Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Aktualności

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia
12 maja
2019 12:22

W ostatnich dniach potwierdziły się plotki o premierze Canona RF 85 mm f/1.2L USM. Dlatego warto przyjrzeć się naszemu cyklicznemu zestawieniu nieoficjalnych informacji z kończącego się tygodnia, bo być może znajdziecie w nim informacje o kolejnych nowościach.

Uwaga! Poniższe informacje w większości nie są oficjalnymi informacjami producentów i pochodzą często z nieznanych i niepotwierdzonych źródeł.

Canon

Canon EOS M wciąż żywy

Choć większość mocy przerobowych firmy Canon skupionych jest obecnie na rozwoju systemu Canon R, to producent zapewnia, iż nie zapomniał o bezlusterkowcach z linii EOS M wyposażonych w matryce formatu APS-C. Nic więc dziwnego, że ostatnio pojawiły się plotki o nowym przedstawicielu tej serii aparatów. Będzie to model EOS M5 Mark II, który ma zostać zaprezentowany pod koniec sierpnia. Co ciekawe, plotki głoszą, że raczej nie mamy co liczyć na następcę modelu M6 i w przyszłym roku rodzina EOS M będzie składać się z trzech modeli: M5 Mark II, M50 oraz niskobudżetowego M500, który też ma mieć swoją premierę w najbliższych miesiącach.

Nowa lustrzanka na horyzoncie

W jednym z tajwańskich urzędów firma Canon zgłosiła do certyfikacji nowy model lustrzanki. Z danych zawartych w dokumentach zgłoszeniowych wynika, iż będzie to aparat wyposażony w matrycę formatu APS-C o rozdzielczości 32.5 Mpix. Znajdziemy w nim także interfejsy WiFi oraz Bluetooth 4.1, a całość będzie zasilana akumulatorem LP-E6N. Spekuluje się, że nowy model będzie następcą EOS-a 80D lub 7D Mark II.

Coś dla profesjonalistów

Mówi się, że w przyszłym roku mamy poznać dwa modele bezlusterkowców systemu EOS R, które skierowane będą dla profesjonalistów. Jednak zgodnie z założeniami konstruktorów, żaden z aparatów nie będzie konkurentem dla lustrzanek z serii EOS-1D i z tego też powodu rok 2020 ma przynieść nam także EOS-1D X Mark III, który będzie flagowym produktem w ofercie japońskiego producenta.

Fujifilm

Fujifilm X100V lub X200

W przyszłym roku ma pojawić się następca Fujifilm X100F. Aparat zostanie oznaczony symbolem X100V lub X200 i znajdzie się w nim nowy obiektyw oraz najnowsza matryca X-Trans.

Leica

Kilka ciekawych plotek

Serwis Leica Rumors opublikował kilka ciekawych plotek, które otrzymał z nowych źródeł, więc trudno ocenić ich wiarygodność. Mimo to warto się im przyjrzeć:
  • Leica SL2 nie będzie mieć swojej premiery w czerwcu, lecz dopiero w trzecim kwartale tego roku. W aparacie ma znaleźć się matryca o rozdzielczości 47 Mpix, podoba do tej zastosowanej w modelu Q2.
  • Do końca przyszłego roku nie mamy co liczyć na premierę dalmierza Leica M11, jednak producent przygotowuje na przyszłoroczną Photokinę model M10X z matrycą 47 Mpix.
  • Być może jako alternatywa do M10X pojawi się bezlusterkowiec z serii M wyposażony w wizjer elektroniczny oraz matrycę 24 Mpix i bazujący ma modelu M (Typ 240).
  • Nowy obiektyw Leica APO Summilux-M 50 mm f/1.4 Asph ma wyróżniać się mniejszą minimalną odległością ostrzenia, lecz podobno nie uczyni go to sprzętem pożądanym przez miłośników makrofotografii.

Nikon

Trochę o nowym firmware

Już w czwartek firma Nikon ma udostępnić aktualizację firmware dla bezlusterkowców Z6 i Z7, więc co rusz pojawiają się informacje na temat zmian, jakie nowe oprogramowanie ma wprowadzać. Wiemy już, że najważniejszą będzie wprowadzenia AF z detekcją oka, a ostatnio mówi się też, iż software zwiększy też czułość automatycznego ustawiania ostrości, które w przypadku Z6 będzie działać od -6 EV, a w przypadku Z7 od -4 EV.

Kiedy nowe obiektywy?

Nikon, podobnie jak Canon, usilnie pracuje nad rozwojem swojego systemu pełnoklatkowych bezlusterkowców. Według najnowsyzch plotek kolejny owoc tych prac w postaci obiektywu NIKKOR Z 85 mm f/1.8 S mamy poznać jeszcze w tym miesiącu. W tym roku czeka nas jeszcze podobno premiera modelu NIKKOR Z 70-200 mm f/2.8, a w przyszłym 70-200 mm f/4.

Samyang

Samyang 45 mm f/1.8 FE

Do sieci wyciekły niedawno kolejne zdjęcia oraz specyfikacja nadchodzącego obiektywu Samyang 45 mm f/1.8 FE. Oto one:
  • Sugerowana cena detaliczna: 399 USD
  • Konstrukcja: 7 elementów w 6 grupach
  • Minimalna przysłona: f/22
  • Liczba listków przysłony: 9
  • Powłoki Ultra Multi-Coating (UMC)
  • Minimalna odległość ostrzenia: 0.45 m
  • Zdejmowalna osłona przeciwsłoneczna
  • Wymiary: 62 x 56 mm,
  • Waga: 162 g

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Sony

Nowa matryca Mikro Cztery Trzecie

Podobno Sony kończy prace nad nową matrycą formatu Mikro Cztery Trzecie, która będzie mogła pochwalić się rozdzielczością 32 Mpix. Jeśli plotka się potwierdzi, to być może nowy sensor zostanie wykorzystany w bezlusterkowcach firmy Olympus.


Komentarze czytelników (129)
  1. handlowiecupc
    handlowiecupc 12 maja 2019, 12:25

    Sony reanimatorem Olympusa?

  2. JdG
    JdG 12 maja 2019, 12:39

    > Sony kończy prace nad nową matrycą formatu Mikro Cztery Trzecie, ... 32 Mpix.

    video 8K na horyzoncie

  3. Jonny
    Jonny 12 maja 2019, 12:43

    Eye AF w Zetkach, to dobry kierunek, ale zamawianie sensorów obrazowych u Sony, to już niekoniecznie.
    Mam nadzieję, że Nikon rozważa zmianę wytwórcy sensorów.

  4. JdG
    JdG 12 maja 2019, 12:44

    No i dobrze, że Canon wraca do systemu M. To ma sens. No i jeszcze Leica M z wizjerem elektronicznym. Co się dzieje?

  5. Bahrd
    Bahrd 12 maja 2019, 13:39

    Jonny, ale czy Nikon ma jakiś wybór?

    Według najnowszego raportu - mimo przecież udanych modeli Z6/7 - dział foto może podzielić los "Sekcji Archeo": [ link ] "Nikon's Imaging Products Business segment was the glaring exception with a substantial revenue decrease of 17.9% compared to FY 2018."

    Być może jeszcze zawalczą tanim Z5? Wpuszczą w bagnet Samyanga?

  6. jan pawlak
    jan pawlak 12 maja 2019, 13:47

    ... Canon wraca do systemu M ...

    To chyba tylko oznacza że 2-3 lata temu zapadła decyzja o tym wyrobie i teraz nie podjęto decyzji o przerwaniu cyklu R&D/przygotowanie produkcji tak by odzyskać przynajmniej część kosztów

    jp

  7. mig-37
    mig-37 12 maja 2019, 14:23

    Fajna szklarnia od Samyanga kompletuje się w systemie FE. Tylko czy przy taniej systemowej 50 ta 45 ma sens?

  8. Marek B
    Marek B 12 maja 2019, 14:24

    @ jan pawlak ... a co to może obchodzić fotografa ?

  9. mikmac
    mikmac 12 maja 2019, 15:46

    mig-37 -->
    50tka to brzęczący AF i generalnie mydlany obiektyw o ogromnych wymiarach.
    Tu masz 150gr z zapewne nowszym AFem, więc może cichy. A 1.8 jest dość proste w produkcji, powinno być ostre. Się zobaczy, ale sens IMHO ma ogromny.

  10. tomek67
    tomek67 12 maja 2019, 15:51

    Kiedyś nie zakładałem filtrów.
    Niejednokrotnie zdażały mi się uszkodzenia powierzchni soczewek,
    mimo wręcz pedantycznego dbania o sprzęt.
    Druga zaleta filtru to soczewkę naprawdę czasem trudno doczyścić na krawędziach..

  11. Jarun
    Jarun 12 maja 2019, 16:07

    "Sony kończy prace nad nową matrycą formatu Mikro Cztery Trzecie"

    Czytałem chyba tu na forum w jakieś dyskusji, że SIĘ NIE DA. Czy Sony o tym wie ?
    Poza tym, jakie głupie to Sony- tracić czas i pieniądze w rozwój upadającego systemu. ;-)

  12. mig-37
    mig-37 12 maja 2019, 16:14

    @mikmac to chyba mówimy o innym obiektywie? Wprawdzie średnica i długość po parę mm na niekorzyść Sony, waga 24g. Samyangi też nie miewają cichego AF. Nie miałem okazji przetestować tej 50 ale widziałem zdjęcia kolegi i wygląda to przyzwoicie. Może na matrycy a7RIII i pełnym otworze już nie daje rady, nie wiem, kolega ma a7.

  13. mate
    mate 12 maja 2019, 16:15

    @Jarun
    "Czytałem chyba tu na forum w jakieś dyskusji, że SIĘ NIE DA"

    Warto jeszcze rozumieć co się czyta. Kto i kiedy pisał, że się nie da, skoro matryce o większej gęstości pikseli istnieją od lat?

  14. Jarun
    Jarun 12 maja 2019, 16:48

    @mate

    To chyba nie do mnie, tylko do tych, którzy twierdzili, że 20 Mpix w m4/3 to absolutne maximum.

  15. Jonny
    Jonny 12 maja 2019, 17:08

    @Bahrd

    Nikon mógłby spróbować u Samsunga, który ma alergię na Sony, albo w Power Jazz, jeżeli udziałowiec tej firmy, Panasonic pozwoli.

    Zlecanie firmie Sony produkcję sensorów do Nikonów, to jak przedłużone samobójstwo.
    Nikon mógł zamawiać u Sony sensory, dopóki nie wszedł Sony w drogę, ale teraz jak widać, każdy środek jest odpowiedni żeby pogrążyć konkurenta i Sony wytworzyła do serii Zet, sensory z niespodzianką.

  16. mgkiler
    mgkiler 12 maja 2019, 17:44

    @Jarun

    Chodzi o to, że powyżej pewnej rozdzielczości to już nie wielki zysk będzie.

    To tak jak ktoś kiedyś pisał, o skanowaniu kliszy. Że powyżej 6 megapikseli to już mu nie wychodziło więcej detali na skanach... Najmniejszy punkt i tak miał kilka pikseli.

    Jest coś takiego jak limit dyfrakcyjny.

    Dla matrycy o szerokości 17.4mm (micro 4/3) dla przysłony f:4 wychodzi mi, że limitem dyfrakcyjnym jest 6482 piksele, czyli w przybliżeniu matryca będzie mieć około 32 megapiksele.

    A jeżeli chciałbyś domknąć przysłone do f:5.6 w m43 to limitem jest już 16 megapikseli...

    16......
    Mówi Ci to coś?

  17. mgkiler
    mgkiler 12 maja 2019, 17:45

    6482 piksele na szerokość *

  18. PDamian
    PDamian 12 maja 2019, 17:46


    Ale Nikon notuje zyski.

    ...A Olympus link


    "In the digital camera field of the Imaging Business, market conditions are becoming harsher. If the market contracts more sharply than anticipated, the Olympus Group may be unable to adequately counter the resulting sales decline with the restructuring measures it is currently implementing, and this may adversely affect the Olympus Group’s ability to secure its earnings."
    pdf link

  19. mgkiler
    mgkiler 12 maja 2019, 17:48

    @Johny

    "każdy środek jest odpowiedni żeby pogrążyć konkurenta i Sony wytworzyła do serii Zet, sensory z niespodzianką. "

    Bez przesady. Napewno jest w umowie handlowej jakiś zapiis mówiący jakie kryteria jakościowe mają spełniać matrycy dostarczone przez Sony.

    Nie wierze, by coś takiego przeszło, że matrycy zamawiane przez Nikona u Sony miały celowo wstawione defekty w postaci bandingu.

  20. Jarun
    Jarun 12 maja 2019, 18:07

    @mgkiler

    To są powszechnie znane argumenty ale ..... w Sony chyba o nich nie słyszeli.

  21. mgkiler
    mgkiler 12 maja 2019, 18:28

    @Jarun.

    A dyfrakcja to jedno.
    Optyka to drugie.
    Nawet jeśli byś robił tylko na f:1.4-2:8 i limit dyfrakcyjny jest Ci obcy to kłaniają się ograniczenia optyki.
    Jak dobra musi być optyka by zaspokoić tak niesamowicie gęsto upakowaną matryce?

    Łatwiej jest tutaj uzyskać większą ostrość optyczną na matrycy FF, którą ma tyle samo megapikseli - czyli mniejszą gęstość.

  22. Jarun
    Jarun 12 maja 2019, 18:36

    @mgkiler

    Nie musisz mi tego tłumaczyć. Ja już o tym czytałem tu na forum.
    Wytłumacz to SONY.

  23. mgkiler
    mgkiler 12 maja 2019, 18:52

    @Jarun:

    Ale po co Sony?
    Sony zrobi to za co mu się zapłaci.
    Olek płaci to Sony robi.
    To, czy to ma sens czy nie to nie istotne - to jest biznes.

    Jeśli klienci m43 zobaczą matryce 32 megapiksele to Ci nie świadomi się ucieszą i może kupią - i o to chodzi i tylko o to.

  24. bartix82
    bartix82 12 maja 2019, 19:11

    @Jarun: "Czytałem chyba tu na forum w jakieś dyskusji, że SIĘ NIE DA. Czy Sony o tym wie ?
    Poza tym, jakie głupie to Sony- tracić czas i pieniądze w rozwój upadającego systemu. ;-) "

    Co się nie da, do paznokciowej matrycy z kompaktów wsadzali wiecej niż 20 to do m43 też wsadzą, wszystko się da :) Wbrew temu co racjonalne zysk pozwoli utrzymać dział foto, nie mówie o zysku na jakości :P Jakoś sprzedaż trzeba utrzymać.

  25. Adam Śmiałek
    Adam Śmiałek 12 maja 2019, 19:18

    Limit dyfrakcyjny to nie jest żaden szlaban na zasadzie: dotąd i koniec. Można go pokonać wzmacniając mikrokontrast, czyli po prostu ostrząc zdjęcia. Dzięki temu wypuszczane matryce do komórek rzędu 64 Mpx mają jakiś tam sens, choć ich wymiary są dużo mniejsze od m43.

    Jeśli ktoś nie wierzy, proponuję zrobić jakieś zdjęcie makroobiektywem maksymalnie przymkniętym (one mają zwykle większy zakres przysłon, np. Tokina 100 - F/64). Teoretycznie takie zdjęcie powinno być bardzo już miękkie, w praktyce mocne ostrzenie da radę zrobić z tego może nie ekwiwalent F/4, ale spokojnie przynajmniej F/11.

  26. handlowiecupc
    handlowiecupc 12 maja 2019, 19:19

    @JdG
    Ale 32Mpx w dodatku 4/3 to sporo za mało do 8k. Właśnie dlatego Pasikonik stawiając na ten format musiał wejść w bagnet L.

  27. mgkiler
    mgkiler 12 maja 2019, 19:43

    @Adam Śmiałek

    Ale programowe wyostrzanie nie zwiększy Ci ilości detali jakie obiektyw rejestruje.
    Dostaniesz "akwarele" jakie są w komórkach.

    Na tej samej zasadzie można wziąć zdjęcie 10 megapikseli - zinterpolować do 40 megapikseli a potem wyostrzyć i uzyskać ostre brzegi i powiedzieć, że mamy 40 megapikseli.... No nie bardzo. Jakość nie będzie jak z 40 megapikseli.

  28. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 12 maja 2019, 20:27

    " Teoretycznie takie zdjęcie powinno być bardzo już miękkie, w praktyce mocne ostrzenie da radę zrobić z tego może nie ekwiwalent F/4, ale spokojnie przynajmniej F/11. "

    ---------------------


    ????????????????

    ostrosc a rozdzielczosc to dwa rozne pojecia - oznaczaja cos innego.
    ostre nie znaczy koniecznie wysokorozdzielcze.

    mozna miec wysokorozdzielcze zdjecie nieostre

    lub niskorozdzielcze ostre.

    na tym polega wlasnie poprawa ostrosci w zdjeciu nieostrym.
    przez resampling redukujemy rozdzielczosc , tym samym zmniejszamy wielkosc plamki rozmycia poprawiajac w ten sposob ostrosc.
    Ostrosc to nic innego jak wielkosc rozmycia konturowego . Tzw "pomiary MTF" przez optyczne , nie Maja nic wspolnego z pomiarami MTF. To jest wlasnie pomiar ostrosci czyli wielkosci rozmycia konturowego dla kontrastu =0,5.
    odwrotnosc rozmycia to rozdzielczosc.

    wplyw dyfrakcji jest podobny jak aberacji sferycznej,
    na prawidlowo zogniskowane promienie przechodzace przez " wnetrze" otworu przyslony , nakladaja sie promienie skrajne ugiete na brzegu lamelek przyslony , czyli inaczej zogniskowane.
    Nakladaja sie na siebie obrazy ostry i nieostry. Im mniejszy stosunek powierzchni otworu do obwodu otworu przyslony , tym w obrazie coraz wiekszy udzial promieni ugietych , a wiec rozdzielczosc Spada.

    nie ma mozliwosci by komorka 64 mpx dala w przyblizeniu chocby taka rozdzielczosc jak np FF 10 mpx dla przyslony 4 .
    wielkosc plamki dyfrakcyjnej w zaleznosci od przyslony , dla swiatla o dlugosci fali 700 nanometrow liczy sie wedlug wzoru

    1 ) d= 1,68*przyslona

    Dla swiatla o innej dlugosci fali 1,68 przelicza sie wedlug zaleznosci : 1,68*L/700. L dlugosc fali swietlnej.. Widac, ze dla swiat,a np 460 nm dyfrakcja jest mniejsza , ale w fotografii przyjmuje sie dla swiatla czerwonego , czyli warunek najostrzejszy . Poniewaz w spektrum swiatla wystepuja tez skladniki o krotszej fali , wiec wplyw dyfrakcji jest nieco slabszy niz to wynika ze wzoru 1.

  29. sanescobar
    sanescobar 12 maja 2019, 20:49


    @Jarun, napisał:
    "Czytałem chyba tu na forum w jakieś dyskusji, że SIĘ NIE DA. Czy Sony o tym wie ?"

    "Nie musisz mi tego tłumaczyć. Ja już o tym czytałem tu na forum. "


    Zacytuj kto tak napisał? Skoro musiałeś powtórzyć to dwa razy, nie powinien być z tym problem?



    @ trol JdG, napisał:
    12 maja 2019, 12:44

    "No i dobrze, że Canon wraca do systemu M. To ma sens."

    Dziś zlot płaskoziemców we Włoszech. Nie powinieneś sledzić niusów? Chyba tam jesteś bardziej potrzebny, jak oni ogarną ta kuwete bez ciebie?

  30. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 12 maja 2019, 21:05

    sanescobar
    12 maja 2019, 20:49 


    "No i dobrze, że Canon wraca do systemu M. To ma sens."

    Dziś zlot płaskoziemców we Włoszech. Nie powinieneś sledzić niusów? Chyba tam jesteś bardziej potrzebny, jak oni ogarną ta kuwete bez ciebie?

    -----------------

    moglbys skonczyc z zasmiecaniem watkow , wylewaniem hejtu?
    jestes jednym z bardziej beznadziejnych typow jacy tutaj sie placza.
    co chcesz osiagnac przez ciagle zaczepianie innych ?

    jak dziecko .
    nie przepominam sobie bys wyslal choc jeden post konstruktywny , ciagle zaczepki innych.

    nie po to wchodze na optycznech by czytac takie g... jakie wypisujesz.
    odpuszczam , ale czasem czlowiek sie nadzieje.
    nie pisze po to by bronic innych , ale zebym sam sie nie nadziewal na takie g... jakie ciagle tutaj spamujesz.

  31. prometeusz5000
    prometeusz5000 12 maja 2019, 21:09

    @sanescobar sam jestes trolem. Ja tez pamietam ze czytalem ze sie nie da w m4/3 zrobic wiecej jak 20 mp bo to i tamto i sie nie da i nie musze ci tego teraz szukac i udowadniac. Nie zakladaj ze jak ktos cos napisal to napewno klamie.
    Skad wiesz o zlocie ''płaskoziemców we Włoszech ;; ? Dostales zaproszenie ?

  32. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 12 maja 2019, 21:33

    rozdzilczosc bezwzgledna matryc powyzej ktorej ograniczenie dyfrakcyjnej wykluczy dalszy wzrost rpzdziclzosci mozna b. latwo oszacowac , wedelug wzoru 1 - 3 posty wyzej.

    dla przyslony 1,2 mamy wielkosc plaamki dyfrtakcyjnej

    d=1,68*1,2=2 nm.

    dla swiatla w gornym zakresie dlugosci widzialnych dla oka.

    oznacza to dla FF

    24*36/(0,002*0,002)= 200 mpx.

    dla przyslony 1,4 bedzie to ok 160 mpx.

    w praktyce rejony rozsadku to gdzies ok 150 - 200 mpx , Choc teoretycznie moznaby jeszcze nieco zagescic biorac pod uwage ze w widmie wystepuje tez swiatlo krotsze.


    to jest teoretyczna i praktyczna granica bolu powyzej ktorej zageszczanie matryc nic nie da , gdyz bedzie zapisywane przez matryce tylko nieostrosc , rozdzielczosc obrazowanai nie wzrosnie..

    Moze pare slow na temat filtrow apodyzacyjnych.

    dyfrakcja zachodzi nie tylko na krawedzi lamelek przyslony ale na kazdej przeszkodzie na ktorej nastepuje spadek jasnosci. Lamelki to przypadek " zero-jedynkowy". Dyfrakcja zachodzi rowniez np na polowkowym filtrze gradientowym . Ugiecie bedzie slabsze , ale dotyczyc bedzie wiekszego obszaru promieni swietlnych na odcinku od bieli do szarosci filtra..
    foltr apodyzacyjny dziala jak pierscieniowy filtr gradientowy. Ugiecie na nim bedzie mniejsze , ale na calej powierzchni pierscienia.
    Jesli ugiecie bedzie tak male , ze mniejsze od dwoch pixeli to nie zostanie ono zarejestrowane przez matryce. Wplyw dyfrakcji w takim wypadku nie bedzie widoczny , ale odbywa sie to kosztem swiatlosily obiektywu.
    Sprytny trik.

  33. gamma
    gamma 12 maja 2019, 21:36

    rozdzielczosc mozna zwiekszac, tylko czy jest sens to robic, jezeli obraz niekoniecznie bedzie mial wiecej szczegolow?

    tak jak w teleskopach astronominczych, max powiekszenie na 1cm lustra to max 25x... wiecej nie ma sensu bo i tak nic wiecej widac nie bedzie

    16-24mp to nie malo... less is more czesto

  34. baron13
    baron13 12 maja 2019, 21:39

    @Adam Śmiałek:limitu dyfrakcyjnego nie da się przeskoczyć, tak jak przekroczyć prędkości światła :-) Niestety, trzeba by odesłać do definicji. Pierwotnie to kryterium zostało zdefiniowane dla obrazów dyfrakcyjnych (kryterium Rayleigha), i wyglądało tak. że dwie linie są rozróżnialne jeśli maksimum jednej leży w minimum drugiej.
    link
    Istotne jest to, że dołek pomiędzy liniami niewiele się różni. W przypadku obiektywów przed czasami cyfrowymi za rozdzielczość przyjmowano takie upakowanie linii na obrazie testowym, że kontrast pomiędzy linią czarną i białą wynosił ok 2%. To oznacza, że lądujemy na poziomie szumów. Jeśli dojechaliśmy do limitu dyfrakcyjnego to mamy podobne różnice natężeń i obraz zupełnie ginie jeśli chcemy tylko trochę go powiększyć. Mikrokontrast działa natomiast w sytuacji gdy mówimy o rozdzielczości określonej dla spadku kontrastu do 50%. Kilka razy linkowałem zdjęcia, gdzie można sobie pooglądać, że fatalny na dziurze f/1,4 obiektyw Cwanona 50 mm praktycznie na matrycy apsc wykorzystuje jej całe upakowanie. Widać obiekty o rozmiarze 2 pikseli, po podciągnięciu kontrastu dostajemy jeszcze elementy jednopikselowe. Bo w przypadku wyznaczania MTF użyliśmy kontrastu aż 50%.
    Natomiast "tak w ogóle" to chciałbym , aby mi ktoś wyjaśnił ów napęd do budowania coraz bardziej upakowanych matryc. To, co się dzieje niewątpliwie, to zwiększanie przy tej samej technologii szumów sensela. Mogę zrozumieć, że kamery wysokiej rozdzielczości chce mieć ochrona obiektów. Zawsze to przyjemniej dokładniej pooglądać kaptur intruza. Pytanie, jaką wartość te megapiksle maja dla fotografa? Obojętne, zawodowiec, czy amator. Robimy z tego focie, które najczęściej, prawie zawsze lądują w necie. Jeśli nie są zwyczajnie kasowane. W necie maks co potrzeba, to ~2 megapiksle. A zazwyczaj dużo mniej. Dlaczego używam "zaawansowango" korpusu C80d? Bo mogę na nim ustawić S-rawa. Rawa używam zazwyczaj gdy chcę przetestować sprzęt... Czy obiektyw ostrzy, nie rozmywa na brzegach... Rzadko są jakieś okoliczności inne, ale to takie, że np potrzebuję detalicznie rawów bo innego formatu nie łyka RawTherapee. Olbrzymie rozdzielczości nie przydają mi się nigdy i do niczego. Co więcej, współcześnie mamy programy które "rozmnażają" piksele w przypadku konieczności wielkich wydruków i nawet jeśli mamy focie z komórki, to da się z nich zrobić plakat. W przypadku fotografii ślubnej rzadko mamy wydruki większe niż A4. Kolorowa prasa nie daje już zdjęć wysokiej jakości. Mam taką swoją teorię, że rozmnożenie pikseli nie za bardzo pogarsza stosunek S/N, prawie go nie pogarsza gdy porównujemy obrazy pomniejszone do tego samego rozmiaru. Ale za to działa skutecznie marketingowo. Delikwent kupuje se korpus i zaczyna szukać szkła, które "wykorzysta" upakowanie matrycy. No i odkrywa, że dobre do tej pory obiektywy w 1:1 zaczynają wykazywać mydło. Wreszcie widać różnice pomiędzy szklarnią za psie pieniądze i tą super-hiper, za ciężką kasę. Oczywiście w zdjęciach testowych i 1:1. A jak se kupimy szkło z jakimś specjalnym oznaczeniem, to też nam się zaczyna marzyć ów korpus który "wykorzysta" rozdzielczość która ma tkwić w legendarnym instrumencie. A na końcu focia wyląduje przy bardzo dobrych układach na firmowej galerii z milionem podobnych w rozdzielczości kilkaset na kilkaset pikseli ... :-)

  35. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 12 maja 2019, 21:42

    nalezy rozrozniac pomiedzy rozdzilczoscia matrycy , rozdzielczoscia optyki i rozdzielczoscia obrazowania.

    r. obrazowania jest " wypadkowa" obydwu.
    podniesienie r. matrycy zawsze jakos tam zwiekszy r. obrazowania.
    jesli rozdzielczosc optyki jest ograniczona np dyfrakcja , to podnoszenie nadmierne rozdzielczosc matrycy przynosi praktycznie efekt pomijalnie maly.
    duzym nakladem kosztow uzyskujemy minimalny przyrost rozdzielczosci obrazowania. Nie ma wiec sensu.

  36. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 12 maja 2019, 22:22

    moj poprzedni post to odpowiedz dla @gamma

    krotki rysunek wyjasniajacy.
    widac, ze silne podnoszenie rozdzielczosci matrycy powoduje coraz mniejszy przyrost rozdzielczosci obrazowania .

    link

  37. sanescobar
    sanescobar 13 maja 2019, 07:05

    @pokora, napisał:

    "moglbys skonczyc z zasmiecaniem watkow , wylewaniem hejtu?

    @Pokoradlasztuki, @ jansal, @bez ksywy, @XXX, @XX YY i wszystkie inne niki pod którymi piszesz, czy ty przypadkiem miałeś nie odpisywać na moje posty?
    Miałeś też skończyć z wstawianiem rysunków własnej roboty bo najczęsciej nic one nie wnoszą, porozumiewanie się elaboratami w formie melorecytacji też nie jest dyskusją, szczególnie gdy schodzisz z tematu więc chyba jednak ty bardziej zaśmiecasz dyskusje.


    @prometeusz5000, napisał:
    "Ja tez pamietam ze czytalem ze sie nie da w m4/3 zrobic wiecej jak 20 mp bo to i tamto i sie nie da i nie musze ci tego teraz szukac i udowadniac. Nie zakladaj ze jak ktos cos napisal to napewno klamie. "

    a rozumiesz co czytasz? Może zacytuj co za "as" tak napisał? Chyba każdy średnio ogarniety rozumie, że da się umieścić więcej na mniejszej matrycy bo są takie kompakty w sprzedaży. Produkcja takich matryc to żadne nowum. Dyskusja o tym kiedy wzrost Mpix ma realny wpływ na wzrost jakości jak najbardziej ma sens, może tylko nie z @pokorą bo on to z koreluje z czymkolwiek.
    Skoro była taka dyskusja i nikt takich rewelacji nie prostował znaczy optyczne.pl schodzi na psy, no ale widać skoro to czytałeś i nie prostowałeś tego, to albo ci nie zalezy i to zrozumiałe albo nie rozumiesz tematu.
    Skoro teraz wznosisz lament razem @juranem, znaczy nie rozumiesz zjawiska :)
    więc nie ma o czym dyskutować. Może przejrzyj sobie rynek kompaktów i przekonaj się, że od dawna są matryce 20Mpix i więcej na mniejszej powierzchni.

    @pokora
    "nalezy rozrozniac pomiedzy rozdzilczoscia matrycy , rozdzielczoscia optyki i rozdzielczoscia obrazowania."

    wszyscy zrozumieli o co chodziło, tylko ty widać masz z tym problem, wysmaruj jeszcze ze trzy elaboraty, to nikt już nie bedzie miał wątpliwości w sprawie powtarzania oczywistych oczywistości. To jest właśnie zaśmiecanie tematu @pokora.

    Podtrzymuje cały czas to co napisał @Adam Śmiałek w sprawie twoich wypowiedzi @pokora.



  38. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 08:04

    przeskakujac jak zwykle nic nie wnoszacy powyzszy watek moze uzupelnie


    szkic wyjasniajacy "trik apodyzacyjny":

    link

    z lewej ugiecie na krawedzi przyslony , z prawej na filtrze apodyzacyjnym.
    im gestosc filtra wieksza , tym wieksze ugiecie w stosunku do promienie wewnetrznych , ale jednoczesnie wieksza absorpcja , tzn im bardziej ugiete swiatlo padajace na matryce tym slabsze.

    bilans energii musi byc zachowany , tzn swiatlo ugiete na filtrze ma te sama energie co swiatlo ugiete na krawedzi przyslony. A ze ta czesc swiatla ugietego rozchodzi sie na wiekszej powierzchni , wiec jego natezenie powierzchniowe musi byc mniejsze. obserwujemy to jako slabszy efekt dyfrakcji ( co do amplitudy ) , czyli obserwujemy mniejszy spadek rozdzielczosci. To jest kosztem swiatlosily obiektywu.

  39. Exmor
    Exmor 13 maja 2019, 08:16

    Sony produkuje matryce dla Nikona i Pentaxa , ratuje m43 od upadku i pewnie pomoże też Canonowi. Fajne to Sony bo utrzymuje przy życiu prawie cały rynek foto ... :)

  40. sosin
    sosin 13 maja 2019, 08:41

    Zrozumienie ile się da wpakować pixeli na jakąś powierzchnie a jaki to ma realny wpływ na wzrost jakości nie musi zawsze iść w parze, patrz @Jarun, @prometeusz5000.
    Moim zdaniem to dobrze dla Olympusa, chociaż niekoniecznie musi to oznaczać jakiś przyrost w jakości.

    @Jarun,"Czytałem chyba tu na forum w jakieś dyskusji, że SIĘ NIE DA"

    Chyba tu na forum, chyba czytał, @Pokoradlasztuki czy to nie ty pierwszy nazwałeś tutejsze gremium m43 płaskoziemcami? Masz kolejnych kandydatów do zaszczytnego grona.

  41. szuu
    szuu 13 maja 2019, 08:52

    apodyzacja POGARSZA rozdzielczość najmniejszych dostrzegalnych detali, za to zmienia obraz dyfrakcyjny tak że prążki wtórne nie zakłócają obrazu.
    dla fotografów znaczenie może mieć najwyżej to, że wygładza się się bokeh.

  42. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 09:06

    szuu
    13 maja 2019, 08:52 

    apodyzacja POGARSZA rozdzielczość najmniejszych dostrzegalnych detali

    -------------

    w stopniu nieco mniejszym niz kazda przyslona.

    dla idealnego obiektywu rozdzielczosc zalezy od dyfrakcji czyli l. przyslony i oczywiscie czestosci swiatla.

    domykajac przyslone rosnie plamka dyfrakcyjna , czyli rozdzielczosc Spada.
    dla przyslony z filtrem apod. Spada w stopniu nieco slabszym niz dla przyslony bez filtra. Promienie ugiete w nieznacznym stopniu , te na jasniejszej czysci filtra o ile ich ugiecie jest mniejsze od dwoch pixeli , nie zostana w ogole zauwazone jako ugiete, one nie wplyna na spadek rozdzielczosci , wypadkowo wiec calkowite zintegrowane ugiecie wplywajace na nieostrosc jest nieco mniejsze.

    pomaga powiedzmy jak umierajacemu kadzidlo , jakas tam poprawa , przynajmniej teoretycznie istnieje. To nie jest w praktyce wplyw duzy.

  43. sosin
    sosin 13 maja 2019, 09:23

    @Pokoradlasztuki, z jednej strony potrafisz naprodukować mase postów gdy ktoś w potocznym znaczeniu użył zwrotu ostrość zamiast rozdzielczość a z drugiej strony potrafisz napisać:

    "domykajac przyslone rosnie plamka dyfrakcyjna , czyli rozdzielczosc Spada."

    nie uwzględniając limitu od kiedy tak się dzieje dla pewnych wielkości.

  44. Bordzisz
    Bordzisz 13 maja 2019, 09:46

    Co do nowych M od Canona to canonrumors oznacza tę plotkę jako CR1, czyli zupełnie niepotwierdzoną i z niepewnego źródła. Z drugiej strony informacje o dwóch body ef-m w 2019 zostały przekazane jeszcze w zeszłym roku przez Nokishitę, a to dość pewne źródło.

    Jestem bardzo ciekaw czym będzie M5 mk2. IBIS? Nowa matryca? Bo wsadzenie tam Digic 8 i nowy kitowy obiektyw to trochę za mało. Jeżeli to będzie poziom 6300 xt20 przy rozsądnej cenie, to będzie dobrze.

  45. maverick
    maverick 13 maja 2019, 10:03

    Samyang jest już oficjalnie.

  46. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 10:15

    1. rozdzielczosci i ostrosc to nie to samo , sa ze soba powiazane , ale to rozne terminy. trzeba rozumiec co sie za nimi kryje.
    Na gotowym zdjeciu mozesz podniesc rachunkowo ostrosc , ale rozdzielczosci obrazowania w ten sposob nie podniesiesz. Z kolei mozesz obnizyc ostrosc przez zwiekszenie rozmycia, obnizajac tym samym w ten sposob rozdzielczosc.
    Trzeba rozrozniac te pojecia.

    2. przymykajc przyslone zachodza dwa konkurencyjne zjawiska :
    a) spadek rozdzielczosci wskutek rosnacej plamki dyfrakcyjnej . to sie dzieje od kazdej poczatkowej wartosci l. przyslony.
    b) wzrost rozdzielczosci wskutek malejacej plamki rozmycia spowodowanej bledami otwarcia obiektywu.

    dla otwartych przyslon plamka rozmycia od bledow otwarcia jest wieksza od plamki dyfrakcyjnej , wiec przymakajac przyslone nastepuje wzrost zdolnosci rozdzielczej obiektywu. Powyzej pewnej wartosci przyslony plamka dyfrakcyjna zaczyna byc wieksza od plamki rozmycia od bledow optycznych , domykajac przyslone zdolnosc rozdz. zaczyna spadac.

    pokazuje to rysunek :

    link

    terminy "dobry" itp to sa moje prywatne oznaczenia , zadne znormalizowane okreslenie.

    widac , ze lepiej skorygowane obiektywy musza osiagac maksimum rozdzielczosci dla nizszych wartosci przyslon.

    w sasiednim watku ob S 135/1,4 na c5mk3 ma rozdz max o ile pamietam 51 lpm dla f=2.0 , obiektyw sony 85/1,8 osiaga max 68 lpm dla p = 5,6. na matrycy sony.

    oznacza to, ze Sigma jest lepiej skorygowanym obiektywem mimo ze dostalismy z niej nizsza rozdzilczosc obrazowania . wyzsza rozdzielczosc obrazowania jest zasluga bardziej rozdzielczej matrycy. Na tej samej matrycy obraz z Sigmy mialaby wyzsza wartosc rozdzielczosci od z obiektywu sony.

    porownujac wiec rozne obiektywy na roznych matrycach pytajmy nie o wartosc bezwzgledna rozdzielczosci , a o przyslone , dla ktorej obiektyw osiaga max.

    Nie ma mozliwosci aby lepszy obiektyw na tej samej matrycy osiagnal dla nizszej przyslony nizsza wartosc maksimum rozdzielczosci , niz maksimum innego obiektywu przy wyzszej przyslonie.

    im Maximum osigane jest dla nizszej przyslony, tym to maksimum jest wyzsze.

    o plamkach dyfr , rozdz itp napisalem tutaj :

    link


    o bledach otwarcia tutaj :

    link


    ps.

    mam nadzieje , ze tej uwagi nie bede musial wiecej stosowac :
    " ze wzgledu na niski stan kultury osobistej , niski poziom merytoryczny wypowiedzi , nieumiejetnosc prowadzenia konwersacji za posrednictwem internetu , nie mozesz dyskutowac ze mna.

    sorry , chamstwu w sieci mowie nie. "



  47. sosin
    sosin 13 maja 2019, 10:49


    @pokoradlasztuki,"1. rozdzielczosci i ostrosc to nie to samo , sa ze soba powiazane , ale to rozne terminy. trzeba rozumiec co sie za nimi kryje."

    Wszyscy to wiedzą, nie powtarzaj tego jak mantre. Ci którzy tego nie wiedzieli, po tym jak napisałeś już kilka elaboratów też już się o tym dowiedzieli.

    "wiec przymakajac przyslone nastepuje wzrost zdolnosci rozdzielczej obiektywu."
    To pewnie też wszyscy wiedzą, to wynika z każdego pomiaru i wykresu optycznych, tyle że mowa o tym, że potrafisz się przyczepić do potocznego użycia "ostroś" zamiast rozdzielczość a sam jesteś nieprecyzyjny. Bo maksimum dla układu jest po przymknięciu.

    Twoje wykresy znowu wprowadzają ludzi w błąd, nic tak nie szkodzi jak zament związany z powtarzaniem w kółko oczywistości, przepisywanie ich w formie masła maślanego oraz nie trzymanie się tematu. Oderwanie tego od gęstości upakowania oraz od wielkości sensora (takie ujednolicenie) to zwykła manipulacja.
    Szczyt dla FF i określenie wybitny czy "bardzo dobry" jest zupełnie gdzie indziej niż na twoim wykresie.

    Mieszanie faktów z fikcją i podpieranie ich pseudo teoriami wyprodukowanymi w swoich własnych pdfach, nie robi z ciebie specjalisty co dowiodłeś wiele razy.

    "sorry , chamstwu w sieci mowie nie"

    a tak, to też słyszałem, po "pl.rec.foto.cyfrowa" potrafisz zostawić niesmak.







  48. Adam Śmiałek
    Adam Śmiałek 13 maja 2019, 10:53

    W kilu słowach, bo nie chce mi się rozpisywać, jeśli kontrast pomiędzy sąsiednimi elementami (liniami) nie utonie w szumach, to jest możliwość podniesienia go i w rezultacie poszerzenia możliwości rozdzielczych ponad wzory dla rozdzielczości granicznej ograniczonej dyfrakcją, które nie uwzględniają takich operacji (jako że wywodzą się ze świata analogowego). Oczywiście rozdzielczość można podnosić do wartości wynikającej z ilości pikseli. Samo powiększenie zdjęcia nic nie da, nie stworzymy w ten sposób elementów, które można by wydobyć zwiększeniem kontrastu.

    Tutaj przykład zdjęcia F/64 z bardzo silnym ostrzeniem o małym promieniu, który niweluje efekt dyfrakcji (oryginał jest bardzo miękki). Oczywiście nic za darmo, wzrosły szumy i ogólna degradacja obrazu.

    link

  49. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 11:09

    sosin
    13 maja 2019, 10:49

    Oderwanie tego od gęstości upakowania oraz od wielkości sensora (takie ujednolicenie) to zwykła manipulacja.

    -----


    czlowieku co ty pierd...?
    wesze przeczytaj jakis podrecznik
    dyfrakcja jest niezalezna od gestosci sensora.!!!!!!!

    wystepuje zawsze .na krawedzi , a dokladniej zawsze jesli wystepuje roznica jasnosci np na filtrze gradientowym tez.

    masz kolosalny brak wiedzy , a ze natura i srodowisko obdarzyly cie niskim poziomem kultury wiec sie miotasz opryskliwie nie majac pojecia o czym piszesz.

    dyfrakcja nie zalezy w ogole do matrycy.

    dla danej przyslony i dlugosci swiatla jest taka sam na matrycy 60 mpx jak i na matrycy 10 mpx. Nie rozumiesz podstawowych zjawisk.

    na matrycy 60 mpx plamka dyfrakcyjna moze zostac zapisana na np 4 pixelach , a na matrycy 10 mpx np na 2 pixelach , wielkosc samej plamki jest taka sama i niezalezna od matrycy.

    co ty wypisujesz ?? Nie rozumiesz podstaw.
    je nie moge z kazdym niedoukiem , ktory sobie cos tam na swoj chlopski rozum tlumaczy dyskutowac . siegnij do podrecznikow.

  50. sosin
    sosin 13 maja 2019, 11:57

    "dyfrakcja jest niezalezna od gestosci sensora.!!!!!!! "

    a ty ogarniasz że jest mowa o maksymalnych osiągach, które sam definiujesz na swoim pseudo wykresie jako "wybitne", bardzo dobre itd?

  51. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 11:58

    dodam , ze im nizszy limit dyfrakcyjny dla danej matrycy ( dla mniejszej l. przyslony) tym rozdzielczosc obrazowania bedzie wyzsza.

    tzn matryca w coraz mniejszym stopniu ogranicza rozdzielczosc - ale to nie ma wplywu na wielkosc samej dyfrakcji.


    tak to dziala.

  52. focjusz
    focjusz 13 maja 2019, 12:01

    m4/3 jest bardzo dobrym formatem umożliwiającym robienie kompaktowych rozmiarów optyki w tym także dla dronów co jest dla mnie świetnym a ciągle mało używanym argumentem.
    Musi jedynie przestać udawać że moze zastąpić 4 razy większą matrycę FF w każdej sytuacji a zwłaszcza tak jak Olympus próbowałw reporterce.
    Dlatego robienie matrycy 32mpix jest dyskusyjne ( bo dyfrakcja) choć do video z ultra jasnymi stałkami może to być przydatne ...

  53. sanescobar
    sanescobar 13 maja 2019, 12:06

    @sosin i właśnie tak wyglada dyskusja z @pokorą, sam jesteś sobie winny, ze wdajesz się w jednostronne wysnuwanie wniosków, bo on nie dyskutuje, przy melorecytacji czesto dochodzi do nadinterpretacji faktów :P

    Dobrze widzę, na wykresie @pokory nie ma wybitnych obiektywów, chociaż bodajże otus(49.2 lpmm) notował porównywalnie podobne wyniki miedzy 2.8 a 4.0, własciwie jak dobrze pamietam na 4.0. To jednak może się pokrywać z tym co pisał @baron13, @pokora nie rozumie pewnych zjawisk :P

  54. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 12:19

    sosin
    13 maja 2019, 11:57

    "dyfrakcja jest niezalezna od gestosci sensora.!!!!!!! "

    a ty ogarniasz że jest mowa o maksymalnych osiągach, które sam definiujesz na swoim pseudo wykresie jako "wybitne", bardzo dobre itd?
    --------------------------

    i to jest merytorycznie prawidlowo.
    wykres nie jest pseudo tylko rzeczywisty - wyjasnia prawidlowosc dlaczego obiektywy osiagajace maksimum rozdzielczosci na danej matrycy dla mniejszej przyslony sa lepiej korygowane od tych osiagajacych maksimum dla wiekszej liczby przyslony.
    nie jest mozliwe aby obiektyw osiagajacy na matrycy max np 5,6 byl lepiej skorygowany od obiektywu osiagajacego max rozdz. na tej samej mytrycy dla przylony np 2.0 . ( chyba ze jeden z nich jest uszkodzony )

    pomiedzy rozdz. matrycy i obiektywu zachodzi interakcja , nie jest to zwykle ograniczenie elementem o nizszej rozdzielczosci.

    na matrycy np 10 mpx sigma osiagnie max dla 2.0 i niech to bedzie 35 lpmm
    a sony osiagniemax dla 5,6 np 30 lpmm

    na matrycy np 40 mpx sigma osiagnie max tez na 2.0 np 50 lpm
    a sony osiagnie max tez na 5,6 np 45 lpm

    z tego ze sony osignal max 45 lpmm na matrycy 40 mpx a sigma tylko 35 mm na matrycy 10 mpx nie wynika, ze sony jest lepiej skorygowanym obiektywem.

    o tym ze sigma jest lepiej skorygowanym obiektywem swiadczy to , ze osiagela max dla nizszej przyslony , czyli ma mniejsze bledy otwrcia , gdyz juz na mniejszych liczbach przyslony zostaly one odciete , czyli musialy byc mniejsze , wystepowac na mniejszej powierzchni obiektywu.



    szok ?
    poczytaj podreczniki na ten temat a nie miotaj sie.
    nie rozumiesz podstawowych zaleznosci.

    ja nie moge miec pretencji , ze fotograf takich sczegolow nie zna - nie musi , to nie jest potrzebne do robienia zdjec. Ale nie moge zrozumiec , ze nie znajac podstawowych zaleznosci , nie majac o tym zielonego pojecia zarzuca niewiedze innym .
    poczytaj w podrecznikach , najlepiej fizyki.

  55. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 12:33


    focjusz
    13 maja 2019, 12:01

    m4/3 jest bardzo dobrym formatem umożliwiającym robienie kompaktowych rozmiarów optyki w tym także dla dronów co jest dla mnie świetnym a ciągle mało używanym argumentem.
    Musi jedynie przestać udawać że moze zastąpić 4 razy większą matrycę FF w każdej sytuacji a zwłaszcza tak jak Olympus próbowałw reporterce.
    Dlatego robienie matrycy 32mpix jest dyskusyjne ( bo dyfrakcja) choć do video z ultra jasnymi stałkami może to być przydatne ..
    -----------------------------------------------------------------

    granica rozsadku dla FF lezy gdzies w okolicach 200 mpx , tzn dla m43 ghdzies w granicach 50 mpx.
    nie ma przeszkod dlaczego nie nalezaloby robic 32 mpx , to da zysk rozdzilczosci obrazowania

  56. sanescobar
    sanescobar 13 maja 2019, 12:34

    @pokora, ty nie rozumiesz co się do ciebie pisze, bo co jest napisane to nie rozumiesz z całą pewnością :)

    Wiesz co to jest?
    link

    Umiesz czytać z wykresów? Na twoim miejscu zanim polecisz komukolwiek podręcznik fizyki, naucz się czytać ze zrozumieniem. Jak zaczniesz od zdania: Ala ma kota, to oznacza nic innego jak tylko to, że Ala ma kota, paremtry kota w tym zdaniu nie są opisane.

    @pokora w jednym poście, bez wyrwania kontekstu z akapitu, napisał:

    "domykajac przyslone rosnie plamka dyfrakcyjna , czyli rozdzielczosc Spada."

    Tu rzeczywiście @sosin miał rację, nie wymagaj precyzji jeżeli sam jesteś niechlujny.


    @pokora
    "nalezy rozrozniac pomiedzy rozdzilczoscia matrycy , rozdzielczoscia optyki i rozdzielczoscia obrazowania."

    pamiętasz o czym jest dyskusja? Czy ty dyskutujesz tylko z samym sobą?

  57. RobKoz
    RobKoz 13 maja 2019, 12:39

    @focjusz

    "Dlatego robienie matrycy 32mpix jest dyskusyjne ( bo dyfrakcja)"

    OD kiedy pamiętam co jakiś czas pada argument że dalej już zwiększać upakowania pikseli nie ma sensu bo dyfrakcja.

    Tymczasem nawet jeśli wpakujemy do u4/3 matrycę 100mpix to... No właśnie co się stanie? Ano dyfrakcja pięknie rozmyje nam obraz powodując że możemy całkowicie wywalić filtr AA. Następnie sklei się piksele po 4 dając pełną informację o kolorze i dopiero taki plik zapisze jako RAW.

    Ten raw będzie ostrzejszy niż to co możemy dostać z matrycy 25 mpix z filtrem AA.

    Oczywiście można też całe 100 mpix wrzucać na kartę ale trwa i zajmuje miejsce :-)

  58. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 maja 2019, 12:44

    jeszcze raz , bo wiedze , ze nie macie pojecia co to jest limit dyfrakcyjny

    tutaj pomiar rozdzilczosci :
    link

    max dla przyslony 4

    czyli od przyslony 4 i powyzej spada rodzielczosc.

    wedlug limitu dyfrakcyjnego na matrycy c5 mk3 rozdzielczosc winna spadac dopiero powyzej przyslony ok 7.0 a tu spada juz od 4.! ( w swietle o dlugosci 700 nm, dla bialego jeszcze dla wyzszej przyslony)

    dyfrakcja zawsze na kazdej przyslonie obniza rozdzielczosc.

    limit dyfrakcyjny mowi nam, ze powyzej tej przyslony wielkosc plamki dyfrakcyjnej jest wieksza od dwoch wielkosci pixeli .

    to sa podstawy i bez ich znajomosci nie zadajcie sie w jakiekolwiek spory.
    widze , ze znajomosci tych podstaw nie ma.

  59. sanescobar
    sanescobar 13 maja 2019, 13:00


    @RobKoz, napisał:
    "powodując że możemy całkowicie wywalić filtr AA."

    Z duzym prawdopodobieństwem nie da się wywalić czegoś czego nie ma :) to tak bardziej na żarty ;)


    @pokora, napisał:
    "max dla przyslony 4

    czyli od przyslony 4 i powyzej spada rodzielczosc."

    Super @pokora, że podnosisz standardy producentom optyki (nawet jak mowa o układzie jako całości) ale z twojego wykresu jasno wynika, że nie ma wybitnych obiektywów pod FF poza dwoma wyjątkami.
    Widzę, że ciągle nie rozumiesz co się do ciebie piszę :) może to i lepiej :)

    A tobie @sosin polecam zbierać wykresy i pdf'y @pokory, śpieszmy się ogarniać ten dorobek do kupy bo przepadnie. Nie wiem co lepsze wykres ze średnią długością wieku homosapiens sapiens w zestawieniu z temp. na naszej planecie czy ten ze standrdami co jest wybitne :)

  60. JdG
    JdG 13 maja 2019, 19:15

    > Fajne to Sony bo utrzymuje przy życiu prawie cały rynek foto ... :) [Exmor]

    Należałoby raczej napisać, że "zaopatruje prawie cały rynek foto", bo przecież Sony nie uprawia działalności charytatywnej, tylko biznes. Może i tak jest, że kurczący się ciągle rynek foto kupuje matryce głównie u Soniego.

    Ale przecież nie tylko Sony robi matryce. W dodatku pewnie część tej produkcji to własne konstrukcje różnych firm, jedynie produkowane przez Sony.

    Piękna dyskusja o dyfrakcji, czyli kolejna odsłona stale tutaj wałkowanego problemu "Olympus umiera" i jak bardzo do bani jest m4/3.

    Tymczasem ludzkość jakby mniej się dyfrakcją przejmuje i fotografuje nagminnie smartfonami (jakby ktoś nie wiedział przeciętnie 10 razy mniejsze matryce niż w m4/3), a produkuje się tam ostatnio nawet matryce liczące ponad 60 Mpx.

    A dyfrakcja? cóż, jak słusznie zauważył *Pokoradlasztuki* dyfrakcja jest po prostu nieodłącznym zjawiskiem towarzyszącym rozchodzeniu sie fal, w tym światła.

  61. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 06:58

    sanescobar
    13 maja 2019, 13:00 


    @RobKoz, napisał:
    "powodując że możemy całkowicie wywalić filtr AA."

    Z duzym prawdopodobieństwem nie da się wywalić czegoś czego nie ma :) to tak bardziej na żarty ;)
    ----------------------------------

    jak to nie ma jak jest .

    filtr AA optyczny zastapiono elektronicznym - on nadal istnieje i ma to samo zadanie - odciac czestotliwosci powyzej cz. Nyquista. Filtry te sa bardziej . selektywne od optycznych , stad ich mniejsza stratnosc, czyli w konsekwencji wyzsza rozdzielczosc obrazowania.
    Co do zasady RobKoz ma racje , przy b. duzej gestosci matrycy elektroniczny filtr AA bylby zbedny, gdyz czestosc obrazu z obiektywu nie osiagnelaby czestosci Nyquista danej matrycy.

  62. mate
    mate 14 maja 2019, 08:12

    @Pokora
    "jak to nie ma jak jest"

    Znowu wymyślanie rzeczywistości? W większości współczesnych aparatów nie ma. Właściwie to jeszcze Canon trzyma się filtrów optycznych, a niektórzy jak Pentax pozwalają na opcjonalną symulację filtra AA poprzez ruchy matrycy.

  63. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 08:26




    mate
    14 maja 2019, 08:12 

    @Pokora
    "jak to nie ma jak jest"

    Znowu wymyślanie rzeczywistości? W większości współczesnych aparatów nie ma. Właściwie to jeszcze Canon trzyma się filtrów optycznych, a niektórzy jak Pentax pozwalają na opcjonalną symulację filtra AA poprzez ruchy matrycy
    ----------

    zamiast sie klocic ze wszystkmi i dookola , tylko po to by sie klocic , przeczytaj cos w literaturze zewnetrznej na ten temat.
    w angielskojezycznej prasie fotograficznej a takze niemieckojezycznej opisywano to zagadnienie szeroko w chwili kiedy pojawily sie pierwsze aparaty bez optycznego filtra AA. O ile pamietam byla to Leica, ladnych kilka ( 6-10? ) lat temu.
    Filtr optyczny AA zastapiono filtrem elektronicznym. Czyli na drodze rachunkowej wprowadza sie sztucznie nieostrosc dla wysokich czestosci przestrzennych , po to by ograniczyc alliasing.

    nie szukalem dluga juz polska wiki wspomina na ten temat :
    link

    ludzie przestanicie pieprzyc bez sensu, czytajcie wiecej niz Forum optycznech.

    dla mnie OT- nie dyskutuje o rzeczach oczywistych.



  64. mate
    mate 14 maja 2019, 08:56

    @Pokora
    "Filtr optyczny AA zastapiono filtrem elektronicznym. Czyli na drodze rachunkowej wprowadza sie sztucznie nieostrosc dla wysokich czestosci przestrzennych , po to by ograniczyc alliasing. "

    Yhy i dlatego np. 5Ds R prezentuje zupełnie inną charakterystykę odpowiedzi w wysokich częstotliwościach niż 5Ds.

  65. sosin
    sosin 14 maja 2019, 09:19

    @Pokora
    "jak to nie ma jak jest"

    "zamiast sie klocic ze wszystkmi i dookola , tylko po to by sie klocic , przeczytaj cos w literaturze zewnetrznej na ten temat. "

    @Pokora gdybyś ty się sam czytał, to połowa dyskusji w ogóle nie miałaby miejsca. Nie byłoby elaboratów nie związanych z tematem, przepisywania oczywistości po trzy kroć.
    Znowu, gdybys się sam zastosował do swoich rad wiedziałbyś, że właśnie takowego filtra w imx269 i imx270 nie ma albo jak to piszą optyczni jest bardzo osłabiony (najprawdopodobniej)

    (redaktorzy po pomiarach, napisali: "natomiast w OM-D E-M5 Mark II najprawdopodobniej w ogóle z niego zrezygnowano. Świadczą o tym wysokie wartości odpowiedzi w częstości Nyquista, przekraczające 20% dla obydwu składowych. ")

    "ludzie przestanicie pieprzyc bez sensu, czytajcie wiecej niz Forum optycznech"

    i właśnie to bym ci polecał.


  66. Negatyw
    Negatyw 14 maja 2019, 09:32

    @Pokoradlasztuki
    "ludzie przestanicie pieprzyc bez sensu, czytajcie wiecej niz Forum optycznech.
    dla mnie OT- nie dyskutuje o rzeczach oczywistych."
    -------------------------------------------------------------------------------------------

    Jeżeli ktoś tu pieprzy bez sensu to właśnie Ty. To jest Forum dla miłośników fotografii a nie Forum fotografii technicznej. Przepisujesz z Internetu informacje o limicie dyfrakcyjnym, czego i tak nikt nie czyta bo jest to psu na budę. Informacje zupełnie nie pasujące do tego Forum i przede wszystkim nie przydatne. Tak pojęty limit dyfrakcyjny jest przydatny w fotografii lotniczej o charakterze szpiegowskim, gdzie powiększamy zdjęcie do pojedynczych pikseli by zobaczyć szczegóły obrazu. Normalnie żaden fotograf tak nie robi. Przy rosnącej ilości pikseli, piksel staje się coraz mniejszy i tym bardziej ma sens limit dyfrakcyjny określany tak by był przydatny dla fotografującego. Czyli określana się jako wielkość krążka dyfrakcyjnego nie przekraczającego ułamka przekątnej kadru, powiedzmy 1/1730 części przekątnej kadru. Bo co mi z informacji, że limit dyfrakcyjny mam na poziomie przysłony f/1,4 (z powodu małych pikseli)? Będę szukał obiektywu f/1,2? Mnie interesuje czy dyfrakcja zdegraduje mi zdjęcie tak, by przestało być ze względu na słabą ostrość dobre technicznie. Zdjęcie widziane jako całość.

  67. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 09:46




    sosin
    14 maja 2019, 09:19 

    @Pokora
    "jak to nie ma jak jest"

    "zamiast sie klocic ze wszystkmi i dookola , tylko po to by sie klocic , przeczytaj cos w literaturze zewnetrznej na ten temat. "


    (redaktorzy po pomiarach, napisali: "natomiast w OM-D E-M5 Mark II najprawdopodobniej w ogóle z niego zrezygnowano. Świadczą o tym wysokie wartości odpowiedzi w częstości Nyquista, przekraczające 20% dla obydwu składowych. ")



    i właśnie to bym ci polecał.

    -----------------

    chlopie nie filozofuj tylko sie doksztalc.

    obraz w m43 jest softwarowo b. mocno ostrzony. taki zostaje zapisany w rawie.
    rozdzielczosci wzgledne wykazywane przez imatest sa wyzsze niz na to pozwala dyfrakcja. nie jest mozliwe uzyskanie obrazow o takiej rozdzielczosci . to jest zanizone rachunkowo rozmycie ( rozdzielczosc przez to nie wzrasta ). Jak to dziala to opisalem dokladnie ze dwa lata temu tutaj , nie chce mi sie szukac, Taka procedura zasadniczo zmienia rachunkowo ksztalt funkcji SFR i przyjmuje ona wyglad jakby rzeczywiscie nie nalozono filtra AA . Ale tego ta metoda nie da sie w ogole stwierdzic. Imatest nie potwierdzi tego . Gdyby obraz nie byl ostrzony to owszem , ale jest.

    zabierasz glos w sprawach , ktorych zwyczajnie nie znasz , nie rozumiesz. Tak ci sie wydaje. Tak jak wczoraj nie rozumiales co to jest wlasciwie dyrfrakcja , tak dzisiaj tez nie wiesz na co sie powolujesz.

    Sugerowalbym czytac wiecej literatury pieknej , poezje - to zwieksza elastycznosc umyslu. To powazny Problem - przybetonowanie wlasnych horyzontow myslowych.

  68. mate
    mate 14 maja 2019, 10:05

    @Pokora
    "obraz w m43 jest softwarowo b. mocno ostrzony. taki zostaje zapisany w rawie."

    Kolejna porcja twoich urojeń.

    "rozdzielczosci wzgledne wykazywane przez imatest sa wyzsze niz na to pozwala dyfrakcja"

    Nie są, są mniej więcej na granicy (poniżej 100 lpmm dla f/4).

  69. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 10:22

    mate
    14 maja 2019, 10:05 

    @Pokora
    "obraz w m43 jest softwarowo b. mocno ostrzony. taki zostaje zapisany w rawie."

    Kolejna porcja twoich urojeń.

    "rozdzielczosci wzgledne wykazywane przez imatest sa wyzsze niz na to pozwala dyfrakcja"

    Nie są, są mniej więcej na granicy (poniżej 100 lpmm dla f/4).

    ------------

    ludzie doksztalcccie sie.
    czy ja musze dyskutowac z opiniami , ktore wnikaja wylacznie z niewiedzy.

    pomiary imatest to sa pomiary dla ukladu obiektyw + matryca.
    rozdzielczosci wzajemnie sie ograniczaja.
    to mozna dokladniej oszacowac, ale z grubsza aby tylko naszkicowac , rozdzielczosci dla ukladu dajacego 100 lp/mm jest mozliwa jesli obydwa elementy ukladu Maja w przyblizeniu rozdzielczosci prawie 2 razy wieksze ( moze byc roznie) . w kazdym razie kazdy z elementow ukladu ma rozdzielczosc wyraznie wyzsza od wypadkowej.

    czy sie musisz zawsze klocic nie rozumiejac o czym piszesz?
    to sa juz jaja.

  70. mate
    mate 14 maja 2019, 10:38

    @Pokora
    "w kazdym razie kazdy z elementow ukladu ma rozdzielczosc wyraznie wyzsza od wypadkowej."

    Nie, nie każdy. Odpowiednio gęsta matryca nie będzie ograniczeniem dla optyki, tylko w pełni zarejestruje to co rzutuje obiektyw.
    Matryce w najnowszych m4/3 (20 Mpix) dają 300 pikseli/mm, więc spokojnie są w stanie zarejestrować niecałe 100 lpmm, jakie dają najlepsze szkła na f/4 (więcej na tej przysłonie nie dadzą, bo to właśnie wynika z wielkości krążka). Aby uzyskać jeszcze wyższe mtf-y w tym systemie to potrzeba lepiej skorygowanych szkieł na przysłonach poniżej f/4 i gęściej upakowanej matrycy.

  71. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 11:00

    mate
    14 maja 2019, 10:38 

    @Pokora
    "w kazdym razie kazdy z elementow ukladu ma rozdzielczosc wyraznie wyzsza od wypadkowej."

    Nie, nie każdy.

    ----------------------------


    nie ucz synu ojca dzieci rodzic

    dla matrycy m43 o pixelpitch 0,0033 mm jesli dostaniesz rozdzielczosc ukladu 100 lp/mm co odpowiada rozmyciu 0,005 mm , to rozdzielczosci optyki musialaby wynosic co najmniej ok 0,0017 mm czyli rzedu 250 lp /mm.

    dla przyslony 4,o plamka dyfr = 0,0067 mm

    nawet dla swiatla niebieskiego 400 nm nie jest to mozliwe , wowczas plamka dyfr wynosi 0,0038 mm

  72. sosin
    sosin 14 maja 2019, 11:06

    @pokora, "chlopie nie filozofuj tylko sie doksztalc."

    Ty orientujesz się że rozmawiamy o tym, że tam nie ma filtra AA albo jest bardzo mocno osłabiony?
    Do ciebie generalnie dociera co cytujesz i do czego się odnosisz? Czy ty sam odpowiadasz sobie na wyimaginowane problemy łącząc fakty z fikcją?

    Zacytuj gdzie jest mowa o czymś innym w tym jak mnie cytujesz jak tylko o tym, że TAM NIE ma filtra AA i przestań mataczyć.

    @Pokora czy ty rejestrujesz, że teraz dyskutujemy o tym, że bzdurzysz na temat tego, co napisałeś na temat filtra AA w olkach: "jak to nie ma jak jest . "

    "@Pokora
    "obraz w m43 jest softwarowo b. mocno ostrzony. taki zostaje zapisany w rawie."

    Niezła bzdura ale chętnie poznam źródło tych rewelacji o ile to nie będą twoje pdfy i wykresy :P bo te są znane z korelacji kompletnych głupot gdzie mieszasz wiedze z gumisiowej księgi z fikcją.

  73. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 11:29

    "@Pokora
    "obraz w m43 jest softwarowo b. mocno ostrzony. taki zostaje zapisany w rawie."

    -------------------------------------
    sosin pieprzysz bez sensu , nie masz w ogole pojecia o czym mowisz .

    nie jest mozliwe zuzyskanie az takich wysokich rozdzielczosci rzedu 100 lp mm dla ukladu obiektyw matryca 3,3 mikro.

    przesuniecie suwaka ostrzenia w prawo z zera do Neutrum podnosi w imatest wynik 3-4 razy. Kazdy pojedyczy punkt obrazowy zapisany w rawie jest wyliczony i obrobiony wstepnie. jesli sadzisz ze to jest rzeczywiscie " surowy obraz " bez jakiejkolwiek obrobki wstepnej to tkwisz ciagle wiedza przed 20 laty , kiedy to na forach takie prymitywne przekonanie panowalo.

    Robkoz prawidlowo napisal

    ze podniesienie rozdzielczosci matryc uczyni filtry AA zbednymi.

    z wykresu jaki wczoraj przytoczylem , wynika ze coraz wiekszy wzrost rozdzielczosci matryc przynosi coraz mniejszy wzrost rozdzielczosci odwzorowania . pytanie czy to bedzie mialo sens , duzym nakladem mala poprawa , ale Robkoz napisal slusznie.

    na to jak zwykle avanturnik san cos tam stwierdzi, ze filtrow AA juz nie ma wiec nie mozna ich usunac.

    Nie ma filtrow optycznych , natomiast sa filtry elektroniczne. stalo sie to mozliwe gdy podniesiono wydajnosc procesorow i podniesiono rozdzielczosc matryc. Zapewne dalsze podniesienie rozdzielczosci matryc pozwoliloby zgodnie z teoria w ogole pozbyc sie filtrow AA elektronicznych.
    Gdyby nie stosowano filtrow mialbys niestety wielka more , ktory bylaby zmora .

    opinia optycznech jest sluszna gdyz pisza " prawdopodobnie " ,. z wykresu SRF funkcji nie mozna tego jednoznacznie stwierdzic , powod dla takiego a nie innego przebiegu moze byc inny , natury czysto rachunkowej .

    Ja sie powoluje na informacje z zagranicznejh prasy drukowanej , iz usuniety filtry optyczne zastapiono filtrami elektronicznymi.

    Zapewne jeszcze dzisiaj rano o tym nie slyszales , ale wiesz , ze tak nie jest.

    czytaj wiecej a nie zgaduj , jedyne co piszesz , ze nie jest tak jak ja pisze. Sam - Zero aktywnosci , Zero wiedzy. Ale to typowe dla elementu awanturniczego.

  74. sanescobar
    sanescobar 14 maja 2019, 12:08


    @pokora, napisał:
    "jak to nie ma jak jest . "

    to może ja zabiorę głos, skoro byłem cytowany.
    @Pokora bez względu na to jak będziesz zaklinał rzeczywistości fakty są takie, że nie MA tam filtra AA albo jest tak MOCNO osłabiony, że mozna z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że go NIE MA.

    @Pokora znowu gorzej dla faktów? Więc przestań fantazjować na tematy poboczne, bo zaczynasz przypominać w dyskusji płaskoziemców, z których się tak nabijasz.


    "Nie ma filtrow optycznych , natomiast sa filtry elektroniczne."

    To po co pieprz.... te głupoty? Napisałem wyraźnie że nie ma tam filtra AA, co potwierdzają optyczni oraz sam producent. Czego nie rozumiesz?

    to też zamyka temat, tylko trzeba umieć czytać @pokora, ze zrozumieniem:

    @mate ci @pokora napisał wyraźnie:
    "dlatego np. 5Ds R prezentuje zupełnie inną charakterystykę odpowiedzi w wysokich częstotliwościach niż 5Ds. "

    ------------------------
    Nim zaczniesz insynuować komuś że pieprz.... zastanów się nad bzdurami, które wypisujesz i przestań być mądrzejszy od producenta matryc o których rozmawiamy. Kolejny głąb, który wie lepiej od dyrektora Olka i sony co jest w komponencie produkowanym i montowanym w jednej i drugiej firmie.

    Naucz się czytać ze zrozumieniem, bo w drugiej dyskusji widzę też brniesz w te same bzdury o tym jaka jest ilość soczewek w klasycznej 50/1.8


    Polecam mniej czytać a więcej przyswajać faktów ze zrozumieniem.


    @ Negatyw
    14 maja 2019, 09:32 - ogólnie nie będę cytował ale się zgadzam :)





  75. JdG
    JdG 14 maja 2019, 12:09

    > Odpowiednio gęsta matryca nie będzie ograniczeniem dla optyki, tylko w pełni zarejestruje to co rzutuje obiektyw.

    Matryca zawsze zarejestruje to, "co rzutuje obiektyw", za nawet jak nie ma obiektyw, to też to może zarejestrować. Jak ma 50 Mpx (np.) to tyle dokładnie zarejestruje i ani odrobiny więcej ani mniej. Tymczasem jednak wyzwaniem jest chyba rozdzielczość, jaką oferuje optyka.

    To, co pisze *Pokoradlasztuki* jest przecież nawet "na chłopski rozum" zrozumiałe i przekonywujące (pomijając oczywistości, jak ten filtr dolnoprzepustowy). Na forum 43rumors można znaleźć materiał, w którym zajęto się tym tematem analizując osiągnięcia trybu Hi Res(olution) i wyniki tego ćwiczenia prowadziły do wniosku, ze to optyka musi być ograniczeniem w uzyskaniu oczekiwanych wyników. To się też pokrywa z doświadczeniami Optycznych z tym systemem.

    Zresztą np. Pentax użytkuje ten tryb właściwie tylko do podniesienia dynamiki zdjęcia i zebrania bezpośredniej informacji o kolorze.

  76. Szabla
    Szabla 14 maja 2019, 12:14

    Bo nazwa HiRes jest zwyczajnie chwytem reklamowym.

  77. JdG
    JdG 14 maja 2019, 15:38

    > Bo nazwa HiRes jest zwyczajnie chwytem reklamowym.

    Raczej nie jest tak prosto (rzec by można nawet: prymitywnie), jak sugerujesz. Skoro Optycznym np. wychodzi, że jest wyraźny przyrost rozdzielczości (innym też), to znaczy, ze tak pewnie faktycznie jest. Z samej zasady działania systemu wynika zresztą, ze powinien on działać. Ale są tu - jak widać - różne ograniczenia. W końcu chodzi już o duże rozdzielczości - rzędu 50 i więcej Mpx.

  78. mate
    mate 14 maja 2019, 15:48

    @Pokora
    "dla matrycy m43 o pixelpitch 0,0033 mm jesli dostaniesz rozdzielczosc ukladu 100 lp/mm co odpowiada rozmyciu 0,005 mm"

    No i tyle mniej więcej wynosi plamka dla światła 550 nm i f/4, czyli przy 300 pikselach na mm 3 piksele rejestrują dwa maksima i przerwę między nimi, czyli dostajemy ok. 100 lpmm. Teoretycznie matryca 20 Mpix byłaby w stanie zarejestrować 150 lpmm, ale to nie na f/4, w tej konkretnej kombinacji obiektyw jest ograniczeniem.

  79. mate
    mate 14 maja 2019, 16:05

    @JdG
    "Jak ma 50 Mpx (np.) to tyle dokładnie zarejestruje i ani odrobiny więcej ani mniej."

    Cały czas mylisz rozdzielczość matrycy i wielkość plików wynikowych ze zdolnością do rejestracji szczegółów, to nie jest to samo.

    "Tymczasem jednak wyzwaniem jest chyba rozdzielczość, jaką oferuje optyka. "

    Teoretyczna rozdzielczość optyki jest skończona, policzalna i ograniczona właśnie przez rozmiar dysku air'ego, czemu praktycznie cały czas starasz się przeczyć.

  80. JdG
    JdG 14 maja 2019, 17:06

    > Cały czas mylisz rozdzielczość matrycy i wielkość plików wynikowych ze zdolnością do rejestracji szczegółów

    matryca ma konkretną ilość tzw. senseli, czyli czujników światła dostarczających o nim konkretnej informacji i to jest jej rozdzielczość - ani więcej, ani mniej nie jest w stanie zarejestrować. Cała reszta z zakresu obrazowania zależy od tego,co jest przed matrycą, czyli optyki i różnych, możliwych filtrów, i tego co jest za nią, czyli procesora obrazu.

    Maksymalna "wielkość plików wynikowych" zależy właśnie od procesora obrazu, natomiast "zdolność do rejestracji szczegółów" określa jej rozdzielczość i to co jest przed nią (czyli optyka i filtry). Tak, czy owak, zawsze zarejestruje tyle punktów ile wynosi jej rozdzielczość.

  81. JdG
    JdG 14 maja 2019, 17:23

    > Tak, czy owak, zawsze zarejestruje tyle punktów ile wynosi jej rozdzielczość

    a to, czy coś z tego wynika, zależy właśnie od układu przed matrycą, czyli optyki i filtrów między optyką i matrycą. Za matrycą jest tylko przetwarzanie danych z niej pozyskanych.

    W skrajnych wypadkach - naświetlenie bez obiektywu, albo naświetlnie bogatym obrazem przez super ostry obiektyw (o rozdzielczości większej niż matryca) otrzymamy pewnie skrajne obrazy - jednolity (ale nadal złożony z tylu punktów ile daje matryca) i bardzo szczegółowy zbliżony do maks. rozdzielczości matrycy. W naturze, z realnymi obiektywami ostateczny wynik lasuje się gdzieś między tymi skrajnościami.

    Natomiast Hi Res, to system wprowadzający wirtualną matrycę - fizyczne przesunięcie matrycy o pół piksela pozwala uzyskać nowe dane - realną interpolację tego co matryca rejestruje normalnie, czyli - trzeba przyjąć - z grubsza podwojenie rozdzielczości. Tylko, że faktyczny obraz rysowany jest przez obiektyw i musi on sprostać takiemu wyzwaniu.

  82. mate
    mate 14 maja 2019, 17:45

    @JdG
    "Tylko, że faktyczny obraz rysowany jest przez obiektyw i musi on sprostać takiemu wyzwaniu. "

    Ile razy jeszcze trzeba napisać, że zdolność rozdzielcza obiektywu na danej przysłonie jest "od góry" ograniczona wielkością krążka dyfrakcyjnego i nawet obiektyw doskonały, pozbawiony wad optycznych nie przeskoczy tej wartości?
    Proste pytanie, jaka jest maksymalna teoretyczna liczba rozróżnialnych punktów (plamek Airy'ego) rzutowanych przez idealny obiektyw na f/4 na matrycę wielkości 17,3x13 mm przy założeniu kryterium Rayleigha?

    "z grubsza podwojenie rozdzielczości"

    I znowu brednie. Popatrzmy na test E-M1X i surowe dane (dcraw):
    RAW (80 MPix) – „statyw” - 2517 lw/ph
    RAW (50 MPix) – „z ręki” - 2028 lw/ph
    RAW (20 MPix) - 2373 lw/ph

    Gdzie to podwojenie?

  83. Szabla
    Szabla 14 maja 2019, 18:21

    Przesunięcie obrazu o jeden piksel nie daje podwojenia rozdzielczości - łatwo to obliczyć dodając po 1 pikselu do każdego boku kadru i mnożąc je przez siebie :P
    Przesunięcie daje istotne poprawienie obrazu, ale nadawanie temu miana wyższej rozdzielczości to nadinterpretacja.

  84. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 18:24

    mate
    14 maja 2019, 15:48 

    @Pokora
    "dla matrycy m43 o pixelpitch 0,0033 mm jesli dostaniesz rozdzielczosc ukladu 100 lp/mm co odpowiada rozmyciu 0,005 mm"

    No i tyle mniej więcej wynosi plamka dla światła 550 nm i f/4, czyli przy 300 pikselach na mm 3 piksele rejestrują dwa maksima i przerwę między nimi, czyli dostajemy ok. 100 lpmm. Teoretycznie matryca 20 Mpix byłaby w stanie zarejestrować 150 lpmm, ale to nie na f/4, w tej konkretnej kombinacji obiektyw jest ograniczeniem.
    --------------------------------


    NIE !!!

    to jest teretyczna rozdzielczosc matrycy. rozdzielczosc ukladu z obiektywem jest nizsza , poniewaz rozdzielczosci matrycy i obiektywu wzajemnie sie ograniczaja.Zachodzi miedzy nimi interreakcja.

    Teretycznie matryca 3,3 mikro jest w stanie zapisac obraz z obiektywu o 2 razy mniejszej czestosci , czyli 6,6 mikro , a to jest wiecej niz plamka dyfrakcyjna. Taka matryca moze zapisac bezstratnie obraz teoretycznie 75 lp/mm. Czyli rozdzielczosc obrazowania rzedu 75 lpmm.
    a poniewaz czesc z tego zajmuje dyfrakcja wiec rzeczywista rozdzielczosc obrazowania jest nizsza.



    jesli wynikowo dostajemy pomiar rzedu 100 lpmm to jest to skutek podnoszenia kontrastu na granicy konturu pomiarowego. Pomiary rozdzielczosci za pomoca imatest to nie jest pomiar MTF jak to pisza optyczne a jest to pomiar wielkosci rozmycia konturowego na odcinku odpowiadajacym kontrastowi = 0,5.

    zeby wynikowo dostac dla ukladu rozdzielczosc rzedu 100 lp/mm , to rozdzielczosc obiektywu musialaby dla takiej matrycy 3,3 mikrom byc rzedu 250 lpmm - co jest niemozliwe. pare postow wyzej to napisalem.(plamka dyfrakcyjna i rozdzielczosc liniowa matrycy sie sumuja arytmetycznie )

    1/250+1/150 = 1/100 mm/lp , 100 lp/mm

    (r. matrycy = 1/0,0033 = 300 l/mm=150 lp/mm)

    tak wychodzi z arytmetyki .


    dygresja
    Przy okazji , ale to cos innego , poniewaz Kontur na ktorym mierzy sie rozmycie ma zmienna odleglosc od pixeli ( musi przebiegac pod katem 6- 10 stopni do rzedow lub wierszy matrycy ) , mozna wyliczyc zmiane kontrastu na zmiennnej dlugosci rozmycia i poprzez analize fourierowska dopasowac funkcje MTF dla ktorej zaleznosc Kontrast =f( czestotliwsc przestrzenna) jest taka jak na pomiarze. Dzieki temu mozna wykreslic funkcje SRF. Jesli rachunkowo podniesie sie Kontrast na obrazie , natychmiast otrzymujesz bardzo wysokie wyniki pomiarowe nierealne chocby ze wzgledu na dyfrakcje.
    SFR przesuwa sie na lewo , stad dla czestosci powyzej nyquista jej niski przebieg. To daje podobny efekt na wykresie jak usuniecie filtra AA. Jak wspomnialem przy ostrzeniu neutralnym ok 3 - 4 razy wyzej od ostrzenia zerowego. A Kontrast obrazu zanim go wywolamy jest juz obrabiany rachunkowo przed zapisaniem do rawu.

    dygresja 2.
    wzajemna interakcje pomiedzy matryca i obiektywem mozna w calym zakresie czestosci oszacowac za pomoca funkcji splotu calkowego. Pojeciowo rzecz jest dosyc prosta , problemem jest kryterium wedlug ktorego nalezy przyjac granice calkowania. tutaj jesli liczymy dla jednej czestosci odpowiadajacej kontrastowi = 0.5 nie jest to konieczne i wlasciwie niemozliwe do przeprowadzenia , gdyz nie znamy przebiegu SRF samej matrycy. Znamy tylko wynikowe , rozplot funkcji nie jest mozliwy- ale to inny temat nie na to Forum.

  85. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 18:46

    winno byc

    przesuwa w prawo

  86. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 maja 2019, 19:05

    oddzielny post, za to krotki

    oszacujmy

    dyfrakcja dla p. 4 - 6,7 mikrm. co odpowiada max. rozdz 75 lp/mm wyzej nie da sie zapisac

    rozdz. matrycy - 0,5/0,0033 = 150 lp/mm

    wypadkowo na tej matrycy Taki uklad moze dac co najwyzej rozdzielczosc rzedu :

    1/150+1/75 = 1/50 czyli ok 50 lp/mm.

    jesli dostajemy wynik 100 lp/mm jest to skutkiem ostrzenia obrazu.
    rozdzielczosc 100 lp/mm dla ukladu nie jest mozliwa jesli dyfrakcja na p. 4 ogranicza rozdz obiektywu do 75 lp/mm.

    to chyba wystarczy w tym temacie.

  87. JdG
    JdG 14 maja 2019, 20:12

    > Przesunięcie obrazu o jeden piksel nie daje podwojenia rozdzielczości [Szabla]

    fakt, daje jedną linię więcej do tego co już jest; pewnie dlatego przesuwa się o pół piksela.

  88. sanescobar
    sanescobar 14 maja 2019, 23:15


    @Pokora, napisał:


    "NIE !!!"

    Ależ tak, co ciekawe, właściwie potwierdza to kazdy test :) jest dokładnie jak wyżej napisał @mate. @Pokora nie będę cie wyzywał od nieuków ale zapytam cię najgrzeczniej jak się da: czytałeś chociaż jeden test?
    .....hm... może inaczej, po co ty tutaj zaglądasz?

    "Pomiary rozdzielczosci za pomoca imatest to nie jest pomiar MTF jak to pisza optyczne"

    i to tłumaczy czemu kopiemy się z koniem :)

  89. TS
    TS 15 maja 2019, 11:42

    Mieszacie różne definicje i dyskusja nigdy się nie skończy. Wieki temu (znaczy na początku istnienia Optyczne) była mowa, że pomiar w sensie MTF50 daje informację i o szczegółowości, i o kontraście, czyli ostrości. I wygląda to sensownie w praktyce.

    Matryca m4/3 32 Mpix i aktualna optyka m4/3 raczej na pewno pozwoli uzyskać wyższą rozdzielczość w ww. sensie. Wystarczy choćby spojrzeć na testy Nikonów 1, które przy większym upakowaniu pikseli niż aktualne 20-megowe m4/3 dobijały do 110 lpmm, czyli o 10 lpmm więcej od nich. I nie potrzeba było do tego ani obiektywu idealnego, ani przysłon mniejszych niż f/4.

    Tak że nawet pomijając całą resztę zalet gęściej upakowanej matrycy (możliwość skalowania, uśredniania szumów, lepszej informacji o kolorze drobnych faktur), sens ładowania 32 Mpix na m4/3 jak najbardziej jest.

  90. TRI-X
    TRI-X 15 maja 2019, 12:58

    Patrząc się na fotograficzne osiągi smartfonów, nic nie stoi na przeszkodzie w super wynikach matryc M4/3 ale tylko za pomocą superkomputerka i AI. A to mówiąc fotograficznie, inna para kaloszy.

  91. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 maja 2019, 15:24

    TS
    15 maja 2019, 11:42 

    Mieszacie różne definicje i dyskusja nigdy się nie skończy. Wieki temu (znaczy na początku istnienia Optyczne) była mowa, że pomiar w sensie MTF50 daje informację i o szczegółowości, i o kontraście, czyli ostrości. I wygląda to sensownie w praktyce.
    ---------------------------------------

    mtf50 = 0,5 - zawsze , ani jedna milionowa wiecej lub mniej..
    mtf zawiera sie w przedziale domknietym /0 - 1/.
    rachunkowo mozna podniesc MTF powyzej 1.
    MTF jest bezwymiarowe.
    to Kontrast za obiektywem/ Kontrast przed obiektywem - modulowany sinusoidalnie. MTF jest bezwymiarowe.

    pisalem o tym Jakis czas temu tutaj wiec nie bede powtarzal , kto chcial to zapamietal.

    to co mierzy imatest to wielkosc plamki rozmycia na granicy konturu , na odcinku kontrastu 0,5. Odwrotnosc wielkosci rozmycia to rozdzielczosc.

    czyli podawana jest odwrotnosc plamki rozmycia dla kontrastu 0,5 i to ma wymiar ( cykl/mm) albo inaczej Linie/mm czyli 1/mm (albo 2/mm - lp/mm)



    poniewaz Kontrast jest wyliczany w trakcie obrobki obrazu w aparacie , wiec w przypadku jesli jest znacznie podniesiony uzyskuje sie bardzo wysokie wartosci rozdzielczosci , ktore nie sa rzeczywsta rozdzielczoscia obrazowa.
    nie jest mozliwe dla przyslony 4 uzyskanie wiekszej rozdzielczosci jak ok 75 lp/mm - limitem jest dyfrakcja.

    jesli wyniki przekraczaja 100 lp/mm , to jest to uzyskane rachunkowo.
    jesli stosuje sie ten sam rachunek dla kazdego obiektywu na tej samej matrycy to mozna roznicowac obiektywy pomiedzy soba w sensie lepszy/gorszy.Ale rzeczywista rozdzielczosc obrazowania jest inna , kolejnosc uszeregowania - prawidlowa. To jest sens praktyczny.
    Podawane przez producentow to sa wartosci wyliczone bez uwzgledniania wplywu odbic - czyli to charakterystyka konstrukcyjna projektowa optyki.


    jedno jest pewne - obiektyw na kazdej matrycy osiaga Maximum rozdzielczosci na tej samej przyslonie. IM lepiej skorygowany obiektyw , czyli ma mniejsze bledy optyczne , tym osiagnie maksimum dla nizszej przyslony i jest ono coraz wyzsze im nizsza przylona dla tego maksimum.
    np pomierzony max 100 lp/mm na m43 przy przaslonie 5,6 swiadczy iz obiektyw jest gorszy niz dla pomierzonego na innej matrycy ( FF) 70 lp/mm przy przyslonie 4.0. roznica jest spowodowana rozna obrobka obrazowania . W pierwszym przypadku wyostrzenie bylo mocniejsze. Wyostrzenie powoduje bardzo latwo wzrost wartosci 3 do 4 razy . W ten sposob mozna porownac rozna optyke na roznych matrycach .


    wyliczylem i podalem wczesniej wykres. dla FF powyzej 200 mpx , dlaszy wzrost rozdzielczosci matrycy bedzie powodowal b. maly przyrost rozdzielczosci wypoadkowej ukladu obiektyw + matryca. Para pojdzie w gwizdek , bedzie zapisywana nieostrosc . A wiec dla m43 gdzies powyzej 50 mpx przyrost rozdzielczosci bedzie bez znaczenia. Podnoszac rozdzielczsc matryc m43 z 20 do 32 mpx zaobserwujemy jeszcze przyrost rozdzielczoci , wiec nie mozna powiedziec , ze to jest bez sensu. granica nie jest jeszcze osiagnieta.

    sam przebieg funkcji MTF jest rzeczywsicie najbardziej komplexowym miernikiem jakosci obrazowania optyki , gdyz jest on wypadkowa rowniez wszelakich aberacji , choc na tej podstawie nie mozna ich rozroznic.
    pelniejszy bylby pomiar OTF , ale poki co tego sie nie robi. Z tym, ze optyczne nie podaja przebiegu MTF lecz przebieg rozdzielczosci. To cos innego.
    MTF mierzy i podaje np lensrentals.

  92. sanescobar
    sanescobar 15 maja 2019, 23:13

    @TS, przeczytałeś co ten nieuk napisał na temat pomiaru rozdzielczość imatestem?

  93. JdG
    JdG 15 maja 2019, 23:30

    > sens ładowania 32 Mpix na m4/3 jak najbardziej jest. [TS]

    tylko na tym forum trzeba takie oczywistości udowadniać. Tak tu jest, po prostu. W wypadku takich matryc chodzi pewnie o nowy standard video, 8K.

    Normalnie w fotografii rozdzielczości powyżej 20 Mpx są średnio użyteczne. W niektórych zastosowaniach takie matryce są OK, ale w m4/3, systemie raczej "mobilnym"? jakoś tego nie widzę. Tu wystarczy pewnie Hi Res, żeby sobie poradzić w tych nielicznych przypadkach, kiedy faktycznie dużej rozdzielczości potrzeba.

    > MTF mierzy i podaje np lensrentals. [Pokoradlasztuki]

    no właśnie - i tam można znaleźć nawet świeży artykuł z pomiarami MTF "stałek" m4/3 wraz z poradami jak to rozumieć (w odnośnikach):

    Just the MTF Charts: Micro 4/3 Lenses

    Przypuszczam, że *Pokoradlasztuki* w tych swoich rachunkach ma rację.

  94. JdG
    JdG 15 maja 2019, 23:46

    Tak przy okazji tutejszych, dość osobliwych często, dyskusji można polecić jeszcze jeden artykuł tego samego autora: Have you seen my acutance? A few words about sharpness and MTF charts

  95. mate
    mate 15 maja 2019, 23:58

    @JdG
    "Tak przy okazji tutejszych, dość osobliwych często, dyskusji można polecić jeszcze jeden artykuł tego samego autora:"

    A może warto, żebyś ty go przeczytał ze zrozumieniem? Bo tam jest właśnie dobrze wyjaśnione, że przez rozdzielczość warto rozumieć zdolność do rejestracji szczegółów, a nie liczbę pikseli matrycy, co uparcie forsujesz.

  96. JdG
    JdG 16 maja 2019, 02:08

    > Bo tam jest właśnie dobrze wyjaśnione, że przez rozdzielczość warto
    > rozumieć zdolność do rejestracji szczegółów, a nie liczbę pikseli matrycy,
    > co uparcie forsujesz.

    wątpisz w to, że matryca licząca np. 20 Mpx tyle właśnie punktów obrazu może zarejestrować? (to moja teza) Te 20 Mpx popularnie określa się rozdzielczością matrycy.

  97. mate
    mate 16 maja 2019, 02:32

    @JdG
    "wątpisz w to, że matryca licząca np. 20 Mpx tyle właśnie punktów obrazu może zarejestrować? "

    Wątpisz w to, że obraz rzutowany przez obiektyw na matrycę składa się krążków o określonym rozmiarze ( i nawet w przypadku obiektywu doskonałego ten rozmiar się nie zmniejszy poniżej limitu) i to jest niezależne od rozdzielczości matrycy, za to ile tych krążków się zmieści na powierzchni sensora jest zależne od jego wielkości fizycznej?

  98. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 maja 2019, 09:20




    JdG
    15 maja 2019, 23:30 


    Just the MTF Charts: Micro 4/3 Lenses

    Przypuszczam, że *Pokoradlasztuki* w tych swoich rachunkach ma rację.

    -------------

    tutaj nie chodzi o przyznanie racji.
    nad racja , cz Prawda nie mozna glosowac, tym bardziej jesli glosowac mieliby nieznajacy zagadnienia.
    ludzie uzywaja tutaj pojecia MTF50 kompletnie nie rozumiejac o czym mowia.
    dlugi czas poslugiwaly sie tym nieprawidowo optyczne. po moich uwagach przed laty widze , ze dopisali wyjasnienie.
    MTF jest bezwymiarowe . MTF nie ma wymiaru lp/mm.

    rozdzielczosc jest czyms innym

    Lens Rentals mierzy MTF dla zadanych rozdzielczosci , przyslony iw funkcji odleglosci od Centrum specjalnym urzadzeniem do tego przeznaczonym.
    oni rzeczywiscie mierza MTF konkretnego obiektywu.

    imatest podaje rozdzielczosc dla okreslonego MTF 0,5 i 0,3 dla warunkow pomiarowych ( przyslony, miejsca) .
    czyli mierzy rozdzielczosc w funkcji contrastu - przeciwnie niz lensrentals.
    Imatest na podstawie rozkladu kontrastu na rozmyciu konturu dopasowuje teoretyczna funkcj MTF , jaki musialaby miec przebieg , by uzyskac Taki rozklad kontrastu w odlegoisci od konturu. Jak pisalem wyzej jest to mozliwe jesli Kontur przebiega pod pewnym malym katem w stosunku do wierszy lub kolumn - tutaj 6 - 10 stopni. Ale poniewaz Kontrast jest wstepnie wyliczany wiec wynik jest zawsze wypadkowa dla ukladu obiektyw-matryca-obliczenia.
    to nie sa pomiary rozdzielczosci obiektywu . Lekkie podniesienie kontrastu kompletnie zmienia wynik pomiaru.
    pisalem o tym od wielu lat wielokrotnie , czesc nie zdaje sobie wciaz z tego sprawy.
    to co nazywam RPO czyli rzeczywistym punktem obrazowym moze sie skladac z kilku pixeli. Gdyby jednak obnizyc rozdzielczosc samej matrycy , spadnie rowniez nieco rozdzielczosc obrazowania ( wypadkowa) mimo , ze rozdzielczosc optyki nie ulegla zmianie.



    co jest lepsze czy pomiar MTF , czy rozdzielczosci ?

    Latwiejsza jest interpretacja wynikow przez fotografa w tej formie jak to podaje imatest , ale trzeba pamietac, ze to dla ukladu matryca - obiektyw-obliczenia.
    zatem wyniki miedzy roznymi matrycami nie swiadcza bezposrednio o rozdzielczosci optyki , za to swiadczy o rozdzielczosci obrazowania w sensei lepiej /gorzej.

    lensrentals podaje MTF wylacznie dla optyki, co z kolei nie przesadza jeszcze rozdzielczosci obrazowania, gdyz ta zalezy rowniez od rozdzielczosci matrycy.

    oczywiscie obiektywem o nizszej rozdzilczsci na matrycy o wyzszej rozdzielczosci mozna uzyskac wyzsza rozdzilczosc obrazowania niz obiektywem lepszym na gorszej matrycy.

    ( dygresja : obegowa porada przed laty na forach - kupuj najlepszy mozliwy obiektyw na jaki cie stac i pierwszy lepszy aparat byla zwyczajnie bledna i bezsesnowna . owczesni pyskacze pokroju dzisiejszego saneskobara nie byli w stanie tego zrozumiec )

    na pytanie ktory obiektyw jest lepszy majac do dyspozycji wyniki pomiarow za pomoca imatest na roznych matrycach, mozna latwo odpowiedziec poslugujac sie kryterium przyslony maksymalnej rozdzielczosci.
    Rzeczywistej rozdzielczosci obiektywu w ten sposob nie poznamy

    imatest i tak nie mierzy rzeczywistej fizycznej rozdzielczosci obiektywu.

    rozdzielczosc te mozna wystarczajaco dokladnie dla codziennej praktyki oszacowac jak tutaj juz podalem:

    link

    w kazdym razie jest tu wyjasniona podstawa , dlaczego tak jest.









  99. mate
    mate 16 maja 2019, 09:35

    @Pokora
    "dlugi czas poslugiwaly sie tym nieprawidowo optyczne. po moich uwagach przed laty widze , ze dopisali wyjasnienie. "

    Przestań łżeć jak pies. Nikt nic nie dopisywał po twoich uwagach, a przed laty to ty tutaj dostałeś bana za wypisywanie bredni.

  100. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 maja 2019, 09:54

    link


    drugi podtytul - jest wyjasnione

  101. mate
    mate 16 maja 2019, 09:59

    @Pokora
    Nie musisz się chwalić swoją diagnozą.
    Co nie zmienia faktu, że permanentnie konfabulujesz i mieszasz fakty z własnymi urojeniami i mitomanią.
    Definicja MTF stosowana przez Optycznych jest taka sama od jej początku tutaj.
    Czy nieprawdą jest że jako "Fotoamor" zostrałeś zbanowany ok. 6 lat temu?

  102. waldi72
    waldi72 16 maja 2019, 10:08

    Pokoradlasztuki:
    "obegowa porada przed laty na forach - kupuj najlepszy mozliwy obiektyw na jaki cie stac i pierwszy lepszy aparat byla zwyczajnie bledna i bezsesnowna . owczesni pyskacze pokroju dzisiejszego saneskobara nie byli w stanie tego zrozumiec"

    Zapomniałeś dopisać, że wiele firm ładuje takie same matryce do aparatów, które różnią się cenowo nawet 2-3 razy, czyli kupowanie tańszego aparatu, a lepszego obiektywu ciągle ma sens.

  103. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 maja 2019, 10:41

    waldi72
    16 maja 2019, 10:08

    Pokoradlasztuki:
    "obegowa porada przed laty na forach - kupuj najlepszy mozliwy obiektyw na jaki cie stac i pierwszy lepszy aparat byla zwyczajnie bledna i bezsesnowna . owczesni pyskacze pokroju dzisiejszego saneskobara nie byli w stanie tego zrozumiec"

    Zapomniałeś dopisać, że wiele firm ładuje takie same matryce do aparatów, które różnią się cenowo nawet 2-3 razy, czyli kupowanie tańszego aparatu, a lepszego obiektywu ciągle ma sens.
    ---------------


    przed 10 laty rozdzielczosc matryc byla zwyczajnie za niska by wykorzystac zdolnosc rozdzielczosa optyki.
    nic istotnego nie mogla wniesc zamiana optyki na bardziej rozdzielcza , dlatego ze i tak konieczne wowczas filtry AA musialy ja degradowac. duzym nakladem kosztow przyrost jakosci byl maly. Rezerwy tkwily w matrycach.
    kupujac matryce o 2 razy wiekszej liczbie pixeli mozna bylo jednym zamachem podniesc rozdzielczosci liniowa calej posiadanej optyki teoretcznie az o 40%. tego sie nie dalo uzyskac zamiana nawet na najdrozszy obiektyw.

    zarowno rozdzielczosc matryc jak i optyki decyduja o rozdzielczosci wypadkowej. Dzisiaj rozdzielczosc matryc jest na tyle wysoka, iz zaczyna byc porownywalna z rozdzielczoscia optyki. Mozna powiedziec ze wplyw matracy i optyki jest podobny. wowczas o rozdzielczosci calosci decydowala niska rozdzielczosc matryc.

    na popularnych wowczas aps-c drogie na on czas obiektywy wcale nie rysowale lepiej od taniutkich tamronow , jesli nawet nie gorzej , czego niejednokrotnie doswiadczalem. ewentualne roznice wynikaly glownie z obrobki.

    sytuacja sie zmienila , gdy pojawily sie matryce o wyzszej rozdzielczosci w FF.

    jesli dzisiaj robisz zdjecia dla sieci np w wymiarze 1000 px , to nie zobaczysz roznicy rozdzielczscoi pomiedzy drogim obiektywem za 12 000 a tanim kitem.

    pomijam tutaj indywidualne jakies szczegolne cechy konkretnego obiektywu np bokeh , miekkosc rysunku itp - to sie kupuje nie ze wzgledu na rozdzielczosc.

  104. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 maja 2019, 10:49


    mate
    16 maja 2019, 09:59

    @Pokora
    Nie musisz się chwalić swoją diagnozą.
    Co nie zmienia faktu, że permanentnie konfabulujesz i mieszasz fakty z własnymi urojeniami i mitomanią.
    ---------

    dzieli nas olbrzymia przepasc w zakresie wiedzy i kultury osobistej.
    nie jestes partnerem do dyskusji dla mnie. nie spelniasz wymagan.

    jeszcze dwa dni temu dowodziles o wysokich rozdzielczosciach m43 rzedu 100 lp/mm . dziajaj piszesz o krazku dyfrakcyjnym. Ktory przeciez taka rozdzielczsoc wyklucza. ( juz pomijam dla jakich warunkow wielkosc plamki AIR ego zostala wyliczona , one sa nieco inne niz w obiektywie aparatu , ale to za trudne)

    wyjasniasz rzeczy o ktorych nie masz pojecia.

    przykro mi , ale bedziemy musieli przerwac wzajemna dyskusje . myslalem ze zrozumiales i jest poprawa , ale nie . jestes niereformolny. tutaj wszyscy twoim zdaniem sa durniami , klamia i konfabuluja. jestes jedynym ktory zna nieomylna prawda.
    zwykla prosta pomylka na temat bagnetu , ktora popelnilem po wypiciu lampki wina wprowadza cie w nieslychany atak wscieklosci. To nie jest moja sprawa dlaczego tak reagujesz , ja sie nie musze tarzac w g..... dyskutujac z toba.



  105. mate
    mate 16 maja 2019, 10:56

    @Pokora
    "dzieli nas olbrzymia przepasc w zakresie wiedzy i kultury osobistej. "

    Zgadza się Jasiu, to co dla mnie jest podłogą dla ciebie jest sufitem, masz rację.

    "tutaj wszyscy twoim zdaniem sa durniami , klamia i konfabuluja"

    Nie, nie wszyscy. Ty. Definicję MTF stosowaną przez Optycznych można sobie sprawdzić, więc twoje bajania, że Optyczne coś zmieniało po twoich uwagach to zwykła konfabulacja. Czy może nieprawdą jest, że kilka lat temu (bo na ten okres się powołujesz) dostałeś bana tutaj?

  106. mate
    mate 16 maja 2019, 11:00

    @Pokora
    "zwykla prosta pomylka na temat bagnet"

    I nie prosta pomyłka, tylko ty już zdążyłeś zbudować całą historię o motywach jakie kierowały inżynierami projektującymi wspomnianego Voigtlandera i do czego on był dedykowany. To właśnie świetnie pokazało mechanizmy tobą kierujące, i że te twoje elaboraty są gówno warte i nijak się mają do rzeczywistości.
    Poza tym jeżeli po wypiciu lampki wina masz problemy ze świadomością, to naprawdę odstaw to, dasz radę z tym wygrać, forum wierzy w ciebie.

  107. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 maja 2019, 11:06

    Osobowość paranoiczna

    Osobowość paranoiczna to zaburzenie osobowości, w którym występuje chłód emocjonalny, wycofywanie się z kontaktów z innymi, wrogość, nadmierna podejrzliwość, nadmierna wrażliwość na lekceważenie i krytykę, niezdolność do wybaczania urazy. Osobowość paranoiczna cechuje się nadmierną wrażliwością na niepowodzenie i odrzucenie ze strony innych, tendencją do długotrwałego przeżywania przykrości, postawą ksobną, tendencją do zniekształcania codziennych neutralnych lub przyjaznych doświadczeń jako działań wrogich.

    Osobowość paranoiczna charakteryzuje się podejrzliwością i brakiem zaufania w stosunku do innych osób, poczuciem, że są okłamywani, wykorzystywani i manipulowani przez otoczenie. Do tego dochodzi przekonanie o własnej nieomylności, bardzo poważne traktowanie siebie, całkowity brak autoironii i niepodatność na krytykę. Osoba z osobowością paranoiczną ma tendencję do analizowania wszystkich przekazów zewnętrznych poszukując w nich ukrytych, najczęściej wrogich, motywów. Ponieważ ryzyko wystąpienia tego typu zaburzenia osobowości jest powiązane ze schizofrenią w najbliższej rodzinie, przypuszcza się, że to zaburzenie ma podłoże genetyczne.

    zrodlo:

    link


    i wszystko jasne.

  108. mate
    mate 16 maja 2019, 11:24

    @Pokora
    "Osobowość paranoiczna...
    i wszystko jasne."

    Od ciągłego wklejania opisu swojego stanu chorobowego nie wyzdrowiejesz.

  109. JdG
    JdG 16 maja 2019, 13:44

    > Od ciągłego wklejania opisu swojego stanu chorobowego nie wyzdrowiejesz.

    od ciągłego używania argumentów tego rodzaju poziomu dyskusji na tym forum (często dość żałosnego) nie podniesiesz.

    Cóż, optyka to nie jest nadmiernie prosta dziedzina wiedzy, jak się w końcu okazało. Na szczęście zdjęcia można skutecznie robić bez posiadania tej wiedzy. Co więcej - w kwestii dyfrakcji itp. zjawisk - da się to robić dobrze nawet tzw. "komórką".

    No, ale jak kto miałby czas, jak nasz kol. *Pokoradlasztuki* wgryźć się głębiej w tą skomplikowaną wiedzę, to warto sobie oprócz wskazanych wcześniej, praktycznych porad gościa zajmującego się zawodowo obiektywami, przynajmniej stosowny artykuł w Wikipedii przestudiować (Optical resolution).

    Ja "wymiękłem" z grubsza na początku, jednak trzeba się zajmować też bardziej przyziemnymi rzeczami. Ale na potrzeby tej dyskusji taka wiedza z pewnością się przyda. Po jej przyswojeniu sobie przynajmniej będzie można określić, czy kol. *Pokoradlasztuki* poprawnie swoje wzorki prezentuje.

  110. sanescobar
    sanescobar 16 maja 2019, 22:19

    @JdG, napisał:
    "od ciągłego używania argumentów tego rodzaju poziomu dyskusji na tym forum (często dość żałosnego) nie podniesiesz. "

    Ty, za to wielokrotnie podniosłes poziom ale to bez znaczenia, powiem tak, nic tak nie obniżyło poziomu własnie jak to, co napisał @pokora:

    @pokora, napisał:
    "dlugi czas poslugiwaly sie tym nieprawidowo optyczne. po moich uwagach przed laty widze , ze dopisali wyjasnienie.
    MTF jest bezwymiarowe . MTF nie ma wymiaru lp/mm.

    rozdzielczosc jest czyms innym "

    Czy ktokowliek z moderacji to jeszcze czyta? Czytam forum od 2009 roku na szczęscie @pokory tam nie było, za to komenty na głównej raczej omijałem w tamtym czasie własnie z takiego powodu.

    Czy naprawdę trzeba się godzić na takie kłamstwa i urojenia? OPTYCZNE @pokora uratował wam zycie wskazał wam drogę a po jego "uwagach" kroczycie ścieżka dobra :) no ale "Pomiary rozdzielczosci za pomoca imatest to nie jest pomiar MTF jak to pisza optyczne" (cyt. @pokora)

  111. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 maja 2019, 13:11

    sanescobar

    rozdzielczosc jest czyms innym "

    Czy ktokowliek z moderacji to jeszcze czyta? Czytam forum od 2009 roku na szczęscie @pokory tam nie było, za to komenty na głównej raczej omijałem w tamtym czasie własnie z takiego powodu.

    Czy naprawdę trzeba się godzić na takie kłamstwa i urojenia? OPTYCZNE

    -------------
    kup sobie podrecznik , przeczytaj.
    od pyskowania jeszcze nikt wiedzy nie nabyl.
    istnieje odwrotna zaleznosc pomiedzy poziomem wiedzy a zdolnoscia do awanturnictwa. Jesli czytasz od 2009 r optyczne , to zdumiewa mnie tempo w jakim zdobywasz wiedze , zolw w porownaniu jest ekspresowo szybki.

    rodzielczosc a MTF to calkiem roznie pojecia i wielkosci fizyczne.

    funkcja MTF to modulowane przenoszenie kontrastu.
    Modulowane sinusoidalnie , dlatego ze modulacja sinusoidalna ma te cenna wlasnosc, ze produkt ma tez przebieg sinusoidalny , dzieki czemu jest latwo mozliwe porownanie przenoszenia. Zaczeto te funkcje stosowac w 1936 roku do oceny jakosci optyki - jako b. kompleksowa metode.

    poniewaz pomiedzy rozdzielczoscia a MTF istnieje zwiazek wiec mierzac MTF mozna wyznaczyc rozdzielczosc.

    lensrate mirzy MTF dla okreslonej rozdzielczosci. Oni mierza MTF , nic o przebiegu rozdzielczosci nie wiesz - gdyz w takim ukladzie to robia.

    optyczne podaja rozdzielczosci dla okreslonego kontrastu, nic o przebiegu MTF nie wiesz.

    oprocz MTF istnieje funkcja PTF - ktora jest opisana w linku podanym przez JDG.

    to jest funkcja przenoszenia fazy.

    optyczna funkcja przenoszenia jest OTF funkcja zespolona funkcji MTF i PTF.
    czyli w dziedzinie i przeciwdziedniie liczb zespolonych.
    dosyc skompikowana rzecz pojeciowo, wiec nie bede blizej poruszal.
    powiem, ze funkcja PTF mierzy przesuniecie fazowe , czyli asymetrie , to pozwala na identyfikacje aberacji. Funkcja MTF nie pozwala. Dwa obiektywy o roznych aberacjach moga dac te sama MTF , ale dadza rozna PTF.

    TO co podaja optyczne na wykresach w dziale rozdzielczosc to jest rozdzielczosc dla kontrastu =0,5
    MTF nie moze miec wymiaru lp/mm

    niby niuans , ale swidczy cze wiesz o czym mowisz , czy nie.

    uwage , ktora mialem na mysli przeczytalem na optycznech jakis czas temu.
    teraz nie moge jej odnalezc. Nie byla to zmiana definicji MTF, ani zmiana podstawowych zasad , a wyjasnienie co rozumieja pod pojeciem i oznakowaniem na wykresach. Co rozumieja uzywajac pojecia "MTF" w pomiarach.

    teraz tego nie znajduje , nie wiem czy usunieto , czy bylo to jednorazowe i gdzies jest.

    w tej formie jak sa opisane wykresy " mtf 50 (lp/mm) " nawiasy kwadratowe nie jest prawidlowo. Takie oznakowanie stosuje tylko optyczne i jeszcze jakas firma w Polsce. Rzeczywiscie To jest rozdzielczosci lp/mm dla kontrastu 0.5

    ostatecznie oznakowac mozna dowolnie , jesli sie o tym uprzedzi , ale jesli nie wiesz , ze MTF nie moze byc w lp/mm , to nie masz najmniejszego pojecia o czym mowisz. Nie wiesz , nie rozumiesz , potrzebujesz wsparcia optycznech , by przekonac sie o racji.


  112. sanescobar
    sanescobar 17 maja 2019, 14:27


    @pokora, napisał:
    "istnieje odwrotna zaleznosc pomiedzy poziomem wiedzy a zdolnoscia do awanturnictwa."

    Istniej odwrotna zależność kiedy niewykwalifikowany nieuk w jakiejś dziedzinie ma tendencje do przeceniania swojej wiedzy, to się nazywa efekt Dunninga-Krugera, u ciebie level hard.

    Ja akurat w tym temacie zgadzam się z procedurą z optyczne.pl a Tobie się wydaje a właściwie łżesz jak pies, że po twoich uwagach przed laty dopisano jakieś wyjaśnienie. Pomijajam już tą głupote o tym co napisałeś na temat pomiaru rozdzielczość imatestem przez optycznych?

  113. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 maja 2019, 14:33


    JdG
    16 maja 2019, 13:44


    Ja "wymiękłem" z grubsza na początku, jednak trzeba się zajmować też bardziej przyziemnymi rzeczami. Ale na potrzeby tej dyskusji taka wiedza z pewnością się przyda. Po jej przyswojeniu sobie przynajmniej będzie można określić, czy kol. *Pokoradlasztuki* poprawnie swoje wzorki prezentuje..
    ----------


    niepotrzebnie wymiekasz - to sa b. proste sprawy.
    liczby jakie podalem sa uzyskane metodami szacunkowymi , przyblizonymi. zblizaja nas ku prawdzie.

    to samo mozna obliczyc inny metoda w oparciu o pomiary MTF , godzinka z zycia , ale czego sie nie robi dla fotografii ;-)


    ( osoby niezainteresowane poprosze o przeskok do ostatniej linijki )

    link


    wynik nie jest inny od medoty okreslania rozdzielczosci metoda plamek rozmycia . ( tamto bardziej w aspekcie wplywu dyfrakcji i bledow optycznych )

    dla porownania tutaj wyszlo w zaleznosci od dokladnosci rysunku 51 -55 lp/mm

    metoda plamek byloby 1/(1/(0,257/0,00641))-0,00641))= 53 lp/mm

    calkiem dobra zgodnosc.

    dziekuje za uwage





  114. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 maja 2019, 14:35

    sanescobar
    17 maja 2019, 14:27


    @pokora, napisał:
    "istnieje odwrotna zaleznosc pomiedzy poziomem wiedzy a zdolnoscia do awanturnictwa."

    Istniej odwrotna zależność kiedy niewykwalifikowany nieuk w jakiejś dziedzinie ma tendencje do przeceniania swojej wiedzy, to się nazywa efekt Dunninga-Krugera, u ciebie level hard.

    Ja akurat w tym temacie zgadzam się z procedurą z optyczne.pl a
    ---------------

    kazdy sie zgadza z procedura , ja tez.
    wypada rozrozniac pomiedzy mtf a rozdzielczoscia , jesli na ten temat podejmujesz sie dyskusji.

  115. JdG
    JdG 17 maja 2019, 17:50

    @Pokoradlasztuki:
    > niepotrzebnie wymiekasz - to sa b. proste sprawy.

    to "wymiękłem", to po prostu przejęzyczenie; artykuł w Wikipedii jest dość obszerny i szczegółowy i (IMHO) trzeba mieć jakiś poważniejszy powód niż tylko sama ciekawość, żeby go studiować dogłębnie. Ja na razie takowego nie miałem, więc sobie gruntowniejszą lekturę odpuściłem. Tutejsza dyskusja też jej nie usprawiedliwia, bo kontrowersje tu zaistniałe są przeważnie mało merytoryczne.

    W najlepszym wypadku biorą się one z niezbyt starannych wypowiedzi i skrótów myślowych (jak np. kwestia MTF50 i Optycznych), w większej zaś części z jakichś zupełnie niemerytorycznych powodów (pewnie w konsekwencji chodzi o KASĘ, przecież wypowiadają się tu ludzie zaangażowani w sprzedaż tego sprzętu. A pewnie i z deficytów emocjonalnych niektórych dyskutantów.

    Takie deficyty każdemu się zdarzają, nic zdrożnego. jednak jak trwają latami, jak tu w paru wypadkach, to może lepiej zgłosić się do jakiegoś psychoterapeuty.

  116. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 maja 2019, 18:56

    Takie deficyty każdemu się zdarzają, nic zdrożnego. jednak jak trwają latami, jak tu w paru wypadkach, to może lepiej zgłosić się do jakiegoś psychoterapeuty.
    -----------

    nie wiem czy to jest pomoze.

    ludzie sa rozni,
    mam psa , wpada w zachwyt , gdy pojawi sie ktos obcy w domu.
    ratlerek sasiadki obszczekuje wszystko i wszystkich dookola bez powodu.
    ot taka rasa.
    moze nieszczesliwy, ze on Taki " wybryk natury" ?

    mysle , ze podobnie moze byc z ludzmi. Sa tacy ca ciagle obszczekuja innych.
    nie zdaja sobie sprawy ze stanowia pewnego rodzaju " wybryk natury".Pewnie ewolucja powierzyla im jakas role. Moze taka zeby powiedziec swoim dzieciom - " dzieci uwazajcie , zebyscie nigdy takie nie byly " ?

  117. Szabla
    Szabla 17 maja 2019, 21:38

    To jednak uznajesz ewolucję za fakt? :P

  118. JdG
    JdG 17 maja 2019, 23:32

    W sumie to jednak lepiej unikać argumentacji typu "ad personam" (wg znanej, klasycznej broszurki znanego filozofa, Schopenhauera), nic to nie wnosi. Gdyby jeszcze było to podane z poczuciem humoru, nawet zjadliwym, ale nie ma tak dobrze. Poczucie humoru w tych stronach jest jednym z większych deficytów, więc szkoda nawet się na to silić. Poza tym, jak wiadomo, nie każdy jest doskonały, ma prawo różnych rzeczy nie wiedzieć. Może nie warto z tego robić problemu i po prostu ograniczyć się do meritum?

    W ten sposób może nawet skuteczniej da się uprawiać marketing? taki rzetelny, nawet tylko w miarę rzetelny, jak w przypadku niektórych artykułów sponsorowanych.

    Ja w ten sposób trafiłem na Olympusa i nie mogę powiedzieć, że czuję się zawiedziony. W zasadzie wszystko się z grubsza zgodziło ze stanem faktycznym. Więc to się Olympusowi jakoś opłaciło, że zapłacił kilku autorom tekstów publikowanych w różnych miejscach. Dużo może na mnie nie zarobił, ale każdy grosz się liczy.

  119. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 18 maja 2019, 07:00

    Szabla
    17 maja 2019, 21:38 

    To jednak uznajesz ewolucję za fakt? :P
    --------------------------------------------------------------------

    nie powinenes sie wypowiadac na temat ewolucji

    1. "Fakt – zaistniały stan rzeczy,"

    link


    ewolucja nie jest rzecza , wiec nie mozna mowic o stanie rzeczy , a wiec nie jest faktem.

    prawidlowo byloby :" to jednak uznajesz ewolucje ?"

    coz za glupie pytanie. Ewolucja nie jest kwestia uznania - zachodzi lub nie.
    Tylko dobor slowa opisujacego to zjawisko jest kwestia uznania.



    2. "a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów – czyli zdarzeń, które najprawdopodobniej wydarzą się. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wówczas, kiedy już wydarzą się. "

    to samo zrodlo.

    jesli -

    a) nie zachodzi , nie zaszla to nie jest faktem
    b) jesli trwa i sie nie zakonczyla to nie jest faktem
    c) jesli sie zakonczyla to jest faktem w sensei rozumienia potoczengo , ale jako ze sie zakonczyla wiec wiecej ewolucja nie zachodzilaby , czyli nie moglaby byc ewolucja , gdyz sensem ewolucji sa przemiany a te nie zachodzilby wiecej , czyli jej nie ma .
    I w takim wypadku w sensie rozumienia potoczengo ewolucje nie jest faktem , tylko moze byc "!ewolucja". Termin suwerenny.

  120. sosin
    sosin 18 maja 2019, 08:32

    To nie jest paranoja to jest dyslekcja ale w monstrualnym "wydaniu".
    Paranoik czasem wraca do opowiadanych głupot, tu jest kompletne wyparcie połaczone z nierozumieniem tego co się czyta wraz z tym co się napisało :)
    To by też tłumaczyło, dlaczego te wypowiedzi są pozbawione logicznej formy tam gdzie powinno być "i" jest "lub", brak interpunkcji, pomylona kolejeność gdzie się zaczyna wersalikiem itd.

    @Szabla,"To jednak uznajesz ewolucję za fakt? :P"
    Nie możesz wymagać właściwej odpowiedzi od kogoś kto nie rozumie tematu, na który odpowiada. W czasach gdy @pokora uczył się tabliczki mnożenia dyslekcje leczono pasem w domu, stąd może niedowartościowane mentorskie elaboraty bez składni i ładu :)

  121. Szabla
    Szabla 18 maja 2019, 11:44

    Ktoś kiedyś użył zwrotu "biegunka słowna", który nieźle tu pasuje :)

  122. JdG
    JdG 18 maja 2019, 11:46

    > ewolucja nie jest rzecza , wiec nie mozna mowic o stanie rzeczy , a wiec nie jest faktem.

    proponuję kompromis: ewolucja wydaje się być ciągiem faktów, ewentualnie efektem ciągu faktów, które uznamy za powiązane ze sobą.

  123. Szabla
    Szabla 18 maja 2019, 12:02

    Myślenie również nie jest rzeczą, więc nie jest faktem :P

  124. JdG
    JdG 18 maja 2019, 12:50

    > Myślenie również nie jest rzeczą, więc nie jest faktem :P

    ale "rzecz" ma wiele znaczeń i w wielu kontekstach, czasem nieoczekiwanych, potrafi się objawić w polskiej mowie.

  125. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 18 maja 2019, 13:07


    JdG
    18 maja 2019, 11:46 

    > ewolucja nie jest rzecza , wiec nie mozna mowic o stanie rzeczy , a wiec nie jest faktem.

    proponuję kompromis: ewolucja wydaje się być ciągiem faktów, ewentualnie efektem ciągu faktów, które uznamy za powiązane ze sobą.
    --

    w mysl definicji przytoczonej przez wiki ewolucja nie jest faktem.

    zeby byla faktem , nalezaloby przytoczyc inna definicje faktu.

    proste jak drut.

    w sensie potocznym nigdy nie powiedzialbym , ze ewolucja jest faktem , Raczej , ze ewolucja zachodzi.

    Nie powiedzialbym tez , ze przedstawienie teatralne jest faktem , raczej "Wlasnie sie odbywa".

    "Ide do teatru na fakt teatralny" - hi, hi , hi.

    to sa niuanse , ktorych nie zauwaza ktos majacy sie z logika na bakier.


  126. Szabla
    Szabla 18 maja 2019, 13:54

    Ot, drugi Suski...

  127. JdG
    JdG 18 maja 2019, 13:57

    > Raczej , ze ewolucja zachodzi.


    czyli OK, skoro zachodzi, dzieje się, zatem ewolucja to jednak jakieś fakty.

    "Fakt" pochodziły od łacińskiego facio-facere-feci-factum (czynić - 4 formy podstawowe) - i to ostatnie znaczy właśnie z grubsza "uczyniony"

  128. JdG
    JdG 18 maja 2019, 14:05

    Proponują jednak sobie odpuścić dalszą dyskusję o ewolucji, bo np. *Pokoradlasztuki* musiałby nieco doczytać z dziedzin najwyraźniej obecnie mu nie znanych. A i inni też zapewne nie są w nich mocni. Poza tym dla dziedzin fotograficznych "ewolucja" wystarcza w potocznym rozumieniu.

  129. sanescobar
    sanescobar 18 maja 2019, 16:18


    @Pokora, napisał:
    "wypada rozrozniac pomiedzy mtf a rozdzielczoscia , jesli na ten temat podejmujesz sie dyskusji. "

    Najpierw może ogarnij co optyczni mają na myśli pisząc "rozdzielczość" ale podejrzewam ze daremny trud, bo wczesniej już @mate cię ćwiczył, że nie rozumiesz iż "przez rozdzielczość warto rozumieć zdolność do rejestracji szczegółów, a nie liczbę pikseli matrycy."
    Podejrzewam, ze cytowanie co optyczni nazywają rozdzielczością też nie ma sensu, bo przy twojej zdolnosci przyswajania i tak tego nie ogarniesz.
    Mitomania na temat tego, ze rzekomo definicja MTF stosowana przez optycznych została uzupełniona o jakies twoje uwagi to już kompletna bzdura wyżej nazwana po imieniu "łgarstwem".

    Wyjasnijmy cos po raz kolejny, nikt z Tobą @pokora nie dyskutuje, chyba że @JdG ostatnio, jeszcze niecały miesiąc temu nazwałłeś go płaskoziemcą a teraz spija ci z dziubka. Dyskusja jest wtedy gdy ludzie nie łaczą faktów z fikcją, nie konfabulują a na końcu dochdzą do wspólnych wniosków.

    ---------------------------------
    @sosin, napisał:
    18 maja 2019, 08:32

    "To nie jest paranoja to jest dyslekcja ale w monstrualnym "wydaniu""

    Sorry @Sosin ale tłumaczysz tłuka i mitomana co zdania nie umie sklecić, liczyć nie umie, odpowiada sam sobie na pytania, które nie padły. Czy to aby nie przesada? Moze jeszcze mam się litować bo jego dysleksję, dyskalkulię i wszelkie dysfunkcje pasem leczyli?


    @Szabla, napisał:
    18 maja 2019, 13:54

    "Ot, drugi Suski..."

    Suski, Kurski w jednej osobie.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.