U Sony bardzo licho w temacie nowego bezlusterkowca i obiektywów.

Pomysł z systemem lustrzanek Nikona - pierwsza klasa!

Ciekaw jestem w jaki sposób Canon wystylizuje swoje fufubezlustra. Czy zaczerpnie z historii tak jak Olympus czy dalej będzie toto ziemniakokształtne tak jak teraz ?

U Canona nowy bagnet aż tak niezbędny nie jest - wystarczyłoby EF 25mm.

Mam nadzieję, że A68 to następca A65 a nie A 57.

"Proponujemy rozbudowanie systemu o zestaw lustrzanek, które uaktywnią się w sytuacji awaryjnej i klapiąc lustrami zachlapią przestępce tłustym smarem, uniemożliwiając mu prowadzenie pojazdu." Hahaha :)

W temacie bezlusterkowców Canona można powiedzieć wreszcie chyba się obudzili. Teraz jak przespali początki trudno było by im rywalizować z systemem 4/3, Fuji czy Sony w niepełnej klatce ale na pełnej jest nisza do zapełnienia. Tym bardziej że w kategorii amatorskiej przyszłość FF chyba będzie należała do bezlusterkowców a lustra będą dla zawodowców. Dlaczego tak myślę? Podstawowa wada FF to wysoka cena, duże wymiary aparatu i obiektywów a jak już udowodniła to firma Sony bezlusterkowce FF wymiarami mogą rywalizować z lustrami z matrycą APS-C. Przy większej produkcji cena na pewno spadnie do poziomu ogólnodostępnego więc może to przyszłość fotografii amatorskiej nie robionej smartfonami.

Sigma , Sigma, Sigma ...
I jak tylko pojawi się Sigma 24-70 mm f/2.8 Art OS to proszę o Test, Test, Test ...

A ja jeszcze poproszę mocowanie FE FE FE

Muszę napisać, bo sie uduszę..

pep - a jakie prawa fizyczne da sie zastosować, aby szkła do bezlustra FF były mniejsze niz do lustra ?
Powiedzcie mi, marnemu, tepemu amatorowi, co widzicie w tych bezlustrach ?
Ja rozumiem, taki aparacik obojętne czy apsc czy FF z optymalną wymiarami stałką, ale z każdym dłuższym czy jasniejszym zoomem to mz bezsens ergonomiczny
Dodatkowo pompowanie baterii i dla mnie ciagle jakby niewyjasniona sprawa szumów termicznych. Naprawdę nie ma ich po np godzinie uzytkowania matrycy na podglądzie ?
Cudów nie ma. Fizyki oszukac się nia da, więc realny zyska wagi i wymiarów tylko na puszce. Więc ile ? 200-300 g ?

A'propos systemów antykradzieżowych do samochodów: Nikon powinien się porozumieć z Canonem i wspólnie uzupełniliby system o wsteczne i boczne lusterka "Made by Canon", które w razie kradzieży odklejałyby się i spadały, utrudniając bezpieczna jazdę. Złodziej chcąc zmienić pas ruchu, musiałby oglądać się za siebie, no i nie widziałby, czy policja już mu siedzi na ogonie.

System antykradzieżowy Canona będzie chlastał złodzieja po oczach bandingiem? :-D

@grzegorzg
"a jakie prawa fizyczne da sie zastosować, aby szkła do bezlustra FF były mniejsze niz do lustra ?"
Jakie prawa nie wiem, ale wystarczy skrócić rejestr aby rozmiary obiektywów się zmniejszyły: bezlustro 580g link v lustrzanka 950g link

"Powiedzcie mi, marnemu, tepemu amatorowi, co widzicie w tych bezlustrach ?"
Brak lustra?

"Ja rozumiem, taki aparacik obojętne czy apsc czy FF z optymalną wymiarami stałką, ale z każdym dłuższym czy jasniejszym zoomem to mz bezsens ergonomiczny"
Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie aby używać lustrzanki i bezlusterkowca naprzemiennie, zależnie od potrzeb i chęci.

"Dodatkowo pompowanie baterii i dla mnie ciagle jakby niewyjasniona sprawa szumów termicznych. Naprawdę nie ma ich po np godzinie uzytkowania matrycy na podglądzie ?"
Film chcesz kręcić? Użytkuje bezlusterkowca i jakiś szum termiczny jest mi obcy.

"Cudów nie ma. Fizyki oszukac się nia da, więc realny zyska wagi i wymiarów tylko na puszce. Więc ile ? 200-300 g ?"
Zależy czego się szuka: są bezlusterkowce małe i lekkie (e-pm) a są i duże i ciężkie, podobne do lustrzanek. Co komu bardziej pasuje.

"a jakie prawa fizyczne da sie zastosować, aby szkła do bezlustra FF były mniejsze niz do lustra ? "

Dokładnie te same, które stosuje Leica od pół wieku?

,,a jakie prawa fizyczne da sie zastosować, aby szkła do bezlustra FF były mniejsze niz do lustra ?''
Nie chodzi o fizykę, ale technikę. Bezlustra mają mniejszą odległość bagnetową, więc szerokokątne obiektywy nie muszą mieć konstrukcji retrofokus, więc są mniejsze. Porównaj rozmiary szkieł m4/3 i 4/3 o tych samych parametrach. To samo jest przy większej matrycy. Ale zgoda - przy długich ogniskowych raczej nie ma zysku (raczej - bo nie ma za bardzo co porównywać)

Ale może być zysk, zarówno na rozmiarach, wadze, jak i jakości obrazu. Co wykorzystuje Leica. :-) Jak do tego dodamy wynalazki w styku soczewek fresnelowych z ostatniego 300mm Nikona, to możemy mieć malutki aparacik z ogniskową 500 mm. :-D

Nie mogę się doczekać 24-70 i 70-200 😉

A cóż z sigmą 12-24.... :(
A po nikonie ostry pojazd, podoba mi się :D

"Proponujemy rozbudowanie systemu o zestaw lustrzanek, które uaktywnią się w sytuacji awaryjnej i klapiąc lustrami zachlapią przestępcę tłustym smarem, uniemożliwiając mu prowadzenie pojazdu."

Dalszym zabezpieczeniem mogłyby być akumulatory od co niektórych bezluster, wytrzymujące, jak pewna CIPA napisała, 340-370 chlapnięć po oczach.
Potem już tylko ciemność :)

Co do lustrzanek, to... nawet dzisiaj używa się zegarków mechanicznych, więc całkiem chyba nie zginą?

@grzegorzg: Niestety nie jest jak w bajce, wystarczy by ktoś pierwszy powiedział, że król jest goły. Powiesz dostaniesz wciry :-) Zanim powstały pierwsze bezlustra, kilka razy czytałem o koncepcji: to miał być TAŃSZY, bo pozbawiony części podzespołów aparat stanowiący coś pośredniego pomiędzy kompaktem a lustrzanką. Wyszło jak zwykle :-) Producenci realizują zasadę, że najlepiej zarabia kupiec. Sprzedaje się nie myśl techniczną, a wyobrażenia o niej. Oczywiście jest tak, jak być musi, do części rzeczy bezlustra się nie nadają, o czym świadczy dobitnie brak zdjęć. Jeśli chodzi o wagę szkieł, to owszem można uprościć budowę, ale nawet w szkłach krótkoogniskowych dobra konstrukcja popatrzmy na Sigmę 18-35 swoje waży i brak retrofokusa niewiele zmieni. Luksusowa koncepcja bezlustra jest chyba taka, że aparat Canona jest nieelegancki i trzeba wziąć ze sobą, coś, co jest eleganckie. Elegancja pierwotnie miała polegać na tym, że się da włożyć do kieszeni i jej nie wypcha. Okazało się jednak , że elegancki aparacik z naleśnikiem daje średnio eleganckie zdjęcia. Jak mi się zdaje, na dzień dzisiejszy w Pryżu bezlustra nosi się do czarnego albo białego i bezlustra są eleganckie, bo są :-)

Sigma bardzo dobrze, niech robi, to i CiN się może ruszą by cos nowego w szklarni zaproponować, a nie cedzić po 1-2 premiery szkieł na rok. A i ceny może troszkę spadną. Same zalety. ;-)

@cube , -co Ty gadasz , to premiery sprzętów innych firm niż CiN są potrzebne ? No koniec świata :-)

@grzegorz

Powiem Ci tylko jedno. Jesteś kompletnie tępym ignorantem z którym nie zamierzam dyskutować bo jesteś za głupi na dyskusję a odpowiedzi udzielił Ci kolega kojut. I na koniec. Mam podobne obiektywy 14-42 mm o tym samym świetle dla starego systemy 4/3 i mikro 4/3. Różnice jest olbrzymia.

"Proponujemy rozbudowanie systemu o zestaw lustrzanek, które uaktywnią się w sytuacji awaryjnej i klapiąc lustrami zachlapią przestępcę tłustym smarem, uniemożliwiając mu prowadzenie pojazdu."
Żeby to chociaż było głupie to bym się uśmiechnął.

To lepsze link
babach!

dcs, kliknąłem na wnioski końcowe wykładu z tego linka... Facet podsumowuje "...tak więc w produktach fotograficznych nie potrzeba żadnej nowej technologii, potrzeba nowej strategii marketingowej...". ;-)

link

przejrzałem też slajdy, polecam. Facet twierdzi że aparaty są za skomplikowane bo mają za dużo przycisków i pokręteł. Idzie smartfonizacja aparatów. Dopiero co toczylismy o to dyskusję. Wychodzi na to, że rację mieli ci, którzy twierdzili, że ostoją się tylko drogie stricte profesjonalne sprzęty. A resztę zastąpi nowa generacja "idioten-kamera" dająca przyzwoity obrazek, za to bez możliwosci kontroli czegokolwiek, pewnie nawet bez żadnych przycisków tylko z dużym ekranem dotykowym... moje kondolencje dla tych co utknęli w APSC i poniżej...

Wiadomo może redakcji, czy dla kupujących ww system zabezpieczeń auta Nikon oferuje darmowe szkolenie z obsługi centralnego zamka?

grzegorzg: "co widzicie w tych bezlustrach ? (...), to mz bezsens"

Skoro "Twoim zdaniem", to sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.
ps.
Bynajmniej nie używam bezlustra.

@grzegorzg "Ja rozumiem, taki aparacik obojętne czy apsc czy FF z optymalną wymiarami stałką"

otórz to. chodzi dokładnie o to: link
A że niektórzy mają zryte berety: link to już nic nie poradzisz...

@cube

...a nie tak dawno mało co mnie nie spalono na stosie dlatego że twierdziłem że za kilka lat na rynku foto zostaną systemy FF i ... smartfony.
Jest jeszcze szansa że być może APS-C się jakoś utrzyma ale wszytko poniżej to już teraz jest mało opłacalne.
Dla zdecydowanej większości dzisiejsze smartfony do foto i video w zupełności wystarczą.

Sigma: te 12 premier tłumaczyłoby obniżki cen szkieł u dilerów ;)

P.S. Mam nadzieję, że 70-200 będzie jedną z pierwszych premier.

P.S. Mam nadzieję, że 70-200 będzie jedną z pierwszych premier.

Ktoś pytał o prąd ciemny w bezlustrach. Tak, praca aparatu powoduje wzrost poziomu prądu ciemnego, bo matryca non-stop pracuje. Tak, zmierzyłem to. Nie, nie ma to większego wpływu na jakość zdjęć w normalnych warunkach. Tak, będzie to miało wpływ na jakość zdjęć przy długich czasach ekspozycji. Tylko to też nie ma większego znaczenia, chyba że robi się jedną taką fotkę.

Sigma 70-200 mm f/2.8 OS Sport!

O rany, czekałem na taką zapowiedź. W systemie Nikona obecnie chyba najlepszym wyborem w tym zakresie jest paroletni już Tamron (niektórzy optują za zoomem Nikona), Sigma jednak wyraźnie odstaje swoim obiektywem od konkurencji. Miałem nadzieję, że coś pokażą, by nawiązać walkę.

Jest spora szansa, że będzie lepiej optycznie, a i cena, znając strategię rynkową Sigmy, nie powinna odstręczać.

Świetna wiadomość.

@cube
"moje kondolencje dla tych co utknęli w APSC i poniżej"

raczej kondolencje dla tych którzy władowali grube tysiaki w pierwsze bezlustra FF. ten segment raczkuje i dopiero co dorobił się sensownego modułu AF w modelu za bagatela 15 000 zł. systemowe szkła FE są qrewsko drogie, a rynek wtórny praktycznie zerowy. z każdym nowym body spore zmiany na plus więc starsze modele szybko tracą na wartości i funkcjonalności. trzeba być frajerem aby wchodzić w to już teraz ;) ale winszuję fantazji i intuicji

@Moriarty
wersja OS HSM to bardzo dobre szkło, śmiało można brać jeśli nie masz na systemowe 70-200/2.8

@tripper
optyczni sprawdzali to już przy okazji testów pierwszych SLT. przejrzyj test A580, są tam odniesienia do A55 - ta sama matryca pracująca ciągle w trybie LV.
wzrostu szumów nie stwierdzono. zużycie? takie rzeczy działy się chyba w Canonie 7D ale w SLT nikt nie sygnalizował problemów, a mija jakoś pięć lat od kiedy pierwsze modele trafiły na rynek.

@vulkanwawa "...a nie tak dawno mało co mnie nie spalono na stosie dlatego że twierdziłem że za kilka lat na rynku foto zostaną systemy FF i ... smartfony. "

wiem, do tego piję własnie. FF już wyraźnie weszło pod strzechy. W przyszłym roku pewnie czeka nasz wysyp nowych modeli, również bezlusterkowych. Obstawiam, że Sony wypusci nowy low-endowy model z bagnetem EF poniżej 800$. APSC podejrzewam, że wejdzie na dobre w zaawansowane kompakty. Lustrzanki nie wymrą. Wizjer, który działa zawsze i nie pobiera prądu to ogromna zaleta, warta tych dodatkowych 200g, tym bardziej że idzie za tym również ergonomia.

@baron
Oj jak canon się weźmie za bezlustra FF to na bank nie będzie tanio...
Powiedz mi ze a7+ 35 2.8 to jest ciężkie i wielkie bydle to cie wysmieje.
Ciekaw jestem czy na bezlustra Canona będzie się tak samo marudzilo jak na np sony czy nagle ludzie przestaną dostrzegać pewne wady i powiedzą a ze to jest super bo to canon...

@ciszy
Canon już zapowiedział mniejszy i lżejszy 6Dmk2 i to może być celny strzał w bezlusterkowce

jausmas, nie każdy jest takim kozakiem jak Ty, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Symptomatyczne jest, że ludzie których nie stać na różne fanaberie wyzywają od frajerów tych którzy zupełnie bez wysiłku sobie kupują to na co mają ochotę.

@cube
symptomatyczne jest, że jeśli ktoś kiepsko radził sobie w apsc to migruje w FF i składa innym kondolencje sądząc, że pióra mu wyrosły.

Prawo Kopernika panuje wszechwładnie. Autor artykuły, pewnie w trosce o oglądalność (klikalność?) wysilił się i dostosował do poziomu najsłabszych (ale licznych) komentarzy i sam zaczął o chlapaniu. Jestem zdegustowany.

Pep - :)

kojut - Twoje porównanie jest mz nieuprawnione poniewaz porownujesz obiektyw manualny z af. Dodatkowo Sigma ma wyraznie mniejszą odległość minimalną. Podejrzewam, ze to tez może mieć znaczenie - może ktoś mądrzejszy się wypowie ?

A jeszcze coś...

kojut - idea posiadania dużego i cięzkiego bezlusterkowca podobnego do lustrzanki także mnie nie przekonuje, delikatnie mówiąc.

No i dla mnie odpada kompletnie współegzystowanie systemów. Jako amator nie widzę sensu.

Na koniec powtórzę to, co kiedyś juz napisałem - jeszcze niedawno ludzie do mniejszyych korpusów dokupowali gripy, bo im było niewygodnie...

link

link

grzegorzg@
Często fotoamatorzy dokupowali grip do swoich lustrzanych korpusów dla szpanu "coby" wyglądać bardziej profi. Sama ergonomia nie jest zależna tylko od wagi i rozmiaru sprzętu. Nikt mi nie powie że akurat w przypadku zdjęć ulicznych lustrzanka np.typu Nikon D4 będzie wygodniejsza niż A7 z 35/2,8 czy innego bezlusterkowca. Z tego powodu sprzedałem dużą lustrzankę FF z masą szkieł właśnie dla wygody i mam teraz A7. Zestaw szkieł FE 28,55 i 24-70 razem z aparatem mieszci się w małej i wygodnej torbie. Poprzednio podobny zestaw musiałem nosić w dużym plecaku. Nawet większe obiektywy na bezlusterkowcu są mimo wszystko mniejsze od lustrzanych braci a do poważniejszych prac można zawsze podczepić grip. Nie chcę się ustawiać po żadnej stronie i nadal cenię możliwości dużych lustrzanek jak i wygodę używania bezlusterkowców. Mogą one spokojnie ze sobą koegzystować jeszcze długi czas.

@grzegorzg, @baron13 już chyba ostatni raz napiszę. Nikt nie twierdzi, że bezlustra to ideał. One są gorsze, ale !wystarczające! na tym poziomie techniki. I ani Wy kochani, ani ja o wyborze decydować nie będziecie. To ludzie zagłosują nogami czyli przyjdą i kupią.
Nikt nie twierdzi, że tablety są lepsze od laptopów, ale wystarczająco się nadają do przeczytania plotek na optycznych. Zysk jest taki, że można przeczytać przed snem, włożyć pod poduszkę i spać.
Moduły fotograficzne w smartfonach są gorsze od kompaktów, ale ludzie wolą telefony, bo wiecznie je nosząc mają zawsze je przy sobie.
Pistolet jest gorszy od ak47 którego wiecznie nie będę nosił przy sobie a przecież w zwarciu potrafi mnie obronić.
Kiedyś po prostu ludzi nie było stać. Dzisiaj mają buty zimowe, półbuty i trampki. Kiedyś analog i filmy były drogie. Teraz klienta stać na lustrzankę, bezlusterkowca i smartfona.
A jeszcze wciska mu się smart zegarek. I klient go kupi. Bo są tanie!!
Świat strasznie poszedł do przodu w ciągu ostatniej dekady. Chin nie poznacie (zarabiają więcej niż Warszawiacy), Afryki nie poznacie tak strasznie się zmieniły. Tylko my musimy kupić jeden porządny sprzęt, bo na dwa wzajemnie kasujące sobie własne wady nas po prostu nie stać.

zentaurus, +tof - ależ ja wiekszośc tyvh argumentów absolutnie rozumiem!
Jak najbardziej jestem w stanie sobie wyobrazić przypadek, że np ogniskowa 35 mm zabezpiecza znakomitą większość fotograficznych potrzeb uzytkownika i okazjonalne uzytkowanie bardziej uniwersalnego obiektywu, wybór body temu podporządkuje.
Równiez jestem w stanie sobie wyobrazić wpółegzystowanie systemów.
Zresztą, tak naprawdę wynika to wprost z kontekstu mojej wypowiedzi.
Bardziej chodzi mi o to, że ciągle czytam jakies wieszczenie rychłego końca lustrzanek, jako zywo przypominające mi sytuację zachwalania jedynie słusznego, bo akurat posiadanego systemu, często niestety na siłę...

grzegorzg, no to dwa manualne: link v. link
Minimalna odległość ostrzenia w Leica jest tak duża, bo taka jest specyfika pracy dalmierza.

"idea posiadania dużego i cięzkiego bezlusterkowca podobnego do lustrzanki także mnie nie przekonuje, delikatnie mówiąc."
Dlaczego nie? Gdzieś napisane, że bezlustrowce muszą być małe i lekkie i pozbawione "prawdziwego" uchwytu? Właśnie to jest dobre, że mogą być małe i poręczne (e-pm1 z 14-42 zmiescil mi się do kieszeni spodni), ale nic nie stoi na przeszkodzie (jak ktoś woli bezlusterkowiec, lecz nie chce tracić ergonomii lustrzanki) aby był duży i ciężki.

"No i dla mnie odpada kompletnie współegzystowanie systemów. Jako amator nie widzę sensu. "
Jako amator nie widzę sensu bycia uwiązanym tylko do jednego systemu. Bycie amatorem ma tę zaletę, że można sobie przebierać w sprzęcie do woli, bez hamulców w postaci "a co powie klient".

"Na koniec powtórzę to, co kiedyś juz napisałem - jeszcze niedawno ludzie do mniejszyych korpusów dokupowali gripy, bo im było niewygodnie..."
Wszyscy i zawsze? Czy jednak istnieli tacy, dla których ta "małość" była wygodna?

No ja żałuję, że do K-50 nie ma gripa :(

@jausmas

Nie mieszajmy pojęć. Wyniki optycznych potwierdzają to co napisałem. W normalnej sytuacji nie ma to żadnego wpływu na jakość zdjęć, bo przy czasach ekspozycji liczonych w ułamkach sekundy udział prądu ciemnego w ogólnym poziomie szumów jest znikomy.

Sytuacja jest zupełnie inna jak robisz długie ekspozycje. Gwarantuję Ci, że od razu rozpoznasz tego typu fotkę zrobioną zagotowaną matrycą. Ale aby matrycę zagotować, to potrzeba czegoś więcej niż włączony podgląd. No i znowu, w porównaniu z lustrzankami nie ma to większego znaczenia w realnym użytkowaniu. Jak robisz długie ekspozycje jedna po drugiej, to nie ma znaczenia, że matryca pomiędzy kolejnymi fotkami popracuje chwilę w trybie LV.

Lustrzanki mogą mieć tu przewagę ze względu na lepsze odprowadzanie ciepła w porównaniu z mniejszymi, gęściej upakowanymi bezlustrami. Ale to już całkiem osobna kwestia i nie ma nic wspólnego z live view.

@grzegorzg

ciągle czytam jakies wieszczenie rychłego końca lustrzanek

Cóż, osobiście nigdy nie prognozowałem śmierci całego systemu.
Wieszczyłem koniec pojedynczym firmom, jak np Canonowi. Ale raczej nie z braku sprzętu, ale raczej z braku innowacji i wynalazków które głównie miały się pojawiać poprzez oprogramowanie.
Podam przykład. W Canonie 7d przy wyjmowaniu aparatu z torby łatwo można przekręcić pokrętło i zamiast priorytetu przysłony, ma się czasu, albo manual. Canon widząc ten problem umożliwił odpłatną wymianę w serwisie na pokrętło z blokadą. Pytałem i koszt tego upgrejdu w serwisie wynosił 20% ceny nowego body. To samo Canon mógł zrealizować programowo dodając odpowiednią pozycję w menu aparatu. Gdyby ta usługa była nawet płatna i kosztowała 50usd pewnie bym się zdecydował i był zachwycony polityką Canona. A tak pozostałem z niesmakiem, że usiłują wycyckać mnie z pieniędzy. Na zmodernizowane kółeczko się nie zdecydowałem i powoli zacząłem interesować się bezlustrami przyjaźniejszymi w konfiguracji.
Możliwość wyłączenia w menu, w olympusowym bezlusterkowcu możliwości manualnego ostrzenia jest dla mnie bezcenna gdy pracuję w rękawicach.
Wyświetlanie histogramu wielkości krowy dla osoby takiej jak ja, korzystającej z oddzielnych okularów do czytania jest tak wielką zaletą, że spycha Canona na margines zastosowań. Np tylko do sesji z modelką. Itd i tym podobnie.

W przypadku Canona, to faktycznie widać politykę, że wszystko ma być od nich, oraz, że ich rozwiązania są jedynie słuszne, a jak się nie podoba, to na drzewo. Np, choć podejrzewam ( a właściwie sprawdziłem), że focus peaking kiepsko działa, to Canon mógłby dać, choćby na odczepnego, czasami taka funkcja imo wad w jakiś szczególnych sytuacjach się przyda. Jest tam trochę filozofii, że jak już dajemy coś, to musi być doskonałe, ale właśnie takie podejście daje wrażenie much w nosie. Blokowane pokrętło trybów pracy jest w tej chwili w c6d w c70d. Gniazdo synchronizacji do lamp błyskowych, wyleciało w kosmos. A w lampie 580ex ii jest. No i gdzie pomyślunek? Tajemnice filozofii Canona. My wiemy lepiej co jest dobre, a jak się nie zgadzasz, spadaj na drzewo.
Czy na tym Canon się przewróci? Teoretycznie, czyli są przesłanki. Praktycznie firma ma ponad połowę rynku fotograficznego. Ma spadki sprzedaży, ale nie straty i w sytuacji gdy wszyscy inni mają problemy, sądzę, że kazdy inny koncern chciałby być w sytuacji Canona.
Tak na marginesie, patent Nikona, z zabezpieczaniem samochodów, jest chyba dowodem na to, że firma goni w piętkę. Komentarz o chlapaniu olejem odebrałem jako ocenę sensowności rozwiązania. To pozoracja innowacyjności.
w tym kontekście Canon wyskakujący z aparatem 50 mpikseli i nową technologią usuwającą aberrację chromatyczną wygląda na koncern znajdujący się bardzo dobrze w nowej sytuacji na rynku. Ma czym odpowiedzieć na konkurencję. Warto sobie uświadomić, że ma ofertę właściwie dla każdej kieszeni. Dla zasobnych, c5mdiii dla bidnych może być c1200d plus obiektywy stm. Mając zestaw 10-18mm, 18-55 i 55-250 amator jest właściwie "obszpejony" na wszystkie okazje. Ma powody by porzucić na przykład kompakt super-zoom, w postaci naprawdę szerokiego kąta i dostępnych wysokich czułości. Ma też skuteczną stabilizację na długich ogniskowych. Canona umacnia oferta konkurencji: nie zamkniesz się w możliwościach technicznych sprzętu canona, mimo, że firma tak chce, masz szklarnię Sigmy, Tamrona, czy nawet Samyanga, sterowniki lamp Phottixa, lampy Nissina i tak dalej. Prorokuję, że nawet, gdyby firma padła, to długo będzie produkowany osprzęt. Dlatego ludzie nie boją się kupować ich body i dlatego moim zdaniem, firma może czuć się pewnie i mieć muchy w nosie. Niestety.

canon przymierzał się do odświeżenia 50ki L. Może byłaby to wersja z 89 roku :)

i ktoś tu pisał o fanboyach jakiejś marki, mech, źdźbło w oku bliźniego...

@baron13
peaking i stabilizacja to bardzo wygodne dodatki, zwłaszcza jeśli ktoś podpina manuale :P przykro mi, że mimo wielu wad wybrałeś rozwiązania mniej sprzyjające ale widocznie czujesz się pewniej z napisem Canon na pasku ;) przy tym wszystkim najzabawniejsze, że za frajerów uważasz osoby inwestujące w eLki.

kojut - może się nie usmiałem, ale na pewno sięusmiechałem, całe 100 (słownie sto) gram...
Dzisiaj gdbym miał latać z gdziekolwiek z aparatem, w szcegóności po górach, to zastanawiałbym się, jakiej wielokrotności tych stu gram mam się pozbyć z własnego jestestwa ;):) No ale ja uprawiając kiedys sport, doskonale wiem co to znaczy mieć "właściwy stosunek mocy do masy" ...

grzegorzg, gdyby Samyang był wykonany jak ta Leica, to pewnie by ważył ok 1.3kg. Gdyby Summilux był wykonana jak Samyang to pewnie by ważył poniżej 200g. Przykład z tut. portalu jak wykonane są obiektywy Leica: link i co testerzy sądzą o budowie link
Zmniejszenie rejestru niesie zmniejszenie rozmiarów i wagi obiektywów- szczególnie tych szerokokątnych. To fakt i Twoje zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.

"o budowie Samyanga" powinno być.

@szafir51: nie tyle fanboye, co świadkowie marki ;)

@pep

Jasne bo produkty Olympusa i Fuji to prawdziwa taniocha. Nie zdziwię się gdy po poważnym wejściu Canona w belusterkowce Olympus zostanie w ciemnej d.. z tą swoją dziwną matryca m4/3 tak samo jak w przypadku lustrzanek, o których dzisiaj już nikt nie pamięta.

Szabla 1 listopada 2015, 15:33
@szafir51: nie tyle fanboye, co świadkowie marki ;)

??? Czy ktoś tu insynuuje, że jest nezależny?

Tak się składa, że Sony też posiadam (i to bez lustra), ale zabieram tylko do cioci na imieniny i parę podobnych imprez. Na podróże w inne klimaty, na sport, akcję itp. zabieram jednak tylko lustro. Tu ważna jest dla mnie odporność korpusu, szybkość działania i wydajność akumulatora. Nie ma tu gloryfikowania jednej marki. Wszystko sprowadza się do jednej prawdy - kto ma Canona jedzie na Canonie, kto Nikona, na Nikonie, kto Pentaxa...

@Borat
"...tak samo jak w przypadku lustrzanek, o których dzisiaj już nikt nie pamięta."
Alzheimer? Wyrazy współczucia. Nieważne od kogo, I tak zapomnisz.

"Wszystko sprowadza się do jednej prawdy - kto ma Canona jedzie na Canonie, kto Nikona, na Nikonie, kto Pentaxa... "
Czyli prawda typu: "g..no prawda".

A przepraszam - bo to jest trzecia prawda góralska, a nie fakty.

Znaczy się fotografia wysokogóralska rządzi się swoimi prawami ..
Nie to co na mazurach ..bo kumpel mi opowiadał ze wykąpał jakiś kompakt Canona w wodzie wysuszył i po kilku dniach działał dalej ;
Góral pewnie od razu sprawdził by jakość wódy ...ph,czy nie ma jakichsi grzybków które matrycę porosną ;
Jak pięknie ze się różnimy ;

Jak pięknie ze się różnimy ;

Właśnie, całe szczęście. Inaczej byłoby jak Korei Północnej.

Taki pomysł mi przyszedł własnie - można by w tych szczególnych dniach (jutro dzień zaduszny ) napisać zamiast ( lub obok ) plotek coś o ... wymarłych systemach foto. Na ten rok mamy zresztą wybitnego i świeżego "trupa" - w postaci NX ;)

Nie przywiązujmy się tak do przedmiotów ;
Swoją drogą ..czytałem kilka artykułow odnośnie Samsunga ..w tym jeden ze zdaniem mOtorolii zniknie o n z rynku smartfonów ;
a drugi
link
całkiem odwrotny ...czyli cudowne zmartwychwstanie ...?

Piękne autko Nikon narysował.
Z przodu koło 21", z tyłu 17" - wygląda jak dzielne enduro.

Warto chyba próbować przynajmniej zachować właściwe proporcje. Nie sądzę, by w tej chwili pomiędzy różnymi systemami funkcjonalność się zasadniczo różniła. Jeśli mierzyć to parametrami w jakich jeszcze da się robić zdjęcia, a zwłaszcza prawdopodobieństwem, że trafimy na sytuację że się zrobić nie da, a konkurencyjnym systemem by się dało, to pewnie są pojedyncze procenty. Twierdzę, że w tej chwili jakieś 95% zdjęć da się wykonać smartfonem, kompaktem a tym samym i zaawansowanymi lustrzankami i bezlusterkowcami. Jest pewien procent zdjęć, które da się zrobić TYLKO kompaktami, bo potrzebna jest bardzo duża GO, którą daje mikrusia fizyczna ogniskowa, np jakie selfie w samochodzie. Ale nie może z tego płynąć wniosek, że kompakty są najlepsze, tym bardziej, że wytną kiedyś wszystkie inne systemy.
Tym bardzie nie ma silnego argumentu za "wybiciem" lustrzanek przez bezlusterkowce. Nic takiego się nie dzieje. Nie ma żadnej zasadniczej przewagi w jakimkolwiek parametrze. Wymiar? Fajnie, proszę sobie wyobrazić choćby nieco lepiej obszpejonego fotografa, który wybiera się na sesję z trzema lampami. Nawet jeśli nie wziął ze sobą żadnej parasolki czy blendy, diabli wzięli cały ewentualny zysk wagi, czy objętości ze skrócenia rejestru, nawet zabrania naleśnika. Choć sobie nie wyobrażam poważniejszej sesji naleśnikiem. Jeśli chcę choćby postrzelać szybciej z lampą, sam batery pack da większy przyrost wagi i objętości niż zysk z bezlustra. Wystarczy zabrać ze sobą ministatyw i już także nie ma zysku. On się pojawia w przypadku długich obiektywów, które mogą pracować na cropie, ale w tym wypadku chodzi o utrzymanie znakomitej rozdzielczości kątowej urządzenia pomimo małych rozmiarów i za to się osobno płaci. Jeśli chodzi o wagę i rozmiary w takich wypadkach, to osobiście wolę Samyangi z lustrami, bo to jest naprawdę lekkie i naprawdę małe i zwyczajnie wystarczają. Jak się ma jakieś ograniczenia typu waga, to są inne rozwiązania niż bezlusterkowiec i dają lepsze rezultaty.
Żaden system nie ma zdecydowanej przewagi nad innymi. Wiele razy pisałem, że jak kto pyta, polecam NiC, ale z jednego konkretnego i niezasadniczego powodu: nie powinno paść. Ale np wycięcia NX bym się nie spodziewał. Nie ma żadnych podstaw by którąś firmę kochać i wysławiać i niczym kibic WKS śląska szukać zwady ze wszystkimi innymi klubami. Osobiście sądzę, że taka klasyczna fotografia, jaką znamy i tak odchodzi do lamusa. Dla fotopolis prezesi Sony udzielili wywiadu i powiedzieli coś "Nie chodzi o to czy większe rozdzielczości są potrzebne, ale czego oczekują od nas użytkownicy – tłumaczy Masaaki Oshima, zastępca kierownika działu aparatów fotograficznych Sony. "
Co można przetłumaczyć na polskie, że fotografia wkracza w obszar skrajnego hobbyzmu. Inżynierowie wiedzą, tytuł wywiadu "Sony: Wyścig na megapiksele będzie trwał", że to bez sensu, ale klienta rajcuje i fabryka da. To faza zabawy dla zabawy. Bez żadnych skutków dla widza, więc w pewnym momencie górę weźmie to, co będzie lało po oczach na zdjęciach, zapewne różne mobilne platformy dla aparatów typu dron, albo coś samojeżdżące, albo aplikacje, które zrobią mapę 3D i pozwolą wyrenderować kadry z dowolnego punktu w przestrzeni.
Tymczasem wszystkie systemy są doskonałe i pozwalają na rzeczy o których zaczynając się bawić fotografią:
link
mogłem jedynie marzyć. Chocby praktyczny brak ograniczenia jeśli chodzi o liczbę strzałów, piekielnie dobre światłomierze. Czy ktoś dziś pamięta, że w nocnej fotografii zaporą było to, że żadne światłomierze nie łapały ciemności, nawet te fotooporowe? Tak na marginesie, częsty argument za EVF: w c70d poziomica jest w wizjerze. Na szczęście da się wyłączyć :-)

No właśnie ...z czego się tu cieszyć ...był okres kiedy fotografia cyfrowa zaczynałą tanieć ...to ze Samsungi kilka innych firm cienko przedzie oznacza ze ...nie zaleznie czy te firmy w branzy foto będą egzystować to fotografia będzie drożeć ...

@grzegorzg
"Twoje porównanie jest mz nieuprawnione poniewaz porownujesz obiektyw manualny z af."

Tu masz przykład chyba najbardziej obrazowego porównania, ile można ugrać na braku lustra:
link
Mała odległość rejestrowa związana właśnie z brakiem lustra pozwala tworzyć mniejsze szkła szerokokątne, czym dłuższa ogniskowa tym różnica się zaciera, bo szkła nie wymagają retrofokusa.
Podaj przykład jakiegoś szkła do lustrzanki aps-c, dającego zbliżone światło, kąt widzenia i gabaryty do takiego Samyanga 12/2.

baron13
"Twierdzę, że w tej chwili jakieś 95% zdjęć da się wykonać smartfonem"
pytam zupełnie serio, dużo zdjęć robisz smartfonem? Masz jakieś większe doświadczenia w fotografowaniu za pomocą telefonu? Ile zdjęć zrobiłeś takim aparatem, tak mniej-więcej, 100, 1000, 10000?

Widać, że wszyscy patrzą na Sony i bezlustro z matrycą FF znajdzie się u każdego producenta. Bardzo dobrze, duża konkurencja i wyścig między firmami może przyniesie coś ciekawego.

@jausmas "trzeba być frajerem aby wchodzić w to już teraz"
"symptomatyczne jest, że jeśli ktoś kiepsko radził sobie w apsc to migruje w FF"

czyli podsumowując, ze względu na to iż zakupiłem sobie do niezobowiązującego pstrykania pełnoklatkowy bezlusterkowiec, w dodatku ze stałką zeissa nazywasz mnie frajerem. A że od 6 lat nie mam nic z APSC to jeszcze nieudacznikiem... dobrze zrozumiałem? czy chciałbyś może coś jeszcze dodać?? A może po prostu zamiast się napinać i zapluwać wstawisz tu jakąś swoją pracę i pokażesz jaki z ciebie kozak? Jak mówią, jedno zdjęcie warte tysiąca słów... ;-)

@baron13

Smartfonem można zrobić przyzwoite zdjęcia tylko w słoneczny dzień a i to po wrzuceniu na komputer żal na tą jakość patrzeć. Nawet przy dobrej pogodzie jedyne co można fotografować to nieruchome albo wolno poruszających się obiekty bo wystarczy dynamiczny ruch w kadrze i o dupę można smartfona potłuc. Spróbuj smatrfonem robić portrety z mała głębią, zdjęcia przyrodnicze, lotnicze, sportowe, nocne.

Daj już spokój swoim mądrościom bo jak zwykle nie maż zielonego pojęci o czy mówisz.

No cóż, nie ma chyba o co kruszyć kopii, bo wygląda na to, że rynek aparatów z wymienną optyką jest od dobrych paru lat stabilny...
link

cube
"Jak mówią, jedno zdjęcie warte tysiąca słów... ;-) "

A "jeden wzór wart jest tysiąc obrazów" (Dijkstra).

Dokładnie ..ale patent Pentaxa czyli obiektyw z soczewką wpuszczoną w bagnet pokazuje ze można zrobić mały obiektyw ; Mimo ze mocowanie jest oddalone od matrycy jak w lustrzance ...
Oczywiście jako pentalib nie wiem co pisze ..
I druga rzecz nie każdy potrzebuje małego obiektywu ...jeśli taki zoom 16 -30 mm byłby dobry ; ? coż ..faktem jest ze teoretycznie macie rację ..

@Bahrd - no niezupełnie. Bo jak widać kompakty wymierają. A zdaje się na nich kiedyś firmy foto zarabiały najwiecej. Oznacza to że mają one mniej kasy na R&D ( na marketing pewnie też choć akurat tu zmian nie widzę ) Tak więc jest to coraz cięższy czas dla firm żyjących głównie z działki foto. Dlatego słychać o nieco nerwowych ruchach Nikona - ta marka nie zginie ale ciekawe czy nie zostanie zmuszona do jakiegoś aliansu czy wręcz mezaliansu ...

A na koniec dziś rarytasik na F
link

@SKkamil
"patent Pentaxa czyli obiektyw z soczewką wpuszczoną w bagnet pokazuje ze można zrobić mały obiektyw ; Mimo ze mocowanie jest oddalone od matrycy jak w lustrzance ... "
-lustrzanki aps-c mają mniejsze lustra

@focjusz
to obiektyw x-ray

link
link
link
link
link
link

link

sprzedane: link
link
link "rarytasy"

@mate 1 listopada 2015, 20:16
"Tu masz przykład chyba najbardziej obrazowego porównania, ile można ugrać na braku lustra:
link "

Tia, szczególnie porównanie dystorsji wychodzi "na korzyść" Panasonika...
link
link

Porównywanie różnych konstrukcji jest bezcelowe, bo obiektyw zawsze da się zmniejszyć, coś kosztem czegoś. Tyle że w lustrzankach nie trzeba za tym gonić, bo duży obiektyw też jest wygodny, choć i naleśniki się zdarzają. Producenci bezluster walczą o jak najmniejsze szkła, żeby im się slogany reklamowe zgadzały.

Ale gdy potrzebna jakość albo światło, to wychodzi tak:
link

focjusz
"@Bahrd - no niezupełnie. Bo jak widać kompakty wymierają. A zdaje się na nich kiedyś firmy foto zarabiały najwiecej. Oznacza to że mają one mniej kasy na R&D ( na marketing pewnie też choć akurat tu zmian nie widzę ) Tak więc jest to coraz cięższy czas dla firm żyjących głównie z działki foto. "

W sumie racja. Tym bardziej imponuje mi Sigma, która - zdaje się - projektuje i wytwarza sprzęt wyłącznie w Japonii.

"Dlatego słychać o nieco nerwowych ruchach Nikona - ta marka nie zginie ale ciekawe czy nie zostanie zmuszona do jakiegoś aliansu czy wręcz mezaliansu... "

Moje serce bije po stronie C, ale gdyby się miało okazać, że Nikona czeka los Telimeny/Podstoliny, to lepiej niech już przejmie go np. jeden z jego większych dostawców matryc... ;)

dcs .
Ten obiektyw był sprawdzany na analogach o ile pamiętam ..
mały cytacik '
" W 1968 światło dzienne ujrzał OP Fisheye-NIKKOR 10 mm f/5.6. W obiektywie tym zastosowano dużą przednią soczewkę asferyczną, której zadaniem była zmiana sposobu projekcji na ortograficzną, zapewniającą równomierny rozkład światła w całym kadrze kosztem zwiększenia zniekształceń geometrycznych. Było to wysoce specjalistyczne szkło do zastosowań naukowych (zdjęcia nieba) i przemysłowych (pomiary rozkładu oświetlenia). Nieco później, bo w 1971 Canon zaprezentował pierwszy "normalny" obiektyw z soczewką asferyczną – FD 55 mm f/1.2AL. "

Czyli obiektywy retro fokus tez mogą być ...nie najgorsze ;
Badzmy szczerzy trudno jest zaprojektować obiektyw szeroki jeśli on jest bardzo jasny ,a długie obiektywy to po prostu jeśli by miały mieć dobre światło to retro fokus jest sposobem na zmniejszenie wagi ;
Naprawde z tą jasnoscia to nie ma co przesadzać ;

Po za tym ...ludzie naprawde może się podobać system pełnoklatkowych bezlusterkowców ale ..jakos sigma nie produkuje jasnych szerokokątnych pełnoklatkowych obiektywów do bezlusterkowców bo jej się to nie opłaca ..robią cos pod mniejsze matryce;
Więc jest pytanie ..skoro tak lubicie dobre światło ile Sony zaśpiewało by sobie za jasny obiektyw ..który teoretycznie mogłby być mniejszy ?

@Borat: Gdybym wygadywał zupełne głupoty, to byś mi nie odpowiadał. Tak, smartfon jest do luftu, ale są ludzie, którzy na fotografii smartfonowej zarabiają wielką kasę. Po raz kolejny przypominam, na tvn24 publikują zdjątka ze smartfonów. Także całkiem do luftu, ale publikują. Co by nie gadać, smartfon zastępuje fotoreportera. jakość smartfonów ale tym bardziej wymierających kompaktów ciągle rośnie. Wymagania co do jakości materiałów raczej maleją, zmalały dramatycznie jak się pojawiła cyfra i od tamtej pory jest tendencja do publikowania coraz gorszych technicznie zdjęć.
Oczywiście zupełnie się nie znam, ale od kilkunastu lat obserwuję "klikalność" różnych materiałów w sieci i coś tam widzę. Pisałem to już wielokrotnie, jak ja patrzę, mogę patrzeć źle, zawodowa fotografia ostatnimi czasy przgrywa po prostu z kretesem z amatorską. Mogę podać prosty powód: zawodowa nie przynosi w oglądaniu żadnych niespodzianek. Jest do bólu przewidywalna, także w sferze technicznej, pozbawiona błędów, a co najgorsze o tematyce ustalonej od lat.

SKkamil
Co ma piernik do wiatraka?

Co mają wspólnego soczewki asferyczne i podrozdział artykułu "Od teleskopów do obiektywów" link
do "ale patent Pentaxa czyli obiektyw z soczewką wpuszczoną w bagnet pokazuje ze można zrobić mały obiektyw ; Mimo ze mocowanie jest oddalone od matrycy jak w lustrzance ... " ???
tu link asferycznych chyba nie ma.

"Oczywiście jako pentalib nie wiem co pisze .."
- chyba nie

dcs ..
no to mają ze jednak ..producenci stosują je w obiektywach ..
ktoś porównuje obiektyw olympusa i panasonika ..i panasonik ma dwie soczewki asferyczne ;
druga sprawa jest swiatło ..np już w czasach ogolnodostepmych obiektywów DDR
róznica miedzy jasnym Pancolarem i ciemniejszym Tessarem była widoczna ..ten ostani był bardziej równy na całej powierzchni ..a nie miał soczewek asferycznych ;

@MaciekNorth
każdy znajdzie argument na rzecz swojego zdania.
Ja np. taki
link

@SKkamil
"a długie obiektywy to po prostu jeśli by miały mieć dobre światło to retro fokus jest sposobem na zmniejszenie wagi ; "

O czym ty znowu majaczysz? Wiesz w ogóle o czym piszesz?
Retrofokus, to mówiąc najprościej odwrócone tele, czyli konstrukcja pozwalająca na rzutowanie ostrego obrazu w odległości większej niż ogniskowa obiektywu, więc jaki retrofokus przy dłuższych obiektywach?

"ktoś porównuje obiektyw olympusa i panasonika ..i panasonik ma dwie soczewki asferyczne ;"

No i? Porównywany Zuiko 7-14/4 też ma soczewki asferyczne, więc o co ci znowu chodzi?

@ Heimo
2 listopada 2015, 09:15

@MaciekNorth
każdy znajdzie argument na rzecz swojego zdania.
Ja np. taki
link

Cześć ja bardzo rzadko coś pisze w tzw. komentarzach.
Ale tu chciałem zwrócić uwagę że nie można porównywać obiektywu FF 35 mm 1.4 do m4/3 17mm 1.8.
Ten drugi nie jest jego odpowiednikiem.
Kij z polem obrazowym, ale największy błąd to jasność.
przy f1.8 obiektyw na m4/3 mamy parametry obiektywu o 2 przesłony ciemniejszego
// źródło: link

czyli ok f/3.5
link

teraz w chyba takich obiektywów się nie sprzedaje czyli ok 35mm i światło ok 3,5m
ale były w sprzedaży.
np.: link
jakby mu dodać AF ważyłby bardzo podobnie (50mm 1.4 wersji M waży 265g a wersja F 230g).
Jak widać różnica wielkości praktycznie żadna. A wręcz na korzyść FF.

Ja osobiście siedzę w APSC i tu mi dobrze.

mate
pomyłka miałem na myśli ..obiektywy nie telecentryczne ;

Czary, mary, hokus, pokus...:
"przy f1.8 obiektyw na m4/3 mamy parametry obiektywu o 2 przesłony ciemniejszego
// źródło: link

czyli ok f/3.5 "
Możesz tu zebranym wytłumaczyć, jaką to magiczna sztuczkę zaprezentowałeś, że z obiektywu o przysłonie 1.8 zrobiłeś 3.5?
Normalnie jestem ciekaw tego cuda :-P

skoro jednak jest jak twierdzisz ze łatwiej zrobić mały obiektyw z dobrym światłem..to jestem zdania ze taki obiektyw nie powinien kosztować dużo więcej od Sigmy 35 1,4 ; tak czy siak sigmy 35 1,4 do FF w tym bagnecie jeszcze nie ma ..a my poczekamy zobaczymy ;

jeszcze jedna pomyłka ..taki obiektyw jest ;
link
ale po kliknięciu opcji kup ...pojawia sie info ze nie jest dostępny u żadnego z przedstawicieli handlowych ; no nic ciekaw jestem ile kosztuje ;

@Heimo, wrzuciłeś do porównania obiektywy nieporównywalne i myślałeś, że ludzie się nie zorientują. Oglądasz TVN?

@kojut, a słyszałeś o ekwiwalencie głębi ostrości?

@kojut
ja nie zrobiłem czary mary.
to zwykła fizyka.
masz trzy parametry podstawowe:
"Szerokokątność" bo nie znam lepszego słowa
pole obrazowania
i jasność.
inne pominę.
obiektyw f/1.8 na m4/3 jest odpowiednikiem obiektywu mniej więcej f/3.5 dla FF. poczytaj sobie na dpreview. na optycznie też jakiś czas temu był stosowny artykuł.
czyli jak Ci nie zależy na papierowej głębi ostrości na FF możesz zastosować obiektyw f/3.5 i analogiczną głębie będziesz mieć na m4/3 przy obiektywie f/1.8
ponieważ porównujemy tu obiektywy o różnych polach obrazowania. sumujemy je w grupie tych o polu widzenia podobnym do 35mm na FF.
Ten na FF ze światłem f/3.5 jest niby ciemniejszy od tego f/1.8 na m4/3 o 2 przysłony ale że pole obrazowania jest dużo większe to sumaryczna ilość światła mierzona na matrycy jest podobna.
czyli równoważny.
to jest fizyka

ps ..naprawdę już nie chce mi się dyskutować ..
link
Zakładam ze macie racje ..ze czasem jak się człowiek przęjęzyczy to znaczy ze turban mu głowe uciska ...
Wyzej porównanie Sigmy i Sony ;
I nadal twierdze ze sony to dobry system ..tyle ze nie dla każdego ..jak każdy ;

@PiotrKrochmal No niestety fizyka nie jest taka... Jasność obiektywu ZAWSZE jest stała - czy to na APSC czy FF czy n43 czy na dużym formacie. Dlatego właśnie masz IDENTYCZNE czasy we wszystkich aparatach przy tej samej przysłonie. I nie kombinuj chłopie... Przeliczać możemy jedynie głębię ostrości.

PiotrKrochmal, magiku jeden :-P
"obiektyw f/1.8 na m4/3 jest odpowiednikiem obiektywu mniej więcej f/3.5 dla FF. "
Dalej się zastanawiam jak to możliwe. Swiatlosila obiektywu to stosunek ogniskowej do średnicy otworu przysłony (tak w skrócie)- gdzie tu miejsce na wielkość sensora? W jaki sposób ten fizyczny parametr się zmienia w zależności od wielkości matrycy? Czary?
Idąc tym tokiem myślenia, to taki Pentax-M 50/1.7 podpięty do aparatu pełnoklatkowego da mi w określonych warunkach powiedzmy ISO100 i 1/500s, a jak go przepnę do aparatu m4/3 to będę musiał podnieść ISO do 400 lub skrócić czas do 1/125s (cały czas na przysłonie f1.7).

"czyli jak Ci nie zależy na papierowej głębi ostrości na FF możesz zastosować obiektyw f/3.5 i analogiczną głębie będziesz mieć na m4/3 przy obiektywie f/1.8"
Aaa, to chodzi tylko.o ten jeden, nieistotny parametr: GO! Pewnie wiesz jaki wpływ na DR ma podnoszenie ISO, lub wydłużenie czasu naświetlania dla szybko poruszających się obiektów.

"Ten na FF ze światłem f/3.5 jest niby ciemniejszy od tego f/1.8 na m4/3 o 2 przysłony ale że pole obrazowania jest dużo większe to sumaryczna ilość światła mierzona na matrycy jest podobna.
czyli równoważny."
Co za brednie: nie liczy się ile światła pada sumarycznie na matrycę, a to ile dociera do pojedynczego sensela. Jak przymkniesz obiektyw do f3.5 to tego światła dotrze tam czterokrotnie mniej niż z otwartego na f1.8.

"to jest fizyka"
No to żeś sobie wymyślił :-P

@PiotrKrochmal
przeczytaj najpierw co to jest jasność obiektywu, może coś Ci się w głowie wyJaśni.

Tak, wiemy, piszesz o ekwiwalencie głębi ostrości, temat był tu przerabiany 100 a może więcej razy.

@baron13
rzucisz przykładem ludzi, którzy zarabiają wielką kasę na fotografii robionej smartfonami? Bo nie znam a jako posiadacz smartfona chciałbym się tematem zainteresować.
Zdjęcia i filmiki z komórek publikowane przez TVN24 czy na portalach internetowych gazet, RMF itp. są nadsyłane przez ludzi "za darmo".
O ocenianiu zdjęć przez pryzmat klikalności się nie wypowiem - nie znam zdjęcia człowieka z wiadrem na głowie i poznać nie zamierzam, nie moja bajka.

@kojut: Jak masz dwa obiektywy o tym samy świetle ale ogniskowej różniącej się na przykład 2 razy, to natężenie światła które utworzą mierzone w watach/metr^2 jest pi razy drzwi takie samo. Jednak rozmiar obrazu przy dłuższej ogniskowej jest 2 razy większy. Do uzyskania tej samej rozdzielczości w aparacie o dużej ogniskowej możesz zastosować 2 razy większe sensele które zbiorą 4 razy więcej światła (bo powierzchnia rośnie z kwadratem wymiaru liniowego) i dadzą 4 razy większy sygnał. Dlatego fufu może mieć wysokie iso.

kojut
To jest bardzo proste:

Dla 50mm f/2 na FF mamy kąt widzenia odpowiadający 50mm i soczewkę wejściową 25mm.

Dla 50mm f/4 na FF mamy kąt widzenia odpowiadający 50mm i soczewkę wejściową 12,5mm.

Jak wygląda sytuacja przy 25mm f/2 na m/43?
Mamy kąt widzenia odpowiadający 50mm na FF i soczewkę wejściową 12,5mm.

Panowie (?) Kojut i Szafir51.
W skali obrazka liczy się ilość fotonów zebranych w trakcie robienia zdjęcia.
jak wiemy można.
1. je dłużej liczyć.
2. Można zwiększać wydajność - zwiększając "jasność obiektywu"
3. można też zwiększyć powierzchnię przy tym samym naświetleniu.

Wszystkimi parametrami żonglujemy tworząc zestawy obiektywy matryce.

To że masz takie same parametry robienia zdjęcia dla m4/3 APSC i FF przy 35 mm i świetle 3.5 to znaczy że liczysz je tyle samo czasu.
natomiast to ile tych fotonów policzysz zależy od wielkości matrycy.

jeżeli więc chcesz porównywać ilości fotonów (a od ilości fotonów zależy jakość obrazka poprzez tzw. stosunek sygnału do szumu lub wręcz szumów)

to powinieneś porównywać takie obiektywy które dla porównywanych wielkości
matryc i przy stałym czasie naświetlenia dają porównywalną ilość fotonów.

i o to w moim komentarzu chodziło.
Wszystko można porównywać ze wszystkim.
Tylko że bronienie tezy że obiektywy m4/3 są lżejsze od swoich odpowiedników FF na podstawie porównania FF 35mm f/1.4 do m4/3 17mm f/1.8 jest błędem.
próbowałem przedstawić podstawy dlaczego uznaje takie porównanie za błędne i tyle. Pozdrawiam i polecam wyjść i zrobić zdjęcia :)
w weekend było pięknie:
link

Temat wiecznie żywy :) To oczywiste, że przy tej samej światłosile szkła większa matryca zbierze sumarycznie więcej światła, więc albo szum będzie niższy albo rozdzielczość większa, zależnie jak tam sobie liczbę senseli dobierzemy. To są konsekwencje wyboru określonego formatu - a mowa jest o porównywaniu obiektywów.

@baron13
Pełna zgoda
"Dlatego fufu może mieć wysokie iso"
To dlaczego średni nie może mieć?

Poslaniecprawdy, wyliczenia w porządku, tylko co z nich wynika?

@PiotrKrochmal
"W skali obrazka liczy się ilość fotonów zebranych w trakcie robienia zdjęcia.
jak wiemy można. "
Liczy się do czego?

"jeżeli więc chcesz porównywać ilości fotonów (a od ilości fotonów zależy jakość obrazka poprzez tzw. stosunek sygnału do szumu lub wręcz szumów)"
Ppopraw mnie jeśli coś źle zrozumiałem: Niikon D810,, po podpięciu do niego obiekktywu aps-c, w trybie celów będzie dawał bardziejj zaszumiony (per pixel) obraz, niż jakby pracował w trybie FX?
Twierdzisz, że wraz z przycinaniem obrazu pojedyncze piksele bardziej szumią?

"Tylko że bronienie tezy że obiektywy m4/3 są lżejsze od swoich odpowiedników FF na podstawie porównania FF 35mm f/1.4 do m4/3 17mm f/1.8 jest błędem."
No talk, 17/1.8 powinno się porównywać z maloobrazkowym 35/18.

kojut, hokus pokus, porównujesz obeiktyw o ogniskowej 17mm do 35mm, głupi czy o drogę pyta?!? Pomysl, może zajarzysz gdzie jaki wpływ ma pole obrazowe...

@kojut: było kiedyś info o matrycy 20x20cm Canona o ultrawysokiej czułości i upakowaniu 1 mepiksel. Tak to działa. Oczywiście, dla LF i takich matryc dostaniesz jakieś miliony iso i bardzo dobry stosunek S/N.

"Ppopraw mnie jeśli coś źle zrozumiałem: Niikon D810,, po podpięciu do niego obiekktywu aps-c, w trybie celów będzie dawał bardziejj zaszumiony (per pixel) obraz, niż jakby pracował w trybie FX?"

gdybys podpiął szkło 35/1.4 do u43 przez odpowiedni "speedbooster" link który skupi całe pole obrazowe z FF35/1.4 na 4-razy mniejszej matrycy u43, to natężenie swiatła też było by 4x większe. Uzyskałbys w ten sposób obiektyw 17mm f/0.7, który de facto dawałby obraz identyczny jak to 35mm f/1.4 podpięte do FF. Z kolei przytoczony 17mm/1.8 obrazuje tak jak bys przez speedbooster podpiął własnie pełnoklatkowy 35/3.5. Paniał, czy turban zbyt mocno uciska zwoje mózgowe?

@kojut, jeśli z D810 wytniesz format m4/3, to dostaniesz około 8Mpix.
Jak myślisz, czy gdyby m4/3 miało 8Mpix w tej samej technologii co obecne 16Mpix, to wysokie ISO byłoby takie samo?

Porównaj szumy i dynamikę A7s i E-PL3, albo Nikona Df i jakiegoś OM-D :)

@baron13

@PiotrKrochmal
"W skali obrazka liczy się ilość fotonów zebranych w trakcie robienia zdjęcia.
jak wiemy można. "
Liczy się do czego?
ot: do stosunku sygnału do szumu

@cube
Bardzo dobrze wytłumaczone.
Jak dalej jest to niejasne to ja już nie wiem jak to wytłumaczyć.
Pozdrawiam!

@PiotrKrochmal

ale ja robię zdjęcia. Bardzo dużo. Aparatem z matrycą 4/3. I jakoś przy ich robieniu nie dostrzegam tych wszystkich pierdoletów, o których tu piszecie.
I jak podpinam obiektyw dedykowany do aparatów małoobrazkowych to nie zauważam nagle, że ciemnieje w oczach i zmieniają mu się parametry. Manualny Pentax 50/1.8 daje mi te same czasy naświetlania co systemowe Zuiko 45/1.8 (i podobny kąt).
Fakt, jesień piękna
link

cube,
"kojut, hokus pokus, porównujesz obeiktyw o ogniskowej 17mm do 35mm, głupi czy o drogę pyta?!?"
Porównuję obiektywy dające te same kąty widzenia na różnych sensorach. 35@1.8 na mikromatryczce 35mm da takie same parametry ekspozycji i kąty jak 17@1.8 na jeszcze mniejszej m4/3. Chyba, że mnie pan mądry oświeci I powie, ze jest onaczej.

"Pomysl, może zajarzysz gdzie jaki wpływ ma pole obrazowe..."
Zastanawiam się jaki?

"gdybys podpiął szkło 35/1.4 do u43 przez odpowiedni "speedbooster" " A co z czasem/ISO? Też się zmienia jakby dla 17/0.7?

" Paniał, czy turban zbyt mocno uciska zwoje mózgowe?"
Nie za bardzo- dalej nie mogę zrozumieć co tak bardzo co niektórych to m4/3 uwiera, że aż tak się muszą uzewnetrzniac ;-)

W kwestii wielkości szkieł, to proszę, dla odmiany szkła o tych samych parametrach: link

Jak widać, obiektyw o identycznych parametrach pod bezlustro jest prawie dwa razy mniejszy i waży jedną czwartą tego co obiektyw do lustrzanki. Nawet szkło jaśniejsze o 1 EV wciąż jest lżejsze i mniejsze.

kojut ""gdybys podpiął szkło 35/1.4 do u43 przez odpowiedni "speedbooster" " A co z czasem/ISO? Też się zmienia jakby dla 17/0.7?"

tak, zmienia się, jest 2EV jasniej, tak jak dla f/0.7. dziwi cie to? :-)))

szafir, kojut, tripper, rozmowa z wami to jak z sektą, nieprzemakalni. Ronię krwawe łzy nad degrengoladą polskiego szkolnictwa, chyba trzeba będzie wymysleć jakies nowe słowo na to zjawisko: cos jakby analfabeta w wymiarze matmy, fizyki i logiki... zaraz zaraz, a może takie okreslenie już istnieje? ;-)

@ tripper
Twoje ostatnie zestawienie potwierdza fakt że mając mniejsze pole obrazowania mamy mniejszy obiektyw.
przy czym dalej nie są to obiektywy równoważne w zakresie jakości otrzymanego zdjęcia

cube

ale możesz powiedzieć, dlaczego się do mnie przypierniczasz? Co takiego napisałem, że masz jakiś problem do do mojej osoby?
Coś poplątałem, źle napisałem, jakiś konkretny błąd mi wytkniesz czy tak strzelasz równo do wszystkich, którzy ośmielają się robić zdjęcia aparatem z matrycą mniejszą niż małoobrazkowa?

Mam gdzieś ile fotonów zbiera jaka matryca i od jakiego ISO szumi. Mógłbym sobie kupić dowolny sprzęt dla amatora, Canon, Nikon, Fuji, DSLR, kompakt, bezlustro APC-C czy jakiegoś A7. Wybrałem taki, jaki wybrałem i co komu do tego? Nikogo nie namawiam, nikogo nie przekonuję. Niech każdy robi tym,co mu pasuje.

Śmieszy mnie tylko ta wasza krucjata żeby udowodnić na siłę każdemu co jest dobre a co złe. To wasze porównywanie obiektywów, jasności, rozmiarów, przeliczanie w tę i z powrotem, przekomarzanie się na cyferki i marki. Komu za to płacą - rozumiem. Ale cała reszta, a szczególnie ci, którzy ROBIĄ zdjęcia? Na co to komu?
Zresztą, po co wam te śmieszne przeliczenia obiektywów? Po co wam w ogóle te obiektywy? 95% zdjęć można zrobić smartfonem, warto się tak uzewnętrzniać dla tych pozostałych 5%? :)

Mnie w szkole uczyli poszanowania dla innych poglądów. Może to teraz z programu wyleciało, gimby nie znajo?

To portal sprzętowy, tu się o zdjęciach nie dyskutuje :)

@ pieniacz szafir 51

Ja tam nie prowadzę żadnej krucjaty.
Każdy kupuje co uważa za stosowne.
O tym jak trudnym tematem jest zrozumienie zależności między obiektywem a matrycą i zmiennych panujących, świadczy spora ilość artykułów które pojawiły się na sieci.

Temat gorący. Bo tak jak ktoś wyżej napisał. Oczekiwania ludzi względem kompaktów z wymiennymi obiektywami były różne.

Czym innym jest szanowanie czyichś poglądów (np.: jestem za aborcją nie jestem za aborcją etc). A czymś innym jest rozmawianie o nauce.

Oczywiście tu też panują poglądy.

Nie mówię że obiektyw m4/3 17mm f/1.8 jest zły. Mówię tylko że porównywanie go w zakresie wielkości do obiektywu FF 35mm f/1.4 jest nietrafione.

Ja nie mówię kup ten czy tamten.
Zresztą. nawet w zakresie obiektywów o tym samym polu obrazowania i teoretycznie tych samych parametrach wymiary różnią się dramatycznie:
o proszę. link
I co? i nic :)

szafir "ale możesz powiedzieć, dlaczego się do mnie przypierniczasz? "

"Manualny Pentax 50/1.8 daje mi te same czasy naświetlania co systemowe Zuiko 45/1.8 (i podobny kąt). "

własnie dlatego, mieszasz chłopie wszystko ze wszystkim, rozmawiamy o szkłach ekwiwalentnych czyli 35mm na ff i 17 na u43. A ty nagle wyjeżdżasz z tekstem powyżej. No pewnie że czasy i kąt na u43 masz takie same, ale jednoczesnie dramatycznie różny kąt niż ta 50-tka podpięta do FF. A to że wykożystujesz tylko wycinek z jej pola obrazowego to i nie widzisz różnicy, jak bys zapiął tego pentaxa przez speedboostera, to by się okazało że masz jasnosć f/0.9 albo gdyby zrobić takiego anty-boostera, co obraz z 45/1.8 rozciągnąłby na sensor FF, okazało się że masz szkło 45/3.6. I dlatego to wytykam, mierzi mnie nieuctwo i dyletanctwo wszelkiej masci i takie przeinaczenia na forum stricte technicznym. Swoją drogą co te zdjęcie " link " takie nieostre???

Kubuś, dziecko drogie:
"szafir, kojut, tripper, rozmowa z wami to jak z sektą, nieprzemakalni. "
Jesteś mocny! Klapki na oczach i mikromatryczka musi być najlepsza, bo masz i jakbyś chwycił samego wymyslonego boga za nogi... I każdego musisz w tym upewnić- krucjata jakaś?

"Ronię krwawe łzy nad degrengoladą polskiego szkolnictwa"
O, widzę że jesteś wychowankiem reformy Buzka!

"chyba trzeba będzie wymysleć jakies nowe słowo na to zjawisko: cos jakby analfabeta w wymiarze matmy, fizyki i logiki... zaraz zaraz, a może takie okreslenie już istnieje? ;-)"
Tak, "idiota". Pasuje do tego tekstu jak ulał ;-)

@Szafir51
"Mnie w szkole uczyli poszanowania dla innych poglądów".

Tego być może Ciebie uczyli, ale to jest tryb niedokonany nie będę wnikał czy w trakcie tej nauki tryb uległ zmianie na dokonany Panie humanisto. Takie są drobne zawiłości języka polskiego. :) Jak widać precyzji wypowiedzi nie zdążyli nauczyć :).
Natomiast na pewno nie nauczono fizyki i matematyki - chociaż pewnie lekcje z tych jakże zawiłych przedmiotów, tak nieprzystających do humanistycznej głowy odbywały się w szkole.
Prościej i bardziej łopatologicznie niż to napisał cube wyjaśnić się tego nie da.

Cube
Niestety też ubolewam nad poziomem wiedzy społeczeństwa z zakresu elementarnej matematyki, fizyki oraz chemii.

@wszyscy w ostatnich 20 postach
MaciekNorth złośliwie i celowo wybrał 2 obiektywy Sony pod pełną klatkę i wykazał, że bezlusterkowce są bez sensu.

Udało mu się, nie powiem, Zeiss pod FE 150 gram więcej ważył, tyle co Sigma Art 35mm pod DSLR.

W odwecie na odwal zrobiłem swoje zestawienie, bo jednak gdy weźmie się pod uwagę, że są bezlustra mniejsze np. u4/3 - to jego argumentacja się załamuje, bo okazuje się, że można zrobić obiektyw ważący 120 gram i dający fajne światło. DOF pomijam celowo, bo mi tak wygodnie, szumy srumy też, ziarno się dorobi.

Niestety, ceną za miniaturyzację są różnego rodzaju kłopoty, na przykład to, że z kwadratem rozmiaru matrycy, czy pola obrazowego maleje sygnał. Co gorzej, nawet, gdybyśmy zostawili na dużej matrycy gęstość upakowania senseli, jak na małej, i tak mamy zysk wynikający z uśredniania sygnału. Szumy termiczne maleją z pierwiastkiem powierzchni matrycy. Dokładniej stosunek N/S. Większy nośnik obrazu, więcej odwzorowanych linii na polu obrazowym i tak dalej. Ileś parametrów łatwiej jest opanować w dużym aparacie. Skutek jest taki, że za mniejszy aparat o parametrach porównywalnych z dużym, trzeba więcej zapłacić. Czy to się opłaca, inna sprawa. Moje zdanie jest takie, że prawie zawsze, jak są schody z objętością czy wagą sprzętu, daje się to obejść innymi metodami niż zakupem drogiego zminiaturyzowanego urządzenia. To moja brożka, jak donieść sprzęt, jak go zabezpieczyć, jak nastawić ostrość, jak oświetlić. Zadaniem producenta jest dostarczyć dobry sprzęt. Jak wyszedł duży, może wezmę wózek :-)

Tak w drodze wyjaśnienia porównywanie 2 obiektywów o różnej konstrukcji nawet o tych samych parametrach ogniskowa/światłosiła vs. wielkość i masa to raczej zagmatwanie sprawy.
Należy zacząć od obiektywu elementarnego czyli jak najprostszego układu:

Układ normalny - minimum - 1 soczewka
Układ retrofocus - minimum - 2 soczewki

Z powyższego wynika, że w teorii może być mniej elementów optycznych.
Konstrukcje obiektywów o tych samych parametrach światłosiły i ogniskowej mogą mieć diametralnie różną budowę i ilość soczewek w układzie, a wynika to z założeń konstruktora jaki cel sobie obrał, wcześniejszych wniosków patentowych możliwości technologicznych itp.

@baron13

Czy dobrze zrozumiałem że jeśli mamy dwa aparaty powiedzmy FF jeden ma matrycę 12Mpix a drugi 24Mpix to przy tych samych ustawieniach ekspozycji aparat z 12 Mpix powinien dać Nam "jaśniejsze" zdjęcie od 24Mpix? może nie dużo więcej ale?

@vulkanwawa
Nie doszukuj się sensu i wiedzy w wypowiedziach barona13. To taki element folklorystyczny, raczej humorystyczno irytujący w zależności od dnia. ( Dobrze, że Jego Rektor nie czyta tych Jego wpisów tutaj, bo baron13 zasiliłby szacowne grono bezrobotnych felietonistów od fantastyki )

Ad rem: źle zrozumiałeś.
Przy tych samych parametrach naświetlania jasność zdjęcia będzie taka sama.
Powierzchnia matrycy i liczba pikseli nie ma tu nic do rzeczy.

Wróć do postu cube'go - przeczytaj dokładnie, jak nie rozumiesz to jeszcze raz i jeszcze, i jeszcze, aż zrozumiesz - w razie co wspomóż się "wujkiem Google"

Różnica pomiędzy 24 MPix i 12MPix na danej powierzchni ( tu: FF ) będzie w rozdzielczości, szumie, dynamice tonalnej.

kojut " jakbyś chwycił samego wymyslonego boga za nogi"

Ty za to zachowujesz się tak emocjonalnie, jakby stwierdzone przeze mnie stricte fizyczne zależnosci uraziły jakiegos twojego mikromatryczkowego boga... nie odniosłem się przecież ani słowem do tego co jest lepsze/gorsze, stwierdziłem tylko fakty, a tu takie spazmy. Poluzuj turban. ;-)

@Łukasz 1

Ja bez żadnych uszczypliwości zadałem pytanie bo kiedyś robiłem porównanie Canona 5D mark I i Mark II i przy tych samych parametrach ekspozycji przysłona, ISO, ogniskowa, ten sam obiektyw i różnice były bardzo widoczne - z Canona 5D Mark I zdjęcia były jaśniejsze, bardziej doświetlone.

Najśmieszniejsze w tej całej dyskusji jest to, ze armia m4/3, która zdjęciowo prezentuje poziom średnio-nizszy amatorski(lub też nie pokazuje żadnych swoich zdjęć) zarzuca ludziom ludziom mającym spore pojęcie o fotografii i często na niej zarabiającym nie robienie zdjęć ;)

@Heimo, wybrałem (nie złośliwie) 2 obiektywy o takim samym polu obrazowym. Jak już wcześniej pisałem, inne porównania nie mają sensu.

Ale jeśli chcesz porównywać 35mm/1.4L z Zuiko 17mm/1.8 to proszę bardzo.
Więc żeby było sprawiedliwie, stwórzmy hipotetyczny obiektyw Zuiko' mnożąc każdy wymiar Zuiko przez 2, aby pokrył sensor FF. Otrzymamy ogniskową 34mm, nadal ze światłem 1.8 (zorientowanym nie muszę tłumaczyć dlaczego). Co ciekawe, dystans od bagnetu do matrycy zwiększy się do prawie 40mm, więc od EF już niedaleko. Masę przemnóżmy przez 8.
Rozmiary i masa hipotetycznego Zuiko' mówią same za siebie, zysk żaden, c.b.d.u.


@Łukasz1, dokładnie tak, wielkość i masa obiektywu przy podobnych parametrach i polu obrazowym wynika głównie z założeń konstrukcyjnych, ale widać, że parę osób nie może bądź nie chce tego pojąć...

Dla przykładu kilka obiektywów 50mm/1.4:
link

vulkanwawa
Z jednej strony ISO 800 to nie zawsze 800, całkiem dobrze może to być 500, jak i 700, z drugiej zjawisko zwane "pixel vignetting".

Oj , gdyby złośliwi mieli skrzydła , to wielu z tego forum, latałoby jak gołębie .Z którego filmu to było , kurcze ,nie pamiętam :-)

@vulkanwawa

Z czysto fizycznego punktu widzenia takie coś nie powinno mieć miejsca.
Ale.......
1) Migawka zużyta niedokładnie odmierza czas - mało prawdopodobne.

2) Wada przysłony obiektywu i za każdym razem przymykana jest nieco inaczej - mało prawdopodobne w nowym obiektywie, ale w starym "pleśniaku już bardziej"

3) Wartość ISO podawana przez producenta jest nieco różna w tych aparatach - prawdopodobne. Nie chodzi mi o to, że nastawiłeś w obu aparatach np. ISO 100, tylko jaka faktyczna czułość kryje się od tym oznaczeniem

4) jeżeli to nie były stałe warunki studyjne, tylko na zewnątrz, to drobna chmurka też mogła zmienić stopień naświetlenia, czego już oko ludzkie z uwagi na akomodację nie będzie w stanie uchwycić.

5) Aby pomiar był w miarę prawidłowy musiałbyś wykonać go aparatem analogowym z tą samą kliszą w środku - już nawet inna klisza - może (chociaż nie powinna ) dać nieznacznie inne parametry.

@vulkanwawa być może to jest powód: link C5d mk1 jest jeszcze z czasów kiedy iso nie było tak mocno przekłamywane i mierzy je dosc dobrze. Nawet używałem go w studio jako "swiatłomierza" i tak jak ustawiłem lampy do histogramu 5d wyszło potem na provii100 bardzo podobnie.

@Łukasz 1
@cube

....faktycznie zapomniałem że to może być tak że wartości ISO mogą się różnić od tych deklarowanych przez producenta (rekordzistą chyba jest tu Oympus) i patrząc na wykres ISO 5D mark I i Mark II na DxO jest to taka sama różnica jaka mi wyszła czyli 0,3 do 0,5EV

@vulkanwawa: "Czy dobrze zrozumiałem że jeśli mamy dwa aparaty powiedzmy FF jeden ma matrycę 12Mpix a drugi 24Mpix to przy tych samych ustawieniach ekspozycji aparat z 12 Mpix powinien dać Nam "jaśniejsze" zdjęcie od 24Mpix? może nie dużo więcej ale? "
Nie ponieważ iso ustawia się do matrycy. Możesz to zmierzyć na poziomie elektroniki. Sygnał na wyjściu matrycy fufu 12 mpix będzie 2 razy większy, jeśli oczywiście zachowane zostały stosunki geometryczne. Od strony usera widać to w ten sposób, że możesz ustawić sobie wyższe iso. Odnośnie różnic pomiędzy modelami aparatów to może być prócz błędów ustwień jeszcze jeden powód: przyjęta dynamika. Działa to tak, że zakładamy pewien zakres od czerni do bieli. Dzielimy teraz ten zakres na pół, ale w jednostkach EV. Co oznacza że -1EV poniżej maks znajduje się w połowie zakresu, -2 EV to 1/4, a - 3EV 0,125. Nie wiem ( nie douczyłem się) jak to jest aktualnie, ale światłomierz ustawia się albo na 18% maksymalnego sygnału, albo, ponoć nowsza norma na 13 %. Co wynika z przyjętego zakresu przetwarzania sygnału.

Zapomniałem dodać: ponoć, bo nie sprawdziłem w fabrycznych specyfikacjach, te 18% zmieniono na 13% za czasów aparatów cyfrowych. Warto zauważyć, że mając aparat o większym zakresie przetwarzania, rozsądnie jest ustawić to zero światłomierza na niższym poziomie.

@vulkanwawa
Nie doszukuj się sensu i wiedzy w wypowiedziach barona13. To taki element folklorystyczny, raczej humorystyczno irytujący w zależności od dnia. ( Dobrze, że Jego Rektor nie czyta tych Jego wpisów tutaj, bo baron13 zasiliłby szacowne grono bezrobotnych felietonistów od fantastyki )

Ad rem: źle zrozumiałeś.
Przy tych samych parametrach naświetlania jasność zdjęcia będzie taka sama.
Powierzchnia matrycy i liczba pikseli nie ma tu nic do rzeczy.

Wróć do postu cube'go - przeczytaj dokładnie, jak nie rozumiesz to jeszcze raz i jeszcze, i jeszcze, aż zrozumiesz - w razie co wspomóż się "wujkiem Google"

Różnica pomiędzy 24 MPix i 12MPix na danej powierzchni ( tu: FF ) będzie w rozdzielczości, szumie, dynamice tonalnej.

@@vulkanwawa: Łukasz 1 ma rację, ja się zupełnie nie znam, jako że projektuję i wykonuję urządzenia pomiarowe :-)
A tu link, do kogoś, kto pewnie też się nie zna :-)
link
Tu znów jest 12% , cóż wychodzi na to, że nikt nic nie wie :-) Nieprawdą jest także, że C6d ma iso ~ 102 000, większość aparatów apsc 256000 :-)
Prawdą jest jedynie to, że patrząc na matówkę założoną do aparatu o dużej ogniskowej i małej, przy tej samej jasności obiektywu, zobaczymy obraz na tej matówce o tej samej jasności. Co prowadzi do wyżej opisanych katastrofalnych wniosków: duży obiektyw duże sensele, duża czułość :-)

@Łukasz 1: tak na marginesie, powinieneś czym prędzej popędzić do tych gostków zajmujących się fotowoltaniką. Najwyraźniej są równie, jak ja, niekumaci, bo budują wielkie panele. Zupełnie bez sensu! Właśnie odkryłeś, że prąd (ładunek) generowany przez fotoelement NIE ZALEŻY OD JEGO POWIERZCHNI. Mogą sobie wystawić na słońce jedną malutką diodę BY 44 i dostaną to samo, prawda ? :-)

@MaciekNorth
Wg twoich wyliczeń masa tego Olka na FF miała by wynieść 8x120 g, a więc blisko 1 kg. No chyba coś te wyliczenia pomijają, a raczej dodają.

Poza tym - dlaczego nie ma Olka z matrycą 28, 40 czy 50 mpix? Bo panowie z Olympusa dobrze wiedzą, gdzie jest sufit i nie skaczą do góry, żeby rozbić sobie głowę (podnieść szumy, nic nie zyskać na ostrości).
16mpx, rozmiar matrycy, obiektywy - to elementy ze sobą wzajemnie powiązane. W takim układzie działają i to świetnie. 40 mpixów zrobią sobie mikroruchami matrycy.

Faktem natomiast są jasne obiektywy o dobrych parametrach dostępne w tych systemach.

Sztuczne przeliczanie ich do FF jest nadużyciem - to jak mówić, że Manny Pacquiao to cienki bokser po raptem walczy w wadze półśredniej, gdzie mu do braci Kliczków, i jakby się miał tam przenieść to miałby 2,5m i ważył 200 kilo.

To takie moje zdanie. Pozdrówka.

Łukasz 1 "Nie doszukuj się sensu i wiedzy w wypowiedziach barona13."

Problem Barona jest inny. Na różne pytania fachowe z którymi borykają się ludzie udziela jeszcze bardziej fachowych odpowiedzi. Wyjeżdża od razu z watami na stopę kwadratową i omawia wykresy natężenia w skali logarytmicznej. Problem w tym, że takie odpowiedzi choć precyzyjne i poprawne są w ogóle nie zrozumiałe dla kogos kto zapytuje o jakies podstawy... a że Baron polewa to wszystko filozoficzno-folklorystyczną okrasą to ludzie w ogóle się gubią i nie kumają o co kaman. A on prawdę mówi, choć z wnioskami końcowymi można się nie zgadzać, bo często są dosć specyficzne.

Baron 13 czytaj ze zrozumieniem.

Heimo, te dziwne porównania wychodzą od samych talibów z u43. Próbują przekonywać że 17/1.8 to tak na prawdę 35/1.8 a w zasadzie prawie 35/1.4 a jaki lekki. Albo że 300/4 to 600/4 a ile tańszy... otórz jak przeliczasz ogniskową do _ekwiwalenta_ ogniskowej na _innym_ formacie to żeby być uczciwym trzeba również i max. przysłonę przeliczyć do owegorz _ekwiwalenta_. I tyle. A co tam komu pasuje to już jego sprawa.

Baron 13
Miałem ci coś napisać, ale mi się już nie chce. to jałowa dyskusja. Znowu odjechałeś.

@Łukasz 1 Napisałeś; "Przy tych samych parametrach naświetlania jasność zdjęcia będzie taka sama. Powierzchnia matrycy i liczba pikseli nie ma tu nic do rzeczy. "
Co tu rozumieć ? Walnąłeś babola, który gryzie w oczy jak tarty chrzan, gdy rzecz trochę zobrazować. Podejrzewam, że dalej nie rozumiesz, bo jak napisał cube, są waty na stopę kwadratową, i do tego stopy, te kwadratowe. Coś z tym trza by zrobić, nie wiadomo, więc zostaje ostatni sposób uniwersalny dla wszystkich sporów "srutu tutu, majtki z drutu" wołali do siebie chłopcy, jak zabrakło argumentów. Powiedzieć cokolwiek, a, że chciałem powiedzieć coś innego. Tylko, ze to coś innego, co nie prowadzi do absurdów brzmi tak, że jak najbardziej wielkość sensela decyduje o tym jaką czułość da się wydusić z matrycy. Czyli czułość jest mniej więcej proporcjonalna do wielkości matrycy i odwrotnie proporcjonalna do ilości pikseli jaką na niej umieszczono. Dokładnie na odwrót niż napisałeś.

@Heimo
"Wg twoich wyliczeń masa tego Olka na FF miała by wynieść 8x120 g, a więc blisko 1 kg. No chyba coś te wyliczenia pomijają, a raczej dodają."

Prosta matematyka, jeśli obiekt powiększymy liniowo 2 razy, to jego objętość i masa wzrośnie 8 razy, bo 2^3=8 ;)


"Poza tym - dlaczego nie ma Olka z matrycą 28, 40 czy 50 mpix? Bo panowie z Olympusa dobrze wiedzą, gdzie jest sufit i nie skaczą do góry, żeby rozbić sobie głowę (podnieść szumy, nic nie zyskać na ostrości)"

Jeśli zagęszczenie pikseli jak w 16Mpix Olympusa przeniesiemy na FF, to otrzymamy... ok. 64Mpix. Która firma uderzyła w sufit? Chyba ta, która dostarcza te matryce ;)


"Faktem natomiast są jasne obiektywy o dobrych parametrach dostępne w tych systemach."

Tego nie neguję i doceniam, cieszy mnie różnorodność w dzisiejszym świecie sprzętu foto :)


"Sztuczne przeliczanie ich do FF jest nadużyciem (...)"

Podobnie jak porównywanie gabarytów obiektywów pełnoklatkowych z m4/3 i udowadnianie, że ich mniejsze rozmiary to zaleta wywalenia lustra i krótszego rejestru, a sprawa jest bardziej złożona. Porównujmy szkła lustrzankowe, ale z ich odpowiednikami, są przecież bezlusterkowce FF i APS-C.

Pozdrawiam :)

Baron13 ty znowu swoje. To ty nie rozumiesz, że ja nie mówię o całkowitej ilości fotonów padających na matrycę, bo to oczywista oczywistość że wyprodukujesz więcej ładunku z większej matrycy przy tym samym natężeniu oświetlenia ( luks ) tego nikt nie neguje.

Tyle, że tu zachodzi taka zależność, że dajmy na to aby uprościć sprawę masz 2 matryce:
1) FF o powierzchni 2m2 na która padają 2 lumeny i
2) 4/3 o powierzchni 1m2 na którą pada 1 lumen to powiedz mi czy natężenie na 1 m2 ( luks ) uległo zmianie czy jest jednakowe dla tych 2 matryc ( te 2 lumeny wynikają z większego koła obrazowego obiektywu dla FF - większa powierzchnia, a nie z większych wartości strumienia świetlnego (lumen). Dla obu matryc natężenie oświetlenia ( luks ) wynosi 1.

Gdy wartość bedzie wynosić 2 luksy to na małą matrycę padną 2 lumeny, a na dużą 4.
To oczywiste, że 4 lumeny wygenerują 2x większy ładunek niż 2 lumeny bo to 2x więcej fotonów

Chyba bardziej łopatologicznie tego wyjaśnić nie mogę. JA SIĘ PODDAJĘ.

W razie co niech ci to Arek to wyjaśni inaczej. Pogadacie jak naukowcy.

Sorki wkradł się błąd dający nielogiczność. Oczywiście obiektyw dla tego przykładowego "FF" da 2 większa ilość lumenów, ale z powodu oświetlania większej powierzchni da takie samo natężenie oświetlenia czyli luksy .
Późno już czas udać się na spoczynek,

Pytanie do Arka: czy mógłbyś coś napisać na temat roju Taurydów, w tym o ich fotografowaniu? Czy są tak samo aktywne jak Perseidy w sierpniu?
Pozdro

Dam ci jeszcze 1 przykład, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.
Pada deszcz z intensywnością 1 litr na m2
Wiadomo,że z 1 metra uzyskasz 1 litr, a z 10m2 10 litrów wody Dlatego zwiększanie powierzchni przyczyni się do efektywości zbierania wody, ale nie zmieni to intensywności opadu tj. 1litr/m2.

Po kiego grzyba wyskakujesz z przykładem małej diody. Ona w stosunku do swojej powierzchni zbierze adekwatna do niej ilość fotonów, a że mniej niż duży panel fotowoltaiczny to oczywiste.

@ Łukasz 1: Więc zrób jeszcze krok:
link
ta fotodioda oświetlona danym (ileś luksów, watów na stopę kwadratową) daje powiedzmy 1 mikroamper fotoprądu. A dwie, 2 mikroampery. Czyli powierzchnia sensela 2 razy większa, sygnał 2 razy większy przy takim samym natężeniu światła. W luksach, watach na stopę, metr, czy łokieć kwadraciany. Albo morgę.

Baron 13 przeczytaj przykład z deszczem.

Ludzie Proszę skończcie robić dwie rzeczy.
Jedna udawać że fizyki nie ma i negować czegoś dlatego że nie rozumiecie.

Udawać że ktoś twierdzi że m4/3 to zło i do niczego się nie nadaje.
Nadaje idealnie do wielu rzeczy o czym można na ten przykład z tzw. praktyki poczytać o tu: link
tych co sobie rekompensują pełną klatką informuję że to też tylko 3,5 cm ;)

I przestańcie się jak to Polacy obrażać wszyscy wzajemnie.

Tak, dziś jestem wyjątkowo, jak na mnie aktywny. ale to dla tego że ileż można czytać ten bełkot? Nawet jak ktoś coś mądrego napiszę to tonie w tym bełkocie.

Etykieta nie tylko zastępcza. Da się, poczytajcie zagraniczne fora. Tam nikt tak agresywnie nie pisze.

Nie będę dyskutować z tymi co fizyki nie rozumieją. Sam mam z nią wielokrotnie problemy. Detrolizacja ! oto hasło na dziś!

kojut 2 listopada 2015, 11:12
"Dalej się zastanawiam jak to możliwe. Swiatlosila obiektywu to stosunek ogniskowej do średnicy otworu przysłony (tak w skrócie)- gdzie tu miejsce na wielkość sensora? W jaki sposób ten fizyczny parametr się zmienia w zależności od wielkości matrycy? Czary?"

-kojut, jak udowodnisz swoje rewelacje = udowodnisz to, że SpeedBoostery nie działają, to będziesz sławny i poważany.

kojut 2 listopada 2015, 11:12
"Aaa, to chodzi tylko.o ten jeden, nieistotny parametr: GO! Pewnie wiesz jaki wpływ na DR ma podnoszenie ISO, lub wydłużenie czasu naświetlania dla szybko poruszających się obiektów."

- i jeszcze jeden (może dla ciebie) parametr jak limit dyfrakcyjny
po przekroczeniu którego rozdzielczość układu aparat-obiektyw wali na pysk

cube 2 listopada 2015, 13:31
"...chyba trzeba będzie wymysleć jakies nowe słowo na to zjawisko: cos jakby analfabeta w wymiarze matmy, fizyki i logiki... zaraz zaraz, a może takie okreslenie już istnieje? ;-)"
-debil?

Zaraz, zaraz...
Pole obrazowe -to też jest parametr obiektywu.
kojut, podobno robisz wielkim formatem i akurat to powinieneś wiedzieć.

bogdanek 2 listopada 2015, 15:56
"Oj , gdyby złośliwi mieli skrzydła , to wielu z tego forum, latałoby jak gołębie .Z którego filmu to było , kurcze ,nie pamiętam :-)"

"- Masz pan rację i nie masz pan racji. Świnia, gdyby rozumowała o orle, dajmy na to, rozumowałaby podobnie; gdyby porównała swoje niechlujstwo, swój brudny chlew, swoją ordynarność barbarzyńską, swoją siłę głupią i brutalną, swój wstrętny, rechoczący głos, swój rozum sprowadzony tylko do najobfitszego nażerania się, gdyby to wszystko porównała z pięknościami orła, z jego żądzą swobody, z jego chęcią do podsłonecznych wzlotów, z jego dumą, miłością obszarów - znienawidziłaby go i pogardzała nim." też nie pamiętam ;) z którego

@Łukasz 1: Twój przykład z deszczem jest dobry. Tak ilość litrów na metr kwadrat jest stała. Sęk w tym że chodzi o ilość litrów. Mały sensel, to naczynie z małą powierzchnią, duży sensel, duże naczynie. Jak masz większą powierzchnię możesz postawić na niej taką samą ilość naczyń, jak na małej tylko większych. Każde zbierze ilość wody proporcjonalną do powierzchni. Duże naczynia zbiorą więcej wody. Dlatego, przypomnę jeszcze raz, Canon budował matrycę o rozmiarach 20x20cm i upakowaniu zaledwie 1 megapiksel bo uzyskać bardzo duże czułości. Dlatego Sony, aby zbudować aparat o czułości 400 000 iso użyła matrycy 12 megapikseli, a nie np 24. Z tego samego powodu, gdy sensele są duże rośnie dynamika i maleją szumy. Jak słusznie zauważyłeś.

Z tym m43
to od dawna wiadomo ze zysk jest z długimi obiektywami ;
Można zrobić całkowicie telecentryczny obiektyw o ogniskowej np 200 i swietle np 2 i będzie on nie tak duży jak np canon 400 mm ze swiatłem 4 ..
Moim zdaniem bilans wychodzi na zero ...
Bo wiekszy sensel nawet jeśli zbierze wiecej swiatła to tylko teoretycznie jest możliwe zrobienie obiektywu 400 mm i świetle 2 ;
Kurcze ..aż tak analizować to chyba tego nie trzeba ..?

SKkamil "Można zrobić całkowicie telecentryczny obiektyw o ogniskowej np 200 i swietle np 2 i będzie on nie tak duży jak np canon 400 mm ze swiatłem 4 .. "

może można może nie, nikt tego póki co nie próbował, a że uważasz że jest jakis zysk na rozmiarach to już jest jedynie twoja opinia. Mnie logika podpowiada, 200/2 w u43 było by bardzo zbliżone rozmiarami do 400/4 w FF. Pewnosci mieć jednak nie możemy, bo nie ma takich szkieł w u43. Mimo iż jak piszesz "to od dawna wiadomo ze zysk jest z długimi obiektywami"...

@dsc,-kurczę , ale fajne Ci towyszło :).

@bogdanek
link

link

@MaciekNorth
"Prosta matematyka, jeśli obiekt powiększymy liniowo 2 razy, to jego objętość i masa wzrośnie 8 razy, bo 2^3=8 ;) "

Nie chodziło o matematykę tylko o błędny wniosek. Obiektywy FF na pełną klatkę ważą po 600 gram a nie po kilogramie, więc zależność nie jest taka jak opisałeś. Pomnożyłeś to jak artyści Godzillę - taki pies tylko większy.

"Jeśli zagęszczenie pikseli jak w 16Mpix Olympusa przeniesiemy na FF, to otrzymamy... ok. 64Mpix. Która firma uderzyła w sufit? Chyba ta, która dostarcza te matryce ;)"

Toż piszę więc, że więcej zrobić nie mogą i nie robią (no może Panasonic ostatnio zrobił 20 mpx).

"Sztuczne przeliczanie ich do FF jest nadużyciem (...)"

"[....] Porównujmy szkła lustrzankowe, ale z ich odpowiednikami, są przecież bezlusterkowce FF i APS-C. "

To się w polityce nazywa "parytety".

Pozdrawiam również!

@Heimo, Distagon T* 35 mm f/1.4 waży 830g, mimo że nie ma AF, bliżej mu do kilograma niż do 600g ;)

:-)

Istnieje FF Distagon 35/1,4 z AF, który waży 630 gramów :)

@dcs,-rolmalnie zazdroszczę Ci czasu spędzonego przed komputerem czy innym ustrojstwem .
Jestem rozczarowany , bo myślałem , że to Twoje.Poważnie.

Typowe tłumaczenie człowieka który książek nie czyta: nie mam czasu. ; )
Reymonta to jeszcze na papierze czytałem.

....może jednak te różnice w lepszym naświetlaniu/obrazku z 5D classic niż mark II nie biorą się z innego niż deklarowane ISO tylko po prostu dlatego że 5D classic ma duży piksel www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues