Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Artykuły

Niebo przez lornetkę - M16 czyli Mgławica Orzeł

25 maja 2020
Komentarze czytelników (62)
  1. Legoman
    Legoman 25 maja 2020, 18:12

    To jakiej lornetki użyć żeby obejrzeć "Filary stworzenia"? To tak w nawiązaniu do nazwy cyklu.
    Sam zaś historia z teleskopem - ostatecznie budżet przekroczono coś koło osmiokrotnie. Nikt nie poniósł konsekwencji co w kolejnych latach doprowadziło do lawiny podobnych "przypadków". Od tego czasu każdy tego typu projekt (i ściśle powiązane z nimi projekty typowo wojskowe) w USA gargatunicznie przekraczał budżet. Efektem jest powolny upadek kraju i jego zsuwanie się w znaczeniu na świecie. Co więcej, stworzono system zmiany dla zmiany, jedynie drenujący pieniądze bez realnych korzyści. A wszystko w imię wspomnianych w artykule "wartości".

  2. komor
    komor 25 maja 2020, 18:19

    Smutne jest to, że gdyby dziś zaszła potrzeba naprawy Hubble’a, to zdaje się nie ma pojazdu kosmicznego, który by umożliwił wyjście kosmonautów na zewnątrz i pracę. Trzeba by całe ISS „przesunąć” na orbitę teleskopu, żeby można było wyjść w skafandrze. Czy mylę się i któreś państwo dysponuje czymś umożliwiającym dziś takie EVA?

  3. Legoman
    Legoman 25 maja 2020, 18:37

    @komor - nie mylisz się. Naprawa na taką skalę byłaby niemożliwa. Ot skala regresu cywilizacji i techniki. Prawdziwy postęp zastąpiono propaganda jego pozorów. Wszystko karleje.

  4. Maciek
    Maciek 25 maja 2020, 19:05

    Ciekawa koncepcja artykułu - opis tego na co patrzymy a czego nie widzimy. Sympatycznie się czyta.
    @Legoman - jaka propaganda sukcesu? postęp jest ogromny, przecież każda nowa generacja ajfona jest sto razy lepsza od poprzedniej :) W kwestii dolotu do Hubbla to jedyną opcją jest użycie Sojuza. Niestety przez ostatnie 40 lat nie skonstruowano niczego załogowego co może polecieć wyżej niż LEO, podczas gdy postęp w zakresie uzbrojenia jest oszołamiający.

    A tak na poważnie to nawet taki wizjoner jak Orwell nie przewidział takiego dziadostwa jak mamy.

  5. Legoman
    Legoman 25 maja 2020, 19:44

    @Maciek - wiesz, ja nawet w ten postęp w technice uzbrojenia jakoś nie do końca wierzę. Mamy do czynienia raczej z prezentacją technik tak by uzasadnić kompletnie już absurdalne wydatki. A tymczasem ... F-35 jest pod wieloma względami znacznie gorszy od F-16, jeśli spojrzeć na możliwości F-14 (wycofany w 2014 roku) to okaże się, że są one daleko większe od każdego współczesnego samolotu, nic nie było bardziej niewidzialne od nieużywanego już F-117... Projektuje się niby niewidzalne samoloty, ale ich "niewidzalność" sprowadza się do wąskiego pasma współcześnie używanych radarów bo jak się okazuje, jeśli użyć radaru sprzed kilkudziesięciu lat, da się już te samoloty namierzyć. Współczesne okręty podwodne wydają się wspaniałe, ale żaden nie jest w stanie dokonać takich cudów jak wystrzelenie czterech rakiet balistycznych na raz, tak jak to zaprezentował okręt projektu 941, żaden też nie ma osiągów zbliżonych do starej Alfy (z 1971 roku). Po Saturnie V nie stworzono potężniejszej rakiety. Najnowsza broń hipersoniczna i wiele innych projektów to nic innego jak próba wcielania w życie pomysłów inżynierów Adolfa Hitlera (Silbervogel itp). Mam tylko wrażenie, że oni by to w końcu zrobili, my już nawet nie zawsze potrafimy zrealizować ich koncepcje.
    Wracając do tematu - opisywany teleskop ma już niemal 30 lat a prezentowany jest nadal jak szczyt techniki. I słusznie, bo od jego czasu mamy tylko zjazd. Co do samych zdjęć - nie są to obrazy uzyskiwane przez sam teleskop, ale wynik żmudnej obróbki i uzupełniania danych zdjęć z niego przesyłanych. Co ciekawe - to nie Amerykanie go wymyślili, ale Herman Oberth - austiacko-niemiecki ( cóż, trudno znów uniknąć skojarzeń) naukowiec, który stworzył tą koncepcję w 1923 roku. 1923 !!!!! Zresztą ten sam Pan współpracował bardzo blisko z Wernherem von Braun przy konstrukcji genialnej rakiety V2, którą to Adolf Hitler wyprzedził świat o kilkadziesiąt lat. Jak ktoś nie wie, to ów von Braun był później ojcem wszystkich amerykańskich sukcesów kosmicznych w tym głównym konstruktorem wspomnianej wcześniej rakiety Saturn V.... Ot i tyle dziś mamy postępu ile nam naukowcy Hitlera podstaw stworzyli ...

  6. Soniak10
    Soniak10 25 maja 2020, 20:02

    @Legoman: znasz ten dowcip Mleczki: "obywatelu, nie pieprz bez sensu"? No to nie p***rz! Jak nie ma postępu, jak jest: za czasów, gdy Braun i jego współpracownicy opracowywali V1 i V2, to osoby "o innych orientacjach seksualnych" kończyły marnie, a dzisiaj? No i co ? Nadal będziesz bezsensownie twierdził, że "nie ma postępu"?! Postęp jest jak jasna ch... ;-)

  7. Arek
    Arek 25 maja 2020, 20:08

    Aż takim pesymistą bym nie był. Przecież po HST poleciał choćby Herschel z 3.5-metrowym zwierciadłem przeznaczonym do obserwacji w podczerwieni. Misja była ogromnym sukcesem, choć nie tak medialna jak HST z kilku przyczyn. Choćby z takiej, że miała ograniczony czas trwania, ze względu na nieuniknione zużycie chłodziwa (obserwacje w dalekiej podczerwieni wymagają utrzymywania instrumentów w temperaturze niewiele wyższej od zera bezwzględnego).

    Prędzej czy później poleci w końcu następca HST czyli JWST. On niestety miał podobne opóźnienia i przekroczenia budżetu jak HST, ale jest już naprawdę blisko jego startu (planowany na marzec 2021). Choć teraz dla odmiany może pojawić się obsuwa ze względu na COVID.

  8. LarsikOwen
    LarsikOwen 25 maja 2020, 20:27

    Kiedyś czytałem w niskonakładowym czasopiśmie branżowym (wojskowym? historycznym? inżynierskim?) jakąś historię o tym zwierciadle. Zlecono wykonanie trzech sztuk, dwa w renomowanej firmie (Kodak?) i jedno w firmie krzak.
    I te firmowe to właśnie były niedoróbki a to zrobione w firmie krzak stoi w jakimś muzeum i do dzisiaj można sprawdzić, że jakość miało bez zarzutu.
    To, że gdzieś stoi w jakimś muzeum można chyba dość łatwo odszukać.

  9. Bahrd
    Bahrd 25 maja 2020, 20:35

    Arek: "Prędzej czy później poleci w końcu następca HST czyli JWST."

    Ale z tego, co pokazują [ link ], to zdjęcia już chyba nie będą tak spektakularne, bo w bliskiej i dalszej podczerwieni?

  10. Arek
    Arek 25 maja 2020, 20:36

    Bo my go wysyłamy nie po to żeby robił ładne zdjęcia, ale po to, żeby robić naukę.
    Ładne zdjęcia są przy okazji. Ale nie wątpię, że i takie się pojawią - to kwestia doboru obiektów do obserwacji.

  11. Maciek
    Maciek 25 maja 2020, 20:39

    @Legoman - zgodzę się z Tobą w kwestii samolotów czy okrętów podwodnych. To żałosne ale prawdziwe, że współczesne samoloty nie mogą równać do Tomcata a na ISS latamy Sojuzami skonstruowanymi w latach 50-tych. Co do Saturna V lepsza była tylko Energia - ale świat się zmienił i nie dane jej było pokazać swoich możliwości.
    Pisząc o nowej broni miałem raczej na myśli drony, systemy autonomiczne, Stuxnet czy przede wszystkim powszechną inwigilację. Na to nikt nie żałuje grosza i bazując na różnych wyciekach i pogłoskach można stwierdzić, że postęp w tych dziedzinach jest oszałamiający.
    Poruszyłeś również ciekawy - bliski mi (z racji miejsca zamieszkania) temat. Już dawno stwierdzono to o czym pisałeś, że brnąc do źródeł większości wojennych i powojennych wynalazków docieramy do Niemiec. Jest nawet takie powiedzonko, że jankesi wygrali wyścig na księżyc, gdyż ich niemieccy naukowcy okazali się lepsi od radzieckich niemieckich naukowców. A co do tego bliskiego tematu, to według niemieckich źródeł w latach 30-tych w leżącej blisko mnie Czernicy rozbiła się bezzałogowa sonda kosmiczna. Stała się ona ponoć niewyczerpanym źródłem pomysłów dla niemieckich uczonych. Na potrzeby jej badania zbudowano kompleks Riese w niedalekich górach Sowich.
    Od razu wyjaśnię, że nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych (chemtraile itp. bzdury), aczkolwiek sprawa trzyma się kupy i jest bardzo ciekawa.

  12. Legoman
    Legoman 25 maja 2020, 21:25

    @Arek - to raczej technogia równoległa niż wyższa, ale ja nawet w to wątpię. Mam nadzieję, że to Ty masz rację, choć i wówczas będzie to rodzaj łabędziego śpiewu.
    @Maciek - takie teorie są wygodne bo pozwalają podtrzymać narzucane dogmaty i tym samym pewien obowiązujący system. Tyle, że gdy już człowiek zagłębi się w historie to ich sens znika. Pojawia się za to coś zupełnie innego, bardzo niewygodnego dla wielu znaczących dziś osób. Aha... I można pindokic brednie, mieszając znaczenia, tyle że to akurat nie dotyczy naszego kraju ( nie do Ciebie pisze Maćku).

  13. PDamian
    PDamian 26 maja 2020, 08:34

    Mowa o projekcie którego całkowity koszt miał wynieść 400 milionów dolarów,
    a po naprawie wyszło 5.8 miliarda?

  14. 3mnich
    3mnich 26 maja 2020, 09:52

    Niedawno oglądałem film z 2018 roku związany poniekąd z tematem eksploracji kosmosu pt. Clara.
    Ciekawe spojrzenie na naukę okiem reżysera, a raczej próba połączenia sfery widzialnej z tajemniczą...

  15. Legoman
    Legoman 26 maja 2020, 12:28

    @Soniak10 - tu się nie do końca zgodzę. Początki też mieli bardzo postępowe, wystarczy wspomnieć Ernsta Rohma :).

  16. Bahrd
    Bahrd 26 maja 2020, 16:47

    PDamian, spójrz na to tak: każdy dorosły Ziemianin zrzucił się po dolcu.
    Moim zdaniem niewiele, biorąc pod uwagę znaczenie odkrytych/potwierdzonych dzięki niemu wyników.

  17. PDamian
    PDamian 26 maja 2020, 17:29

    A moim zdaniem to tylko rządy pozwalają sobie na takie nieplanowane wzrosty kosztów (w tym kontraktów zbrojeniowych).

    Jakbyś budował dom za 1,5 mln złotych, a po znacznej obsuwie terminu, usuwaniu wad wyszłoby
    że jednak kosztował cię ponad 20 mln... ?

    ...
    Perkin-Elmer za swój błąd zapłacił 15mln $.
    "Jednostka Danbury Optical System firmy Perkin-Elmer [17] została zlecona do budowy elementów optycznych Kosmicznego Teleskopu Hubble'a. Budowa głównego zwierciadła rozpoczęła się w 1979 r., A zakończyła w 1981 r. Proces polerowania przekroczył budżet i opóźnił się, powodując znaczne tarcie w NASA. Z powodu źle skalibrowanego zerowego korektora stwierdzono, że lustro pierwotne ma również znaczną aberrację sferyczną po osiągnięciu orbity na STS-31. Własne obliczenia i pomiary Perkina-Elmera ujawniły rozbieżności powierzchni lustra pierwotnego, ale firma zdecydowała się ukryć te dane z NASA. Dochodzenie NASA skrytykowało Perkina-Elmera za błędy w zarządzaniu, ignorując pisemne wytyczne dotyczące jakości i ignorując dane testowe, które ujawniły błędną kalibrację [18]. Optyka korekcyjna została zainstalowana na teleskopie podczas pierwszej misji serwisowej i naprawczej Hubble'a STS-61. Korekta, osiowa wymiana teleskopu korekcyjnego, została całkowicie zastosowana do zwierciadła wtórnego i zastąpiła istniejące oprzyrządowanie; aberracja pierwotnego lustra pozostała nieskorygowana.

    Firma zgodziła się zapłacić 15 milionów USD, zasadniczo rezygnując z opłat za polerowanie lustra, aby uniknąć pozwu o groźbę odpowiedzialności na podstawie ustawy o fałszywych roszczeniach przez rząd federalny. Hughes Aircraft, który nabył jednostkę Danbury Optical System w miesiąc po premierze teleskopu, zapłacił 10 milionów dolarów. Departament Sprawiedliwości stwierdził, że firmy powinny były wiedzieć o wadliwych testach. Grupa handlowa Aerospace Industries Association zaprotestowała, gdy w przemyśle lotniczym pojawiły się obawy, że firmy z branży lotniczej mogą zostać pociągnięte do odpowiedzialności za niesprawny sprzęt [17]." link

  18. Legoman
    Legoman 26 maja 2020, 17:32

    @Bahrd - ta, a mieli się zrzucić po 10 centów. Załóżmy, że chcesz sprzedać swój samochód za 20 tys zł a ktoś przychodzi, daje Ci 2 tys i samochód zabiera... To dokładnie taka sytuacja. Co byś wówczas zrobił?

  19. Arek
    Arek 26 maja 2020, 18:15

    Spora część zwiększonych wydatków nie wynikała z błędów zarządzających projektem HST lecz z przyczyn zewnętrznych. Nikt nie przewidział przecież, że gotowy teleskop będzie 2 lata leżał praktycznie w próżni, co kosztowało majątek, bo rozbił się Challenger. Kolejna część wydatków to misje serwisowe, które przedłużały żywotność sprzętu i wymieniały instrumenty na sprzęt nowszej generacji - znacznie lepszy niż na początku. Przecież na przełomie lat 80-90 tych kamery CCD dopiero raczkowały. Więc nawet jakby nie było wpadki ze zwierciadłem i tak opłacało się wysłać misję ze sprzętem nowszej generacji, bo wtedy w kilka lat postęp w rozdzielczości, dynamice i poziomie szumów kamer robił się ogromny.

    Więc to nie jest tak, że budżet wzrósł drastycznie, bo były same wpadki i błędy. On wzrósł też dlatego, że HST był ciągle ulepszany i dawał przez to lepsze wyniki. Te decyzje były podejmowane świadomie i na bieżąco.

  20. widoczek
    widoczek 26 maja 2020, 18:23

    Fantastyczny artykuł :)

  21. Legoman
    Legoman 26 maja 2020, 18:25

    @Arek - akoszty nie zwrosly o 20 czy nawet 50 %, lecz 10-krotnie. Tego nie da się usprawiedliwić. Przykład z domem jest dobry - miał Cię kosztować 1 milion a każą Ci zapłacić 10 milionów bo coś musieli zmienić..

  22. PDamian
    PDamian 26 maja 2020, 18:47

    Teleskop miał być gotowy w 1983 roku przed katastrofą Challenger'a 28 stycznia 1986.
    Potem premierę przesunięto na październik 1984,
    następnie na kwiecień 1985...
    "Wciąż wyrażano wątpliwości co do kompetencji Perkina-Elmera w projekcie o tym znaczeniu, ponieważ ich budżet i harmonogram tworzenia pozostałej części OTA wciąż się zawyżały. W odpowiedzi na harmonogram opisany jako „nierozstrzygnięty i zmieniający się codziennie” NASA przełożyła datę premiery teleskopu na kwiecień 1985 r. Harmonogramy Perkina-Elmera wciąż spadały w tempie około jednego miesiąca na kwartał, a czasami opóźnienia dochodziły do ​​jednego dnia na każdy dzień pracy. NASA była zmuszona przesunąć datę rozpoczęcia do marca i do września 1986 r. Do tego czasu całkowity budżet projektu wzrósł do 1,175 mld USD" link

  23. Arek
    Arek 26 maja 2020, 19:00

    PDamian - nie bronię wpadek. Twierdzę jednak, że pewne rzeczy wyszły na dobre. Gdyby HST wystartował w 1983 roku to miałby kamerę CCD o mikroskopijnej rozdzielczości, bo wtedy większych nie było. Pierwsze zastosowania CCD w astronomii to rok 1982.

    Legoman - przekroczenie o 20-50%, przy tych pracach, które wykonano aby usprawniać HST przez tak długi okres czasu nigdy nie było realne. On miał działać przez 10 lat i tak planowano budżet. Działał 3 razy dłużej, miał kilka generacji instrumentów i kilka misji serwisowych. Kilkukrotne przekroczenie budżetu nie powinno więc dziwić. Choć ponad 10-krotne na pewno jest przesadą i przy mądrym podejściu dałoby się oszczędzić mnóstwo pieniędzy.

    widoczek - dziękuję :)

  24. Bahrd
    Bahrd 26 maja 2020, 19:15

    Lego, różnica pomiędzy ¢10 a $1 jest mniejsza niż każda podana przez Ciebie w przykładach.... ;)

  25. PDamian
    PDamian 26 maja 2020, 19:17

    Przekroczenie zakładanych kosztów było kilkukrotne do czasu katastrofy Challenger'a.
    Misja serwisowa STS-61 częściowo poprawiająca schrzanione lustro też kosztowała.

  26. PDamian
    PDamian 26 maja 2020, 19:34

    To schrzanione zwierciadło przez 8 lat (było gotowe pod koniec 1981)
    czekało na Ziemi.
    ...a potem trzeba było je naprawiać na orbicie 😆

  27. TS
    TS 26 maja 2020, 19:46

    Przykład z budową domu chybiony i nie chodzi wcale o skalę, tylko charakter projektu. Na dom kupuje się mniej lub bardziej, ale jednak standardowy projekt budowlany, załatwia standardowe pozwolenia w określonych urzędach, korzysta ze znanych rozwiązań technicznych oraz spawdzonych ekip :)

    W nowatorskich projektach badawczo-rozwojowych czy naukowych, gdzie mało co jest standardowe (bo inaczej po co byłby projekt?) normalne jest to, że albo przekracza się budżet, albo rezygnuje z części zaplanowanych prac, by inną część (nawet wcześniej nie planowaną!) wykonać lepiej. Dlatego menedżerowie z korporacji słabo nadają się do zarządzania badaniami - i odwrotnie.

  28. Arek
    Arek 26 maja 2020, 19:51

    To jest odwieczny problem. Walka z urzędnikami, księgowymi i menedżerami odpowiedzialnymi za budżety. Oni by chcieli, żeby im we wniosku o pieniądze na badania dokładnie napisać co, kiedy i za ile odkryjemy. Najlepiej z dokładnością co do tygodnia i co do złotówki.

  29. Legoman
    Legoman 26 maja 2020, 22:12

    @Arek - w takim razie można napisać, że im dłużej teleskop był na Ziemi tym lepiej bo tym nowsza elektronikę by w nim zainstalowano. Ja się z tym nie zgodzę. Gdyby wyniesiono go 1983 roku to pewnie koło 2000 byłby na orbicie znacznie doskonalszy następca a suma kosztów byłaby znacznie niższa. Dziwne też, że w opisach pomija się jedna sprawę. Jeśli dobrze rozumiem to w teleskopie pozostało to spieprzone do reszty zwierciadło a jego wady skorygowano wymiana osprzętu. Jakie by więc uzyskano wyniki gdyby zwierciadło było zgodne z założeniami a przy tym udoskonalono osprzęt?
    W sprawach finansowych - budżet 400 mln $ obejmował cały projekt, więc nie da się usprawiedliwić jego przekroczenia a taka skalę. Jak zareagujemy gdy nam nagle obwieszcza, że szalony projekt przekopania się do morza będzie kosztował nie 1 a 10 mld zł albo jeszcze głupszy budowy lotniska w polu to nie 50 a 500 mld? Bo wiesz, łatwo się wydaje pieniądze zravowne bezbronnym ludziom. Wtedy nie trzeba się z niczym liczyć.

  30. Legoman
    Legoman 26 maja 2020, 22:27

    Od czasu śmierci von Brauna amerykański program kosmiczny to pasmo katastrof. Piszemy o serwisowaniu teleskopu przez załogi promów, ale i same promy były realnie tylko ułamkiem obietnic ich kinstruktorow, choćby w częstotliwości lotów. Znacznie lepszy był radziecki Buran, ale odbył tylko jeden lot a jego koniec rozdziera serce każdego miłośnika techniki. To co dziś się projektuje to już tylko namiastka nawet samych STS i to wciąż daleka od realizacji. Naprawdę ktoś tu widzi powody do optymizmu?

  31. Bahrd
    Bahrd 27 maja 2020, 00:31

    Legoman, proszę, nie porównuj ponad stu (wielodniowych) lotów załogowych (STS) z jednym (trzygodzinnym) bezzałogowym (Buran).

    Tak, widzę powody do optymizmu. Ale z kolei entuzjazmu dla osiągnięć niemieckiej techniki pierwszej połowy XX wieku jakoś nie umiem z siebie wykrzesać...

    Niewykluczone też, że pierwsze szybkie i efektowne wyniki w technice kosmicznej to typowe "low hanging fruits", a obecne wysiłki podlegają już prawom "diminishing return".



    Arku, ale jak inaczej? Urzędnicy, czy inni finansujący badania (mniej lub bardziej zasadnie) nie ufają naukowcom albo też nie widzą natychmiastowych korzyści z prowadzonych badań.
    Wyobrażasz sobie, że takie pokwitowanie byłoby teraz możliwe (w świetle przepisów PL/UE): [ link ] - Rys. 2, str. 9?

  32. PDamian
    PDamian 27 maja 2020, 01:37

    Z tego co zacytowałem (m.in. komisji badającej temat)
    wykonawca zwierciadła wiedział o tej 220!!! razy większej od zakładanej NIEdokładności krzywizny ...ale to ukrył
    [odrzucił pomiary z dwóch przyrządów, na rzecz jednego którego wyniki mu pasowały)
    Opóźniał terminy wykonania całości [pytanie czy celowo}
    Zwiększał budżet wielokrotnie.
    ...a potem zapłacił 15 mln bo interesy klastra firm robiących zlecenia rządowe link może być zagrożony
    jeżeli rząd będzie mógł się dopominać o odszkodowania za spieprz... robotę.
    ...

    Mam nadzieję że zaora takie firmy i takich naukowców.

    Jakby co to kasa nie była z kosmosu
    tylko z podatków Smith'a -czyli ichniejszego Kowalskiego.

  33. Arek
    Arek 27 maja 2020, 09:37

    Bahrd - pokwitowanie boskie. Ja miałem kontrolę mojego grantu NCN i doczepili się, że w zaplanowanym budżecie kupiłem 9 kamer zamiast planowanych 8. Po prostu ceny spadły, euro też i starczyło na więcej stanowisk obserwacyjnych, co miało wpływ na uzyskanie większej liczby i lepszych danych. Ale kontrola musiała zrobić swoje, musiałem popełnić mnóstwo dodatkowej biurokracji, żeby wyjaśnić to karygodne nadużycie.

  34. Bahrd
    Bahrd 27 maja 2020, 10:35

    Ano... Pół biedy, gdy wychodzą wyniki, wtedy o uzasadnienie łatwiej. Dużo trudniej, gdy mimo wszystko się nie udało, bo chociażby okazało się, że udać się nie może - wówczas bywa różnie.


    PS
    W CK Monarchii, która przecież uchodziła za zbiurokratyzowaną do cna, miała ponoć miejsce taka sytuacja (nie pamiętam już, gdzie to czytałem): pewien generał dostał budżet wysokości, powiedzmy, miliona koron i na koniec roku poproszono go o rozliczenie. Napisał "Dostałem milion koron i wydałem milion koron", podpisał, opatrzył pieczęcią i odesłał.
    Księgowym się to nie spodobało, więc poprosili o rachunki. Wtedy generał rozpisał się nieco bardziej: "Dostałem milion koron, wydałem milion koron, a kto nie wierzy, ten jest osłem!" Rachmistrze cesarscy poskarżyli się Najjaśniejszemu Panu, który - przeczytawszy drugie rozliczenie - skwitował to ponoć krótko: "Ja wierzę!"...

  35. Bahrd
    Bahrd 27 maja 2020, 10:56

    TS: "[...] menedżerowie z korporacji słabo nadają się do zarządzania badaniami - i odwrotnie."

    Też tak myślę. Pytanie, jak to wygląda w dużych firmach, w których są poważne zespoły R&D? Z tego, co wiem, to np. dział obliczeń kwantowych w Microsoft jest bardziej "naukowy" niż "komercyjny" - biorąc pod uwagę choćby ich szefa: [ link ] i to, że działają od 15 lat "bez produktu"...

  36. Arek
    Arek 27 maja 2020, 11:11

    Bahrd - rozliczenia grantów powinny być tylko merytoryczne.Tzn. aplikujący deklaruje, że w takim budżecie wykona następujące zadania badawcze. Dostaje grant, to znaczy, że oceniono iż warto tyle za jego badania zapłacić. Gdy grant zostaje zrealizowany pod względem merytorycznym, nie powinno się wnikać szczegółowo na co dokładnie poszły pieniądze. Mogły w całości pójść na wódkę, bo po dobrej wódce lepiej się obmyśla nowe teorie :) I jeśli faktycznie doprowadziło to do ważnych odkryć, były to dobrze wydane pieniądze :)

    Oczywiście żartuje z tą wódką, ale czepianie się przez księgowych miliona rubryczek i przesunięć pieniędzy pomiędzy kategoriami, w momencie, gdy budżet grantu trzeba zaplanować nawet na 3-4 lata wprzód jest absurdem i marnowaniem pieniędzy podatników na armię urzędników, która takie duperele sprawdza i się ich czepia.

  37. Bahrd
    Bahrd 27 maja 2020, 11:31

    ;)

    Sportowcy siedzą w domach, więc może komisje antydopingowe zaczną sprawdzać naukowców "na obecność..."?

  38. sanescobar
    sanescobar 27 maja 2020, 11:59

    Dzieki za artykuł, niby wszystko człowiek gdzieś wczesniej przeczytał ale tu wszystko fajnie zebrane razem.


    "Legoman, proszę, nie porównuj ponad stu (wielodniowych) lotów załogowych (STS) z jednym (trzygodzinnym) bezzałogowym (Buran). "

    a tak jest neistety z większościa wypowiedzi @Legomana.

  39. TS
    TS 27 maja 2020, 20:03

    To nie chodzi o to, żeby przykrywać oszustwa (pod-) wykonawców, tylko nie za bardzo wyobrażam sobie jak miałaby wyglądać odpowiedzialność kierownika projektu za to. Czytałem, że najlepsi chirurdzy mają największy odsetek nieudanych operacji, bo podejmują się najtrudniejszych przypadków. To co, usunąć ich z zawodu?

    @Arek, ,,Gdy grant zostaje zrealizowany pod względem merytorycznym, nie powinno się wnikać szczegółowo na co dokładnie poszły pieniądze.''

    Oczywiście! Powiem wprost - w kierowanym przeze mnie projekcie NCN zostało blisko 100 tys. złotych na aparaturę badawczą. Ale potrzebną aparaturę - dzięki pomysłowości jednego z wykonawców - zrobiliśmy znacznie taniej niż było zaplanowane. Niestety tego co zostało nie można wydać na wynagrodzenia. Można albo kupić niepotrzebny sprzęt, albo przesunąć na konferencje. Mogłyby być dodatkowe badania i publikacje, ale ludzie nie chcą robić tego w ramach podstawowej pensji, a długie zagraniczne konferencje też ich nie interesują (bo opieka nad dzieckiem, bo pandemia, bo mają swoje projekty i kasę na konferencje, którą muszą wydać; zresztą większość konf jest odwołana). Uczciwie byłoby więc oddać te pieniądze, ale to z kolei nie na rękę pracodawcy, bo proporcjonalnie do tego co ja zwrócę, on będzie musiał oddać z kosztów pośrednich, które już dawno poszły na tą administrację, biurokrację,...

  40. TS
    TS 27 maja 2020, 20:07

    Dodam tylko, że to co zaplanowaliśmy, to zrobiliśmy. Mogę rozliczać projekt. Tylko niepotrzebnie oszczędzaliśmy pieniądze :(

  41. TS
    TS 27 maja 2020, 21:17

    @Bahrd, być może duże firmy stać na utrzymywanie działów badawczych, które nie dają mierzalnych zysków. Naście lat temu pracowałem w takiej międzynarodowej korpo (GE). Polska to dla nich była tania siła robocza i żadnych zadań wymagających twórczego podejścia tu nie dawano.

    Pracowałem też w średniej firmie kilkusetoosobowej z centralą w Polsce. Tu było lepiej, bo mieliśmy swój dział BiR, ale szefowa skończyła różne ,,mądre'' kursy Prince2 i uważała, że kierownik projektu (czyli ona) nie powinien mieć specjalistycznej wiedzy, bo wówczas ciągnie projekt w swoją stronę. Zarząd jej zdanie podzielal.

  42. Bahrd
    Bahrd 27 maja 2020, 22:36

    TS: "Mogłyby być dodatkowe badania i publikacje, ale ludzie nie chcą robić tego w ramach podstawowej pensji..."

    No właśnie... coraz częściej pytam sam siebie, czy pieniądze w nauce są celem, czy jednak środkiem...

  43. Arek
    Arek 28 maja 2020, 10:13

    No to ja się podzielę jeszcze jedną kuriozalną historią. Złożyłem kiedyś wniosek do Ministerstwa na ważną aparaturę badawczą - kiedyś były takie konkursy, nie pamiętam jak się dokładnie nazywały. Po jakimś czasie dostałem info, że mój wniosek został bardzo dobrze oceniony i jest wysoko w rankingu. Jak przyszły pierwsze wstępne wyniki, okazało się że byłem 6 na ponad 300 wniosków i mam szykować się do wydawania pieniędzy, bo na 99% grant dostanę. Już się witałem z gąską, ale Ministerstwo podejrzanie długo się nie odzywało. Jak dzwoniłem i doptytywałem, wszyscy nabrali wody w usta.

    Gdy w końcu dodzwoniłem się do kogoś decyzyjnego, powiedziano mi, że niestety się nie załapałem. Trochę się zdziwiłem, bo przecież byłem wysoko, więc zadałem pytanie ile wniosków sfinansowano. Pani w Ministerstwie wyraźnie speszona odpowiedziała, że żadnego, bo mieli cięcia.

    Czyli podsumowując, rozpisali konkurs, przeprowadzili go, 300 osób zmarnowało czas na pisanie wniosków, zapłacili recenzentom, urzędnikom za procesowanie wszystkiego, a finalnie do naukowców nie trafiła ani złotówka. Ale pewnie w głównym koszyku budżetu państwa te pieniądze, które wydano na konkurs, zostały zaklasyfikowane jako wydane na naukę.

  44. PDamian
    PDamian 28 maja 2020, 11:33

    Jakby nie patrzeć to 300 naukowców poćwiczyło składanie wniosków,
    urzędnicy ich rozpatrywanie, a recenzenci -recenzowanie.
    Nauka nie poszła w las.

  45. Bahrd
    Bahrd 29 maja 2020, 09:33

    To nie nauka, to umiejętność... ;)

  46. TS
    TS 29 maja 2020, 16:31

    @Bahrd, nie są ani celem, ani środkiem. Pieniądze są chyba po prostu dodatkiem do tej pracy...

  47. Legoman
    Legoman 29 maja 2020, 16:47

    @Arek - życie bardzo szybko pisze niektóre historie. Podając wcześniej przykład lotniska w polu napisałem o 50 mld zł. Początkowo ten absurd wyceniano na 25 - 30 mld, ale wydawało się mi że uwzględniłem wniesiona później korektę. No i wczoraj trafiłem na informacje, że to juz ma być 75 mld. Jestem całkowicie pewien, że to nie ostatnia kwota i spodziewać się możemy 100 albo i 150 mld zł co będzie już pięciokrotnym zwiększeniem kosztów jakie planowano. Decydenci nie wezmą ich z księżyca tylko wyrwa z także z Twojej kieszeni choćbyś miał z tego powodu umrzeć z głodu w kartonie na ulicy. I jestem kompletnie pewien, że jako argumentów użyją czegoś zbliżonego do Twoich wcześniejszych slow. Tak dzieje się gdy nikt nie ponosi konsekwencji.

  48. Bahrd
    Bahrd 30 maja 2020, 09:01

    TS - ;)

    Wracając zaś do tematu: cały cykl dobitnie (moim zdaniem) ilustruje starą prawdę: "to sprzęt robi zdjęcie, nie fotograf" ;)

    PS
    Legoman - nie uważasz, że rozważania na temat ułomności ludzkiej natury i jej konsekwencji (w szczególności) finansowych są nudne? Serio pytam. Choćby dlatego, że jeśli przyjąć, że jesteśmy dziełem przypadku, to niełatwo będzie pokazać, że 4 mld. lat ewolucji były po to, żeby powstały pieniądze i biurokracja. I w dodatku, żeby były bez wad.

  49. Bahrd
    Bahrd 30 maja 2020, 12:23

    Gdyby ktoś miał wątpliwości co to solidności przesłanek stojących za moją tezą o prymacie sprzętu, to proszę, najświeższy (trudno powiedzieć, że jeszcze ciepły!) przykład od mojego znajomego: [ link ]:
    * "2h naświetlania",
    * "kamera astro z sensorem chłodzonym do -20°C"
    * "[the] Slooh telescope with half meter diameter and 3.5 m focal length".

    PS
    Dobrze rozumiem, że ów "Slooh" to instrument dostępny on-line?

  50. BlindClick
    BlindClick 31 maja 2020, 15:50

    @TS - "Oczywiście! Powiem wprost - w kierowanym przeze mnie projekcie NCN zostało blisko 100 tys. złotych na aparaturę badawczą. Ale potrzebną aparaturę - dzięki pomysłowości jednego z wykonawców - zrobiliśmy znacznie taniej niż było zaplanowane. Niestety tego co zostało nie można wydać na wynagrodzenia"

    I na tym polega piekno maszyn zlozonych.
    Wiory leca, ale nie wiadomo skad - lepiej nie wnikac- jak ktos wie - mozliwosci decyzyjnych brak. Prowadzi slepy i gluchy. Kula sniegowa rosnie.
    Zostaje chapac - to co sie zlapie to twoje.

    Albo przypadek @Arka. :)

    Przyslowia sa mega madre. Ryba psuje sie od glowy, a potyczke zaczynaja szeregowi.

  51. cygnus
    cygnus 1 czerwca 2020, 22:03

    Świetna ta dyskusja. Równie ciekawa jak artykuł.

    Co do efektywności projektów kosmicznych - mam świetną monografię Harlanda - "The Space Shuttle". Niestety ten projekt, pomimo bezsprzecznego technicznego sukcesu, był katastrofą pod względem efektywności. Mnóstwo programów badawczych zostało porzuconych lub obsunęło się o długie lata, bo były wpisane w projektowany kalendarz lotów a zrealizowano ich może 15 %. Zablokowano też na długie lata rozwój rakiet nośnych.

  52. Arek
    Arek 1 czerwca 2020, 22:35

    Niestety. Bo wahadłowce też niestety nie wypełniły założeń z samych początków ich projektowania.

  53. cygnus
    cygnus 2 czerwca 2020, 00:49

    Niemałą rolę odegrał wyścig pt. "wahadłowcem na orbitę". Ale skończył się właściwie ...dyskwalifikacją czy też wycofaniem konkurenta.

    Pamiętam też zawody w "budowaniu stacji kosmsicznej": Salut4 i Salut5, wreszcie "Mir" o którym kiedyś napisałem wiersz 13-zgłoskowcem. Kończył się deorbitacją: "kres :Mira" - koniec Świata."
    I mam książeczkę po rosyjsku o ..."Kosmiczeskoj stancji ALFA", która, nie wiedzieć jak, stała się ...ISS!

  54. cygnus
    cygnus 2 czerwca 2020, 00:54

    Piękne to były czasy rywalizacji, kiedy z wypiekami na twarzy czytałem o największym na świecie synchrotronie w Sierpuchowie (tylko że większy był w Batavii), najwięszym radzieckim tokamaku aż wreszcie dożyłem wizyty w autentycznie największym tokamaku JET w Culham.
    Ech... pora na emeryturę i powspominać wnukom!

  55. Bahrd
    Bahrd 2 czerwca 2020, 09:35

    Cygnusie, a nie obawiasz się, że gdy już tokamaki (albo im podobne) zaczną generować energię, to się zwyczajnie ugotujemy?

  56. Bahrd
    Bahrd 2 czerwca 2020, 09:45

    Arek: "Niestety. Bo wahadłowce też niestety nie wypełniły założeń z samych początków ich projektowania."

    Co nie powinno aż tak zaskakiwać (cytat z TS: "W nowatorskich projektach badawczo-rozwojowych czy naukowych, gdzie mało co jest standardowe (bo inaczej po co byłby projekt?) normalne jest to, że albo przekracza się budżet, albo rezygnuje z części zaplanowanych prac, by inną część (nawet wcześniej nie planowaną!) wykonać lepiej.")


    PS
    Łatwo jest wskazywać palcem na NASA i mówić o marnowaniu pieniędzy, ale znacznie trudniej zauważyć, że w działalności R&D firm (dużych i małych) również wiele rzeczy się nie zwraca i nie udaje, mimo, że się dobrze zapowiadały. I jeśli ktoś powie, że firma to robi "za swoje", a nie "z naszych podatków", to ma rację, ale niech nie zapomina, że to "swoje" jest potem w ceny samochodów, komputerów i innego AGD, które przecież kupujemy.

  57. Bahrd
    Bahrd 2 czerwca 2020, 09:46

    ... wliczane. ;)

  58. TS
    TS 2 czerwca 2020, 22:59

    Jeśli chodzi o wahadłowce, to polecam książkę ,,Samoloty kosmiczne'', autorzy: Nowicki, Zięcina. Mocno interesowała mnie kiedyś technika lotnicza, ale poprawka na to, że czytałem to (z wypiekami, kilka razy :)) jako dzieciak, więc wiarygodności nie ocenię. Pamiętam jednak, że mieli masę problemów, a cała historia zaczyna się od przekroczenia bariery dźwięku przez Chucka Yeagera pod koniec lat 40. Podobnie polecam opisy pierwszych lotów balistycznych ze starych Młodych Techników (kilka numerów zachowałem na pamiątkę)

  59. Bahrd
    Bahrd 3 czerwca 2020, 08:27

    W rzeczy samej!
    O ile pamiętam, to na okładce był "wahadłowiec nad kałużą" ;)

  60. Bahrd
    Bahrd 3 czerwca 2020, 10:29

    [ link ] - w książce opis lądowania promem jest nie co suchy, w tym skeczu procedura wytracania energii przedstawiona jest nieco barwniej: "just turn the other way, it's not a rocket science"...

  61. Bahrd
    Bahrd 3 czerwca 2020, 10:30

    A nawet "nieco"...

  62. cygnus
    cygnus 8 czerwca 2020, 01:12

    @Bahrd
    Obawiam się że wcześniej się ugotujemy i zadusimy od elektrowni węglowych.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział