Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Aktualności

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia
3 listopada
2019 13:03

Ostatni tydzień nie obfitował w specjalnie dużą ilość premier. Czy to oznacza, że końcówka 2019 roku nie będzie zbyt emocjonująca? Nic bardziej mylnego. Co prawda, większość nowości ma ujrzeć światło dzienne na początku 2020 roku, jednakże plotki mówią, że również w nadchodzących tygodniach czeka nas kilka ciekawych premier.

Uwaga! Poniższe informacje w większości nie są oficjalnymi informacjami producentów i pochodzą często z nieznanych i niepotwierdzonych źródeł.

Canon

Coś dla miłośników patentów

W minionym tygodniu mieliśmy do czynienia z istnym wysypem patentów Canona. Jednym z ciekawszych jest ten ukazujący aparat wykorzystujący dwa sensory.

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Cały pomysł opiera się na półprzepuszczalnym lustrze. Połowa światła wpadającego przez obiektyw kierowana jest na matrycę znajdującą się w "normalnym" miejscu (opisana na rysunku jako 104), a połowa - do góry, gdzie ułożona prostopadle do pierwszego sensora znajduje się druga matryca (opisana na rysunku jako 105).

Jakie mogą być zalety wykorzystania dwóch sensorów? Przede wszystkim, producent wskazuje możliwość wykonywania zdjęć HDR - przetworniki jednocześnie rejestrowałyby światło z inną ekspozycją, co pozwoliłoby na wykonywanie zdjęć o zwiększonej dynamice tonalnej z pojedynczego naświetlenia. Kolejną korzyścią jest redukcja szumu przy dłuższych czasach naświetlania. Jeden sensor mógłby zostać wykorzystany do rejestracji wybranego kadru a drugi do wykonania ciemnej klatki. Dwa sensory, rejestrujące rzeczywistość jednocześnie, mogłyby również poprawić jakość nagrywanych filmów.

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Kolejny patent Canona przedstawia pomysły na zmniejszenie rozmiaru pełnoklatkowego korpusu. Być może oznacza to, że producent myśli nad wprowadzeniem na rynek aparatu pozycjonowanego nawet niżej, niż EOS RP (który jest w zasadzie odpowiednikiem serii 6D wśród lustrzanek firmy).

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Następny patent ukazuje możliwe sposoby chłodzenia aparatu (na przykładzie lustrzanki przypominającej serię 1DX) bez konieczności zwiększenia jego rozmiaru. Na ilustracjach możemy zauważyć, że wentylator umieszczono w... wizjerze. Podczas nagrywania filmów wizjer nie jest wykorzystywany - w takim wypadku możliwe jest uruchomienie się wiatraka, który będzie chłodził nagrzewające się komponenty.

Ostatni z dokumentów ukazuje obiektyw Canon RF 24-80 mm f/4.

Trochę więcej o 1DX Mark III

Jeden z informatorów/jedna z informatorek portalu Canon Rumors podzielił/a się doświadczeniami z używania nadchodzącego aparatu. Najnowsza lustrzanka ma zatem oferować znacznie usprawnioną wytrzymałość baterii, cichy tryb w live view oraz znakomite algorytmy wykrywania oczu. 1DX Mark III ma również oferować panel dotykowy (być może podobny do EOS-a R) do zmiany punktów AF.

Fujifilm

Natępca X100F z mechanizmem ekranu zapożyczonym od X-Pro3?

Niektóre źródła mówią, że kolejne wcielenie kompaktu z serii X100F może mieć identyczny mechanizm odchylania ekranu, jak X-Pro3. Co więcej, możliwe, że aparat, którego nazwa to prawdopodobnie X100V, będzie uszczelniany - Fujifilm pracuje bowiem nad nowym obiektywem i wciąż zastanawia się, czy zaprojektować go tak, aby był on odporny na warunki zewnętrzne.

Leica

Leica M10 Monochrom

Niektóre informacje mówią, że już w 2020 roku światło dzienne ujrzy Leica M10 Monochrom.

    Dotychczas "znana" specyfikacja aparatu:
  • nazwa - Leica M10M
  • identyczny do M10/M10-P korpus
  • matryca o rozdzielczości 41 Mpix

Nikon

Nikkor Z 70-200 mm f/2.8 już w nadchodzącym tygodniu?

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Niektóre plotki mówią, że reporterski standard z mocowaniem Nikon Z ujrzy światło dzienne już w nadchodzącym tygodniu.

Kolejne przecieki dotyczące Nikona D6

Nie ustają plotki dotyczące już zapowiedzianego Nikona D6. Mówi się, że ma on być wyposażony w sensor o wyższej rozdzielczości, niż 20 Mpix, lecz jednocześnie niższej od 36 Mpix. Matryca ma mieć usprawnioną, względem poprzednika, dynamikę tonalną. W aparacie znajdzie się również usprawniony, lecz składający się z identycznej liczby punktów system AF. Nikon D6 ma mocno stawiać na możliwości filmowe. Możliwe będzie nagrywanie w RAW - nie wiadomo jednak, czy użytkownik zmuszony będzie do używania zewnętrznego rekordera. Aparat ma mieć dwa sloty CFexpress.

Panasonic

Dwa nowe obiektywy w ciągu dwóch tygodniu?

Nie tylko Nikon ma w planach zaprezentować w najbliższych dniach swój obiektyw. Prawdopodobnie, w najbliższym, lub kolejnym tygodniu zobaczymy aż dwa instrumenty z mocowaniem L od Panasonika. Będą to konstrukcje Panasonic Lumix S 16-35 mm f/4 oraz Panasonic Lumix S 70-200 mm f/2.8. Co więcej, japoński producent wypuści również nowe oprogramowania dla bezlusterkowców Mikro 4/3. Aktualizację mają otrzymać GH5, GH5S oraz G9. Możliwe, że nowe wersje firmware otrzymają również pełnoklatkowe aparaty.

Sony

Bez premiery aż do lutego

Fani marki, po wysypie nowych aparatów, będą musieli nieco odpocząć. Mówi się bowiem, że na kolejną premierę spod znaku Sony przyjdzie nam poczekać do lutego. Co to będzie za bezlusterkowiec? Na razie nie wiadomo. Może w końcu światło dzienne ujrzy następca A7s II?

Tamron

Kolejne obiektywy z mocowaniem Sony FE?

Mówi się, że japoński producent optyki pracuje obecnie nad aż sześcioma obiektywami dla Sony FE. Jeden z portali dotarł do trzech patentów, prezentujących konstrukcje instrumentów 25 mm f/2.0, 40 mm f/2.0, 85 mm f/2.0. Czy po stałkach ze światłem f/2.8 przyjdzie czas na nieco jaśniejsze konstrukcje? Wszystko wskazuje na to, że jest to prawdopodobny scenariusz.


Komentarze czytelników (157)
  1. PDamian
    PDamian 3 listopada 2019, 13:23

    Canon -chłodzi i odkurza.
    link
    link

  2. jaol
    jaol 3 listopada 2019, 14:08

    Ten pomysł Canona z drugą matrycą od początku poroniony - po licho lustro półprzepuszczalne przy robieniu "ciemnej klatki"? A i HDR bez lustra też da się zrobić. Więc co to za patent?

  3. JdG
    JdG 3 listopada 2019, 14:34

    Patentowanie pomysłów, nawet mało sensownych, utrudnia życie konkurencji. Ci, którzy mają kasę mogą sobie na takie ekstrawagancje pozwolić.

  4. Negatyw
    Negatyw 3 listopada 2019, 14:50

    Jak zwykle "inteligentne" komentarze. Po co Singer opatentował maszynę do szycia? Wszystko da się uszyć bez maszyny do szycia.

  5. PDamian
    PDamian 3 listopada 2019, 15:04

    Żeby szekle zarobić.

  6. archangelgabrys
    archangelgabrys 3 listopada 2019, 15:24

    Poszerzanie DR poprzez zastosowanie drugiej matrycy może nie być takie głupie. Zawsze jest lepiej, gdy coś jest natywne, niż sztucznie programowo naciągane. Tak więc, puszka z baaardzo dużym zakresem - czemu nie. Ja bym bardziej martwił się o synchronizacje tych obrazów, a końcu musżą się wstrzelić pixel w pixel, no ale to już pozostawiam na głowie inżynierów którzy nad tym pracują. My co najwyżej jesteśmy leszczami i mamy G* do gadania :)

  7. Matt
    Matt 3 listopada 2019, 15:25

    Chcą wycisnąć z konstrukcji lustrzanki wszystko co się da - a czy to znajdzie zastosowanie, to inna para kaloszy.

    HDR da się robić bez dwóch matryc, ale jeśli fotografowana rzecz porusza się bardzo szybko, to się tradycyjnej metody nie zastosuje, podobnie przy filmowaniu. W połączeniu z tym wiatrakiem mogliby zrobić jakiś konkretny grat do filmowania.

  8. Bahrd
    Bahrd 3 listopada 2019, 17:25

    Fajny ten pomysł z lustrzanką o dwóch matrycach. Oprócz tego, że - jak piszecie powyżej - na dzień dobry mamy HDR i filmowanie w podwójnym klatkażem (za cenę 1EV), to przy tym:
    - nie tracimy światła jak w dotychczasowych rozwiązaniach (w tym SLT) - jeśli złożymy obrazy.
    - jedna matryca może mieć Dual Pixel AF w pionie, a druga w poziomie - krzyżowy AF bez poczwórnych pikseli.
    - jedna z matryc może nie mieć w ogóle zdwojonych pikseli AF - za to większy DR.
    - druga matryca może mieć inaczej ułożony filtr Bayera albo w ogóle inny filtry.

    Inżynierowie wszystkich marek - łączcie się!

  9. baron13
    baron13 3 listopada 2019, 17:26

    Pomysł na aparat o wysokiej dynamice, oczywisty, ale znakomity. Oczywisty, ML zrobiło taką wkładkę programową czytającą kolejne linie z różnym iso. A działać będzie. W tej chwili w 80d mam program do robienia zdjęć nocnych z ręki, który robi serię 4 fotek i następnie składa do kupy. W tym wypadku zdjęcia są poprzesuwane i mają różną geometrię, bo matryca się kiwa razem z aparatem w rękach. Działa. Na Huginie działa lepiej, tylko trzeba poczekać :-) Natomiast tu da się obie matryce zjustować i można jeszcze programowo to skorygować.

  10. PDamian
    PDamian 3 listopada 2019, 17:33

    Ceny
    Canon RF 15-35MM F2.8L IS USM 11110 zł

    Canon RF 24-70MM F2.8L IS USM 11110 zł

    Canon RF 70-200mm F2.8L IS USM 12660 zł
    link

  11. LR
    LR 3 listopada 2019, 18:00

    PDamian
    Jeszcze dołożyć jeszcze aparat + jedną stałkę i przekraczamy 50 klocków.
    W tej cenie można kupić prawie nowy 645Z + wiadro szkieł do niego ;-)

  12. focjusz
    focjusz 3 listopada 2019, 18:54

    Pomysł Canona może i ciekawy ale do specjalnych zastosowań nie do uniwersalnego aparatu. Wszystkie te potencjalne zalety można mieć i na jednej matrycy wielokrotnie naświetlonej (nawet odczytywanie matrycy Bayera można programowo zróżnicować między dwoma ekspozycjami. To jak to robić pokazują Google w Pixelu.Korzysci 2 matryc sa nieproporcjonalne do podwyższenia kosztów i komplikacji mechanicznej urządzenia. Również samo zmieszczenie dwu matryc może być problematyczne w niewielkich korpusach.

  13. TS
    TS 3 listopada 2019, 19:10

    Słaby pomysł na dwie matryce i rozdzielanie toru światła, nie można w jednej matrycy połączyć różnych rodzajów pikseli bez tych komplikacji?

    Pomysł z wiatrakiem w wizjerze przypomina mi taki dział w Młodym Techniku, który intensywnie czytałem na przełomie lat 80. i 90. (głównie numery z 80., bo potem zeszli na psy), mianowicie: ,,Pomysły genialne, zwariowane i... takie sobie''. Od biedy ten zaliczyłby się do III kategorii, tyle że tamte pomysły przysyłali uczniowie szkół średnich.

    A patenty na pewno nie służą zastrzeżeniu czegoś przełomowego, dla naukowców to są kolejne punkciki wedle ministerialnej wyceny, dla firm to jest budowanie bazy pomysłów, którą można sprzedać. Główny problem to uzasadnienie, że to jest coś nowego i przejście procedury, co u nas trwa ok. 2 lata (od pomysłu do decyzji)

  14. PDamian
    PDamian 3 listopada 2019, 19:22

    Minolta miała 3 link

  15. zoom2
    zoom2 3 listopada 2019, 20:26

    Kiedy to w końcu Leica osiągnie stan nirwany i zaprezentuje nam aparat
    NO IMAGE?

  16. Jarun
    Jarun 3 listopada 2019, 21:12

    @PDamian napisał:
    "Canon RF 15-35MM F2.8L IS USM 11110 zł

    Canon RF 24-70MM F2.8L IS USM 11110 zł

    Canon RF 70-200mm F2.8L IS USM 12660 zł "

    link

    To zdecydowanie nie są ceny dla amatorów hobbystów.
    Nikon wcale nie jest dużo tańszy.
    link
    Ale to w dalszym ciągu jest ponad 10 tys za obiektyw.
    I zważywszy na to, że jest to obiektyw na starym bagnecie F, to oferta Canona wydaje się bardziej atrakcyjna.

    Tak, jak już pisałem wcześniej, miałem ochotę na Nikona D750 żeby móc odnaleźć tą mityczną magię FF, ale patrząc na ceny obiektywów to ja chyba raczej zostanę przy amatorskim MFT. Tutaj nawet obiektywy z najwyższej półki są co najmniej o połowę tańsze. I lżejsze. I mniejsze. I równie ostre.

    Ale jeśli ktoś fotografią zarabia na życie, to nie wątpię w to, że taka inwestycja, w tak drogie obiektywy, go nie ominie.

  17. JdG
    JdG 3 listopada 2019, 21:15

    > to ja chyba raczej zostanę przy amatorskim MFT. Tutaj nawet obiektywy z najwyższej półki są co najmniej o połowę tańsze. I lżejsze. I mniejsze. I równie ostre.

    O! uwaga! dotykamy bardzo drażliwego tutaj tematu. Szczerze obawiam się tego, co musi nastąpić.

  18. Fotoreporter
    Fotoreporter 3 listopada 2019, 21:17

    @Jarun
    No tak, bo w przypadku Nikona wcale nie ma takiej alternatywy jak chociażby Tamron 70-200 2.8 za 5100 zł ;)

  19. ryszardo
    ryszardo 3 listopada 2019, 21:21

    @Jarun
    Nie zdziwiło Cię, że podlinkowane przez Ciebie szkło Nikona jest tylko w jednym sklepie? Jest tak dlatego, że pojawiła się nowsza wersja i ona kosztuje mniej (starsza ma absurdalną cenę, bo prawie nigdzie jej nie ma)
    link

  20. Fotoreporter
    Fotoreporter 3 listopada 2019, 21:26

    @ryszardo
    Nawet nie zauważyłem, że to VR II, a nie FL ;)
    Co nie zmienia faktu, że 70-200 2.8 FL jest w ofercie Nikona chyba trzecim najbardziej przewartościowanym szkłem po 80-400 i 58 1.4 ;)

  21. PDamian
    PDamian 3 listopada 2019, 21:27

    Jarun
    JdG

    link
    link

    Jakie odpowiedniki do m4/3 w tej cenie?

  22. Jarun
    Jarun 3 listopada 2019, 21:49

    Powiedzcie mi, po jaką ch.lerę Canon i Nikon wypuszczają swoje, tak DROGIE szkła, skoro na rynku jest Tamron, który oferuje ich odpowiedniki za 1/2 ceny ?

    Trzeba upaść na głowę, żeby kupić Nikona 70-200 f2.8 za 10 tys. skoro mamy Tamrona 70-200 f2.8 za 5100.

    @PDamian
    Z odpowiednikiem ogniskowej tak precyzyjnie nie trafisz (zarówno w jedną, jak i w drugą stronę), ale masz przecież doskonałą Leica DG Vario-Elmarit 12-60 mm f/2.8-4 link czy M.Zuiko ED 12-100 mm f/4 IS PRO link

    Poza tym jest masa innych obiektywów o zbliżonej kombinacji ogniskowa-światło (sorry- światłosiła), i o cenach w zakresie +-1500 zł. do cen obiektywów, które Ty podałeś.

  23. deel77
    deel77 3 listopada 2019, 21:53

    Fujifilm chyba swój sukces upatruje w ograniczaniu liczby klientów. Po zbyt drogim i okaleczonym X-pro kastrują X100.

  24. Bahrd
    Bahrd 3 listopada 2019, 22:34

    Jarun: "Trzeba upaść na głowę, żeby kupić Nikona 70-200 f2.8 za 10 tys. skoro mamy Tamrona 70-200 f2.8 za 5100."

    Może to cena jaką płacą zawodowcy za prawo do przywilejów CPS/NPS?
    Trzeba by ich spytać.

  25. Fotoreporter
    Fotoreporter 3 listopada 2019, 22:54

    @Jarun
    "Trzeba upaść na głowę, żeby kupić Nikona 70-200 f2.8 za 10 tys. skoro mamy Tamrona 70-200 f2.8 za 5100. "
    W przypadku amatorów tak. Ewentualnie można nie patrzeć na koszty i za obiektyw lepszy te 5-10% dopłacić prawie 100% ceny. W przypadku zawodowców... " to zależy"

    Naprawdę porównujesz szkło do m4/3 o jasności f/4.0 ze szkłem FF f/2.8-4.0? XDDDDD

    @Bahrd
    Z jednej strony tak.
    Z drugiej za 1/2k mniej niż 70-200 2.8 FL można mieć i Sigmę/Tamrona 70-200 2.8 i 85 1.8G(która do polskiego NPS'u liczy się tak samo jak 70-200 2.8 FL).

    Tutaj sprawa przestaje być jednoznaczna, ale IMO warto, żeby na NPS/CPS łapały się szkła absolutnie niezbędne do pracy. Czy 70-200 2.8 takim jest?
    To zależy od konkretnej osoby, jej stylu pracy i posiadanych szkieł ;)
    Jeżeli przykładowo mamy wyłącznie 14-24 2.8, 24-70 2.8, 70-200 2.8 i 400 2.8 każdy z nich jest niezbędny.
    Idąc w zestaw przykładowo:14-24 2.8, 20 1.4, 35 1.4, 85 1.4, 135 1.8, 200 2.0, 70-200 2.8 i 400 2.8
    Już 70-200 przestaje być szkłem niezbędnym, bo zarówno 85, 135 jak i 200 mogą przejąć(mimo tego, że będą mniej poręczne) na czas naprawy jego rolę.

  26. BlindClick
    BlindClick 4 listopada 2019, 01:10

    Moze byc ciekawie z 2 matrycami, moze beda mialy rozna rozdzielczosc, inna DR, moze da sie wylaczac czesto glowna matryca by ja chlodzic, szkoda ze opatentowane.

  27. WueN
    WueN 4 listopada 2019, 06:10

    @deel77
    Plotkę o x100v fuji już zdementowano. Takie cuda tylko w x-pro.

  28. SKkamil
    SKkamil 4 listopada 2019, 07:31

    Szczerze to chyba ten pomysł Canona trochę jakby nie z tej epoki ;
    Czytamy połowa swiatła pada na jedna matryca a połowa na drugą ..i właśnie ta połowa to mało troszkę ;
    Kupujesz zwykły aparat Fuji , pentaxa KP z globalna migawką i za pomocą nowszego softu możesz tam zrobić Hdr itp. bo ta migawka ma 1/32000 czyli możesz zrobić kilka szybkich zdjęć np 1/4000 i połączyć ; Po prostu artefakty które się pojawiają trzeba jakos kontrolować i dac troszkę mniej punktów Af na matrycy ; Ciemna klatka ? Nie można wyzwolić jednoczenie migawki elektronicznej i mechanicznej ..? No cóż będzie drogo a konkurencja zrobi to po swojemu za 1/ 5 ceny ;

  29. SKkamil
    SKkamil 4 listopada 2019, 07:44

    ps. A 5 lat temu apelowałem , Pentaxie rób aparat manualny , czysta matryca bez Af , zero problemów ..sporo manualnych szkieł , gdyby był oparty np na korpusie 645 i miał przesuwaną matrycę , można by zapiać wszystko ; Pozdrawiam zatem powodzenia życząc ;

  30. baron13
    baron13 4 listopada 2019, 07:47

    @SKkamil: Suma szumu z obu matryc będzie proporcjonalna do pierwiastka z 2 czyli stosunek sygnał szum spadnie do ok 0,707 w odniesieniu do pojedynczej matrycy. Oczywiście dla małych ilości światła kiepsko, ale strata jest na granicy zauważenia przez fotografa. Rozwiązanie jak wszystko ma plusy dodatnie i ujemne. To może być dobra cena za uzyskanie np dynamiki na poziomie powiedzmy 17-18 EV.

  31. PDamian
    PDamian 4 listopada 2019, 07:53

    Lepiej nie.
    link
    link

  32. SKkamil
    SKkamil 4 listopada 2019, 07:57

    Baron
    Racja ze ma plusy ujemne i dodatnie , tylko ze to wynika z faktu ze producenci nie słuchają potencjalnych klientów i aparat ma mieć wszystko a moim zdaniem powinny powstać tanie korpusy które są wykastrowane ze wszystkiego co zbędne do zabawy fotogrfią

  33. SKkamil
    SKkamil 4 listopada 2019, 08:16

    ps. tylko ze jak masz aparat z czystą matrycą bez Af w dobrej obudowie to może on kosztować 5 - 6 tyś przy wejściu na rynek a migawka elektroniczna powoduje ze tych ekspozycji możesz zrobić nie dwie ale trzy lub cztery jako drugie body miało by to sens , oczywiscie wiem ze teoretyzuję bo nawet nie wiem czy matryce bez czujników AF są jeszcze produkowane , cena marketingowego postępu

  34. SKkamil
    SKkamil 4 listopada 2019, 08:44

    Damianie
    Aż sie prosi zrobić w tym 645 to o czym pisałem - dobry radiator i nawet dodatkowe chłodzenie 10 cioma wentylatorkami hihi

  35. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 08:57

    @TS
    "Słaby pomysł na dwie matryce i rozdzielanie toru światła, nie można w jednej matrycy połączyć różnych rodzajów pikseli bez tych komplikacji?"
    -----------------------------------------

    Jeszcze nikt nie wpadł na to. Musisz opatentować taką matrycę. Śpiesz się, może jeszcze Japończycy nie przeczytali Twojej wypowiedzi.

  36. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 09:07

    SKkamil
    "ps. A 5 lat temu apelowałem , Pentaxie rób aparat manualny , czysta matryca bez Af , zero problemów ..sporo manualnych szkieł , gdyby był oparty np na korpusie 645 i miał przesuwaną matrycę , można by zapiać wszystko ; Pozdrawiam zatem powodzenia życząc"
    -----------------------------------------

    Co to znaczy "apelowałem"? Się nie apeluje tylko zamawia.

  37. SKkamil
    SKkamil 4 listopada 2019, 09:30

    Przyznaje rację

  38. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 10:17

    @Negatyw
    To już było: Fuji S3 Pro i S5 Pro.

    A jeśli chodzi o 2 matryce, to mogliby zrobić coś podobnego, jak jest/było (nie wiem, czy to jeszcze istnieje) w kamerach 3CCD: lustro światłodzielące nie pół na pół, tylko po długości fali i jedna matryca na światło zielone, a druga z siatką filtrów RB.
    Zysk dla jakości obrazu oczywisty: mniejsze szumy, lepsza rozdzielczość i pełniejsza informacja o kolorze.

    Wady jednak byłyby potężne: dwie matryce to dwa razy większe zużycie energii, dwa razy więcej generowanego ciepła i znacząco wyższa cena.

    Z drugiej strony można by stworzyć aparat na mocowaniu 'lustrzankowym' z lubianym ostatnio wizjerem elektronicznym i niezrównaną jakością obrazu.
    Do tego mniej ruchomych części i cichsza praca.
    Chętni by się pewnie znaleźli.

  39. tempor
    tempor 4 listopada 2019, 10:19

    @Bahrd
    "Oprócz tego, że - jak piszecie powyżej - na dzień dobry mamy HDR i filmowanie w podwójnym klatkażem (za cenę 1EV)"
    Dwie matryce to też więcej ciepła i często konieczność wskoczenia na wyższe ISO, więcej jeszcze więcej ciepła. Poza tym ograniczeniem klatkażu przeważnie jest nie matryca, a procesor - stąd u Canona crop i brak 4K/60 (poza najwyższym, 3-procesorowym modelem).

  40. tripper
    tripper 4 listopada 2019, 10:22

    @baron13
    "Suma szumu z obu matryc będzie proporcjonalna do pierwiastka z 2 czyli stosunek sygnał szum spadnie do ok 0,707 w odniesieniu do pojedynczej matrycy."

    A niby jakim cudem? Przecież ilość rejestrowanego światła pozostaje ta sama (pomijając niewielkie straty związane z półprzepuszczalnym lustrem).

  41. szuu
    szuu 4 listopada 2019, 10:40

    to i tak jest optymistyczne założenie bo nie uwzględnia że odczytując dwa razy szum odczytu będzie większy

  42. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 10:49

    @archangelgabrys
    "Ja bym bardziej martwił się o synchronizacje tych obrazów, a końcu musżą się wstrzelić pixel w pixel"

    Bez przesady. Skoro od dawna stosowało się 3 sensory w kamerach, to 2 sensory w aparacie nie są żadnym wyzwaniem. Ale jak już inni wspomnieli, pomysł się nie przyjmie.

  43. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 11:01

    @SKkamil
    "Kupujesz zwykły aparat Fuji , pentaxa KP z globalna migawką"

    Pentax KP z globalną migawką?

    "A 5 lat temu apelowałem , Pentaxie rób aparat manualny , czysta matryca bez Af , zero problemów ..sporo manualnych szkieł , "

    Przecież są aparaty z wymienna optyką i "czystą" matrycą, od m4/3 zaczynając, poprzez ff a na średnim formacie kończąc.

    "tylko ze jak masz aparat z czystą matrycą bez Af w dobrej obudowie to może on kosztować 5 - 6 tyś przy wejściu na rynek"

    Założenie, że matryca z wbudowanymi czujnikami fazowymi podnosi cenę aparatu względem analogicznej konstrukcji bez takich czujników jest dość naiwne i nie ma absolutnie żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości (a przykładów na to jest trochę).

  44. baron13
    baron13 4 listopada 2019, 11:10

    @tripper: Sygnał można posumować arytmetycznie. Natomiast dwie matryce dadzą dwa niezależne sygnały szumu. W uproszczeniu dostaniemy pierwiastek z sumy kwadratów.

  45. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 11:13

    @Jarun
    "Tutaj nawet obiektywy z najwyższej półki są co najmniej o połowę tańsze. I lżejsze. I mniejsze. I równie ostre."

    No patrz, a taki Z6 z 24-70/4 jest tańszy niż E-M5 III z 12-40/2.8. Gabaryty też nie są jakoś zauważalnie większe. A możesz poczuć "magię ff" jakbyś miał obiektyw 12-35 f/2 na swoim m4/3.
    Nie sil się na tendencyjne porównania, bo bardzo szybko można je obalić.

  46. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 11:41

    tempor: "Dwie matryce to też więcej ciepła i często konieczność wskoczenia na wyższe ISO, więcej jeszcze więcej ciepła. Poza tym ograniczeniem klatkażu przeważnie jest nie matryca, a procesor - stąd u Canona crop i brak 4K/60 (poza najwyższym, 3-procesorowym modelem)."

    Zgoda - ale skoro już w 90D/M6II poprawili elektronikę... Poza tym - jak zauważył Focjusz - to raczej własnie pomysł na jakiś specjalistyczny/drogi/duży aparat. Zwłaszcza, że patent na małe FF jest tuż obok.

    Kamil: pomysł na "minimalistyczny aparat cyfrowy z najlepszą matrycą" pojawia się cyklicznie chyba od czasów 5D. Skoro jednak nikt go nie wdraża (a Canon już od dawna nie produkuje, a Nikon Df jest drogi), to pewnie oznacza, że zbyt wielu chętnych nie ma.

  47. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 12:19

    @Bahrd
    "pomysł na "minimalistyczny aparat cyfrowy z najlepszą matrycą" pojawia się cyklicznie chyba od czasów 5D"

    Pojawia się głównie u osób, które nie do końca zdają sobie sprawę, że zrobienie "specjalistycznego" sprzętu (nawet jeżeli będzie to polegało na wyrzuceniu kilku funkcjonalności) kosztuje i często kosztuje więcej niż wdrożenie ficzerów przy większej skali produkcji.

  48. komor
    komor 4 listopada 2019, 12:31

    @Jarun: „To zdecydowanie nie są ceny dla amatorów hobbystów.” – obawiam się, że w polskich warunkach więcej tych obiektywów kupią zamożni hobbyści niż profesjonaliści. Bo ci, co mieli kupić drogi sprzęt Canona od zera, zrobili to już jakiś czas temu, w lepszej koniunkturze i przy lepszych cenach sprzętu lustrzankowego. Ci, którzy dziś zaczynają (za pieniądze z dotacji?) to im nie wystarczy na taki komplecik.

  49. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 12:56

    @baron13
    "Suma szumu z obu matryc będzie proporcjonalna do pierwiastka z 2 czyli stosunek sygnał szum spadnie do ok 0,707 w odniesieniu do pojedynczej matrycy."
    @tripper
    "A niby jakim cudem? Przecież ilość rejestrowanego światła pozostaje ta sama (pomijając niewielkie straty związane z półprzepuszczalnym lustrem)."
    -----------------------------------------------------------------------

    Szum jest zakłóceniem "przypadkowym". Mając dwa takie same obrazy na różnych matrycach, obrazy te będą się różnić szumem, dlatego łatwo szum odfiltrować.

    -----------------------------------------------------------------------

    @ryszardo
    Wady jednak byłyby potężne: dwie matryce to dwa razy większe zużycie energii, dwa razy więcej generowanego ciepła i znacząco wyższa cena.
    ------------------------------------------------------------------------

    Jakoś potężnymi wadami bezluster - dwa razy większe zużycie energii, dwa razy więcej generowanego ciepła i znacząco wyższa cena nikt się nie przejmuje.

  50. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 12:58

    @Negatyw
    "Jakoś potężnymi wadami bezluster - dwa razy większe zużycie energii, dwa razy więcej generowanego ciepła i znacząco wyższa cena nikt się nie przejmuje."

    Może dlatego, że ta ostatnia niby wada jest kompletnie nieprawdziwa?

  51. baron13
    baron13 4 listopada 2019, 13:12

    @Negatyw: "Mając dwa takie same obrazy na różnych matrycach, obrazy te będą się różnić szumem, dlatego łatwo szum odfiltrować." Możesz jedynie te szumy uśrednić i rezultat będzie jak napisałem. Jak masz lepszy sposób, to nie wiem czy dostaniesz Nobla na pewno, ale... :-)

  52. baron13
    baron13 4 listopada 2019, 13:15

    Tak na marginesie, pomysł "lepszy": na jedną matrycę rzucamy zielone światło, ma drugą pozostałe dwie składowe. W efekcie do matryc dociera o 1/4 więcej światła. Patentujemy?

  53. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 13:33

    @baron13
    "Patentujemy?"

    Coś, co od dawna jest wykorzystywane, tyle że przy użyciu 3 sensorów dla każdej składowe z osobna?

  54. RobKoz
    RobKoz 4 listopada 2019, 13:35

    @baron13

    "Możesz jedynie te szumy uśrednić i rezultat będzie jak napisałem."

    Ale już mając trzy obrazy można użyć średniej ważonej i uzyskać kolejny skok w jakości. Tylko po co?

    Poza astrofoto szumy już dawno przestały być najważniejszym problemem. Dla mnie (i z tego co widzę nie tylko dla mnie) ważniejszy jest DR. Co z tego że ten który obecnie mamy jest większy niż papier przeniesie. Niech będzie jeszcze większy wtedy wybaczy mi więcej błędów.

    Fotografuję ptaki w locie. Nietrafienie z ekspozycją to dla mnie codzienność. I gdy am bielika na jasnym niebie i gdy czaplę białą ciemnym tle lasu.

    Normalnie wiadomo, wstępna korekta +/- 1EV, zdjęcie, sprawdzenie i poprawki korekty ekspozycji, ale po pierwsze nie zawsze jest na to czas, a po drugie gdy ta czapla raz siedzi na gałęzi w lesie a zaraz przeskakuje na pieniek w wodzie sprawa się deczko komplikuje :-)

  55. BlindClick
    BlindClick 4 listopada 2019, 13:39

    Swiatlo trzeba najpierw rozdzielic.
    Ciekawi mnie zmienna przepuszczalnosc lustra, i 2 rozne matryce.

    Ceny - maja wiecej wspolnego z wizja kupujacych niz kosztami produkcji.

  56. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 13:44

    @baron13
    @Negatyw: "Mając dwa takie same obrazy na różnych matrycach, obrazy te będą się różnić szumem, dlatego łatwo szum odfiltrować." Możesz jedynie te szumy uśrednić i rezultat będzie jak napisałem. Jak masz lepszy sposób, to nie wiem czy dostaniesz Nobla na pewno, ale... :-)
    --------------------------------------------------------------

    Nobla to powinien dostać Canon, nie ja. Cała idea dwóch obrazów różniących się szumem na tym polega. Dlaczego miałbym uśredniać szumy? Tam gdzie pojawi się szumiący piksel, np. koloru zielonego na jednej matrycy a na drugiej go w tym miejscu nie będzie i vice versa, szum można skasować. Jakiś tam margines błędów będzie ale skuteczność odszumiania wzrośnie kilkukrotnie w stosunku do obecnych metod, i to bez wyraźnej utraty ostrości.

  57. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 13:52


    @Negatyw
    "Jakoś potężnymi wadami bezluster - dwa razy większe zużycie energii, dwa razy więcej generowanego ciepła i znacząco wyższa cena nikt się nie przejmuje."
    @lord13
    "Może dlatego, że ta ostatnia niby wada jest kompletnie nieprawdziwa?"
    ------------------------------------------------------------------------

    To znajdź bezlustro z obiektywem w cenie 1105 zł
    link

  58. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 14:08

    @Negatyw
    "To znajdź bezlustro z obiektywem w cenie 1105 zł"

    Z dwoma obiektywami może być?
    link

    Dla odmiany, jeszcze kilka dni temu można było kupić Fuji X-M1 w cenie 499 zł za korpus.
    Pełnoklatkowej lustrzanki (nowej ze sklepu) za 2500 zł również nie znajdziesz.

  59. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 14:11

    Negatyw: "Tam gdzie pojawi się szumiący piksel, np. koloru zielonego na jednej matrycy a na drugiej go w tym miejscu nie będzie i vice versa, szum można skasować."

    Tak to nie działa... Niech w kierunku piksela leci η = λ + ε fotonów/s, gdzie λ to pewna stała (jasność), a 0 < ε < λ to zakłócenie (szum śrutowy). W rezultacie dla ustalonego λ, η może być dowolną liczbą naturalną.

    Załóżmy teraz, że migawka jest otwarta przez sekundę i rozważmy dwa przypadki:
    1. Jedna matryca bez lustra: piksel zarejestruje η fotonów.
    2. Dwie matryce, lustro półprzepuszczalne: na jedna matrycę wpadnie η₁ na drugą η₂ fotonów. Jedyne, co wiemy, to to, że w sumie η₁₁ + η₁₂ = η, ale nie wiemy czy η₁₁, czy η₁₂ jest mniej przypadkowe (bo nie znamy λ).

    Przypadek 2 jest zatem zasadniczo równoważny sytuacji z jedną matrycą bez lustra, w której migawka jest otwierana dwa razy na pół sekundy. W pierwszej połowie sekundy wpadnie do piksela η₂₁ w drugiej η₂₂ fotonów. Znów, jedyne, co wiemy, to to, że η₂₁ + η₂₂ = η, ale nadal nie wiemy (nie znając λ), które η₂₁, czy η₂₂ jest mniej przypadkowe.

    Tak mi się wydaje...

  60. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 14:30

    @Negatyw
    "To znajdź bezlustro z obiektywem w cenie 1105 zł"

    @lord13
    "Z dwoma obiektywami może być?
    link
    Dla odmiany, jeszcze kilka dni temu można było kupić Fuji X-M1 w cenie 499 zł za korpus.
    Pełnoklatkowej lustrzanki (nowej ze sklepu) za 2500 zł również nie znajdziesz."
    -------------------------------------------------------------------------

    Trudno dyskutować z kimś kto nie odróżnia złotych od funtów. Stare rupiecie na amazonie to można kupić za kilka funtów.
    link

  61. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 14:41

    @Negatyw
    "Trudno dyskutować z kimś kto nie odróżnia złotych od funtów."

    Jeszcze trudniej z kimś, kto nie umie ich przeliczyć.

    "Stare rupiecie..."

    Bo ten Canon poskładany ze starych części (matryca z 2010 r.) to faktycznie szczyt techniki.

    To dasz przykład lustrzanki pełnoklatkowej w takiej cenie?
    link

  62. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 14:57

    Sony A7, data premiery 16.10.2013, w końcu jakoś muszą opróżnić magazyny.

  63. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 15:01

    @Negatyw
    Canon 6D MkI, data premiery 17.09.2012, cena ponad 4 tys. zł.

  64. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 15:08

    Ceny nowych korpusów lustrzanek i bezluster FF są w podobnej cenie. Jest duża konkurencja w nowych bezlustrach FF. Sytuacja jest inna niż z lustrzankami FF bo więcej osób w tym segmencie wybiera system, dlatego ceny korpusów są w miarę normalne. Pewnie liczą, że teraz stracą na korpusach, później odbiją sobie na obiektywach, bo wiadomo, że nie po to się kupuje bezlustro z krótkim rejestrem by jechać na przejściówkach i obiektywach z lustrzanek.

  65. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 15:12

    @Negatyw
    "Ceny nowych korpusów lustrzanek i bezluster FF są w podobnej cenie."

    No przecież przed chwilą twierdziłeś ogólnikowo, że bezlustra są znacząco droższe...

  66. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 15:18

    @lord13
    "@Negatyw
    Canon 6D MkI, data premiery 17.09.2012, cena ponad 4 tys. zł."
    ---------------------------------------------

    Jeszcze pytanie czy przy tak niskiej cenie schodzi jak ciepłe bułeczki?
    Myślę, że nie, co by znaczyło, że jest słabszy.

  67. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 15:25

    @lord13
    "No przecież przed chwilą twierdziłeś ogólnikowo, że bezlustra są znacząco droższe..."
    -------------------------------------

    Sam korpus zdjęć nie zrobi. Jak wziąć dostępność i cenę optyki to już będzie różnica. Ja kilka lat temu jak decydowałem się na korpus APS-C z obiektywem klasy 17-50/2,8 to w bezlustrach była próżnia.

  68. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 15:29

    @Negatyw
    "Sam korpus zdjęć nie zrobi."

    Owszem, A7 z obiektywem kitowym wciąż jest tańszy niż najtańszy korpus lustrzanki ff.

  69. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 15:46

    Errata: "Niech w kierunku piksela leci η = λ + ε fotonów/s, gdzie λ to pewna stała (jasność), a 0 < ε < λ to zakłócenie (szum śrutowy)." na "Niech w kierunku piksela leci η = λ - ε fotonów/s, gdzie λ to pewna stała (jasność), a ε

  70. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 15:47

    ... ε < λ to zakłócenie (szum śrutowy)."

    Reszta się raczej zgadza... ;)

  71. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 15:50

    @Bahrd
    "Tak mi się wydaje..."
    -----------------------------------

    Tak Ci się wydaje. Fotony to sygnał użyteczny, który zamieniany jest na prąd elektryczny. Szumy nie mają nic wspólnego z fotonami. Szumy generowane są przez samą matrycę a nie przez fotony. Podobnie jak akustyczny wzmacniacz mocy gdy wysterujemy go na maksa będzie szumiał w zależności od wzmocnienia i jakości wzmacniacza. Czym słabszy sygnał, tym bardziej jest wzmacniamy i przy okazji wzmacniane są szumy. Obecnie wszystkie nowoczesne matryce odszumiają obraz już na etapie tworzenia RAWa. W matrycach stosowane są coraz mniejsze piksele, które relatywnie bardziej szumią i cały postęp polega na coraz lepszych algorytmach odszumiania. Na poziomie RAWa odszumianie nie powinno powodować widoczną utratę ostrości. Mając dwa takie same obrazy można bardziej skutecznie odszumić obraz przez porównanie odpowiadających sobie pikseli z różnych matryc. Dla mnie jest to oczywiste.

  72. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 15:58

    @Negatyw

    Możesz podać jakieś źródło tych informacji:
    "Obecnie wszystkie nowoczesne matryce odszumiają obraz już na etapie tworzenia RAWa. W matrycach stosowane są coraz mniejsze piksele, które relatywnie bardziej szumią i cały postęp polega na coraz lepszych algorytmach odszumiania."
    ???
    Bardzo chętnie poczytam.

  73. komor
    komor 4 listopada 2019, 16:12

    @Negatyw, nie kompromituj się. Podawanie przykładu Canona 4000D jako dowodu na tańszość lustrzanek to jest słabe. To naprawdę jest wydmuszka z bardzo starymi podzespołami. To niczego nie dowodzi.

  74. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 16:22

    @ryszardo, poczytaj testy tu na optyczne.pl. Producenci nie chcą się chwalić, że odszumiają RAWy, ale są metody badawcze by odszumianie wykryć. Zwróć uwagę w tekstach na tzw. charakterystykę Nyquista i diagnozę o obecności algorytmów odszumiania.

  75. tempor
    tempor 4 listopada 2019, 16:35

    @Negatyw
    Zauważ, że 2 matryce przy migawce otwartej np. przez 1/15 s. wygenerują więcej szumu niż 1 otwarta przez 1/30 s. (przy równych pozostałych zmiennych). Poza tym, w większości sytuacji obraz z 2 matryc chyba wiele nie zyska w porównaniu z dwukrotnym naświetleniem tej samej, w tym samym czasie.
    Gdyby aparaty miały lepsze procesory, już od dawna miałyby funkcje uśredniania wielu obrazów na pokładzie (teraz chyba tylko Olympus to ma), więc gdyby warunki na to pozwalały - można by mieć odpowiednik matryc 4, 8 itd. IMHO większy sens miałoby zastosowanie drugiej, max 1" matrycy (z soczewką, by nie było kropa) na potrzeby EVF, LV i ew. HFR.

  76. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 16:36

    @Negatyw
    "poczytaj testy tu na optyczne.pl."

    Tobie radzę to samo, bo twierdzenie, że obecnie wszyscy odszumiają rawy to mocne mijanie się z prawdą, mówiąc delikatnie.

  77. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 16:40

    @tempor
    "obraz z 2 matryc chyba wiele nie zyska w porównaniu z dwukrotnym naświetleniem tej samej, w tym samym czasie."

    Zyska potencjalny brak problemów z przesunięciem pomiędzy ekspozycjami.

    "Gdyby aparaty miały lepsze procesory, już od dawna miałyby funkcje uśredniania wielu obrazów na pokładzie"

    Przecież mają, ale to się dobrze sprawdza przy statycznych kadrach i unieruchomionym aparacie. Moc obliczeniowa nie jest problemem.

    "IMHO większy sens miałoby zastosowanie drugiej, max 1" matrycy (z soczewką, by nie było kropa) na potrzeby EVF, LV i ew. HFR."

    Już były lustrzanki z matrycami pomocniczymi do LV, nie przyjęło się.

  78. EuGen
    EuGen 4 listopada 2019, 16:42

    Korci mnie, aby powiedzieć, że śledzie rzucili na Białostockiej, ale kto to zrozumie... :)

  79. EuGen
    EuGen 4 listopada 2019, 16:44

    Pardon, na Grochowie, na Terespolskiej :D

  80. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 16:44

    Nie rozbierałem Canona 4000D na części. Poza tym pewnie nie poznał bym, że są stare. Sugerowałem się premierą 26.02.2018. Przecież to Canon!

  81. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 16:48

    @Negatyw
    "poczytaj testy tu na optyczne.pl."
    @lord13
    "Tobie radzę to samo, bo twierdzenie, że obecnie wszyscy odszumiają rawy to mocne mijanie się z prawdą, mówiąc delikatnie."
    ---------------------------------------------

    To kto nie odszumia? Nie chodzi o listę, podaj dwa przykłady.

  82. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 16:52

    @Negatyw
    Tak się składa, że od kilku lat czytam wszystkie testy na tym portalu (może poza testami telefonów) i odszumianie surowych plików (które jest tu bardzo ganione) zdarza się względnie rzadko. W większości przypadków jest nawet komentarz o braku oznak takiego zabiegu (na przykład w teście Canona RP, Panasonica S1 i G90).

    Czekam zatem na jakieś inne źródło informacji, że " Obecnie wszystkie nowoczesne matryce odszumiają obraz już na etapie tworzenia RAWa."

  83. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 16:52

    @tempor
    "Poza tym, w większości sytuacji obraz z 2 matryc chyba wiele nie zyska w porównaniu z dwukrotnym naświetleniem tej samej, w tym samym czasie."
    -------------------------------------------------------------------

    Nie da się naświetlić tej samej matrycy, dwukrotnie w tym samym czasie.

  84. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 16:56

    "Tak Ci się wydaje. Fotony to sygnał użyteczny, który zamieniany jest na prąd elektryczny. Szumy nie mają nic wspólnego z fotonami."

    Niestety nie, nasz Negatywie...

    Przypadek rządzi już generowaniem fotonów (taka już światła natura, że każde jego źródło emituje losową liczbę fotonów na jednostkę czasu).

    Precyzyjniej: liczba fotonów na sekundę (generowanych przez słońce, żarówki, czy LED-y), ma rozkład Poissona (z parametrem, powiedzmy λ), co m.in. oznacza, że prawdopodobieństwo, że przez sekundę wygenerowanych zostanie λ fotonów jest - co prawda - największe, ale możliwa jest również każda inna liczba fotonów (w szczególności 0) na sekundę. [ link - zob. drugi akapit na drugiej stronie podglądu]

    PS
    "Tak mi się wydaje..." odnosiło się do niepewności związanej z trafnością podanej analogii. Li tylko...

  85. EuGen
    EuGen 4 listopada 2019, 16:56

    Jeżeli ktoś nie chce odszumianych RAWów, to przecież są lustrzanki cyfrowe z początków XXI wieku, gdzie tego nie było ;)

  86. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 17:09

    Ale, że nie samymi imponderabiliami człowiek żyje [ link ], to to mi wygląda jak G 600 na A9?

  87. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 17:12

    @Bahrd
    "Niestety nie, nasz Negatywie...

    Przypadek rządzi już generowaniem fotonów (taka już światła natura, że każde jego źródło emituje losową liczbę fotonów na jednostkę czasu)."
    --------------------------------------------------

    Akurat to jest nieistotne, algorytmy odróżnienia sygnału użytecznego od szumu są te same bez względu na to jakie zjawisko ten szum wytwarza. W przypadku jednego obrazu większy stopień odszumienia powoduje większe błędy w odróżnieniu tych sygnałów i utratę ostrości. W przypadku dwóch obrazów będzie zdecydowanie lepiej.

  88. komor
    komor 4 listopada 2019, 17:28

    @Negatyw: „Nie rozbierałem Canona 4000D na części. Poza tym pewnie nie poznał bym, że są stare. Sugerowałem się premierą 26.02.2018. Przecież to Canon!” – ja osobiście staram się nie wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia. Mogę polecić tę metodę każdemu. Co do Canona 4000D to nie trzeba go rozbierać, ani sugerować się datą premiery. Wystarczy spojrzeć w kluczowe elementy specyfikacji, takie jak matryca i układ AF, żeby stwierdzić, że to jest naprawdę bardzo budżetowy aparat wykastrowany ze wszystkiego, co tylko możliwe. Co nie oznacza, że nie robi zdjęć. Ale używanie go jako dowodu, że lustrzanki są tańsze od bezluster jest mocno kontrowersyjne – w sklepie zawsze znajdzie się jakiś stary model Olympusa czy czegoś innego, co będzie w podobnej cenie co wydmuszka 4000D.
    Faktem jest, że ciągle jeszcze – średnio-statystycznie, biorąc pod uwagę przekrój całej oferty, możliwości zakupu obiektywów i akcesoriów – taniej można skompletować lustrzankowy system APS-C, niż coś bezlusterkowego. Ale żeby to udowodnić, nie trzeba sięgać po 4000D, którego nie polecam nikomu, kto nie potrzebuje tego jako piątego korpusu do pstrykania zdjęć legitymacyjnych, produktówki do lombardu czy innych niewymagających zleceń. Entuzjastom-hobbystom gorąco polecam inne opcje.

  89. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 17:29

    @ryszardo
    "odszumianie surowych plików (które jest tu bardzo ganione)"
    ----------------------------------------------------------------

    Niczym ściąganie na maturze.

    @ryszardo
    "W większości przypadków jest nawet komentarz o braku oznak takiego zabiegu (na przykład w teście Canona RP, Panasonica S1 i G90)"
    -----------------------------------------------------------------

    To, że nie złapano nikogo na ściąganiu nie znaczy, że nikt nie ściągał.
    Żaden producent nie napisał, że odszumia RAWy, ale też nie zauważyłem by pisał, że tego nie robi. Te czasy gdy nie odszumiano RAWów już minęły. Co najwyżej pojawiły się lepsze algorytmy odszumiania. Technika materiałowa matryc nie posuwa się w takim tempie jak zmniejszanie powierzchni piksela. A to o czym pisał @Bahrd znaczy, że w ogóle takiego postępu być nie może.

  90. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 17:30

    @Negatyw
    "To kto nie odszumia? Nie chodzi o listę, podaj dwa przykłady."

    Chociaby ostatnie 3 testy puszek z wymienną optyką (wspomniane przez ryszardo). Znacznie łatwiej wskazać, gdzie jest odszumianie i były to głównie niektóre puszki Pentaksa.

  91. lord13
    lord13 4 listopada 2019, 17:34

    @Negatyw
    "To, że nie złapano nikogo na ściąganiu nie znaczy, że nikt nie ściągał."

    Przecież przed chwilą polecałeś testy Optycznych jako dowód na odszumianie przez wszystkich, a teraz ich dowodzenie o braku oznak odszumiania uważasz za nieważne?

    "Te czasy gdy nie odszumiano RAWów już minęły."

    A masz na to jakiekolwiek dowody oprócz własnych wyobrażeń?

  92. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 17:35

    @Negatyw

    Ja tylko prosiłem o źródło tezy, którą przytaczasz.
    Podałeś Optyczne. Sprawdziłem i okazało się, że tutejsze testy zdecydowanie jej nie potwierdzają.

    Zatem zapytam wprost: masz jakieś źródło tych informacji, czy po prostu piszesz to, co Ci się wydaje?

  93. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 17:41

    "Akurat to jest nieistotne, algorytmy odróżnienia sygnału użytecznego od szumu są te same bez względu na to jakie zjawisko ten szum wytwarza."

    Nie tylko istotne, ale kluczowe.
    1. Załóżmy dla uproszczenia, że fotografujemy jednolitą, równomiernie oświetloną powierzchnię. Do każdego piksela i tak wpadnie inna liczba fotonów...
    2. Algorytmy redukujące zakłócenia są różne. W szczególności, zależą od rodzaju zakłóceń (np. medianowe, splotowe, bilateralne, transformatowe, etc.).


    "W przypadku jednego obrazu większy stopień odszumienia powoduje większe błędy w odróżnieniu tych sygnałów i utratę ostrości. W przypadku dwóch obrazów będzie zdecydowanie lepiej."

    Tylko że (jeśli mówimy nadal o patencie Canona) każdy z tych obrazów dostaje (średnio) połowę pikseli.

  94. komor
    komor 4 listopada 2019, 17:48

    @Negatyw: „Technika materiałowa matryc nie posuwa się w takim tempie jak zmniejszanie powierzchni piksela.” – proponuję wpisać w Gugla frazę „iso invariant cameras”, poczytać o tym, co udało się w ostatnich latach osiągnąć na polu „techniki materiałowej”, a potem wrócić i napisać coś mądrzejszego.

  95. EuGen
    EuGen 4 listopada 2019, 17:49

    Jeżeli nieodszumiane RAWy są super, to podobnie powinno być z alkoholem. Tylko berbelucha ;)

  96. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 17:55

    @komor
    Proszę, nie sugeruj ludziom, żeby 'wrócili i napisali coś mądrzejszego', bo jeszcze posłuchają i wrócą z wypowiedziami, które ich zdaniem będą mądrzejsze...

  97. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 17:58

    @Bahrd
    "Tylko że (jeśli mówimy nadal o patencie Canona) każdy z tych obrazów dostaje (średnio) połowę fotonów."
    --------------------------------------------

    To wytłumacz teraz @komorowi, że ta technika jest psu na budę kiedy fałszywe fotony trafiają na matrycę.

  98. komor
    komor 4 listopada 2019, 18:26

    @Negatyw, czyli uciekasz w absurd?

  99. EuGen
    EuGen 4 listopada 2019, 18:30

    Fałszywe fotony... Czy jest tu jakiś fizyk eksperymentalny? ;)

  100. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 18:44

    @EuGen
    Znaleźliby się nawet w redakcji ;)

    Ja parę lat temu porzuciłem tę dziedzinę, ale 'coś' jeszcze pamiętam. Celowo jednak się na ten temat nie wypowiadam, bo to sensu nie ma.
    Napisze człowiek jedno, a znajdzie się paru oszołomów, którzy nie zrozumieją i zaczną wyciągać absurdalne wnioski oraz paru innych, którzy będą próbowali pseudonaukowymi wywodami i lawiną słów udowodnić swoją wyższość ignorując jakiekolwiek argumenty merytoryczne, które ich tezy podważają...

    Zwyczajnie szkoda na to czasu :(

  101. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 18:51

    @Bahrd
    "Przypadek rządzi już generowaniem fotonów (taka już światła natura, że każde jego źródło emituje losową liczbę fotonów na jednostkę czasu)."
    ----------------------------------------------

    Fałszywe w sensie te losowe o których pisał @Bahrd. Nie chciałem rozwijać tematu ale on się upiera. Nie przeczę, że takie zjawisko występuje ale to co doskwiera matrycom to szum wyprodukowany przez nią samą. Tego szumu generowanego przez źródło światła nie da się ograniczyć żadną technologią. Szum generowany przez matrycę da się. Ale porównując np. Canona 5D i Canona 5D IV to nie dość, że ISO podstawowe wzrosło 20 razy, rozszerzone 320 razy, to osiągnięto taki wzrost czułości przy 2,375 razy zmniejszonej powierzchni piksela. Nie wierzę by tyle razy zmniejszono szumy bez odszumiania na poziomie RAW.

  102. Bahrd
    Bahrd 4 listopada 2019, 19:19

    Tak się domyśliłem.
    Ogólnie pewien bałagan pojęciowy bierze się moim zdaniem stąd, że szumem nazwano wszystko, co wypacza wynik [ link ] - więc każdy (fizyk-teoretyk albo eksperymentalny, inżynier materiałoznawca, elektronik, optyk, a nawet statystyk) może mieć coś od siebie do (tego szumu) dodania! ;)

  103. BlindClick
    BlindClick 4 listopada 2019, 19:20

    Odszumianie RAW - za malo wiemy, tajemnica producenta...
    Moze odszumiaja, a moze po prostu ulepszaja obwody, wynik bedzie taki sam, albo zmieniaja materialy, dodaja lepsze pikselo-soczewki, itp.
    RAW to pierwsze co dostajemy, a co tam jest to zagadka.

  104. baron13
    baron13 4 listopada 2019, 20:57

    Akurat w przypadku tego typu sygnału i szumu niewiele można sobie pokombinować. Te metody odszumiania są np RT i niewiele się mogą różnić od tego co tam jest. Różnica jest taka, że możemy wziąć dwa piksele z różnych matryc, albo dwa piksele leżące obok siebie. Nie ma cudownej metody odróżnienia szumu od sygnału. Trzeba założyć, że zawsze wartość piksela jest sumą sygnału i szumu. W przypadku pikseli z dwu matryc także. Nie ma cudownej metody na odzyskanie niezaszumionej wartości. Co gorzej, im bliżej szumu białego tym bardziej jesteśmy bezradni. jakie byśmy nie zrobili hokus-pokus efekt będzie w pobliżu wyliczenia średniej. Wbrew pozorom dość dobrze wiadomo, co się z szumem da zrobić. Niestety, niewiele.

  105. baron13
    baron13 4 listopada 2019, 21:24

    Dodałbym, że raczej widać to na zdjęciach, że mamy postęp w poprawie parametrów szumowych układów. Całkiem niedawno na najwyższych iso normą były druty, powstawały nawet specjalne algorytmy próbujące je usuwać. Dziś domyślam się, usunięto problem różnic we wzmocnieniu wzmacniaczy sygnału. Kolejna sprawa, to dopasowanie szumowe źródła i wzmacniacza. Sprawa prawie prosta dla prądu stałego, ale dla sygnałów zmiennych gdzie mamy składową bierną a widmo sygnału jest złożone robią się poważne schody. Spodziewałbym się przenikania sygnałów i podobnych efektów. A to się daje układowo ograniczyć. Tak, że w rezultacie mamy coraz mniej szumiące matryce.

  106. tempor
    tempor 4 listopada 2019, 21:28

    @Negatyw
    "Nie da się naświetlić tej samej matrycy, dwukrotnie w tym samym czasie".
    Ze skrótami myślowymi zupełnie sobie nie radzisz. Chodziło oczywiście o czas dwóch matryc. Zamiast naświetlać dwie matryce np. przez 1/15 s., w wielu sytuacjach można naświetlić jedną dwa razy po 1/30 i wynik uśrednić.

  107. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 21:34

    Z linku, który podał @Bahrd:
    "większość algorytmów konwertowania danych z czujnika obrazu na obraz, zarówno w aparacie, jak i na komputerze, wiąże się z pewną formą redukcji szumów."
    I bym dodał, że słowo "większość", gdy ograniczymy się do aparatów fotograficznych, dotyczy starych aparatów bo w przypadku obecnie produkowanych należy napisać "wszystkie". To co napisał @baron13, że niewiele można pokombinować to racja, bo mamy do dyspozycji obraz RAW już odszumiony. Obecnie algorytmy odszumiania zastosowane w aparacie na poziomie RAW są bardziej skuteczne niż te, którymi dysponujemy w komputerze. Ale odszumianie RAW nie może być zbyt agresywne bo będzie widoczna utrata ostrości i kontrastu. Dwie matryce to lepsze, skuteczniejsze odszumianie przy zachowaniu ostrości i kontrastu.

  108. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 21:42

    @Negatyw
    Widzę, że dalej męczysz temat, więc zapytam jeszcze raz:
    Podasz jakieś źródło informacji, że RAWy we wszystkich współczesnych aparatach są odszumiane???

    To proste pytanie i są tylko 2 możliwe odpowiedzi:
    1. Tak: [tu wstaw link do źródła]
    2. Nie

  109. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 21:51

    @Negatyw
    "Nie da się naświetlić tej samej matrycy, dwukrotnie w tym samym czasie".
    @tempor
    @Negatyw
    "Ze skrótami myślowymi zupełnie sobie nie radzisz. Chodziło oczywiście o czas dwóch matryc. Zamiast naświetlać dwie matryce np. przez 1/15 s., w wielu sytuacjach można naświetlić jedną dwa razy po 1/30 i wynik uśrednić."
    ------------------------------------

    Niby co to za skrót myślowy?
    Po pierwsze nie w wielu a w niewielu, bo kiedy możemy robiąc dwa zdjęcia dostać dwa identyczne obrazy, piksel w piksel (oczywiście identyczne oprócz szumów).
    Po drugie już pisałem @baronowi, że nie chodzi o uśrednianie, tylko o skuteczne odszumienie bez utraty ostrości i kontrastu. Mając dwa obrazy takie same z różnych matryc można z większym prawdopodobieństwem braku błędu określić co jest szumem a co nie jest.

  110. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 22:02

    @ryszardo
    "To proste pytanie i są tylko 2 możliwe odpowiedzi:
    1. Tak: [tu wstaw link do źródła]
    2. Nie"
    -------------------------------

    @ryszardo, czy przestaniesz pisać bzdury?
    To proste pytanie i są tylko 2 możliwe odpowiedzi:
    1. Tak: [tu nie musisz wstawiać linku]
    2. Nie: [tu też nie musisz wstawiać linku]

    Nie ma linku z dowodem, że wszystkie obecnie produkowane aparaty odszumiają RAWy. Ale też nie ma linku na twierdzenie odwrotne, że jest jakiś aparat, gdzie nie ma algorytmów redukcji szumu na poziomie RAW.

  111. ryszardo
    ryszardo 4 listopada 2019, 22:11

    @Negatyw
    Dziękuję, nie mam więcej pytań.

    Co do Twojego pytania: nie, nie przestanę pisać bzdur. Najpierw musiałbym zacząć :P
    Dobranoc wszystkim!

  112. Negatyw
    Negatyw 4 listopada 2019, 23:35

    @ryszardo
    "@Negatyw
    Dziękuję, nie mam więcej pytań."
    --------------------------------------------

    Ciekawe dlaczego nie może być tak?:
    Czy RAWy we wszystkich współczesnych aparatach są odszumiane?
    To proste pytanie i są tylko 2 możliwe odpowiedzi:
    1. Tak
    2. Nie: [tu wstaw link do źródła]

  113. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 07:31

    @Negatyw: Akurat odszumianie można dość łatwo "złapać" w testach. Robią to np Optyczni. Nie ma za bardzo sposobu, żeby poprawić wizualną jakość obrazka i aby to nie odbiło się na statystyce sygnału. Co zresztą widać w testach, producenci nie kryją się za bardzo z takimi zabiegami. Inna sprawa, że dość trudno do ludzi przebija się świadomość, że jest to poważna wada, bo ogranicza możliwość obróbki na komputerze, które są większe i stale rosną, oraz mogą być dobrane przez fotografa do zdjęcia, przez co dadzą lepsze rezultaty, niż jakaś metoda działająca z automatu w puszce.

  114. Bahrd
    Bahrd 5 listopada 2019, 10:23

    No bo to skrzywienie zawodowe patrzeć na aparat fotograficzny jak na miernik... ;)

    PS
    Swoją drogą, czy Canon Ra [ link ] będzie miał "surowsze" RAW-y?

  115. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 11:09

    Jest format obrazu bodaj ppm, który można dostać chyba z RT i dcraw. Jest chyba najprostszy i można sobie samemu napisać program do manipulacji obrazem, w szczególności własny algorytm odszumiania.

  116. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 11:12

    @baron13
    "@Negatyw: Akurat odszumianie można dość łatwo "złapać" w testach. Robią to np Optyczni."
    -----------------------------------

    Cofnijmy się do testu z 31.05.2007 kiedy to powszechnie uważano, że RAWy nie są odszumiane. Test aparatu Pentax K 10D. W dziale "7. Jakość obrazu i szumy w RAW" są zdjęcia testowe wywołane z RAW Pentaxa K10D, Samsunga GX10, Nikona D80, Sony A100 i Canona 400D. Tylko Canon ma inną matrycę, pozostałe mają tą samą matrycę produkcji Sony. Dlatego wybrałem ten test: link Proszę zobaczyć różnicę w szumach na ISO 1600. Szczególnie duża przepaść jest między Pentaxem K 10D a Sony A100. Często zadawano pytanie czy może to być ta sama matryca? "Na pewno jest ta sama, Pentax ją lepiej oprogramował." Co to znaczy: "lepiej oprogramował"? Dokładnie to, że wprowadził lepsze niż w Sony A100 algorytmy odszumiające.

  117. BlindClick
    BlindClick 5 listopada 2019, 11:20

    Ja zakladam ze sa rawy odszumiane - dlaczego ?
    Bo mnie nie interesuje poziom szumu matrycy/ukladu, nie mam mozliwosci wplyniecia na niego, itp.
    Co mnie interesuje to efekt koncowy, zeby byl jak najlepszy.
    Do tego bede go porownywal z innymi efektami koncowymi, innych producentow, bez pojecia co porownuje - widze jedynie efekt koncowy.
    Wiec zakladam ze producent zrobi wszystko (a nawet za duzo) by dobrzy wypasc zwlaszcza w testach i porownaniach.
    I tak na prawde to ma male znaczenie, dopuki nie pojawi sie kamera z bezposrednim dostepem do matrycy.

  118. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 12:16

    @BlindClick, całkowicie się z Tobą zgadzam. Z moich obserwacji i analizy wynika, że wszyscy liczący się producenci aparatów odszumiają RAWy. Nie mogę tego potwierdzić linkiem bo nie wszystko jest w Internecie. Z drugiej strony żaden producent nie zadeklarował tego, że nie stosuje algorytmów odszumiających na poziomie RAW. Gdyby odszumiania nie było to obraz z matrycy APS-C 24 Mpx byłby sieczką powyżej ISO 800. I nie jest prawdą to co napisał baron o rzekomo większych możliwościach obróbki na komputerze. Zaniechanie tego odszumiania, które dzieje się na poziomie RAW nie da się naprawić na komputerze. Tak samo dwa obrazy z dwóch matryc, które baron chciał uśrednić nie da się z powrotem rozdzielić na komputerze na takie same dwa obrazy jak pierwotne.

  119. sanescobar
    sanescobar 5 listopada 2019, 12:22

    @Negatyw, nie jestem takim specjalistą jak wszyscy tu ale wydaje mi się, ze sam na siebie ukręciłeś kabel od prodiża :)
    Testujący w twoim linku piszą wyraźnie, że matryca jest może i ta sama ale budowa tych aparatów już nie, co widać wyraźniej po darkach gdzie pentax wypadł najgorzej, zreszta opis do bardzo podobnego GX10 jest prawie taki sam a redaktor używa określenia "chyba" w stosunku do k10, pisząc (cyt.) " w K10D również występują i to chyba jeszcze w większym stopniu.".
    Podobnie było z imx071, ona także znajdowała się w kilku różnych markach a wyniki szumów były różne, pewnie ze względu na budowe samego aparatu oraz hardware'u.
    @Negatyw to nie zawsze i niekoniecznie musi być odszumianie na poziomie rawa, co akurat w przypadku pentaxa (czasem nikona) się zdarzało wedle pomiarów optycznych

  120. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 12:49

    @sanescobar, na pewno specjalistą nie jesteś. Budowa aparatu nie ma wpływu na szumy powstające wewnątrz matrycy. Różnice w zaszumieniu RAWa dla tej samej matrycy wynikają z innych algorytmów odszumiania. Te algorytmy mają wpływ na cały obraz, ostrość, kontrast, darki itd.

  121. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 12:58

    @Negatyw: Obawiam się, że pomiędzy matrycą a przetwornikiem A/C i mikroprocesorem bywa jakaś elektronika. Tak jak mi się zdaje, jest w Canonach. Poza tym, jak nie znam się dobrze na opracowaniu wyników, to ludzie z Optycznych muszą się znać. Jeśli tylko oni powiedzieli, że nie widać obróbki rawa, to można wierzyć. Tym bardziej, że tam gdzie ingerencja jest pewna, dobrze to widać na wielu pomiarach. Zaś kantowanie publiki, da się wykryć dość prostymi testami.

  122. sanescobar
    sanescobar 5 listopada 2019, 13:24

    @Negatyw, chyba się spiąłeś.

    @Negatyw, napisał:
    " Budowa aparatu nie ma wpływu na szumy powstające wewnątrz matrycy."

    @Negatyw ależ ma i o tym piszą także optyczni. Przypomne ci tylko, ze ty nie pisałeś tylko o szumie śrutowym. Jak pisałem wcześniej to nie jest tak, ze producenci nie ingerują w plik RAW, dla przykładu optyczni opisywali kilka takich przypadków jak np. przy nikonie d7000, np. (cyt. z optycznych z testu):

    "Tradycyjnie, analiza darków z lustrzanki Nikon wskazuje na programową ingerencję w RAW-y."
    "Jest to zachowanie niefizyczne i sugeruje, że przed zapisem zdjęcia sygnał jest redukowany."

    Tyle, że ty napisałeś, ze WSZYSCY producenci ingeruja w pliki RAW, bez jakiegokokolwiek dowodu na taką sytuację. Często w testach optycznych testujący podkreślają, ze w jakimś przypadku mozna mówić po pomiarach, że nie ma zadnej ingerencji w pliki raw w zakresie redukcji szumów.

    @Negatyw obniż ciśnienie :) i więcej uśmiechu :)



  123. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 13:24

    @baron13
    "Jeśli tylko oni powiedzieli, że nie widać obróbki rawa, to można wierzyć. Tym bardziej, że tam gdzie ingerencja jest pewna, dobrze to widać na wielu pomiarach. Zaś kantowanie publiki, da się wykryć dość prostymi testami."
    -----------------------------------------------------

    Kantowanie było by wtedy, gdyby obróbkę RAWa było widać a napisali by, że nie widać. Albo odwrotnie. W innych przypadkach kantowania nie ma, bo producenci niczego nie deklarują w tej materii. A to, że czegoś nie widać, to nie znaczy, że nie ma. Elektronika w aparatach jest cyfrowa, więc szumów nie dodaje, co najwyżej redukuje te które są (z matrycy).

  124. sanescobar
    sanescobar 5 listopada 2019, 13:41


    @Negatyw, napisał:

    " Elektronika w aparatach jest cyfrowa, więc szumów nie dodaje, co najwyżej redukuje te które są (z matrycy). "


    @Negatyw, wyżej chyba @Bahrd napisał całkiem mądrą rzecz, ze w temacie szumów chyba kazdy ze specjalistów mógłby coś dodać od siebie i jest w tym dużo racji.
    Czytałeś kiedyś o "szumach własnych układów elektronicznych"? Wiesz, że jest cały dział w elektronice cyfrowej jak piszesz zajmujący się projektowaniem układów redukujacych szumy wygenerowane właśnie przez inne układy elektroniczne?
    Może na pozór wyda cię to masłem maślanym ale jednak elektronika cyfrowa generuje szumy i po to projektuje się własnie układy do ich redukcji.

    Rzeczywiście, ty też na pewno specjalistą nie jesteś :)

  125. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 14:02

    @Negatyw: " Elektronika w aparatach jest cyfrowa, więc szumów nie dodaje, co najwyżej redukuje te które są (z matrycy)." Tak po prostu: poczytaj sobie np na Optycznych jak ta cyfra działa :-)

  126. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 14:15

    Z waszych wywodów wynika wniosek, że Sony produkuje gorszą, bo generującą większe szumy elektronikę od Pentaxa. Może tak jest, nie będę się spierał. Pentax jest potęgą elektroniki.

  127. sanescobar
    sanescobar 5 listopada 2019, 14:40

    @Negatyw, napisał:
    "Z waszych wywodów wynika wniosek, że Sony produkuje gorszą, bo generującą większe szumy elektronikę od Pentaxa."


    @Negatyw, ja nie wiem jak ty czytasz ale z testów optycznych wynika akurat coś zupełnie innego, że to pentax (przynajmniej w tych dwóch przypadkach) szumi bardziej a nikon ingeruje w plik raw. Tyle, że testujący dyplomatycznie używają zazwyczaj zwrotów "sugerują" i "chyba" po odczytaniu przebiegów.

  128. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 16:08

    @sanescobar, czemu żeś się przypiął do Nikona jak ja porównuję Sony A100 do Pentaxa K10D? Ja tam nie znajduję tekstu, że Pentax bardziej szumi od Sony A100. Jak nie potrafisz czytać to wystarczy spojrzeć na zdjęcia testowe wywołane z pliku RAW dla czułości ISO 1600. Nie da się nie zauważyć różnicy.

  129. JdG
    JdG 5 listopada 2019, 16:19

    Całkiem fajna i wesoła dyskusja nt. plików RAW, choć trudna do rozstrzygnięcia, bo trzeba by jednak znać tajemnice technologii poszczególnych producentów. Dzięki temu, że to jednak tajemnica mamy nieco teorii spiskowych (by Negatyw)

    > I nie jest prawdą to co napisał baron o rzekomo większych możliwościach obróbki na komputerze. [Negatyw]

    To ciekawe, ale trzeba by znać parametry procesorów obrazowych różnych producentów, które jednak, także z powodu rozmiarów nie mogą się równać z komputerami PC i tzw. stacjami roboczymi, które nieraz mają potężne GPU a więc i przewagę mocy obliczeniowych. Rację więc trzeba, bez badań nawet, przyznać *Baronowi*.

    > Zaniechanie tego odszumiania, które dzieje się na poziomie RAW nie da się naprawić na komputerze. [Negatyw]

    To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Skoro zaniechano odszumiania, tzn. ono się nie odbyło, to dlaczego nie można jego przeprowadzić później?

    Gdyby je jednak przeprowadzono, czyli zmodyfikowano sygnał zebrany z matrycy, to dopiero byłby problem - tego faktycznie nie dałoby się już poprawić. Bo jak coś zostało zredukowane, to trudno jednak odtworzyć stan sprzed tej operacji.

    > Budowa aparatu nie ma wpływu na szumy powstające wewnątrz matrycy. [Negatyw]

    Ha, ha! dobre sobie, przecież wystarczy, żeby korpus gorzej odprowadzał ciepło a już się zmienią parametry pracy matrycy.

    > A to, że czegoś nie widać, to nie znaczy, że nie ma. [Negatyw]

    Tyle, że z tego "że czegoś nie widać" nie wynika wcale, że to coś jednak jest. Może tego, "czego nie widać", po prostu faktycznie nie ma? Tak, czy owak, witamy w kręgu fanów "Protokołów mędrców Syjonu".

    > Obawiam się, że pomiędzy matrycą a przetwornikiem A/C i mikroprocesorem bywa jakaś elektronika.[baron13]

    a czy przypadkiem sama matryca to nie jest "przetwornik A/C"?
    Plik RAW, czyli obiekt już binarny, jest (czy też: powinien być) produktem działania tego przetwornika. Siłą rzeczy jest on już jakoś przetworzonym sygnałem oryginalnym, który zebrała matryca.

  130. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 16:49

    @JdG, nie kompromituj się. Tak naiwnie piszesz, że nawet trudno z tym polemizować. Odszumienie na poziomie sygnału z matrycy jest czymś zupełnie innym niż odszumianie z RAWa, który jest już wstępnie odszumiony. Nie ma różnicy w odszumianiu RAWa i jpg w komputerze. Pierwsze słyszę, by superkomputer z wielką mocą obliczeniową lepiej odszumił zdjęcie niż zwykłe Pentium.

    @JdG
    "Ha, ha! dobre sobie, przecież wystarczy, żeby korpus gorzej odprowadzał ciepło a już się zmienią parametry pracy matrycy."
    ---------------------------------------

    Podejrzewam, że Twój mózg w ogóle nie odprowadza ciepła. Może włóż głowę do zimnej wody.

  131. JdG
    JdG 5 listopada 2019, 17:29

    > Podejrzewam, że Twój mózg w ogóle nie odprowadza ciepła. Może włóż głowę do zimnej wody. [Negatyw]

    ale mnie merytorycznie zażył ten *negatyw*, prawdziwy ekspert od preparacji plików RAW.

  132. tempor
    tempor 5 listopada 2019, 17:32

    @Negatyw, przestań się wygłupiać, JdG dobrze prawi.
    Oczywiście, że gorąca matryca bardziej szumi. Stąd różne dziwne wynalazki chłodzące w aparatach do astrofoto, np.
    link
    Porównaj też jpegi z pierwszej lepszej wywoływarki RAW w komputerze i prosto z puszki - jeżeli sam nie masz odpowiedniego sprzętu (na co wskazywałyby Twoje dziwaczne wywody), to zajrzyj na DPReview. Czasami różnice są kolosalne. Duży wpływ procesora widać nawet w kolejnych generacjach aparatów, gdzie po zwiększeniu wydajności jakość jpg znacznie wzrasta, mimo że RAW prawie się nie różnią (np. seria RX100).

  133. MatrixSTR
    MatrixSTR 5 listopada 2019, 17:38

    @Negatyw: "Pierwsze słyszę, by superkomputer z wielką mocą obliczeniową lepiej odszumił zdjęcie niż zwykłe Pentium."
    Na superkomputerze można zastosować bardziej zaawansowane algorytmy odszumiania, których wykonanie na zwykłym Pentiumie mogły by zająć sporo czasu (zależy o jakiego Pentiuma Ci jeszcze chodzi).

  134. komor
    komor 5 listopada 2019, 18:59

    @Negatyw: „@JdG, nie kompromituj się. Tak naiwnie piszesz, że nawet trudno z tym polemizować.” – w zasadzie to samo można by napisać o Twoich wypowiedziach, po których widać, że niewiele wiesz na temat tego, o czym rozmawiamy. Ja wiem o tym niewiele, ale widzę, że i tak sporo więcej niż Ty.

    Rodzajów szumu jest kilka, zresztą w samych testach na Optycznych w rozdziale „Właściwości matrycy” jest wymienionych bodaj dwa, więcej można poczytać w słowniczku link Każdy z nich można lepiej lub gorzej opanować na poziomie projektowania i produkcji elektroniki, nie mówiąc o tym, co potem może wnieść postprodukcja w komputerze. Sama matryca (w sensie kawałka krzemu) to nie wszystko, łańcuch elementów wpływających na jakość obrazu to więcej, przetworniki A/D są nieco dalej niż matryca (to odnośnie tego, co napisał @JdG).

    Drogi Negatywie, @sanescobar napisał Ci coś podobnego do tego, co wcześniej już tu pisaliśmy, czyli nawet „ta sama” matryca (przykładowo IMX071) była implementowana w aparatach paru producentów, z różnym skutkiem, z powodów podanych powyżej. Kiedyś był też wywiad z laboratoriów Nikona, gdzie wyraźnie było napisane, że choć matryce produkuje im Sony, to dokładna specyfikacja detali jest robiona wg projektu Nikona, dostosowana do tego, co oni potrafią z tym wyprodukowanym kawałkiem krzemu zrobić dalej.

  135. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 19:01

    Co Wy mi tu za farmazony fanzolicie, że w Sony grzeje się matryca a w Pentaxie nie. Nawet jak Sony A100 wyjmę z zamrażalnika i zrobię zdjęcie na ISO 1600 to będzie bardziej zaszumione niż z Pentaxa K10D (na tej samej czułości oczywiście). I siedzą tam te same matryce produkcji Sony.
    Co za mania pisania powszechnie znanych informacji i przytaczania ich niby jako argumentów.
    Na superkomputerze nie tylko można zastosować bardziej zaawansowane algorytmy odszumiania, ale w ogóle stworzyć zdjęcie bez pomocy aparatu.

  136. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 19:20

    @Negatyw: jeden z powodów, tego, żeby nic nie robić z rawami to własnie to, że na kompie można poddać je i zaawansowanym algorytmom i możesz poeksperymentować z różnymi ustawieniami. Możesz wybrać to najlepsze, nawet subiektywnie dla danego kadru. Weź pod uwagę też to, że ciągle powstają jakieś nowe patenty na obróbkę zdjęć. Wreszcie możesz sam coś wymyślić, co nawet nie musi być genialne tak w ogóle ale doskonale pasuje do efektu, jaki chcesz uzyskać.

  137. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 19:34

    @komor, dziękuję za link, zaraz go wykorzystam. Jeżeli bardziej się znasz to mi wytłumacz na podstawie Sony A100 i pentax K10D (z innymi aparatami jest podobnie)
    Cytat:
    "Szum kwantyzacji
    Szum ten jest wynikiem sposobu pracy przetwornika analogowo-cyfrowego, a dokładniej jest błędem wynikającym z zaokrąglania wartości sygnału analogowego do najbliższej wartości dyskretnej (czyli nieciągłej)"
    Cytat:
    "Szum przetwarzania jest sumą wszystkich zakłóceń toru przetwarzania analogowo-cyfrowego"

    Czy Pentax ma lepsze niż Sony elementy elektroniczne toru analogowo-cyfrowego?
    Cytat:
    "Szum termiczny (prąd ciemny)"
    Czy do testów Sony A100 było wcześniej podgrzane a schłodzony Pentax?
    Więcej pytań nie mam bo pozostałe szumy w zasadzie niewiele zależą (jeżeli chodzi o ich poziom widoczny na zdjęciu) od działalności człowieka.
    Pytam, bo jakoś dziwnym trafem we wszystkich aparatach z tą samą matrycą jednak Pentax mniej szumi od Sony.

  138. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 19:50

    baron13
    " jeden z powodów, tego, żeby nic nie robić z rawami to własnie to, że na kompie można poddać je i zaawansowanym algorytmom i możesz poeksperymentować z różnymi ustawieniami."
    ----------------------------------------

    Producenci Twoich powodów nie biorą pod uwagę. Mają swoje powody, np. takie:
    Lepszy wynik w testach od konkurencji.
    Oszczędzić użytkownikom czas, np. ten spędzony przy komputerze na niepotrzebne eksperymenty z ustawieniami.
    Lepsza specyfikacja od konkurencji (większy zakres dostępnego ISO)

  139. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 20:55

    @Negatyw: Ale co chcesz udowodnić ? :-) Oczywiście, że nie ma sensu tracić czas na cokolwiek, jeśli to nie jest potrzebne. Sęk w tym, że chodzi o te potrzebne eksperymenty :-) Masz pomysł jak coś zrobić lepiej, albo widziałeś efekt czyjejś pracy. Próbujesz dostać coś lepszego niż masz z automatu. Bo jak byś na ten przykład chciał dostać coś gorszego to... :-)
    Lepszy zakres dostępnego iso? Nie przyszło Ci do głowy, że mając na kompie bardziej zaawasowane, czy tylko dopasowane do konkretnego przypadku możesz mieć ten zakres szerszy niż to nawet przewidział producent? Taki przykład. W Canonie 80d masz funkcję tzw nocnego zdjęcia z ręki. Co robi algorytm? Wykonuje 4 zdjęcia szybkiej serii, z krótkimi czasami ~ 1/30 sekundy, co umożliwia zrobienie nieporuszonego zdjęcia z ręki. Następnie usiłuje dopasować te zdjęcia do siebie. Wykonuje przesunięcia zdjęć, ewentualnie robi przekształcenie perspektywiczne, tak żeby poszczególne klatki nałożyły się na siebie. Następnie uśrednia piksele zdjęcia. To daje 2 razy mniejsze szumy. A teraz biorę stareńkiego 500d i robię nim np serię 16 zdjęć. Możliwe? Jak się postarasz to możliwe. Dopasowanie zdjęć wykonujemy za pomocą Hugina. Czort wie ile on ma możliwych opcji przy wykonaniu tej operacji. Ale robi to doskonale. A potem program convert. Możesz wybrać opcję mean, a możesz median. Podobnie działa ale co innego :-) Median trochę gorzej działa na szumy, ale za to potrafi wyciąć do zera coś ruszającego się w kadrze. Dzięki temu własnie można zrobić długą w czasie serię zdjęć, mimo, że np wałęsają się ludzie, czy gołębie. A seria 16 zdjęć to 4 razy mniejsze szumy. Mało? Robimy 32 zdjęcia. Ile chcesz. Oczywiście, że aparat nie ma więcej iso niż mu dała fabryka, ale czasami można nim zadziałać tak, jakby miał. I oczywiście, że to uśrednianie zadziała lepiej jak nikt nic nie nagrzebie wcześniej w zdjęciach.

  140. baron13
    baron13 5 listopada 2019, 20:57

    A jeszcze jedno. Weź pod uwagę, że jeśli np to dopasowywanie potrwa jakieś godziny, to zazwyczaj niewiele szkodzi. Możesz w tym czasie zmywać naczynia, albo naprawiać głowicę silnika w samochodzie :-)

  141. komor
    komor 5 listopada 2019, 20:58

    @Negatyw: „Nawet jak Sony A100 wyjmę z zamrażalnika i zrobię zdjęcie na ISO 1600 to będzie bardziej zaszumione niż z Pentaxa K10D (na tej samej czułości oczywiście). I siedzą tam te same matryce produkcji Sony.” – ja nie widzę w tym nic dziwnego, po raz kolejny muszę napisać, że„te same matryce” wcale nie musi oznaczać, że cały tor przetwarzania jest jednakowy. Bo nie jest. A w czasach Sony A100 to z pewnością Pentax miał większe doświadczenie z budowaniu całości tej zabawki niż Sony, pomimo że to gigant wielokrotnie większy i na dodatek produkuje matryce także dla Pentaksa.

    „Czy Pentax ma lepsze niż Sony elementy elektroniczne toru analogowo-cyfrowego?” – jak wyżej, najwyraźniej umiał zaprojektować i/lub wyprodukować lepiej. Z tym że mówimy o czasach K10/A100, bo dziś może być dokładnie na odwrót.

  142. sanescobar
    sanescobar 5 listopada 2019, 21:05

    @Negatyw, te emocje nie sa potrzebne a "farmazony" to teraz widzę najpopularniejszy zwrot :)
    @Negatyw, jak pisał wyżej @Komor, ja również dawałem przykład imx071, bo ten to naprawdę zaliczył rekord korpusów jeżeli chodzi o popularność :)
    Mimo wszystko jeżeli pominąć jakie szumy powstają tylko przy rejestracji to cała reszta komponentów (wcześniej wspomniany hardware, nie tylko przez @Komora) a tym bardziej to jaki wpływ ma odprowadzenie ciepła z body dla każdej marki jest inny. Ba, nawet dla tej samej marki w dwóch różnych korpusach mamy inne wyniki i widać je przy optycznych darkach.

    @Negatyw, nie chce odpowiadać na pytania do @Komora ale TAK, pentax ma inne jak to nazwałeś "elementy elektroniczne toru a-c" niż sony.


    @Negatyw, napisał:
    "Podejrzewam, że Twój mózg w ogóle nie odprowadza ciepła. Może włóż głowę do zimnej wody. "


    @Negatyw ale wiesz że wyrządzasz mu krzywdę? Bo to, że on kompletnie nie rozumie o czym jest rozmowa i że przemyci w niej oczywistą oczywistość to i tak nie obleci go do przemycenia jakiejś bzdury marketingowej o olympusie w kolejnym poście.


    @tempor, widzę że podobnie jak @JdG nie łapiesz ironii.

  143. JdG
    JdG 5 listopada 2019, 22:39

    > widzę że podobnie jak @JdG nie łapiesz ironii.

    bo to może nie koniecznie ironia? ironia u trolla? dobre sobie, takich jeszcze nie spotkałem; chamstwo raczej, jak to zwykle bywa.

  144. Negatyw
    Negatyw 5 listopada 2019, 22:47

    @komor
    Z tym że mówimy o czasach K10/A100, bo dziś może być dokładnie na odwrót.
    -----------------------------------

    Nie zauważyłem by było odwrotnie. Najnowszy jest chyba K-1 II (z Pentaxów), ale nie wiem jakie Sony ma taką matrycę. Ale stosunkowo K-70 to pewnie taką jak w Sony A6400, przy czym Sony jest nowsze i droższe. link
    Wybrałem test A6400 i porównanie do K-70. Różnica w szumach wprawdzie nie jest tak wielka jak poprzednio, ale mniejsze szumy ma K-70. To widać na obrazkach. Pentax nie miał większego doświadczenia od Sony w budowie całości bo doświadczenie Sony to dawna Konika-Minolta. Przypuszczam, że Pentax niewiele sam produkuje. Nie wykluczone, że wszystkie te przetworniki analogowo-cyfrowe też są od Sony.

  145. komor
    komor 6 listopada 2019, 16:34

    A Konica-Minolta to był jakiś potentat, nawet w porównaniu do Pentaksa? W sumie to brniemy w coraz większe zgadywanki, ale stawiam na to, że sprzedaż K-M do Sony spowodował sporą przerwę w pracy ludzi robiących R&D, zdaje się tylko część inżynierów przeszła do Sony (tu mogą nas wspomóc wiedzą i pamięcią koledzy od Sony, pamiętam, że bodaj Szabla komentował kiedyś, jak to w praktyce wyglądało). Sony na początku swojej drogi po kupnie K-M sporo eksperymentował, z różnym skutkiem.

  146. EuGen
    EuGen 6 listopada 2019, 17:19

    W Minoltach 7D i 5D były matryce Sony.

  147. Negatyw
    Negatyw 7 listopada 2019, 08:38

    Skala produkcji Konica-Minolta a Pentax to tak jak dzisiaj Sony a Pentax. Również wcześniej od Pentaxa sprzedawali lustrzanki cyfrowe. I nie wiem czy to właśnie w korpusach Konica-Minolta nie zastosowano pierwszą stabilizację ruchami matrycy. Połączenie się Minolty z Konicą doprowadziło Minoltę do większych kłopotów finansowych, bo już za czasów analogowych je miała (jako Minolta).

  148. EuGen
    EuGen 7 listopada 2019, 08:46

    Negatyw, nie pisz historii na nowo. To nie było tak. Zerknij do artykułów z tamtego okresu.

  149. Negatyw
    Negatyw 7 listopada 2019, 12:28

    Co nie było tak? Minolta połączyła się z Konicą w momencie jak przestały się sprzedawać negatywy Konica. Akurat na negatywach się znam.

  150. EuGen
    EuGen 7 listopada 2019, 14:32

    Konica z Minoltą połączyły się na początku 2003 w celu zwiększenia swoich pozycji na rynku kopiarek, dlatego ze sprzętem foto nie było im po drodze. Minolta ograniczała swoją działalność na rynku foto już od 2000 roku.

  151. janek_wu
    janek_wu 7 listopada 2019, 18:09

    @Negatyw "Co nie było tak?"

    "Skala produkcji Konica-Minolta a Pentax to tak jak dzisiaj Sony a Pentax. Również wcześniej od Pentaxa sprzedawali lustrzanki cyfrowe."

    1. Pentax wypuścił pierwszą lustrzankę cyfrową póltora roku wcześniej niż Konica-Minolta.
    2. Wielkość produkcji raczej była na zbliżonym poziomie, do czasu przejęcia marki Minolta przez Sony. link

  152. EuGen
    EuGen 7 listopada 2019, 19:04

    Minolta wyprodukowała pierwszą lustrzankę cyfrową w 1995 link
    Drugą w 1999 link
    Pierwsza lustrzanka Pentax to 2003 link

  153. BlindClick
    BlindClick 7 listopada 2019, 20:04

    Jak juz jestesmy przy pierwszych lustrzankach Minolty, cyfrowych pozniej robili i bezlustrzanki, kompakty, itp, i tam byl taki model co mial obrotowy czy/i podnoszony wyzjer, EVF. A teraz w 2019 - co mamy ? Na srodku, na sztywno, brawo postep. Ale nic to za 5 lat odkryjemy kolo znowu. Szkoda ze tyle tych papierow i tyle zajmuje przekopanie sie przez nie.

  154. EuGen
    EuGen 7 listopada 2019, 22:17

    Tę z obracanym LCD i podnoszonym EVF miały matrycę 2/3 cala.

  155. Negatyw
    Negatyw 8 listopada 2019, 01:22

    @janek_wu
    "1. Pentax wypuścił pierwszą lustrzankę cyfrową póltora roku wcześniej niż Konica-Minolta."
    -----------------------------------------------------------

    Zgadza się. Bo przed rokiem 2003 Konica i Minolta były oddzielnymi firmami.


    @EuGen
    "Minolta wyprodukowała pierwszą lustrzankę cyfrową w 1995
    Drugą w 1999
    Pierwsza lustrzanka Pentax to 2003"
    -------------------------------------------------------------

    Lustrzanka cyfrowa Minolty z 1999 r. miała dwie matryce.

  156. EuGen
    EuGen 8 listopada 2019, 07:33

    A ta pierwsza - trzy :)

  157. lord13
    lord13 10 listopada 2019, 11:58

    @Negatyw
    "Minolta połączyła się z Konicą w momencie jak przestały się sprzedawać negatywy Konica. Akurat na negatywach się znam."

    He he, widać tak samo się "znasz" jak i na odszumianiu, czyli wcale, no ale już inni poprostowali te twoje głupoty, to nie ma co się powtarzać.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.