Ciekawe czy Olympus zyskał bo ktoś stracił, czy też Olympus zyskał bo cały rynek bezlusterkowców zyskał.
Swoją drogą to można się zastanawiać gdzie zmierza rozwój bezlusterkowców. Miało to być małe i tanie, no w każdym razie tańsze. A jak jest? Z ciekawości sprawdziłem (za cyfrowe.pl):
d610+24-120/f4 9600
omd E-M1 + 12-40/f2.8 8990
6d+24-70/f4 8746
omd E-M5 mk2 + 12-40/f2.8 7890

Tak jak na to patrzę to myślę, że miało być jak nigdy, a wyszło jak zawsze.

Rozwiązanie zagadki jest proste: ktoś stwierdził, że jak wywalimy lustro i wizjer optyczny, to wyjdzie tańszy sprzęt. Niestety - zapomniał, że wizjer elektroniczy też kosztuje :)

(zaraz zlecą się fanatycy bezlusterkowców i nawtykają Ci, że przecież w Olympusie masz szkła jaśniejsze o 1 EV :D)

Miniaturyzacja też kosztuje ... :)

Małe - tak, ale kto powiedział, że tańsze? Specjalnie przypomniałem sobie właśnie informację prasową sprzed 7 lat, o cenie nie ma mowy:
link
Sam bym wolał taniej, ale jednak można znaleźć perełki, jak ta z sąsiedniego newsa...

link

W Japonii zadołowali w ostatnim roku link

@Ts - Wiele promujących bezlusterkowce stron / kanałów na YouTube zapewnia(ło), że jest/będzie taniej - chociażby te:

link
link

Niestety, do materiałów marketingowych producentów trudno się dokopać (zwłaszcza do filmików), bo firmy mają w zwyczaju usuwać je po pewnym czasie...

Kurs dolara do jena korzystny, to Olek zapewne pcha do USA masę sprzętu. Zresztą od jakiegoś czasu dają w US ostre promocje, to i pewnie nawet to schodzi z magazynów. Takiego 40-150 R za $99 nie kupić to zbrodnia prawie :)

@ fanfar
"Miało to być małe i tanie"

Czy aby na pewno? Myślę, że przede wszystkim miało być tanie w produkcji, żeby można było na tym zarobić mimo relatywnie niewielkiej skali produkcji (w porównaniu z lustrzankami entry-level czy kompaktami). A że ludzie sobie dorobili ideologię, że za mniejsze powinno się płacić mniej, to już inna sprawa.

A jeżeli ktoś oczekuje high-endowego sprzętu za 2 tysie to ma po prostu nierealne oczekiwania.

@DlaZabawy

Wywalili również osobne czujniki pomiaru światła i AF, nie wspominając o konieczności ustawienia tego wszystkiego tak, żeby działało (co czasami się nie udaje nawet w sprzęcie z wyższej półki). A wizjer elektroniczny kosztuje zapewne grosze w dzisiejszych czasach.

Olympus zyskuje, bo... jest tego wart ;-)
Po prostu oferuje stosunkowo najpełniejszy system, a nie tylko coraz-to-nowe korpusy z co najwyżej kilkoma średniej klasy szkiełkami i bez lamp błyskowych.
Sam coraz bardziej rozważam wejście w ten system, bo na Sony A78 już nie liczę. Jestem tylko ciekaw ile będzie sobie Olek życzył za zapowiedziany nowy teleobiektyw 4/300mm, bo jeżeli tyle, co ptaszki śpiewają (tzn 3999 USD) to do wyboru będzie też oferta szeroko rozumianej konkurencji.

@tripper, Tia, grosze... link

Soniak10, ja się nie mogę nadziwić temu co piszesz :) Trzy lata temu:
,,Trzeba mieć nieregularnie pofałdowaną korę mózgową, żeby kupić bezlusterkowca przy dzisiejszych cenach tej klasy sprzętu''
link
... a teraz sam się zastanawiasz na kupnem ;) Czyżby aż tak potaniały? Ale rozumiem, ja też zmieniam czasem zdanie :)

Jak zobaczyłem cenę M.ZUIKO 17mm f/1.8 to mało nie spadłem z krzesła.
2400 -a osłony p-słonecznej chyba wciąż nie dają.
{Nowe pełnoklatkowe 35mm/1.8/2 N i C są tańsze}

Wartość tych sprzętów jest mniej więcej taka link

Ja się dziwie, że Wy się dziwicie cenom :-).

Przecież stara zasada mówi że towar jest tyle wart ile ktoś jest w stanie za niego zapłacić.
Skoro są osoby ulegające reklamom i kupujące bezlusterkowce w takich cenach, to producenci to wykorzystują i zarabiają.

Pozdrawiam znad kufla z zimnym czeskim piwem,

ktojack

@TS: mówiąc szczerze, sam się sobie dziwię, że mi się aż tak nieregularnie moja kora pofałdowała :-)
Ale może dlatego zmieniam zdanie, że widzę z jednej strony marazm i uporczywe trwanie przy swoich wydumanych, oderwanych od rzeczywistości "strategiach rynkowych" u producentów DSLR, a z drugiej - wysiłki producentów bezlusterkowców, którzy dwoją się i troją, żeby przekonać do siebie fotografujących?
Fakt: strategie cenowe jedni i drudzy mają w zasadzie identyczne do tego stopnia, że bez sięgnięcia po teorie zmowy trudno to inaczej wyjaśnić.
BTW: aż tak dokładnie śledzisz wpisy na forach?

@TS
Ps: a czytałeś moje wyjaśnienie w następnym poście pod tym samym newsem?
"tak w ogóle to nie jestem przeciwnikiem bezlustrowców, tyle że za cenę, o której pisałem w poprzednim poście (powyżej). W przeciwnym razie uważam go za próbę wulgarnego naciągania (naiwnych) klientów i nie wróżę temu systemowi różowej przyszłości. "

Zważ, że wtedy taki EM-5 kosztował ze dwa razy więcej niż teraz. I tutaj zdania nie zmienię, nawet gdybym ostatecznie zdecydował się wydać tyle kasy na bezlusterkowca. Po prostu zostanę zmuszony przez producentów do pogodzenia się z ich strategiami cenowymi, a pociechą może być to, że dzisiaj systemy bezlusterkowe są jednak dużo bardziej kompletne niż w 2012, zgadzasz się?

@DlaZabawy

Ty tak na serio? Jaki to ma związek?

@dcs

Jak dla mnie to największe przegięcie to 12/2 za 3700 zł i 9-18 za 2800 zł. 17/1.8 to przy nich okazja :)

Co do osłon przeciwsłonecznych to dają tylko do szkieł z linii pro. Gdyby było inaczej to by ich ludzie żywcem zjedli i wyśmiali. Generalnie za tą praktykę zdzierania na osłonach przeciwsłonecznych to Olympusowi należą się baty. Ode mnie kasy na pewno nigdy za takie rzeczy nie dostaną, choćby nie wiem jak bajeranckie te osłony były. Dam zarobić Chińczykom. Na szczęście Panasonic chyba takich taktyk nie stosuje (w każdym razie z jedynym obiektywem Panasa który kupiłem osłona była, tak samo z Sigmą).

@ktojack: dokładnie tak, jak mówisz - towar jest tyle warty, ile klienci są skłonni za niego zapłacić :). Jest sporo osób, którym najzwyczajniej w świecie pasują lżejsze plecaki foto i mogą nawet trochę dopłacić do tego, żeby nie musieć robić za wielbłąda. Optykę Panaleica i Olek robią bardzo dobrą, IBIS o skuteczności koło 4 EV w puszce świetna rzecz, a 16 MP i użyteczne ISO 6400 w większości sytuacji są po prostu wystarczające.

Ceny w PL są często przesadzone, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zakupy robić np. u godnych zaufania sprzedawców na polskich lub zagranicznych portalach aukcyjnych - wychodzi często znacznie taniej. Chociaż to akurat uniwersalna zasada, obowiązuje także przy innych markach :).

@ tripper
"Co do osłon przeciwsłonecznych to dają tylko do szkieł z linii pro. "

Nieprawda.

@tripper - Tak, na serio. Zawsze patrzę na cenę detaliczną kiedy chcę coś kupić, taki już dziwny trochę jestem :)

@DlaZabawy

Ale co to ma wspólnego z kosztami produkcji?

@T.B.

No jak nie jak tak. Chyba, że masz na myśli obiektywy do których nie ma osłon przeciwsłonecznych, bo są przyspawane na stałe.

Do 25mm f/1.8 dodają osłonę.

@tripper - Rzekome niskie koszty produkcji mnie nie interesują. Jeśli twierdzisz, że kosztuje grosze - pokaż mi, gdzie mogę kupić za grosze.

Po pierwsze: Jesteśmy białymi murzynami Europy i ceny z naszej perspektywy są "horrendalnie wysokie". W rzeczywistości są tylko wysokie.

Po drugie: Ceny sprzętu nie są ustalane pod zawodowców bo dla nich to tylko narzędzie, które musi się zwrócić i jeszcze zarabiać na swojego właściciela. Nie jest to idealny klient delikatnie mówiąć ;)
Najważniejszym klientem dla producenta jest hobbysta. On zarabia na czym innym, a na pasje ludzie są skłonni wydawać więcej niż by to wynikało z racjonalnych potrzeb. Z tego też wynika trzeci powód wysokich cen:

Bezlusterkowce są małe, zgrabne i solidne. Wystarczy porównać wygląd takiego OMD Olympusa z jakąś lustrzanką entry level. Jakość obrazka jest porównywalna z lustrzankami APS-C, a czasem nawet trochę lepsza.
Hobbysta taki mały, dyskretny i poniekąd"sexi" aparat zabierze na imprezę, na wakacje, na wyprawę w góry, na koncert, a nawet wrzucając aparat w kieszeń weźmie na spacer z psem.
A na upartego może czasem jakiegoś kotleta obskoczyć.

Mi to trochę przypomina rynek motoryzacyjny.
Lustrzanki to takie bezkompromisowe terenówki jak stary Nissan Patrol, stara Toyota Land Cruiser, LR Defender, Mecedes G itd. Oczywiście takie pojazdy deklasowały wszystko w terenie. Tylko co z tego. Ile osób jeździe po lesie zamiast po drogach?
Dziś z tej listy pozostał tylko Mercedes G. Reszta to obecnie już zupełnie inne, ucywilizowane i oczywiście droższe samochody bo "bezkompromisowi zawodowcy" nie są decydującą grupą docelową.

@DlaZabawy

Skoro koszty produkcji Cię nie interesują, to po co zaczynałeś dyskusję o kosztach produkcji? To ty założyłeś, że koszt mechanizmu lustra, czujnika AF i pomiaru światła oraz wizjera optycznego razem wziętych jest niższy niż koszt samego wizjera elektronicznego.

@tripper - Jeszcze raz, innymi słowami: koszty produkcji mnie nie interesują - interesuje mnie, za ile ja to mogę kupić, ile będzie mnie kosztowało użytkowanie, i co dzięki zakupowi uzyskam.

Nie ważne, czy miałbym płacić 50 zł za produkcję wizjera, 100 zł za jego opracowanie i 1000 zł na Ferrari prezesa, czy 800 zł za produkcję, 200 zł za pracę projektantów i 150 zł na kwiaty dla kochanki księgowego. Dla mnie to jedno i to samo.

Cenę detaliczną wizjera elektronicznego widzę wyraźnie i mówię: nie kupię.

@Soniak10,
,,Zważ, że wtedy taki EM-5 kosztował ze dwa razy więcej niż teraz.''
Czyli z grubsza tyle co teraz Mark II, ale wówczas był przełomowym aparatem u Olka (matryca, wizjer), a jego następca to tylko solidne ulepszenie...

,,dzisiaj systemy bezlusterkowe są jednak dużo bardziej kompletne niż w 2012, zgadzasz się?''
Pewnie, jeśli chodzi o m4/3, to od tego czasu pojawiły się i nowe szkła, i reduktory ogniskowej, i lampy błyskowe... Dla mnie kluczowy był rok 2011, kiedy Olek pokazał 45/1.8 i 20/2.0 - oznaczało to dla mnie, że będą poważnie traktować ten system i można zaryzykować zakupy, spodziewając się kolejnych ciekawych premier.

@tripper, do 25/1.8 dali osłonę p-słon, może dlatego, że on jest japoński (choć jak dla mnie wykonanie bliźniacze do chińskiej 45-tki). W każdym razie dzięki tej osłonie zgubiłem pierścień osłaniający gwint, mogli to jakoś lepiej rozwiązać :p

@TS

Nie wiedziałem, że do 25/1.8 dodają osłonę. To dobra wiadomość, może w kolejnych szkłach premium też będą dodawać. Bo to skąpienie na osłonach w obiektywach za parę tysięcy to żenada jest.

@TS: dlatego w tej cenie EM-5 II nie kupię, poczekam aż spadnie stawka podatku od nowości.
A poza tym pamiętaj o moim drugim argumencie, mianowicie totalnym marazmie producentów lustrzanek. Ofensywa bezlusterkowców i szybka poprawa ich jakości oraz funkcjonalności (np. wzrost szybkości AF i inne jeszcze...) jakby wprawiła lustrzankowców w osłupienie i w mojej ocenie zachowują się oni (producenci DSLR) jak przysłowiowa żaba na widok zaskrońca: zamiast szukać dróg ucieczki to ino wybałusza(ją) oczy i się nadyma(ją) w nadziei, że go odstraszy. Miałem nadzieję, że pod wpływem rozwijającego się, nowego segmentu rynku, producenci radykalnie zmienią swoje strategie rynkowe, a tu - kicha! Nie chodzi mi li-tylko o ceny, ale też o lepszą jakość średniej klasy obiektywów, a nie zmuszanie klienta do fotografowania kitowcami, rozmydlającymi obraz rzeczywistości. Tymczasem jeżeli to się nawet dzieje, to przeraźliwie powoli. Bezlusterkowce rozwijają się szybciej i są coraz lepsze.
Zgadzasz się, choć w części?

Mam nikony (pełnoklatkowy i półklatkowy) oraz Olympusa E-M10.
Używam plików surowych, które później wywołuję.

Plusy Olympusa w porównaniu z tymi Nikonami to:
1. Mały i lekki
2. Zdjęcia ostrzejsze nawet z podstawową optyką.
3. Pewniejsze nastawianie ostrości (bardziej w punkt)
4. lepszy pomiar światła (potrzeba korekty dość rzadko).
5. praktyczny odchylany i dotykowy ekran podglądu

Minusy w porównaniu z Nikonami:
1. ziarno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (nawet z czułością iso 100), (na szczęście wraz większą czułością rośnie dość powoli).
2. Mniejsza dynamika matrycy.
3. Kolory mają mniej półtonów niż w nikonie
4. na upakowanej matrycy łatwiej powstają aberracje chromatyczne
5. bardzo słaby AF przy małej ilości światła!!! Przy małej ilości światła, tam gdzie Nikon radzi sobie bez problemu, Olympus nie nastawia wcale ostrości
6. wolniejszy AF
7. drogie obiektywy, brak tanich zamienników z AF
8. brzydki bokeh, nawet z drogimi i jasnymi szkłami, jeśli ktoś lubi ładny musi robić większym formatem matrycy (to chyba wina fizyki i raczej nie do poprawienia :)
9. słaba jakość obrazu w wizjerze - wizjer pokazuje prześwietlone miejsca gdy na zdjęciu będą dobre (trzeba się przyzwyczaić).
10. Mała wydajność baterii
11. Skomplikowana nawigacja i obsługa aparatu, trzeba się dużo nauczyć.

Punkty uszeregowałem zgodnie z tym co najbardziej lubię bądź co mi najwięcej przeszkadza.

" Ofensywa bezlusterkowców i szybka poprawa ich jakości oraz funkcjonalności (np. wzrost szybkości AF"

-to dlaczego E-M1 jest jedynym modelem z detekcją fazy
i w E-M5 II jej pożałowali?

@ tripper
"No jak nie jak tak. Chyba, że masz na myśli obiektywy do których nie ma osłon przeciwsłonecznych, bo są przyspawane na stałe."

Różnimy się tym, że Ty mówisz co wiesz, a ja wiem co mówię.

Kupiłem 25mm/F1.8 (to nie jest linia PRO, to jest linia PREMIUM) i w komplecie jest osłona przeciwsłoneczna. Ja kupiłem na eBay, ale wczoraj sprawdziłem w sklepie cyfrowe.pl i ten obiektyw jest w komplecie z osłoną przeciwsłoneczną. Nie chce mi się aż tak dla Ciebie poświęcać i sprawdzać, ale mam podejrzenie graniczące z pewnością, że w sklepie fotozakupy.pl i innych sklepach też będzie z osłoną przeciwsłoneczną, mimo że nie jest to jawnie napisane.
Cytat z testu na optyczne.pl:
"Kupujący dostaje w zestawie oba dekielki i osłonę przeciwsłoneczną."

Zrozumiałeś coś i wyciągnąłeś wnioski na przyszłość?

@Adams77
Ja mam zupełnie inne odczucia z używania jednocześnie Olympusa i lustrzanki. Mam EM-5mkII i Pentaxa K-5IIs.
Co by o tym Pentaxie nie mówić i o całym systemie Pentaxa, ma on bardzo szybki i celny AF, świetnie radzi sobie na wysokich czułościach oraz oferuje jedną z najlepszych jakości obrazka w APS-C, we wszystkich aspektach (kolory, dynamika, IQ).
W porównaniu do Pentaxa Olek ma
-zdecydowanie lepszy AF-S, w każdych warunkach. A w dobrym świetle jest przepaść. I to nie tylko w porównaniu do Pentaxa. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś nie był pod wrażeniem tego jak to działa. Jest jeszcze absolutnie genialna funkcja robienia zdjęć paluchem. Przydaje się zwłaszcza w słabym świetnie. Klikasz gdzie ma ostrzyć i robi zdjęcie jak tą ostrość złapie. Eliminuje to zupełnie laga między potwierdzeniem ostrości a wciśnięciem spustu migawki. Takim sposobem af działa jeszcze długo po tym, jak Pentax musiał wspomagać się diodą
-EVF działa tak dobrze, że chętnie bym przyjął taki w lustrzance. Nie wiem czy jest dużo lepszy od tego e E-M10, ale dla mnie takie rozwiązanie jest w każdym aspekcie lepsze od OVF.
-Z tym bokeh to jakaś bzdura totalna. Mam 75/1.8 i nie wiem co można by w temacie obszaru nieostrości zrobić lepiej? A PanaLeica Nocticron? W rękach nie miałem, ale w necie milion obrazków. Co można mu zarzucić?
-bateria faktycznie jest słaba, ale zamienniki są tanie. Ponadto działa i tak o wiele dłużej niż z Sony A7. Zresztą, spróbuj swoim Nikonem zrobić tyle samo zdjęć w trybie LV.
-z ziarnem to racja, jest widoczne na ISO200 (z wyłączonym odszumianiem). Ponadto powyżej ISO1600 zaczyna spadać kontrast i oddanie kolorów jest słabsze.
-Dynamika matrycy jest słabsza na papierze. Przynajmniej w testach porównawczych z moim Pentaxem (który ma świetną dynamikę). Być może są sytuacje, w których to wyjdzie, ale ja na taką nie trafiłem, a testowałem sobie na różnych krajobrazach, o dużej rozpiętości.
-Podobnie z jakością obrazka. Różnice są widoczne na poziomie PP.

@dcs - to że E-M5 nie ma detekcji fazy nie znaczy że ma słabszy AF. Jedyna opinia z jaką się spotkałem, w której E-M1 ostrzył szybciej i lepiej, to jak osoba testująca próbowała łapać ostrość na jednolitej ścianie. Jakie to ma znaczenie?


Kurde, ja rozumiem, że można nie chcieć u4/3, ze względu na ceny choćby (tyle, że te drogie obiektywy są fenomenalnej jakości. Użyteczne od pełnej dziury, w całym kadrze. Tego nie ma nigdzie indziej. W dodatku w połowie rozmiaru obiektywu lustrzankowego). Dla fanów papierowej GO, z ostrymi rzęsami, a nieostrą źrenicą, to też nie ten kierunek. No i dla drukujących zdjęcia format 4:3 też jest kłopotliwy. Albo dla fotografujących sport i inne dynamiczne sceny. AF-C dupy nie urywa.
Szkoda tylko, że 90% argumentów przeciwko u4/3, które pojawiają się na tym portalu, to czysty cebulo-hejt. W oparciu o interpretację laboratoryjnych testów i własne uprzedzenia. DCS - jesteś w tym mistrzem, za Twoją krucjatę przeciwko u4/3 to ktoś z obozu lustrzankowego powinien Ci zapłacić. Tyle lat ciężkiej pracy nie powinno przejść niezauważone.


PS. Argumenty o braku osłony też są nieco śmieszne. Nikt jakoś nie zwraca uwagi, że nawet te plastikowe szkła Olka są wykonane lepiej niż 90% szkieł od konkurencji.

"-Dynamika matrycy jest słabsza na papierze. Przynajmniej w testach porównawczych z moim Pentaxem (który ma świetną dynamikę)."

Nie tylko w porównaniu z K-5IIs
A6000 link
na papierze ; ) -print link

NX3000 link
print link

D7200 link

dcs, jak widać teoria swoje a praktyka swoje:
"Przynajmniej w testach porównawczych z moim Pentaxem (który ma świetną dynamikę). Być może są sytuacje, w których to wyjdzie, ale ja na taką nie trafiłem, a testowałem sobie na różnych krajobrazach, o dużej rozpiętości. "

Nie mogę się już doczekać testów matryc zrobionych na Zdjęciach przykładowych
robionych w innym czasie na innych ustawieniach. ; )

@dcs - tak, najlepiej założyć sobie niekompetencje rozmówcy, wtedy nie trzeba argumentów ;)

Testowałem sobie jeden obok drugiego, na tych samych ustawieniach. Dla siebie. Bez żadnych założeń, tylko żeby sprawdzić który sprzedać, a który zostawić.
A Ty jak testowałeś? :)

PS. Dzięki za powyższe linki. Jak rozumiem zamykają one dyskusję? :D

To jest dobre porównanie
link

Dobre. Tylko chyba mówimy o czym innym. Wydaje mi się, że mylisz testowanie z fotografowaniem. FOtografując bierzesz sobie interesującą Cię sytuację i robisz zdjęcie. Później możesz sobie poszukać różnic w sprzęcie, ograniczeń, słabszym i mocniejszych właściwości itp. A w teście obierasz sobie na tapetę daną właściwość i szukasz sytuacji, w której ją ocenisz i porównasz. Nie mam zamiaru przeczyć testom. Napisałem wyżej, że nie znalazłem sytuacji, w której ta różnica była dla mnie widoczna, nie że takiej sytuacji nie ma. Tylko że ja nie szukam sytuacji żeby dowieść tezy. Nie cropuję do 100% skrawka obrazu i nie patrzę jak wyglądają cienie w liściach. To nie ma znaczenia dla prawie nikogo poza testerami. No chyba, że dla oszołomów, którzy tego nie potrzebują ale trzepią sobie na samą myśl, że mają te 0,1EV więcej. Dla mnie liczy się to, że mogę sobie strzelić fotę krajobrazu pod słońce i mieć obraz bez przepaleń (poza słońcem) i czarności. To czy jeden liść więcej będzie do uratowania w innej puszce nie ma znaczenia.
A tak na marginesie, to podeślij wyniki do testów prześwietleń. Bo na moje oko tutaj Olek ma przewagę. Dla mnei zupełnie nieistotną, ale skoro chcesz być taki skrupulatny to warto odnotować.


Ciekaw tylko jestem jeszcze jednego, czy kwestia DR to ten koronny argument przeciwko u4/3? :)

Można tylko dodać, że bezlusterkowce nie są dla onanistów sprzętowych.

Co mi po tych ewentualnych nieznacznie lepszych wynikach w testach, skoro w praktyce zdjęć nie będę miał żadnych bo nie zabiorę lustrzanki w podróż (ograniczona objętość bagażu podręcznego), w góry (bo za duża i za ciężka), na koncert (bo ochrona mnie nie wpuści) albo na spacer bo mi się nigdy nie chciało łazić z ciężką torbą. Takich przykładów można podawać dziesiątki.

Takich zmartwień nie mają onaniści sprzętowi bo zamiast wyjść z aparatem z domu, siedzą przed monitorem komputera i się podniecają kolejnymi tabelkami i wykresami w testach.

"Tylko że ja nie szukam sytuacji żeby dowieść tezy. Nie cropuję do 100% skrawka obrazu"
PRINT nie pokazuje powiększenia 100%
To jest na maksymalnym link

Z przepału to ty szczegółu wiele nie wyciągniesz przyciemniając link -na dole
O ile się zmniejszyła powierzchnia placka bez szczegółu - splotu?

@Soniak10,
''Miałem nadzieję, że pod wpływem rozwijającego się, nowego segmentu rynku, producenci radykalnie zmienią swoje strategie rynkowe, a tu - kicha! ''
Trudno tu o radykalne kroki, bez tworzenia wewnętrznej konkurencji, kiedy mają tak rozbudowaną ofertę systemów lustrzankowych...

,,Nie chodzi mi li-tylko o ceny, ale też o lepszą jakość średniej klasy obiektywów, a nie zmuszanie klienta do fotografowania kitowcami,''
No właśnie, teraz zawsze mają argument, że jest przecież większy format, że w nim są dobre szkła, itd.

,,dlatego w tej cenie EM-5 II nie kupię, poczekam aż spadnie stawka podatku od nowości. ''
Ja myślę, że Mark II będzie trzymał dość długo cenę, przynajmniej do czasu pojawienia się E-M1 II. Który to, jak się pojawi, znów będzie kusił: pewnie wizjer 4 mln punktów, pewnie hi-res z ręki, pewnie jeszcze lepszy fazowy AF na matrycy, matryca też pewnie Sony 20 Mpix ... W tej chwili 3-letni E-M5 daje (jak dla mnie oczywiście) najlepszą relację możliwości do ceny w tym systemie.

Według mnie proces zanikania rynku ecomony lustrzanek jest nieuchronny. Pytanie czy zapowiadany w plotkach średnioformatowy bezlustrzankowiec może podjeść lustrzanki z góry?

@dcs: linki porównawcze, które zamieściłeś dla E-M5mk2, udowodniły, że jeżeli użytkownik nie potrafi obsługiwać sprzętu i wykona Olympusem (a poniekąd pozostałymi aparatami również) zdjęcie przy nastawieniu ekspozycji na 8- lub 32-krotne (!!) NIEDOŚWIETLENIE, to dostanie zdjęcie kiepskie lub bardzo kiepskie. To trochę analogiczna sytuacja, jak w czasach fotografii kliszowej, gdy się niedoświetlało negatyw a potem próbowało go ratować "forsownym wywoływaniem". Jasne, że efekt był inny niż w przypadku prawidłowego naświetlenia i normalnego wywołania.
Jaki z tego wniosek, poza tym, że zanim wyda się kasę na stosunkowo drogi sprzęt, to warto zaliczyć jakiś kurs dla początkujących fotografów albo przeczytać prosty podręcznik? Najlepiej ze zrozumieniem?
BTW: kiedy uczęszczałem do technikum, to na przedmiocie "podstawy fotografii" za takie zdjęcia po prostu Pan Profesor postawiłby mi pałę i z hukiem odesłał do ławki, a ja najadłbym się wstydu do końca świata.

No i na koniec stara zasada obsługi jakiegokolwiek sprzętu:
gdy wszystkie metody zawodzą, warto sięgnąć po instrukcję obsługi!

@snufkin

Absolutnie się zgadzam, do robienia gniotów z podstawowego małego kita 16-50 bezlusterkowiec się nadaje idealnie. Gdy zaś chcemy zrobić coś ambitniejszego przyzwoitym szkłem, np. portret czy widok z UWA to rozmiar obiektywu niweluje praktycznie wszelką przewagę bz nad niewielką lustrzanką :)

A ty druid widziales kiedys obiektywy portretowe Olympusa, czy Panasonica?

Ceny Olka są... no właśnie. Takie jak ceny Olka. Wystarczy spojrzeć ile w oficjalnym cenniku kosztują kity :) 12/2 to już w ogóle kosmos, podobnie jak cena ekwiwalentu 50mm ze światłem 1.8.
Brak osłon przeciwsłonecznych to po prostu śmiech na sali. Ten kawałek plastiku mogliby dorzucać w tych astronomicznych cenach.
Olympus konsekwentnie idzie w kierunku AF po kontraście. Detekcja fazy w E-M1 to ukłon w stronę użytkowników szkieł z dużego E-systemu i zaproszenie ich do mikro. Szkoda, bo hybrydowe systemy AF dają nadzieję na poprawny tryb AF-C, póki co w Olku można o tym zapomnieć. Panas coś próbuje DFD, ale chyba nie tędy droga.
Skoro wyniki sprzedaży idą w górę to bardzo dobrze. Może nie porzucą systemu po kilku latach tak jak to zrobili wcześniej :)

Jeżeli słowa nie trafiają do betonowych umysłów:

link

Canon EF 85mm 1.8 weight: 15 oz. / 425g
Olympus Zuiko 45mm 1.8 weight: 4.1 oz / 116g

Canon EF 85mm 1.8 size: 5.4 x 4.3 x 4.3″
Olympus Zuiko 45mm 1.8 size: 3.3 x 3.3 x 3.3″

@szafir: do obiektywów z wyższej półki osłony są dołączane, ja i do 12-40 F/2.8, i do 42.5 F/1.2 osłonę dostałem.

AF-C w bezlusterkowcach z puszki na puszkę jest coraz lepszy. Filmiki z A7R II wyglądają już całkiem dobrze:
link (AF-C ze śledzeniem oka)
link (zwykły AF-C z Sigmą Art przez Metabones)
więc mam nadzieję, że w przyszłych puszkach Olka podobnego poziomu się doczekamy. Zobaczymy, co w E-M1 II pokażą.

@snufkin - około czterokrotnie mniejsza powierzchnia do pokrycia obrazem = około czterokrotnie mniejsza waga obiektywu - nie ma w tym żadnej magii. To, co nie trafia do mojego betonowego umysłu znajduje się poniżej:

Canon EF 85mm 1.8: cena 1375zł link
Olympus Zuiko 45mm 1.8: cena 1349zł link

@DlaZabawy
"około czterokrotnie mniejsza powierzchnia do pokrycia obrazem = około czterokrotnie mniejsza waga obiektywu"

To to akurat bzdura zupełna. link
Szkła pod mniejsze matryce mogą być mniejsze/lżejsze, ale z innych powodów niż powierzchnia pola obrazowego.

@DlaZabawy, mimo wzrostu ceny nadal warto kupić tego M. Zuiko (chyba nawet jest cashback), zupełnie nie rozumiem co Cię niepokoi w tym zestawieniu z Canonem...

@DlaZabawy:

Magia polega na tym, że za cenę tego canonowskiego kloca wielkości słoja po majonezie mogę kupić świetny optycznie, ważący 100g obiektyw, który spełnia MOJE potrzeby/kaprys posiadania, który zmieści w każdej mojej kieszeni, wymagający mniejszych i tańszych filtrów, lżejszego statywu, mniejszego bagażu w podróży itp.

Byłbym skłonny nawet zapłacić więcej za te wymienione i ważne dla mnie zalety.

Ciekawe zjawisko.
Ktoś przekazuje informację na przykład taką, że "Olympus sprzedaje coraz więcej bezlusterkowców". Dodajmy, że jest to prawda. Natychmiast pojawiają się tacy, którzy larum grają i wołają "nie no, przecież tak nie może być!".
Przecież to jest śmieszne.

@tripper - Wiadomo, że jest wiele różnych czynników (wystarczy porównać Sigmę 50 f1.4 Art z odpowiednikami Canona / Nikona...). Ale mniejsze koło obrazowe wybitnie tu pomaga...

@snufkin - Wiem, jakie są zalety Micro 4/3, sam mam bezlusterkowca tego systemu. Ale wiem też, co się dzieje na matrycy przy słabym świetle... Pewnie za 30-40 lat zdrowie zmusi mnie do odstawienia większych aparatów/obiektywów na dobre - póki co zabieram ze sobą sprzęt, który najlepiej pasuje do konkretnej sytuacji.

@tripper porównujesz EF 85 mm f/1.8 USM, AF 85 mm f/1.8D i M.Zuiko Digital 75 mm f/1.8 ED? jesteś pewien, że przy tej różnicy w pokryciu dobrze dobrałeś ogniskową dla Olka?

tak będzie chyba bliżej prawdy link

A co myślicie o takim porównaniu?

EF 70-300 mm f/4-5.6 L IS USM
M.Zuiko Digital 40-150 mm f/2.8 ED PRO

Optycznie wydają się być bardzo zbliżone. I co ciekawe wagowo i rozmiarowo również.
Do Canona da się dokręcić coś co zapewni jakąś ergonomię uchwytu. A co dokręcić do Olympusa aby dało się taki zestaw utrzymać w miarę stabilnie w ręku? em1 + grip?

mi się wydaje, że światło jednak to te obiektywy mają nieco inne. Wiem, wiem, ekwiwalent GO... ale na nim nie kończy się świat.

Olek jest raczej odpowiednikiem 70-200/2.8 dla u4/3, tyle że z nieco lepszym zakresem ogniskowych.

Z EM1 raczej nie potrzebujesz dodatkowego gripa, będzie dobrze. Mam ten obiektyw, ale do E-M5mkII musiałem kupić grip, żeby jakoś się to trzymało. Niestety ten grip jest wykonany z dość ciężkiego stopu metalu i razem całość waży jak tandem lustrzanka + 70-200. Już przy pierwszym wzięciu tego zestawu w ręce zacząłem się zastanawiać czy to był dobry zakup... :)
Jakościowo jest fenomenalnie, AF jest równie dobry jak w 12-40/2.8 (czyli najlepszy w systemie chyba). Ratuje go też fakt, że jest sporo krótszy niż lustrzankowy 70-200, przez co lepiej się tym operuje. Ale mimo wszystko waga jest konkretna i cała magia gabarytów u4/3 leci na pysk. Dla fotografujących przyrodę pewnie opcja super, dla każdego innego zbędny wydatek chyba. A przynajmniej dla mnie.

No właśnie, pytanie co jest czyim odpowiednikiem.
70-200/f2.8 na FF 40-150/f.28 na m43?
Czy jednak to co ja podałem wyżej? Sporo już na ten temat powiedziano.
Niemniej wydaje się, że jest to kwestia kryterium jakie przyjmiemy.
Jeśli za kryterium przyjmiemy identyczny obrazek czyli dokładnie taki sam kadr, z taką samą głębią ostrości, to co nam wyjdzie?
Sprawdziłem i wyszło mi tak:
FF: ogniskowa 50mm, przysłona 5.6, głębia od 2,5m do 3,5m, ca 1m
m43: ogniskowa 25mm, przysłona 2.8, głębia od 2,5m do 3,6m, ca 1m
Różne ogniskowe bo kadr miał być taki sam. Wychodzi na to, że dla uzyskania takiego samego kadru dla FF potrzeba przysłony 5,6, a dla m43 2,8.

Zapomniałem dodać, że dla wyliczeń przyjąłem odległość 3m w obu przypadkach.

fanfar, porównanie z czapy. A7II i e-m5II:
Olek na f2.8 a Sony na f5.6- aby uzyskać podobny obrazek w S należy wydłużyć czas o 2ev lub o tyle samo podnieść ISO. Gdy ppdniesiesz ISO, to dynamika tonalna spada o 1ev (Olek na ISO 200 ma 8.2ev a Sony na ISO 800 ma 7.2ev), to raz. Zakres tonalny: Olek ISO 200- 360 przejść tonalnycha Sony przy ISO 800- 180.
W szumach Olek też ma przewagę o ponad 1ev.
Zresztą płytka głębia to nie szczyt fotografii ani żaden wyznacznik lepszości/ gorszości danego rozwiązania. Nieraz trzeba tę głębię zwiększyć i przymknąć obiektyw. Gdy w m4/3 wystarczy np. f8, to mały należy przymknąć do f16- a to już w wielu przypadkach mieć/ nie mieć zdjęcia.

A od kiedy to GO jest kryterium? Przecież ludzie nie po to przesiadają się do u4/3 żeby sobie szukać odpowiedników z taką samą GO... Producenci szkieł na cropa raczej też nie budują swojej oferty, żeby uzyskać ekwiwalent GO. Olek 40-150/2.8 to po prostu profesjonalny zoom, ze stałym światłem. Ciężki, uszczelniany, świetny optycznie. Jak chcesz w FF takiego zooma to kupujesz 70-200. Jak chcesz w lustrzankowym APS-C to też kupujesz 70-200 i masz ekw. 105-300. WIęc jest to ta sama liga, odpowiednik lustrzankowych 70-200, jeśli chodzi o pozycjonowanie go na rynku. Każdy system lustrzankowy ma taki zoom, więc naturalnym było wprowadzenie go do u4/3. Był wcześniej Panas 35-100, teraz doszedł Olympus.

Mnie już czasem ręce opadają z tą GO (nie piję do Ciebie fanfar bynajmniej). Niektórzy nie mogą pojąć, że dla ludzi przesiadających się do u4/3 nie jest to żaden argument in minus. Ja właśnie ze względu na płytką głębię ostrości NIE PRZESIADŁEM się z APS-C na FF. Za cenę mojego zestawu, czyli Olek + te kilka obiektywów miałbym spokojnie np. Nikona D750 i przynajmniej taki sam zestaw szkieł. Ale świadomie wybrałem u4/3. Do moich zastosowań zdecydowanie lepsza jest większa głebia ostrości.

"Gdy ppdniesiesz ISO, to dynamika tonalna spada o 1ev (Olek na ISO 200 ma 8.2ev a Sony na ISO 800 ma 7.2ev), to raz. Zakres tonalny: Olek ISO 200- 360 przejść tonalnycha Sony przy ISO 800- 180.
W szumach Olek też ma przewagę o ponad 1ev."

kojut, serio? link

dcs, nie wiem co ten link znaczy. Nie czytam dxo i nie chce mi się zagłębiać w ich procedury- komentuje na optyczne i podpieram się ich testami.

@kojut jak zwykle najlepszy jest w teorii i zawsze podpiera się tym co przeczyta w necie ;)

jausmas, wiesz- ja przynajmniej zdjęcia robię. Ty tylko pieprzysz trzy po trzy....

@kojut jakby uciąć pieprzenie to by tutaj komentarzy nie było ;) Przecież pod każdym tematem 90% wypowiedzi to internetowi fachowcy, którzy omawianego sprzętu w rękach nie mieli, dla nich wszystko jest mierzalne i możliwe do wyrażenia w słupkach, tabelkach i procentach...

@kojut
Nie zastanawiało cię, dlaczego zdjęcia przykładowe mają różną jasność?
(i kolor -dominantę barwną) pierwsze z brzegu link (dodaj sobie zamiast NX30 E-M1)


Na dpreview są podane parametry ekspozycji (ISO, czas, przysłona) i są takie same lub równoważne jak nie ma ISO100 albo jest ISO125 [naciśnij "I"] i zdjęcia nie wykazują oznak różnego naświetlenia lub nie mają innych kolorów. -nie ma ciemniejszych zdjęć z któregoś aparatu lub zabrązowionych link

link
link
link
link

link
link
link
link

Tyle, że ja nie pisałem o małej GO. Pisałem o takiej samej GO dla obu przykładów co jest czymś zupełnie innym.
Osobiście nie jestem zwolennikiem małej GO, jestem zwolennikiem GO takiej jaka jest potrzebna autorowi do wyrażenia tego co chciał pokazać na zdjęciu.

@kojut
DxO, jak wskazał @dcs pokazuje inne wyniki niż optyczne. Dla Olka em1 iso 200 pokazują 8 bitów a dla Sony A7II iso200 też 8 bitów. Czyli dokładnie tyle samo przejść tonalnych. Ale to nie o to chodzi, jedni mierzą tak, inni inaczej, wyniki też są różne.

W swoich wyliczeniach popełniasz pewne milczące założenie, które ja pominąłem, a mianowicie światło. Po cichu zakładasz, że masz tak mało światła, że konieczna będzie zmiana ekspozycji, w efekcie której zmieni się zdjęcie. A niby dlaczego tak ma być? Już tłumaczę o co mi chodzi.
Załóżmy, że fotografujesz parę osób, które się ruszają, maksymalny czas który zamrozi ich ruch to powiedzmy 1/500

Przykład 1:
FF: ogniskowa 50mm, odległość 3m, przysłona 5.6, głębia ca 1m, czas 1/500, ISO 200
m43: ogniskowa 25mm, odległość 3m, przysłona 2.8, głębia ca 1m, czas 1/2000, ISO 200

Przykład 2 (zgodny z Twoim cichym założeniem o braku światła):
FF: ogniskowa 50mm, odległość 3m, przysłona 5.6, głębia ca 1m, czas 1/500, ISO 800
m43: ogniskowa 25mm, odległość 3m, przysłona 2.8, głębia ca 1m, czas 1/500, ISO 200

W przykładzie 1 mamy dużo światła i to będzie ten sam obrazek dla FF i m43 (różnicy 1/500 i 1/2000 nikt raczej na zdjęciu nie zauważy).
W przykładzie 2 mamy mniej światła i dla zachowania przysłony (głębia) i czasu (zamrożenie ruchu) trzeba na FF podciągnąć ISO.

Być może w przykładzie 2 zdjęcie z FF będzie gorsze (bo wyższe ISO, inna dynamika i zakres tonalny itd) ale mi nie chodziło o to, które zdjęcie będzie lepsze/gorsze wizualnie ale o to aby były takie same pod względem kadru i ostrości.

"Przykład 2 (zgodny z Twoim cichym założeniem o braku światła):
FF: ogniskowa 50mm, odległość 3m, przysłona 5.6, głębia ca 1m, czas 1/500, ISO 800
m43: ogniskowa 25mm, odległość 3m, przysłona 2.8, głębia ca 1m, czas 1/500, ISO 200"
Daj jeszcze przykład 3, bo 12EV to bardzo dużo światła. A co w sytuacji, gdy będzie np. 8EV?

"były takie same pod względem kadru i ostrości"
Tutaj też nie będą, bo wraz ze wzrostem szumu spada ostrość.

fanfar, takie założenia można robić w nieskończoność. Faktem jest, że z dwóch różnych aparatów, o różnych rozmiarach czujnika/ materiału światłoczułego, nigdy nie uzyskasz takich samych obrazków. Takie porównywanie m4/3 do małego, czy małego obrazka do średniego formatu nie ma najmniejszego sensu. Są ludzie, którzy wolą m4/3 nad FF, a są tacy, co na mikro format 135 będą patrzeć z politowaniem.

@kojut
Im ciemniej tym trudniejsze będzie porównanie. Albo coraz bardziej pozbawione sensu. Bo zauważ, że ja wyszedłem od tego, że porównywałem rozmiary i ceny. Do czego potrzebowałem światłosiły obiektywów i kryterium takiego samego obrazka, które może zadziałać tylko w konkretnych warunkach (np. dużo światła). Zmiana tych warunków powoduje, że zaczynamy porównywać systemy, co jak napisałeś, nie ma za bardzo sensu.

A co do założeń to faktycznie można je mnożyć. Dlatego w ogóle je pominąłem.
I podałem dokładnie co chcę porównywać.