Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Partnerzy






Test aparatu

Nikon D300s - test aparatu

26 października 2009
Krzysztof Mularczyk Komentarze: 120
Komentarze czytelników (120)
  1. komar_kzy
    komar_kzy 26 października 2009, 20:10

    Pierwszy! :P A tak na powaznie to fajny tescik i puszka tez konkretna. Raczej ewolucja niz rewolucja ale przeciez o to chodzi :)

  2. 26 października 2009, 20:35

    ....test ?? tak szybko ?? ;-) fajnie...

  3. pebe
    pebe 26 października 2009, 20:38

    Trzeci ;) Jak to miło wejść na optyczne i zobaczyć test lustrzanki/obiektywu. No to teraz 7D i będzie się działo :)

  4. 26 października 2009, 20:44

    nic poza mozliwoscia filmowania ten aparat nie wniosl nic konkretnego jesli chodzi o jakosc zdjec patrzac do poprzedniedo modelu.

    bawilem sie i meczylem tego d300s na warsztatach poswieconych tej puszce. "filmowcy" byli podjarani, za to dla milosnikow zdjec pozostalo pokiwanie glowa na boki i smutna mina.

  5. y4k
    y4k 26 października 2009, 20:45

    Szczerze powiem, że to jest wyzysk kasy. Sytuacja niemalże identyczna jak w przypadku wypuszczenia 30D u Kanona.

  6. Drogis
    Drogis 26 października 2009, 21:09

    Cena moim zdaniem nieco zbyt wygórowana, co nie zmienia faktu, że D300s to wspaniałe puszka.
    Pytanie tylko, kiedy zacznie się ganianie właścicieli do serwisu z odklejającymi się gumami...

  7. turbojoda
    turbojoda 26 października 2009, 21:10

    Ale dlaczego jako wadę wskazujecie brak stabilizacji matrycy? Żaden nikon nie ma stabilizacji matrycy bo montują ja w obiektywach (obrazu) w związku z tym uznanie tego za wadę mija się z celem i będzie powielane w każdym teście. To tak jak pisać przy każdym obiektywie Pentaxa - brak stabilizacji optycznej. To poważny błąd logiczny.

  8. haldek
    haldek 26 października 2009, 21:26

    Film pływa jakby przed matrycą stała szklanka z wodą. Ale jak mawia mój kolega: - Zrób lepszy w tej cenie, kupię każdą ilość :-)

  9. marcinek
    marcinek 26 października 2009, 21:40

    Jeden wniosek mi się z tego testu nasuwa.... D300 to całkiem dobra puszka :-D Ciekaw jestem jak się S-ka sprzedaje, bo imho dla fotografów to nie za wiele nowego oferuje. Trochę liczyłem na poprawę szumów w niebieskim - nakląłem się co nie miara przy wołaniu RAWów z wakacji nad morzem (bibble5 beta daje koszmarny szum w niebieskim jak się dada +0.5EV albo zrobi fill-light). Ale to chyba "ficzer" odziedziczony jeszcze po d2x.
    W S-ce mi osobiście działa na wyobraźnię podwójny slot na karty i przyciski LV i info. Przydałby się też timer do mirror up. A jest albo rybki, albo akwarium :-( - osobiście do wad d300(s) właśnie ten myk z mirror-up bym do listy wad dopisał.

  10. tomek__
    tomek__ 26 października 2009, 22:04

    kiedyś mówiłem, że D300 to najlepsza pucha aps-c w historii;
    teraz jest jeszcze canon 7D;
    ale odważę się powiedzieć, że D300s lepszy;

  11. Monroe
    Monroe 26 października 2009, 22:06

    fajny aparacik ale jak bym chcial krecc filmy to bym sobie kamere kupil

  12. xagon
    xagon 26 października 2009, 22:10

    szczeże to powinniście już skończyć z tym dodawaniem minusa za "brak stabilizacji matrycy"
    Kto was upoważnił do tego by oceniać to jako minus?
    Miałem kiedyś sony ze stabilizacją , a wolę teraz canona bez.
    Do canona też miałem obiektywy ze stabilizacją ... lecz wolę jaśniejsze i bez. Więc z jakiej racji to jest na minus?
    Zresztą przecież wiecie ze canon , ani nikon nie pakują stabilizacji do puszek i pewnie nie zapakują ... więc co dalej będziecie maglować tą samą historię w testach?

  13. sando
    sando 26 października 2009, 22:12

    Dobrym pomysłem są 2 sloty na karty pamięci i możliwość podwójnego zapisu zdjęć. Dla kogoś kto fotografuje reportaże jest to przydatna funkcja chroniąca przed awarią karty. Szkoda, że ta funkcja nie jest dostępna np. w aparatach Olympusa i Sony które przecież też mają po 2 sloty na pamięć! Proponował bym w takim przypadku brak podwójnego zapisu zaznaczać w teście jako wadę (szczególnie w droższych modelach). Może by wtedy producenci dopracowali trochę aparaty.

    Aha, fajnie też, że dodano filmy.

  14. xagon
    xagon 26 października 2009, 22:13

    turbojoda nie widziałem twojego posta , dlatego tez o tym napisałem , widze ze myślisz tak samo :))
    Może by to ktoś w końcu wziął pod uwagę..

  15. Arek
    Arek 26 października 2009, 22:14

    xagon, a to upoważnienie jest potrzebne? Nie wiedziałem. Gdybym wiedział, to bym się zwrócił o nie do odpowiedniej instytucji ;)

  16. sando
    sando 26 października 2009, 22:17

    Wstyd też, że Canon 7D nie ma podwójnego zapisu. W aparacie za tą cenę powinien to być standard. Trylion pikseli to dali, ale drugiego slotu pożałowali. Ciekawe co miałbym powiedzieć młodym po ślubie gdyby padła mi karta?

  17. dzemski
    dzemski 26 października 2009, 22:24

    hmm, tak wysokie ISO jak 6400 powinno być pokazane w samplach raczej w obrazku z ciemnych miejsc, a nie pięknie oświetlonego detalu. Większość aparatów w takich warunkach nie pokaże szumu.

  18. życzliwy
    życzliwy 26 października 2009, 22:40

    "Lustrzanki firmy Nikon nie posiadają wbudowanej stabilizacji obrazu w korpusie. Koniecznością jest korzystanie w tym celu ze stabilizowanych obiektywów, których oferta cały czas się poszerza."

    a nie wystarczy tylko: "Lustrzanki firmy Nikon nie posiadają wbudowanej stabilizacji obrazu w korpusie. Koniecznością jest korzystanie w tym celu ze stabilizowanych obiektywów." ?

    W wersji podanej w tekście, brzmi to jak kryptoreklama.

  19. Robert01
    Robert01 26 października 2009, 22:41

    sando moze powinieneś powiedzieć że... padła Ci karta ? to jak fotografowało się dawniej gdy nie było podwójnych slotów ?

    JAk wyszedł nikon d300s strasznie się napaliłem, ale potem wyszedł 7D i zaczeły się dylematy, no i za 3 dni będzie u mnie 7D - choć do końca nie jestem przekonany no ale zobaczymy.y

  20. Qbass71
    Qbass71 26 października 2009, 22:56

    Zwykle lepiej wyjdziemy robiąc zdjęcie na najwyższej natywnej czułości aparatu, by potem "wyciągnąć" je podczas obróbki w komputerze, który przecież dysponuje znacznie więkrzymi możliwościami niż procesor i oporgramowanie aparatu.

    Oj chłopaki

  21. 26 października 2009, 22:57

    A wy jak zwykle z uporem maniaka w wadach Canona i Nikona "brak stabilizacji matrycy".

    To tak jakby w wadach silników diesla pisać, że nie można założyć instalacji LPG.

    To nie jest wada tylko założenie konstrukcyjne.
    Skoro wprowadza się stabilizację w obiektywach to w korpusie nie jest potrzebna.

  22. Merde
    Merde 26 października 2009, 22:59

    @Haldek:
    "Zrób lepszy w tej cenie, kupię każdą ilość :-)"
    Jeśli brać pod uwagę tylko filmy, to wystarczy spojrzeć w stronę Canona.

  23. 1zl
    1zl 26 października 2009, 23:07

    @sando -slubniakom powiesz, ze jestes dupa nie fotograf, bo kazdy szanujacy sie zleceniobiorca, powaznie podchodzacy do swojej profesji ma w zanadrzu zapasowe body :)

  24. specmisiek
    specmisiek 26 października 2009, 23:18

    Borat i Xagon _każdy moz się bronić... tylko zależy w jaki sposób.. Jeśli moge połączyć stabilizację matrycy w półrocznej puszce z 34 letnim obiektywem w świetnym stanie-obiektywem który oddaje kontrast, kolorystykę i głębię obrazu w sposób nieosiągalny przez większość obecnych plastykowych wydmuszek to nawet jestem w stanie czasem niepamiętać o braku autofocusa i nawet automatyki przesłony... A obiektywy dobre mają i cenę dobrą-o to tu chodzi.. Więc przestańcie ściemniać!!! ;) Pozdrawiam :)

  25. nazirus2411
    nazirus2411 26 października 2009, 23:35

    Jakby nie patrzec to d300 \ d300s to dobre puszki ... A stabilizacja w body to dobre dla pentaxa i sony :) Jak by to powiedziec delikatnie ... barany sa po to zeby je strzyc ... :) A zeby nie bylo ze jestem od konkurencji , to sam mam nikona d90 :) Ale to nikon :)

  26. bezeder
    bezeder 26 października 2009, 23:54

    Mam nadzieję i chyba nie tylko ja, że przygotowujecie już procedurę testową do oceniania filmowania w aparatach i wypuścicie w bliżej nieokreślonym czasie uzupełnienie do wszystkich filmującyhc puszek???

  27. 26 października 2009, 23:56

    @ specmisiek - skoro praca w pełnym manualu ci nie przeszkadza i brak automatyki to nagle brakuje ci stabilizacji ?? Dziwne rozumowanie.

  28. xagon
    xagon 26 października 2009, 23:57

    @specmisiek heh .. nie wiem co ma piernik do wiatraka? po co podpinać 34 letni ( i rozpisywać się na temat jego "nieziemskich właściwości optycznych", nowoczesne obiektywy też nie posiadają stabilizacji i co? jakoś nie widzę związku ... Tematem mojego postu było to że nie powiini w testach brak stabilizacji wpisywać w wadach , ponieważ wadą to to nie jest. Po prostu nie mają stabilizacji body tak jak najlepsze na świecie lustrzanki i tego powinni się trzymać . canon i nikon są top firmami na rynku i wydaje mi się że to one ustanawiają standardy a nie sony pentax i olympus , które wszystkie razem wzięte , razem z ich stabilizacją nie sa w stanie dorównać choćby jednej z w.w marek.
    i jeszcze jedno ; czy ktokolwiek z posiadaczy canona , lub nikona uważa że brak stabilizacji w body to wada?? ... czuję ze ułamek.

  29. wojkij
    wojkij 26 października 2009, 23:59

    Ja chciałbym zobaczyć jak stabilizacja matrycy spisuje się przy np 600mm;)

  30. Adam.B
    Adam.B 27 października 2009, 00:02

    Teraz D3s i nowe 70-200 i będzie się działo :P

  31. costi
    costi 27 października 2009, 00:16

    Chcialbym sie tylko doczepic, ze bracketing mozna sobie przypisac do przycisku funkcyjnego obok bagnetu, ew. do przycisku podgladu GO (jesli komus to zbedne) - nie jest to wiec az taka wielka wada.

    Zgadzam sie tez z przedmowcami odnosnie wpisywania braku stabilizacji matrycy w wadach - to jest zalozenie konstrukcyjne systemu, a nie zykly upor producenta "nie, bo nie". IMHO to nie jest wada, tylko cecha tego systemu.

  32. kuusamo
    kuusamo 27 października 2009, 00:34

    "Jednak jeśli ktoś chciałby użyć D300s do celów bardziej wyrafinowanych i potrzebowałby pełnego sygnału jaki daje matryca, nie powinien ryzykować zabawy z Nikonem. " - poproszę o przykład CELÓW BARDZIEJ WYRAFINOWANYCH dla tego przypadku

  33. photolo
    photolo 27 października 2009, 01:30

    Według mnie stara 300-tka prezentuje się lepiej - lepsza ergonomia korpusu, po prostu lepiej leży w ręku, nowa jest zrobiona na bazie D700 i przynajmniej jak dla mnie ma gorzej wyprofilowany chwyt na prawą rękę... poza tym sposób zamknięcia gniazda karty pamięci... w D700 i w D300s w stosunku do D300 czy D3 to porażka... może to drobiazg, ale takie drobiazgi cieszą lub jak w przypadku D300s wręcz przeciwnie... Natomiast to co dobija w korpusach Nikon'a to brak niskiego ISO... (czy naprawdę trzeba wydać na korpus ponad 20000zł żeby mieć ISO100?) i gumowe okładziny korpusu... tak samo odpadające od czasów F100 :) OBCIACH!!! zwłaszcza zważywszy na ceny sprzętu. Pozdrawiam, photolo.

  34. Marcinicus
    Marcinicus 27 października 2009, 05:46

    Mimo wszystko, uważam, ze teraz w kategorii aps-c króluje Canon 7D. Drugie miejsce Nikon D300, a na ostatnim stopniu podium stanął Pentax K7

  35. krewzszafy
    krewzszafy 27 października 2009, 07:36

    faktycznie chyba nie powinno być w wadach braku stabilizacji. jeżeli już to brak stabilizacji z wiekszością szkiełek stałoogniskowych. Marcinicius oczywiście że canon najlepszy bo najmniej szumi (śmiech;)

  36. miszczu
    miszczu 27 października 2009, 07:40

    a ja wam powiem ze to dobry aparat ale wole 7D ! :-)

    oczywiscie jak zwykle odezwa sie nikonowcy ze nikony sa leprze... jak dzieci zacznie sie przekomarzanie ktory jest leprzy... zamiast robic zdjecia i cieszyc sie nimi zacznie sie przekrzykiwanie... :-)

  37. archangelgabrys
    archangelgabrys 27 października 2009, 07:50

    A ja uważam że powinna być wzmianka o braku stabilizacji. To nie jest tak, że C i N mają najbardziej topowe modele, więc ich zalety należy przełożyć jako wzór do innych. Idąc tym tropem, można powiedzieć że PhaseOne produkuje aparaty z jeszcze wyższej półki i tak na przykład Canon 1Ds MkIII powinien wtedy zostać zjechany za zakres tonalny czy rozdzielczość. Nie tędy droga. Wszystkie firmy w testach powinny być stawiane na równi, a nie posiadanie pewnych rozwiązań lub ich posiadanie, powinny być wypisane w podsumowaniu. I tak się dzieje. Sony i Olympus są zjeżdżane za szumy na wysokich ISO? Są. I nie zmienia to faktu, że ktoś nie potrzebuje tych czułości, że używa np. A900 do studia z dobrym oświetleniem. Nie mniej, na wysokich szumi i zostało to wytknięte. To samo ze stabilizacją matrycy. Na rynku są body ze stabilizacją matrycy, są. Czy ktoś tego w Nikonie potrzebuje? Niekoniecznie, ale nie zmienia to faktu że puszki Nikona tej stabilizacji nie posiadają.
    I na koniec... Widać wielcy zapaleńcy Nikona starają się z niego zrobić idealne guru i jak się coś mu zarzuciło, nagle staje się im wielka krzywda :) Nikon jest przecież nietykalny. Jeśli tak ktoś uważa, to proponuję korzystać z portalu link a nie optyczne.pl

    Pozdrawiam...

  38. Sci-Clone
    Sci-Clone 27 października 2009, 07:59

    @ Optyczne.pl

    1.
    "...w porównaniu na przykład do Canona 50D, który zapisuje także 14-bitowe RAW-y ale zdecydowanie szybciej przy większym rozmiarze matrycy."

    Tu chyba wam się coś pomyliło. Rozmiar matrycy NIE JEST większy, tylko ilość pikseli jest większa!
    To jest poważne wprowadzenie w błąd. Już nie mówiąc o tym, że dużo większa ilość MPx na takiej samej wielkości matrycy to raczej wada, a nie zaleta, a Wy to napisaliście praktycznie jako zaletę Canona...

    2.
    "brak stabilizacji matrycy" TO WADA???
    No tutaj to ładnie daliście do pieca.
    Przecież to jest CECHA korpusów Nikona, że nie mają stabilizacji w matrycy tylko w obiektywach - dla chcących mieć takie cuda. Dla tych co nie chcą - nie muszą przepłacać.

    PS. Nie do końca się zgadzam, że jako to określiliście - system obrazowania - jest identyczny jak w D300. Jest zmieniony. Czy na lepsze czy na gorsze to już osąd każdego z osobna. Ja uważam (oglądając różne sample i porównania), że system obrazowania jest widocznie lepszy w D300s.

    Drugie PS.
    To już moja prywatna opinie, że na podstawie tych sampli bazujących na rozjaśnianych fotografiach o różnym ISO widać przewagę Nikona D300s nad Pentaxem K7. Moim zdaniem D300s jest również lepszy (pod względem jakości/wyglądu finalnego, wyjściowego obrazu od Canona 50D i 7D). Mam do czynienia na codzień z Canonem 50D i 5D Mk II i sample z 50D pozostawiają sporo do życzenia w porównaniu do Nikona D300 / D300s. ... ale to tylko moja opinia i pewnie połowa komentujących się ze mną nie zgodzi.

    Pozdrawiam!

  39. lpv
    lpv 27 października 2009, 08:00

    jak zwykle powalające foty pod testem ;)

  40. wojcias
    wojcias 27 października 2009, 08:33

    Brak stabilizacji to nie jest wada? moze zaleta - "bo to jest zalozenie konstrukcyjne" === smieszne
    To rownie dobrze mozna napisac ze wada nie jest ziarno w Sony na 24mpix przyu 6400 bo zalozenie konstrukcyjne bylo ze ma byc ostro na 100 ASA a nie na 6400 . I jest ostro na 100 ASA.

    Ja mysle ze to nie jest zalozenie konstrukcyjne tylko brak technicznych mozliwosci ws oplacalnosci. Tylko ze im (producentom) sie nie oplaca tego wkladac w body a nam sie to ma potem oplacac kupowac w kazdym kolejnym obiektywie ?

  41. dzemski
    dzemski 27 października 2009, 08:38

    Pewnie już dawno przesiadłbym się do stajni N lub C gdyby nie brak stabilizacji matrycy. Ich stabilizowane szkiełka albo są ciemne i nie da się ich zastosować w moim przypadku, albo są jasne ale kosztują koszmarną kasę. To zwyczajnie jest biznes. Po co sprzedać raz, jak można za każdym razem ;)

    Marcinicus: dobry tekst, nie ma co ;) Fanboi'e żondzom ;P

  42. Drow
    Drow 27 października 2009, 08:42

    "Bum"? Chyba "boom".. :)

  43. jerkey
    jerkey 27 października 2009, 08:51

    Brak stabilizacji w korpusach to nie jest decyzja "konstrukcyjna" jak sugerują niektórzy a tym forum, lecz marketingowo-finansowa. Chodzi o możliwość usprawiedliwienia wyższych cen (marż) obiektywów ze stabilizacją. Zauważcie, że przy ocenie obiektywów stabilizowanych ZAWSZE zwraca się a to uwagę i mówi jaka to wielka zaleta, że ta stabilizacja jest.

    Nie widzę ŻADNEGO powodu, aby nie wytykać jako wady czegoś co inne firmy potrafiły zrobić skoro jest to wynikiem decyzji księgowych, czy marketingowców Canona lub Nikona. Powiem inaczej - to jest nawet irytujące. A osoby spierają się o to niech się zastanowią, czy Canon lub Nikon w jakikolwiek sposób zapłacił im za to wsparcie.

    Sam jestem zwolennikiem systemu Canona, ale chciałbym, aby to w korpusie była stabilizacja, którą mogę aktywować lub nie - jak mi się podoba.

  44. specmisiek
    specmisiek 27 października 2009, 08:53

    Właśnie o to chodzi że stabilizacja w matrycy się przydaje dosyć często.. Pisząc o 34 letnim obiektywie miałem na myśli że raczej nikt wtedy nie stosował stabilizacji w obiektywach.. A dzisiaj proszę-jest, i to jest piękne.. Natomiast takie fetyszyzowanie Nikonona czy Canonona (czy jakoś tak;) jest niepoważne.. Nie opłaca się im i juz-bo kto wtedy kupi stabilizowane grzechotki-obiektywy. A niegrzechotki to już większy wydatek jest.. I o ten wydatek chodzi.. Rozwiazanie ze stabilizacją matrycy ma wady i zalety ale to rozwiązanie jak każde inne, więc nie ma co się pocieszać że przecież Canon i Nikon tego nie ma.. D3 też nie miał czyszczenia matrycy.. A D3x ma..Jak się mylę to niech ,,wyznawcy " mnie poprawią ;):)
    A argumen jak działa stabilizacja przy 600 mm... Hm... A jak by działała w obiektywie przy 1000 mm.. Takie mądrości można zawze mnożyć-a dla mnie stabilizacja matrycy jest zaletą, i łatwo się przekonać gdy się ją wyłączy w trudnych warunkach.. Pozdrawiam..Aha- i uważajcie na odklejające się gripy-choć to świetne rozwiązanie konstrukcyjne.., że o zachlapywanej matrycy już nie wspomnę..;)

  45. specmisiek
    specmisiek 27 października 2009, 09:01

    Przepraszam-Nikon D3x nie ma czyszczenia matrycy.. Chyba pomyliłem z D3S;)
    Pozdrawiam

  46. archangelgabrys
    archangelgabrys 27 października 2009, 09:07

    Ja jeszcze nawiąże do pewnego punktu w historii... Proponuję powrócić do artykułu o Minolcie.
    W momencie gdy Minolta wprowadziła autofocus w korpusie, inni producenci kombinowali z autofocusem w obiektywie. Nie zawsze przyjmują się standardy Canon'a i Nikon'a. Dziś mało osób sobie wyobraża codzienną współpracę z body bez autofocusa.

  47. kastom
    kastom 27 października 2009, 09:23

    1zl : i co Ci z drugiego body? Dwoma na raz zdjęć nie zrobisz i jak ci padnie karta to, co powiesz zakładajcie obrączki jeszcze raz zrobię zdjęcia drugim aparatem? Moim zdaniem 2 sloty i zapis jednoczesny to bardzo duży plus tego bory dla tych, co na sprzęcie zarabiają i z pewnością jest to poważniejszy argument do zakupu takiego aparatu niż dodanie nagrywania filmów.

  48. uzurpator
    uzurpator 27 października 2009, 09:29

    sci-clone, gwoli ścisłości, ta matryca u nikona jest fizycznie większa niż u canona, stąd cropy 1.5 i 1.6 (N i C)

  49. sando
    sando 27 października 2009, 09:55

    >Robert01 napisał:
    >"sando moze powinieneś powiedzieć że... padła Ci karta ?
    >to jak fotografowało się dawniej gdy nie było podwójnych slotów ?"

    Tak, padła mi kiedyś karta. Zdjęć nie dało się odzyskać.

    >1zl napisał:
    >"@sando -slubniakom powiesz, ze jestes dupa nie fotograf,
    >bo kazdy szanujacy sie zleceniobiorca, powaznie podchodzacy
    >do swojej profesji ma w zanadrzu zapasowe body :) "

    Spokojnie, mam 2 body. Nie czytasz ze zrozumieniem. Ja nie piszę o awarii body tylko o awarii karty na której były już zapisane jakieś zdjęcia. Koszt odzyskania zdjęć może być znaczny, a może być to niemożliwe.

  50. cedrys
    cedrys 27 października 2009, 10:11

    Myślę, że konstruktywne czepianie się nie jest złe. Dlatego nie będę dołączał się do chóru potępiających wpadkę z brakiem stabilizacji matrycy. Wystarczy zapewnienie, że nie będziecie kopiować tego tekstu w przyszłości. Domyślam się także, że ze względu na porównywalność będziecie fotografować te naklejki na butelkach aż całkiem zżółkną i pokryją się kurzem. Czy Wy w ogóle odkurzacie je przed testami? To nie jest złośliwość z mojej strony, ale pytanie jak najbardziej techniczne, ponieważ moje podstawowe zarzuty wiążą się właśnie z upływem czasu.
    1. Jaki sens praktyczny (nie akademicki) ma porównanie modeli, które dzieli aż dwa lata? Jest to bardzo wiele, gdy sprzęt po pół roku już jest nieświeży a po roku przestarzały (nie dotyczy modeli flagowych).
    2. Skąd się wzięło stwierdzenie, że cytuję: "Lepszy wynik D300s od D300 w tej kategorii trochę nas zaskoczył. Nie spodziewaliśmy się bowiem tutaj zmian, skoro w D300s zastosowana została analogiczna matryca z D300. Tym bardziej, że takie same wyniki jak D300 notowały nowsze implementacje analogicznej matrycy zastosowane w Nikonach D90 i D5000."?
    Technologia wytwarzania matryc cały czas się rozwija i produkuje się coraz lepsze, ale wiadomo, że w procesie technologicznym o tak wysokiej złożoności otrzymuje się produkty lepsze i gorsze z punktu widzenia kontroli jakości. Czy te gorsze II gatunku wstawia się do droższych modeli, czy do tańszych? Ponieważ nikt chyba nie ma wątpliwości, więc po co porównywać D300s z D5000? Również stwierdzenie, że "w D300s zastosowana została analogiczna matryca z D300" to nadinterpretacja, na bazie której wyciągacie fałszywe wnioski i dalej, uznając je za słuszne, wyciągacie kolejne. W procesie produkcyjnym matrycy o tych samych parametrach głównych można zmieniać poszczególne fazy obróbcze a nawet dodawać nowe bez informowania o tym konkurencji. Również wafle krzemowe przychodzą coraz czystsze. To się przekłada bezpośrednio na szumy i DR i może być też tak, że nowa matryca do D5000 będzie lepsza od starej do D300. Żeby nie ciągnąć dalej powtórzę, że w mojej opinii te porównania nie mają większego sensu praktycznego.
    3. Najwięcej sprzeczności i pomieszania jest w punkcie oceny zakresu tonalnego. Jeśli wynik jest 5.0/6.0 to czemu służy stwierdzenie "sprawiają wrażenie spoczęcia na laurach"? Ocena bdb nie wymaga przecież bicia głową o mur ani komentarzy.
    Jeśli zaś chodzi o to ciągłe utyskiwanie: "Można jedynie żałować braku prawdziwej czułości ISO 100, bo jej obecność pozwoliłaby zanotować jeszcze lepsze wyniki.", to proponuję wszystkim niezadowolonym artykuł na dpreview
    link
    na temat interpretacji poziomu ISO w aparatach cyfrowych. Zauważyłem, że u wielu fotografów starszego pokolenia powraca ciągle tęsknota za niskimi wartościami ISO. Dalsze czepianie sobie odpuszczam. Mimo to doceniam Wasz wysiłek.

  51. 27 października 2009, 10:16

    żeby wszystkich pogodzić, to testujący powinien wprowadzić nową rubryczkę zwaną różnica i tam wpisać informacyjnie co inni mają inaczej rozwiązane. Jeżeli brak stabilizacji jest wadą, to jak można robić zdjęcia wadliwym aparatem?
    Idąc tym tropem, można dojść do wniosku, że brak korpusu w kolorze srebrnym też jest wadą. Przypominam, że nie ma idealnego rozwiązania do wszystkich zastosowań, a w pewnych dziedzinach konstruktorzy celowo wbrew marketingowcom kastrują niepotrzebne elementy.

  52. jarekzon
    jarekzon 27 października 2009, 10:19

    Aparat wspaniały, ale uważam, że kolega @marcinek ma rację piszac: "Przydałby się też timer do mirror up. A jest albo rybki, albo akwarium :-( - osobiście do wad d300(s) właśnie ten myk z mirror-up bym do listy wad dopisał."

    Dla mnie to też zdecydowanie wada, nawet w aparacie z niższej półki jak nikon D90. Olympusy mają to nawet w najniższych modelach i na dodatek od pierszej lustrznki cyfrowej, jaką Olympus wypuścił na rynek. Pominął bym za to brak stabilizacji jako wadę. Nikon robi stabilizowane obiektywy, a Olmpys body, takie kierunki rozwoju wybrały firmy, i trudno to uznać za wadę, raczej rozpatrywać w kategorii, co się bardziej opłaca.

  53. hub
    hub 27 października 2009, 10:35

    A jak sie ma d300s w porównaniu z D300 czy innych aparatów jeśli chodzi o faktyczną wartość czułości ISO. Tzn czy np ISO 1600 nie znowu czasem mniejsze o jakieś 2/3EV od nominalnej zmierzonej np światłomierzem (to taka uwaga co do testów na DXO)? Wówczas dyskusja o braku ISO 100 stała by sie chyba mało racjonalna.

  54. samp
    samp 27 października 2009, 10:45

    Szczerze mówiąc, to wybór aparatu aparatu między N D300s, C 7D, a P K-7 może być naprawdę ogromnym problemem – wszystkie korpusy są świetne, mamy teraz bardzo ciekawą ofertę na rynku. Co interesujące, te aparaty nawzajem się uzupełniają – każdy ma coś, czego nie ma żaden inny. Sztuka kompromisu.

    Nie mogę się doczekać testu Canona.

    P.S. Ludzie, wy naprawdę nie rozumiecie, o co chodzi z tą stabilizacją?! Ten korpus tego nie ma, a niektóre to mają – dlatego to wyszczególniono. I tyle.

  55. Eth
    Eth 27 października 2009, 11:19

    Cedrys - idź focić w słoneczny dzień jasną stałką z ISO200 przy 1/4000s :) [D90 tak ma]

    W przypadkach, kiedy światła jest naprawdę dużo, rzeczywiste ISO100 jest przydatne.

  56. hijax_pl
    hijax_pl 27 października 2009, 12:03

    Eth: co lepsze? ISO100 czy czas 1/8000? A może filtr x2? metod jest wiele, ISO100 czy nawet ISO50 nie rozwiąże wszystkich problemów.

  57. K8v8M
    K8v8M 27 października 2009, 12:22

    Brak stabilizacji matrycy JEST WADĄ. Warto to sobie uzmysłowić. Gdyby w systemie wszystkie obiektywy były stabilizowane wtedy oczywiście można by mówić, że taki są założenia konstrukcyjne. Brak stabilizacji matrycy służy tylko i wyłącznie dojeniu klientów. Nie ma absolutnie żadnych przeciwwskazań by mieć zarówno stabilizację matrycy i obiektywów (są takie przykłady).

  58. K8v8M
    K8v8M 27 października 2009, 12:25

    Odnośnie ISO 100 i 1/8000. Oczywiście, że może to być częściej przydatne niż ISO 3200, można się ratować filtrem szarym, ale to nie zawsze najlepsze rozwiązanie.

  59. krewzszafy
    krewzszafy 27 października 2009, 12:25

    hijax_pl masz rację tylko za porządny filtr też trzeba zapłacić porządnie ale jak napisałeś da sie to obejść

  60. Arek
    Arek 27 października 2009, 12:39

    Brak stabilizacji jest wadą, tym bardziej, że są rozwiązania, które pozwalają mieć zarówno stabilizację w korpusie jak i w obiektywie i przez to cieszyć się obiema (np. lustrzanki Olka plus obiektywy Panasa Mega OIS czy też stabilizowane lustrzanki plus stabilizowane Sigmy). Nikon i Canon nie dają nam takiego wyboru i przez to są gorsze od konkurentów.

    I tylko proszę nie pisać, że stabilizacja w obiektywie i tak jest lepsza od tej z body, bo nie zawsze tak jest. Olek E-3 potrafi sięgać 3 EV, podczas gdy starsze, ale wciąż drogie L-ki lub VR-y Nikona tylko 2 EV.

  61. wojcias
    wojcias 27 października 2009, 13:06

    "to wybór aparatu aparatu między N D300s, C 7D, a P K-7 "
    To czemu nie dorzucic do porownania Sony A850 tylko o 200$ drozszego (ale zaoszczedzi sie te 200$ na obiektywach ktore sa bez stabilizacji duzo tansze)?
    Mozna przyjac ze to ta sama klasa cenowa == C 1700$, N 1800$, S 2000$

  62. 27 października 2009, 13:29

    Sony niech Pan w to nie miesza lepiej... :) to by było świętokradztwo jakieś :) Nawet pełno klatkowy A900 przegrałby jak Gołota z Adamkiem :D Canon 7D i Nikon D300 to klasa sama w sobie. Te aparaty nie potrzebują porównania do Sony PlayStation ;)

    Jak zwykle złośliwy ;)

  63. samp
    samp 27 października 2009, 13:33

    Alfa 850 to lustrzanka FF, a wymieniam korpusy APS-C. Alfa 850 nie kręci filmów, a poz ostałe to robią.
    To po prostu innego typu aparat.

    Jeśli chodzi o ceny – to Pentax jest znacznie tańszy (1200$) – ale jest podobnym korpusem, ma podobne funkcje, możliwości, co D300s i 7D. Alfa jest inna.

  64. jarekzon
    jarekzon 27 października 2009, 13:39

    hijax_pl - ISO 50 wszystkiego nie rozwiąże, to prawda, jednak nikon mógłby się już nie ośmieszać tym ISO 200. Nawet najtańsze lustrzanki na rynku mają prawdziwe ISO 100, to żadna nowość, czy rewelacja, po prostu standard. A w aparacie za taką kasę i z takimi możliwościami jak d300, standardem powinno być ISO 50. Brak tego, to kolejna zdecydowana niedogodność w nikonach. Szczerze powiedziawszy nie rozumiem, w czym jest problem.

  65. leszek3
    leszek3 27 października 2009, 13:43

    problem jest chyba w tym, że korpus z superszybkim AF jest raczej do reporterki/sportu/ptaków niż do krajobrazów. A konstrukcję sensora optymalizuje się pod kątem przyszłego zastosowania. A w tym zastosowaniu ważniejsze jest wysokie ISO niż niskie ISO. Generalnie wygląda na to, że Nikon orientuje się na ten segment, zakładając (IMHO słusznie), że zdjęcia pamiątkowe są po prostu amatorską reporterką.

  66. elgreen
    elgreen 27 października 2009, 13:44

    Jedna uwaga - mam nadzieje pomocna w dalszych testach - dzial "Szumy i jakość obrazu w RAW".

    Jak wiadomo producenci oszukuja na czulosciach ISO. Jedni mniej, drudzy bardziej.
    Czulosci dla D300/D300s sa zanizone (wg dxomark) i to dosc mocno.
    Twierdzicie: "W stosunku do Nikona D300, K-7 mocniej szumi od ISO 1600".

    ISO1600 u Nikona (D300) wynosi wg pomiarow dxomark 1145, zas u Pentaxa (K20/K7) 1383. ISO 3200 wynosi 2063 u Nikona (roznica w stosunku do wzorca 35%!), zas 2676 u Pentaxa (17%)
    Tym samym wykonanie przykladowego ujecia na iso1600 z przyslona f/1.4 da poprawna ekspozycje przy naswietlaniu 1/90s u Nikona, zas przykladowo znowu 1/125s u Pentaxa – i beda to zupelnie rozne zjdecia (stopien rozmycia ruchu, poruszenie przy ogniskowej 90mm).
    Jesli wezmiemy sobie (z waszych pomiarow szumow) szum Y na ISO 1600:
    dla D300 ~ 1,9%
    dla K20/k7 ~2,0%
    i zalozymy, iz dla:
    D300 Iso1600 = 1145
    K7/K20 ISO1600 = 1383
    to po aproksymacji liniowej (wiem szum rosnie parabolicznie - ale tak szybciej i prosciej)
    Wyjdzie nam:
    D300 szum Y dla prawdziwego ISO1600 = 2,65%
    K7/K20 szum Y dla prawdziwego ISO1600 = 2,31 %

    Nadal "W stosunku do Nikona D300, K-7 mocniej szumi od ISO 1600" ?

    Nikon D200 jest duzo blizej wzorcowych czulosci ISO i .... niespodzianka – tez szumi bardziej od D300...

    Szukacie oszustw typu wyostrzanie, odszumianie na poziomie RAW w aparatach ? Macie nastepne wyzwanie.
    Powodzenia :]

    Ps. Mam nadzieje, ze sie gdzies nie pomylilem w obliczeniach :]

  67. JohnQ
    JohnQ 27 października 2009, 13:58

    Arek - „Brak stabilizacji jest wadą, tym bardziej, że są rozwiązania, które pozwalają mieć zarówno stabilizację w korpusie jak i w obiektywie” – Zgodzą się z tymi słowami ale pod warunkiem że w testach obiektywów brak stabilizacji będzie również umieszczany jako wada obiektywu.
    „Nikon i Canon nie dają nam takiego wyboru i przez to są gorsze od konkurentów”
    Olympus, Pentax, czy Sony do swych szkieł stabilizacji nie montują czyli też nie dają nam wyboru i przez to są gorsze od konkurentów ale to wadą już nie jest. To trochę niekonsekwentne podejście i zapewne to powoduje tak ostrą dyskusje w komentarzach pod testami body Canona i Nikona.

  68. samp
    samp 27 października 2009, 14:15

    JohnQ, ale brak stabilizacji w obiektywie byłby wadą TYLKO w przypadku, gdy jest to obiektyw Nikona, Canona, bądź firm niezależnych dedykowany dla N lub C.
    W przypadku obiektywów z mocowaniem producenta, który wyposaża korpusy w stabilizację, nie będzie to wadą – bo stabilizacja przecież i tak będzie.

  69. specmisiek
    specmisiek 27 października 2009, 14:36

    Poza tym konieczność korzystania ze stabilizacji ,,obiektywowej";) nie byłaby wadą gdyby takie obiektywy były nie droższe od obiektywów bez stabilizacji (a przynajmniej zbliżone cenowo-i nie piszę tu o tzw. obiektywach ,,kitowych")
    Pozdrawiam

  70. Drow
    Drow 27 października 2009, 15:26

    @samp: chyba czegos nie zrozumiales. ze slow Arka wynika, ze najlepszym rozwiazaniem byloby miec mozliwosc stabilizacji i matrycy i obiektywu jednoczesnie. Zatem dlaczego w systemach, gdzie tej stabilizacji obiektywy standardowo nie maja [bo korpusy tegoz systemu maja stabilizacje matrycy] ten brak nie jest wada? Wg. slow Arka powinien byc. Tu jest niekonsekwencja, bo np w przypadku Canona czy Nikona obiektywy jak i korpusy bez stabilizacji jednak sa "wadliwe".

  71. specmisiek
    specmisiek 27 października 2009, 15:38

    posłuchaj Drow- STABILIZACJA obiektywu w sposób istotny komplikuje jego konstrukcję. Ażeby taki obiektyw był dobry optycznie i do tego mechanicznie trwały to musi być znacznie droższy.. Cudów nie ma (no może w Sokółce;) Dodaj tą cenę (a może to być nawet 30% czy 40% ceny obiektywu) do kazdego obiektywu ze stabilizacją.. W Pentaxie, Sony, czy Olympusie płacisz tylko raz za aparat istabilizację możesz mieć z każdym ,,szkłem". Może już zrozumieć to czaspanowie czy lepiej ktoś ,,PoraChuje";):)???

  72. dzemski
    dzemski 27 października 2009, 15:41

    zaleta stabilizowanej matrycy jest jedna i największa, każde szkło jest wtedy stabilizowane, nawet przdpotopy zza wschodniej granicy. Zwyczajnie w innych stabiilizowanych systemach nie masz możliwości używania tych szkieł z niestabilizowanym body (w przypadku modeli Olka E4xx, wpisano jako wadę brak stabilizacji). Natomiast u C i N są szkła bez stabilizacji których nie podepniesz do body ze stabilizacją, czyli masz system jak w olym E4xx. To jest wada i nie ma się co rozwodzić. Zaleta to większe możliwości, a te są większe jak mamy stabilizowaną jednak matrycę.

  73. MCR
    MCR 27 października 2009, 15:55

    @elgreen : brzmi to rozsądnie. Jestem ciekaw co na to Redakcja (Arku może słowo do tego co napisał Kolega ???)

  74. cedrys
    cedrys 27 października 2009, 15:58

    A może by tak zamiast teoretyzować zamontować A900 z jakimś dobrym Zeissem na symulator drżenia ludzkich mięśni i strzelić parę serii dla różnych parametrów, następnie wziąć np. 5DMkII z podobnym optycznie obiektywem i na koniec D700 ditto. Nie wiem tylko czy taki symulator można pożyczyć i gdzie. To by rozładowało napięcie emocjonalne, a Optycznym skoczyłyby noty o 3EV.

  75. leszek3
    leszek3 27 października 2009, 16:22

    Jeden taki symulator drżenia mieszka koło mnie, tylko jego standaryzację trzeba by wykonać w decylitrach.

  76. jarekzon
    jarekzon 27 października 2009, 16:41

    No własnie, możliwośc używania ze wszystkimi obiektywami, a szczególnie starymi - to chyba największa zaleta stabilizacji w body, oprócz tego że płacimy za nią jeden raz.

  77. cedrys
    cedrys 27 października 2009, 16:56

    leszek3,
    świetne, proponowałbym go wykorzystać do zdjęcia charakterystyki do symulatora na pozycję 'intensive' lub 'very tired'. Dać mu w rękę flachę z przylepionym akcelerometrem i kazać powstrzymać się minutę od spożycia. Sam symulator mogliby zrobić studenci odpowiedniego wydziału PG lub PW. Robią przecież nie takie rzeczy.

  78. JohnQ
    JohnQ 27 października 2009, 17:01

    Samp - dlaczego z góry zakładasz że obiektywy Olympusa, Pentaxa, czy Sony będą używane z body które taką stabilizacje posiada, Dopuszczasz możliwość stosowanie niestabilizowanego obiektywu w body ze stabilizacją (niewątpliwa zaleta wszystkich stabilizowanych puszek) ale nie przychodzi ci do głowy że ktoś może ma analogowy aparat (bez stabilizowanej kliszy) i chce do niego kupić nowy stabilizowany obiektyw. Czy to nie jest wada obiektywów produkowanych przez O, P czy S że podpięte do analogowego aparatu nie stabilizują obrazu .
    Moim zdaniem jest bo np. Nikon produkując stabilizowane obiektywy daje taką możliwość.
    Dla mnie wpisywanie braku stabilizacji w wadach aparatów a nie wpisywanie w wadach obiektywów jest niekonsekwentne.

  79. Euzebiusz
    Euzebiusz 27 października 2009, 18:12

    JohnQ - ale zapominasz, że czytelnicy tego portalu już awansowali na kolejny stopień wtajemniczenia fotograficznego i od ukazania się modelu d3x analizują już szumy na 12800 iso. Nikt więc nie przywiązuje już wagi do aparatów, które tej czułości nie posiadają, więc analogi właściwie nie są brane pod uwagę wcale. Niedługo zapanuje opinia, że bez użytecznego 12800 nie da się wcale zrobić zdjęcia. Tak jakby wraz z globalnym ociepleniem nadchodziło globalne zaciemnienie ;-)

  80. Benek-Piast
    Benek-Piast 27 października 2009, 18:25

    Pentax k7: „Jest to jawna ingerencja w surowe zdjęcia RAW, której nie tolerujemy”. Nota za jakość obrazu i szumy w RAW = 3.2
    Nikon d300s: „Jest to przykład ingerencji oprogramowania w RAW-y, bez możliwości wyłączenia tego procesu. Nie ma jednak sensu przejmować się tym”. Nota za jakość obrazu i szumy w RAW = 4.3

    Ciekawe, prawda?

    P.S. I co warto dodać, Pentax ingeruje w specyficzne RAW-y, pewnie przez wielu fotografów rzadko pstrykane (naświetlanie powyżej 30s). Natomiast Nikon wyostrza każdego zrobionego RAW-a.

    Testujący tak jak w wypadku testu @380 zachowali dalece idącą poprawność marketingową... Inne mają kryteria dla wiodących reklamodawców, inne dla tych którzy reklam nie wykupują...

    P.S.2. Po polsku pisze się "z wyjątkiem". Wyrażenie: "za wyjątkiem" jest oznaką kiepskiej kultury języka ojczystego.

  81. 27 października 2009, 18:28

    Euzebiusz, a da się zrobić zdjęcie na mniejszym ISO niż 12800... ? Mama mi nie uwierzy... ;D

  82. Euzebiusz
    Euzebiusz 27 października 2009, 18:42

    Benek - Ty się jak zwykle czepiasz pierdół ;-)

  83. Benek-Piast
    Benek-Piast 27 października 2009, 18:45

    bo ja mam to we krwi
    we krwi czerwonej jak....
    jak...
    logo PENTAXA na pasku!!!

    :-DDD


  84. Drow
    Drow 27 października 2009, 19:05

    @specmisiek: a teraz posluchaj mnie, misiu pysiu. czy ty w ogole wiesz o czym ja mowie? Naprawde.. o kosztach [ktorych jestem swiadom, nie martw sie] mozemy porozmawiac kiedy indziej. Dzis rozmawiamy o nieco nierownym traktowaniu dwoch systemow, co jest tez pewna niekonsekwencja, wzgledem slow Arka.
    Takze moze skup sie na tym, na offtopic jeszcze znajdziemy czas.

    :)

  85. Arek
    Arek 27 października 2009, 19:37

    Benek-Piast, wiodących reklamodawców??? To mnie ubawiłeś. Kiedy ostatnio widziałeś u nas reklamę Nikona?

  86. specmisiek
    specmisiek 27 października 2009, 21:30

    @Drow - ,,Dzis rozmawiamy o nieco nierownym traktowaniu dwoch systemow, co jest tez pewna niekonsekwencja" Widzisz ,,mysiu - pysiu ;) (fajne-dzięki;)) Ja w swej prostackiej naiwności myślałem że chodzi o zalety i wady D300S...Ale skoro ty wszczynać chcesz wojnę systemową i to między 2-ma jedynie słusznymi Nikononami i Canononami to ja się pytam-po co??;)

  87. Drow
    Drow 28 października 2009, 10:07

    @specmisiek: stwierdzenie faktu to jeszcze nie jest rozpetywanie jakiejs wojny, nie przesadzaj.
    Te "wady" wynikaja z pewnego konkretnego spojrzenia, ktore o dziwo nie jest jednakowe na wszystkie systemy. Da sie to zauwazyc po testach i ich sekcji wad.

  88. Filolog
    Filolog 28 października 2009, 10:55

    Benek-Piast, ja Ci również zaręczam, że Nikon nie jest od pewnego czasu ŻADNYM reklamodawcą dla optycznych. I to się chyba nieprędko zmieni...

  89. MCR
    MCR 28 października 2009, 19:45

    Kolega Benek napisał o poprawności podczas oceniania SONY Alfa 380 "Testujący tak jak w wypadku testu @380 zachowali dalece idącą poprawność marketingową... Inne mają kryteria dla wiodących reklamodawców, inne dla tych którzy reklam nie wykupują..."
    Przyznam, że po cytatach Benka sprawdziłem te 2 testy co do RAW i rzeczywiście, bardzo nierówno zostało to ocenione. Arku, może słowo wyjaśnienia ?

  90. Benek-Piast
    Benek-Piast 28 października 2009, 22:14

    MCR
    Obiecane były wyjaśnienia autorów słynnego testu @380. Jakoś się ich nie doczekaliśmy. Pewnie podobnie będzie i z tym testem.

  91. Arek
    Arek 28 października 2009, 22:32

    MCR, dajesz się podpuszczać trolom, którzy przy każdym teście doszukują się krzywdzenia swojej ulubionej marki, a jednocześnie wszędzie gdzie się da dopominają się o większą ilość naszych testów...

    Naprawdę szkoda mi czasu na te wyjaśnienia, bo czytanie specjalnie wyciętych z kontekstu cytatów, prostowanie ich i wyjaśnianie 10 razy tego samego mija się z celem i zabiera za dużo mojego czasu. Ale niech będzie. Zrobię to jeszcze raz.

    Rozdział ma tytuł "Jakość obrazu i szumy w RAW", a więc oceniamy tam nie tylko darki, ale też szum, a K-7 szumi bardziej niż D300s, co widać od ISO 1600 w górę. To jedno. Po drugie, warto czytać uważnie całość, a nie wyrwane z kontekstu cytaty. D300s odejmuje BIAS-a, stąd ucięte histogramy (K-7 zresztą też), lecz pozwala robić dowolnie długie ekspozycje, bez dodatkowej ingerencji. K-7 nie. Dla ekspozycji dłuższych niż 30 sekund, obowiązkowo odejmie Ci darka i nie możesz tego wyłączyć. Więc żeby zacytować całość tego co napisał Krzysiek, a nie wyrwany fragment: "Po każdej takiej ekspozycji, aparat zamiera na czas porównywalny z czasem ekspozycji, by wykonać ciemne zdjęcie (dark) i odjąć je od oryginału. Jest to jawna ingerencja w surowe zdjęcia RAW, której nie tolerujemy. " Ta jawna ingerencja dotyczy obowiązkowego odejmowania darka, które występuje w K-7 a nie występuje w D300s. Dla mnie sprawa jest jasna od samego początku i nie mam najmniejszych wątpliwości, który aparat zasługuje tu na wyższą ocenę.

  92. Benek-Piast
    Benek-Piast 28 października 2009, 23:45

    Argumenty ad personam ("troll") świadczą jedynie o kimś, kto ich używa. A w zasadzie o jego bezradności i braku rudymentarnej kindersztuby.

    Pozostaję przy swojej interpretacji faktów. Tym bardziej że wiele razy - i w różnych testach - piętnowaliście jakiekolwiek ingerencje w RAW. Swoją drogą testy, których egzegezy należy dokonywać (a to Arku zrobiłeś), nie należą do najwyższego lotu...

    A ponadto jeśli nawet przyjąć interpretację twoją Arku, to fakty są takie - jeżeli w jakimś aparacie ingerencja w RAW-y polega na podobnym działaniu jak w Nikonie d300s, to ingerencją taką "nie należy się przejmować". Jeżeli jednak ingerencja w RAW-y w określonej puszce ma inny charakter niż np. w Nikonie d300s, jest "czymś czego nie tolerujemy". Czyli grzebać w RAW-ach generalnie nie można - no chyba, że grzebie się w d300s.

    P.S. Doczekamy się jakiejś reakcji na zarzuty dotyczące recenzji @380 i k200d? Koledzy recenzenci już wrócili?

  93. wojcias
    wojcias 29 października 2009, 03:12

    " ale nie przychodzi ci do głowy że ktoś może ma analogowy aparat (bez stabilizowanej kliszy) i chce do niego kupić nowy stabilizowany obiektyw."

    Nie , nie przychodzi. Tacy ludzie juz dawno wymarli. No moze jeden czy dwa dinozaury zostaly ale oni napewno nie kupia obiektywu ze stbilizacja ani nawet AF.

  94. mientus
    mientus 29 października 2009, 11:21

    Z perspektywy czasu użytkowania D300 obserwuję, że najsłabszym elementem zestawu aparat-fotograf, jest ten ostatni (choć i aparat nie jest doskonały). Ponieważ D300 jest tak samo wykonany, więc pewnie ma taką samą beznadziejną gumową osłonę gniazd przyłączeniowych co swój poprzednik. Ale jest to jedyna rzecz na którą można ponarzekać, bo do niczego innego (ja osobiście) nie mogę się już przyczepić.

  95. leszek3
    leszek3 29 października 2009, 14:32

    Benek, piszesz "Argumenty ad personam ("troll") świadczą jedynie o kimś, kto ich używa". A do jakiej kategorii zaliczasz argument o braku "rudymentarnej kindersztuby"?
    Benek, piszesz też o Optycznych, że "Inne mają kryteria dla wiodących reklamodawców" (w kontekście Nikona). Zarzut ten nie ma pokrycia w faktach. Ciekaw jestem, czy brak przeprosin w tej sytuacji zaliczamy do "kindersztuby rudymentarnej" czy jakiejś innej, bardziej wysublimowanej i ezoterycznej?

  96. specmisiek
    specmisiek 30 października 2009, 05:48

    Przestańcie już chrzanić bo ostatnie (wysublimowane ezoterycznie ;) komentarze stały się jadowicie wulgarne i dążą do wykazania ,,wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia"
    Prawda jest taka że nie ma o co kruszyć kopii... Im więcej systemów i aparatów tym bardziej można obniżyć koszty robienia zdjęć i to powinno cieszyć.. Niestety nie idzie za tym rozwój warsztatu ,,okazyjnych pstrykaczy" ;( W praktyce na ważnych imprezach skupiam się już nie tylko na trafnym i szybkim wyborze miejsca do robienia zdjęć i określeniu własciwego kadru i czasu ale też na tym żeby w kadr nie władowała mi się jakaś fotopstrykaczka czy fotopstrykacz(ostatnio któraś z nich mało mnie nie przewróciła) Liczba ludzi posiadających aparaty (w tym lustrzanki) niesamowicie szybko wzrasta. Z pewnością to dobrze, tylko tych ludzi nikt niczego nie uczy a ich przekonanie że skoro mają już dobry aparat to zdjęcia też muszą być dobre i wystarczy ,,tylko się dopchać" nie zawsze jest zgodne z rzeczywistością..;) Pozdrawiam

  97. MCR
    MCR 30 października 2009, 19:34

    @Arek, dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem też stanowisko Benka, gdyż rzeczywiście można (a czytałem te 2 testy dość dokładnie) odnieść wrażenie, że ingerencja w RAW Nikona jest do przyjęcia, a w K7 całkowicie krytykowana. Po tym, co opisałeś rozumiem co "autor miał na myśli", ale raczej nie wynika to z testu.
    Pozdrawiam,

  98. MCR
    MCR 30 października 2009, 22:16

    @Arek, też korzystam z Pentaksa i czekam na kolejne testy; fakt faktem, że w przypadku tej firmy, broni się ona jedynie produktem (a nie zawsze nawet może), bo marketing, wsparcie leży totalnie....

  99. Benek-Piast
    Benek-Piast 31 października 2009, 19:51

    Ostatnio Arek wraz z adwokatami oburzał się, że Nikon nie jest od dawna czołowym reklamodawcą. No cóż, wystarczy poczytać prasę fotograficzną, wejść na jeden czy drugi portal i zobaczyć kto się tam najczęściej reklamuje. Ale rozumiem - nie każdy ma czas czytać prasę, czy śledzić portale fotograficzne. Na przykład portal pt. www.optyczne.pl, gdzie na pierwszej stronie u góry widać śliczną reklamkę z linkiem:

    Fotoekspedycje z Nikonem
    Odkryj przygodę z fotografią. Weź udział w fotoekspedycjach Nikona.
    www.AkademiaNikona.pl

    Ale może tylko mi się wydaje i mam złudzenia optyczne (nomen omen)...

  100. archangelgabrys
    archangelgabrys 31 października 2009, 20:00

    O, widzę że się powoli utrwala oficjalna opozycja względem pracowników portalu :)

  101. Arek
    Arek 31 października 2009, 22:57

    Benek-Piast, to chyba reklama google, bo Nikon żadnej kampanii u nas nie kupował. Naprawdę myślisz, że byłbym tak głupi i pisał, że Nikon się u nas nie reklamuje i puszczał ich kampanię? Nawet nie wiem o czym piszesz, bo mi się ta reklama nie wyświetliła - taki urok reklam google.

  102. leszek3
    leszek3 31 października 2009, 23:04

    Benek-Piast, a obecność w tym portalu wątku link też pasuje do twojej spiskowej teorii?

  103. sparky81
    sparky81 2 listopada 2009, 14:31

    heh jak juz nie ma nic madrego do powiedzenia na temat aparatu, ktorego nie mialo sie w rekach to trzeba:

    1) rozpoczac kampanie na temat wyzszosci jednej firmy nad druga
    2) powiedziec ze szumi
    3) przyczepic sie do stabilizacji (gdy jest) lub jej braku (gdy nie ma)
    4) zmieszac prowadzacych serwis jak rowniez autorow poszczegolnych tekstow z blotem
    5) nie zaszkodzi ponownie wspomniec o wyzszosci jednej firmy nad druga
    6) zarzucic skorumpowanie i zaklamanie opini szerzonych przez portal
    7) zmienic temat...

    tak mniej wiecej wyglada 7 przykazan typowego wyzej podpisanego forumowicza...

    szkoda gadac :(

    ps.
    slonko swieci... bierzcie swoje zabawki i wypier... do parku robic zdjecia!

    sorry za zlosliwosc i wulgarnosc ale chcialem poczytac o aparacie a znow czytam o dupie maryni...

  104. Nikuś
    Nikuś 2 listopada 2009, 22:14

    Drogi Arku.Bardzo cenie sobie wasze testy i cała forme.Własnie przymierzam sie do tego aparatu,ale coś mi nie pasuje w teście.Skoro premiera była w lipcu 2009 test opublikowano w pażdzierniku to jak mam rozumieć odczyt EXIFa z przykladowych zdjec podający ze wykonano je w lutym.Jezeli cos pomyliłem to przepraszam i prosze mnie poprawić.
    BARDZO SEDRECZNIE POZDRAWIAM

  105. Arek
    Arek 3 listopada 2009, 13:59

    Nikuś, bladego pojęcia nie mam. Może Krzysiu nie przestawił daty? Ostatnią rzeczą, którą sprawdzam oglądając zdjęcie jest data w EXIFie :)

  106. wercio
    wercio 3 listopada 2009, 22:27

    Stabilizacja body - obiektyw. Za body przemawiają tańsze obiektywy, za obiektywami wygaszanie drgań także w czasie kadrowania. Co prawda podejrzewam, że w pewnym momencie gdy ISO sięgnie jakiś 1mln pojawi się konstrukcja naśladująca ludzkie oko. Matryca będzie przesuwana w czasie fotografowania kilka razy. 3 przesunięcia, czyli 4 rejestracje i mamy 80mln pikseli. Mniej więcej tak działa ludzkie oko, kiedy z tych 6Mpix w oku robi się ze 100Mpix w mózgu.
    Stabilizacja nie jest też panaceum na wszystkie bolączki. Działa w niektórych momentach. Pytanie, co jest lepsze, stabilizacja czy dobre jakościowo ISO wyższe o te 3EV? Dla fotografującego sport, gdzie nieostrość wynika z ruchu obiektu stabilizacja będzie mniej przydatna. Dla osoby robiącej na długich relatywnie czasach (np woda, ruch drzew od wiatru) ważniejsza jest stabilizacja.
    Najniższe ISO 200, to chyba cecha tych matryc. D300, D90, D5000 też mają najniższą 200. Pytanie, czy zmniejszenie tego do 100 nie spowodowałoby też spadku najwyższego ISO?

  107. Josef Maas
    Josef Maas 8 grudnia 2009, 23:12

    Do autorów optyczne.pl
    Od dłuższego czasu próbuję dodać komentarze do testów - NIC NIE JEST PRZYJMOWANE PRZEZ SYSTEM, co jest nie tak?
    Pozdrawiam

  108. Josef Maas
    Josef Maas 9 grudnia 2009, 01:45

    Witam szanowne Koleżanki i Kolegów!

    Pragnę podzielić się z Wami moimi skromnymi przemyśleniami i krytycznymi uwagami, być może zapoczątkuję jakąś dyskusję?

    Co do Nikona D300s to jestem mocno rozczarowany. Nie aparatem, broń Boże, ale zmianami w stosunku do D300. Czekałem na jakiś D350 lub D400 a tu po prostu maluteńkie zmianeczki, chyba po to, aby tylko dopisać literkę S na korpusie.

    Gwoli wyjaśnienia – uważam D300s za świetny aparat, wykonany niezwykle solidnie, znakomicie spisujący się w nietypowych sytuacjach i trudnych warunkach oświetleniowych. Ale D300s powinien mieć wg mnie:

    1. Najniższe ISO 50 (bez żadnych dopalaczy, jak teraz!)
    2. Moduł GPS
    3. Matryca 15 -16 Mpix
    4. Ruchomy tylny wyświetlacz o wielkości i rozdzielczości aktualnej ale ruchomy tak, jak w starych modelach kompaktów (Samsung V50, Fuji itd.) a nie w tak niepraktyczny sposób jak w D5000.
    5. Możliwość wyzwalania migawki pilotem, a nie kablem jak 100 lat temu
    6. Elektroniczną poziomicę dwukierunkową, widoczną na wyświetlaczu i w wizjerze
    7. Więcej przycisków na korpusie w celu bezpośredniego ustawiania a nie za pomocą menu na wyświetlaczu
    8. Podświetlanie obiektu w trudnych warunkach za pomocą niewidocznej gołym okiem podczerwieni (lub ultradźwięków) a nie zwykłej lampeczki.

    Jest to na tyle irytujące, że inne modele Nikona (nawet kompakty) mają niektóre z tych rzeczy, czy nie można tego zebrać razem w jednym modelu?

    Pochwalam 2 sloty kart pamięci, szybkość zdjęć seryjnych ale to filmowanie? Przecież to tylko chwyt reklamowy dla początkujących amatorów, którzy nie chcą mieć kamery video HD i aparatu tylko jeden gadżet, taki jak zaawansowany telefon komórkowy. Może Nikon zamontuje w następnym modelu o nazwie 300dhx klawiaturę do telefonu? A może lusterko i schowek na szminkę?


    Mam też kilka moich uwag (dla niektórych będą bardzo kontrowersyjne) co do kierunku rozwoju zaawansowanej fotografii cyfrowej. Uważam, że obecne aparaty, nawet te najwyższej klasy są mieszanką przestarzałej techniki z lat 50 ubiegłego wieku i aktualnej, cyfrowej. Przypomina mi to najnowsze nadwozie od Ferrari, naszpikowane elektroniką, ale ciągnięte przez parę pełnokrwistych koni i zawieszoną na drewnianych kołach z drogiego drzewna egzotycznego! To tak, jakby firmy naprodukowały masę elementów i muszą je teraz upchnąć na runku.

    Na pierwszy ogień – migawka szczelinowa. Super precyzyjne mechaniczne urządzenie, strzelające z hukiem i przesuwające szczelinę przed matrycą. Czy naprawdę nie można opracować czegoś innego, czysto elektronicznego? Np. płytkę szklaną przed matrycą, która jest nieprzeźroczysta gdy płynie prąd lub przeźroczysta gdy nie płynie? Przecież wyświetlacze LCD działają na tej zasadzie.

    Drugi problem – klapiące do wtóru migawki lustro. Czy nie ma możliwości popracować nad półprzepuszczającymi lustrami? Lub połączyć takie półprzepuszczalne lustro z elektroniczną migawką LCD?

    Trzecia rzecz – wizjer optyczny z matówką i pryzmatem pentagonalnym. Jest to coś, co było wspaniałe po erze patrzenia przez lupkę na korpusie, ale teraz zdaje to tylko egzamin przy jasnym obiektywie i jasnym oświetleniu. Czy nie można opracować i zacząć stosować masowo (lub jako element wymienny) wizjera elektronicznego najwyższej jakości, z permanentnym Live View? Bawiłem się trochę Panasonikiem G1 i przy słabym świetle to rewelacja - na moim Nikonie w tych warunkach nic nie widać, a używane Live View na tylnym panelu oświetla mi całą okolicą za mną informując wszystkich o moich zamiarach. Przecież to co widzimy w klasycznym wizjerze optycznym nijak się ma do wykonanego zdjęcia, to tylko przybliżony obraz tego co będzie zapisane na karcie.

    Ostatnia rzecz – jako posiadacz kilku korpusów lustrzanek analogowych w doskonałym stanie tęsknię do zakupu wymiennej tylnej ścianki aparatu, która zawierała by matrycę. Wymieniając tylną ściankę mielibyśmy aparat cyfrowy. Nikt na to nie wpadł, łącznie z producentami niezależnymi. Przepraszam, wpadł, jest to firma Hasselblad, która stosuje wymienne moduły, ale to zupełnie inny temat.

    Nie wiem, czy ktoś te moje przemyślenia wprowadził w życie, myślę że nie – lub nie doczytałem gdzieś o tym?

    Oj rozpisałem się, przepraszam za przynudzanie, może jednak ktoś to przeczyta.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie

    PS. Moje doświadczenie to: Zorki, Zenit, Praktica, Pentacon Six, Kiev 80, Nikon F1, Pentax Super A, Nikon F65, Nikon D300 i pożyczony Panasonic G1 nie mówiąc o kompaktach analogowych i cyfrowych.

  109. damiank
    damiank 14 lutego 2010, 20:11

    Jaki to był dokładnie Pretec X333 czy X233??? na którym wykonano test szybkości serii.

  110. nikifor
    nikifor 5 lipca 2010, 17:42

    Test fajny, ale jakis taki w stylu optycznych. Juz pomijam kwestie stabilizacji jako wady (a co, szkielka VR zapiete do tradycyjnej lustrzanki nie dzialaja? pentaks czy sony stabilizuja film? oj, nie :) ). Duzo pisania o teorii, za to malo konsekwentnie (wspomniane testy wycinków i inne bzdety).

    Fajnie by bylo robic test tak szybkostrzelnego aparatu z karta pokroju Sandisk Etreme, w kazdym razie czyms o predkosci w okolicach dostepnego na rynku realnego (zmierzonego) maksimum. Klamstwem jest, ze d300s robi 8kl/s, producent mowi o 7 i taka wartosc jest wlasciwa (8 mamy z gripem i przez nieistotna chwile od poczatku serii). Jakby uzyc lepszej karty, to taka szybkosc bylaby osiagana troche dluzej niz zmierzone 3,5 sek, bo da sie zrobic serie do 100 zdjec w JPG.

    Porównywanie d300s do d300 jest swego rodzaju idiotyzmem (no chyba, ze z konca produkcji 300 i poczatku 300s), bo dwa lata to w elektronice przepasc. Tak samo mowienie o takożsamości matryc w 300s i 90/5000 to slaby pomysl, bo nawet jesli sa one konstrukcyjnie bardzo podobne, to oczywista oczywistoscia jest, ze producent wsadzi matryce ze srodka wafla, bez wad, lepsze, ladniejsze itd do LEPSZEGO body, a w tanszym np zabawi sie w mapowanie dead/hot pikseli.

    Sledztwo w kierunku demaskowania takich oszustw stulecia jak manipulowanie RAWami ma sens tylko wtedy, gdy procedura sledcza ma cokolwiek wspolnego z realnymi warunkami. Kto robi zdjecia w piwnicy z deklem zalozonym na obiektyw? "Chcielibysmy jak njbardziej neutralne RAWy" - ide w zaklad, ze wcale bysmy nie chcieli. Bo efekt moglby byc niezjadliwy. I znowu kwestia tego, ze 99% uzytkownikow chce po prostu robic zdjecia, a nie dumac, czy zdjecie na pewno sie uda, bo przeciez producent dal 6% wyostrzania zaniast 5.

    Na ocene efektow pracy danego body sklada sie kilka rzeczy, ktore dopiero w kupie daja jakis efekt. Szkoda, ze nie ma porównania odwzorowania barw w warunkach "sterylnych", bo to chyba troche istotniejszy czynnik niz wspomniane 'szumienie dekla'.

    Pytanie do maruderow - po co ISO 100..? Jak kto musi to ma programowe zduszenie. Ale po co? Mamy XXI w i migawki, ktorych czasy nie koncza sie na 1/1000 jak w puszkach tradycyjnych starszych niz F6 i podobne. A jak chcemy rozmycia ruchu - i tak trzeba sie bawic w filtry.

  111. nikifor
    nikifor 5 lipca 2010, 18:05

    PS
    odnosnie stabilizacji w body - fajna zabawka, ale i tak glownie dla fanow marketingowej zabawy. ruchu i tak nie zamrozi (i tu lzy pro_dzieciakow z soniaczami [nie, nie mam nic do uzytkownikow sony tylko do dzieciakow z drogimi prezentami-luszczankami]) a uzywa sie rzadko. w 90% przypadkow i tak trzeba miec statyw/monopod. wole nieszumiace ISO na poziomie 3200 niz kolorowa kasze na >800 i watpliwa stabilizacje 2EV (dalej kwestia zamrozenia ruchu)

    Odnosnie tych wyidealizowanych obiektywow sprzed 34 lat - szkoda, ze nie bierze sie pod uwage takich kwestii jak winietowanie na matrycy (kąt padania promieni), odblaski (powloki) itd. Matryca to nie film.


    Jeszcze jedno - czemu ciagle ciagnie sie za nami smrodek postaci starego juz d200? zarowno w testach aparatow, jak i (chyba glownie to) szkiel? moze stestujmy wszystkie szkla na d70?

  112. MAF
    MAF 5 lipca 2010, 20:19

    nikifor, nie wiesz co mówisz jeśli chodzi o stabilizację w body to się przydaje bardzo. Wiem bo miałem (A700), a teraz nie mam (5D). Oczywiście da się żyć i nawet zdjęcia bez tego robić, ale na początku parę razy byłem niemiło zaskoczony że zdjęcia poruszone, a nie niby powinny i na A700/A900 nie byłyby. Jasne szkło + stabilizacja potrafią często ratować zdjęcie. Nie zawsze jest możliwość błyśnięcia albo rozstawienia statywu.

  113. krzyskra0
    krzyskra0 24 września 2010, 12:20

    przykładowe fotki:
    link
    link
    link
    link
    link
    link
    link

  114. Polikon
    Polikon 3 kwietnia 2011, 23:29

    Ludzie, co żeście się uczepili tej stabilizacji?
    Właśnie czytam różne testy, aby kupić jak wy to nazywacie, Puszkę.
    Chciałem na początku D5000 później wskoczyłem na D7000, ale nie bardzo mi pasuje bieganie po serwisach, więc zostałem na D300s.
    A jeśli chodzi o tą stabilizację, to zastanawiam się jak ja mogłem kiedyś robić fotki ( takie zwykłe amatorskie ) zwykłym na początku Druhem potem Fiedem ( chyba ) Zenitami i o zgrozo w żadnym nie było stabilizacji a fotki wychodziły ostre, pomimo minimalnego czasu naświetlania 1/500s a i czułość to max 400 ISO.
    Czytając wasze posty, wychodzi na to, że bez stabilizacji nie można zrobić żadnej fotki. No chyba, że te aparaty są tak kiepskie.

  115. Krystiano
    Krystiano 2 kwietnia 2012, 23:53

    mam pytanie , a czy w d300s mozna wyzwolic migawke bezprzewodowo ,na pilota.bardzo mi sie ten aparat,podoba.,Chcialem czekac na d400 albo d800 ale pisza ze bedzie matryca z 24 megapixele,to jak dla mnie amatora to by byla porazka,dla mnie 12 mpixle to idealna rozdzielczosc.pozdrawiam

  116. elgreen
    elgreen 3 kwietnia 2012, 16:23

    Krystiano, chyba nie ma takiej mozliwosci. Co ciekawe nie ma tez zautomatyzowanego wyzwolenia migawki z opoznieniem ze wstepnym podnoszeniem lustra. Jest albo wstepne podniesienie, albo opoznienie wyzwolenia migawki ;-)

  117. szysiek
    szysiek 4 kwietnia 2012, 19:28

    Krystiano, można tylko trzeba dokupić pilot i odbiornik. Na allegro znalazłem coś takiego jak Pixel RW-221 DC0 i myślę, że to powinno wystarczyć do zdalnego wyzwalania. Sam aparat bardzo polecam.

  118. Krystiano
    Krystiano 4 kwietnia 2012, 20:19

    Dzieki szysiek .Mam dwie lampy Metz f48-1 i f58-1 , wyzwalam je dzieki nadajnikowi TOKURA,i wiem ze ten nadajnik moze tez wyzwalac aparat, ale ,albo wyzwala lampy albo sam aparat,to jest bardzo podobne w dzialaniu do tego co mi podales pixel RW-221,a czy jest jakies cos ,co by wyzwolilo caly zestaw ? to znaczy lampy oraz aparat oczywiscie ,w jednym czasie?.dzieki za zainteresowanie pozdrawiam

  119. szysiek
    szysiek 4 kwietnia 2012, 20:47

    Nie wiem jak wygląda i działa ten Tokura. I aparat i lampę powinien wyzwolić zestaw w postaci tego RW-221 do odpalenia migawki oraz jakiegoś wyzwalacza lamp montowanego na sanki(odbiornik RW-221 wpina się z boku aparatu, więc sanki pozostają wolne).

  120. Krystiano
    Krystiano 4 kwietnia 2012, 22:14

    OK:dzieki ,juz wiem o co chodzi, ta tokura to taki chinski wyzwalacz lamp z podwojna funkcja,ale nie za bardzo to dziala jako pilot i wyzwalacz w jednym. A aparat coraz mniej dostepny w sklepach, czyzby sie juz sprzedawaly ostatnie egzemplaze,kurcze chyba sie musze pospieszyc z kupnem,dziekuje za korespondencje pozdrawaiam.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział