a Canon nie zapowiada nowego modelu następcy d60, z większą matrycą? dziwne? Sony trochę przesadza mogli by zrobić jeden porządny, bo opcja kręcenia filmów jest dosyć przeciętna i nie ma nic nowego dla profi od czasu a900

16 MP na FF - mam nadzieję, ze trafi to to do body klasy D700 - Choć jesli 24MPixy to zdaje się gęstość na poziomie 8Mpixów na DX no nie? Przy dzisiejszej technologii (głównie oprogramowania) też powinno dawać przyzwoite efekty.

@Raflus

Jak kiedyś podkreślali w jednym z wywiadów, sony nie idzie w kierunku profi. Tworzą system dla amatorów.

Olympus jak widać nie kończy wyścigu o megapiksele.

A mnie coś się zdaje że Nikon wyskoczy z FF bardziej dla ludu... Po coś przecież te ostatnie zoomy tworzą.

tak jak mówi dude83 sony zajmie się aparatami dla amatarów i sredniozawansowanych fotografów, poza tym nie da się robić wszytkiego olek zrezygnował można powiedzieć z luster poza nastepca E3 nic prawodpodonie sie już nie pojawi panasonic i samsung też weszli tylko w bezlustrowce , canon i nikon maja lustra a soniacz i lustra i nexy. nie ma bata robić wszystko

redi86 dokładnie, każdy wchodzi w segment w którym jest w stanie dobrze zarobić.

To jest biznes i chodzi o kasę.

@GoOrange - byłoby miło. Zwłaszcza, że wygląda na to, ze linia x00 jest szykowana pod to. Było by fajnie, gdyby D400 był FF np z 16mpixową matrycą, a najwyższą półką DX był D7000 i następcy.

@ Nikon D800: "Aparat ma być bezpośrednią konkurencją dla Canona 5D Mark II, a jego premiery należy oczekiwać w przyszłym roku." Brawo Nikonie, brawo! A wiecie kiedy była premiera Canona 5D Mark II???

Nastepca d700 z nowym af jako konkurencja dla 5d II, czyli nowy w d800 af bedzie mial tylko centralny krzyżowy czujnik af :P

Niech Nikon jak najszybciej zaprezentuje bezlusterkowca, to Canon bedzie zmuszony zrobic to samo:) Mam nadzieje, ze bezlusterkowce zastapia najtansze DSLRy entry level w kazdym sytemie.

"D400 był FF np z 16mpixową matrycą" .... to Sony 750 musi tez miec FF. Bo w tych czasach kiedy liczy sie ekonomia nie jest ekonomiczne produkowac matryce tylko do jednego modelu.

Poza tym jeszcze jeden link do sony plotek link

Powoli Sony klaruje sie na lidera innowacyjnosci w fotografii.

"opcjonalny grip połączony z adapterem dla obiektywów 4/3..." Czyżby już w tym roku spełniła się obietnica?
Skoro podobne do EPL1 tzn raczej mniej niż bardziej zaawansowany model. Takie sondowanie rynku.
Ciekawe czy AF będzie współpracował ze szkłami SWD (tak jak należy)

wojcias, a do D700 jakoś się opłaca? Sony nie dostanie tej matrycy i tyle, następca A700 będzie według mnie APS-C. Co do linku "Sony A77 and A750 with two semi-transparent mirrors" to w A77 będzie dwa razy tyle efektów "duch" co w A33/55?

D400, na pewno nie będzie FF, skoro przy cenie d700 jest n niego popyt, to czemu mieliby robić jeszcze tańsze body FF ? (Oo)

Wulf na Olympus.ourlife.ru opisane wszystko jest w miarę dokładnie. Generalnie w liveview ostrzy zauważalnie szybciej niż E-30 i ciut szybciej niż E-p1 i co ważne nie musi podnosić lustra - naciskasz spust do połowy i widzisz jak ostrzy na ekranie.

Powiedzcie mi w takim razie po co Nikonowi 28-300?! Dla kogo to szklo?! Oswieccie mnie...

ciekawus | 2010-10-09 15:55:54

@ Nikon D800: "Aparat ma być bezpośrednią konkurencją dla Canona 5D Mark II, a jego premiery należy oczekiwać w przyszłym roku." Brawo Nikonie, brawo! A wiecie kiedy była premiera Canona 5D Mark II???
----------------------------------------------------------------------

I to pytanie jest solą powyższych komentarzy hi hi hi...:-) brawo stary...

marcinek, na DX to by było 10,6 mpix, a nie 8 (a jeśli to dokładnie 24 to 10,4)

@MMJP - git. Czyli nadal nie zbyt gęsto.
A co do bezpośredniej konkurencji dla Mk II... Faktycznie trochę się wygłupili. IMHO rośnie ciśnienie na tanie FF - Kto zejdzie z ceną w okolice D300 czy 60D wywoła małe trzęsienie ziemi. szczerze mówiąc liczyłem tutaj na Sigmę.

@dude83 - ten rok Sony zrobiło dla amatorów, przyszły będzie dla profi :) bynajmniej tak plotki głoszą :)

Szczerze mówiąc chętnie poczytałem ploteczki, lub najlepiej fakty odnośnie TS-a Samyanga. Jeśli macie dobre dojścia to fajnie by było gdyby to optyczne.pl zasiliły rumoursy :)

* po raz kolejny oczywiście ;)

34 mln pikseli... kurcze... w przyszłym roku będzie 50mln pikseli

Zwracam uwagę, że autorem słów o konkurencyjności przyszłego D800 do Canona 5D Mark II nie jest firma Nikon....

Mi się wydaje że D700 jest odpowiednią konkurencją dla 5D Mark II... chyba że mowa o filmach

:) ja to widzę tak:
następca D700 to D700s z matrycą D3s
następca D300s to D400 z matrycą D700
Nikon D800 to tańszy D3X czyli dla tych co potrzebują iso 100 i więcej mpx
co do DX to będą aparaty dla amatorów.
a reszta czyli D3s - D4, D3X - D4X to wiadomo ;)
no ale kogo to obchodzi, pożyjemy zobaczymy pewnie i tak wyjdzie zupełnie inaczej :)

Nikon D800 konkurencją dla 5DMkII??? Jaką konkurencją? To są dwa różne systemy i to zawsze będą dwa rózne aparaty. Każdy system ma swoich klientów i wątpię by komuś chciało się sprzedawać worek obiektywów bo Canon czy Nikon właśnie wypuścił nowe body. Akurat na pewnym poziomie zaawansowania sprzętu body liczy się najmniej...

ilDottore czy "tanie" FF firm C i N ze sobą konkurują to taka trochę rozmowa filozoficzna. Fakt, że body najmniej się liczy, ale moim zdaniem trzeba na to spojrzeć tak, że gdyby u jednej z tych firm tani FF w ogóle nie istniał, to wtedy jednak body miało by większe znaczenie, bo to by już był wybór między FF i APS.
Czyli gdyby ktoś z DX chciał przejśc na FF (D700 nie istnieje) to może chętniej przeszedłby na EOS'a.
I właśnie takich klientów D700 zabiera Canonowi (i odwrotnie). To jednak jest konkurencja.

Ktoś kiedyś pisał, że marzy mu się cyfrówka z monochromatyczną matrycą. Taka matryca miałaby fantastyczne osiągi oczywiście poza dostrzeganiem barw. I tak sobie myślę czy byłoby możliwe żeby jeden piksel poza światłoczułością "wyczuwał" również długość fal (barwę światła).

Myślicie, że to możliwe?

@MMJP
Coś podobnego do Twojego pomysłu realizuje Foveon.
Jednak żeby matryca "sama wiedziała" jaka częstotliwosć padła w danym miejscu i w danej ilości jest niemożliwe. Przynajmniej przy takiej konstrukcji jak do tej pory.
Detektory półprzewodnikowe charakteryzują się różną czułością dla różnej długości fali promieniowania stąd matryca nie rozróżni czy padło na nią x światła czerwonego, cze dwa razy więcej zielonego. Aby to potrafiła trzebaby zastosować filtry... i koło się zamknęło bo wróciliśmy do tradycyjnej koncepcji budowy matryc ;).

Canon Nikon i Sony celowo tak projektują puszki, żeby nie można było ich bezposrdenio porównywać i pewnie tak pozostanie.
Poza tym czekam na aparaty ze słabszymi filtrami AA, bo to dziś najbardziej osłabia rozdzielczośc i szczegółowość zdjęć.

@ GoOrange | 2010-10-09 18:54:06 .....Powiedzcie mi w takim razie po co Nikonowi 28-300?!


Tez sie zastanawialem. Pomilily im sie chyba dekady. Swietny obiektyw 20 lat temu.
Ani w cywilizowanych krajach sie nie przyda ani w 3 czy 4 swiecie bo tam choc wciaz kroluja aparaty FF to sa to jednak aparaty skladajace sie ze szkielka kartonika i filmu a do tego 28-300 nijak nie podejdzie.
No chyba ze N planuje FF za 600$-800$ ?

MMJP, takie rozwiazanie tzn. duza, monochromatyczna matryca o duzej czulosci (90 Mpix) + mała, kolorowa o malej czulosci (4,5 Mpix) jest stosowane w oku. Te barwowe zreszta pracuja w RGB - odrozniaja tylko czerwony, zielony i niebieski. Przelaczenia i kompilacji obrazu miedzy matrycami dokonuje software. Obiektyw jak wiadomo jest niewymienny :) ale mozna stosowac konwertery przednie: macro, tele, wide... Korekcji BF i FF jak wystepuja mozna dokonac rowniez konwerterami lub udajac sie do serwisu celem dostrojenia.

... zapomnialem dodac oczywistosci: system jest bezlusterkowy, zawiera system czyszczenia matrycy, stabilizacja obrazu, life view i oczywiscie co najwazniejsze - tryb filmowy HD :)

a tu link swietny zegarek dla fotografa. Szkoda ze Sony nie wpadlo zeby taki dodawac do NEXa.
Troche zapomnieli o obiektywach f1.2

Tworas D700 ma te samą matrycę co D3 i D3s.

Adam.B ta sama matryca, ale oprogramowanie 'usprawnione' nawet bardzo.

Adam.B ale ja o tym wiem. Skoro w D3 i D3s jest ta sama matryca to po co Nikon zrobił identyczny aparat? dla filmów...? chyba dla wysokiego iso które w pewnych zastosowaniach jest niezastąpione w D3s

Czytając komentarze (zresztą nie tylko w tym miejscu ) zauważyłem,że wielu nie może się doczekać taniej pełnej klatki.Ja tego zupełnie niie rozumiem.Przecież dla przeciętnego fotografa to same kłopoty.Większy rozmiar aparatu i obiektywów -wiem,wiem:dla niektórych to zaleta,ale korpusy DX też mogą być dosyć duże.Obiektywy podpięte pod FF są bardziej miękkie (szczególnie w rogach ale nie tylko) i bardzo winietują .Jak mogliśmy zobaczyć w testach niektórych obiektywów Canona często winietowanie jest wręcz monstrualne.Ja osobiście nie tęsknię za pełną klatką.

MarcinF, bardzo zdjęcia z FF są ładniejsze, bardziej plastyczne. Składają się na to te wady, które wymieniłeś. Nie zgodzę się jednak, że ostrość spada - napisałeś "Obiektywy podpięte pod FF są bardziej miękkie (szczególnie w rogach ale nie tylko)". Na narożach zgodzę się. Ale w centrum? Np. mój 5D MkII ma 2,4 Mpix/cm2. To połowa tego co w 7D/550D. Dlaczego ma być mydło w centrum?

ciekawus,z ostrością w centrum chyba sie rozpędziłem.Chciałbym jednak poznać bliżej źródła tęsknoty za FF.Może się dam przekonać.

A po co masz się przekonywać? Zostań sobie przy cropie. FF jest dla wszystkich. ale... nie dla każdego! :)

MarcinF - po pierwsze plastyka, plastyka i jeszcze raz plastyka. Zdjęcia z FF mają zupełnie inną głębię ostrości - nie o to chodzi , że jest płytsza,a le poprostu wygląda inaczej właśnie dzięki wadom obiektywów. Po drugie - wielu z nas do puszek podpina szkła FF. Wielkie i ciężkie, bo poprostu nie ma mniejszych niepełnoklatkowych odpowiedników. Więc jak się już te szkła targa, to lepiej podpiąć je pod FF. Więc ten argument niestety odpada. Poza tym mając zdjęcia >20mp można je sobie przeskalować i szum znika, nie mówiac o tym, że matryce FF generalnie nie szumią zbyt mocno (choć dziś żaden aparat mocno nie szumi). Poza tym więcej pikseli to także większa swoboda kadrowania. I możliwość używania stałek, które na małych matrycach nie maja odpowiednika (24mm, 35mm). Poza tym można korzystać z kilku stałek, a resztę uzupełniać przez kadrowanie ;]
Tyle ode mnie, choć napewno powowdów jest więcej.

i nikt nie zainteresował się patentem Olympusa ??

** "(odpowiednik 26–100 mm dla pełnej klatki) i świetle f/1.8–2.4"

dla mnie nie tylko rewelacja ale też trochę złamanie praw optyki ! :D

Dajcie już spokój z tym sporem o wyższość jednego formatu nad drugim, zaraz zrobicie wojnę systemową
i taki będzie finał

@dude83 - za późno :P

@lennykrawiec - "Zdjęcia z FF mają zupełnie inną głębię ostrości - nie o to chodzi , że jest płytsza,a le poprostu wygląda inaczej właśnie dzięki wadom obiektywów."
No nie mogę xD To kup sobie dziadowski obiektyw na cropa i będzie cacy :D

"Po drugie - wielu z nas do puszek podpina szkła FF. Wielkie i ciężkie, bo poprostu nie ma mniejszych niepełnoklatkowych odpowiedników. Więc jak się już te szkła targa, to lepiej podpiąć je pod FF."
Mwhahahahahaha, leny! jesteś mistrzem! aż się popłakałem xD

"matryce FF generalnie nie szumią zbyt mocno (choć dziś żaden aparat mocno nie szumi)."
No tak żaden nie szumi, ale FF i tak szumi mniej xD W sumie nic dziwnego, że aparaty FF szumią mniej, skoro np w takim Nikonie wybierając ISO 25600 w D3, robi on zdjęcie faktycznie w ISO 16100 - chciał nie chciał, szumy będzą mniejsze :D

"Poza tym można korzystać z kilku stałek, a resztę uzupełniać przez kadrowanie ;]"
No tak, nie od dzisiaj wiadomo, ze stałek się używa, po to żeby później kadrować xD

"Tyle ode mnie, choć napewno powowdów jest więcej."
Nie wiem, czy więcej, ale na pewno nie takie, a przynajmniej nie tak ujęte jak ty to zorbiłeś.
lennykrawiec - Zrobiłeś, to po mistrzowsku i w sposób taki jakby ...brakowało ci faktycznych argumentów za FF :D

Yura,
@lennykrawiec - "Zdjęcia z FF mają zupełnie inną głębię ostrości - nie o to chodzi , że jest płytsza,a le poprostu wygląda inaczej właśnie dzięki wadom obiektywów."
No nie mogę xD To kup sobie dziadowski obiektyw na cropa i będzie cacy :D

Ale plastyka na FF jest inna i ma prawo podobac się bardziej lub mniej. A wady optyki inaczej ujawniaja sie na FF, inaczej na cropie, a inaczej w kompaktach. Na plastykę składa się bardzo wiele czynników, ale to dla Ciebei chyba za trudny temat. Poza tym właśnie miedzy innymi dlatego ludzie kupują stare szkła manualne - mają świetną plastykę kosztem pewnych wad.

"Po drugie - wielu z nas do puszek podpina szkła FF. Wielkie i ciężkie, bo poprostu nie ma mniejszych niepełnoklatkowych odpowiedników. Więc jak się już te szkła targa, to lepiej podpiąć je pod FF."
Mwhahahahahaha, leny! jesteś mistrzem! aż się popłakałem xD
Znajdź mi odpowiednik 24mm f/1.4 (czyli coś typu 16mm f/1.4, może być nawet f/1.8) pod małe matryce. Znajdź odpowiednik 35mm f/1.4, albo f/1.8 - czyli takie 24mm w wydaniu cropowym. Takich szkieł nie ma. Więc jak ktoś chce to jest skazany an FF.

"matryce FF generalnie nie szumią zbyt mocno (choć dziś żaden aparat mocno nie szumi)."
No tak żaden nie szumi, ale FF i tak szumi mniej xD W sumie nic dziwnego, że aparaty FF szumią mniej, skoro np w takim Nikonie wybierając ISO 25600 w D3, robi on zdjęcie faktycznie w ISO 16100 - chciał nie chciał, szumy będzą mniejsze :D

Ciekawe, mógłbyś to rozwinąć? Jeśli wybierasz ISO 25 600, to aparat robi zdjecia na ISO 25 600. Proste. Ale możeż wyjaśnić jeśli się mylę.

"Poza tym można korzystać z kilku stałek, a resztę uzupełniać przez kadrowanie ;]"
No tak, nie od dzisiaj wiadomo, ze stałek się używa, po to żeby później kadrować xD

Nie po to są narzedzia do kadrowania w programach, żeby z nich nie korzystać. Jeśli nie mam możliwości zblizenia się do czegoś, tudzież wystarczajaco długiego szkła to wykadruję - a tu FF daje większą swobodę.

"Tyle ode mnie, choć napewno powowdów jest więcej."
Nie wiem, czy więcej, ale na pewno nie takie, a przynajmniej nie tak ujęte jak ty to zorbiłeś.
lennykrawiec - Zrobiłeś, to po mistrzowsku i w sposób taki jakby ...brakowało ci faktycznych argumentów za FF :D

A Ty starasz się wsyztsko na siłę w idiotyczny sposób negować, co tym bardziej Ci się nie udaje. Dla mnie i większości głównym argumentem jest plastyka. I jest to coś tak subiektywnego, że trudno tu dyskutowac o wyższości - Tobie może się podobać nawet plastyka zdjęć z komórki i masz do tego prawo, gusta są różne i należy umieć to uszanować, a nie wszystko na siłę podważać.

"Jeśli wybierasz ISO 25 600, to aparat robi zdjecia na ISO 25 600."

o naiwny mitomanie, dawno temu udowodniono że producenci lustrzanek zawyżają iso bo marketing wymaga, a faktyczna czułość jest niższa.

dajcie jakieś linki na temat kantowania iso, bo muszę "włożyć palec" żeby uwierzyć.
A może po prostu w porównaniu do filmu trudno określić światłoczułość matrycy, bo szybciej się prześwietla i cienie ciemniejsze :/ no i może też jakieś puszki cyfrowo korygują ekspozycję.

i jeszcze obiektywy mogą mieć różną jasność. Myślę nie o otworze tylko o rzeczywistej jasności (Jakośc warstw anty refleksyjnych itp.)

xneon, jakie to ma znaczenie, skoro dzisiaj czułość 25 600 wygląda lepiej niż parę lat temu ISO 1600? Poza tym z wypowiediz jury wynika, że nic dziwnego, że u Nikona ISO 25 600 jest tak mało zaszumione, bo to zdjecie było rzekomo zrobione na ISO 1600 a aparat je rozjaśnił. Problem w tym, że takie wyciąganie o kilka EV w górę podnosi szum porównywalnie do włączenia wyższego ISO w puszce - dlatego jeśli zakres ISO kończy się na jakiejś wartości, to niedoświetlając o 1EV i rozjaśniając rawa mamy iso o wartość wyższe, tak mozna długo, ale jakośc spada. Tak jest w każdym aparacie.

A obok mnie w torbie leży poczciwy Canon Eos 300, szkła i kilka rolek filmu o czułości ISO 200.
I gdyby nie względy czysto ekonomiczne wcale nie przesiadałbym się na cyfrę. A wiesz dlaczego? Bo to co mam z zupełności mi wystarcza i nie potrzebuję body które ma wyczesane ISO 25000. Wystarczy mi APS-C do którego podepnę moje stałki (najwyżej będę się trochę bardziej odsuwał od modela). Ale wcale nie uważam że korzystając z APS-C moje portrety będą gorsze. I tak nie schodzę poniżej F2.8 i nie potrzebuję super płytkiej głębi ostrości.

@lynnykrawiec - masz rację, można się kłócić czym jest plastyka, ale to nie dla mnie jest to za trudne, jeśli to ty uzależniasz ją od rozmiaru sensora i obiektywu - to redukuje jej pojęcie w zasadzie do płytkiej głębi ostrości, a gdzie światło? a gdzie perspektywa? A zdjęcie zrobione na hiperfokalnej już nie może mieć plastyki, np. krajobrazowe? Pokaż mi zdjęcie, które posiada plastykę i zostało zrobione super-jasnym obiektywem - portret zrobiony 85 na 1,2 gdzie ostre masz oko, a reszta jest zblurowana, to żadna plastyka. Ludzie kupują stare szkła, bo stare szkła były bezkompromisowe, a plastykę sobie potrafią zrobić sami bez względu jakiego używają szkła, chyba że zależy im na charakterze bokeh, który prawie nigdy nie jest najpiękniejszy na maksymalnie otwartym obiektywie.
Raz mówisz o przywiązaniu do ogniskowej, a później o tym żeby sobie kadrować, ej sory, ale to się wyklucza. Zgadzam się - crop burzy trochę tradycję ogniskowych, ale same ogniskowe naprawdę częściej są podyktowane tym jaki obiektyw łatwiej zrobić niż tym, że taka a taka ogniskowa ma magiczne reporterskie czy portretowe właściwości.

"Ciekawe, mógłbyś to rozwinąć? Jeśli wybierasz ISO 25 600, to aparat robi zdjecia na ISO 25 600"
"dajcie jakieś linki na temat kantowania iso, bo muszę "włożyć palec" żeby uwierzyć."
A proszę was bardzo: link
zkładka ISO Sensitivity - było już o tym baaaardzo często

"jakie to ma znaczenie, skoro dzisiaj czułość 25 600 wygląda lepiej niż parę lat temu ISO 1600?"
A no takie, że nie możesz tego używać jako argumentu za FF :)

"Poza tym z wypowiediz jury wynika, że nic dziwnego, że u Nikona ISO 25 600 jest tak mało zaszumione, bo to zdjecie było rzekomo zrobione na ISO 1600 a aparat je rozjaśnił"
Problem w tym, że nie wiedząc który aparat i jak mocno sobie rozjaśnił, nie możesz przeprowadzić obiektywnego porównania między aparatami, a później wychodzi w testach, że Olympus szumi od ISO 200 :D

Widzę, że dyskusja nie ma sensu. Po co prosić o argumenty, jeśli się nie potrafi ich przyjąć?

lennykrawiec
"...bo to zdjecie było rzekomo zrobione na ISO 1600 a aparat je rozjaśnił. Problem w tym, że takie wyciąganie o kilka EV w górę podnosi szum porównywalnie do włączenia wyższego ISO w puszce - dlatego jeśli zakres ISO kończy się na jakiejś wartości, to niedoświetlając o 1EV i rozjaśniając rawa mamy iso o wartość wyższe, tak mozna długo, ale jakośc spada. Tak jest w każdym aparacie. "

Mijasz sie z prawda. Nie jest tak w KAZDYM aparacie. ISO ustawione w puszce jest lepsze na matrycy FF canona (5D II) od nizszego rozjasnianego w rawie. Rzeczywiscie jest tak jak piszesz w (niektorych) Pentaxach. W K200D(CCD) mozna niedoswietlic zdjecie o 2-3 dzialki (ISO400) i rozswietlic z RAWA uzyskujac poprawnie naswietlony ekw. ISO1600 z mniejszymi szumami i wiekszymi detalami niz naswietlajac pierwotnie na ISO1600 (powodem jest nieudolne odszumianie RAWow na iso800 i 1600 w puszce).

Podobnie jak to zdanie:
"o naiwny mitomanie, dawno temu udowodniono że producenci lustrzanek zawyżają iso bo marketing wymaga, a faktyczna czułość jest niższa. "
Nie kazdy producent zawyza/zaniza iso - Strona DxOMark nagle przestala dzialac?

Nie generalizujmy ;-)

@lennykrawiec - po prostu jest coraz mniej argumentów za FF, w sumie pozostała już tylko super płytka głębia ostrości, która rzadko ma coś wspólnego z ładnym zdjęciem, no i jeszcze dynamika matrycy, która pozwala coś tam wyciągnąć, choć to też już nie jest takie "mocne". O szumach też już ciężko mówić, skoro gęstość upakowania jest taka sama, ewentualnie przeskalowaniem można tego bronić, tylko co to za argument, że płacę za większą rozdzielczość, po to by później skalować w dół. Więc w sumie takim solidnym argumentem jest większy limit sensownej rozdzielczości.
Ultra szeroki kąt jest już dawno dostępny na APSC dzięki Sigmie, a to że nie ma innych odpowiedników pod APSC, to nie efekt tego, że się nie da, tylko tego, że C z N robią wszystko żeby podtrzymać mit FF, tak samo jest z puszkami - te FF są bardziej funkcjonalne, ale nie dlatego że mają sensor FF, tylko dla tego, że ich producent chce, żeby puszka FF była bardziej funkcjonalna od cropa.

no dobra jest wykres, ale ja kcem włożyc palec w bok.
Jak oni to zbadali, do czego porównali itd?
Mi nie wystarczy stwierdzenie, że tak jest.

Poza tym to jest faktyczna czułośc matrycy (iso100=iso200), a nie to co wychodzi na zdjęciu, więc są rozjaśniane czyli nie zmniejsza to szumu, bo rozjaśnianie też zaszumia.

DxO to nie jest żaden wyznacznik Panowie.

Jak jest w tańszych nieudolnie odszumiających puszkach to inna sprawa, bo dodatkowe inne czynniki zakłócają porównanie.

Mnie interesuje tylko jedno: jeśli zmierzę światło padające (a nie jakieś tam odbite, TTL) i ręcznie ustawie wszystkie parametry naświetlania to czy przez te kanty iso, zrobię niedoświetlone zdjęcie, na dodatek w różnych aparatach będzie inaczej?
Bo jeśli nie to co to za problem?

lennykrawiec:
Fakt, nie ma czegoś takiego jak odpowiednik 24mm f/1.4, czy nawet 1.8 na DX. Najszerzej jak możesz zejść to 30mm f/1.8 dzięki Sigmie 20mm f/1.8.

Drugi argument jest najzwyczajniej głupi w kontekście pytanie pierwszego. Skoro masz obiektyw 24mm f/1.4 na pełną klatkę to na DX otrzymasz 36mm f/1.4 czyli niemal 35mm f/1.4 (a biorąc pod uwagę rzeczywistą ogniskową związaną z nastawianiem ostrości różnica jest pomijalna). Czyli innymi słowy get Your shit straight.

Tyle, że to jest kwestia czasu kiedy ktoś zrobi wspomniany wyżej szerokokątny obiektyw f/1.4 na DX (najpewniej Sigma). Pełna klatka ma za to ułomność, której nigdy nie zniwelujesz względem DX - crop, który jest bezstratnym i darmowym telekonwerterem. Pokaż mi obiektyw na pełną klatkę o ogniskowej 750mm i światłosile f/2.8 (Nikon), 800mm f/2.8 (Canon) i 850mm f/2.8 w przypadku Sigmy. Pokaż mi obiektyw na pełną klatkę o ogniskowej 900 i f/4? Zatkauo kakauo?

@MMJP - "jeśli zmierzę światło padające (a nie jakieś tam odbite, TTL) i ręcznie ustawie wszystkie parametry naświetlania to czy przez te kanty iso, zrobię niedoświetlone zdjęcie, na dodatek w różnych aparatach będzie inaczej?"
tak :)
I oni to właśnie tak mierzą - mierzą czas jaki jest potrzebny do takiego samego naświetlenia, dla różnych ISO
I efekty mogą być różne - np taka Minolta nie przyznawała się, że natywne ISO to było bardziej ISO 200 niż 100, ale efekt w różnicach faktycznych czasów naświetlania od tych jakie powinny być według prostego rachunku wskazuje też na kant, tylko że w drugą stronę - skalibrowaliśmy matrycę, po to żeby mieć wysokie ISO kosztem niskiego.
W sumie jedynym sprawiedliwym w kwestii ISO jest Fuji :)

To jakie wartości podaje aparat, to jest tylko kwestia orientacyjna, np taka ścianka PhaseOne dobitnie to pokazuje link

A do tego jeszcze tylko doliczyć kantowanie na przysłonach (czyli dlaczego starym szkiełkom trzeba wprowadzać korektę ekspozycji) i już mamy solidny powód, żeby wątpić w sens porównywania ISO między aparatami, bez mierzenia faktycznych czasów potrzebnych do naświetlenia. Krótko mówiąc deklarowane ISO w jednym aparacie nie jest równe deklarowanemu ISO w drugim aparacie i nie można względem niego porównywać aparatów!

Zapomniałem o linku do Minolty i Fuji: link

ale jak im wyszło że iso100 = iso200?

Remedy przecież to jest odwrotnie, to aps ma tą ułomnośc, bo FF możesz zdegradowac do aps kadrując, a aps nie wykadrujesz na FF

MMJP: nie, bo wychodzisz ze złego założenia. Dlaczego chcesz porównywać FF np. 24Mpix z DX 12Mpix? Porównaj mi D3 z np. D90. Z czego chcesz wycinać? Z próżni? Dziękuję, argument załatwiony. Dla mnie liczy się zasięg i FF jest ułomne pod tym względem. Proste.

@MMJP - normalnie :P w wypadku Dynaksa ISO 100 poprawnie się naświetlało szybciej niż powinno, a punktem odniesienia masz teoretyczny model 0 EV (czyli czas 1s dla f/1 dla ISO100) i te 0 EV stanowi podstawę do wyznaczenia linii na wykresie, która oznacza nominalne ISO, a wszelkie odchyły faktycznych wartości od deklarowanych oznaczają, że ktoś tu kantuje albo na czasach, albo na ISO, albo na f - czas otwarcia migawki można zmierzyć, f można zweryfikować neutralnym obiektywem (np. otworek, albo coś niesystemowego), zostaje ISO. Korzystając z systemowego obiektywu, narażasz się na dodatkowe kantowanie na wartościach przysłony, co może tuszować kantowanie na ISO (!)

"FF możesz zdegradowac do aps kadrując, a aps nie wykadrujesz na FF" - ale w przypadku APSC, masz kilkakrotnie lżejszy, mniejszy i tańszy sprzęt :)

vice versa: Dlaczego chcesz porównywać D3 z np. D90? Porównaj mi FF np. 20Mpix z DX 12Mpix.

powiedzmy, że argument półzałatwiony

"Tyle, że to jest kwestia czasu kiedy ktoś zrobi" FF o gęstości jak w 7D.
to słowa półtwoje i półmoje :)

nie sądzę żeby w taki sposób wyznaczyli takie równanie (100=200iso). Prędzej by zauważyli, że na 100iso przepalenia powstają tak szybko jak na 200iso.
Przecież to by oznaczało, że iso 100 jest uzyskane przez przymknięcie szkła. Nie mogę uwierzyc. A na maksymalnej przysłonie przez krótszy czas, przecież właśnie o dłuższy czas chodzi (panoramowanie, woda jak "mleko").

"nie sądzę żeby w taki sposób wyznaczyli takie równanie (100=200iso)" - to się przecież tak samo oblicza jak to, że wysokie ISO jest w rzeczywistości mniejsze - albo czasy masz za długie, albo za krótkie.

"Przecież to by oznaczało, że iso 100 jest uzyskane przez przymknięcie szkła." - to to samo co skrócić czas, też wtedy będziesz miał odpowiednio niedoświetlone.

"Nie mogę uwierzyc" - kto nie wierzy, niech zmierzy :P

Z tym kantowaniem na ISO to żałosna plotka powtarzana przez laików.
Co do plastyki to nie ma ona nic wspólnego z głębią ostrości czy rozdzielczością. Po prostu jest tym lepsza im większy jest rozmiar klatki i nawet FF nie podskoczy z plastyką do 60x60 że o formatach płyt szklanych nie wspomnę. Nie bardzo wiem dlaczego tak się dzieje ale mam porównanie dla wielu formatów z którymi miałem doczynienia.

Swietna dyskusja pomiedzy Yura a Lennkrawiec

Yura widze bardzo chce usprawiedliwic sie ze tak naprawde "nie chce FF". Bo po co chciec jak sie nie moze moc? Ja sie przyznaje - nie stac mnie ale bardzo marze o FF i nie bede pisal tutaj glupot ze nie chce. Ja mysle ze kazdy kto zna sie na fotografii wie ze wieksza klatka to lepsza klatka - i to smieszne ze sa na ten temat jeszcze jakies dyskusje? Dyskusje moga byc tylko w kwestii czy warto czy nie warto ale nie to czy lepsze czy nie lepsze. Cikawe gdyby postawic na stole 2 aparaty - C7D i Pentaxa 645 - czy znalazlby sie ktos kto ze stolu wziolby 7D?

Kazdy kto robil kiedys Pentakonem six wie jaka byla przewaga nad Practica MTL.

Ja osobiscie nie wpakowalem sie jeszcze w APSC z drogimi obiektywami (17-50 2.8) bo caly czas mam jednak nadzieje ze bedzie tani FF do ktorego w koncu bede mogl wpiac 70-200 2.8 IS , 85mm 1.4 i zeby placac za taki obiektyw nie przeplacal za 60% szkla ktore i tak laduje poza klatka APSC.
Dla mnie pomylka jest wydawanie na aparat 1700$ do ktorego nie ma szkiel pod ten aparat. Nawet 17-50 za 1000$ jest oszukany na APSC bo w wersji na pelna klatke ma on 2mm wiecej z dolu. Zapiecie 70-200 juz poza glupota przeplacania za szklo z ktorego obraz jest poza matryca jeszcze ten bezsensowny zakres. Przez dziesieciolecia klienci/producenci doszli do kompromisu ze najlepszy przedzial zooma to 70-200 - a na mala klatke tylko Sigma robi taki tele z jasnoscia 2.8 (50-150).

"Nie kazdy producent zawyza/zaniza iso - Strona DxOMark nagle przestala dzialac?"

generalizowałem bo mitomana trzeba było wprowadzić do tematu, skoro bujał w obłokach patrząc na ISO 25600 i myślą że to jest EI 25600 :)

"DxO to nie jest żaden wyznacznik Panowie. "

Optyczne to nie jest żaden wyznacznik. lennykrawiec to nie jest żaden wyznacznik. Jedziemy dalej, czy łapiesz ten tok rozumowania?

Dżozef, z tą magiczną przewagą większych formatów to żałosna plotka powtarzana przez laików. Jedziemy dalej, czy może już rozumiesz?

Aż dziw bierze, że na stronie słynącej z sampli najgorętsze dyskusje w 95% są akademickimi rozważaniami bez żadnych dowodów poza "widziałem gdzieś tam, słyszałem kiedyś tam, obiło mi się o uszy przed wiekami, babcia zapisała w pamiętniku".

ja wiem jakie są zależności między czasami, czułościami i przysłonami, ale nie mogę uwierzyć, że są jakieś kanty czasów i przysłon. A jeśli już bym miał uwierzyć w kant iso to, byłbym za korygowaniem tych kantów obróbką cyfrową, a nie kolejnymi kantami czasów czy przysłon.

A co do "iso100=iso200" to miałem na myśli, że dopuszczam taką możliwość, że właśnie obróbką cyfrową przyciemniają iso200 o 1EV i z tego powodu mimo, że obraz ciemniejszy to przepalenia w światłach są tak jakby to było iso200, a nie 100.

wojcias: piszesz takie bzdury, że się w pale nie mieści. Po pierwsze ja wybrałbym Canona 7D zamiast Pentax'a 645 z prostego powodu - potrzebuję dłuuuuugich ogniskowych. Jeszcze coś?

Po drugie 70-200 to najbardziej praktyczny zakres do pracy reporterskiej. Powiedz fotografowi sportowemu, albo przyrodnikowi że 70-200 to najlepszy zakres zooma. Geeeeez dawno takiej głupoty nie słyszałem. 70-200 na APS-C to fantastyczny zakres do sportu. Pełna klatka może się schować bo za szkiełko 300mm f/2.8 (a taka właśnie będzie dwusetka na DX) trzeba zapłacić ciężki wór pieniędzy. Rusz mózgownicą zanim rzucisz jakimś kompletnie bzdurnym argumentem.

Specyfikacja D800: link

Remedy, ale możesz chyba przyznać, że FF jest lepszy od APS, tylko nie dla Ciebie ;P

Tak samo ja muszę przyznać, że konwersy są lepsze od tanich trampków, ale nie dla mnie, bo niema w sklepach konwersów w moim rozmiarze (47), więc jestem skazany na tanie podróbki co nie znaczy, że są lepsze. Chociaż cholera dla mnie jednak lepsze.

Panowie, dopóki nie wsiadłem na rower tzw. FULL SUSPENSION to zawsze podkreslalem
ze mi taki rower nie jest do niczego potrzebny - koledzy ostrzegali - wsiadlem i co?

juz nigdy nie zachce roweru bez tylnego zawieszenia...

o co mi chodzi?

wlasnie o to ze fotografujac APSC mozna mowic ze mi FF do niczego nie potrzebne :)
HEHE fajna gadka - trzeba sie nie znac albo byc biednym zeby tak mowic.

Jako ze fotografowalem i srednim formatem i FF i APSC i moge stwierdzic ze do
APSC nigdy nie wroce - chyba ze zaprzestana produkcji FF.

Dobranoc.

Panowie obudźcie sie wreszcie - szczególnie jeśli nie stać was na pełną klatkę, utopiliście tysiące w optykę przeznaczoną wyłącznie pod małe matryce, albo poprostu nie potraficie dopuścić do siebie tego, że to co macie jest tylko marketingowo wciśniętym na rynek półśrodkiem.

Potrafię docenić duży, średni, mały i "kropowaty" format bo każdy z nich ma swoje zastosowanie. To tak jakby teraz każdy od średniego formatu mówił, że FF (35mm) to tylko półśrodek nikomu i do niczego nie potrzebny oraz, że biedaków na niego nie stać (co akurat w przypadku średniego formatu może być prawdą, ale nie w przypadku kiedy biedak FF czyli 5D mkII kosztuje ledwo 8000zł) i stąd gadka o fajności FF.
Podałem Wam dobitne przykłady gdzie FF jest marnym żartem - tele. Jeszcze większym żartem w przypadku tele jest MF. Ktoś jeszcze chce mnie przekonywać, że FF i MF to jedyne słuszne formaty? Nie bądźcie śmieszni. Jak będę potrzebował bardzo szerokiego kąta, albo jakiejś konkretnej bardzo płytkiej głębi ostrości to naturalnie wybiorę FF (chociaż patrząc na ostatnie poczynania Sigmy w temacie UWA 8-16mm i to przestaje być argumentem). Zdaję sobie również sprawę, że matryca FF ma sporą przewagę w kwestii niskich szumów i nawet dynamiki tonalnej (ale z kolei w przypadku dynamiki FF to marny żart w starciu z MF i tak bez końca). W żadnym momencie nie neguję tych cech różnych formatów. Nie zgodzę się jednak z kompletnymi bzdurami pt. "FF jest zawsze lepszy".

racja Orbs, racja... ale talibom od APSC nie przemówisz do rozumu. Oni i tak wiedzą lepiej, chociaż używali tylko APSC, a może właśnie dlatego.

cube: potrzebujesz dotacji na okulistę, czy kurs czytania ze zrozumieniem?

No i tak to wygląda. Jedni wciskają, że tylko APSC, inni tylko FF - bo to jak rower z tylnym zawieszeniem. Są też nawet tacy, którzy uważają, że m4/3 jest dobre. A może po prostu i zwyczajnie każdemu pasuje co innego? Możliwe?
I takie wychodzi z tego wciskanie sobie nawzajem i udowadnianie, że to co się komuś innemu podoba jest totalnie i maksymalnie do bani.

Remedy - Potrzebujesz zooma z mala klatka? idac Twoim tokiem rozumowania ruszam muzgownica i proponuje ci swietny zoom 28-740 a z nasadka robi sie 1440 mm przeliczajac na FF. Kosztuje niewiele ponad 300$ razem z body i jest ich bez liku w Media Markcie - choc musiliby zrobic wyjatek w Twoim wypadku.

wojcias: chciałeś błysnąć ale nadal nie masz zakłócenia w połączeniu z własnym mózgiem. Chcesz porównywać jakościowo obiektywy o których mówiliśmy wcześniej do obiektywów stosowanych w kompaktach typu megazoom? Zapomniałeś lekarstwa łyknąć, czy za długo na słońce patrzyłeś?

nadal masz zakłócenia*

Wspominał ktoś o rozmiarach? Sprzęt pełnoklatkowy jest wyraźnie większy i cięższy od APS-C, a o średnim formacie nie wspominając. W studiu nie ma to żadnego znaczenia, ale jeżeli wybieramy się na jakąś dłuższą wyprawę...

no i skończyła się niewinna, intelektualna, pubowa gadka-szmatka przy piwie i zaczęło się obrażanie się na wzajem. Czy to musi zawsze tak byc, czy nie wystarczy napisac "mówcie co chcecie, ale ja wiem co dla mnie dobre i mnie nie przekonacie"?

Ale co tam, przecież obrażanie się to też poniekąd intelektualna rozrywka.

@Dżozef - coś tam mi się wydaję, bo chyba tak jest, w zasadzie to nie jestem pewien, ale tak mi się wydaje, że tak jest - niczego swoim postem nie wyjaśniłeś :)

@wojcias - "Ja mysle ze kazdy kto zna sie na fotografii wie ze wieksza klatka to lepsza klatka" - to źle myślisz - im większa powierzchnia światłoczuła, tym większa winieta i spadek ostrości - pomijając to, że światło pada pod wysokim kątem i tego matryca nie lubi, pomijając to, że im większy format, tym trudniej zrobić jasny obiektyw, to do tego masz większy stosunek powierzchni tylnej soczewki, do powierzchni światłoczułej - teraz sobie to wyobraź, stosunkowo mała tylna soczewka obiektywu i ogromna powierzchnia światłoczuła sprawiają, że światło z soczewki ma o wiele dłuższą drogę do przebycia na skraj powierzchni światłoczułej niż do centrum, a jak dobrze wiemy natężenie światła spada z kwadratem odległości - to przez to w wielkoformatowej fotografii stosuje się filtry centralne, czyli dalej idąc, masz więcej przeszkód na drodze światła i więcej kombinowania, a ty mówisz, że im większy format tym lepiej...

"zeby placac za taki obiektyw nie przeplacal za 60% szkla ktore i tak laduje poza klatka APSC." - no to sobie wyobraź, że w średnio czy wielkoformatowej fotografii większość obiektywów wychodzi swoim kołem obrazowym grubo poza rozmiar filmu/matrycy - i że ktoś za to płaci niesamowite prawda?

"Nawet 17-50 za 1000$ jest oszukany na APSC bo w wersji na pelna klatke ma on 2mm wiecej z dolu"
To sobie kup 15-85, 16-35, cokolwiek, albo przesiądź się na Nikona, tam też jest masa obiektywów, do tego crop nie jest oszukany - crop 1,6 kto to wymyślił :)

"tylko Sigma robi taki tele z jasnoscia 2.8 (50-150)."
Pentax też ma 50-135...

@lennykrawiec - "Panowie obudźcie sie wreszcie - szczególnie jeśli nie stać was na pełną klatkę, utopiliście tysiące w optykę przeznaczoną wyłącznie pod małe matryce, albo poprostu nie potraficie dopuścić do siebie tego, że to co macie jest tylko marketingowo wciśniętym na rynek półśrodkiem."
Tu chodzi o coś zdecydowanie bardziej banalnego - o przestanie podkreślania tej rzekomej przepaści miedzy cropem a FF.
Jakiej przepaści? Przez to, że crop ma inne wady i zalety niż FF, który wymaga więcej kompromisów, są to można powiedzieć różne równoległe systemy.
Kogo straszysz drogimi szkłami? Użytkownika cropa? hahaha :D

mimo mądrego przysłowia: nie mierz innych swoją miarą, "fajnie" jest jak używając siły argumentu staramy się coś udowodnić, ale jak przechodzimy na argumenty siły to robi się "smutno" :(

@Remedy: może sam skup się na czytaniu ze zrozumieniem. Spróbujmy łopatologicznie: Czy używałeś kiedykolwiek aparatu z sensorem FF?? Nie??? No to skończ gadać na temat o którym masz blade pojęcie bo uprawiasz tylko grafomanię na forum. Verstehen?

Problem aps-c jest taki, że tak, czy siak przypinamy do puszek szkła pod pełną klatkę, bo odpowiedników nie ma. A szkoda, bo osobiście wolał bym mieć sprzęt z małą matrycą, ale pod warunkiem, że faktycznie optyka by była zaprojektowana od początku do końca pod to. Ale ja i tak skończę na bezlustrzankach, bo dopiero to pozwala na redukcję wymiarów, masy i dyskrecję.

Że pozwolę sobie zacytować jednego z kolegów z zagranicznego forum C

"Jak w końcu przebijesz się przez te wszystkie dyskusje nt. jakości obrazowania i jak się różni crop od FF, największym powodem sławy cropa i jego największym atutem w stosunku do FF jest to że jest tańszy, zarówno jeżeli chodzi o kupno korpusu jak i zakup długich teleobiektywów jak już wspominaliśmy.
Crop nie jest lepszy, nie jest nawet równy jest po prostu tańszy"

I ja pomimo że przez całe życie ( nie licząc filmu ) fotografowałam cropem podpisuję się w chwili obecnej pod tym, rozpiętość tonalna, rozdzielczość i ilość szczegółów a co za tym idzie ogólna jakość zdjęcia jest bez porównania na FF i na cropie.

I jeszcze nie rozumiem dlaczego tak wielu czeka na tą sławną tanią FF, ja bym oddała dużo żeby wypuścili tani APS-H.

Konkludując wasz spór.
Zależy mi na najwyższej jakości obrazka, nigdzie się nie wybieram itd - FF
Zależy mi na mobilności i dobrej jakości fotek - wybieram coś peno-podobnego.
Finał.

Jeśli mogę napisać kilka słów na temat FF/Crop.
Na codzień używam FF Leica M9 - nie dlatego, że jest to FF tylko dlatego, że poprostu lubię fotografować dalmierzem, a czy M8.2 był udanym modelem każdy może osądzić sam. Miałem też do czynienia z Canonem 5D Mk.2 - i twierdzę, że jest to naprawdę udana konstrukcja i aby wycisnąć z niej 100% możliwości trzeba być naprawdę wirtuozem fotografii.
Ostatnio przechadzając się po galerii handlowej zobaczyłem wyprzedaże Nikona D90 i skuszony ceną (3500 zl) ze szkłem 18-105 VR, a być może jakąś tesknotą za klapiącym lustrem zakupiłem egzemplarz dla siebie. Obcowanie z lustrzanką również ma swoje miłe strony ;)
I co zaskoczyło mnie najbardziej? Jakość obrazka. Wiem, że obiektyw, który jest w zestawie to plastik za 900 zł, wiem że jest to mała matryca, wiem że jest to jedynie model amatorski, ale zdjęcia robi naprawdę udane - zarówno zakres tonalny, jak i plastyka zdjęcia są naprawdę bardzo dobre, a za te pieniądze wręcz wzorcowe.
Dlatego nie dziwię się zwolennikom APS-C ich argumentacji. Myślę, że trochę stereotypów pozostało nam z wcześniejszych lat cyfrografii, mianowicie przepaść pomiędzy większymi i mniejszymi sensorami. Kilka lat temu nawet z sensora wielkości FF ciężko było wycisnąć jakość zbliżoną choćby do kliszy, nie mówiąc juz o jakimś cropie (wprowadzonym przez producentów pewnie dlatego, żeby większa liczba osób mogła sobie pozwolić na cyfrową lustrzankę). Dzisiaj jakości obrazu możliwego do uzyskania z obu wielkości matryc nie dzieli już taka przepaść, co być może jest nieco solą w oku dla osób uznających posiadanie FF za coś elitarnego.
Zazwyczaj różnica w cenie aparatu FF/APS-C wynika nie tylko z wielkości sensora, ale także (być moze głównie) z jakości wykonania i funkcjonalności. Wytrzymalszy korpus, migawka, lepszy wizjer, wiekszą szybkostrzelność, uszczelnienia itp. itd. Na poparcie mojej tezy można spojrzeć na cennik firmy Canon gdzie model 7D i 5D kosztują dość zbliżoną kwotę.
Na koniec chciałbym napisać, że powyższe zdania są wyłącznie moją opinią, a nie obiektywną prawdą i jeśli ktoś chciałby mi naubliżac albo zwyzywać za to co napisałem to z góry proszę o niewypowiadanie takich cięzkich słów. :)

Lenny, ale o co ciebie idzie?
Pod APS-C/DX masz całą masę szkieł zaprojektowanych. Z ciekawszych wymienię:
- Sigma 8-16 !
- Canon 10-22
- Sigma 10-20/3.5
- Tokina 11-16/2.8 !
- Tokina 12-24/4
- Canon 15-85is
- Canon 17-55/2.8 is !
- Sigma 18-50/2.8 os !
- Sigma 17-70 os !
- Nikon 18-105 vr !
- Nikon 35/1.8 !
- Pentax Limited stałoogniskowe !
- Nikon Canon Tamron 60 makro
- Sigma 70/2.8 makro
- Nikon 85/3.5 vr makro !
- mikro tele 50-200 is/vr
- tele 50-250is i 55-300vr !
- Tokina(Pentax) i Sigma 50-135(150)/2.8 !

Czy trzeba więcej??? Myślę, że nie doczekamy się zooma 150-500(600) pod aps-c/dx, ponieważ przy wymaganej jasności min. 5.6 to i tak rozmiar przedniej soczewki wyznacza rozmiary sprzętu i tego się nie przeskoczy, zaś wąski kąt widzenia nie nastręcza dodatkowych problemów konstrukcyjnych tak jak szeroki. W zoomie 70-300 jeszcze było coś do wygrania (jak dowodzi Nikon), ale dalej korzyści będą zapewne proporcjonalnie mniejsze. Choć w nowej sigmie bigOS rozmiar filtra przy APS-C to 86mm, a przy FF bodajże 95mm, więc może chociaż tyle byłoby do ugrania, gdyby ją przekonstruować na APS-C i obciąć z dołu troszkę.

No chyba że brak ci szkła typu 16/1.4 (odpowiednik 24/1.4 pomijając kwestię GO). Myślę, że na to poczekasz długo, bo rynek na takie szkło jest mikroskopijny (ci, co potrzebują takiego kąta przy takiej jasności często już go mają na FF). Co do odpowiednika 35/1.4 (czyli 24/1.4) to jest już taki obiektyw do FF oraz tańsze od niego Sigmy f/1.8, więc potencjalnych odbiorców jeszcze mniej. W tej niszy jest zresztą Panasonic 20/1.7. Ja liczę, że ktoś się jeszcze w tę okolicę zapuści z jakąś stałką.

Zaś swoją drogą też rozważam uzupełnienie swojej bazy o takiego Samsunga NX100 z 30/2.0 i 20/2.8, ale pewnie będę zwlekał do pojawienia się ofert Canona i Nikona w tej kategorii.

Lucidmilk - zachciałbyś może podzielić się linkiem do swoich zdjęć z M9 ?

+++ - galerii nie posiadam, ani w internecie, ani w rzeczywistosci :) moje zdjecia nie sa wybitne, ani wyjatkowe, wiec polecam raczej sample z internetu.

lucidmilk chcesz powiedzieć że nie robisz zdjęć? ;)

"cropie (wprowadzonym przez producentów pewnie dlatego, żeby większa liczba osób mogła sobie pozwolić na cyfrową lustrzankę)."
Raczej żeby od większej liczby osób wyciągnąc kasę.

dude83 pewnie trzyma gdzieś na jakimś "nośniku", a po jego śmierci ktoś te zbiory odkryje i zbije fortunę ;P

"Sola w oku" obecnych FF jest napewno to ze starzeja sie tak szybko. Przeciez C5Dmk2 przez prawie 3 lata potanial o 10%. W tym czasie APSC stanialy o 50% (tzn modele 3 letnie mozna kupic za 50% ceny)
Mysle ze wynika to jednak ze "zmowy". Dlatego ciagle licze ze Sony zlamie ten kartel a wtedy FF polece w dol o 30% conajmniej i wielu z obecnych zacieklych przeciwnikow ... kupi FF. Jesli sony nie wypusci FF za 1700$ ( o parametrach obecnych APSC oczywiscie - bo A850 juz teraz mozna trafic w cenie C7D czy D300s)

MMJP - ten ktoś ma szanse sporo zarobić jeśli w cenie będą zdjęcia z rodzinnych wycieczek. Dlatego też trzymam je na komputerze, a odbitki w albumach w bibliotece. Nie mam potrzeby wywnętrzania się, nie pretenduję do miana artysty, profesjonalisty itd itp. Jestem poprostu amatorem fotografii i cieszy mnie robienie zdjęć. Dlatego mimo uszu puszczę tą małą złośliwość :)

wojcias - nie wiem czy dobrze myślę, ale FF ma przeciwników raczej przez swoją cenę, a nie funkcjonalność (którą jednak góruje nieco nad APS-C). Pytanie tylko jak duża jest to różnica (moim zdaniem coraz mniejsza) i czy różnica w cenie jest tego warta? I właśnie na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam, gdyż zależy to głównie od jego możliwości finansowych i chęci wydania większej kwoty.

@wojcias - "FF polece w dol o 30% conajmniej i wielu z obecnych zacieklych przeciwnikow ... kupi FF"
Ehh, tak ciężko zrozumieć, że nie każdy chce mieć DUŻY aparat i do tego dopłacać do szkieł, które mają więcej wad niż zalet, które przyjęło się nie nazywać po imieniu, tylko zbiorczo jakąś bliżej nieokreśloną plastyką? Czy mniejsza cena spowoduje, że aparat będzie mniejszy i lżejszy?

@wojcias - "FF polece w dol o 30% conajmniej i wielu z obecnych zacieklych przeciwnikow ... kupi FF"
Ehh, tak ciężko zrozumieć, że nie każdy chce mieć DUŻY aparat i do tego dopłacać do szkieł, które mają więcej wad niż zalet, które przyjęło się nie nazywać po imieniu, tylko zbiorczo jakąś bliżej nieokreśloną plastyką? Czy mniejsza cena spowoduje, że aparat będzie mniejszy i lżejszy?

Serce rośnie widząc takich amatorów jak lucidmilk. Lubi robić zdjęcia dalmierzem więc je robi, a że mamy w zasadzie jeden taki system dostępny dla amatorów to robi je Leicą. I o co chodzi że niby ma zdjęcia pokazać, sampli z Leici na pbase opór. Dla mnie ważne jest to żeby moje zdjęcia podobały się mi i mojej rodzinie. Bo dla nich robię zdjęcia. Reszta tak na prawdę nie liczy się ...

Yura widze ze uparłeś się z tym winetowaniem i rozmiarami szkieł.

Oczywiście nie podpinasz pod swoje APSC szkiel od FF ?
A moze jednak podpinasz bo pentax ma pewne braki w ofercie tylko dla apsc. Twierdzisz że szkla pod FF maja wiecej wad i zalet a napewno w twojej szklarni znajdzie sie pare dobrych szkieł od pentaxa pod FF.

I przecież nie ma przypadków żeby szkło pod APSC czy nawet 4/3 winetowalo tak samo jak jak szkło na FF, co nie ?

Korpus FF może być mniejszy, tylko obecnie klienci od FF oczekują raczej większego korpusu, no ale trzeba mieć jakiś argument.

Jak to szlo "nikon D200 i D2x to wszystko czego nam potrzeba, ech ci głupcy od Canona co kupują FF" a potem nikoś pokazał D3 i D700 i nagle wiele osób od N zmieniło zdanie :)

Widze identyczne zachowanie u użytkowników Pentaxa.

@ kleszcz - dziekuję bardzo. Boję się nawet wnikać czy chodziło o udowodnienie mi dennego poziomu moich zdjęć, czy braku rzeczonej Leici ;) Tak czy owak zaliczam się teraz również do grona Nikoniarzy, więc zbieram argumenty za "moim" systemem APS-C.

A tak poważnie to faktycznie - FF nie musi być wielki i nieporęczny (osobiście nie przepadam za takimi korpusami, ale wiem że sporo osób takie preferuje). Wątpię jednak żeby producenci zrezygnowali nagle z formatu APS-C z 2 powodów:
1. Sprzedali przecież trochę szkieł DX, i nadal będą sprzedawać gdyż można je produkować (nie mylić ze sprzedawać) nieco taniej
2. Jakość zdjęć z APS-C jest naprawdę niezła i nie widzę powodu dla którego osoba taka jak ja musiałaby mieć koniecznie FF (gdyby w M8.2 nie było problemów to pewnie bym jej nie zmienił)

Myślę, że fotograficy którzy zarabiają na zdjęciach przeważnie (!) idą do sklepu i kupują Canona lub Nikona, wersję większą (1D, D3) lub mniejszą np do reportażu (5D, D700) i tyle. Nie zastanawiają się który z nich jest o 5% lepszy czy gorszy, tylko kupują wytrzymałe, dobre narzędzie do pracy. Kwestia kilkunastu tysięcy czy nawet trzydziestu kilku to nie jest wielki problem leasingując sprzęt. Ważna jest natomiast niezawodność i pewność że bez przeczytania 100 testów dostanie się niezły aparat.

@Xan - tak uparłem się, bo do FF stawiam się jak do faktu dokonanego i nie rozmyślam czy aparat FF mógłby być mniejszy - oczywiście, że by mógł i niewykluczone, że np. Pentax kiedyś taki zaprezentuje, cieszyłbym się, ale na razie takiego aparatu nie ma, więc to, że FF może być mniejsze to żaden argument.
Tak samo ze szkłami - hipotetycznie przesiadając się z cropa na FF, mając od początku szklarnie FF trzeba się pogodzić z pewnym kompromisem, na który nie wszystkich stać, a ci którzy uważają że kompromisu nie ma, nagle dostrzegają jakąś magię plastyki :)

to nie była złośliwość (chyba że w stosunku do pytającego - jakby nie mógł się domyślić). Chyba zdarzyły się już podobne sytuacje (no może z wyjątkiem zbicia fortuny).
Zdjęcie rodzinne też może się okazać artystycznym, a może zdarzy Ci się jakiś widok za oknem...

Znam jednego fotografa, który by się zbulwersował faktem, że amator nie dość, że używa FF to jeszcze M9. Dla mnie (to bulwersowanie się) to totalna bzdura. Moim zdaniem zawodowiec (nie mylić z profesjonalistą) zrobi dobre zdjęcia do małej lokalnej gazetki kompaktem, bo robota musi być wykonana, a nie "lekka, łatwa i przyjemna". A jak się coś robi dla przyjemności to narzędzie nie powinno tej przyjemności zakłócać, więc jeśli ktoś się na tym trochę zna to powinien sobie kupić 1Ds, albo nawet Fejzłan (Phase One), a jak woli to równie dobry będzie Pansłonik z inteligentnym automatem.

osobiście także wolałbym FF .... jednakże jak wiadomo i tu już też pisano że takie aparaty wraz ze szkłami generują poważne wady to także chciałbym przytoczyć przykład z pracą AF. a raczej PROCO CHŁONNOŚĆ użytkownika tegoż sprzętu.
Matryca taka powoduje minimalną GO co trzeba się trochę wysilić na celne trafienie a i też wiele prac pójdzie do kosza mimo wielkich starań.
Zdjęcie takie, (z małą GO) owszem jest ciekawe, niekiedy ładnie a nawet bardzo, lecz niestety z pewnym zaszufladkowaniem jako artystyczne itp.
Nie każdemu takie zdjęcie przypadnie do gustu gdzie oczy są ostre o ucho już nie :) (nie wspomnę o tle).
A nie, wspomnę też i o tle: zdjęcia z wycieczek będą do niczego gdzie wieczorową porą nie będzie widać za grupą osób zabytkowego kościółka :) (bo taki fotograf uzna że trzeba ustawić małą wartość f)
Fotograf z FF oddający ze zlecenia zdjęcia ślubne może też usłyszeć: no ślicznie wyszliśmy ! Ale dlaczego w oddali nasi rodzice tacy ... rozmazani ??! Dziadków w ogóle nie widać, a może to nie dziadkowie ?
(oraz pospolite wady: dystorsja, winieta) dlaczego te ściany w kościele takie krzywe ? Dlaczego rogi zdjęcia takie ciemnie ? Amator nie zrozumie takich właściwości FF. Panna młoda z rozmazanym uchem na którym nie widać drogich kolczyków z pewnością nie będzie do końca zadowolona.
Można ustawić przesłonę na f22 i ISO 12800 ale jaki to ma sens tak degradować zdjęcie ? Szumy i wady tak użytej przesłony w szkle będą analogicznie wyglądać tak samo jak w APS-C przy mniejszym ISO i f.
Racja: z małej matrycy nie wyciśnie się wysokiego dobrego ISO. I dlatego te aparaty są zupełnie inne!
Ten nie jest lepszy ale tamten też nie gorszy.
FF to sprzęt dla wąskiego grona użytkowników w stosujących go w określonych warunkach.
FF i APS-C to raczej mniej różnic niż e kompaktem lecz "normalny" człowiek chciałby mieć GO jak z małpki i szumy jak z FF.
Czyli .... małpka na tzw. kliszę.

:)

@Bilbo
FF wystarczy zwykle domknąć do f/8-f/11 i jest wszędzie mega-ostro z super detalem
w zasadzie takie zdjęcie jest perfekcyjne - dla mnie FF contra Crop to przepaść
nawet jak przymykam to i tak zdjęcie z FF jest dużo lepsze
A mam 5D Mark2 i 450D ....

Noeee, nieraz można domknąć, a nieraz nie. W kościele na f8 za dużo nie zdziałasz.

nie mam doświadczenia z ludźmi odbierającymi zdjęcia ślubne, ale wiem, że raczej nie dostrzegają ludzie na portrecie faktu, że uszy są już mocno nieostre, no chyba że na portrecie jest ona sama w ślicznych kolczykach, ale jak by była bez kolczyków to chyba by nie dostrzegła nieostrości.