niektóre systemy np Samsung i Fuji - mają zestaw przyzwoitych obiektywów opracowanych od początku do końca na matrycę DX pokrywających już dziś wszystkie potrzebne zakresy a ich oferta wciąż się powiększa, i parametry bezlusterkowców z amatorskich zaczęły wkraczać w zakresy lustrzanek profesjonalnych a to już są pierwsze oznaki poważniejszego traktowania tego segmentu.

Subiektywnie - lubię mieć matrycę DX z jasnym obiektywem w kieszeni a taka konfiguracja w bezlusterkowcu jest możliwa przy pękatych lustrzankach już nie za bardzo.
No i ta dokładność AF - jak sobie przypomnę te wieczne bezsensowne testy ff/bf robione lustrzanką ....
Znacznie cieplej wspominam starą manualną analogową z wielkim wizjerem gdzie nie było problemu ff/bf:)

>> Nie chodzi o to ze mi przeszkadzają tylko o to że ich zakup jest dla mnie bezsesnowny z wielu powodów.

Dla Ciebie może być bezsensowny, lecz dla wielu fotografujących taki zakup będzie optymalny.

>> Po pierwsze polityka firm Canikon które optykę dla DX olewają.

Olewają czy nie, to ich lustrzanki DX osierocone z optyki nie są, bo w pełni funkcjonalne są obiektywy przewidziane dla pełnoklatkowych konstrukcji. Ogólnie rzecz biorąc, oferta optyki z jaką współpracują lustrzanki DX jest bez porównania bogatsza, niż to ma miejsce w przypadku aparatów nielustrzanych.

>> Po drugie cechy użytkowe tej optyki FF używanej na DX są odmienne od cech przy użyciu na FF - wciąż zawężony kąt widzenia.

Zawężony kąt widzenia to dla jednych wada, a dla innych zaleta. Poza tym to zarzut nie do końca zasadny (nieaktualny), skoro do lustrzanek DX można podpiąć obiektywy (nie fish eye) o ogniskowej 8 czy 10 mm. Chcesz jeszcze szerzej?

>> Po trzecie gorsze obrazowanie matryc DX od FF plus gorsza kontrola GO na tym samym obiektywie.

Nie wiem o czy myślisz pisząc o gorszym obrazowaniu matryc DX przy tym samym obiektywie. Czym zasadniczo będą się różnić zdjęcia wykonane lustrzanką DX z wykorzystaniem np. tych obiektywów: link , przy identycznych parametrach naświetlania?

>> Po czwarte bardzo podobne gabaryty do FF

Czyli niewiele większe niż to ma miejsce w przypadku najbardziej zaawansowanych bezlusterkowców, zdolnych konkurować z lustrzankami pod względem użyteczności.

>> Po piąte problemy z kurzem ff/bf w stosunku do bezlusterkowców

Z kurzem to bezlusterkowce mają chyba nie mniej problemów, skoro ich matryca jest prawie cały czas odsłonięta.

>> Po szóste mizerne wizjery ograniczające swobodę pracy ze szkłami manualnymi a zwłaszcza wybitnie mizerne np. w serii Nikon D3000+

Lustrzanki tego segmentu raczej nie były przewidywano do wykorzystywania z optyką manualną, skoro pozbawione są możliwości pomiaru światła. W bardziej zaawansowanych konstrukcjach DX problemu nie ma.

>> Po siódme jeżeli już o szkłach manualnych mówimy tych zapleśniałych to na małych matrycach nie radzą sobie one tak dobrze jak na dużych...

To w takim samym stopniu dotyczy bezlusterkowców.

>> Po ósme użytkownik lustrzranki FF nie traci żadnych zalet lustrzanki DX - jest więc logiczne że jak kupować lustrzankę to tylko FF.

Jeśli już o zakupach mówimy, to istotnym kryterium może być cena - w przypadku lustrzanek DX sporo jednak niższa niż w przypadku lustrzanek FF, czy zaawansowanych bezlusterkowców (nawet tych z mniejszymi niż APS-C matrycami).

>> ... niektóre systemy np Samsung i Fuji - mają zestaw przyzwoitych obiektywów opracowanych od początku do końca na matrycę DX...

Oferta obiektywów do bezlusterkowców nadal jednak stanowi wycinek oferty optyki do lustrzanek, a same obiektywy - np. niektóre perełki Fuji czy Zeiss - są po prostu drogie.

>> ... lubię mieć matrycę DX z jasnym obiektywem w kieszeni a taka konfiguracja w bezlusterkowcu jest możliwa przy pękatych lustrzankach już nie za bardzo.

Jeśli z jasnym obiektywem, to nawet bezlusterkowce trudno uznać za kieszonkowe. Zaś zestawy faktycznie kieszonkowe (bezlusterkowce z obiektywami typu naleśnik) to już spory kompromis jakościowy.

>> No i ta dokładność AF - jak sobie przypomnę te wieczne bezsensowne testy ff/bf robione lustrzanką ....

W lustrzankach FF problem ff/bf też może wystąpić - nie jest to domena wyłącznie lustrzanek formatu DX. Co do układu AF, to przypomnij sobie również jak pracuje AF-C w większości (jeśli nie we wszystkich bezlusterkowcach) - można jego efektywność uznać za podobną do tej z lustrzanek?

>> Znacznie cieplej wspominam starą manualną analogową z wielkim wizjerem gdzie nie było problemu ff/bf:)

W lustrzankach analogowych być może też występował problem ff/bf, tylko mało kto był skłonny robić odpowiednie testy, poświęcając na to filmy i czas na ich wywoływanie.

@Z_photo

"Ogólnie rzecz biorąc, oferta optyki z jaką współpracują lustrzanki DX jest bez porównania bogatsza, niż to ma miejsce w przypadku aparatów nielustrzanych."

Oj, tu się trochę zagalopowałeś. Jeżeli "zaprojektowane pod" zamieniasz na "współpracujące", to oferta optyki z jaką współpracują niektóre systemy bezlustrowe jest sporo większa niż lustrzanek DX. Do Canona podepniesz szkła z mocowaniem Canona. Do Sony z bagnetem E oprócz dedykowanych szkieł podepniesz szkła z bagnetem A oraz Canon EF. Jeżeli poświęcisz AF, to możesz podpiąć praktycznie wszystko. To samo w przypadku Micro 4/3, gdzie możesz podpiąć szkła z dużego 4/3 lub Canonowskie EF, i znowu praktycznie wszystko inne, jeżeli nie interesuje Cię AF (adapter dla Olympus OM robi Olek, a dla Leica M Panasonic, plus masa innych robionych przez producentów nezależnych). Akurat w bezlusterkowcach brak AF nie jest tak dokuczliwy jak w lustrzankach, ze względu na pomoce przy ręcznym ustawianiu ostrości.

"Jeśli już o zakupach mówimy, to istotnym kryterium może być cena - w przypadku lustrzanek DX sporo jednak niższa niż w przypadku lustrzanek FF"

Posunąłbym się nawet do takiego stwierdzenia, że cena to główna i największa zaleta lustrzanek APS-C. Wystarczy zerknąć na lineup Canona: 7D II - 6,5 tys., 5D Mark III - 10 tys., 1Dx - 23 tys. Nowy 7D z zewnątrz przypomina 5D, ale pod niektórymi względami bliżej mu do 1Dx niż 5D. Można by się pokusić o stwierdzenie (wiem, trochę naciągane), że to 1Dx w obudowie 5D i z cropową matrycą :) Ale gdy tak spojrzeć na sprawę, to te 6,5 tys. wydaje się całkiem atrakcyjne.

"Jeśli z jasnym obiektywem, to nawet bezlusterkowce trudno uznać za kieszonkowe."

Chyba, że ktoś ma duże kieszenie :) Generalnie to kieszonkowość bezlusterkowców to taki mit raczej. Jest Pentax Q, jest GM1 i GM5, ale ograniczeniem tu jest raczej obiektyw. Ale i tak sytuacja gabarytowo wagowa jest dużo lepsza niż w przypadku lustrzanek APS-C, których problemem jest to: link

Szkło dające mniej więcej ten sam kąt widzenia, i widać, że lustrzanka APS-C nie ma nad FF żadnej przewagi. Ani w wadze, ani w gabarytach.

@Chris62: a czy ja gdzieś napisałem, że MFT daje najwięcej detali? Pisałem tylko o swojej konkretnej perspektywie, że mi, do moich zastosowań więcej niż wysokiej jakości 16-20MP po prostu nie jest potrzebne - spowalniało by mi tylko obróbkę, i więcej miejsca na dysku wcinało. Nawet jakbym się przesiadał na TV i monitor 4K, to wtedy 8 MP wystarcza - więc margines przy 16 MP jeszcze mam całkiem spory. Zamiast podbijania MP wolałbym raczej żeby producenci popracowali raczej nad poprawieniem rozpiętości tonalnej, i RAWy miały pełne 16 bitów na kanał, zamiast 12 czy 14.

Żeby nie było - jeśli ktoś robi wydruki w większych formatach niż A4, albo po prostu lubi sobie pojedyncze piksele w powiększeniu oglądać - też nie mam nic przeciwko, na zdrowie :). Tyle że z tymi detalami to tak można i dalej - bo jak będziesz się w oglądanie pojedynczych pikseli bawił, to wyjdzie że i D810 dupa, bo pod względem detali 645Z zjada go na śniadanie:
link
Czy to znaczy że wszyscy mamy się rzucać na 645Z, bo da więcej detali i bezwzględnie lepszą jakość? I co z tego - przecież jak patrzysz na cały kadr, to takie detale zobaczysz dopiero na billboardzie.

Oczywiście chętnie bym się takim cackiem pobawił, i szanuję tego rodzaju sprzęty (tak 645Z, jak i D810) jako osiągnięcia techniki fotograficznej, itp. itd. Ale zdroworozsądkowo patrząc w moim codziennym użytkowaniu więcej bym miał z tymi MP problemów (RAWy po 50 MB), niż z nich pożytku (na billboardach swoich zdjęć nie oglądam).

Do wypowiedzi Z-photo dorzucę jeszcze:


>> Po pierwsze polityka firm Canikon które optykę dla DX olewają.

Ale jest duży wybór szkieł (zwłaszcza z AF) niezależnych producentów - szkła oryginalne, dla których nie ma odpowiedników w ofercie producenta aparatu, tańsze zamienniki, droższe i lepsze zamienniki - do wyboru, do koloru.

>> Po czwarte bardzo podobne gabaryty do FF

Masa aparatu z obiektywem jest jednak często zauważalnie niższa.

>> Po ósme użytkownik lustrzranki FF nie traci żadnych zalet lustrzanki DX - jest więc logiczne że jak kupować lustrzankę to tylko FF.

Wyższa masa lustrzanek FF, punkty AF skupione w środku kadru (w przypadku FF). Ptasiarze i miłośnicy samolotów i tak przycinają zdjęcia, więc po co mają wydawać więcej na FF?



Na korzyść lustrzanek z matrycą APS-C (Canona/Nikona) w stosunku do bezlusterkowców przemawiają natomiast:

1. Większa ilość zdjęć możliwych do zrobienia na jednym akumulatorze - ok. 3-krotnie. Zdarzyło już mi się wyczerpać baterię lustrzanki w jeden dzień - do bezlusterkowca musiałbym mieć w kieszeni nie jeden zapasowy akumulator, a ze 4-5 i prawdopodobnie zabrać ze sobą w podróż jeszcze jedną ładowarkę. Czyli jestem jakieś 1000 zł do przodu na czymś, o czym większość najzwyczajniej zapomina...

2. Znikome zużycie energii z akumulatora w przypadku 'polowania na ujęcie' przez 15 minut.

3. Lepsza ergonomia lustrzanki (przynajmniej z punktu widzenia moich wielkich łap - a i tak musiałem grip dokupić, żeby sprzęt dobrze w dłoni leżał).

4. Niewielkie prawdopodobnieństwo porzucenia systemu przez producenta w najbliższych latach; te firmy są przyzwyczajone do zachowywania kompatybilności obiektywów z aparatami przez kilkanaście albo i kilkadziesiąt lat.

5. Często niższy koszt zestawu.

6. Większa oferta lamp błyskowych i akcesoriów - zarówno od producentów aparatu, jak i firm niezależnych.

7. Możliwa stopniowa migracja na system pełnoklatkowy z bogatą ofertą obiektywów; w systemie Nikona można nawet używać obiektywów DX na FF (wykorzystując część matrycy), w przypadku Canona tylko w drugą stronę. Z Micor 4/3 nie zmigrujesz stopniowo ani na APS-C, ani do FF; jedynie Sony ma w ofercie FF, ale wybór obiektywów to na razie śmiech na sali.


@tripper

Wcale wszystkiego nie podepniesz. Mam Sigmę 19 f2.8 z mocowaniem Micro 4/3, szkło kryje APS-C. W jaki sposób podpiąć je do Sony E, Samsunga NX albo Fuji X?

A przewaga w wadze i gabarytach jak najbardziej jest - tylko nie zestawiaj największego aparatu APS-C z najmniejszym FF; porównaj np. D5200 z D610, albo Nikkora 16-85 z 24-105. Oczywiście, zmniejszenie gabarytów pociągnęło za sobą rezygnację z wielu rzeczy, ale przy okazji mocno spadła też cena.

@ tripper: "Oj, tu się trochę zagalopowałeś. Jeżeli "zaprojektowane pod" zamieniasz na "współpracujące", to oferta optyki z jaką współpracują niektóre systemy bezlustrowe jest sporo większa niż lustrzanek DX."

Miałem na myśli obiektywy współpracujące w pełnym zakresie, łącznie z działaniem układu AF - jeśli obiektyw jest w niego wyposażony. Wyłączając to kryterium to i do lustrzanek oferta staje się o wiele większa, bo możliwe są przeróżne międzysystemowe migracje - nawe Canona z Nikkorem można pożenić: link .

@ tripper: "Generalnie to kieszonkowość bezlusterkowców to taki mit raczej".

Nie wiem czy generalnie, lecz wtedy kiedy porównujemy bardziej zaawansowane modele, to jest w Twoim stwierdzeniu dużo prawdy: link - to konfiguracje "turystyczne", gdzie gabaryty i masa mogą mieć duże znaczenie. W zastosowaniach nie wymagających dużej mobilności kryterium wielkości masy może mieć mniejsze znaczenie, zaś istotniejsza może być ergonomia - moim zdaniem lepsza w przypadku lustrzanek (tych APS-C również).

@tripper

"To samo w przypadku Micro 4/3, gdzie możesz podpiąć szkła z dużego 4/3 lub Canonowskie EF, i znowu praktycznie wszystko inne, jeżeli nie interesuje Cię AF (adapter dla Olympus OM robi Olek, a dla Leica M Panasonic, plus masa innych robionych przez producentów nezależnych)"

_akurat m4/3 jest najbardziej ograniczone (technicznie) do podpinania obcych obiektywów.
link
...no ale to taka urban legend. ;)

@DlaZabawy
"Ale jest duży wybór szkieł (zwłaszcza z AF) niezależnych producentów"

I prawdę mówiąc tego najbardziej zazdroszczę posiadaczom lustrzanek, zwłaszcza, że ceny są z reguły bardziej atrakcyjne niż w systemach bezlusterkowych. Co ciekawe, zapotrzebowanie na zaawansowane konstrukcje pod APS-C na rynku jest, o czym świadczą kolejki po Sigmę 18-35/1.8, co czyni olewactwo Canona czy Nikona nieco zastanawiającym.

@DlaZabawy
"Wcale wszystkiego nie podepniesz. Mam Sigmę 19 f2.8 z mocowaniem Micro 4/3, szkło kryje APS-C. W jaki sposób podpiąć je do Sony E, Samsunga NX albo Fuji X?"

Ale żeś wybrał przykład :) Przez "praktycznie wszystko" miałem na myśli podpinanie szkieł z lustrzanek do bezlusterkowców. Chodzi o to, że to działa dosyć jednostronnie. Tzn. jeżeli chcesz AF, to pod Canona podepniesz tylko szkła z bagnetem Canona (EF lub EF-S). Ale np. pod Sony E podepniesz te same Canonowskie szkła (tylko EF), i wciąż będziesz miał AF (na ile to działa w praktyce to nie wiem, podejrzewam, że szału nie ma). Akurat Canon ma tę zaletę, że z systemów lustrzankowych jest chyba najbardziej adaptowalny i da się podpiąć szkła z kilku innych systemów. Pentaxiarze mają najgorzej. Ale bezlusterkowców nic nie przebije pod tym względem.

@DlaZabawy
"A przewaga w wadze i gabarytach jak najbardziej jest - tylko nie zestawiaj największego aparatu APS-C z najmniejszym FF"

No, to taki przykład ekstremum był. Generalnie takie rzeczy zależą od docelowego zestawu, a to z kolei zależy od potrzeb użytkownika. DX niestety nie zawsze wypada korzystniej.

@Z_photo
"Miałem na myśli obiektywy współpracujące w pełnym zakresie, łącznie z działaniem układu AF"

No to mamy taką sytuację:
Canon APS-C: szkła EF i EF-S
Sony E: szkła pod bagnet E, bagnet A i niektóre Canon EF ( link )

W sumie posiadacze Sony są w najlepszej sytuacji, bo większość szkieł firm trzecich ma wersje pod bagnet A. A pod 4/3 na przykład już nikt szkieł nie robi. No i jednak sprytny adapter EF dla m4/3 nie obsługuje AF, mój błąd.

Generalnie wydaje mi się, że cropowe lustrzanki mogły by być bardziej atrakcyjne, gdyby jednak było więcej szkieł im dedykowanych. Sigma pokazała, że można, rynek pokazał, że popyt jest. O ile trudniej byłoby teraz Sony, Samsungowi czy Fuji podgryzać CaNikona, gdyby cropowe lustrzanki miały więcej takich perełek jak ten zoom Sigmy?

A z tymi adapterami, zwłaszcza dla m4/3 jest podobny problem jak z podpinaniem pełnoklatkowych szkieł pod cropowe lustrzanki. Niby można, ale trochę to niweczy ideę małego, lekkiego systemu.

No i dochodzimy do mobilności i ergonomii. I tu wiadomo, zawsze jest jakiś kompromis. Mnie osobiście tachanie lustrzanki zawsze irytowało, dlatego nie kupiłem lustrzanki, bo by się kurzyła w szafie. No ale tu każdy ma inne wymagania. To co w bezlustrach jest fajne, to że masz całą gamę aparatów od malutkich kieszonkowych jak GM1, po typowo lustrzankowe pokroju GH4 czy E-M1 (jeszcze z gripem), czy Samsungowy NX1. Ergonomia tych ostatnich pewnie nie odbiega od lustrzanek.

No i przy okazji, mnie osobiście spodobał się ruch Canona z wypuszczeniem 100D. Fajna mała lustrzaneczka. Gdyby jeszcze było trochę malutkich szkieł do niej.

@dcs

Tak, czytałem to. Generalnie uważam, że ogólnie pod m4/3 jest najmniejszy sens podpinania obcych szkieł, no chyba, że jakieś c-mount czy inna egzotyka. Jak już się kupuje mały sprzęt z małą matrycą to nie po to, żeby podpinać gigantyczne słoiki od innych systemów. No ale różne hobby ludzie mają.

" pod m4/3 jest najmniejszy sens podpinania obcych szkieł, no chyba, że jakieś c-mount czy..."

- c-mount były pod maks. S16, więc na mniejszą średnicę pola obr.
-kryją od 》F 25mm i to nie wszystkie...

@ tripper: "No i dochodzimy do mobilności i ergonomii. I tu wiadomo, zawsze jest jakiś kompromis. Mnie osobiście tachanie lustrzanki zawsze irytowało,..."

Tu występuje chyba największe zróżnicowanie preferencji: jeden ceni bardziej wygodę noszenia sprzętu, a komu innemu zależy bardziej na wygodnym jego używaniu. Najmniejsze aparaty bezlusterkowe rzeczywiście są bardziej mobilne niż lustrzanki, ale ta ich zaleta jest jednocześnie wadą gdy idzie o sprawne, efektywne fotografowanie.
Przypomniało mi się adekwatne do tego problemu stwierdzenie: "na lekkich glebach ciężko się żyje".