Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Aktualności

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia
27 lutego
2021 13:00

Przy okazji trwających właśnie wirtualnych targach CP+, w sieci pojawiło się trochę plotek o nadchodzących premierach sprzętu fotograficznego. Zapraszamy do naszego cotygodniowego zestawienia.

Uwaga! Poniższe informacje w większości nie są oficjalnymi informacjami producentów i pochodzą często z nieznanych i niepotwierdzonych źródeł, które publikowane są w portalach:

Canon

Nowy firmware dla EOS-a R5

Mówi się, że Canon ma w zanadrzu aktualizację firmware dla pełnoklatkowego EOS-a R5. Oprogramowanie miałoby dodawać m.in. format Canon Cinema RAW light i profil C-Log 3, a także umożliwiać nagrywanie w 1080p przy 120 kl/s.

Coś dla miłośników patentów

Serwis HiLowsNote odnalazł patent, opisujący pełnoklatkowy obiektyw firmy Canon, o zakresie ogniskowych 15-45 mm i niezbyt imponującej światłosile f/4.5-8. Co ciekawe, miałby to być instrument typu „fixed-focus”, a zatem pozbawiony autofokusa.

DJI

Nowy dron FPV

Na 2 marca o godz. 15 naszego czasu, firma DJI zaplanowała premierę nowego drona. Spekuluje się, że jest to ten sam model typu FPV, o którym plotkuje się od jakiegoś czasu.

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Fujifilm

Coś dla miłośników patentów

W sieci można znaleźć patent firmy Fujifilm, dotyczący następcy obiektywu Fujinon XF 35 mm f/1.4 R. Nowy instrument optyczny ma mieć ponoć uszczelnienia oraz większe rozmiary od oryginału. Miałby się także odznaczać lepszą jakością obrazowania od poprzednika.

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

OM Digital

Plany firmy OM Digital

Jeden z pracowników niemieckiego oddziału firmy OM Digital, Olaf Kreuter, udzielił ostatnio wywiadu, w którym uchylił rąbka tajemnicy odnośnie niektórych planów korporacji. Dowiadujemy się m.in. że:
  • w tym roku zobaczymy kilka produktów OM Digital, w tym jeden wyjątkowo interesujący (prawdopodobnie flagowy bezlusterkowiec),
  • OM Digital zakłada minimum w postaci wypuszczenia na rynek co najmniej dwóch obiektywów i jednego aparatu na rok,
  • firma ma długofalowy plan na swoją działalność,
  • wkrótce zobaczymy obiektyw 8-25 mm f/4,
  • OM Digital pracuje także nad teleobiektywami, ale bez wykorzystania soczewek Fresnela,
  • wszystkie dotychczasowe linie aparatów będą kontynuowane, czyli PEN, OM-D oraz Tough,
  • sami będą projektować sensory i zlecać firmie Sony wykonanie ich,
  • firma ma się skupić na sprzęcie do fotografii makro i dzikiej przyrody.

PANASONIC

Nowe aparaty i obiektywy Lumix G

W jednym z materiałów filmowych udostępnionych przez Panasonika z okazji wirtualnych targów CP+, pojawiła się informacja odnośnie aparatu Lumix GH6. Firma podobno rozważa jego zaprojektowanie, podobnie jak nowych, „rewolucyjnych” obiektywów zoom i jasnych stałek.

SIGMA

Nowy obiektyw DG DN Sport

Z okazji trwających wirtualnych targów CP+, w swojej prezentacji przedstawiciele potwierdzają nadejście nowego obiektywu DG DN Sport, czyli instrumentu przeznaczonego dla pełnoklatkowych bezlusterkowców. Spekuluje się, że może tu chodzić o model 2.8/70-200.

Obiektywy Sigma z mocowaniem Fujifilm X?

W mediach społecznościowych pojawiła się niedawno informacja mogąca być zapowiedzią wejścia Sigmy w bagnet Fujifilm X. Choć przez długi czas Fujifilm nie udostępniała specyfikacji swojego mocowania firmom trzecim, niedawno zobaczyliśmy obiektywy 1.4/23 i 1.4/33 od Tokiny oraz Viltroxa i (będące identycznymi konstrukcjami). Niewykluczone zatem, że i Sigma zacznie wkrótce produkować instrumenty do bezlusterkowców Fujifilm X.

SONY

Nadchodzi FE 50mm f/1.2 G Master ?

Serwis Nokishita donosi, że za kilka tygodni pojawi się na rynku nowy obiektywu Sony. Tym razem firma miałaby zaprezentować model FE 50 mm f/1.2 serii G Master.


Komentarze czytelników (346)
  1. gamma
    gamma 27 lutego 2021, 13:21

    nudy. nic ciekawego

  2. ems
    ems 27 lutego 2021, 13:26

    Ciekawe info od OM Digital. Szczególnie dotyczące nowego bezlusterkowca i własnych matryc.
    Olympus żyje :)

  3. ryszardo
    ryszardo 27 lutego 2021, 13:28

    OM 8-25 mm f/4 może być strzałem w dziesiątkę.
    Pytanie, czy ma być to bardziej sprzęt mały i lekki, czy najwyższej jakości optycznej i mechanicznej kosztem masy i rozmiarów?

  4. xylus
    xylus 27 lutego 2021, 13:48

    Jako użytkownik sprzętu Olympusa w pełni potwierdzam słuszność założenia, że w kontekście fotografii makro i przyrodniczej ten system nie ma sobie równych:
    1. mniejsza matryca daje pozornie większą skalę odwzorowania i wykorzystuje tylko centralną, najlepszą część optyki, co jest bardzo ważne zwłaszcza przy korzystaniu z różnych dziwnych alternatywnych metod uzyskania dużych powiększeń, jak stack-lens czy obiektywy mikroskopowe, które z reguły dysponują niewielkim polem obrazowym
    2. mniejsza matryca to większa głębia ostrości - kto choć raz próbował robić zdjęcia makro wie w czym problem
    3. mniejsza matryca to możliwość użycia krótszych ogniskowych obiektywów makro przy zachowaniu tej samej skali "pozornej" odwzorowania (pozornej, czyli takiej, przy której niezależnie od wielkości matrycy będziemy mieli ten sam kadr, bo oczywistym, jest, że dla tej samej fizycznej skali odwzorowania kadry na FF, APS i u4/3 będą inne), co w praktyce daje możliwość uzyskania większej odległości przedmiotowej w porównaniu do analogicznego kadru na FF i z użyciem obiektywów o tej samej ogniskowej (czyli o podobnych gabarytach)
    4. fantastyczna stabilizacja optyczna w połączeniu ze stabilizacją matrycy
    5. niewielkie gabaryty obiektywów tele w porównaniu do ich pełnoklatkowych odpowiedników o tych samych kątach widzenia

    OnanistóFF proszę o wyluzowanie. ISO milion nie jest mi potrzebne, a mała głębia ostrości to dla mnie wada dużych matryc, a nie zaleta. Proszę o uszanowanie innego punktu widzenia i nie hejtowanie mojego wyboru tylko dlatego, że nie dałem się złapać w owczy pęd do FF niezależnie, a nawet wbrew temu, co mnie w fotografii interesuje. Mam system u4/3 łącznie z wyhejtowaną na wszystkie sposoby i ogłoszoną najdroższą na świecie "trzysetką" f/4 i jestem z tego zakupu szalenie zadowolony. OK?

  5. rockatansky
    rockatansky 27 lutego 2021, 13:58

    @xylus
    Ja za to kiedyś dałem się złapać w "owczy pęd" do obietnic złożonych przez Olympusa gdy wypuszczali u4/3

  6. thorgal
    thorgal 27 lutego 2021, 14:20

    @rockatansky

    Ja się nabrałem na marketing Olympusa przy 4/3. Kupiłem Olympusa E-410, kumpel kupił Nikona D80. Szybko zrozumiałem że zostałem zrobiony w balona...

  7. gietrzy
    gietrzy 27 lutego 2021, 14:33

    IMX 800 - to jest news!

    Kasa, którą OMD ewentualnie mogłoby dostać ode mnie to bezkompromisowa makrówka lub 150/2/0.

    Panasonic - brak Uematsu w drużynie nie wróży nic dobrego. Poza tym ludzie z Japonii bardzo dokładnie przetłumaczyli reszcie świata japoński corpo "considering". Po naszemu to będzie "bujda na resorach, stwierdzenie nie warte funta..."

    Szkoda, że Sigma nie może zrobić 150/2.8 pod mikro.

  8. PDamian
    PDamian 27 lutego 2021, 14:41


    xylus: "Jako użytkownik sprzętu Olympusa w pełni potwierdzam słuszność założenia, że w kontekście fotografii makro i przyrodniczej ten system nie ma sobie równych"

    🤣
    To ciekawe, bo wśród zwycięzców w 18 kategoriach Wildlife Photographer of the Year 2020 link
    nie ma ani jednego Olympusa [ani Panasonika]
    🙄

    "nie ma sobie równych"

  9. pinoteres
    pinoteres 27 lutego 2021, 15:13

    @PDamian
    Aż sobie przejrzałem galerię pod kątem sprzętu.
    W morzu Nikonów i Canonów z profesjonalnymi szkłami (+ kilka Sony) znalazłem:
    - 2 kitowe Nikkory 18-55 (jeden odwrócony do macro, a drugi jako element fotopułapki (pewnie by nie było szkoda jak natura go zje))
    - 2 Fuji z tym ich tele XF 100–400mm
    - 1 GoPro
    - 1 przedstawiciel systemu nie mającego sobie równych w fotografii makro i przyrodniczej xd

  10. PDamian
    PDamian 27 lutego 2021, 15:15


    ...
    Na 104 nagrodzone zdjęcia z galerii link tylko jedno zostało zrobione m4/3

    ...zrobiło je dziecko w kategorii "do 10 lat"
    link

  11. Antonio
    Antonio 27 lutego 2021, 15:23

    Plotka o 35- tce 1.4 już jest zdementowana jest przez Fuji. Na razie niet....

  12. sektoid
    sektoid 27 lutego 2021, 15:35

    Przespałem sobotę :(

  13. Marek B
    Marek B 27 lutego 2021, 15:36

    System u4/3 jest tak samo pełnoprawny jak każdy inny. W rękach świadomego i znajacego sie na fotografowaniu człowieka, jest wyśmienitym systemem do wielu zadań.

  14. Jarun
    Jarun 27 lutego 2021, 15:57

    Słuchałem dzisiaj w radiu przyrodnika-fotografa, który wspaniale opowiadał o ptakach, ich obserwacji oraz o ich fotografowaniu. Łukasz Bożycki, bo o nim mowa - fotografuje Olympusami i bardzo fajnie opowiadał o zaletach takiego wyboru.
    link

    W 100% zgadzam się z tym, co napisał @xylus. Gdybym mógł, postawiłbym kciuk w górę przy jego poście.

  15. HH
    HH 27 lutego 2021, 16:39

    O, Olympus idzie w to, gdzie system u43 jest faktycznie dobry (makro i przyroda) - czyli chyba zarząd poszedł po rozum do głowy i stawia na siły u43 a nie na słabości.

  16. Jarun
    Jarun 27 lutego 2021, 17:32

    OM Digital 8-25 mm f/4 - czekam z niecierpliwością :-)
    Jestem bardzo ciekawy tego szkła i ... jego ceny.

  17. gamma
    gamma 27 lutego 2021, 17:51

    @xylus
    piszesz: "...
    1. mniejsza matryca ... ... wykorzystuje tylko centralną, najlepszą część optyki..."

    ale to tylko przy zalozeniu, ze pod aparat m43 zakladasz szklo kryjace wiekszy system, np FF czy MF.

    W FF tez moge sobie zalozyc obiektyw z m43 (jezeli technicznie sie da i jest przejsciowka), i sobie moge zrobic crop rozmiarom m43 i wyjdzie na to samo.

  18. tripper
    tripper 27 lutego 2021, 18:16

    @HH

    Olympus nigdzie z niczym nie idzie.

  19. Jarun
    Jarun 27 lutego 2021, 18:35
  20. tripper
    tripper 27 lutego 2021, 19:49

    @Jarun

    Też czekam na 8-25 odkąd dowiedziałem się o patencie. Cena na pewno będzie gdzieś między 9-18 a 7-14. Rozmiary i waga też :-)

  21. Cichy
    Cichy 27 lutego 2021, 20:01

    Ale że tak przy sobocie ?

  22. druid
    druid 27 lutego 2021, 20:03

    @xylus

    Widać, że potrzebowałeś się wygadać. Ale kogo obchodzi Twoja historyjka. Używaj sobie co chcesz i jak chcesz. Niesamowite jak ludzie identyfikują się z kawałkiem sprzętu elektronicznego który posiadają :D

  23. hombree
    hombree 27 lutego 2021, 20:17

    czyli parafrazując słowa M.Twaina ..wiadomości o śmierci Olympusa były mocno przesadzone... ;) fotografuje olkami ponad 40-lat i szkoda by było...

  24. ***s***
    ***s*** 27 lutego 2021, 20:40

    xylus27 lutego 2021, 13:48....OnanistóFF proszę o wyluzowanie.


    Jak ktos tak pogardliwie pisze to nie ma najmniejszego sensu czytac autora bo zapewne tez ma niewiele do powiedzenia konkretnego.

  25. PDamian
    PDamian 27 lutego 2021, 20:45

    Nie udaje się im wyprzedać E-M1 II w cenie E-M5 III,
    a tu kolejny flagowiec...
    Co oni zrobią z zalegającymi E-M1 III i E-M1X?

  26. molon_labe
    molon_labe 27 lutego 2021, 20:59

    @PDamian
    po ilości wpisów widzę, że bardzo starasz się zwrócić na siebie uwagę.
    Jak można Ci pomóc?

  27. romeczek
    romeczek 27 lutego 2021, 21:40

    @druid

    Analogicznie, nikogo nie obchodziłaby Twoja opinia. Idąc tokiem (gównotokiem) rozumowania jakie przedstawiasz.

  28. karp1225
    karp1225 27 lutego 2021, 21:43

    @Jarun
    A co ma mówić ambasador Olka ? - Ja go kojarzę bardziej jak focił Canonem :)

  29. karp1225
    karp1225 27 lutego 2021, 21:55

    Edit
    Nikonem :)

  30. molon_labe
    molon_labe 27 lutego 2021, 22:09

    @hombree
    Żadna japońska firma/ marka z branży "Imaging" nie zniknie. Tak, że kolejne 40 lat masz gwarantowane.....

  31. ziggy
    ziggy 27 lutego 2021, 23:15

    "Przy okazji trwających właśnie wirtualnych targach"

    Korekta obywatelska: przy okazji targÓW


    "firma ma się skupić na sprzęcie do fotografii makro"

    Nareszcie!

  32. Z_photo
    Z_photo 27 lutego 2021, 23:43

    @ gamma: "W FF tez moge sobie zalozyc obiektyw z m43 (jezeli technicznie sie da i jest przejsciowka), i sobie moge zrobic crop rozmiarom m43 i wyjdzie na to samo."

    Pomijając fakt niedostępności przejściówek o których wspominasz (choć tu mogę się mylić), to żeby "wyszło na to samo" to w FF musiałbyś dysponować aparatem z matrycą podobnie upakowaną, czyli ok. 80 megapikselową (biorąc pod uwagę, że w m43 nowsze matryce mają ok. 20 megapikseli).
    Ile oferowanych, pełnoklatkowych aparatów spełnia ten warunek?

    W krytycznych oświetleniowo warunkach tym bardziej nie wyjdzie na to samo, bo z racji masy matryc pełnoklatkowych, systemy ich stabilizacji nie są tak efektywne jak w przypadku małych matryc, charakteryzujących się mniejszą bezwładnością.

  33. Negatyw
    Negatyw 28 lutego 2021, 00:14

    @Z_photo ale lepsze od m4/3 są aparaty w telefonach bo mają jeszcze mniejsze matryce.

  34. lisekluk1
    lisekluk1 28 lutego 2021, 00:59

    @Negatyw nie ma to jak peplać nie wnosząc nic do tematu?
    Tak na marginesie, nie moge zrozumieć dla czego niektórzy tak sie tego m43 czepiają. Każdy wybiera to co mu pasuje. System jak kazdy inny ma wady i zalety. Jak się świadomie tego używa to daje wsapniałe rezultaty.

  35. Z_photo
    Z_photo 28 lutego 2021, 01:17

    @ Negatyw - pomyśl, zanim coś skomentujesz.
    Moja wypowiedź nie dotyczyła tego co lepsze, tylko tego, że wycinek kadru z matrycy FF, to niekoniecznie to samo co obraz z całej matrycy m43.

  36. Negatyw
    Negatyw 28 lutego 2021, 03:49

    Ja rozumiem, że komuś system m4/3 odpowiada i się do tego nie czepiam. Ale pisanie głupot, że czym mniejsza matryca tym lepiej albo takie głupoty:
    @xylus napisał:
    "1. mniejsza matryca daje pozornie większą skalę odwzorowania i wykorzystuje tylko centralną, najlepszą część optyki"
    Niby w jaki sposób mniejsza matryca wykorzystuje tylko centralną, najlepszą część optyki? Były systemy bezlusterkowe z jeszcze mniejszą matrycą: Nikon J, Pentax Q. Tam to dopiero było wykorzystanie najlepszej części optyki. Idąc tym tropem, czyli tymi punktami, które napisał @xylus, należało by stwierdzić, że system Pentax Q jest najlepszy bo ma nie tylko mniejszą matrycę niż m4/3 ale nawet mniejszą niż Nikon J. Ale czytam, że pisanie takich głupot o wykorzystaniu tylko centralnej części optyki w mniejszej matrycy to jest: "wnoszenie do tematu".

  37. buran
    buran 28 lutego 2021, 06:50

    @molon-labe "po ilości wpisów widzę, że bardzo starasz się zwrócić na siebie uwagę.
    Jak można Ci pomóc?" ->klikać w linki

  38. handlowiecupc
    handlowiecupc 28 lutego 2021, 09:34

    Olympus tak bardzo poszedł do przodu, że już nie ma jak zwrócić.
    Widzę, że zostali tu już sami fanboye, ślepo wierzący, że ich sprzęt jest najlepszy i ma przed sobą świetlaną przyszłość. Tyle, że ta przyszłość to max 10lat, bo za mało jest już na świecie zawodowców i fanboyów. Kto nie wszedł w Sony to po raz kolejny będzie musiał bagnet zmieniać.
    Lada chwila wejdzie Xiaomi Mi11 ultra. Główny aparat 50Mpx przy matrycy 1:1,12" co pozwala przypuszczać, że zmieści się w limicie dyfrakcyjnym. Do tego świetne pozostałe szerokości i amatorzy już wiedzą, czym zastąpić swoje aparaty systemowe.

  39. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 09:39

    xylus27 lutego 2021, 13:48
    Jako użytkownik sprzętu Olympusa w pełni potwierdzam słuszność założenia, że w kontekście fotografii makro i przyrodniczej ten system nie ma sobie równych:
    1. mniejsza matryca daje pozornie większą skalę odwzorowania i wykorzystuje tylko centralną,
    2. mniejsza matryca to większa głębia ostrości - kto choć raz próbował robić zdjęcia makro wie w czym problem
    3. mniejsza matryca to możliwo................

    OnanistóFF proszę o wyluzowanie. ISO milion nie jest mi potrzebne, a mała głębia ostrości to dla mnie wada dużych matryc, a nie zaleta. Proszę o uszanowanie innego punktu widzenia i nie hejtowanie mojego wyboru tylko dlatego, że nie dałem się złapać w owczy pęd do FF niezależnie, a nawet wbrew temu, co mnie w fotografii interesuje. Mam system u4/3 łącznie z wyhejtowaną na wszystkie sposoby i ogłoszoną najdroższą na świecie "trzysetką" f/4 i jestem z tego zakupu szalenie zadowolony. OK?

    ------------------------

    skala odwzorowania nie zalezy od wielkosci matrycy ! - ani pozornie ani rzeczywiscie.
    To , ze widzisz obraz czasmi z mniejszej matrycy wiekszy to zalezy nie od wielkosci matrycy a od wielkosci pixeli. Z tym, ze to juz przeszlosc - aktualnie wielkosc pixeli na matrycach FF i m43 jest porownywalnea a nawet bywa na FF mniejsza . Przy 63 mpx w FF m43 musialby miec 32 mpx , a to chyba rzadkosc , jesli w ogole takie sa oferownane - nie wiem - nie sledze m43.

    TZn ta "pozornie" wieksza skala odwzorowania jest mitem .

    skala odwzorowania zalezy jedynie od odleglosci i ogniskowej - nie zalezy od wielkosci matrycy.

    mamy rownanie gaussa :
    1/f = 1/x +1/y

    oraz s =Y/x

    po przeksztalceniu otzymasz S =f/(y-f)

    Skalal zalezy od ogniskowej o odleglsci, nie zalezy od wielkosci matrycy

    to nie jest hejt m43 tylko najprostsza fizyka.

    obiektywy m43 pracuja rowniez cala powierzchnia nie tylko srodkiem - maja mniejsze pole krycia.
    gdyby podlaczyc obiektyw FF do m43 to bedzie wykorzystana tylko srodkowa czesc pola..
    Poniewaz matryce m43 mialy wyzsza gestosc to wymagania w stosunku do optyki byly wieksze ( mniejszy krazek rozproszenia matrycy o mniejszych pixelach -koniecznosc wyzszej zdolnosci rozdzielczej obiektywu) ) , ale to sie zmienilo. Z chwila gdy gestosc matryc FF jest porownywalna z gestoscia m43 , rowniez podniesiono rozdzielczsc optyki i to pare lat temu.

    Cudow nie ma - mniejsza matryca przeklada sie na gorsza jakosc obrazu - tzn nizsza rozdzielczosc obrazowania lub wyzsze szumy , za to pozwala na stosowanie mniejszej optyki przy tych samych katach obrazowania , gdyz o krotszej ogniskowej , a wiec przy tej samej swiatlosile o mniejszej srednicy , czyli lzejsza , mniejsza.


    Wieksze matryce daja WIEKSZA GO , ale poniewaz stosuje sie dla nich dla tych samych katow widzenia dluzsza ogniskowa , wiec GO spada , nie ze wzgledu na wielkosc matrycy a ze wzgledu na dlugosc ogniskowej.

    na tych samych ogniskowych na m43 i FF przy tej samej odleglosci masz te sama lub wieksza GO na matrycy FF - to jest wplyw matrycy - Nie jej wymiary geometryczne , a wielkosc pixeli.

    nie ma przeszkod , aby zastosowac w FF do macro krotsza ogniskowa i fotografowac z takiej samej odleglosci jakbyc fotografowal M43 - GO bedzie identyczna lub nawet wieksza.

    Ale to jest kosztem rozdzielczosci obrazowania , ktora dla m43 musi byc nizsza niz dla matryc wiekszych.
    mniejsze gabaryty to niewatpliwie zaleta , ale tzeba pamietac ze to kosztem jakosci obrazowania i tego nie zmienimy. Czy ta jakosc obrazowania jest zadawalajaca - decyduje fotograf w konkretnym przypadku.

    mowiac w najwiekszy skrocie - GO zalezy od skali powiekszenia , im wiekszy obraz na matrycy tym mniejsza GO . Wielkosc tego obrazu na matrycy nie zalezy od matrycy a od ogniskowej i odleglosci ( tak jak wielksc postaci na ekranie w kinie nie zalezy od wielkosci ekranu , a zalezy od ogniskowej i odleglosci projektora) . przy tej samej ogniskowej wielkosc obrazu na FF i m43 przy tej samej odleglosci bedzie identyczna , tzn GO bedzie identyczna ( zakladajac te sam wielkosc pixeli - co aktualnie jest faktem). Podpinajac obiektyw macro np 50 mm mozesz robic zdjecia zarowno FF jak m43 z tej samej odleglosc i dostaniesz te sama GO.
    Roznica? - wielkosc obrazu w celowniku , ale te mozna plynie powiekszac, czyli da sie zniwelowac .

    Zaleta m43 - mniejsza wagomiara calosci , ale wada jest to , ze zachodzi kosztem jakosci zapisanego w raw obrazu.

    I ta sa proste zaleznosci fizykalne nie majace nic wspolnego z miloscia czy hejtem. Tak jest obiektywenie. Nie ma co tworzyc mitow .

  40. buran
    buran 28 lutego 2021, 09:40

    ciekawe czy na forum dla audiofili też jest jakiś nawiedzony który wychwala komórki jako najlepsze źródło dźwięku :)))

  41. Szabla
    Szabla 28 lutego 2021, 09:56

    Prawdopodobnie tak :)))

  42. Z_photo
    Z_photo 28 lutego 2021, 10:06

    @ Pokoradlasztuki: "... aktualnie wielkosc pixeli na matrycach FF i m43 jest porownywalnea a nawet bywa na FF mniejsza . Przy 63 mpx w FF m43 musialby miec 32 mpx , a to chyba rzadkosc , jesli w ogole takie sa oferownane - nie wiem - nie sledze m43."

    Pomyliłeś się.
    Przy podobnej gęstości pikseli odpowiednikiem pełnoklatkowej matrycy 63 mpx byłaby matryca 15-16 mpx formatu m43, a takie istnieją od wielu lat.

  43. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 10:16


    Z_photo28 lutego 2021, 10:06
    @ Pokoradlasztuki: "... aktualnie wielkosc pixeli na matrycach FF i m43 jest porownywalnea a nawet bywa na FF mniejsza . Przy 63 mpx w FF m43 musialby miec 32 mpx , a to chyba rzadkosc , jesli w ogole takie sa oferownane - nie wiem - nie sledze m43."

    Pomyliłeś się.
    Przy podobnej gęstości pikseli odpowiednikiem pełnoklatkowej matrycy 63 mpx byłaby matryca 15-16 mpx formatu m43, a takie istnieją od wielu lat.
    ----

    tak masz racje - powierzchnia jest ok 4 crazy mniejsza dla m43, w takim przypadku bedzie GO identyczna.

    napisalem dlugi post a mozna na chlopski rozum przyklad.

    fotgrafujemy insekta za pomoca m43 jakims obiektywem ( np 50 mm ) z jakiejs odleglosci tak , ze jego wielkosc na matrycy m43 bedzie 13 mm


    nastepnie fotografujemy za pomoca FF innym obiektywem ( np 100 mm) z innej odleglosci tak, ze wielkosc tego insekta na matrycy bedzie tez 13 mm.

    GO bedzie taka sama pod warunkiem, ze pixele na obu matrycach sa identycznej wielkosci. Jesli matryca FF ma wieksze pixel to GO na matrycy FF bedzie nawet wieksza.

    Ale ma matrycy FF mamy mozliwoc sfotografowani tak , zeby insekt byl wielkosci 24 mm , w tym przypadku wzrosnie dokladnosc odwzorowania , ale GO bedzie mniejsza . A to dlaztego , ze dzieki wiekszej dokladnosci odwzorowania dokladniej zostanie odwzorowane rowniez przejscie ostre / nieostre. Taki jest sens GO . Tak jest dokladnie do pewnych odleglosci , na wiekszych odleglosciach deycuje jez coraz bardziej dlugosc ogniskowej.

    Mozna powiedziec, ze do pewnych odleglosci fotografowania ( a dotyczy to macro z cala pewnoscia ) im wiekszy obraz koncowy ( na wydruku ) tym mniejsza GO - do tego sie to sprowadza ( caly czas mowa o tej samej przyslonie )

  44. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 10:19

    buran28 lutego 2021, 09:40
    ciekawe czy na forum dla audiofili też jest jakiś nawiedzony który wychwala komórki jako najlepsze źródło dźwięku :)))
    -----------

    to jest dobre pytanie.
    ludzie wola jakosc mp3 z internetu w kieszeni przy sobie , niz super HI Fi w salonie.

    Ja slucham muzyki tez glownie w samochodzie, zdajac sobie sprawe , ze to nie jest mozliwa do odsluchu jakosc , ale to jest akurat dla mnie najmniej uciazliwa forma odsluchu. Nie zapadam sie w glebokim fotelu na przeciwko super glosnikow - na to nie jestem w stanie poswiecic czesci mego zycia - jest mi zbyt cenne..

  45. molon_labe
    molon_labe 28 lutego 2021, 10:30

    @buran
    co rozumiesz przez źródło dźwięku?
    które zestawienie wg Ciebie będzie lepszym źródłem dźwięku?:
    1. plik mp3->audiofilski wzmacniacz->douszne słuchawki komórkowe
    2. plik mp3->komórka->audiofilskie słuchawki
    3. plik mp3->audiofilski wzmacniacz->audiofilskie słuchawki
    4. plik mp3->komórka->douszne słuchawki komórkowe

  46. Szabla
    Szabla 28 lutego 2021, 10:30

    Słuch muzyczny pierwszego stopnia ;)

  47. molon_labe
    molon_labe 28 lutego 2021, 10:34

    @Pokoradlasztuki
    używasz generalnych twierdzeń, które..... są tak samo prawdziwe, jak i fałszywe,
    przez co są .......bezsensu, albo inaczej.: sens ich jest znany tylko Tobie.

  48. Bordzisz
    Bordzisz 28 lutego 2021, 10:34

    Mogliście wrzucić newsa o IMX 800. Już na wiosnę zobaczymy pierwszy 1" sensor dla smartfonów. To spory przełom, który zakwestionuje sens wielu kompaktów z taką matrycą.

  49. Z_photo
    Z_photo 28 lutego 2021, 10:39

    @ Negatyw: "... pisanie głupot, że czym mniejsza matryca tym lepiej..."

    Rzecz w tym, że nikt poza Tobą tego nie rozważał.
    @xylus - z którego wypowiedzi próbujesz drwić - wskazywał na zalety małej matrycy w konkretnych zastosowaniach, ale nigdzie nie stwierdził tego co mu przypisujesz.

  50. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 10:47

    @bodzisz
    jesli w smartphonie bedzie 1" sensor, to jeszcze bardziej podkopie to pozycje m43, no i wszystkich aparatow bez wymiennych szkiel z matryca 1"

  51. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 10:49

    molon_labe28 lutego 2021, 10:34
    @Pokoradlasztuki
    używasz generalnych twierdzeń, które..... są tak samo prawdziwe, jak i fałszywe,
    przez co są .......bezsensu, albo inaczej.: sens ich jest znany tylko Tobie.

    -----------

    bardzo mozliwe.

    zakladam, ze osoby zajmujace sie fotografia znaja podstawy i wiedza wiecej niz mozna przeczytac na forum w ciagu paru dni , ale tak nie musi byc, wiec w takim przypadku nie kumaja sensu , gdyz brak bazy.

    byc moze znalezysz do nich ?

    jesli czegos nie wiesz to pytaj , zawsze ktos z bardziej rozgarnietych bedzie w stanie wytlumaczyc.


    wracajc do tego oslawionego macro

    jesli zrobisz zdjecia macro raz FF raz m43 tak , ze na wydruku koncowym w obu wypadkach fotgrafowany element bedzie tej samej wielkosci , np insekt wielkosc 5 cm na wydrukach - to w obu przypadkach GO na tej samej przyslonie bedzie taka sama - niezaleznie od wielkosci matrycy , uzytych ogniskowych i odleglosci fotografowania.

    z matrycy FF ten insekt blyby w tym samym powiekszeniu cyfrowym wielkosci 5*36*17=10,5 cm , ale redukujac jego wielkosc do tych samych koncowych 5 cm , zwiekszamy GO . Wynik ostateczny bedzie taki sam .

    Slowem z FF masz taka sama GO jak z m43 w opisanym przypadku praktycznym. Gdybys zwiekszyl wielkosc insekta na wyduku z m43 do 10,5 cnm, GO bedzie identyczna jak z FF przy wielkosci 10,5 cm.
    Przyslona ta sama i to zachodzi do pewnych niezbyt wielkich odleglosci , obejmujacych z duzym zapasem odelgosci macro.


  52. molon_labe
    molon_labe 28 lutego 2021, 10:49

    @gamma :"jesli w smartphonie bedzie 1" ...."
    -zaciekawiłeś mnie, dlaczego?

  53. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 10:51

    5*36/17=10,5

  54. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 10:54

    @z_photo

    W Sony FF juz a wparacie mozna sobie zrobic crop na apsc, mozna tez zalozyc szklo pod apsc.

    Majac A7RIV z matryca 61mp, moge zrobic cropa do m43. FF jest wieksze od m43 ok 3.5x, zatem 61mp / 3.5 = 17mp, a wiec jest to wartosc zblizona do twojego 20mp. Wiec sie da. Oczywiscie pozostaje jeszcze kwestia ostrosci obiektywu - byc moze m43 bedzie ostrzejszy niz crop o wartosci 3.5x z FF.

    No ale w druga strone sie nie da - czyli majac m43 nie da sie uzyskac tak plytkiej glebi ostrosci - jeseli komus zalezy.

    Oczywiscie kazdemu wg potrzeb. Jeden woli m43, inny woli FF.

    Podobnie ma sie sprawa z teleobiektywami.

  55. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 10:55

    @pokoradlasztuki
    Pokora -a co sie stalo, ze nie bylo tu Ciebie chyba z dobry rok? Pamietam, ze kiedys sporo pisales, a potem cisza byla.

    Tak samo znikneli tez inni: byl sanescobar, i pewnie jeszcze kilka innych, ktorych nickow juz teraz nie pamietam

  56. tomek__
    tomek__ 28 lutego 2021, 10:56

    @xylus
    Zawsze mnie rozśmiesza ten argument o większej głębi ostrości i mniejszej matrycy - jak zrobię sobie crop z FF to mam to samo, a w drugą, z m4/3 na FF ekstrapolować się nie da.

  57. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 11:01

    @molon_labe
    Nikon juz kiedys sie wycofal z systemu 1" bo byl za maly. Jesli wejda smartphony 1" to beda niebezpiecznie blisko systemu m43. Oczywiscie w m43 mozna zalozyc obiektywy itd, a w komorce sie nie da, ale jesli zalozyc ze sporo osob m43 ma tylko szklo kitowe, to wtedy posiadanie m43 moze mijac sie z celem. Tym osobom wystarczy telefon z 1".

    Zostaje wtedy uzycie m43 do innych celow, np.z teleobiektywami, no ale firma moze egzystowac majac jakis tam minimalny wolumen sprzedazy, wiec smarthony 1" na pewno beda niebezpieczne dla m43. Tak mysle.

  58. buran
    buran 28 lutego 2021, 11:04

    @molon-labe,są jeszcze audiofilskie przenośne grajki do których komórki mają się tak jak aparaty do komórek.

  59. tempor
    tempor 28 lutego 2021, 11:32

    @gamma
    "smarthony 1" na pewno beda niebezpieczne dla m43"
    Dla kogoś, kto nie potrzebuje aparatu, nie ma wielkiego znaczenia, czy jest tam 1", czy 1/2". W plebiscytach akwarela z Samsunga czy iPhone'a wygrywała z bardziej szczegółowymi, naturalnymi zdjęciami z dużych matryc flagowych Huawei. Z kolei ja zdecydowanie wolę użyć do niewymagających zadań stary kompakt ze względu na ergonomię, funkcjonalność i szybkość obsługi niż mój aktualny smartfon, który technicznie robi nieco lepsze zdjęcia.

  60. mgkiler
    mgkiler 28 lutego 2021, 11:41

    @Z_photo

    Chyba nie do końca z tą stabilizacją.
    Może się mylę, ale jeśli mam duży aparat to on drga w rękach mniej niż mały.
    Po za tym w FF gibniecie o 5mm w dół aparatem da inny efekt niż w m43, bo w stosunku do wielkości matrycy to będzie mniejsze gibniecie - 5mm na FF da mniejsze przesunięcie w kadrze niż 5mm w m43.

    Nie wiem jak w przypadku drgań, które wprowadzają obrót.

  61. mgkiler
    mgkiler 28 lutego 2021, 11:43

    @xylus

    To samo co odpisałem przed chwilą do Z_photo.

  62. handlowiecupc
    handlowiecupc 28 lutego 2021, 11:49

    Skoro ktoś już poruszył temat znaaacznie mi bliższy niż fotografia, to pragnę uświadomić, że sprzęt Hi-End czy choćby Hi-Fi umierać zaczął znacznie wcześniej niż fotografia systemowa. Firmy, które były potentatami, pozostały na rynku tylko dlatego, że zostały przejęte przez dużych graczy lub były na tyle małymi manufakturami, że mogły operować nie podążą a ceną.
    Dlaczego? Bo po raz kolejny gorsze (MP3, yt), ale tańsze wyparło to co dla większości nienamacalne. Mam wzmacniacz KI signature (ze śp. Kenem wielokrotnie przegadałem długie minuty) i nie włączylem go od 5-ciu lat. Podobnie jak CD SE. Jak ktoś wcześniej zauważył, wystarczy mi muza w samochodzie. Warto dodać, że nie tylko zawodowo zajmowałem się dystrybucją takiego sprzętu, ale i występowałem na scenach muzycznych, więc wiem czym jest dusza audiofila.
    Tak samo mam ze sprzętem foto. Znam różnice, nie neguję zalet, ale z praktycznego punktu widzenia zastąpienie bagnetu A, z którego obecnie korzystam, jakimś innym, jest już dla mnie nieuzasadnione ekonomicznie i praktycznie. Dlatego jeśli po raz kolejny wydam kasę na sprzęt foto, to będzie to smartfon za 5-6k a nie jeden wielki i ciężki obiektyw.

  63. Szabla
    Szabla 28 lutego 2021, 11:56

    Faktycznie, @handlowiecupc. Skoro nie potrzebujesz, to inni również. Żelazna logika.

  64. PDamian
    PDamian 28 lutego 2021, 11:57


    OM Digital nie może egzystować mając minimalny wolumen sprzedaży.

    W zeszłym roku zbycie działu foto kosztowało Olympus 45 miliardów jenów
    link
    Olympus nie będzie długo do OM Digital dokładał.


    link

  65. PDamian
    PDamian 28 lutego 2021, 12:07
  66. cedrys
    cedrys 28 lutego 2021, 12:19

    @mgkiler
    W stabilizacji nie chodzi o neutralizację "gibania" lecz fizjologicznego drżenia mięśni. Każdemu drżą mięśnie - to wynika z fizjologii, a jak drżą to musi być jakaś częstotliwość tych drgań. Otóż jest znacznie wyższa niż by się mogło wydawać, zależy to od człowieka, stanu napięcia i obciążenia mięśni, pobudzenia psychotropami itd.
    Masz rację, że większa masa działa korzystnie na efektywność stabilizacji, po prostu całkuje szybkozmienne drgania, co prowadzi do zmniejszenia ich częstotliwości i amplitudy.
    Natomiast jednorazowy duży ruch aparatu nie zostanie zniwelowany jeśli został przekroczony limit ruchu matrycy lub stabilizatora w obiektywie. Następuje kontakt z ogranicznikiem i dalsza stabilizacja nie będzie działać, zostanie zarejestrowane poruszenie.
    Oczywiście, że im mniejsza matryca tym ten limit jest proporcjonalnie mniejszy, ale efektywność stabilizacji na tym nie ucierpi ze względu na podobieństwo geometryczne.

  67. Szabla
    Szabla 28 lutego 2021, 12:33

    Łatwiej stabilizować lżejsze (mniejsze) matryce. Im większa rozdzielczość matrycy, tym trudniej ją stabilizować.

  68. Paździoch
    Paździoch 28 lutego 2021, 12:35

    Sprzęt audio hi-end to większości naciągnie na kasę.Odtwarzacze CD z transportami, Pioneer, Philips, laserami Sony i przetwornikami cyfrowo- analogowymi Analog Devices tych samych firm co w sprzęcie kilka razy tańszym. Wszystko to zamknięte w ładne obudowy i sprzedawane łosiom za kilka razy większą kasę

    Była też cała masa przypadków sprzedaży kompletnych urządzeń Denona, Harmana czy Pioneera włożonych w inne obudowy i sprzedawanych jako własne produkty w cenach 10 krotnie wyższych.

  69. sektoid
    sektoid 28 lutego 2021, 12:37

    Zastanawiam się. Po co ja czytam te pierdoły ?

  70. buran
    buran 28 lutego 2021, 12:40

    pewno chodzenie do kina to też głupota od czasu kiedy można obejrzeć na komórce?

  71. cedrys
    cedrys 28 lutego 2021, 12:44

    @sektoid
    Jak się już zastanowisz to napisz. To może być interesujące.

    @Szabla
    Dokładnie, ale to od strony projektowej.

  72. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 12:56

    gamma28 lutego 2021, 10:55
    @pokoradlasztuki
    Pokora -a co sie stalo, ze nie bylo tu Ciebie chyba z dobry rok? Pamietam, ze kiedys sporo pisales, a potem cisza byla.

    -------

    w pewnym momencie zrobilo sie nieciekawie.

  73. handlowiecupc
    handlowiecupc 28 lutego 2021, 12:56

    @szabla
    Chyba za bardzo ugrzązłeś wśród kolegów z branży. Albo zakllamujesz rzeczywistość udając, że nie dostrzegasz dokąd zmierza fotografia systemowa bo tak każe Ci pracodawca, albo faktycznie nie dostrzegasz, że w przeciwieństwie do mnie większość już ma dawno wywalone na duże i ciężkie puszki, a ja jestem "głosem ludu", który tłumaczy dlaczego tak jest. Zamiast strzelać focha zapytaj szefów, dlaczego firma robiąc świetne matryce do smartfonów, nie chce ich implementować w swoich urządzeniach tylko dystrybuuje na zewnątrz? Czyżby chodziło o wewnętrzną konkurencję? Policzyli, że na bagnecie E zarabiają lepiej niż gdyby handlowali smartfonami z najlepszymi jednostkami foto? Jeśli tak to w pełni uzasadnione. Jeśli nie to niech będą bardziej wyczuleni na głos ludu bo skończą jak z działem laptopów.

  74. krisss
    krisss 28 lutego 2021, 13:03

    Ciekawe, że aparaty z 1" matrycą cieszą się wzięciem - np Sony RX100 w różnych odmianach i nikt na nie nie psioczy. A sprzęt z większą matrycą czyli m4/3 już jest be...

  75. r2mdi
    r2mdi 28 lutego 2021, 13:15

    Bo to Olek, a nie Sony. A wiadomo, że Olkiem nie da się robić zdjęć. :)

  76. Bahrd
    Bahrd 28 lutego 2021, 13:18

    krisss: "Ciekawe, że aparaty z 1" matrycą cieszą się wzięciem [...] A sprzęt z większą matrycą czyli m4/3 już jest be..."

    Kiedyś mówiło się: "łaska pańska na pstrym koniu jeździ"... Wygląda więc, że tu same paniska! ;)

  77. cedrys
    cedrys 28 lutego 2021, 13:19

    @krisss - co tak syczy?
    To tylko tu na Optyczne jest taka grupa anty u4/3. Jak byś popatrzył na Flickrze, to jest dokładnie odwrotnie i w ogóle nie ma co porównywać kompaktu do aparatu z wymienną optyką i do tego produkowaną przez różnych producentów.
    Proponuję zapytać tych trolli co ich nakręca. Sam używam sprzętu Canona i stać mnie na obiektywną opinię.

  78. baron13
    baron13 28 lutego 2021, 13:24

    Na oko masa matrycy 2 razy mniejszej od fufu powinna być 8 razy mniejsza. Tyle razy mniejsze są siły. Zaprojektowanie całego układu aby miał odpowiednie tłumienie jest łatwiejsze. No i odpowiednio mamy 2 razy mniejszą amplitudę ruchu przy tym samym kącie odchylenia. To są powody, że stabilizacja dla małej matrycy będzie łatwiejsza do zrobienia. Ma system m4/3 plusy dodatnie. Faktycznie przy makro GO jest przeszkodą. Ale niestety są te plusy ujemne i faktycznie Olympus już nie jest Olympusem. Moim zdaniem problem polega na tym, że ktoś tam w firmie za bardzo zaufał "humanistycznemu" marketingowi, który wciskał menago, jaki jest ich klient. Na oko bogaty entuzjasta. Oni już od dawna "szli w Leicę". Co prawda, uważnie manewrując można było wyłowić szkła i korpusy pod określony typ fotografii, ale ceny rosły, wzornictwo było coraz bardziej zachwycające, a parametry techniczne wymuszone rozmiarami.
    Zrobiłem sobie rachunek sumienia, min po co pstrykolę. Otóż jedna z funkcji, to można powiedzieć, pozycjonowanie w środowisku. Jak pozycjonowanie strony w internecie. To wymusza określoną metodę chwalenia się. Nie sprzętem, a zdjęciami. Bo poza zamkniętym środowiskiem sprzęt psa z kulową nie zainteresuje. To jest powód, że nie zainwestuję w m4/3. Ponieważ plusy dodatnie tego systemu kończą się na makro. Z tym wiąże się całe zaplecze, min znajomość robali. Trzeba mieć bagaż doświadczeń, ja go nie mam. Makro to także w lwiej części fotografia technologiczna i taka, w której ogromną rolę odgrywa techniczna poprawność. To jest coś trochę innego od tej fotografii której produkty wlepia się jako zdjęcia nagłówkowe do tekstów , albo do fejsbuka, żeby zaintrygować znajomych.
    Plusy dodatnie m4/3 w fotografii podróżniczej są moim zdaniem dość problematyczne. Rzeczywiście małe, mało waży, ale nie ma reguły, że na wyjazdach nie przyda się wysokie iso. Owszem da się coś napstrykać w dobrym świetle, ale na pewno uciekną nam tematy, które bez problemu pstryknie się tanim fufu.
    No i pojawia się pytanie, o przewagę nad fotografią komórczaną.
    Moim zdaniem o ile menago pójdą dalej drogą, którą szli do tej pory, to w najlepszym razie będziemy mieli kopię firmy Leica z wersjami limitowanymi , legendarnymi parametrami niepotwierdzonymi żadnymi testami i zaporowe ceny. To nie jest tak, że do luftu jest koncepcja techniczna, to jest tak, że ktoś chce zrobić z tego fotograficzną biżuterię i sprzedawać jak biżuterię.
    A tymczasem są powody by robić zdjęcia i to mimo tego, że nikt nie chce dać złamanego grosza za nie.

  79. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 13:24

    @kriss
    ale aparaty z 1" to aparaty z niewymielnianym szklem, a m43 to sprzet systemowy - szklo mozna wymienic. zatem jest to co innego jednak. kupujac rx100 kupujesz rx100. kupujac np olympusa m5 czy m10 wchodzisz niejako w system.

    fakt jest tez taki, ze wg danych w 2020 na ziemi 3.5 mld ludzi mialo telefon. sprzedaz telefonow w 2019 i 2020 to po ok 1.5 mld urzadzen. a aparatow w 2020 sprzedano ok 15 mln

    1500 / 15 = 100 razy wiecej sprzedano telefonow niz aparatow. duza sprzedaz to wiekszy mozliwosci R&D. Telefony beda gonic zatem. A jak roznica bedzie coraz mniejsza miedzy telefonem a aparatem to firmom foto bedzie coraz trudniej. Albo skonczy sie, ze aparat bedzie kosztowac nie 1-2 tys EUR, a 5-10 tys. Nie wiem...




  80. RobKoz
    RobKoz 28 lutego 2021, 13:38

    Piekło zamarzło :-)

    Olek skupi się na makro i dzikiej przyrodzie czyli tych działach fotografii gdzie mała matryca daje przewagę.

    Jeśli jeszcze nie jest za późno i odzyskają rynek to będzie znaczyło tylko jedne że poprzedni zarząd swoim głupim uporem położył firmę.

    Sam chętnie wrócę do u4/3 jeśli zrobią sensowną ofertę dla amatorów pierza.

  81. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 13:42

    krisss28 lutego 2021, 13:03
    Ciekawe, że aparaty z 1" matrycą cieszą się wzięciem - np Sony RX100 w różnych odmianach i nikt na nie nie psioczy. A sprzęt z większą matrycą czyli m4/3 już jest be..
    --------------------

    to nie chodzi o to by rozszczygac , ktory sytem jest lepszy.
    Zaleta m43 jest kompaktowosc , ale placi sie za nia spadkiem jakosci obrazowania . Czy ten spadek jest akceptowalny i bez znaczenia decyduje fotograf i takie jest jego swiete prawo - nic innym do tego.

    ustosunkowalem sie jedynie do blednych obiegowych opini , jakoby wieksza matryca dawala mniejsza GO. Gdyby rozpatrywac wylacznie wplyw matrycy to raczej wieksza matryca da wieksza GO , natomiast na mniejszych matrycach dostaje sie wieksza GO dlatego, ze stosuje sie krotsze ogniskowe. Na tych samych ogniskowych GO - powiedzmy z grubsza- bedzie takie samo dla matryc o roznych wielkosciach ( przy porownywalnej wielkosci senseli).

  82. molon_labe
    molon_labe 28 lutego 2021, 14:21

    @baron13

    tym wpisem potwierdzasz teorię Efektu Dunninga-Krugera.

  83. banc
    banc 28 lutego 2021, 15:00

    @Pokordlasztuki
    " Na tych samych ogniskowych GO - powiedzmy z grubsza- bedzie takie samo dla matryc o roznych wielkosciach ( przy porownywalnej wielkosci senseli)."

    Weź może jednak przeczytaj definicję GO, weź jakiś sympulator (np. link i przestań pisać bzdury.

  84. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 15:00

    baron1328 lutego 2021, 13:24
    Na oko masa matrycy 2 razy mniejszej od fufu powinna być 8 razy mniejsza. Tyle razy mniejsze są siły. Zaprojektowanie całego układu aby miał odpowiednie tłumienie jest łatwiejsze. No i odpowiednio mamy 2 razy mniejszą amplitudę ruchu przy tym samym kącie odchylenia.
    -----------------------------------------------

    !!!!!!!!!!!

    dla tych samych ogniskowych ruch obrazu wskutek drgan jest na matrycy identyczny niezaleznie od wielkosci matrycy .

    a stosuje sie takie same ogniskowe zarowno w m43 jak i w ff.

  85. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 15:26

    banc28 lutego 2021, 15:00
    @Pokordlasztuki
    " Na tych samych ogniskowych GO - powiedzmy z grubsza- bedzie takie samo dla matryc o roznych wielkosciach ( przy porownywalnej wielkosci senseli)."

    Weź może jednak przeczytaj definicję GO, weź jakiś sympulator (np. link i przestań pisać bzdury.

    ---------
    nie masz zielonego pojecia o temacie , na ktory zabierasz glos.
    te rzeczy dyskutowano w siecei 10 - 15 lat temu.
    nie chce mi sie po raz kolejny powtarzac podstawowe rzeczy.


    wez jakies zdjecie , ocen GO.
    wytnij teraz srodek tego zdjecia ( bo to przeciez mniejsza matryca , obraz bedzie taki sam taki sam przy tej samej ogniskowej. Dla tej samej ogniskowej i tej samej odleglosci obrazy na matrycach sa zawsze tej samej wielkosci , niezaleznie od wielkosci matrycy).
    I co zmieni sie GO?

    zapoznaj sie z najbardziej podstawowymi podstawami.
    99,9% fotografujacych nie potrafi narysowac przebiegi promieni swietlnych , z czego wyprowadza sie wielkosc GO geometrycznej.

    narysuj na kartce papieru , to moze zrozumiesz - jesli bedziesz potrafil narysowac.

  86. Szabla
    Szabla 28 lutego 2021, 15:33

    @handlowiecupc: w branży foto jestem od 30 lat, więc daruj sobie mentorski ton. Aparatów z wymienną optyką nadal sprzedaje się więcej niż lustrzanek w latach 70/80/90-tych. Smartfony to tanie i łatwo dostępne narzędzie do fotografowania, ale nie zastąpią sprzętu dedykowanego do fotografii - nawet wówczas, gdy matryca typu 1 cala stanie się w nich standardem.

  87. r2mdi
    r2mdi 28 lutego 2021, 16:52

    Zgadza się. A światło będzie padać na tę wielgachną matrycę przez malutką dziurkę. No bo chyba obiektywy nie będą takie wielkie jak w normalnych aparatach? I takie coś zastąpi normalny aparat? Tia.
    W bajki można wierzyć, handlowiec uwierzył, ze sprzedaje UPC. :)

  88. Jarun
    Jarun 28 lutego 2021, 17:03

    Głębia ostrości NIE JEST zależna od wielkości matrycy, ale od ogniskowej.
    Jest coś takiego, jak ekwiwalent ogniskowej- dla takiego samego kadru robionego z tego samego miejsca, na FF trzeba użyć 2x większej ogniskowej niż na m4/3. To stąd właśnie ta różnica w GO. Tak, wiem- na FF można zrobić cropa, ale nie o tym tu teraz. Poza tym, na m4/3 standardem stały się matryce 20 mpix i żeby crop był równoważny, to matryca na FF misi mieć 80 mpix.

    Dokładnie tak samo działa to w fotografii macro.

  89. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 17:09

    ... od ogniskowej i przyslony...

    a na co sie rzuci obraz to nie ma znaczenia - mozna na matryce m43, na FF, na 6x6 albo na papier czy matowa szybke

    co sie zmieni jednak to kat widzenia - na malej matrycy kat widzenia bedzie bardzo maly, a na duzej duzy

    wiec, zeby uzyskac ten sam kat widzenia, to na malej matrycy trzeba zastosowac krotsza ogniskowa - zeby uzyskac mala GO trzeba zatem uzyc jasnego szkla, ale czasem nie da sie juz zwiekszyc jasnosci szkla

  90. Jarun
    Jarun 28 lutego 2021, 17:18

    @gamma
    wszystko, co napisałeś to prawda.
    Jest dokładnie tak, jak mówisz.

  91. BlindClick
    BlindClick 28 lutego 2021, 18:43

    @Jarun
    "Głębia ostrości NIE JEST zależna od wielkości matrycy, ale od ogniskowej."
    Czyli zmieniajac matryce nie zmieniamy GO? Nie.

    GO zalezy od wielkosci matrycy.

    Uwazam ze glowna zaleta u43 jest rozmiar i masa. Czyli Wagomiar ;P, lubie te slowko.
    Jak doprowadzimy ze np: ISO 3200 bedzie bez szumow to FF umrze smiercia naturalna ja MF i LF.

  92. ziggy
    ziggy 28 lutego 2021, 18:51

    @gamma
    " jesli w smartphonie bedzie 1" sensor, to jeszcze bardziej podkopie to pozycje m43, no i wszystkich aparatow bez wymiennych szkiel z matryca 1" "


    Tak, a najbardziej tych:

    link

    link

  93. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 18:54

    @BlindClick
    "GO zalezy od wielkosci matrycy." - co najwyzej posrednio...

    zeby GO wystapila nie potrzeba w ogole zadnej matrycy. GO jest tez w lornetkach itd.

  94. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 18:56

    @ziggy
    napisalem "podkopie to pozycje m43", a nie ze "wykonczy". jest chyba jasne, ze na dzien dziesiejszy zadna z komorek nie bedzie miala optycznego zooma 40x.

  95. Jarun
    Jarun 28 lutego 2021, 19:00

    @BlindClick
    Zmieniając TYLKO matrycę, przy tej samej odległości od fotografowanego obiektu, tej samej ogniskowej i tej samej przysłonie- GO pozostanie taka sama. Zmieni się tylko kadr (inne kąty widzenia).
    Wielość matrycy sama w sobie, nie ma żadnego wpływu na GO.
    Tak, jak napisał @gamma, przy różnych wielkościach matryc, są inne kąty widzenia (stąd właśnie ekwiwalenty ogniskowych), i żeby mieć taki sam kadr fotografowany z tego samego miejsca (bez cropa)- musimy użyć innych ogniskowych - i stąd właśnie różnica w GO (oczywiście zakładam, że fotografujemy przy takiej samej wartości przysłony).

  96. Jarun
    Jarun 28 lutego 2021, 19:03

    Znów @gamma ma rację:
    GO zależy od wielkości matrycy pośrednio.
    Innymi słowy GO zależy od wielkości matrycy tak samo, jak perspektywa zależy od ogniskowej :-)

  97. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 19:28

    Glebia ostrosci nie zalezy od wielkosci matrycy ani posrednio ani bezposrednio. Zalezy bezposrednio od wielkosci senseli.



    GO jest funkcja 4 zmienych i wsrod tych zmiennych nie ma wymiarow matrycy.

    rownie dobrze mozna powiedziec , ze GO zalezy od fotografa , poniewaz decyduje sie na okreslona ogniskowa. Ale dwoch roznych fotografow stosujacych te same nastawy uzyskuje te sama GO , a fotograf sie przeciez zmienil - czyli nie zalezy od fotografa . We wzorze na GO nie ma zmienej "fotograf " nie ma tez zmiennej " wielkosc " matrycy.
    W kalkulatorach wybiera sie wielkosc matrycy ale to jest tak duze uproszczenie ze bledne i sluzy przyjeciu krazka rozproszenia , czyli wielkosci senseli. Dobzre wiemy ze matryce tej samej wielkosci maja rozna liczbe sesneli tzn tym samym rozna ich wielkosc.



    Perspektywa nie zalezy od ogniskowej ! Zalezy jedynie od odleglosci .

    Perspektywa jest definiowana jako wzajemne proporcje pomiedzy wymiarami liniowymi.

    Dla tej samej odleglosci zdjeciowej proporcje beda identyczne dla szerokiego kata i teleobiektywu. TZn czy fotografujesz 100 mm czy 10 mm , ten sam wspolny obszar zostanie oddany w takiej samej perspektywie - a przeciez rozne ogniskowe. Zmiana ogniskowej nie spowoduje zmiany perspektywy czyli wzajemnych proporcji.


    Dla szerokiego kata bedzie mniejsza skala odwzorwania bo krotsza ogniskowa , ale proporcje , czyli stosunki wzajemnych dlugosci pozostaja te seme , niezalznie od wielkosci obrazowania na matrycy czyli skali odwzorowania.

    perspektywy zmienia sie wraz z odlegloscia.

    IM blizej tym stosunek wymiarow przod / tyl na obrazie coraz wiekszy .
    Tak jest w perspektywie rektalinearnej w jakiej pracuje nasza optyka.

  98. baron13
    baron13 28 lutego 2021, 19:34

    Eh... GO definiuje się dla pewnych trochę umownych wielkości krążka rozproszenia, które widzimy pod kątem 2 minut przy oglądaniu zdjęcia z odległości dobrego widzenia. Oczywiście, że GO w rezultacie zależy od formatu aparatu. Kto używał LF, ten się przekonał. Na MF mamy standard 90 mm i w efekcie ostrość trzeba ustawiać jeszcze przy kilkunastu metrach. Był taki trick tworzenia wrażenia znacznie mniejszej głębi ostrości na MF, na LF zapewne była ona zawsze krytycznie mała. Polegał on na robieniu odbitek o większym niż standardowy dla danych okoliczności. Ponieważ na brzegach obrazu, zwykle jakiś portret nie było nic, zdjęcie ogląda się z mniejszej, niż to wynika z jego rozmiarów odległości. Z racji proporcji całego układu w m4/3 GO zwykle wychodzi na finalnym zdjęciu większa. Oczywiście crop na fufu da ten sam efekt ale takiego cropa zwykle staramy się nie robić. Go zależy od matrycy, bo w zależności od jej rozmiaru definiuje się wielkość krążka rozproszenia.

  99. handlowiecupc
    handlowiecupc 28 lutego 2021, 19:34

    @Szabla
    Pycha kroczy przed upadkiem - na szczęście Tobie już blisko do emerytury, więc możesz sobie na nią pozwolić.
    Skoro podałeś sprzedaż lustrzanek z lat 7, 8, 90-tych, to może warto postawić ją na tle krajów, w których były kupowane, bo blok wschodni, który obecnie jest pokaźnym odbiorcą, wówczas nie liczył się w statystykach. I ogólnie. Ilu ludzi nabywało sprzęt foto i jaki jego procent stanowiły lustrzanki. Dopiero teraz można to przyrównać do ilości ludzi żyjących obecnie i kupujących sprzęt foto. Jaki procent tej sprzedaży stanowią aparaty systemowe? Wiem, że jesteś inteligentnym człowiekiem, więc zamiast powielać durnoty, które podsuwa Ci firma, może sam zasugeruj by obiektywniej patrzyli na rzeczywistość.
    Dla ogólnego dobra.

  100. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 19:36

    zeby uniknac niekonczacych sie dyskusji - wrzucma na google perspektywa i ukazuje mi sie najpierw wiki niemiecka

    opis wedlug Wiki w tlumaczeniu przez google na polski :

    Perspektywa (z łacińskiego perspicere "przejrzyj, przejrzyj", ale także przez rosyjską "perspektywę"[1]) oznacza przestrzenne, zwłaszcza liniowe, proporcje obiektów w przestrzeni: stosunek odległości obiektów w przestrzeni w stosunku do położenia widza. W ten sposób perspektywa jest zawsze związana z miejscem widza i może być zmieniona tylko poprzez zmianę miejsc obiektów i widza w przestrzeni.

  101. Jarun
    Jarun 28 lutego 2021, 19:46

    @Pokoradlasztuki
    „Perspektywa nie zalezy od ogniskowej ! Zalezy jedynie od odleglosci .”

    No właśnie :-)
    Ogniskowa ma POŚREDNI wpływ na perspektywę- bo różnymi ogniskowymi z innej odległości będziemy "robili" ten sam kadr (oczywiście bez cropa).
    Podobnie wielkość matrycy ma POŚREDNI wpływ na GO- bo przy różnej wielkości matryc, z tej samej odległości, będziemy różnymi ogniskowymi robili ten sam kadr.

  102. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 19:49


    baron1328 lutego 2021, 19:34
    Eh... GO definiuje się dla pewnych trochę umownych wielkości krążka rozproszenia, które widzimy pod kątem 2 minut przy oglądaniu zdjęcia z odległości dobrego widzenia.

    -------------

    ani w definicji GO , ani rozrysowujac ja sobie nie ma zadnych 2 minut katowych.

    Jest tak tylko w szczegolnym przypadku , ktory przyjeto przed 100 laty dla uproszczenia szacunku , kiedy wiekszosc spoleczenstwa byla anafalbetyczna.

    w fotografii analogowej zmieniajac skale powiekszenia zmieniala sie GO . milczaco zakladono , ze sie nie zmieni , jesli obserwator odpowiednio bedzie sie zblizal lub oddalal od zdjecia - to jest to zalozenie szczegolnego przypadku szczegolnego.

    A w fotografii cyfrowej - tak samo GO zmienia sie wraz ze zmiana skali powiekszenia cyfrowego. Nie jest czyms stalym ( ostrosc wzgledna ) .

    Ale to jest troche bardzie zawile.

    mozna mowic o ostrosci bezwzglednej , wowczas jesli plamka rozmycia jest mniejsza od rozdzielczosci medium ( matrycy , blony ) i nie da sie zapisac nieostrosci , gdyz rozdzielczosc medium jest zbyt niska - taki obszar jest w fotografii ostrym nawet w skali 100%

    Mozna tez mowic o ostrosci wzglednej , tzn wprawdzie zapisalismy w rawie nieostrosc jakiegosc obszaru , ale wskutek malego powiekszenia na wydruku , monitorze nieostrosci tej nie zobaczymy - wowczas GO dla obserwatora bedzie wieksze . To sie uzyska przez redukcje rozdzielczosci , czyli nieostrosc musi byc wieksza by ja zaobserwowac , gdyz rozdzielsczoc obrazowania mniejsza , czyli rosnie obszar GO. Zobaczymy obszar o wiekszej GO , ale to nastapi przy mniejszym od 100 % powiekszeniu.

    Te rzeczy milion razy opisywalme tutaj , ale nie trafia .


  103. RobKoz
    RobKoz 28 lutego 2021, 19:52

    @Pokoradlasztuki

    Twój przykład z wycinaniem nie ma sensu. Jeśli rozmawiamy o fotografii to rozmawiamy o konkretnym kadrze. Jeśli chcemy uzyskać konkretny kadr - bo taki mamy zamysł artystyczny - to wtedy na mniejszej matrycy użyjemy tzw. ekwiwalentu ogniskowej i w efekcie zyskamy większą GO przy tej samej liczbie przesłony.

    Tak, wiem, że to wiesz ale trolujesz bo Ci się nudzi.

  104. Jarun
    Jarun 28 lutego 2021, 19:52

    Ogniskowa nie ma wpływu na perspektywę, ale definiuje to, z jakiej odległości będziemy „robili” dany kadr- a odległość ma wpływ na perspektywę.

    Wielkość matrycy nie ma wpływu na GO, ale definiuje to, z jakiej ogniskowej będziemy korzystali, żeby „zrobić” dany kadr- a ogniskowa ma wpływ na głębię ostrości.

    Pomijam w dyskusji możliwość cropa oraz zakładam tą samą wartość przysłony (tak dla jasności)

  105. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 20:11

    RobKoz28 lutego 2021, 19:52
    @Pokoradlasztuki

    Twój przykład z wycinaniem nie ma sensu. Jeśli rozmawiamy o fotografii to rozmawiamy o konkretnym kadrze. Jeśli chcemy uzyskać konkretny kadr - bo taki mamy zamysł artystyczny - to wtedy na mniejszej matrycy użyjemy tzw. ekwiwalentu ogniskowej i w efekcie zyskamy większą GO przy tej samej liczbie przesłony.

    Tak, wiem, że to wiesz ale trolujesz bo Ci się nudzi.
    ------------

    nie chce mi sie wyprowadzac odpowiednich wzorow ale to jest tak

    ze do odleglosci mniejszej x razy od odleglosci hiperfokalnej dluzszej ogniskowej , GO zalezy od skali powiekszenia.
    x to jest stosunek ogniskowej dluzszej do krotszej


    to wszystki jedno czy zwiekszymy ogniskowa i odleglosci czy je skrocisz - GO bedzie identyczna.

    i tak w macro obiektywem 100 mm na FF uzyskasz te sama GO co na m43 jesli zachowasz te sama skale odwzorowania.

    w obu przypadkach wielksc insekta na matrycy bylaby np 17 mm. ( na obu matrycach zajmie np 5000 px)

    jesli podejdziesz FF-em blizej lub wydluzysz ogniskowa tak by insekt na FF mial teraz dlugosc 36 mm , to wzrosnie skala odwzorowania , spadnie GO ( np insekt zakmie teraz 10000 px)

    Jesli rachunkowo zredukujesz wielkosc obrazu z FF tak zeby insekt byl na 5000 px duzy , jak w m43 , to zwiekszysz rachunkowo krazek rozproszenia ( dopuszczalne rozmycie ) a tym samym zwiekszysz GO. W idealnym przypadku GO beda identyczne.


    Do pewnych odleglosci fotografowania GO zalezy od skali odwzorowania ( l= hipf2 *f1/f2)- nie zalezy od wielkosci geometrycznej matrycy . Jestesmy w fotografii cyfrowej.

    Rachunkowo biorac , jesli matryca m43 ma mniejsze pixele od matrycy FF , to ta matryca daje nawet MNIEJSZA GO przy tej samej skali obazowania na matrycy , ale po zredukowaniua obrazow do tej samej liczby pixeli , GO sie wyrowna.

    Czy to ma sens dla fotografa czy nie to ja nie rozstrzygam , ja pisze jedynie jak jest.
    Dla jednego ma sens , inny nijak nie squma.

    ale jesli teraz pomniejszysz rachunkowo obraz tak zeby wbyl

  106. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 20:17


    Jarun28 lutego 2021, 19:52
    Ogniskowa nie ma wpływu na perspektywę, ale definiuje to, z jakiej odległości będziemy „robili” dany kadr- a odległość ma wpływ na perspektywę.
    -------------

    to jest dyskusja czy szklanka jest polpelna , czy polpusta i o wyzszosci swiat BN nad W.

    Jest dobrze wiedziec , ze f nie ma wplywu na wzajemne proporcje odwzorowania , one zaleza od odleglosci.

    Rownie dobrze moznaby powiedziec, ze perspektywa zalezy od fotografa , bo fotograf wybral ogniskowa , co jest oczywsicie ewidentnym nonsensem.
    Co najwyzej moznaby powiedziec ze fotograf zdecydowal sie na wybor odpowiedniej perspektywy , ale jaka ona jest zalezy od wzajemnych odleglosci.

  107. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 28 lutego 2021, 20:21

    mowiac inaczej i krotko - jesli chcesz zmienic perspektywe , musisz zmienic odleglosc.
    zmiana ogniskowej nie zmieni perspektywy na wspolnym obszarze .

  108. Szabla
    Szabla 28 lutego 2021, 20:23

    @handlowiecupc: nie jesteś zbyt miły, ale Ci odpowiem, wbrew radom chińskich filozofów. Wiem, że nie masz dostępu do danych sprzedażowych, ale warto żebyś wiedział, że aparaty systemowe stanowią coraz większy procent kupowanych aparatów. Nie tylko wartościowo (co jest oczywiste), ale nawet ilościowo. Aparaty systemowe stanowią wartościowo ponad 80 procent rynku aparatów cyfrowych. No i nie porównuj tego do rynku smartfonów...

  109. Negatyw
    Negatyw 28 lutego 2021, 21:25

    @Jarun:
    "Zmieniając TYLKO matrycę, przy tej samej odległości od fotografowanego obiektu, tej samej ogniskowej i tej samej przysłonie- GO pozostanie taka sama. Zmieni się tylko kadr (inne kąty widzenia).
    Wielość matrycy sama w sobie, nie ma żadnego wpływu na GO.
    Tak, jak napisał @gamma, przy różnych wielkościach matryc, są inne kąty widzenia (stąd właśnie ekwiwalenty ogniskowych), i żeby mieć taki sam kadr fotografowany z tego samego miejsca (bez cropa)- musimy użyć innych ogniskowych - i stąd właśnie różnica w GO (oczywiście zakładam, że fotografujemy przy takiej samej wartości przysłony)."

    Wielkość matrycy sama w sobie ma wpływ na GO gdy mówimy o fotografii. Zauważył to już wcześniej @baron13 pisząc, że do wyznaczenia GO bierze się wielkość tzw. krążka rozmycia/rozproszenia. Oczywiście można brać pod uwagę wielkość krążka rozmycia lub nie brać. Gdy chodzi o fotografię to trzeba ustalić od którego miejsca jest ten moment gdy obraz rozpoznajemy jako ostry lub nieostry a o tym mówi wielkość krążka rozmycia różna dla różnej wielkości detektorów (matryc). Przyjmuje się, że rozmiar krążka rozmycia, który należy uwzględnić do wyznaczenia GO, można obliczyć ze wzoru D/1730, gdzie D to przekątna detektora link Bywają też inne przeliczniki. Tylko najciekawsze jest to, że po uwzględnieniu krążka rozmycia dla identycznych parametrów (odległość, ogniskowa, przysłona) w przypadku FF będzie większa głębia ostrości niż w przypadku m4/3, czyli odwrotnie od naszych oczekiwań!

  110. ziggy
    ziggy 28 lutego 2021, 21:35

    @gamma
    Napisałeś "podkopie to pozycje [...] _wszystkich_ [podkreślenie moje] aparatow bez wymiennych szkiel z matryca 1", więc dałem przykład aparatów z tej kategorii, których pozycji komórki z matrycą 1" z pewnością nie podkopią.

  111. molon_labe
    molon_labe 28 lutego 2021, 21:39

    @RobKoz

    "...
    Tak, wiem, że to wiesz ale trolujesz bo Ci się nudzi"

    ...ale, że te twierdzenia wynikają jednak z jego ignoracncji, a nie z ....wiedzy, nie można jednak wykluczyć.

  112. Soniak10
    Soniak10 28 lutego 2021, 21:41

    @Negatyw "najciekawsze jest to, że po uwzględnieniu krążka rozmycia dla identycznych parametrów (odległość, ogniskowa, przysłona) w przypadku FF będzie większa głębia ostrości niż w przypadku m4/3, czyli odwrotnie od naszych oczekiwań! "

    I w ten oto subtelny sposób właśnie udowodniliśmy, że Szybkonogi Achilles nigdy nie dogoni żółwia! cbdo.

  113. filemon_se
    filemon_se 28 lutego 2021, 21:43

    Zaczyna robić się ciekawie.

  114. Soniak10
    Soniak10 28 lutego 2021, 21:45

    Ps: chyba nadejszła najwyżsiejsza, wiekopomna chwila, żeby wprowadzić do terminologii fotograficzno-dygitalnej nowe pojęcie: GON (od: Głębia Ostrości Nieostrej). A być może także GOCN (od Głębia Ostrości Częściowo Nieostrej)?
    Kiedy Optyczni wprowadzą te pojęcia do swojego (chyba już zapomnianego) Słowniczka?

  115. Soniak10
    Soniak10 28 lutego 2021, 21:49

    Ps2:Optycznym, gdy zakładali swój portal, chyba do głowy nie przyszło, jak głęboko filozoficzne problemy będą rozstrzygane w komentarzach pod newsami?! Platon, Arystoteles i inne Zenony z Elei czy skądkolwiek to przy Szanownych Autorach Komentarzy, za przeproszeniem, kaszka na mleku. Pzdr!

  116. tomek__
    tomek__ 28 lutego 2021, 21:54

    "Czyli zmieniajac matryce nie zmieniamy GO? Nie."


    ZMIANA ROZMIARU MATRYCY NIE ZMIENIA GO, LUDZIE SKUMAJCIE TO W KOŃCU

  117. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 22:15

    @Optyczne
    Proponuje, zebyscie napisali artykul pt "Glebia ostrosci w praktyce" - mysle, ze bedzie rekord dekady jesli chodzi o ilosc komentarzy ;-)

    Ja sie zgadzam z Jarun dlatego, ze on sie zgadza ze mna ;-)

    Czyli GO zalezy od obiektywu - od ogniskowej i przyslony. Ale bardziej od ogniskowej bo wydluzenie ogniskowej 2x to zmniejszenie glebi 4x (chyba). A jezeli ogniskowa wydluzymy 2x to zeby uzyskac taka glebie jak na pierwotnej ogniskowej to przyslone trzeba zamknac o az 4 podzialki.
    Czyli GO na 50mm na 4.0 bedzie taka jak na 100mm na 16.0. Oczywiscie inny kadr.

    Perspektywa zalezy od odleglosci fotograf obiekt, a nie od obiektywu.


    Pokoradlasztuki pisze, ze glebia zalezy tez dodatkowo od wielkoscia piksela. Pamietam, ze kiedys dyskutowalem z nim na ten temat juz. Kilka lat temu. Wg mnie tak nie jest, a jesli juz to w jakichs skrajnych przypadkach. Mozna przyjac, ze jesli matryca by byla 100x100 pikseli, to wtedy rzeczywiscie wielkosc piksela by wplywala na rozmycie. Ale jesli tych pikseli jest kilkanascie/dziesiat milionow? Nie wiem...

    Zgodzic sie jednak mozna, ze skanujac fotografie np sredni format 6x6 patrze na zdjecie (blone foto) i mowie sobie: oh bedzie fajne zdjecie. A po zeskanowaniu na ekranie widze, ze niestety wyszlo nieostre. Moral, ze miniaturki wygladaja zawsze ostrzej.

    Zeby rozstrzygnac spor, czy wielkosc piksela ma znaczenie w GO, trzebaby zrobic identyczne zdjecie identycznym obiektywem, tylko zmienic aparat, np zwyklym sony A7 vs wesja A7R. I porownac. Moze Optyczne zrobi test?

  118. baron13
    baron13 28 lutego 2021, 22:53

    @gamma: sprawa jest jasna Możesz sobie wyguglać w necie jakiś kalkulator GO. i tamże to sprawdzić. GO nie jest żadną fizyczną wielkością. To fizjologia widzenia. Teoretycznie (nie fizycznie) obraz jest ostry tylko w punkcie gdy przybliżamy bieg promieni geometrycznie. Czyli używamy przybliżenia optyki geometrycznej. Z falową jest prosto: nigdzie nie jest ostro :-) Ale w przybliżeniu geometrycznym wybierasz sobie wielkość krążka rozproszenia. Jeśli wejdziesz na kalkulatory GO, zobaczysz, że wielkość tego krążka zmienia się automatycznie po zmianie matrycy. Wielkość GO wynika z ogniskowej, przesłony i WYBRANEJ wielkości krążka rozproszenia. No i teraz założenie, że wybieramy rozsądnie :-) Jak, wcześniej napisałem. Ale może się okazać, że wywijamy jakieś sztuczki i do tego służy w kalkulatorze GO możliwość wstawienia własnego rozmiaru krążka rozproszenia.

  119. gamma
    gamma 28 lutego 2021, 23:19

    @baron13

    Robie zdjecie punktu swietlnego. Przelatuje obiektywem od nieskonczonosci. Punkt robi sie coraz mniejszy, w pewnym momencie jest ostry, pozniej znowu zaczyna sie robic wiekszy i nieostry.

    Czyli cos jest ostre w punkcie, oraz troche przed i troche za - to jak bardzo "za i przed" plaszczyzna zalezy od przyjetego krazka rozproszenia.

    Mniejsze formaty maja mniejszy krazek rozproszenia, ale wg mnie tylko dlatego, ze mniejsza klisze trzeba bardziej powiekszyc, zeby uzyskac ustandaryzowana fotografie do ogledzin.

    Przyjmuje sie, ze format m43 ma krazek o srednicy 0.015mm a FF na poziomie 0.030 czyli 2x wiekszy.

    Jezeli zakladamy, ze robimy na filmie, i jesli chcemy na obu uzyskac fote o szerokosci 30cm, to m43 musze powiekszyc liniowo 16.7x a z FF musze powiekszyc 8.3x czyli 2x czyli dokladnie tyle le wynosi iloraz w krazkach.

    I z tym sie zgadzam, ze krazek dla mniejszych formatow jest mniejszy.

    Ale pokoradlasztuki mowi, ze na GO wplywa tez wielkosc piksela.

    Jezeli krazek w FF wynosi 0.030mm a matryca ma na wysokosc 24mm i powiedzmy 4000 pikseli, to piksel ma wysokosc 0.006mm. Czyli krazek rozproszenia pokrywa 5 pikseli na wysokosc. Inaczej mowiac - piksel jest 5x mniejszy niz krazek rozproszenia.

    Dlatego uwazam, ze wielkosc piksela obecnie nie ma znaczenia na GO bo piksel jest mniejszy od krazka rozproszenia.

    Gdyby piksel byl wiekszy od krazka to wtedy by mial znaczenie, bo nawet maly krazek bylby rejestrowany tylko przez jeden piksel i niejako "powiekszany do rozmiaru" tego piksela.

    Ale moze zamiast teoretyzowac, ktos by zrobil identyczna fote z identycznym szklem, tylko na body ktore ma np 24 i 48mp.



  120. baron13
    baron13 28 lutego 2021, 23:45

    @gamma: Jeśli masz taką matrycę, to masz rację :-) Oczywiście wielkość piksela w jakimś stopniu wpływa na GO, ale w dzisiejszych czasach można sobie darować :-)

  121. banc
    banc 1 marca 2021, 00:28

    To co proponuje Pokoradlasztuki to jest jakaś jego indywidualna definicja, która niestety pokazuje kompletne niezrozumienie samej idei pojęcia głębia ostrości.
    Bo GO nie jest przypisany do sprzętu, ale do postrzegania przez czynnik białkowy oglądający obraz. Dlatego nie można pominąć parametru "akceptowalny krążek rozproszenia". Po prostu do klasycznego schematu ugięcia promieni musimy dorysować jeszcze schemat powiększalnika. Droga do naszego postrzegania nie kończy się na padaniu światła na matrycę.
    Tutaj odpowiadam na zadane pytanie: Tak, jeśli wykadrujemy fragment zdjęcia zmieni się GO.

  122. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 07:41

    @banc napisał:
    „Tak, jeśli wykadrujemy fragment zdjęcia zmieni się GO”

    Czyli, jak weźmiemy zdjęcie i je przytniemy nożyczkami z każdej strony, to zmieni nam się GO na tym zdjęciu ? Jakim niby cudem ?

  123. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 07:52

    banc1 marca 2021, 00:28
    To co proponuje Pokoradlasztuki to jest jakaś jego indywidualna definicja, która niestety pokazuje kompletne niezrozumienie samej idei pojęcia głębia ostrości.
    Bo GO nie jest przypisany do sprzętu, ale do postrzegania przez czynnik białkowy oglądający obraz
    -------------------------------
    nie pieprz glupot prosze.
    przeczytaj podrecznik optyki geometrycznej - nie zmyslaj i nie wyjasniaj rzeczy , ktorych ledwie sie mozesz domyslac.

    w rachunku glebi ostrosci " czynnik ludzki " jest uwzgledniony w wielkosci krazka rozproszenia czyli najmniejszej plamki rozmycia jaka moze zaobserwowac ludzkie oko NA POWIEKSZENIU . Plamke te przelicza sie jednak na jej wielkosc po stronie obrazowej .
    to tylko jedna z czterech zmienych koniecznych do wyliczenia GO .
    pozostale trzy zmiene zaleza wylacznie od sprzetu i odleglosci.

    dopoki nie bedziesz w stanie rozrysowac sobie sam przebiegu promieni swietlnych od czego zalezy GO , bedziesz mnemotechnicznie powtarzal zaczytane w sieci opowiastki dla dzieci na temat GO , ktorych autorzy z kolei przepisali je z innych bajkowych opowiesci.

    Przeczytj podrecznik optyki geometrycznej i jesli bedziesz mial szczescie to moze zrozumiesz jak to funkcjonuje - w co zreszta watpie , bo gdyby to bylo mozliwe to zrobilbys to dawno.

  124. molon_labe
    molon_labe 1 marca 2021, 08:00

    Panowie
    kwestie te opisano, obliczono, wyjaśniono. Nie będę zdradzał zakończenia.
    Życzę satysfakcji z trudu poznania:
    link

  125. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 08:11

    baron1328 lutego 2021, 23:45
    @gamma: Jeśli masz taką matrycę, to masz rację :-) Oczywiście wielkość piksela w jakimś stopniu wpływa na GO, ale w dzisiejszych czasach można sobie darować :-)

    -------

    przestalbyc wypisywac wreszcie brednie.
    Od wielkosci senseli zalezy rozdzielczosc matrycy , a od tej zalezy zdolnosc rozrozniania ostro / nieostro.

    Gdyby tak nie byo to nie byloby koniecznosci poprawiania rozdzielczosci optyki wraz ze wzrostem gestosci matryc , gdyz one nie bylby w stanie zauwazyc nieostrego obrazu.

    Dokladnie tak samo jest z granica ostro / nieostro w przypadku GO .
    Im wyzsza rozdzielczosc medium tym "wczesniej " i " latwiej " zostaje zauwazona nieostrosc. Tzn zmniejsza sie dopuszczalna nieostrosc optyczna ( nirejestrowalna przez matryce ) . Te dopuszczalna nieostrosc nazywa sie krazkiem rozproszenia - czyli zmniejsza sie krazek rozproszenia wraz ze wzrostem gestosci matrycy

    przyjmujse sie KR = 2*px ( to jest zawsze przyblizenie ze wzgledu na interpolacje RGB)

    jesli masz matryce i obraz o dlugosci 5000 px i px = 6,5 micro to przyjmujesz KR = 13 micro

    jesli ten obraz bedziesz ogladal w wielkosci np 1000 px , to przyjmujesz KR = 13 *5000/1000= 65 mikro

    czyli KR = 2*px/skala powiekszenia cyfrowego

    im mniejsze powiekszenie tym GO coraz wieksza .
    Najmniejsz GO jest dla skali 100 % i aby ja oczascowac potrzebujesz wielkosc KR.


    Jak bylo dawniej ?
    mozna sobie poczytac np. w literaturze z lat 20 -tych - jest w sieci.

    Przyjmowano najwyzsza rozdzielsczosc oka 0,1 mm , tzn dopuszczalna nieostrosc na odbitce po powiekszeniau mogla wynosic co najwyzej 0,1 mm.
    i w zaleznosci od powiekszenia przeliczano to na KR po stronie obrazej - czyli na dopuszczalna nieostrosc optyczna po stronie obrazowej obiektywu ( npa powierzchni blony).

    i tak dla przykladu dla FF i powiekszenia 20 *30 cm kr = 0,1*36/300=0,012 mm ( 12 mico - tak samo jak w przykladzie wyzej cyfrowym dla senseli 6,5 micro)

    dla odbitki 13*18 cm:

    Kr = 0,1*36/180 = 0,024 mm ; 24 microm.

    i to sie zwyklo przyjmowac jako standardowe KR dla uproszczonych tabelarycznych szacunkow GO .

    Co do zasady - tak samo kiedys jak dzisiaj .
    KR =dopuszczalna plamka rozmycia / skala powiekszenia

    Za trudne ? - trudno .

  126. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 08:14

    @banc napisał:
    „Tak, jeśli wykadrujemy fragment zdjęcia zmieni się GO”

    @Jarun:
    Czyli, jak weźmiemy zdjęcie i je przytniemy nożyczkami z każdej strony, to zmieni nam się GO na tym zdjęciu ? Jakim niby cudem ?

    Zadajecie dziwne pytania jakbyście nigdy nie kadrowali. Jak zdjęcie wykadrujemy to zmieni nam się GO, to widać.

  127. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 08:37

    @banc napisał:
    „Tak, jeśli wykadrujemy fragment zdjęcia zmieni się GO”

    ---------------------

    ??????????????????????
    co Ty wypisujesz ! Chlopie !

    nie zmieni sie ani o jote , dopiero jesli powiekszysz lub pomniejszysz zdjecie ( czyli ten wykadrowany fragment ) to sie zmieni GO , poniewaz ona zalezy od skali powiekszenia

    GO zalezy m.inn. od skali powiekszenia, hdyz od sklai powielszenia zalezy KR konieczny do obliczenia granic.

    KR mowiac inaczej to jest kryterium ostrosci

    w fotografii cyfrowej najmniejsza GO jest przy skali 100% ( ostrosc bezwzgledna) i aby oszacowac granice przejscia ostro/nieostro nalezy przyjac KR = 2 *pixelpitch.

    zmniejszajac powiekszenie cyfrowe o Tyle samo powiekszasz KR - zmienia sie wiec GO.

  128. Bahrd
    Bahrd 1 marca 2021, 08:48

    Soniak10:" Platon, Arystoteles i inne Zenony z Elei czy skądkolwiek to przy Szanownych Autorach Komentarzy, za przeproszeniem, kaszka na mleku. Pzdr!"

    Stoimy na ramionach olbrzymów! ;)

  129. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 08:51

    @Pokoradlasztuki, ja mam do jednego komputera podłączone dwa monitory, jeden większy, drugi mniejszy. Twierdzisz, że to samo zdjęcie, ten sam obraz wyświetlony na tych monitorach ma różny GO.

  130. pinoteres
    pinoteres 1 marca 2021, 08:51

    @Optyczne, moglibyście usunąć to pomówienie jakoby Fuji miało robić nową wersję 35 f/1.4 ( link )?
    AF działa już ok, ładnie rozmywa (w przeciwieństwie do wielu nowych Fuji), super szkło, nic nie trzeba zmieniać.

  131. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 09:06

    Widzę, że większość nie kadrowała zdjęć a @Pokoradlasztuki to nigdy nie oglądał dwóch zdjęć różnych rozmiarów np.: 10x15 cm i 20x30 cm bo twierdzi, że będzie tam różna GO.

  132. r2mdi
    r2mdi 1 marca 2021, 09:12

    A Arek siedzi i chichocze. :)

  133. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 09:15

    Negatyw1 marca 2021, 08:51
    @Pokoradlasztuki, ja mam do jednego komputera podłączone dwa monitory, jeden większy, drugi mniejszy. Twierdzisz, że to samo zdjęcie, ten sam obraz wyświetlony na tych monitorach ma różny GO.
    ------------

    oczywiscie - jaka roznice zobaczysz to bedzie zalezec od roznicy miedzy monitorami

    podepnij sobie raz monitor wielkosci np komorki - obraz bedzie ostry jak brzytwa, GO bedzie bardzo szeroka i podepnij np 30 calowy - zobaczysz nieostrosc ( jesli byly zarejestrowana w pliku ) . Jesli moniotry beda zblizone do sinbie to roznica bedzie zbyt mala by ja oko ludzkie zobaczylo.

    doskonale to wszyscy znaja-

    zdjecie z komorki jest na monitorku komorki ostre i bezbledne , a na duzym monitorze widac jakas kaszanke i obszary nieostrosci .

    mowiac juz obrazowo - ta granica ostro / nieostro zalezy od zdolnosci rozrozniania jej przez medium ( czyli od rozdzielsczosci medium - ostrosc bezwzgledna ) . Jesli medium nie jest w stanie zarejestrowac nieostrosc to obraz jest bezwzglednie ostry , jesli medium na ktorym pokazujemy obraz nie jest w stanie tej nieostrosci pokazac to mamy obraz wzglednie ostry .

    Zdjecia z komorki maga byc bezwzglednie malo ostre , zas na monitorze komorki sa wzglednie ostre , gdyz w tej wielkosci rozdzielczosc obrazu jest za mala by pokazac nieostro.
    Inaczej mowiac - ile razy pomniejszylismy obraz , tyle razy powiekszylismy rachunkowo KR - dopuszczalna nieostrosc. Dopiero po jej ürzekroczeniu obszar bedzie pokazany jako nieostry.

    to jest podstawa by to sqmac . KR = dopuszalne rozmycie / skala powiekszenia.

    a jak przyjac dopuszczane rozmycie to trzeba sie zastanowic - na pewno nie zawsze 0,030 mm jak to jest w kalkulatorach GO dla FF.




  134. palmer_eldritch
    palmer_eldritch 1 marca 2021, 09:23

    nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale jak mi się nastawi ostrość na nos, a nie oczy (przy załóżmy f1,2), to kadrując zdjęcie oczy automatycznie się wyostrzą? :)
    co za ulga :)

  135. r2mdi
    r2mdi 1 marca 2021, 09:32

    Nie wiedziałeś, że ostrość sama "przeskakuje" jak widzi na jakim ekranie jest oglądany obraz? No proszę Cię. :)

  136. palmer_eldritch
    palmer_eldritch 1 marca 2021, 09:34

    teraz kumam, to znaczy, że to zdjęcie
    link
    na komórce będzie z ostrym lasem (cienia mgły nie znalazłem) :)

  137. baron13
    baron13 1 marca 2021, 09:47

    Przypomina mi się na skutek tej dyskusji historia samolotu który leciał sobie nad Kanadą (chyba) i mu zabrakło paliwa. Przyczyna? Walnął się komputer pokładowy obsługujący problem "ile mamy paliwa" i trzeba było samodzielnie obliczyć. Niestety, pokonać trzeba było problem przeliczenia galonów (pawdopodbnie na dodatek jakich galonów) na litry i samolot spadł. Biorąc pod uwagę, że w przypadku GO w grę wchodzą jeszcze kąty, piksele, proporcje po przycięciu, widać, że sprawa jest baaardzo skomplikowana. Przy czym chciałem zauważyć, że kąty w konsekwencji sinusy jak na razie pominięto
    @molon_labe: cholera, to długi tekst, na dodatek w zupełnie obcym nam języku. Słówek mi brakuje...

  138. gamma
    gamma 1 marca 2021, 09:50

    ja sie po czesci moge zgodzic z pokoradlasztuki, ale osobiscie krazek rozproszenia bym jednak wyrzucil z rozwazan

    zalozmy ze mam przed soba 2 fotografie - wygladaja identycznie, identyczny kadr itd. nieostre na nich jest wszystko co ma krazek wiekszy od pewnej wartosci. jedna fotka zrobiona FF. Druga m43. Zatem na matrycy FF ten krazek jest wiekszy bo matryca wieksza.

    Inaczej mowiac: realny obraz zmniejszam by rzucic go na matryce, a potem powiekszam na papier/monitor. Realny obraz musze na m43 mocniej zmiejszyc, stad krazek bedzie mniejszy na matrycy, ale potem go musze mocniej powiekszyc wiec krazek miedzy roznymi formatami na papaierze bedzie wtedy taki sam. Wiec z tego wzgledu bym go wyrzucil z rozwazan.

    Pomniejszac fotke na monitorze fotka staje sie ostrzejsza. Miniaturki sa ostre, po powiekszniu juz nie zawsze. Mozna sie zgodzic, ze robia z FF crop do apsc i wyswietlajac ten krop na calym ekranie, niejako powiekszam zdjecie, wiec moze ono wtedy sie stawac troche mniej ostre. Miniaturki ostre, po powiekszeniu mniej ostre.

    Oddalajac sie od ekranu wszystko staje sie bardziej ostre.

    Ale uwazam, ze wielkosc piksela nie ma znaczenia na GO, szczegolnie gdy piksel jest mniejszy od krazka rozproszenia.

    Wielkosc piksela i ich ilosc wplywa na postrzeganie ostrosci i nieostrosci w ten sam sposob, zatem mozna ten wplyw po obu stronach rownania - wg mnie - wyrzucic.

    Ja proponuje by ktos zrobil test, ktory moze poprzec lub obalic teze pokoradlasztuki. Indentyczny kadr, identyczny obiektyw, tylko jedno zdjecie zrobione na 24mp a drugie aparatem na 48. Wtedy sie zobaczy czy wielkosc piksela ma znaczenie. Oczywiscie potem bedzie debata na jakim ekranie ogladac, z jakiej odleglosci itd ;-)

  139. sanescobar
    sanescobar 1 marca 2021, 09:50

    Dawno nie przeczytałem tu tylu nieprawdziwych informacji i nie wiem kto z was wypadł gorzej, @pokora, który nie potrafił policzyć powierzchni matryc i wielkości pojedynczej komórki czy @Jarun, który twierdził że GO zależne jest od ogniskowej :)
    Chociaz najodważniejsza teoria to ta, że GO zalezy od wielkości sensela, czyli dajmy na to na dwóch matrycach o tej samej wielkości sensela jak np. m43 i FF przy tych samych nastawach GO będzie takie samo :) SUPER

    Tyle razy, się sami poprawialiście i zmienialiście zdanie, że można odnieść wrażenie, że część się pogubiła :)

  140. sanescobar
    sanescobar 1 marca 2021, 09:58
  141. lord13
    lord13 1 marca 2021, 10:06

    @sanescobar
    "Dawno nie przeczytałem tu tylu nieprawdziwych informacji i nie wiem kto z was wypadł gorzej"

    Dokładnie. W pewnym momencie chciałem się wtrącić, ale stwierdziłem, że szkoda czasu na babranie się w prostowaniu tych bzdur wypisywanych przez niektórych.

  142. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 10:07

    Nie mozez wyrzucic z rozwazan

    nie ma pojecie GO bez przyjecia kryterium ostro / nieostro A Kr to jest kryterium ostrosci.


    bez KR nie da sie w yeliczyc w ogole GO.!!!!

    to sie liczy w nastepujacy sposob w skrocie tak

    powiedzmy ze wedlug jakis tam kryteriow przyjales jakies KR - niech to bedzie 0,01 mm.
    masz obiektyw 100 mm i fotografujesz z odleglosci np 300 cm

    aby wyliczyc granice GO musisz KR przeliczyc na KR po stronie PRZEDMIOTOWEJ. to sie robi rownaniami gausa
    1/x=1/y=1/f
    s = y/x

    w przyblienie poniewaz odlsglosc znacznie wieksz od f s= f/odl. s=50/3000=0,0166

    krazek rozproszenie po stronie PRZEDMIOTOWEJ wynosi wiewc 0,01/0,0016=1 ,52 mm

    w warunkow optyki geometrycznej wynika , ze komtury przedmiot w odleglosci 3 m jesli beda rozmyte o mniej niz 1,52 mm , odwzorowanie bedzie ostre.

    i dopiero teraz z odpowiednich proporcji w trojkacie dla KRp=1,52 mm mozna wyliczyc tylna i przednia granice GO.

    Nie da sie wyliczyc granic GO bez przyjetego kryterium ostro / nieostro czyli bez KR.
    KR to jest graniczna dopuszczlna wielkosc nieostrosci.
    Nie mozna go pominac .

  143. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 10:08

    obiektyw 50 mm

  144. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 10:09

    post jest odpowiedzie na :

    "gamma1 marca 2021, 09:50
    ja sie po czesci moge zgodzic z pokoradlasztuki, ale osobiscie krazek rozproszenia bym jednak wyrzucil z rozwazan"

  145. sanescobar
    sanescobar 1 marca 2021, 10:23

    @pokora, który ty jesteś rocznik link ?

    @pokora, napisał:
    "nie ma pojecie GO bez przyjecia kryterium ostro / nieostro"

    Pewnie i nie ma i to chyba jedyna zgodna z prawdą rzecz jaka napisałeś, skoro nie potrafisz sobie poradzić z elementarną matematyką, może załatw sprawę organoleptycznie i skorzystaj z DOF, to obali ponad połowę przez Ciebie tu wygłoszonych teorii.

  146. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 10:27

    @Gamma .

    rysunek jaki kiedys srobilem

    tu jest wyjasnione jak sie to liczy - to jest po stronie obrazowej.

    zeby wyliczyc granice A i B po stronie przedmiotowej potrzebna jest dlugosc ogniskowej i rownanie gaussa.

    link


    obraz dla idealnej optyki jest idealnie ostry tylko w plaszczyznie ostrzenia . rozmycie = 0. Im dalej i im blizej od plaszczyzny ostrzenia tym rozmycie rosnie , czyli rosnie niostrosc. I teraz by mowic o glebi ostrosci musimy zdefiniowac jaka jest ta dopuszczalna nieostrosc - czyli musimy zdefiniowac KR Bez tej definicji GO nie istnieje

    Nie mozna pominac KR , gdyz bez tego nie da sie w ogole wyliczyc GO.
    W zaleznosci od przyjetego KR zmienia sie GO , rzecz w tym zeby wybrac KR prawidlowo tzn adekwatnie do warunkow obserwacji zdjecia.


    dla fotografii cyfrowej mamy dwa przypadki:

    1. monitor ,wydruk w rozdzielczosci mniejszej od rozdzielczosci oka, czyli mniejszej od 250 dpi

    KR = 2*pixelpitsch / skala

    skala = liczba pixeli obrazu wzdluz boku / liczba pixeli matrycy wzdluz tego samego boku


    2. monitor , wydruk w rozdzielczosci wiekszej od 250 dpi

    KR= 2*pixelpitsch/ skala

    skala =dlugosc boku matrycy / dlugosc boku obrazu


    i takie wartsci nalezy przyjmowac w kalkulatorach jesli chcemy oszacowac w miare prawidlowo zakres GO.

    w fotografii "normalnej " rzadko istnieje koniecznosc takich przeliczen , ale w fotografii panoramicznej sferycznej w wysokiej rozdzielczosci taki rachunek sie robi dosyc dokladnie , po to by dobrac nastawy odleglosci. I to sie sprawdza na obrazie.



  147. molon_labe
    molon_labe 1 marca 2021, 10:29

    @baron13
    Tak pomyślałem, że jeśli ktoś to przeczyta, to właśnie Ty.

  148. r2mdi
    r2mdi 1 marca 2021, 10:45

    sanescobar:
    "Pewnie i nie ma i to chyba jedyna zgodna z prawdą rzecz jaka napisałeś, skoro nie potrafisz sobie poradzić z elementarną matematyką, może załatw sprawę organoleptycznie i skorzystaj z DOF, to obali ponad połowę przez Ciebie tu wygłoszonych teorii."

    Za trudne. :)

  149. banc
    banc 1 marca 2021, 10:59

    @Pokoradlasztuki
    "nie zmieni sie ani o jote , dopiero jesli powiekszysz lub pomniejszysz zdjecie ( czyli ten wykadrowany fragment ) to sie zmieni GO , poniewaz ona zalezy od skali powiekszenia "

    To jest właśnie jeden z etapów wyznaczania GO. Oglądamy obraz w tej samej wielkości. To powiększenie jest po prostu w definicji. Dlatego niezależnie czy kadrujemy w postprodukcji, czy za pomocą mniejszej matrycy uzyskujemy inną GO.
    Zupełnie nie rozumiem, jak w tym temacie można zakładać, że oglądamy np. obraz z FF na wydruku 100cm i obraz z 4/3 na wydruku 50cm.

  150. RobKoz
    RobKoz 1 marca 2021, 11:12

    A ponoć dżentelmeni o faktach nie dyskutują...

    Miałem już nie pisać, ale tyle tu bzdur i półprawd, że jakiś młody adept fotografii z podstawową wiedzą może się poczuć skołowany.

    link

    Zwracam uwagę na jedno zdanie:
    "Pośrednio na głębię ostrości wpływa rozdzielczość i wielkość matrycy światłoczułej (lub błony fotograficznej w starszych aparatach)."

  151. Bordzisz
    Bordzisz 1 marca 2021, 11:36

    @ziggy Wiadomo, że te smartfony z 1" matrycą nie podkopią sensu takich aparatów jak RX10 czy nawet tz100/200, ale te wszystkie małe kompakty z zoomem x3, x4, x5 moim zdaniem są już poważnie zagrożone. A mówimy tutaj o dosyć popularnych modelach Rx100 mk1-mk5, LX15, G9x, G7x, G5x. Te telefony i tak będą posiadały dodatkowe teleobiektywy - co prawda na mniejszych sensorach, ale jakość w dobrym świetle będzie wystarczająca. Zabawa GO na takim RX100 czy G7x i tak jest mizerna, więc podejrzewam, że te kompakty pójdą do odstrzału w najbliższych latach.

  152. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 11:36

    @Pokoradlasztuki:
    "nie zmieni sie ani o jote , dopiero jesli powiekszysz lub pomniejszysz zdjecie ( czyli ten wykadrowany fragment ) to sie zmieni GO , poniewaz ona zalezy od skali powiekszenia"

    Teorie Pokory na miarę wagomiaru. Ciekawe co odpowie na poniższe:
    Jeżeli GO zależy od monitora na jakim wyświetlam zdjęcie to na jakiej podstawie kalkulatory GO podają konkretne jej wartości nie wiedząc jakie mam monitory, nie wiedząc do jakiej wielkości będę powiększał zdjęcie?

  153. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 11:42

    RobKoz1 marca 2021, 11:12
    A ponoć dżentelmeni o faktach nie dyskutują...

    Miałem już nie pisać, ale tyle tu bzdur i półprawd, że jakiś młody adept fotografii z podstawową wiedzą może się poczuć skołowany.

    link

    Zwracam uwagę na jedno zdanie:
    "Pośrednio na głębię ostrości wpływa rozdzielczość i wielkość matrycy światłoczułej (lub błony fotograficznej w starszych aparatach)."

    ----------
    to jest nic nie znaczaca bzdura.
    posrednio wplywa na GO nawet pogoda , bo jak jest pochmurno to otwierasz przyslone czyli GO spada, Wplywa posrednio stan nietrzezwosci fotografa , bo jak za duzo wypije to gorzej widzi i otwiera przyslone , zmniejszajac tym samym GO.

    GO zalezy od 4 czynnikow - jest funkcja czterech zmiennych

    - Krazek rozproszenia
    - ogniskowa
    -odleglosc
    -przyslona

    krazek rozproszenia uwzglednia aspekt fizjologi potrzegania i przy jego oszacowaniu uwzglednia sie skale odwzorowania. Skala odwzorowanie nie zalezy od wielkosci matrycy a jedynie od odleglosci i ogniskowej - o czym byla mowa wczesniej. Tak jest w przypadku GO zapisanej na MATRYCY czyli bezwzglednej ostrosci. Ten przedzial GO na matrycy zostaje przeliczony w kalkulatorze na odpowiednie odleglosc po stronie przedmiotowej przy uzyciu rownania gaussa.



    to wszystko , wynika z warunkow geometrycznych.

    Jesli chcesz oszacowac przedzial GO zapisany w rawie , to wielkosc matrycy nie ma znaczenia - liczy sie tylko wielkosc pixeli i pozostale wymienione wyzej 3 parametry..
    KR jest identyczne dla matryc o roznych wymiarach jesli maja tylko te sama wielkosc senseli.( rozne bedzie pole widzenia , pozostale parametry identyczne efkoz ) Przez wielkosc senseli rozumie sie odlegosc pomiedzy ich srodkami - czyli rozstaw senseli


  154. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 11:43

    @RobKoz, ale przecież już dokładnie o tym pisaliśmy:


    Jarun napisał 28 lutego 2021, 19:03:

    „Znów @gamma ma rację:
    GO zależy od wielkości matrycy POŚREDNIO.
    Innymi słowy GO zależy od wielkości matrycy tak samo, jak perspektywa zależy od ogniskowej :-)”

    Nie będę cytował, ale w dalszym poście wytłumaczyłem dlaczego.

  155. r2mdi
    r2mdi 1 marca 2021, 11:46

    Może należałoby tam się udać? link
    Poważnie piszę. Chyba już czas. :)

  156. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 11:49

    @pokoradla sztuki,
    zdaje się, że Twoje rozważania dotyczą nie tyle samej głębi ostrości, co ostrość zdjęcia w ogóle.


    @gamma napisał:
    Pokoradlasztuki pisze, ze glebia zalezy tez dodatkowo od wielkoscia piksela. Pamietam, ze kiedys dyskutowalem z nim na ten temat juz. Kilka lat temu. Wg mnie tak nie jest, a jesli juz to w jakichs skrajnych przypadkach. Mozna przyjac, ze jesli matryca by byla 100x100 pikseli, to wtedy rzeczywiscie wielkosc piksela by wplywala na rozmycie. Ale jesli tych pikseli jest kilkanascie/dziesiat milionow? Nie wiem...

    Zgodzic sie jednak mozna, ze skanujac fotografie np sredni format 6x6 patrze na zdjecie (blone foto) i mowie sobie: oh bedzie fajne zdjecie. A po zeskanowaniu na ekranie widze, ze niestety wyszlo nieostre. Moral, ze miniaturki wygladaja zawsze ostrzej.

    Zeby rozstrzygnac spor, czy wielkosc piksela ma znaczenie w GO, trzebaby zrobic identyczne zdjecie identycznym obiektywem, tylko zmienic aparat, np zwyklym sony A7 vs wesja A7R. I porownac. Moze Optyczne zrobi test?"

    I znów się zgadzam z tym, co napisał @gamma.
    Jestem tego samego zdania, że prosty test rozwiązałby definitywnie spór.

  157. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 11:55

    @Pokoradlasztuki napisał:
    „to jest nic nie znaczaca bzdura.
    posrednio wplywa na GO nawet pogoda , bo jak jest pochmurno to otwierasz przyslone czyli GO spada, Wplywa posrednio stan nietrzezwosci fotografa , bo jak za duzo wypije to gorzej widzi i otwiera przyslone , zmniejszajac tym samym GO. „

    No i tu się z nim w 100% zgadzam :-)

  158. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 11:59

    @sanescobar napisal:
    „Dawno nie przeczytałem tu tylu nieprawdziwych informacji i nie wiem kto z was wypadł gorzej,
    @pokora, który nie potrafił policzyć powierzchni matryc i wielkości pojedynczej komórki czy
    @Jarun, który twierdził że GO zależne jest od ogniskowej :) „

    A nie jest zależna od ogniskowej ?

  159. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 12:13

    Jarun1 marca 2021, 11:49
    @pokoradla sztuki,
    zdaje się, że Twoje rozważania dotyczą nie tyle samej głębi ostrości, co ostrość zdjęcia w ogóle.
    --------
    To nie sa moje rozwazania . Tak wynika z geometrii.

    NIe jest moim rozwazeniem, ze np w trojkacie prostokatnym a^2 +b^2=c^2
    tak poprostu jest , gosc ktory to zauwazyl nazywal sie pitagoras.

    to wszystko o czym pisze jest w stanie zauwazyc ktos kto uwazal na lekcjach geometri w szkole podstawowej . To wynika wprost z geometrii.

    Ze KR = 2*pixelpitsch to wynika akurat z terii nyquista - shannona- kotelnikowa - lata 30 te , ale to jest detal- Zdjecie zawsze jest ostre jesli rozmycie jest mniejsze od KR , czyli od rozdzielczosci medium ( odwrotnosc KR to zdolnosc rozdzielcza)

    Rozmycie optyczne wystepuje zawsze poza plaszczyzna ostrzenia i jesli to rozmycie jest mniejsze od rozdzielczosci matrycy jest niezauwazalne. Rachunek GO to nic innego jak znalezienie polozenia punktow , dla ktorych rozmycie zaczyna byc rowne rozdzielczosci matrycy.

    to jest sens - jesli tego nie zrozumiec to nie ma co fantazjowac. przytaczanie jakichkolwiek linkow jest niepotrzebne , gdyz najczesciej ich autorzy tego sami nie rozumieja.


    w fotografii analogowej przy tej samej skali powiekszenia z tej samej odleglosci ,przyslonnie, ogniskowej GO z matrycy FF i 66 beda identyczne , choc rozne formaty .


    a ze z 66 uzyskiwano mniejsza GO to dlatego ze byla dluzsza ogniskowa ( zaleznosc od odleglosci jest liniowa , od ogniskowej - wykladnicza ) , nie dlatego ze matryca byla wieksza .

    nie mozna powiedziec ze dluzsza ogniskowa wymuszal li tylko format - moglo ja wymuszac cokolwiek innego np temat , albo chec uzyskania malej GO. Taka byla decyzja fotografa .


    GO to nic innego jak przedzial odleglosci dla ktorego rozmycie optyczne jest mniejsze od dopuszczalnego - czyli KR. W rawie nie da sie zapisac nieostrosci jesli jest ona mniejsza od 2 * pixelpitch.

    -Cala wiedza na ten temat.
    reszte mozna sobie samemu wszystko wyprowadzic .

  160. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 12:32

    @RobKoz:
    "Zwracam uwagę na jedno zdanie:
    "Pośrednio na głębię ostrości wpływa rozdzielczość i wielkość matrycy światłoczułej (lub błony fotograficznej w starszych aparatach).""

    Nie wszystko co jest w Wikipedii jest prawidłowe i prawdziwe. Wiem to czytając różne bzdury z mojej działki zawodowej. Jeżeli autor (autorzy) twierdzi, że GO zależy od rozdzielczości matrycy do dlaczego tego nie ujmuje we wzorze?

    I oczywiście nie dostanę odpowiedzi od Pokory:
    Jeżeli GO zależy od monitora na jakim wyświetlam zdjęcie to na jakiej podstawie kalkulatory GO podają konkretne jej wartości nie wiedząc jakie mam monitory, nie wiedząc do jakiej wielkości będę powiększał zdjęcie?
    Teraz to nawet napisał, że GO zależy od pogody. Ja bym to ujął, że zależy od nastroju Pokory (lub stanu umysłu).

  161. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 12:54


    Negatyw1 marca 2021, 12:32


    I oczywiście nie dostanę odpowiedzi od Pokory:
    Jeżeli GO zależy od monitora na jakim wyświetlam zdjęcie to na jakiej podstawie kalkulatory GO podają konkretne jej wartości nie wiedząc jakie mam monitory, nie wiedząc do jakiej wielkości będę powiększał zdjęcie?
    Teraz to nawet napisał, że GO zależy od pogody. Ja bym to ujął, że zależy od nastroju Pokory (lub stanu umysłu).

    --------------------------------

    wszystko zostalo wczesniej wyjasnione , tylko co ja poradze jesli jestes az tak niekumaty.

    jesli masz taka potrzeba to uwzgledniasz wielkosc monitora poprzez skale powiekszenia przy rachunku KR

    KR = 2*pixelpitch /skala

    w zaleznosci od wielkosci monitora rozna bedzie skala, tak wiec rozny bedzie KR

    i ten aktualny dla danego monitora albo warunkow obserwacji Kr wstawiasz do kalkulatora.

    dla przykladu

    masz motor 4k powiedzmy 3800 px wzdluz boku i monitor 1200 px wzdluz boku oraz matryce 6000 px , pp= 4 microm

    dla monitora 4 k jesi ogladasz caly obraz to masz :

    KR = 2*4*6000/3800 = 12,6 microm.

    dla monitora 1200 px masz:

    KR = 2*4*6000/1200 = 40 micro

    i te rozne wartosci KR wstawiasz dla roznych warunkow obserwacji przy roznych monitorach.

    co ja zrobie zes nieqmaty ?

  162. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 12:55

    i te rozne wartosci KR wstawiasz do kalkulatora dla roznych warunkow obserwacji przy roznych monitorach.

  163. handlowiecupc
    handlowiecupc 1 marca 2021, 13:38

    Przycięcie fotki nożyczkami zmienia GO i mam na to dowody!!!
    Fotka budki lęgowej w lesie. Ostrość ustawiona na budkę, f 1,4, gałęzie i liście na pierwszym planie rozmazane. Tło lasu to jedna wielka papka, więc ogólnie płytka GO. Wycialemmjednak wszystko w okół i zostawiłem sama budkę, i okazało się że wszystko jest ostre, zatem GO głęboka dziura w 🚽😉

  164. mason
    mason 1 marca 2021, 14:16

    Przyznaję, że nie śledziłem całej dyskusji o GO ale ktoś na początku postawił tezę, jakoby zdjęcia makro łatwiej się robiło na 4/3 niż np. FF bo jest większa GO i zaczęła się jechanie, że GO nie zależy od wielkości matrycy a ogniskowej itd.

    Formalnie tak ale w praktyce nie. Prosty przykład. Bierzemy aparat 4/3, ustawiamy ogniskową na 25mm (ekwiwalent 50mm), przysłona 5,6. Przy punkcie ostrzenia 2m mamy GO za obiektem 69cm. Teraz bierzemy aparat FF ustawiamy ogniskową 50mm, przysłona 5,6 i przy 2m mamy GO za obiektem 29cm.

    Wniosek: mniejsza matryca = większa GO przy zastosowaniu tej samej przysłony i pola obrazowania (ekwiwalentu ogniskowej).

  165. RobKoz
    RobKoz 1 marca 2021, 14:29

    @Negatyw

    "Nie wszystko co jest w Wikipedii jest prawidłowe i prawdziwe. Wiem to czytając różne bzdury z mojej działki zawodowej. Jeżeli autor (autorzy) twierdzi, że GO zależy od rozdzielczości matrycy do dlaczego tego nie ujmuje we wzorze?"

    Nie wszystko czego nie rozumiesz jest bzdurą.

    Wzór oczywiście rozdzielczość matrycy uwzględnia POŚREDNIO poprzez wielkość krążka rozproszenia.

    Tak samo jak POŚREDNIO uwzględnia wielkość matrycy przez ogniskową - na mniejszej matrycy trzeba użyć krótszej ogniskowej dla tego samego kadru.

  166. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 14:34

    @mason napisał:
    „Wniosek: mniejsza matryca = większa GO przy zastosowaniu tej samej przysłony i pola obrazowania (ekwiwalentu ogniskowej).”

    Zgadza się ! Jest tak, jak napisałeś :-)
    Ale … przy zastosowaniu „tej samej przysłony i pola obrazowania” mamy … inną ogniskową.
    To dlatego napisałem na początku dyskusji, że GO zależy od OGNISKOWEJ.

  167. palmer_eldritch
    palmer_eldritch 1 marca 2021, 14:46

    link tu jest wszystko po bożemu spisane + koniecznie odp na 1szy komentarz pod art.

  168. sanescobar
    sanescobar 1 marca 2021, 14:48

    @Jarun potrafisz kliknąć w linka, który masz wyżej do DOF czy to też cię przerasta?

    @r2mdi

    "Może należałoby tam się udać? link
    Poważnie piszę. Chyba już czas. :)"

    Czasem na lekarza jest juz za późno :)

  169. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 14:57

    @RobKoz:
    "Nie wszystko czego nie rozumiesz jest bzdurą.

    Wzór oczywiście rozdzielczość matrycy uwzględnia POŚREDNIO poprzez wielkość krążka rozproszenia.

    Tak samo jak POŚREDNIO uwzględnia wielkość matrycy przez ogniskową - na mniejszej matrycy trzeba użyć krótszej ogniskowej dla tego samego kadru."

    Ale każdy wie, że do "uwzględnia wielkość matrycy przez ogniskową" służy tzw. przelicznik ogniskowej zwany też crop. Ogniskowa po pomnożeniu przez crop to ekwiwalent ogniskowej, czyli jej odpowiednik dla FF. A wzór na crop to iloraz przekątnej matrycy FF do przekątnej danej matrycy. Więc wzór Ci podaję. Dlaczego autor/autorzy nie podają zależności głębi ostrości od rozdzielczości matrycy? To jest to samo co napisał Pokora, że GO zależy od pogody.

  170. Szabla
    Szabla 1 marca 2021, 15:10

    A podobno książki fotograficzne już niepotrzebne, bo wszystko jest w Internecie... :)))

  171. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 15:11

    mason1 marca 2021, 14:16
    Przyznaję, że nie śledziłem całej dyskusji o GO ale ktoś na początku postawił tezę, jakoby zdjęcia makro łatwiej się robiło na 4/3 niż np. FF bo jest większa GO i zaczęła się jechanie, że GO nie zależy od wielkości matrycy a ogniskowej itd.

    Formalnie tak ale w praktyce nie. Prosty przykład. Bierzemy aparat 4/3, ustawiamy ogniskową na 25mm (ekwiwalent 50mm), przysłona 5,6. Przy punkcie ostrzenia 2m mamy GO za obiektem 69cm. Teraz bierzemy aparat FF ustawiamy ogniskową 50mm, przysłona 5,6 i przy 2m mamy GO za obiektem 29cm.

    Wniosek: mniejsza matryca = większa GO przy zastosowaniu tej samej przysłony i pola obrazowania (ekwiwalentu ogniskowej)
    ------------

    NIe , kto uczyl wyciagania wnioskow?

    masz mniejsza GO dlatego, ze dla ff zastosowales dluzsza ogniskowa.

    gdybys na FF zastosowal tez obiektyw 25 mm - GO bylyby identyczna , a jesli m43 mialby nieco mniejsze pixele to nawet na m43 bylaby nieco mniejsza.
    Przy matrycach roznej wielkoci mialbys te sama GO , a wiec GO nie zalezy w podanym przypadku od wielkosci matrycy.

    GO sie zmienila nie dlatego ze masz roznej wielkosci matryce , tylko dlatego ze zmieniles ogniskowa. A dokladniej mowiac role odegrala zmiana srednicy zrenicy wejsciowej. Przechodzac na dluzsza ogniskowa dla tej samej przyslony powiekszyla sie srednica otworu , przebieg promieni skrajnych byl bardziej skosny ( powiekszyl sie kat padania ) w stosunku do osi optycznej , GO spadla.







  172. RobKoz
    RobKoz 1 marca 2021, 15:44

    @Negatyw

    "Ale każdy wie, że do "uwzględnia wielkość matrycy przez ogniskową" służy tzw. przelicznik ogniskowej zwany też crop."

    Jak mogłeś zauważyć w tym wątku nie każdy to wie :-)

    "Dlaczego autor/autorzy nie podają zależności głębi ostrości od rozdzielczości matrycy?"

    Bo to nie jest takie proste. Ta zależność nie jest w całym zakresie możliwych rozdzielczości. W zasadzie powinniśmy mówić bardziej o ograniczeniu a nie o zależności. Sprawa jest już w zasadzie nieaktualna bo ma miejsce gdy rozdzielczość matrycy jest mniejsza niż uwzględniona we wzorze na krążek rozproszenia.

    Jeśli weźmiemy D/1500 a matryca nie ma tylu pikseli to co wtedy?

  173. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 15:59

    @RobKoz, jak piszemy o GO jako parametrze technicznym to przyjmuje się, że rozmiar krążka rozmycia, który należy uwzględnić do wyznaczenia GO, trzeba obliczyć ze wzoru D/1730, gdzie D to przekątna detektora (dawniej przyjmowano D/1500 lub inne D/x. Ale jak będziemy pisać nietechnicznie to wtedy GO zależy od wszystkiego: pogody, ilości pikseli na matrycy, ilości pikseli w monitorze. Jak mamy matrycę 100 Mpx i bardzo słaby obiektyw to GO nam wyjdzie jak byśmy mieli matrycę 6 Mpx itd. bo dużą rozdzielczość matrycy zniweczy mała rozdzielczość obiektywu. Wtedy po prostu nie da się obliczyć GO. No i bym zapomniał o najważniejszym, jak fotografujemy lustrzanką to GO jest inna ze względu na drgania lustra. No i Pokora zaraz nam obliczy wpływ ciśnienia atmosferycznego na GO.

  174. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 16:07

    RobKoz1 marca 2021, 15:44
    @Negatyw

    "Ale każdy wie, że do "uwzględnia wielkość matrycy przez ogniskową" służy tzw. przelicznik ogniskowej zwany też crop."

    Jak mogłeś zauważyć w tym wątku nie każdy to wie :-)

    "Dlaczego autor/autorzy nie podają zależności głębi ostrości od rozdzielczości matrycy?"

    Bo to nie jest takie proste. Ta zależność nie jest w całym zakresie możliwych rozdzielczości
    -----------------------
    panowie nie komentujcie rzeczy o ktorych nie macie zielonego pojecia.

    w kazdym kalkulatorze , w kazdym wzorze na GO jest uwzgledniona rozdzielszczosc matrycy - to jest wlasnie KR.

    Nalezy przyjac KR = rozdzielszcosci wzglednej .
    proste jak drut.

    co sie stanie jesli masz matryce o pixelach 0,004 mm , a w kalkulatorze autor nie zna tych zaleznosci i dla FF podal KR = 0,03 mm ?

    ten rachunek GO zgodzi sie tylko dla dla powiekszenia cyfrowego liniowo 0,004/0,03 =0,13 czyli dla powiekszen 13 % . W kazdym innym wypadku bedzie bledny , mimo ze wierzycie bezkrytycznie w te kalkulatory , dlatego ze ladnie wygladaja i ktos je zrobil, kogo nie znacie.

    Rozdzielczosc matrycy uwzglednia sie wyborze KR. KR -to jest rozdzielczosc.

    Jesli pomniejszysz rachunkowo obraz , KR wzrosnie, rozdzielczosc spadnie - GO wzrosnie.

  175. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 16:10

    @RobKoz:
    "Jeśli weźmiemy D/1500 a matryca nie ma tylu pikseli to co wtedy?"

    Załóżmy, że tych pikseli będzie 10. To trzeba najpierw policzyć GO jaka będzie w przypadku matrycy z jednym pikselem. Ty i Pokora to potraficie. I pomnożyć tą GO przez ilość pikseli.

  176. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 16:23

    @Pokoradlasztuki napisał:
    „masz mniejsza GO dlatego, ze dla ff zastosowales dluzsza ogniskowa.

    gdybys na FF zastosowal tez obiektyw 25 mm - GO bylyby identyczna , a jesli m43 mialby nieco mniejsze pixele to nawet na m43 bylaby nieco mniejsza.
    Przy matrycach roznej wielkoci mialbys te sama GO , a wiec GO nie zalezy w podanym przypadku od wielkosci matrycy.

    GO sie zmienila nie dlatego ze masz roznej wielkosci matryce , tylko dlatego ze zmieniles ogniskowa. A dokladniej mowiac role odegrala zmiana srednicy zrenicy wejsciowej. Przechodzac na dluzsza ogniskowa dla tej samej przyslony powiekszyla sie srednica otworu , przebieg promieni skrajnych byl bardziej skosny ( powiekszyl sie kat padania ) w stosunku do osi optycznej , GO spadla.”

    Lepiej się chyba nie da tego wytłumaczyć :-)
    Masz u mnie łapkę w górę.

  177. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 16:40

    @sanescobar napisał:
    „@Jarun potrafisz kliknąć w linka, który masz wyżej do DOF czy to też cię przerasta?”

    Widać Ciebie przerosło.
    Jest tam dokładnie opisane to, o czym cały czas mówię- wielkość matrycy, ze względu na określone kąty widzenia, jest czynnikiem determinującym wybór ogniskowej, z której w danym ujęciu korzystamy. A ogniskowa ma wpływ na GO.

  178. gamma
    gamma 1 marca 2021, 16:44

    @pokoradlasztuki

    czy czulosc filmu tez ma wplyw na GO? firmy wysokoczule mialy wieksze krysztalki halogenkow srebra?

    czyli robie identyczne zdjecia, identyczny kadr i obiektyw - jedno zdjecie na DIN19,inne na DIN33. Bedzie roznica w GO?

  179. Szabla
    Szabla 1 marca 2021, 16:55

    Negatyw czy slajd? :P

  180. rotnem
    rotnem 1 marca 2021, 17:18

    O rety.

  181. RobKoz
    RobKoz 1 marca 2021, 17:28

    @gamma

    "czy czulosc filmu tez ma wplyw na GO? firmy wysokoczule mialy wieksze krysztalki halogenkow srebra?"

    Jakbyś focił na jakimś mikroskopijnym formacie to wielkość kryształków miałaby znaczenie znaczenie.

    Poszukaj gdzieś artykułów z początków ery cyfrowej gdy matryce miały relatywnie kiepska rozdzielczość. Sporo tego było. Po polsku pewnie coś znajdziesz na grupie dyskusyjnej (jeśli gdzieś dorwiesz archiwum) prfc.

  182. sanescobar
    sanescobar 1 marca 2021, 17:42

    I jak @Jarun, jak bedzie? Ten sam ekwiwalent ogniskowych na różnych matrycach i GO jest takie samo twoim zdaniem? Dalej nie nadążasz za tym co wyżej napisałeś i ile razy po drodze dochodziły ci kolejne zmienne a które z twoich wielkich odkryć w przypływie intelektualnych olśnień było bzdura a które nie?

    Moze skorzystaj w końcu z DOF, skoro ogarniecie zależności 4 zmiennych poza tymi pomijalnymi dla dobra dyskusji to dla ciebie zbyt trudna zagadka.



    @rotnem, napisał:


    "O rety. "

    dokładnie, +1

  183. thorgal
    thorgal 1 marca 2021, 18:11

    Normalnie wymiękam...

  184. banc
    banc 1 marca 2021, 18:17

    To może w końcu odpal ten symulator link i zobacz, że dla np. 85 1.4 i odległości 300cm na FF dostajesz 9.8cm GO, a podmieniając tylko matrycę na 4/3 dostajesz 4.9cm.
    Nie zmieniłeś parametrów fizycznych obiektywu, a GO jednak inne.

    Pozostałym dyskutantom też polecam to ćwiczenie.

  185. banc
    banc 1 marca 2021, 18:22

    To było do @pokoradlasztuki

  186. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 18:23

    @sanescobar jak zwykle chamski i z problemami w czytaniu.

    „I jak @Jarun, jak bedzie? Ten sam ekwiwalent ogniskowych na różnych matrycach i GO jest takie samo twoim zdaniem? „

    Zaskocz mnie i pokaż w którym miejscu wysunąłem taką tezę.

  187. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 18:36

    @banc napisał:
    „To może w końcu odpal ten symulator link i zobacz, że dla np. 85 1.4 i odległości 300cm na FF dostajesz 9.8cm GO, a podmieniając tylko matrycę na 4/3 dostajesz 4.9cm.
    Nie zmieniłeś parametrów fizycznych obiektywu, a GO jednak inne.

    Pozostałym dyskutantom też polecam to ćwiczenie.”

    @banc - Jest tak, jak pisze @Pokoradlasztuki. Domyślnie (w tym symulatorze) matryca m4/3 jest gęściej napakowana senselami. Zmień na dole wielkości krążków rozmycia na takie same to i wyniki będą takie same.

  188. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 18:42

    banc1 marca 2021, 18:17
    To może w końcu odpal ten symulator link i zobacz, że dla np. 85 1.4 i odległości 300cm na FF dostajesz 9.8cm GO, a podmieniając tylko matrycę na 4/3 dostajesz 4.9cm.
    Nie zmieniłeś parametrów fizycznych obiektywu, a GO jednak inne.

    Pozostałym dyskutantom też polecam to ćwiczenie.
    ----------

    nic, ale to nic nie zrozumiales

    NIe wyliczysz prawidlowo GO jesli nie znasz krazka rozproszenia - rzeczywistego , nie takiego jakie podaje kalkulator dla FF z czasow analogu 0,030mm kiedy przyjmowano powiekszenia analgowe x5 stosunku do wielkosci negatywu..

    nie wystarczy wybrac tylko format FF , to jest blad jaki ma wiekszosc kalkulatorow.

    To sa panowie absolutne podstawy , z ktorych niestety wiekszosc nie zdaje sobie w ogole sprawy.

    sugeruje zostawic to . jesli nie squmales do tej pory to nie sqmasz juz.
    to jest pojeciowo za trudne. I tak zanjomosci GO nikt nie potrzebuje , wiec wszystko jedno co wyliczysz.


  189. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 1 marca 2021, 18:53

    gamma1 marca 2021, 16:44
    @pokoradlasztuki

    czy czulosc filmu tez ma wplyw na GO? firmy wysokoczule mialy wieksze krysztalki halogenkow srebra?

    czyli robie identyczne zdjecia, identyczny kadr i obiektyw - jedno zdjecie na DIN19,inne na DIN33. Bedzie roznica w GO?

    -------------

    t o jest bardzo dobre pytanie.

    w materialach analogowych rozdzielczosc byla ograniczona nie przez wielkosc krysztalkow halogenkow , a przez wielkosc skupisk ziaren srebrowych tworzacych obraz po wywolaniu. Wielkosc tych skupisk zalezala oczywiscie i od czulosci emulsji i wywolania. Te ziarna byly roznej wielkosci to rzad max paru mikrometrow , a najmniejsze ziarna byly o kilka rzedow wiekosci mniejsze .

    Materialy wysokorozdzielcze , na ktorych robi sie np pomiary rozdzielczosci obiektywow osiagaja rozdzielczosc rzedu ok 600 lp/mm. To material niskiej czulosci specjalnie wywolywane , o bardzo homogennym rozkladzie i malej wielkosci skupisk srebra. Ale tak , wielkosc tych skupisk to ograniczenie rozdzielczosci emulsji.

    Rozdzielczosc materialow niskoczulych jest wyzsza od rozdzieleczosci wysokoczulych . I rzeczywiscie na niskoczulych teoretycznie o iles tam GO bylaby mnijeszy niz na wysokoszulych.

    Czy te roznice byly latwo zauwazalne dla oka to raczej chyba nie , gdyz wplyw ma tez dyfrakcja i niedoskonalosc optyki , ktora w tamtych czasach byla nie do pominiecia.

    GO zawsze jest nizsza niz wyliczona GO geometryczna dlatego , ze naklada sie na rozmycie geometryczne rowniez rozmycie od dyfrakcji i bledow optyki .

    Ale teoretycznie jest tak jak mowisz.

  190. Jarun
    Jarun 1 marca 2021, 19:10

    @Pokoradlasztuki - bardzo dobre wyjaśnienie.

    Dzięki :-)

  191. lord13
    lord13 1 marca 2021, 21:35

    @Jarun
    Jest tak, jak pisze @Pokoradlasztuki. Domyślnie (w tym symulatorze) matryca m4/3 jest gęściej napakowana senselami. Zmień na dole wielkości krążków rozmycia na takie same to i wyniki będą takie same."

    Ale po co chcesz na różnych formatach ustawiać taki sam CoC? Wbrew zaklinaniom rzeczywistości przez niektórych, rozdzielczość matrycy w praktyce można sobie darować w dywagacjach o krążku. Jego wielkość jest wartością umowną, a wynika z warunków obserwacji zdjęcia.
    Ta 1/1500 przekątnej wzięła się stąd, że minimalna odległość ostrego widzenia to ok. 25 cm, a komfortowe warunki obserwacji będą przy kącie obserwacji ok 60 st. co przy odległości obserwacji 25 cm daje w przybliżeniu rozmiar oglądanego obrazu zbliżony do 30x20 cm. Jako, że z odległości ok. 25 cm przeciętny człowiek jest w stanie rozróżnić ok. 5 lpmm, daje to CoC na poziomie 0,2 mm, co przy wspomnianych rozmiarach odbitki w okolicach A4 daje właśnie owe uśrednione 1/1500. Jeżeli ów CoC na odbitce na poziomie 0,2 mm przeskalujemy do różnych rozmiarów matryc, to mamy właśnie przyjęte w kalkulatorze wartości odpowiednio: 0,029 mm dla ff, 0,019 dla aps-c i 0,0145 dla m4/3, rozdzielczość matrycy nie ma w tym przypadku nic do rzeczy. Aparaty, gdzie rozdzielczość matrycy po dłuższym boku wynosiła 1500 px lub mniej (żeby to faktycznie matryca była ograniczeniem CoC), to się skończyły tak ze 20 lat temu, więc nie ma sensu dzisiaj podnosić tego argumentu.

  192. baron13
    baron13 1 marca 2021, 21:49

    @lord13: tu się nic juz nie da zrobić . Własnie powstał klub płaskoziemców i jedyne co możemy, to obserwować przebieg zjawiska :-) Tak na marginesie: ja znam teorię , że kąt dobrego widzenia od 45 do 60 w zależności od długości nosa. A mi ostatnio dobre widzenie zrobiło się na ok 1,5 metra :-D Tym niemniej stosuję dokładnie takie same zasady jak opisałeś do określania GO i... dobrze działa. Od LF do apsc. Co nie zmieni faktu, że niektórzy nie uwierzą, że z tą płaską Ziemią to nie bardzo ...

  193. Negatyw
    Negatyw 1 marca 2021, 21:58

    @Jarun:
    "@Pokoradlasztuki - bardzo dobre wyjaśnienie.

    Dzięki :-)"

    @Pokoradlasztuki znalazł czytelnika. Niech Ci jeszcze @Pokora wyjaśni co to jest wagomiar.

  194. gamma
    gamma 1 marca 2021, 22:33

    niech mi jeszcze ktos madry wytlumaczy jedna rzecz, ktorej nie rozumiem

    wg dof simulator

    na FF, 85mm, F2, z odleglosci 170cm, GO = 4.4cm
    zmieniajac aparat na apsc, tez 85mm, F2, z odleglosci 170cm, GO = 2.9cm

    czyli robiac crop GO spada z 4.4 do 2.9.

    czy dzieje sie tak tylko wtedy, gdy na ekranie kompa zdjecie FF wypelnia caly ekran, i zdjecie z apsc rowniez wypelnia caly ekran - czyli gdy niejako powiekszam zdjecie z apsc?

    mam nadzieje, ze tak sie nie dzieje gdy zdjecie z FF wypelnia caly ekran kompa, a zdjecie apsc wypelnia proporcjonalnie mniejsza czesc ekranu?

  195. lord13
    lord13 1 marca 2021, 22:53

    @gamma
    "czy dzieje sie tak tylko wtedy, gdy na ekranie kompa zdjecie FF wypelnia caly ekran, i zdjecie z apsc rowniez wypelnia caly ekran - czyli gdy niejako powiekszam zdjecie z apsc?"

    Dokładnie tak, GO spada, bo zmieniając rozmiar sensora kalkulator zmniejsza rozmiar CoC, gdyż zakłada, że obraz z tego aps-c będzie oglądany w takim samym rozmiarze co z ff. Rozważając rozmiar krążka rozproszenia dla różnych matryc trzeba tak naprawdę wyjść "od końca", czyli od warunków obserwacji finalnego zdjęcia.

  196. Negatyw
    Negatyw 2 marca 2021, 04:10

    To, że obliczeń @Pokory nikt nie czyta to zrozumiałe, ja też tych bzdur nie czytam. Ale zastanawia mnie dlaczego np. @Jarun napisał: "@Pokoradlasztuki - bardzo dobre wyjaśnienie." kiedy tego też nie czyta. Dlatego zacytuję przykładowe obliczenia @Pokory:
    @Pokoradlasztuki:
    "KR = 2*pixelpitch /skala
    w zaleznosci od wielkosci monitora rozna bedzie skala, tak wiec rozny bedzie KR
    i ten aktualny dla danego monitora albo warunkow obserwacji Kr wstawiasz do kalkulatora.
    dla przykladu
    masz motor 4k powiedzmy 3800 px wzdluz boku i monitor 1200 px wzdluz boku oraz matryce 6000 px , pp= 4 microm
    dla monitora 4 k jesi ogladasz caly obraz to masz :
    KR = 2*4*6000/3800 = 12,6 microm.
    dla monitora 1200 px masz:
    KR = 2*4*6000/1200 = 40 micro
    i te rozne wartosci KR wstawiasz dla roznych warunkow obserwacji przy roznych monitorach.
    co ja zrobie zes nieqmaty ?"
    Kiedyś, rok czy dwa lata temu @Pokora udowadniał, że jak matryca ma więcej pikseli to KR jest mniejszy. Teraz z tego wzoru wynika coś przeciwnego. Gdy dysponujemy monitorem 8K o ilości pikseli na dłuższym boku 8192 px to będzie:
    KR = 2*4*6000/8192 = 5,9 µm
    ale gdy w aparacie mamy matrycę o małej liczbie pikseli, np. zamiast 6000 px 1024 px to KR:
    KR = 2*4*1024/8192 = 1 µm
    1 µm !!!

  197. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 06:57

    gamma1 marca 2021, 22:33
    niech mi jeszcze ktos madry wytlumaczy jedna rzecz, ktorej nie rozumiem

    wg dof simulator

    na FF, 85mm, F2, z odleglosci 170cm, GO = 4.4cm
    zmieniajac aparat na apsc, tez 85mm, F2, z odleglosci 170cm, GO = 2.9cm

    czyli robiac crop GO spada z 4.4 do 2.9.

    czy dzieje sie tak tylko wtedy, gdy na ekranie kompa zdjecie FF wypelnia caly ekran, i zdjecie z apsc rowniez wypelnia caly ekran - czyli gdy niejako powiekszam zdjecie z apsc?

    mam nadzieje, ze tak sie nie dzieje gdy zdjecie z FF wypelnia caly ekran kompa, a zdjecie apsc wypelnia proporcjonalnie mniejsza czesc ekranu?
    --------------------

    odpowiedz jest natychmiastowa.

    jesli zrobies zdjecie na tych nastawach jak wymieniles , to zapisana w RAW GO wynika z wielkosci pixela. Wstawilem te dane do kalkultaora - wynika z nich ze masz matryce io wielkosci pixela 8,5 micro ( bez uwzglednienia dyfrakcji).
    takiej matrycy najprawdopodobniej nie masz , wiec korzystales z uproszczonego rachunku jaki sugeruje kalkulator , ktory moze prowadzic to blednych wynikow , dlatego ze nie wiadomo dla jakiej skali powiekszenia zostal ten rachunke zrobiony. To jest z cala pewnoscia bledny wynik.

    Powiedzmy przykladowo , ze masz aparat FF 24 mpx - a wiec wielkosci pixela 0,006 mm

    wstawiam do kalkulatora KR =2*0,006 i otrzymuje GO = 1,82 CM
    To jest GO zapisana w RAW - ie . Jakkolwiek bys raw ogladal w skali 100% nie dopatrzysz sie nieostrosci w tym przedziale.

    i teraz ogladasz ten raw w calosci na monitorze , powiedzmy masz monitor o szerokosci 1600 px
    dla calego zdjecia FF bedziesz mial skale powiekszenia 1600/6000= 27%

    KR = 0,006*2/0,27= 0,044 mm

    wstawiam ten KR do kalkulatora
    na tak obserwowanym zdjeciu w calosci GO = 6,69 cm


    a teraz wykropowiales zdjecie FF do aps - czyli z 36 do 24 mm . Masz teraz liczbe pixeli na obrazie 6000*24/36= 4000

    skala powiekszenie tego obrazu bedzie wynosic 1600/4000=40%

    KR = 2*0,006/40=0,03 mm
    wstawiam do kalkulatora-

    GO wynosi teraz 4,56 cm

    obserwowana na monitorze GO spadla , poniewaz obserwujesz obraz w wiekszym powiekszeniu niz poprzednio , pomimo ze zapisana w RAW GO przeciez sie nie zmienila.



    wcale nie trzeba cropowac obraz w sensie obciecia nozyczkami - wystarczy zmieniac plynie koleczkiem myszki powiekszenie . " Zoomujac" obraz na monitorze plynie zmienia sie GO - wraza ze wzrostem powiekszenia obserwowana GO spada , az dojdziemy do powiekszenia 100 % i zapisanej w RAW GO 1,82 cm jak w przykladzie.




    Dzieje sie tak dlatego ze Kr = plamla rozmycia /skala powiekszenia , a skala powiekszenia sie zmieniala.


    Mimo mniejszego formatu po kropowaniu obserwowana GO jest mniejsza , ale to nie kwestia formatu a kwestia skali .
    Im wieksza skala tym mniejsza GO


    w fotografii analogowej dla odbitek stykowych przyjmowano KR =0,1 mm

    jesil ten negatyw wlozyc do powiekszalinika i zrobic powiekszenie np 5 razy to nalezalo przyjac KR =0,1/5 = 0,02mm

    Mimo niezmiennej przeciez GO zapisanej w negatywie , zmienia sie GO obserwowana na obrazie wskutek zmiany skali powikszenia

    dokladnie tak samo jest z rawem , z tym ze troche inaczej liczy sie powiekszenie w fotografii cyfrowej . Nie dzieli sie dlugosc mm obrazu przez dlugosc mm matrycy jak w analogu , a dzieli sie liczbe pixeli obrazu , przez liczbe pixeli matrycy wzdluz boku albo przekatnej.


    W rzeczywistosci GO bedzie nieco mniejsza poniewaz nalozy sie dyfrakcja , nieostrosc optyki , te wyniki sa zawsze szacunkowe. TRudno jest gruba linia zaznaczyc na zdjeciu garnice ostro / nieostro

  198. Jarun
    Jarun 2 marca 2021, 07:26

    No Panowie, ale jazda.
    Widać żaden z was nie przeanalizował tego, co napisał …. kolega @banc.
    On sam zresztą również tego nie przeanalizował.

    Z jego obliczeń w kalkulatorze wyszło mu, że wpływ wielkości matrycy na GO faktycznie występuje.
    Z tym, że …. UWAGA - jego obliczenia wskazują na to, że im mniejsza matryca, tym płytsza głębia ostrości.
    Jeśli więc lubisz papierowe GO, to zapomnij o FF i większych formatach. Szukaj raczej czegoś z 1” matrycą lub jeszcze mniejszego.

    Wszyscy wiemy, że to bzdura. Ale gdzie tkwi błąd ?
    A może @pokoradlasztuki ma odrobinę racji ?

    I choć pewnie jest tak, jak pisze @lord13 że:
    „Aparaty, gdzie rozdzielczość matrycy po dłuższym boku wynosiła 1500 px lub mniej (żeby to faktycznie matryca była ograniczeniem CoC), to się skończyły tak ze 20 lat temu, więc nie ma sensu dzisiaj podnosić tego argumentu.”

    … to jednak dla tych, co tak często powołują się na fizykę, powinno być coś niepokojącego w tym, że z obliczeń kalkulatora bez uwzględnienia wielkości KR wynika, iż matematycznie rzecz ujmując- mniejsza matryca daje płytszą GO !!!

    A jak przecież wiemy, wielkość matrycy sama w sobie nie ma wpływu na GO, co zresztą się potwierdza w obliczeniach, gdy darujmy sobie różnice w wielkości KR. Zacznie nam się wtedy w obliczeniach wszystko zgadzać :-)

  199. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 07:27

    jedno podsumowujace zdanie przyszlo mi do glowy wiec uzupelnie :


    dla podanbego przykladu , na tym monitorze GO zmienia sie w zakeresie od 6,69 do 1,82 cm w zaleznosci od skali powiekszenia obserwowanego obrazu




    i to jest pelna odpowiedz.
    - trzeba pamietac o tym o czym byla mowa na samym poczatku - obserwowane GO zalezy od skali powiekszenia.

  200. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 07:31

    - trzeba pamietac o tym o czym byla mowa na samym poczatku - obserwowane GO zalezy od skali powiekszenia.
    Zapisana w RAW jest niezmienna

  201. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 08:36

    Panowie

    Zeby nie bylo watpliwosci iz cos zmyslam .
    Jest tutaj paru mocno przybetonowanych , ktorzy nie sa nijak w stanie pojac ze moze byc tak jak opisalem. Nie zrozumieja .

    zadalem sobie trud zrobilem i scan podrecznika napisanego przed dwoch prof. uniwersyteckich z krainy zeissa.

    link

    tytul " Optyka techniczna "

    tlumacze zaznaczony na zolto fragment str 200/201



    " 6.4.1. glebia ostrosci

    ....
    Jesli sie chce wyznaczyc granice ah i av przedzialu glebi ostrosci musi sie przyjac dopuszczalna wielkosc krazka rozproszenia u´ . Ta wielksoc zalezy nie tylko od medium fotograficznego , ale takze od dlaszego zastosowania . Jesli cyfrowy obraz lub negatyw folmowy stanowic beda baze dla wydrukow maloformatowych , dopuszczalne sa znacznie mniejsze wartosci u` niz dla plakatow . OPtymalne wartosci u` dla szerszego zastosowania uzyska sie , jesli przyjmie sie u` w przyblizeniu rowne rozmiarowi pixela lub zairan filmu.
    ......

    "

    to jest rzecz podstawowa.
    wszystko inne jest mowiac po polsku pier.... niem.

    GO bezwzgledne czyli w Rawie wylicza sie przyjmujac KR = 2*pixpitch ( to jest zawsze przyblizenie ze wzgledu na interpolacje RGB)
    Zas przeznaczenie zdjecia czyli warunki obserwacji uwzglednia sie wprowadzajac skale powiekszenia KR = dop.rozmycie/skala


    dokladnie opisaleme tak jak napisali profesorowie , gdyz inaczej byc nie moze niz chce fizyka , a tego fragmentu oczywiscie nie mialem w pamieci.

  202. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 08:40

    dopuszczalne sa znacznie mniejsze wartosci u` niz dla

    dopuszczalne sa znacznie WIEKSZE wartosci u` niz dla

    -moj blad

  203. lord13
    lord13 2 marca 2021, 08:45

    @Jarun
    "Widać żaden z was nie przeanalizował tego, co napisał …. kolega @banc."

    Widać, że raczej ty nie rozumiesz o czym on napisał.

    "Z tym, że …. UWAGA - jego obliczenia wskazują na to, że im mniejsza matryca, tym płytsza głębia ostrości."

    No bo w istocie tak jest i jest to znane każdemu, kto ma chociaż minimum wiedzy.

    "Jeśli więc lubisz papierowe GO, to zapomnij o FF i większych formatach. Szukaj raczej czegoś z 1” matrycą lub jeszcze mniejszego."

    No i tutaj dochodzimy do momentu, w którym jak na dłoni widać, że kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz. Tak, czysto teoretycznie, biorąc tylko jeden z kilku czynników, od których zależy GO, to czym mniejsza matryca tym mniejszy przyjmujemy krążek rozproszenia, jednak wpływ tego mniejszego krążka jest z dużą nawiązką niwelowany koniecznością użycia krótszej ogniskowej lub koniecznością zwiększenia odległości przedmiotowej, jeżeli ogniskowa miałaby być taka sama fizycznie, więc w praktyce, czym mniejsza matryca tym większa GO przy tym samym kadrze i tej samej liczbie przysłony. Tylko nie wiem co stoi na przeszkodzie, abyś sięgnął po tę oczywistą wiedzę, która od dawna jest na wyciągnięcie ręki, zamiast trolować.

    "Wszyscy wiemy, że to bzdura. Ale gdzie tkwi błąd ?"

    Nie bzdura, tylko wziąłeś sobie fragment i ekstrapolujesz to na całość zjawiska, jakim jest GO.

    "… to jednak dla tych, co tak często powołują się na fizykę, powinno być coś niepokojącego w tym, że z obliczeń kalkulatora bez uwzględnienia wielkości KR wynika, iż matematycznie rzecz ujmując- mniejsza matryca daje płytszą GO !!!"

    Dla tych powołujących się na fizykę to jest znane od dawna, tylko patrzą kompleksowo na zagadnienie. No i litości, nie bez uwzględnienia wielkości KR, tylko właśnie Z UWZGLĘDNIENIEM wielkości KR. Jakbyś przyjął taki sam KR dla różnych formatów, to GO przy tej samej ogniskowej, przysłonie i odległości będzie taka sama, tylko dlaczego przyjmowanie takiego samego KR jest błędem, to napisałem już wcześniej.

  204. lord13
    lord13 2 marca 2021, 08:55

    @Pokora
    "to jest rzecz podstawowa."

    Której jak widać nie zrozumiałeś.

    "GO bezwzgledne czyli w Rawie wylicza sie przyjmujac KR = 2*pixpitch"

    Nie ma czegoś takiego jak GO bezwzględne i w dodatku jeszcze powiązane z formatem pliku. KR przyjmuje się uznaniowo w odniesieniu do warunków obserwacji i obserwatora, co zresztą zacytowani "profesorowie" również wyraźnie podkreślają. Reszta to są twoje fantasmagorie i pomieszanie faktów i mitów.

  205. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 09:12

    tak, teraz bedzie dyskusja czy stosowac u` jak oznaczaja niemcy , czy moze Z czy moze jak ja to robie by uniknac zmylki KR od" krazek rozproszenia".
    ha , ha , ha . na taka dyskusje to stac kazdego .



    otoz najwieksza dopuszczalna srednice plamki rozmycia nazywa sie Krazkiem Rozproszenia.
    srednica plamki to jest przyrost srednicy plamki rozmytej na obrazie w stosunku do srednicy punktu po stronie przedmiotowej . Granica tego rozmycia jest contrast = 0,1


    do kalkulatorow nalezy przyjmowac :

    KR = 2*pixelpitch/skala powiekszenia

    i caly dalszy rachunek GO jesli ma byc prawidlowy musi sie opierac na tym.

    (w rawie mamy skala =1
    wiec KR = 2*pp - czyli dla powiekszenia 100%)



    to , ze ludzie dostaja wyniki bledne , nikomu nie przeszkadza , gdyz nie sa w stanie tego sprawdzic , gdyz i takiej potrzeby nie ma. NIe zdaja sobie z tego sprawy. Fajnie , ze kalkulator ladnie wyglada. he , he , he.


  206. baron13
    baron13 2 marca 2021, 09:25

    Tu jest problem z głową. Mamy kilka zmieniających się jednocześnie wielkości. Jestem przyzwyczajony, zw takich okolicznościach trzeba się solidnie w łeb podrapać.
    link
    Bynajmniej nie udaje mi się za pierwszym razem wszystko poukłada, ale wiem, że trzeba się wysilić i nie podchodzić do sprawy ideologicznie. Ale niestety, gdy tych wielkości jest kilka jest szerokie pole do błędu. Oczywiście, że jeśli podepnę do apsc obiektyw standardowy z fufu czyli 50 mm to GO jest mniejsza, bo dla tej samej fizycznej ogniskowej przyjmuje się mniejszy krążek rozmycia. Ale dla apsc 50 mm to już formalnie tele. Zmienia się wielkość matrycy z nią KR, zmienia się kąt widzenia i mamy kompletny galimatias. Rozplącze go tylko ten, kto się wysili. A tu rzecz nie w tym, żeby rozplatać, tylko, żeby udowadniać, że Ziemia jest płaska. Jak ktoś rzecz poskłada do kupy, wystarczy przekręcić jeden punkt i awantura będzie trwać. Jak mawiał mój stryj elektryk, spory miedzy elektrykami da się rozstrzygnąć przez wejście transformatora. Oczywiście takiego 110 kV. Podobnie sprawdzamy czy ktoś jest elektrykiem. Podobno przy dobrych bezpiecznikach to nie jest nawet bardzo kosztowne. W każdy razie, spory definitywnie ustają :-)

  207. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 09:33


    baron132 marca 2021, 09:25
    Oczywiście, że jeśli podepnę do apsc obiektyw standardowy z fufu czyli 50 mm to GO jest mniejsza, bo dla tej samej fizycznej ogniskowej przyjmuje się mniejszy krążek rozmycia

    ----------------
    NIE , NIE , NIE

    krazka rozproszenia nie przyjmuje sie w zaleznosci od ogniskowej.
    czy wstawisz do aparatu 20 mm czy 200 mm , przyjmuje sie ten sam krazek

    dopuszczalne rozmycie jest takie samo dla kazdej ogniskowej.

    to nie jest tak , ze zdjecie z tele moga byc bardziej nieostre niz z szerokiego kata.

    jak zwykle pieprzysz bez sensu .

    Ludzie przestance filozofowac ".. na swoj stroj"
    Przeczytajcie jakis podrecznik z optyki geometrycznej .

  208. banc
    banc 2 marca 2021, 10:09

    " KR = 2*pixelpitch/skala powiekszenia "

    Jakie to ma konsekwencje. Właściciele A7S mają ponad dwa razy większą głębię niż właściciele A7RIV. Ciekawe, ciekawe.

  209. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 10:14

    ups...
    odwoluje powyzszy post , niedokladnie przeczytalem
    nie pisales zeby przyjmowac rozne KR dla roznych ogniskowych tylko wpominales, ze dla tej samej ogniskowej KR mozze byc rozny - tak oczywiscie jest
    kR nie zylezy od ogniskowej


    sorry.

  210. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 10:24

    banc2 marca 2021, 10:09
    " KR = 2*pixelpitch/skala powiekszenia "

    Jakie to ma konsekwencje. Właściciele A7S mają ponad dwa razy większą głębię niż właściciele A7RIV. Ciekawe, ciekawe.
    -------------

    oczywicie tak jest
    ale wlasciele a7s maja wieksza GO kosztem mniejszej rozdzielczosci, lub mowiac inaczej wskutek mniejszej rozdzielczosci , gdyz nieostrosc musi byc wikesza by ja zauwazyc przy mniejszej rozdzielczsci matrycy .
    jesli sprowadzisz obraz z a7r4 do wielkosci obrazu z a7s ( liczba pixeli ) GO bedzie taka sama , gdyz rachnkowo powiekszyles wielkosc pixela czyli KR

    tak to dziala.

  211. Jarun
    Jarun 2 marca 2021, 10:26

    @lord13

    mam pytanko,
    a gdzie Ty byłeś ze wszystkimi swoimi mądrościami, jak kolega @banc napisał ?:

    „To może w końcu odpal ten symulator link i zobacz, że dla np. 85 1.4 i odległości 300cm na FF dostajesz 9.8cm GO, a podmieniając tylko matrycę na 4/3 dostajesz 4.9cm.
    Nie zmieniłeś parametrów fizycznych obiektywu, a GO jednak inne.

    Pozostałym dyskutantom też polecam to ćwiczenie.”

    Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to byś zauważył, że to nie mi, lecz koledze @banc wyszło, że mniejsza matryca daje płytszą GO.

    Jedynym, który próbował mu wytłumaczyć, że wyciągnął niewłaściwe wnioski z powyższego przykładu był @Pokoradlasztuki, na którego w pewnym momencie wylała się fala hejtu.

    Twoich wyjaśnień co do tych niewłaściwych wniosków nie widziałem.
    Ach zapomniałem, Ty nie wyjaśniasz- Ty obrażasz. To jest jedyne, co potrafisz robić na tym forum.

  212. lord13
    lord13 2 marca 2021, 10:51

    @Jarun
    "Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to byś zauważył, że to nie mi, lecz koledze @banc wyszło, że mniejsza matryca daje płytszą GO."

    To weź może przeczytaj, w odpowiedzi na co @banc to pisał, ok? No i napisał prawdę, gdyż pisał o sytuacji, gdy NIE ZMIENIAMY innych parametrów, a tylko wielkość matrycy. I w takiej sytuacji GO będzie mniejsza, bo dla mniejszej matrycy przyjmujemy mniejszy krążek rozproszenia. Oczywiście takie porównywanie nie ma praktycznego sensu, bo powinno się porównywać ten sam kadr, ale ponownie przypominam, że to nie @banc wymyślił, tylko @Pokora napisał:
    "Na tych samych ogniskowych GO - powiedzmy z grubsza- bedzie takie samo dla matryc o roznych wielkosciach ( przy porownywalnej wielkosci senseli)."

    Później ty dorzuciłeś swoje:
    "Głębia ostrości NIE JEST zależna od wielkości matrycy, ale od ogniskowej."

    I te dwie bzdury prostował @banc.

    "Twoich wyjaśnień co do tych niewłaściwych wniosków nie widziałem."

    To, że czegoś nie widzisz, nie znaczy, że tego nie ma. Pisałem o tym wczoraj o 21.35.

    "Ach zapomniałem, Ty nie wyjaśniasz- Ty obrażasz. To jest jedyne, co potrafisz robić na tym forum."

    Potrafisz zacytować, gdzie tutaj kogoś obrażam? Daj konkretne cytaty, czy tylko bezpodstawnie pomawiać potrafisz?

  213. mason
    mason 2 marca 2021, 10:56

    @Pokoradlasztuki
    "NIe , kto uczyl wyciagania wnioskow?
    masz mniejsza GO dlatego, ze dla ff zastosowales dluzsza ogniskowa. "

    Wnioski należy wyciągać wg ciągu przyczynowo-skutkowego. Deszcz nie pada dlatego, że ptaki nisko latają. To ptaki nisko latają bo idzie deszcz.

    Analogicznie to obiektyw jest podporządkowany matrycy a nie na odwrót. Nie dobierasz matrycy do obiektywu tylko obiektywy do matrycy. To matryca wymusza stosowanie obiektywu o konkretnej ogniskowej a nie na odwrót. I właśnie dlatego np. wszystkie zoomy kitowe niezależnie od tego czy pod 4/3 czy pod FF mają krótką ogniskową dobraną tak, by kąt widzenia był ok 80 stopni.

    To co snujesz to jakby gadanie że szybkość roweru nie zależy od wielkości ramy a wielkości kółek. Tyle tylko, że do średniej ramy daje się średniej wielkości koła a nie "duże" czy "małe".

    Typowy błąd logiczny - mylenie przyczyny ze skutkiem.

  214. cedrys
    cedrys 2 marca 2021, 11:28

    @mason
    1. Ptaki (owadożerne) latają nisko, gdy owady latają nisko a nie że deszcz idzie, bo deszcz nie chodzi.
    2. Ja mam kilka korpusów o różnych rozmiarach matryc i kilka obiektywów FF. Do zadania wybieram najpierw obiektyw a dopiero potem korpus. Czasem robię odwrotnie, gdy ma to sens.
    A logiki są różne, np. l.ogrodnika, l.kanonika i innych -ików i np. l.asocjacyjna. Nie wszystkie muszą być przyczynowo-skutkowe.

  215. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 11:37


    zmieniles dwa parametry - wielkosc matrycy i dlugosc ogniskowej.

    GO jest funkcja 4-rech zmiennych.
    w badaniu przebiegu funkcji wielu zmiennych , wplyw poszczegolnych parametrow bada sie w ten sposob , ze zmienia tylko ten jeden z nich , a pozostale sie ustala .

    Zmieniles jednoczesnie dwa parametry , wielkosc matrycy i dlugosc ogniskowej.

    NIe da sie w ten sposob w ogole powiedziec , ktora zmiana w jakim stopniu wplynela za zmiane wartosci funkcji.

    Ale wiemy , ze wzor na wielkosc GO nie zawiera wielkosci matrycy , a zawiera dlugosc ogniskowej - tzn za zmiane GO odpowiadala nie zmiana wielkosci matrycy a zmiana ogniskowej.

    tyle w temacie.

  216. Negatyw
    Negatyw 2 marca 2021, 11:47

    @cedrys:
    "2. Ja mam kilka korpusów o różnych rozmiarach matryc i kilka obiektywów FF. Do zadania wybieram najpierw obiektyw a dopiero potem korpus."

    Na pewno tak nie wybierasz. Bo nie chcesz przez to powiedzieć, że wybierając obiektyw jednocześnie nie wybierasz korpusu. Dopuszczasz to, że wybierając obiektyw Olympusa nie wiesz jaki wybierzesz korpus i dopiero później zastanawiasz się jak podłączyć do niego korpus Canona?

  217. lord13
    lord13 2 marca 2021, 11:50

    @Pokora
    "Ale wiemy , ze wzor na wielkosc GO nie zawiera wielkosci matrycy"

    Ale zawiera CoC, a ten dla mniejszych matryc i tych samych warunków obserwacji przyjmujemy mniejszy dla mniejszych matryc. Tyle w temacie.

  218. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 12:16

    lord132 marca 2021, 11:50
    @Pokora
    "Ale wiemy , ze wzor na wielkosc GO nie zawiera wielkosci matrycy"

    Ale zawiera CoC, a ten dla mniejszych matryc i tych samych warunków obserwacji przyjmujemy mniejszy dla mniejszych matry
    --------------

    tak jest , choc nie wiemy czy nastapila zmiana coc - moze tak moze nie.

    ale zmieniajac obydwa parametry nie da sie w ogole stwierdzic, ze tylko jeden z nich jest odpowiedzialny za zmiane.

    na pewno za zmiane nie byla odpowiedzialna wielkosc matrycy , gdyz tej w wzorze nie ma - to byl zwyczajnie bledny, zupelnie wyssany z palca wniosek.

    Nie bylo w ogole zadnych podstaw by tak wnioskowac.

    jesli na mniejszej matrycy byly mniejsze coc to sprzyjalo to pomniejszeniu GO , jesli zastosowano krotsza ogniskowa to sprzyjalo to powiekszeniu GO

    poniewaz zaleznosc GO od f jest wykladnicza a od coc liniowa , wiec za wypadkowy przyrost GO odpowiada skrocenie ogniskowej , na pewno nie pomniejszenie coc

    musisz sie zawsze spierac ?


    przeciez znany jestes tutaj z wypisywania nieprzemyslanych glupot, nie warto z tym skonczyc ?

  219. mason
    mason 2 marca 2021, 12:24

    @Pokoradlasztuki
    Zmiana jednego parametru wymusza zmianę kolejnych. Jeśli mamy kształtowniku dziurę o fi 8mm to musimy dobrać śrubę o tej średnicy a następnie do śruby odpowiedni klucz.

    Niektórzy zaś próbują udowodnić, że dobieramy kształtowniki do posiadanego klucza :D

    Pierwotna była teza że 4/3 ułatwia robienie zdjęć makro w stosunku do FF ze względu na większą GO. I to jest prawda. Nie ma znaczenia że wynika to z innej ogniskowej obiektywów skoro matryca wymusza stosowanie właśnie innego obiektywu. W skrajnych przypadkach nie da się osiągnąć żadnym obiektywem FF takiej dużej głębi jak obiektywem pod 4/3 i w drugą stronę - żaden obiektyw pod 4/3 nie da tak krótkiej głębi jak jakiś f 0,95 pod FF.

  220. lord13
    lord13 2 marca 2021, 12:26

    @Pokora
    "tak jest , choc nie wiemy czy nastapila zmiana coc - moze tak moze nie."

    Jeżeli chcemy porównywać dwie wielkości matrycy na takich samych warunkach, to dla mniejszej matrycy trzeba ustawić mniejszy coc, tu nie ma co gdybać.

    "ale zmieniajac obydwa parametry nie da sie w ogole stwierdzic, ze tylko jeden z nich jest odpowiedzialny za zmiane."

    A kto twierdził, że tylko jeden jest odpowiedzialny za zmianę?

    "poniewaz zaleznosc GO od f jest wykladnicza a od coc liniowa , wiec za wypadkowy przyrost GO odpowiada skrocenie ogniskowej , na pewno nie pomniejszenie coc"

    No przecież od początku o tym piszę i już wczoraj tłumaczyłem Jarunowi, że mimo iż dla mniejszej matrycy przyjmujemy mniejszy coc, co spowoduje spadek GO, to w praktyce GO wzrośnie, bo inne składniki wpływające na głębię zniwelują ten wpływ mniejszego coc. Musisz po mnie powtarzać i jeszcze zarzucać mi, że nie mam racji?

  221. cedrys
    cedrys 2 marca 2021, 12:41

    @Negatyw
    Źle kombinujesz, bo nie wiesz co mam. A mam tylko korpusy Canona FF (3 szt.), APS-C (3 szt.) i wszystkie obiektywy FF (większość to L-ki). Nie posiadam żadnego bezlusterkowca i nie planuję zakupu.

  222. gamma
    gamma 2 marca 2021, 13:20

    Jak zatem widac, temat GO nie jest wcale taki oczywisty, i Optyczne mogloby napisac fajny artykul, i dac zdjecia przykladowe.

    Niektore parametry sa intuicyjne, inne trudniejsze do zrozumienia. Wplyw niektorych parametrow jest bardzo duzy, innych mniejszy. Dochodzi tez kwestia interpretacji - na jakim ogladamy monitorze, z jakiej odleglosci, czy zdjecie np z apsc powiekszamy na caly ekran porownujac do FF, czy ogladamy zdjecia w natywnej rozdzielczosci czyli na powiekszeniu 100%, itd.

    Z doswiadczenia chyba kazdy sie zgodzi, ze na GO bardzo duzy(!) wplyw ma odleglosc "aparat - obiekt". Im obiekt dalej tym GO wieksza. I to sie oczywiscie zgadza, bo we wzorze na GO odleglosc jest w liczniku i jest podniesiona do kwadratu.

    We wzorze jest tez ogniskowa obiektywu, i wystepuje ona w mianowniku i rowniez jest podniesiona do kwadratu. Czyli ogniskowa ma bardzo duze znaczenie na GO. Zmiana szkla z 25mm na 50mm (2x) powoduje zmniejszenie GO 4x.

    GO zalezy tez oczywiscie od przyslony, a konkretnie zalezy proporcjonalnie od wartosci przyslony. Zmiana przeslony z 2.8 na 4.0 to zmiana o pierwiastek z liczby 2. Jezeli zmieniamy zatem z 2.8 na 4.0 to GO rosnie o pierwiastek z 2. Na DOF SIMULATOR mozna sobie ustawic FF, obiektyw 145mm, odleglosc 200cm, i na F 5.6 GO wynosi 5.6cm a na F 2.0 wynosi 2.0cm. Czyli proporcjonalnie do wartosci przyslony.

    Problem wg mnie sie zaczyna, gdy chemy porownac rozne formaty matryc. Porownujac rozne formaty chodzi o to, by obie fotografie mialy identyczny kadr, idenytyczne pole widzenia, identyczna perspektywe. Zdjecia trzeba robic z tego samego miejsca. Zeby uzyskac to samo pole widzenia na mniejszym formacie trzeba zastosowac krotsza ogniskowa.

    Jezeli ktos robi FF a potem m43 to musi zastosowac 2x krotsza ogniskowa, a to powoduje zwiekszenie GO 4x, bo parametr ogniskowej jest we wzorze w mianowniku i jest do kwadratu. Ale jednoczesnie obraz z m43 - jezeli ma miec taka sama wielkosc na monitorze - trzeba bardziej powiekszyc, a to powoduje zmniejszenie GO, jednakze "tylko" proporcjonalnie, a nie do kwadratu.

    Kazdy chyba sie zgodzi, ze miniaturki wygladaja zazwyczaj ostro, natomiast wraz z powiekszaniem ich nieostrosc rosnie, az na powiekszeniu na ekranie np. 800% calosc jest nieostra.

    Jezeli sie robi zdjecie aparatem FF a nastepnie w tym aparacie daje sie crop do apsc (niczego innego nie zmieniamy), to te zdjecia na matrycy beda wygladac identycznie. Jezeli je wyswietlimy na monitorze tak ze FF zajmuje caly ekran, a zdjecie apsc proporcjonalnie mniejsza powierzchnie, to GO bedzie identyczna. Jezeli jednak zdjecie apsc powiekszymy tak by zajmowalo caly ekran, to wtedy GO sie zmniejszy - poniewaz robimy powiekszenie.

    Z tego co pisal @pokoradlasztuki na GO wplyw ma tez wielkosc piksela - rozumiem, ze jego interpretacja to "im wiekszy piksel tym glebia mniejsza". Tego zagadnienia szczerze mowiac nadal nie rozumiem. Pokora napisal, ze na blonie foto wielkosc skupisk halogenkow srebra na filmach o roznych czulosciach nie miala znaczenia bo mialy one mala wielkosc kilku mikrometrow (um) lub o rzad wielkosci mniejszy. Piksel tez ma kilka mikrometrow np 6um. Wiec nie wiem jaka jest roznica miedzy pikselem ktory ma miec wplyw na GO, a halogenkiem ktory nie ma. Obie wartosci i tak sa mniejsze od krazka rozproszenia. Z drugiej strony moge sie zgodzic, ze jesli piksel duzy, to na wydruku bedzie zajmowac wieksza powierzchnie, wiec bedzie bardziej rozmyty.

    Jezeli gdzies zrobilem blad, to prosze pisac

  223. gamma
    gamma 2 marca 2021, 13:23

    errata:

    Jezeli sie robi zdjecie aparatem FF a nastepnie w tym aparacie daje sie crop do apsc (niczego innego nie zmieniamy), to te zdjecia (ich czesci wspolne) na matrycy beda wygladac identycznie.

  224. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 13:30

    mason2 marca 2021, 12:24
    @Pokoradlasztuki
    Zmiana jednego parametru wymusza zmianę kolejnych
    ------------

    nic niczego nie wymusza
    jestes wolnym czlowiekiem , decydujesz do robisz.

    wyciagles bledny wniosek. GO wzrosla dzieki krotszej ogniskowej.
    Wskutek mniejszej matrycy ( czyli prawdopodobnie mniejszego KR) GO troche zmalala . Gdyby KR bylo na obu matrycach takie samo , GO bylaby jeszcze wieksza- to jest wplyw tych roznych parametrow.

    nie ma przeszkod i zreszta tak jest , ze mozna stosowac obiektyw o tej samej ogniskowej dla roznych formatow o ile tylko paduje bagnet.

    nie ma przeszkod by podpiac do FF np 25 mm ten sam co do np aps c. albo tele do obydwu ten sam - nic niczego nie wymusza .

    to jest bledny poglad " ze wymusza" . Fotograf decyduje sam i podejmuje decyzje.

    jesli pyta sie o GO to nalezy pytac nie o wielkosc matrycy a o ogniskowa. wcale nie musze wiedziec jakie wymiary ma matryca - wystarczy spojrzec na na oznaczenie dlugosci ogniskowej.

    jesli to jest np 10 mm - to na kazdym formacie bedzie zblizona i duza , jesli to bedzie np 50 mm to na kazdym formacie bedzie zblizona / taka sama i bedzie " sredenia " , jesli to bedzie np 200 mm to na kazdym formacie bedzie "mala".

    to ogniskowa miala w Twoim " eksperymencie " decydujacy wplyw .

    ja wiem - potocznie sie uwaza , ze mala matrycy - duza go

    ale to jest inaczej : krotka ogniskowa - duza GO niezaleznie od wymiarow matrycy a i tak z zastrzezeniem , ze na malych odleglosciach dla GO decydujaca jest dkala odwzorowania - tzn roznymi ogniskowymi przy tej samej skali odwzorowania dostaje sie te sama GO.

    i to nie ma nic wspolnego z zupelnie dziecinnymi wyjasnieniam ze najpierw byla matryca a potem obiektyw.

    To sa proste matematyczne zaleznosci , ktorymi opisuje sie zjawiska wystepujace w naturze.

    Jesli juz masz sklonnosci do filozofowania - teoria jest tylko to co mozna opisac matematycznie - wszystko inne jest esejem.

    Najbardziej zdumiewa mnie , jesli nawet nie przeraza fakt , iz kazda nowa wladza , chce pisac nowa historie wlasnego panstwa . Jakby dalo sie przeszlosc zmienic.

    funkcja czterech zmienych i wszysto jasne w temacie GO - nic niczego nie wymusza.

  225. Negatyw
    Negatyw 2 marca 2021, 15:21

    @cedrys:
    "Źle kombinujesz, bo nie wiesz co mam. A mam tylko korpusy Canona FF (3 szt.), APS-C (3 szt.) i wszystkie obiektywy FF (większość to L-ki). Nie posiadam żadnego bezlusterkowca i nie planuję zakupu."

    To niczego nie zmienia co masz. Nie da się racjonalnie dobrać obiektyw w oderwaniu do jakiego korpusu ma być podłączony. Jak potrzebujesz najszerszego kąta widzenia do zdjęć w pomieszczeniach to z góry wiesz, że nie uzyskasz go korpusem APS-C. No chyba, że tego nie wiesz.

  226. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 15:25

    mason2 marca 2021, 12:24
    @Pokoradlasztuki
    Zmiana jednego parametru wymusza zmianę kolejnych. Jeśli mamy kształtowniku dziurę o fi 8mm to musimy dobrać śrubę o tej średnicy a następnie do śruby odpowiedni klucz.
    ------------

    ale ja nie o ksztaltownikach i srubach tylko o wzorze na GO

    to jest funkcja czterech zmiennych niezaleznych.

    jesli na mniejszej matrycy miales mniejsza KR to zadzialo to w kierunku POMNIJSZENIA GO. ( tak, samo zmniejszenie matrycy a dokladniej wielkosci senseli powoduje spadek GO - to nie pomylka )

    jesli skrociles ogniskowa to zadzialalo to w kierunku POWIEKSZENIA GO.

    wynikowo otrzymales wzrost GO , a wiec nie wskutek mniejszego KR czy mniejszej matrycy , tylko wskutek mniejszej ogniskowej.

    Wniosek nie moze byc inny - nie ma potrzeby fantazjowania o deszczu i ptakach - rozumiem , ze to tak dla odwrocenia uwagi z braku argumentow.

  227. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 15:36

    gamma2 marca 2021, 13:20
    Jak zatem widac, temat GO nie jest wcale taki oczywisty, i Optyczne mogloby napisac fajny artykul, i dac zdjecia przykladowe.

    -------------
    najpierw optyczne winny usunac bledny rysunek wyjasniajacy sens GO.
    Ostatnio zagladalem tam kilka lat temu , wiec glowy nie dam czy jest nadal , ale znajac upor optycznech do reagowania na jakichkolwiek uwagi czytelnikow przypuszczam , ze nadal tam straszy , wzbudzajac rechot tych ktorzy nan sie natkna - a wiedza jak to dziala.

    wszelkie dotychczasowe opisy na jakie natknalem sie w polskojezycznej sieci opieraja sie na opisach zjawiska z prasy fotograficznej z lat 20-tych. Paleczka zostaje przekazane w sztafecie piszacych dalej od 100 lat - calkiem bezkrytycznie.

  228. Negatyw
    Negatyw 2 marca 2021, 15:56

    @Pokoradlasztuki:
    "wszelkie dotychczasowe opisy na jakie natknalem sie w polskojezycznej sieci opieraja sie na opisach zjawiska z prasy fotograficznej z lat 20-tych."

    Akurat lata 20-te to teraz mamy. No chyba, że Ty jesteś w 30-tych. A na opisy wagomiaru to z jakich lat natrafiłeś?

  229. BlindClick
    BlindClick 2 marca 2021, 17:24

    @Pokoradlasztuki @mason2

    "samo zmniejszenie matrycy a dokladniej wielkosci senseli powoduje spadek GO"

    Nie wiem ktory z Was to pisal.

    Wnioskuje ze ta sama matryca, zalozmy u43, 10MP w porownaniu do 20MP bedzie dawala mniejsza GO?

    A jak wyjdzie u43 60MP to GO sie zwiekszy?

  230. banc
    banc 2 marca 2021, 18:10

    @BlindClick

    "Wnioskuje ze ta sama matryca, zalozmy u43, 10MP w porownaniu do 20MP bedzie dawala mniejsza GO? "

    Nie. Pokora napisał, że im mniejszy subpiksel tym mniejsza głębia. Dlatego przy konsekwencjach jego teorii porównywałem A7S i A7R IV.
    Bynajmniej nie popieram jego teorii, ale takie są konsekwencje głoszonych przez niego założeń.

  231. Negatyw
    Negatyw 2 marca 2021, 18:46

    @banc:
    "Nie. Pokora napisał, że im mniejszy subpiksel tym mniejsza głębia."

    No, ale jak na matrycy m4/3 będzie 20 Mpx to piksel będzie mniejszy niż ten z matrycy m4/3 10 Mpx.
    Zresztą nie ma co czytać @Pokory bo np. z tych jego wzorów nie wynika to co głosi. Poniższe wzory dotyczą KR dla określonej liczby pikseli dłuższego boku matrycy, wielkości tych pikseli i ilości pikseli na dłuższym boku monitora na którym oglądamy zdjęcie. Oczywiście wzory są z czapki i nijak się mają nawet do tego co sam głosi.

    @Pokoradlasztuki:
    "KR = 2*pixelpitch /skala
    w zaleznosci od wielkosci monitora rozna bedzie skala, tak wiec rozny bedzie KR
    i ten aktualny dla danego monitora albo warunkow obserwacji Kr wstawiasz do kalkulatora.
    dla przykladu
    masz motor 4k powiedzmy 3800 px wzdluz boku i monitor 1200 px wzdluz boku oraz matryce 6000 px , pp= 4 microm
    dla monitora 4 k jesi ogladasz caly obraz to masz :
    KR = 2*4*6000/3800 = 12,6 microm.
    dla monitora 1200 px masz:
    KR = 2*4*6000/1200 = 40 micro

  232. Szabla
    Szabla 2 marca 2021, 18:50

    ...i pomnożyć przez pi kwadrat...

  233. banc
    banc 2 marca 2021, 19:19

    @Negatyw

    Chodzi mi (właściwie pokorze) tylko o kierunek zmian. Im mniejszy subpiksel tym mniejsza głębia.

  234. Jarun
    Jarun 2 marca 2021, 19:33

    @banc napisał:
    „Pokora napisał, że im mniejszy subpiksel tym mniejsza głębia. Dlatego przy konsekwencjach jego teorii porównywałem A7S i A7R IV.
    Bynajmniej nie popieram jego teorii, ale takie są konsekwencje głoszonych przez niego założeń.”

    Przyznam szczerze, że podobnie jak Wy do końca tego nie rozumiem, ale wierze, że jest właśnie tak, jak pisze @Pokoradlasztuki.
    W lubianym przez forumowiczów kalkulatorze link (w zaawansowanym interfejsie), możemy wybrać wielkość Krążka Rozmycia (już o tym pisałem wyżej). Ciekawe jest to, że w tej samej zakładce możemy wybrać również rozdzielczość matrycy- a ta ma wpływ na wielkość KR, co konsekwencji ma wpływ na GO.

    Zmiana TYLKO rozdzielczości zmienia nam GO- im wyża rozdzielczość, tym płytsza GO.
    Tak przynajmniej twierdzi kalkulator (no i @Pokoradlasztuki..)



    P.S.
    Kolego @gamma - fajne podsumowanie tematu zrobiłeś :-)

  235. lord13
    lord13 2 marca 2021, 20:29

    @Jarun
    "Przyznam szczerze, że podobnie jak Wy do końca tego nie rozumiem, ale wierze, że jest właśnie tak, jak pisze @Pokoradlasztuki."

    To jest rozważanie hipotetyczne bez odniesienia do formatu publikacji, a bez tego to w ogóle trudno mówić o GO, gdyż ta się opiera na uznaniu, co jest dla ludzkiego oka ostre, a co nie, a piksel wynikowy pliku jako taki jest bezwymiarowy, póki go nie wyświetlimy/wydrukujemy, dlatego Pokora dodawał jeszcze skalę powiększenia tych pikseli matrycy. Jeżeli dwa zdjęcia z takiej samej wielkości matrycy (ale różnej rozdzielczości) oglądamy na takim samym formacie medium, to rozdzielczość samej matrycy będzie bez znaczenia dla rozmiaru CoC, za wyjątkiem sytuacji, gdy ta rozdzielczość matrycy będzie mniejsza od zdolności rozdzielczej ludzkiego oka dla danego medium i odległości obserwacji. To założenie przyjęte przez kalkulator byłoby w praktyce prawdziwe, gdybyśmy obrazy z dwóch matryc o różnych rozdzielczościach oglądali z takim samym dpi/ppi, czyli de facto w innych rozmiarach. No ale to nic nowego, bo w foto analogowym było tak samo i jak porównałeś odbitkę tego samego zdjęcia na A3 i A4, to na tej większej odbitce GO była mniejsza.

  236. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 2 marca 2021, 20:43

    Jarun2 marca 2021, 19:33
    @banc napisał:
    „Pokora napisał, że im mniejszy subpiksel tym mniejsza głębia. Dlatego przy konsekwencjach jego teorii porównywałem A7S i A7R IV.
    Bynajmniej nie popieram jego teorii, ale takie są konsekwencje głoszonych przez niego założeń.”

    Przyznam szczerze, że podobnie jak Wy do końca tego nie rozumiem, ale wierze, że jest właśnie tak, jak pisze @Pokoradlasztuki.
    -----------------------

    nie martw sie , tego nikt , kto jest innego zdania nie rozumie. 99.9 % fotografujacych nie wie czym jest glebia ostrosci.

    nie chce mi sie robic dokladnych wyjasnien w formie jakiegosc konspektu , gdyz jesli bym to zrobil nie byloby o czym dyskutowac dzisiaj i za 10 lat.
    pierwszy raz pisalem o tym w sieci z 12 - 15 lat temu , tez nikt nie wierzyl .


    najpierw mala dygresja - sorry moze wyjsc za dlugi post , wiec jesli ktos bedzie znuzony niech w tym miejscu przerwie czytanie.

    polski wspanialy Matematyk prof Ulam , ktory dokonal obliczen bomby wodorowej ( z czym sobie najtezsze umysly nie mogly poradzic) i jest uznany za jej wspolautora obok Tellera twierdzil , ze nigdy nie opieral sie na jakichkolwiek twierdzeniach matematycznych . Wychodztil z najbardziej podstawowych , fundamentalnych i naturalnych zalozen .. Dochodzil do rozwiazan koncowych . bardzo skomplikowynych wychodzac wlasciwie od arystotelsa


    Ja proponuje zapomniec wszystko to co przeczytaliscie o GO - to sa farmazony z czasow kiedy wiekszosc spoleczenstwa byly analfabetyczna i te opisy robiono tak by kazdy , kto mial aparat w rekach mogl go obsluzyc.


    opis bedzie prosty na zdrowy rozum .

    mamy tylko soczewke skupiajaca i kartke papieru .
    kazdy punkt w rzeczywistosci emituje swiatlo odbite lub wlasne i jego czesc przechodzi przez soczewke . Gdzies po drugiej stronie soczewki kazdy z tych punktow ma swoj obraz rzeczywiszy , ktory zobaczymy umieszczajac z tylu soczewki kartke papieru ,. Ten obraz jest ostry tylko w jednym okreslonym polozeniu kartki wynikajacym z odleglosci punktu od soczewki. Jesli w tym miejscu umiescic kartke to otrzymamy ostry obraz tego punktu. Co to znaczy ostry ? - o tym po tym.

    dla kazdego innego punktu polozonego blizej lub dalej obraz bedzie rozmyty, czyli nieostry. Im punkty bardziej oddalone przod/tyl od naszego punktu ostrego , tym rozmycie jest wieksze . To rozmycie istnieje zawsze z wyjatkiem tego punktu , dla ktorego nastawlismy ostrosc .

    Pytanie o GO to jest pytanie - jak duze moze byc to rozmycie z jakim pokazane sa inne punkty , aby uzanc je, ze jest na tyle male ze niewidoczne dla obserwatora. A wiec obraz innych punktow bylby widzialny jako ostry , mimo ze jakies rozmycie wystepuje. Za ostry w fotografii uznaje sie wowczas , jesli rozmycie jest niezauwazalne dla oka .

    Odpowiedz jest prosta - jesli rozmycie jest mniejsze niz rozdzielczosc matrycy , to sie go nie da zapisac , a tym samym pokazac - a wiec obraz bedzie postrzegany jako ostry. I ten przedzial nazywa sie GO.
    Nalezy wiec wyznaczyc rozdzielczosc matrycy - to jest zgodnie z teoria N_S_K wielkosc dwoch pixeli. Matryca nie jest w stanie zapisac elementow mniejszych niz wielkosc dwoch pixeli. A wiec obszar w ktorym rozmycie jest mniejsze od dwoch pixeli bedzie naszym GO. Jesli zmniejszymy pixele matrycy , to oczywiscie dopuszczalne rozmycie musi byc tez tak samo mniejsze , tzn nasze punkty ktore dadza akceptowalne rozmycie musza lezec blizej odleglosci ostrosci . Tzn obszar GO sie zawezil.

    . Taki jest sens GO. To jest obszar o dopuszczalnej nieostrosci. Musimy sformulowac kryterium tej ostrosc i to jest wlasnie wielkosc dopuszczalnego rozmycia czyli rozdzielczosc medium czyli KR.

    Te informacje w zupelnosci wystarcza zeby sobie wyliczyc GO

    ( gdyby ktos zadal sobie trud poznawczy i sam chcial rozrysowac , to tutaj dla porownania wynikow rysunke jaki kiedys zrobilem i juz przytaczalem link )

    Jesli zrobimy resampling obrazu - pomniejszymy liczbe pixeli liniowo np o polowe ( powierzchniowo 4 razy ) , to rachunkowo zastapilismy w jednym kierunku 2 pixele jednym , czyli rachunkowo zwiekszyla sie 2 razy odleglosc miedzy pixelami, Tzn obnizylismy rozdzielczosc matrycy , wzrosl KR . Czyli teraz rozmycie obrazu punktow na matrycy, ktorych matrycy nie zarejestruje moze byc wieksze , czyli wzrosl obszar GO , ale to sie odbylo kosztem rozdzielczosci.

    Widzimy mniej szczegolowo , tym samym trudniej zaobserwowac nieostrosc.

    Kazdy to dobrze zna - jesli obserwujemy zdjecie w powiekszeniu 100% to czesto widac obszar nieostrosci , gdybysmy je zmniejszyli do wielkosci znaczka pocztowego GO bedzie nieskonczona.

    tak to dziala na chlopski rozum .



  237. Jarun
    Jarun 2 marca 2021, 21:08

    @Pokoradlasztuki
    Hehe, dzięki raz jeszcze :-)
    Fajnie to wytłumaczyłeś. W sumie wydaje się to jasne, logiczne i całkiem proste.
    Ciekawe jednak, jak to się przekłada na praktykę. Fajnie byłoby, gdyby ktoś (np. Optyczni:) zrobił kiedyś taki test z matrycami o tej samej wielkości lecz różnymi rozdzielczościami. Z kalkulatora wynika, że różnice mogą być nawet znaczne, ale ciekawe co na te różnice powie nasze oko (a z tym różnie bywa) …. :-) ?

  238. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 00:52

    @Jarun, teoria zawsze przekłada się na praktykę, bo jeżeli się nie przekłada to taka teoria upada (jest obalona). To co napisał @Pokora nie przekłada się na praktykę, jest dużą ilością niespójnych hipotez, lub wręcz sprzecznych ze sobą twierdzeń. W jednym miejscu twierdzi, że krążek rozmycia zależy od wielkości piksela, jest do jego wielkości proporcjonalny, po czy pisze wzory z których wynika, że nie zależy.

  239. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 07:10

    Jarun2 marca 2021, 21:08
    @Pokoradlasztuki
    Hehe, dzięki raz jeszcze :-)
    Fajnie to wytłumaczyłeś. W sumie wydaje się to jasne, logiczne i całkiem proste.
    Ciekawe jednak, jak to się przekłada na praktykę. Fajnie byłoby, gdyby ktoś (np. Optyczni:) zrobił kiedyś taki test z matrycami o tej samej wielkości lecz różnymi rozdzielczościami. Z kalkulatora wynika, że różnice mogą być nawet znaczne, ale ciekawe co na te różnice powie nasze oko (a z tym różnie bywa) …. :-) ?

    ------------------

    na praktyke to sie przeklada zawsze i wszedzie . Kazde zdjecie jakie ogladasz temu podlega.
    Dla przykladu wezmy pierwsze lepsze przyklady optycznech - obok jest watek na temat samyanga 35 1,8

    zobaczmy sample - robione sony a7r3 o wielkosci pixela 4,5 microm
    rozdzielczosc tej matrycy wynosi 9 microm - nie jest ona w stanie zapisac elementow mniejszych.

    ogladamy ktorys z sampli w skali 100 % - widzimy nieostre galezie , aberacje chromatyczna.
    obserwujemy to samo zdjecie w calosci np w skali 10 % . nie widac w ogole nieostrosci , nie widac aberacji.

    Dlaczego ? -powiekszylismy wirtualnie pixele 10 razy ( 4,5 /skala = 4,5/0,1 = 45 micro).
    Teraz rozdzielczosc obrazu wynosi nie 9 micro a 90 micrometrow , nie da sie pokazac nieostrosci mniejszych . Obszar GO wzrosl tym samym , ale to sie odbywa kosztem rozdzielczosci obrazowania.

    Tak sie dzieje w kazdym zdjeciu jakie ogladamy na ekranie , nawet jesli ogladajacy nie zdaja sobie z tego sprawy i przeczac temu. Nie moze byc inaczej .

    Tak wyliczone wartosci liczbowe sa oczywiscie pewnym przyblizeniem , ale wynik jest najblizszy prawdzie. Przez interpolacje RGB geometryczne rozmycie ulega jekiejs tam zmianie , obraz jest tez przelicznany do raw - to ma tez wplyw na rozmycie zapisane w pliku .

    Ja to stosuje zawsze kiedy potrzebuje dokladnie oszacowac GO w panoramach o duzej rozdzielczosci a mam ich sporo.
    link
    Takie panoramy jak np ta sa poprzedzone wyliczeniami , jakie odleglosci nalezy nastawic by uzyskac mozliwie najwieksza rozdzielsczoc w okreslonym zakresie odleglosci , a kazdy kadr to 3 - 5 nastaw odleglosci , gdyz nie da sie zakresu od 1,5 m do np 20 m pokryc obiektywem 40 mm na jednej przyslonie bez kolosalnej straty rozdzielczosci wskutek dyfrakcji. Szacuje tez GO w makro czy zdjeciach produktow przyjmujac KR = 2*pp.
    W zdjeciach plaskich pojednyczych tzw domowych , wyliczenie teretycznej GO jest w ogole niepotrzebne.

    Zdjecia domowe zapisuje w skali 50 %.
    Jesli uzywam np aparatu o pp =6,5 micro i chcial do tych zdjec wyliczyc GO to KR =2*6,5/0,5 = 26 micro . Praktycznie tyle samo co przyjmowano klasycznie w fotografi analogowej KR = 30 micro ( leica 25 micro ). Ale to jest zgodnosc przypadkowa - przypadek szczegolny. Przy wiekszych i mniejszych powiekszeniach zgodnosci juz nie bedzie.

    Nalezy tez pamietac , ze mowimy o GO geometrycznej , czyli wynikajacej wylacznie z zasad optyki geometrycznej , dla dokladniejszych wyliczen nalezy jeszcze uwzglednic dyfrakcje , a takze rozmycie od bledow optycznych - one sie sumuja. To uwzgledniaja dobre kalkulatory , ale aby wynik byl prawidlowy nalezy sie chwile zastanowic jaki KR wstawic do kalkulatora.


    Uawgi niejakiego negatywa puszczaj obok uszu, usiluje wszystko wyjasniac , zabiera glos w kazdym watku bez jakiegokoliwek przygotowania w tym kierunku.

  240. lord13
    lord13 3 marca 2021, 08:31

    @Jarun
    "Ciekawe jednak, jak to się przekłada na praktykę."

    Raczej niewiele zrozumiałeś z tego, co zostało napisane, a i Pokora ci tego nie ułatwia, bo niepotrzebnie komplikuje pewne rzeczy, a nie uwzględnia chociażby warunków obserwacji, jak odległość, dlatego dużo prościej wyjść z obliczeniami od końca, czyli od formatu docelowego, jak będzie oglądany, a na podstawie tego przyjmować sobie CoC.

    "Fajnie byłoby, gdyby ktoś (np. Optyczni:) zrobił kiedyś taki test z matrycami o tej samej wielkości lecz różnymi rozdzielczościami. Z kalkulatora wynika, że różnice mogą być nawet znaczne"

    Po pierwsze taki "test" możesz sobie zrobić samemu w 10 minut, po drugie dalej wychodzi na to, że nie rozumiesz co i jak tak naprawdę liczy ten kalkulator. Przy podawaniu rozdzielczości te "znaczne" różnice wynikają z założenia, że dwa obrazy z matryc o różnych rozdzielczościach oglądamy z tej samej odległości i z tym samym ppi/dpi, czyli w różnych formatach. Serio tak cię to dziwi, że w takiej sytuacji inna będzie percepcja GO przez człowieka? Poza tym to nie jest żaden znak fotografii cyfrowej, bo tak samo było na analogu i jak z jednego negatywu zrobiłeś 2 odbitki w różnych formatach, to przy oglądaniu ich z tej samej odległości ten większy dawał mniejszą GO.
    Przy założeniu oglądania obrazów z tej samej odległości i w tym samym rozmiarze fizycznym rozdzielczość matrycy nie ma znaczenia w odniesieniu do GO. Kalkulator zresztą to potwierdza na domyślnych ustawieniach (gdzie wylicza CoC na podstawie obserwacji odbitki w rozmiarze 30x20 cm z odległości ok. 30 cm), bo jak sobie przełączysz wielkość matrycy na modele aparatów, to niezależnie czy wybierzesz np. Olympusa E-P1 czy E-M5 MkIII, to kalkulator zwraca taki sam CoC.

  241. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 09:11

    lord133 marca 2021, 08:31
    @Jarun

    Przy założeniu oglądania obrazów z tej samej odległości i w tym samym rozmiarze fizycznym rozdzielczość matrycy nie ma znaczenia w odniesieniu do GO.

    -------------

    co za bzdury : " przy zalozeniu "
    to od tazu zrob sobie zalozenie , ze GO jest nieskonczenie wielka.

    bedzie to zalozenie rownie d.d. jak zalozenie "obrazów z tej samej odległości i w tym samym rozmiarze fizycznym".

    obrazy mozesz ogladac w dowolnym rozmiarze fizycznym i w dowolnej odleglosci.

    Ludzie co wy wypisujecie ???

    siedzisz wiedza w poczatkach 20 wieku - wlasnie na uzytek tego typu analfabetyzmu technicznego produkowano wowczas takie przepisy.

    przyjmujac KR = rozdzielsczosci matrycy dostajesz rachunek GO bezwzglednej , tzn w tym obszarze nie da sie w ogole zapisac rozmycia , w kazdych warunkach obserwacji jest tam GO.

    mozesz ten obraz pomniejszyc i wowczas odpowiednio przyliczyc KR.
    I wowczas mozna mowic o obszarze ostrosc wzglednej , czyli i GO wzglednej , zaleznej od powiekszenia.

  242. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 09:22

    dodam moze aby uniknac nieporozumien

    obraz rzutowany przez ten sam obiektyw na rozne matryce bedzie oczywiscie absolutnie identyczny , ale zostanie on roznie zapisany przez rozne matryce.
    W wyniku czego wyswietlajac obraz RAW z matrycy 3,7 micro i 6 micro beda one sie roznic , mimo przeciez takiego samego obrazu na ich powierzchniach.
    W to chyba nikt nie watpi - ale to wlasnie roznica w jakosci zapisu miedzy roznymi matrycami powoduje, iz inaczej potrzegamy ostrosc obrazu a tym samy GO, gdyz rozne sa kryteria ostrosci dla tych matryc.

    o tym ze matrcye z mniejszymi pixelmi wymagaja ostrzejszej optyki , to chyba tezu nikt nie watpi , a to dlatego ze kryterium ostrosci jest bardziej wymagajace. Rozmycie nie moze rozciagac sie powyzej dwoch pixeli , jesli ma byc ostro.

  243. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 09:26

    @lord13:
    "gdzie wylicza CoC na podstawie obserwacji odbitki w rozmiarze 30x20 cm z odległości ok. 30 cm"

    Przy czym moim zdaniem nic się nie zmieni jeżeli chodzi o GO gdy będziemy patrzeć na zdjęcie 300x200 cm z odległości 300 cm, czyli przy zachowaniu proporcji wielkości zdjęcia do odległości obserwacji.

    I teraz by to porównać do tego co napisał @Pokora (czyli jeżeli dobrze zrozumiałem KR na poziomie rozmiaru 2 pikseli), gdy rozdzielczości współczesnych matryc to 16 - 50 Mpx, oznaczało by obserwację powiększenia wielkości co najmniej obrazu Bitwa pod Grunwaldem (987 cm na dłuższym boku) z odległości 10 cm. Czy na tym polega praktyka oglądania zdjęć?

  244. lord13
    lord13 3 marca 2021, 09:30

    @Pokora
    "obrazy mozesz ogladac w dowolnym rozmiarze fizycznym i w dowolnej odleglosci."

    I w każdym z tych przypadków GO będzie inna. W praktyce nie ma czegoś takiego jak bezwzględna GO.
    Pomijam już fakt, ze w sytuacji, gdy obiektyw pracuje w limicie dyfrakcyjnym matrycy, to wg. tego co twierdzisz, to absolutnie nic nie mieści się w GO.

  245. lord13
    lord13 3 marca 2021, 09:37

    @Negatyw
    "Przy czym moim zdaniem nic się nie zmieni jeżeli chodzi o GO gdy będziemy patrzeć na zdjęcie 300x200 cm z odległości 300 cm"

    Jeżeli przeskalujemy warunki obserwacji proporcjonalnie, to raczej się nie zmieni. Raczej, gdyż mówi się, iż nawet dla zdrowego oka rozdzielczość kątowa spada wraz z odległością, ale nie na tyle dużo, aby dzielić włos na czworo i jeszcze na to wprowadzać korektę.

  246. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 09:48

    @lord13:
    "rozdzielczość kątowa spada wraz z odległością"

    Ale kompensuje to większy rozmiar zdjęcia.

    @lord13:
    "Pomijam już fakt, ze w sytuacji, gdy obiektyw pracuje w limicie dyfrakcyjnym matrycy, to wg. tego co twierdzisz, to absolutnie nic nie mieści się w GO."

    To wyniknie też z obserwacji, gdy jak napisałem wcześniej mamy obserwację powiększenia wielkości co najmniej obrazu Bitwa pod Grunwaldem z odległości 10 cm. Wtedy wszystko będzie nieostre, zerowa GO.

  247. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 09:53

    lord133 marca 2021, 09:30
    @Pokora
    "obrazy mozesz ogladac w dowolnym rozmiarze fizycznym i w dowolnej odleglosci."

    I w każdym z tych przypadków GO będzie inna. W praktyce nie ma czegoś takiego jak bezwzględna GO.
    ------
    to kwestia nazewnictwa , mozna powiedziec rowniez " ostrosc absolutna " , "absolutna GO"

    oznacza to ze w kazdych , a wiec dowolnych warunkach obswerwacji nie da sie tam zaobserwowac nieostrosci gdyz nie mogla zostac zapisana przez medium. rozmycie bylo mniejsze w tym obszarze od rozdzielczosci.

    jakis obszar ktory nie jest absolutnie ostry , wskutek pomniejszenia zostanie pokazany ostro - czyli tylko w pewnych warunkach i to jest wzgledne - wzgledem skali powiekszenia - daletego mozna mowic o ostrosci wzglednej.

    kazdy to dobrze zna. jesli zdjecie nie jest ostre a musimy je pokazac to robimy resampling.

    w panoramach ograniczam wowczas mozliwosc zoomowania do ok 80 % a czasem 60 % jesli jest zle a obraz warty pokazania.


    jesli dyfrakcja jest wieksza od rozdzielczosci matrycy , to obraz bedzie nieostry.

    mozna poprawic ostrosc pomniejszjac obraz , przez co zwiekszymy krazek rozproszenia , ale spadnie rozdzielczosc.

    dyfrakcja bedzie ograniczeniem dla dalszego zageszczania matryc , z tym ze jest mniejsza niz to podaja wzory na plamke Airy , ale to oddzielny temat.

  248. baron13
    baron13 3 marca 2021, 10:04

    Pytanie o zależność GO od rozdzielczości matrycy jest owszem pewnym zagadnieniem. O ile nie rozumiem się na matematyce, nazywamy to splot . Nie wiem czy dobrze, mi się sprawdza :-)
    link
    Sek jednak w czymś innym. Jeśli mamy tak kiepską rozdzielczość matrycy, że jest ona porównywalna z wielkościami nieostrości, to po pierwsze widzimy pikselozę a nie nieostrości, po drugie, cała powierzchnie obrazu jest nieostra. Efekt jest raczej odwrotny i można to wyprowadzić dosyć ściśle uwzględniając operację wyostrzania, że na skutek tego, że nie widać różnicy pomiędzy obszarem już nieco nieostrym, a ostrym, subiektywne wrażenie mamy większej GO. Trzeba tylko pamiętać, że współcześnie praktycznie nie już takich przypadków. Zaczynałem od aparatu z matrycą ok 6 mpiksli i równolegle używałem analoga z dobrym skanerem ~ 20 mpikseli. Warto pamiętać, że skanowanie daje informację o rgb w każdym miejscu, nie ma demozaikowania i rozdzielczość jest większa w stosunku do matryc bayera. Nie widziałem żadnych różnic w GO. Ale teorii, co zresztą sprawdziłem na skrajnych kropach, jest na odwrót: subiektywnie GO robi się większa. Tyle, że potem robimy wyostrzanie i diabli biorą teoretyczne rozważania ;-)

  249. lord13
    lord13 3 marca 2021, 10:30

    @Negatyw
    "Ale kompensuje to większy rozmiar zdjęcia."

    No właśnie nie do końca, bo ja pisałem o rozdzielczości kątowej. Jeżeli jest tak, że rozdzielczość kątowa oka spada wraz z odległością (ale tego nie jestem pewien) to dla dużych powiększeń i odległości obserwacji należałoby przyjąć większy CoC niż dla mniejszych powiększeń i odległości obserwacji, mimo, że proporcje zostały zachowane. Jeżeli np. z odległości 50 cm rozdzielczość oka to 2 minuty, a z odległości 500 cm to przykładowo 3 minuty, to nie można przyjmować takiego samego krążka.

  250. baron13
    baron13 3 marca 2021, 10:36

    @lord13: Napisałeś o spadku rozdzielczości kątowej oka z odległością. Nie znam zagadnienia ( nie nauczyłem się ) możesz coś więcej napisać?

  251. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 10:52

    Ale w przypadku ludzi starszych to odległość 30 cm (bez okularów) jest jeszcze w zakresie słabego widzenia. Przy oddalanie jest coraz lepiej.

    Konia z rzędem kto zobaczy różnicę GO na zdjęciach 30x20 cm wykonanych np. matrycami FF, jedno 16 Mpx, drugie 100 Mpx. Przy większych powiększeniach zobaczy różnicę szczegółowości, ale dalej nijak będzie się to miało do głębi ostrości.

  252. baron13
    baron13 3 marca 2021, 11:25

    Jeśli miałbym poważnie brać tę dyskusję, to ważny jest chyba jeden wątek: zdać sobie sprawę z tego zakładamy pewien krążek rozproszenia i że wynika to trochę z umowy. Umowa w rezultacie dobrze działa, ale ile jest tej rozdzielczości, to dla każdej osoby mamy coś innego. Ważna sprawa: to wyostrzanie. Zmienia to sprawę o tyle, że ostro będzie do tego rozmiaru rozmycia, do którego da się bez strat wyostrzyć. Ważny szczegół: znowu się umawiamy co do wielkości krążka rozmycia. Reszta jest czystą geometrią. Trzeba się skupić:
    link
    posiedzieć i poukładać to wszystko w głowie. Niestety samemu, nie ma sensu zawracać ludziom du... bo problemy wynikają tylko z tego, że się nie poświęciło dość czasu na ten temat.
    Tak, na marginesie, ileś razy pisałem o tym, że pogoń za rozdzielczością matryc ma średni sens i okazuje się, że przy okazji GO wszyscy właściwie popisują się taką samą poprawną wiedzą na temat tego, co widzi człowiek.

  253. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 11:41

    baron133 marca 2021, 10:04

    Sek jednak w czymś innym. Jeśli mamy tak kiepską rozdzielczość matrycy, że jest ona porównywalna z wielkościami nieostrości, to po pierwsze widzimy pikselozę a nie nieostrości, po drugie, cała powierzchnie obrazu jest nieostra.

    --------------------------

    nie bardzo wiesz o czym piszesz

    jesli masz matryce o nizszej rozdzielczoci to rysuje ona ostrzej za to mniej rozdzielczo.
    ostrosc i rozdzielczosc to nie to samo.

    na matrycy 10 mpx zobaczysz obraz ostry na starym obiektywie , przechodzac na matryce 45 mpx zobaczysz mydlo , trza zmienic obiektyw na lepszy .

    Pixeloza nie zalezy od wielkosci sensela a od stopnia powiekszenia

    do powiekszen 100% pixelozy nie obserujemy - wystepuje ona dopiero powyzej powiekszen 100% dla kazdej matrycy niezaleznie od jej gestosci , kiedy jeden pixel obrazu w pliku rozkladamy na wiecej pixeli monitora .
    powiekszenie 100 % to pixel to pixel .

    zastanowilbys sie raz zanim cos wyslesz , co napisales.



  254. lord13
    lord13 3 marca 2021, 12:15

    @baron13
    "Napisałeś o spadku rozdzielczości kątowej oka z odległością. Nie znam zagadnienia ( nie nauczyłem się ) możesz coś więcej napisać?"

    Jak już wspomniałem, mówi się, że na dużych odległościach spada rozdzielczość kątowa oka, pewnie dochodzą tu jeszcze czynniki niezależne od oka i związane z fizyką atmosfery, ale dla odległości rozważanych przy oglądaniu zdjęć to są jakies nieistotne różnice.

  255. lord13
    lord13 3 marca 2021, 12:20

    @Pokora
    "powiekszenie 100 % to pixel to pixel "

    I to jest właśnie błąd, który popełniasz w dywagacjach o GO, z jednej strony dzielisz włos na czworo na poziomie rozmiaru sensela matrycy, a z drugiej strony nie uwzględniasz REALNYCH warunków obserwacji. Wyświetlanie obrazu "pixel w pixel" może się odbywać na urządzeniach o różnych przekątnych, rozdzielczościach, a co za tym idzie, różnych ppi i wszystko to będzie 100% wg. twojej definicji, a faktyczna GO może być różna w tych przypadkach.
    A w przypadku wydruku, to czym będzie powiększenie 100%?

  256. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 13:09

    Jak zwykle @Pokora nie wie o czym pisze. Ciekawe jak zdefiniuje powiększenie 100% o którym napisał? Prawdopodobnie nie zdefiniuje bo gdzieś coś przeczytał i nie zrozumiał.

  257. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 13:33

    Jak ktoś ma monitor 33 Mpx (np. taki: link ) i wyświetli na nim zdjęcie 20 Mpx "100 % to pixel to pixel " to nie będzie żadne powiększenie (chyba że powiększenie ujemne), bo obraz nie wypełni całej powierzchni monitora.

  258. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 15:09

    lord133 marca 2021, 12:20
    @Pokora
    "powiekszenie 100 % to pixel to pixel "

    I to jest właśnie błąd, który popełniasz w dywagacjach o GO, z jednej strony dzielisz włos na czworo na poziomie rozmiaru sensela matrycy, a z drugiej strony nie uwzględniasz REALNYCH warunków obserwacji
    ---------
    panowie wezcie przeczytajcie jakis podrecznik a nie wymyslajcie bzdurne historie.
    gdybyscie to przeczytali na jakims forum np amerykanskim ca ja napisalem nikt z was nie odawzylby sie pisnac , co najwyzej zadal niesmialo jakies pytanie.

    przy powiekszeniu 100 % obraz slkada sie z takiej samej liczby pixeli jaka zawiera plik.

    jesli masz raw 24 mpx , to w 100 % obraz dokladnie sklada sie z 24 mpx i koniec. pixele przy wysweitlaniu moga miec subpixele niczegio nie zmienia.

    ogladac mozesz w skali 100% z odleglosci ok 50 cm i wtedy obszar GO jest ten rowny bezwzglednemu zapisanemu w rawie , albo i z odleglosci 5 metrow , wtedy masz GO wzgledne - nalezy odpowiednio przyliczyc KR wychodzac z wielkosci dwoch pixeli.

    nawet nie usilujecei tego zrozumiec . gdyby czas poswiecony na pisanie bzdurnych argumentow poswiecic na przemyslenie tego , potrafilibyscie to odpowienio stosowac.


    jesli ogladasz zdjecei z 20 m na ekranie cyfrowym np 10 dpi

    to masz rozdzielczsoc katowa oka ok 1 minuty , liniow z 20 m to jest rozdzilczosc 6 mm .

    bedziesdz GO wyliczal wedlug kryterium 2 pixeli.

    jesli zwiekszysz odleglosc obserwacji do 200 m to bedziesz go liczyl wedlug kryterium rozdzilesczosci oka.

  259. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 15:11

    jesli ogladasz zdjecei z 20 m na ekranie cyfrowym np 10 dpi


    jesli ogladasz zdjecei z 20 m na ekranie cyfrowym np 1 dpi

  260. lord13
    lord13 3 marca 2021, 15:42

    @Pokora
    "gdybyscie to przeczytali na jakims forum np amerykanskim ca ja napisalem nikt z was nie odawzylby sie pisnac , co najwyzej zadal niesmialo jakies pytanie."

    Przestałbyś umiędzynaradawiać swoje bzdury, bo to tylko budzi uśmiech politowania.

    "jesli masz raw 24 mpx , to w 100 % obraz dokladnie sklada sie z 24 mpx i koniec"

    Czyli, żeby wyświetlić taki plik "w 100%" musimy mieć ekran o rozdzielczości takiej samej jak matryca?

    "ogladac mozesz w skali 100% z odleglosci ok 50 cm i wtedy obszar GO jest ten rowny bezwzglednemu zapisanemu w rawie"

    Ok, wyświetlam ten sam plik na dwóch monitorach stojących obok siebie, mają tę samą przekątną, ale jeden jest UHD a drugi FHD, na obu obraz jest "w 100%" jak twierdzisz, no bo piksel w piksel, tylko że powiększenie i GO inne, to który jest ten "prawdziwszy"? Albo wyświetlam ten sam plik na dwóch ekranach o różnych przekątnych, ale tej samej rozdzielczości, obrazy są piksel w piksel, czyli wg. twojej definicji również "100%", ale GO znowu jakby inna przy tej samej odległości obserwacji, więc jaka przekątna będzie referencyjna?

    "albo i z odleglosci 5 metrow , wtedy masz GO wzgledne"

    A dlaczego 50 cm to GO bezwzględne, a 5 m to GO względne? Dlaczego odległość 50 cm ma być referencyjną i decydującą o bezwzględności GO?

    "gdyby czas poswiecony na pisanie bzdurnych argumentow poswiecic na przemyslenie tego , potrafilibyscie to odpowienio stosowac."

    Rzecz w tym, że to już jest dawno przemyślane i wiadome, że nie sposób mówić o jakichś bezwzględnych GO bez warunków obserwacji i dobrania do tego CoC. Plik, jako zapis cyfrowy macierzy punktów z przypisanymi im wartościami RGB (albo innej przestrzeni) jest bezwymiarowy i ten wymiar nadajemy mu poprzez jego wyświetlenie lub wydrukowanie, a jeżeli chcieć się bardzo upierać na reprodukcję określaną jako 100%, to powinna ona mieć rozmiar materiału światłoczułego, tylko wtedy dyskusje o GO tracą sens, bo na takim rozmiarze oglądania, to praktycznie wszystko będzie ostre.

  261. Szabla
    Szabla 3 marca 2021, 16:26

    W kwestii formalnej: polski skrót megapiksela to Mp.

  262. baron13
    baron13 3 marca 2021, 19:15

    @lord13: Dzięki :-) W przypadku kiepskiej jakości optycznej atmosfery, to faktycznie nic nie widać
    link
    :-)

  263. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 20:26

    @Szabla:
    "W kwestii formalnej: polski skrót megapiksela to Mp."

    Skąd to wytrzasnąłeś bo pierwsze słyszę? Wszędzie widzę skrót: Mpx. Skrót Mp może się mylić z kompresją dźwięku MP1, MP2, MP3.

  264. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 20:32

    Jest jeszcze jednostka lepkości Puaz w układzie jednostek miar CGS, symbol: P. By się myliło MP megapuaz.

  265. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 3 marca 2021, 20:35

    Panowie

    trzeba zrzucic z siebie balast myslenia analogowego, jestesmy w fotografii cyfrowej. Tutaj przydaje sie spojrzenie szersze , bardziej uniwersalne.

    piszac o GO , pisze li tylko caly czas o GO geometrycznej , wynikajacej z uwarunkowan geometryczych- To jest obiektywne.

    Ta GO mozna powiedziec jest obiektywna , ona jest zapisana w Rawie.
    Pewnien obszar jest zapisany w pliku bez rozmycia i to jest GO geometryczna . Kryterium rozmycia jest jasne - 2 pixele. POnizej tego nie da sie nijak zaobserwowac nieostrosci.


    Mozna tez mowic o odczuciu subiektywnym GO , jak ogladajacy ja postrzega w zaleznosci np od odleglosci obserwacji albo i wady wzroku .

    porusze i ten aspekt ale na przykladzie.

    Mam FF 24 mpx , pp= 0,006 mm
    fotografuje przy f = 100 mm , L =300 cm , p =5,6

    korzystam z kalkulatora Krausego bez dyfrakcji , przyjmuje KR = 2*pp = 12 mikro.
    odczytuje GO = 11,7 cm ( ten obszar jest zapisany w oryginalnym raw jako ostry)

    zdjecie to bede ogladal na ekranie telewizora 4k , 3800 px . o dlugosci boku 1500 mm
    bede tez "zoomowal " w zakresie od pelny opbraz do 100%

    dla calego obrazu mam s =3800/6000 px/px =0,63

    KR = 0,012/0,63=0,19

    w tym wypadku GO na ekranie telewizora czyli po zmniejszeniu obrazu cyfrowego bedzie wynosci wedlug kalkulatora 18,5 cm , jesli ogladne w 100% - 11,7 cm

    i to jest obiektywne , nie da sie nijak zobaczyc wezszego GO , ani ostrych szczegolow poza tym obszarem. Niezaleznie od tego czy zamkniemy oczy , czy wyjdziemy z pokoju , na ekranie telewizora obraz bedzie mial konkretna GO. To jest cecha obiektywna zdjecia. To jest ta GO absolutna .


    rachunek GO pozwala nam rowniez oszacowac jak postrzegal bedzie obraz widz np w zaleznosci od odleglosci od ekranu i rozdzielczosci wzroku.
    Przecietnie wynosi ona od 1 do 2 minut katowych

    powiedzmy znajduje sie w odleglosci 3 metrow i ma rozdz 2 minut.
    rozdzielsczoc na powierzchni ekranu wynosci bedzie

    2*tan( 1 minuta) * odlegl = 1,75 mm

    dla obserwacji celego obrazu skala powiekszenia wynosci 1500/36 =41,7x

    aby wyliczyc GO jaka zaobserwuje widz musimy wyliczyc Kr . KR=1,75/41,7 = 0,042 mm .

    z kalkulatora odczytuje dla KR = 0,042 GO = 41,2 cm

    ale wcale nie rozszerzyl przez to zakresu GO w tym sensie ze teraz wiecej ukazalo sie ostrych przedmiotow na zdjeciu , nic nie przybylo co latwiej rozroznic. Tylko subiektywnie z tej odleglosci spadla rozroznialnosc przedmiotow w tym takze ich nieostrosci. Aby obraz zidentyfikowac jako nieostry , ta nieostrosc musi byc teraz wieksza.
    Ktos kto usiadzie blizej ekranu , latwiej zidentyfikuje nieostrosc , a wiec formalnie GO spadnie.
    Jakie znaczenie praktyczne takiej operacji rachunkowej ? - praktycznie zadne .
    Gdyby oceniac GO na podstawie subiektywnej obserwacji , to da sie wykazac , ze GO z dlugiej ogniskowej jest mniejsze od krotkiej ogniskowej a kompakty daja mniejsza GO od super tele na FF i ze ze wzrostem przyslony GO spada.
    To nie byloby sluszne podejscie , dlatego omawiam GO geometryczna , czyli ta obiektywna , zapisana w pliku.

    Majac GO geometryczna , mozna pozniej sobie zonglowac liczbami jak sie chce , zeby udowodnic co sie chce. he , he , he

    moze warto i o tym wiedziec ?.

  266. Negatyw
    Negatyw 3 marca 2021, 21:55

    @Pokoradlasztuki:
    "trzeba zrzucic z siebie balast myslenia analogowego, jestesmy w fotografii cyfrowej. Tutaj przydaje sie spojrzenie szersze , bardziej uniwersalne."

    W GO nie ma nic cyfrowego. GO wynika z zastosowanego obiektywu i jego ustawień. Obiektyw nie jest cyfrowy. Do tego potrzebne jest ustalenie granicy ostrości. Od którego miejsca obraz uważamy za ostry. Czyli trzeba ustalić graniczny krążek rozmycia KR. I tu od lat jest przyjęte KR=D/1730, lub KR=D/1500, gdzie D to długość przekątnej detektora. Oczywiście każdy może sobie ustalać jak chce to co uważa za ostre. Tylko musi to mieć jeszcze jakiś sens. Już zupełnie bez sensu jest przyjmowanie KR granicznego na poziomie rozmiaru dwóch pikseli. @Lord13 słusznie zauważył, że w przypadku najnowszych matryc wysokopikselowych, czyli z małym pikselem, po ustawieniu przysłony np. f/16 dyfrakcja spowoduje, że średnica KR znacznie przekroczy średnicę dwóch pikseli i zamiast dużej głębi ostrości otrzymamy GO zerową. Tylko każdy kto będzie oglądał takie zdjęcie zauważy dużą GO. To tylko @Jarunowi może @Pokora wciskać takie kawałki, że jeśli rozmycie jest większe niż rozdzielczość matrycy to obraz w tym miejscu jest nieostry. Dla matrycy FF, która ma 100 Mpx i przysłonie od f/5,6 ustawionej na obiektywie rozmycie będzie większe niż rozdzielczość matrycy na całym obszarze zdjęcia. I tu jakość obiektywu nie ma znaczenia bo będzie tak też dla obiektywu z idealnymi soczewkami.

  267. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 4 marca 2021, 08:04


    I teraz Panowie nastapi cos najciekawszego

    do tej pory i tak jest w kalkulatorach analizuje sie GO geometryczna. tak bylo tez w przeszlosci w czasach analogu . Pomija sie wplyw rozdzielczosci optyki , czasem tylko niektore kalkulatory uwzgleniaja wplyw dyfrakcji, pomija sie interpolacje RGB - slowem wplyw wszystkigo co nie wynika z geometrii a powieksza rozmycie..

    plamki rozmycia sie sumuja arytmetycznie - dodaja wprost- tutaj jesli kogos interesuje pare slow na ten temat : link


    jestesmy w szczesliwej sytuacje - te wypadkowa plamke rozmycia czyli KR mozemy latwo odczytac z pomiarow rozdzielczosci np podawana przez optyczne.

    KR = 1/R

    jeslii np z wykresu optycznech dla jakiegos obiektywu i przyslony np 5,6 odczytamy rozdzielczosc 82 lp/m to KR = 1/82 =0,012 mm
    bardzo wygodne. To jest plamka rozmycia dla konkretnego ukladu obiektyw - matrca a nawet uwzglednia ostrzenie sofwarowe lub jego brak.
    Np starsze matryce dawaly rekordowa rozdzielczosci rzedu 42 lp/mm czyli KR =0,024 mm.

    I liczac w kalkulatorze GO wstawiamy te wartosc KR , odpowiadajaca jej przyslone , odlegosc ,ogniskowa. Dostaniemy najblizsza prawdzie kalkulacje GO .

    Z jednym zastrzezeniem . Wielkosc plamki rozmycia okresla sie dla kontrastu granicznego c=0,1 , gdyz taki rozroznia oko ludzkie . Podawana przez optyczne rozdzielczoc / plamka jest dla kontrastu c=0,5 czyli nieco mniejszej plamki. Byloby lepiej wstawic wielkosc plamki dla mtf = 0,3 ( bedzie mniejsza ) , ale skoro mamy dla mtf =0,5 tez jest to calkiem dobre i bliskie prawdzie zalozenie , nieco moze optymistyczne. Bedzie to GO dla kontrastu = 0,5.

    liczac GO jak do tej pory milczaco wierzy sie, ze to przy kontrascie 0,1 , ale tak naprawde tego nie wiadomo w konkretnym przypadku.

    Jesli ktos chcialby oszacowac dla konkretnego aparatu i obiektywu i przyslony GO w kalkultora moze sie posilkowac KR jako odwrotnoscia rozdzielsczosci podawana przez optyczne lub inne zridlo , najlepiej dla MTF ok 0,3 - 0,1 , jesli takowe jest dostepne.

    w ten sposb mozemy wyliczyc GO bezwzgledna , czyli te obiektywna.

    wplyw matrycy czyli wielkosci senseli rozkminilismy - mniejsze sensele dzialaja w kierunku pomniejszenia GO. Same wymiary geometryczne matrycy sa bez znaczenia.

    chyba wszystko w temacie





  268. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 4 marca 2021, 08:29

    Podawana przez optyczne rozdzielczoc / plamka jest dla kontrastu c=0,5 czyli nieco mniejszej plamki


    Podawana przez optyczne rozdzielczoc / plamka jest dla kontrastu c=0,5 czyli nieco Wiekszej plamki

    nie ma regularnej zaleznosci pomiedzy rozdzilczoscia / plamka dla mtf = 0,5 i mtf 0,3.

    Plamka dla mtf 0,3 jest o ok 20-40 % mniejsza , najczesciej blizej 40 %

    mysle ze zrobi sie bezpieczne przyblizenie gdyby przyjeto iz jest mniejsza o 30 %

  269. Negatyw
    Negatyw 4 marca 2021, 10:22

    I coś dla tych co chcą mieć małą głębię ostrości: link
    108 Mpx na miniaturowej matrycy.

  270. Negatyw
    Negatyw 4 marca 2021, 10:24

    Jeżeli to jest prawdziwe:
    @Pokoradlasztuki:
    "wplyw matrycy czyli wielkosci senseli rozkminilismy - mniejsze sensele dzialaja w kierunku pomniejszenia GO. Same wymiary geometryczne matrycy sa bez znaczenia."

  271. Negatyw
    Negatyw 4 marca 2021, 10:28

    Bo wcześniej było to:
    @Pokoradlasztuki:
    "KR = 2*pixelpitch /skala
    w zaleznosci od wielkosci monitora rozna bedzie skala, tak wiec rozny bedzie KR
    i ten aktualny dla danego monitora albo warunkow obserwacji Kr wstawiasz do kalkulatora.
    dla przykladu
    masz motor 4k powiedzmy 3800 px wzdluz boku i monitor 1200 px wzdluz boku oraz matryce 6000 px , pp= 4 microm
    dla monitora 4 k jesi ogladasz caly obraz to masz :
    KR = 2*4*6000/3800 = 12,6 microm.
    dla monitora 1200 px masz:
    KR = 2*4*6000/1200 = 40 micro

    Czyli, że GO nie zależy od wielkości piksela, tylko od rozmiarów matrycy.
    Może @Pokora powinien wprowadzić gwiazdkę * niepotrzebne skreślić?

  272. Szabla
    Szabla 4 marca 2021, 11:06

    @Negatyw: zasady polskiego nazewnictwa. Mpx jest bez sensu, bo piszemy piksel, a nie pixel. :)

  273. Negatyw
    Negatyw 4 marca 2021, 14:28

    @Szabla, rozumiem, że jak nie wiesz dlaczego Mp to pewnie sam to wymyśliłeś (@Pokora bis). To nie ma nic do rzeczy jak piszemy po polsku, skróty mogą być międzynarodowe. Rodzaj zabezpieczenia przeciwwybuchowego to Ex i obowiązuje w Polsce.

  274. tempor
    tempor 4 marca 2021, 18:20

    Na dobrą sprawę matryca nie ma ani Mpx, ani MP, tylko sensele. Tę ostateczną rozdzielczość, którą podaje się w megapikselach ma dopiero obraz z tej matrycy po demozaikowaniu.

  275. sanescobar
    sanescobar 4 marca 2021, 19:54


    @Negatyw, napisał:

    "Czyli, że GO nie zależy od wielkości piksela, tylko od rozmiarów matrycy.
    Może @Pokora powinien wprowadzić gwiazdkę * niepotrzebne skreślić?"

    @pokora jest w formie, na tą bzdurę o wpływie wielkości sensela na GO zwróciłem uwagę na samym początku, jak to cztery proste zmienne mogą przerosnąć matematyka, który nie potrafi zliczyć pola prostokąta, za co o dziwo przeprosił :)

    Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają bliscy. To samo się dzieje kiedy jesteś "mądry inaczej". Chociaż bardziej ubawiły mnie te brednie, że gdyby któryś z nas pisał takie rzeczy na angielskojęzycznym portalu, to olaboga :)
    @Pokora ty z tą dysleksją ogarnij może cztery proste punkty od czego zalezy GO, co wyżej ktoś ci grzecznie zalinkował własnie po angielsku.




  276. baron13
    baron13 4 marca 2021, 21:22

    Może głupie pytanie dlaczego anglojęzyczne portale mają być mądrzejsze od polskich? Z całym szacunkiem dla anglojęzycznych, ale nie brakuje bardzo głupich prac opublikowanych w recenzowalnych i wysokopunktowanych czasopismach.

  277. baron13
    baron13 4 marca 2021, 21:25

    Recenzowanych jednak...

  278. Negatyw
    Negatyw 4 marca 2021, 21:46

    @tempor:
    "Na dobrą sprawę matryca nie ma ani Mpx, ani MP, tylko sensele. Tę ostateczną rozdzielczość, którą podaje się w megapikselach ma dopiero obraz z tej matrycy po demozaikowaniu."

    Sensel to pojedynczy czujnik matrycy. Nie interesuje nas (w sensie nas fotografów) ilość senseli. Na jeden piksel może składać się wiele senseli. Zresztą ile matryca ma megasenseli producent nie podaje. Ja przynajmniej nigdy nie spotkałem takiej informacji. Podaje ilość megapikseli. Czyli to, czego wg. Ciebie matryca nie ma.
    Co do Ex to może ten skrót też oznaczać strefę zagrożoną wybuchem. link Ex to nie jest od eks, czyli były, tylko od explosion, po polsku eksplozja, wybuch. @Szabla, musisz zwrócić uwagę autorom przepisów i norm, że skrót Ex jest bez sensu bo piszemy: eksplozja.

  279. tempor
    tempor 4 marca 2021, 22:03

    @Negatyw
    "Zresztą ile matryca ma megasenseli producent nie podaje. Ja przynajmniej nigdy nie spotkałem takiej informacji. Podaje ilość megapikseli. Czyli to, czego wg. Ciebie matryca nie ma".
    Wręcz odwrotnie. Producenci aparatów wypaczyli pojęcie piksela, podając ilość senseli a nie pikseli (których de facto przy Bayerze jest 4x mniej), tak samo jak podają rozdzielczość ekranów i wizjerów w subpikselach zamiast pikselach.

  280. Negatyw
    Negatyw 5 marca 2021, 00:53

    @tempor, niestety nie jestem w stanie sprawdzić czy piszesz prawdę bo nie mam wglądu do dokumentacji technicznej producentów aparatów fotograficznych i matryc. Nie spotkałem w danych technicznych lub opisach producentów ilości megasenseli, zawsze były to megapiksele. Jeżeli dla megapikseli przyjął się skrót Mpx, choć jest on bez sensu, to nie ma sensu tu na Forum tego zmieniać. Za to nie spotkałem skrótu dla megasensela, przypuszczam, że nie ma jeszcze takiego skrótu. Jest to luka, którą mógłby zapełnić @Szabla jakimś skrótem, który miałby sens.

  281. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 5 marca 2021, 06:58

    wedlug wiki w tlumaczeniu google :


    Jednolity skrót nie został jeszcze naturalizowany, zarówno "MP" i "Mpx", "Mpix" i "MPixel" są powszechne. W celu określenia rozdzielczości fizycznej czujnika obrazu producenci aparatów liczą każdy kolorowy (sub)piksel indywidualnie, czyli każdy czerwony, niebieski lub zielony (pod)czujnik czujnika.

  282. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 5 marca 2021, 07:16

    tempor4 marca 2021, 22:03
    .
    Wręcz odwrotnie. Producenci aparatów wypaczyli pojęcie piksela, podając ilość senseli a nie pikseli (których de facto przy Bayerze jest 4x mniej), tak samo jak podają rozdzielczość ekranów i wizjerów w subpikselach zamiast pikselach.

    --------------
    to nie jest prawda

    pixel to punkt obrazowy . w pliku to jest zapis elektroniczy z sensela.

    liczba senseli jest zawsze nieco wieksza od liczby pixeli dlatego ze sensele zewnetrzne zostaja uzyte do interpolacji RGB , ale same nie sa pixelami , dlatego , ze nie maja senseli na zewnatrz zeby interpolowac dla nich brakujace wartosci RGB. Czyli te zewnetrzne sensele nie moga zostac zapisane w postaci pixela RGB

    niektorzy producenci podaja liczbe pixeli calowita i liczbe pixeli efektywna. Ta efektywna jest wlasnie mniejsza o liczne zewnetrznych. Nazywaja sensele tez pixelami.

    nie jest prawda ze liczba pixeli ulega redukcji czterokrornej w stosunku do liczby senseli .

    Kazdy punkt , czyli pixel pod matryca RGB zostaje zachowany . Sensel w tym miejscu rejestruje tylko jedna z wartosci dla R G B , pozostale brakujace zostaja interpolowane z sasiednich. Kazdemu pixelowi zapisanemu w pliku obrazowym RGB zostaja wiec przypisane wszyskie wartosci RGB dzieki pomiarowi w sasiedztwie - to jest pixel.

    wyswetlenie pixela na monitorze moze byc w ten sposob, ze dot monitora RGB sa wyswietlane obok siebie ( subpixele, ale one stanowia czesc pixela, rozdzielczosc powierzchniowa = liczbie pixeli . subpixeli jest 4 razy wiecej niz pixeli) , albo jak w malych monitorkach aparatow fotograficznych nad soba w 3 warstwach . Wowczas calkowita liczba pixeli to np 3 miliony , ale powierzchniowo to tylko milion, czyli taka jest rozdzielczosc powierzchniowa. Te rekordowe monitorki np 9 Mpx maja rozdzilczosc 3 mpx- i tak b. duzo. Ale l. pixeli jest taka jak podaje producent np 9 mil.

    przy bajerze jest dokladnie tyle pixeli ile podaje producent, co zreszta potwierdza np zliczanie pixeli w programie do edycji obrazu.

    wszystkie pixele zostaja zachowane w pliku , jesli nie przeprowadzic celowo ich redukcji.

  283. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 5 marca 2021, 07:20

    Skrot "MP " jest fatalny gdyz jest juz uzywany dla " MaschinenPistole"

    Kto ogladal klosa ten wie co to jest MP 4 czy aktualnie produkowane np MP 7

    - brzydkie skojarzenia .

    ja bede zawsze uzywal Mpx - czy sie znaturalizuje - tego nikt wiedziec nie moze.

  284. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 5 marca 2021, 07:45

    MP 40

  285. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 5 marca 2021, 07:50

    Ale l. pixeli jest taka jak podaje producent np 9 mil.

    - bzdura to jest wlasciwie l subpixeli , gdyz RGB na 3 poziomach

    za wczesnie dziaaj wstalem stad pomylka

  286. baron13
    baron13 5 marca 2021, 08:28

    Proces demozaikowania polega na tym, że się przypisuje pełny kolor odczytanym pikselom. Czyli wartość z sensela jest uzupełniona o pozostałe składowe. W programie dcraw można sobie wyświetlić zdjęcia bez demozaikowania i wówczas mamy to, co zostało sczytanie z matrycy, czyli, o ile producenci nie oszukują wartości pojedynczych senseli.

  287. Negatyw
    Negatyw 5 marca 2021, 10:02

    @Pokoradlasztuki:
    "ja bede zawsze uzywal Mpx"

    Ja zawsze używałem skrótu Mpx, wcześniej innego nie znałem. Należy stosować skróty powszechnie stosowane i/lub powszechnie uznawane. Zupełnie bez sensu jest tworzenie teorii poprawności skrótu. Jeżeli powszechnie uznany i stosowany będzie inny skrót, to będę taki stosował, żeby o mnie nie powiedzieli mało rozgarnięty ale jaki stanowczy.

  288. tempor
    tempor 5 marca 2021, 10:07

    @Pokoradlasztuki
    "Sensel w tym miejscu rejestruje tylko jedna z wartosci dla R G B , pozostale brakujace zostaja interpolowane z sasiednich. Kazdemu pixelowi zapisanemu w pliku obrazowym RGB zostaja wiec przypisane wszyskie wartosci RGB dzieki pomiarowi w sasiedztwie - to jest pixel".
    No właśnie. Piksel to część obrazu, a nie matrycy. Za wikipedią:
    "Piksel (ang. pixel) – najmniejszy jednolity (przedstawiający konkretny kolor) element obrazu". Jeden sensel matrycy nie pozwala określić, jaki kolor będzie reprezentował cały piksel. Piksel powstaje dopiero po demozaikowaniu. Czyli zamienne stosowanie senseli i pikseli w odniesieniu do rozdzielczości fizycznej matryc to nadużycie.

  289. Jarun
    Jarun 5 marca 2021, 10:45

    Co Wy z tymi skrótami ?
    Mpx jest używane od dawna i jest jak najbardziej OK (według mnie).
    Fakt- po polsku piszę się piksel a nie pixel, ... ale i np. mówi się literatura naukowo-fantastyczna a używa się skrótu literatura SF (od science-fiction) a nie literatura NF (od naukowo-fantastyczna).

  290. Negatyw
    Negatyw 5 marca 2021, 11:04

    @tempor:
    "Jeden sensel matrycy nie pozwala określić, jaki kolor będzie reprezentował cały piksel."

    To jest błędne podejście do interpretacji piksela bo są aparaty monochromatyczne, więc zgodnie z definicją: "przedstawiający konkretny kolor" obraz z takiego aparatu nie posiadał by pikseli. Piksel to kwadracik, który określa fragment obrazu, stanowi dla obrazu jako całości najmniejszy jego element i nie musi określać koloru.

  291. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 5 marca 2021, 11:06




    tempor5 marca 2021, 10:07

    No właśnie. Piksel to część obrazu, a nie matrycy. Za wikipedią:
    --------------------------------------------------------


    tak, pixel to punkt obrazowy , ale producenci sensele nazywaja tez pixelami.
    nie jest to calkiem bledne bo z pixela powstaje punkt obrazowy, ktory zostaje zapisany w pliku.
    sensel to sensor swietlny - tez nie jest bledne.
    Jesli mowic o fotodiodzie to chyba lepiej mowic o senselu , jesli o punktach obrazu - to o pixelu.

    producenci roznie moga podac liczbe pixeli , calkowita lub efektywna , ale ze podaja w zaokragleniu , wiec to sie zgadza.

    w kazdym razie nie jest tak , ze pod matryca RGB liczba pixeli jest 4 razy mniejsza od liczby senseli.
    Dla kazdego pixela z dwoch sasiednich pixeli tej samej barwy dopelniajacej zostaje przejeta ich wartosc , nastepnie usredniona i ta srednia wartosc jest przyjmowana jako wartosc brakujacego koloru w pixelu srodkowym . w ten sposob mamy dla kazdego sensela( z wyjatkiem skrajnych ) odpowiadajacy mu pixel z trzema wartosciami - RGB.
    liczba pixeli przez filtr Bayera nie spada - to chcialem zasadniczo powiedziec.

  292. sanescobar
    sanescobar 5 marca 2021, 11:52

    @pokora,

    "Dla kazdego pixela z dwoch sasiednich pixeli tej samej barwy dopelniajacej zostaje przejeta ich wartosc , nastepnie usredniona i ta srednia wartosc jest przyjmowana jako wartosc brakujacego koloru w pixelu srodkowym . w ten sposob mamy dla kazdego sensela( z wyjatkiem skrajnych ) odpowiadajacy mu pixel z trzema wartosciami - RGB. "

    niezłe :) improwizacja godna miszcza :)


    "tak, pixel to punkt obrazowy , ale producenci sensele nazywaja tez pixelami.
    nie jest to calkiem bledne bo z pixela powstaje punkt obrazowy, ktory zostaje zapisany w pliku.
    sensel to sensor swietlny - tez nie jest bledne.
    Jesli mowic o fotodiodzie to chyba lepiej mowic o senselu , jesli o punktach obrazu - to o pixelu."

    z drugiej strony, powtórzyć oczywiste oczywistości, żeby przykryć cały stek bzdur naplecionych wcześniej to klasyka twojego stylu :) Gratuluje

  293. lord13
    lord13 5 marca 2021, 12:00

    @tempor
    "Czyli zamienne stosowanie senseli i pikseli w odniesieniu do rozdzielczości fizycznej matryc to nadużycie."

    Zgadzam się, że można by było to rozróżniać, aczkolwiek nie uważam, aby to było jakoś krytyczne. Laik w zakresie rozumienia zasady działania matryc i tak nie będzie wiedzieć o co chodzi, a ktoś kto ma pojęcie, wie również o tych różnicach.
    Do tego dochodzi jeszcze kwestia samej definicji sensela (photosite), bo co nim jest? Fotodioda, czy może fotodioda wraz z mikrosoczewką i filtrem kolorów (w przypadku matryc Bayera czy X-Trans)? To nie jest wcale takie oczywiste, gdyż np. w matrycach Canona z DPAF liczba fotodiod jest ok. 2-krotnie większa niż nominalna liczba pikseli (używając nomenklatury producentów) matrycy. Co z matrycami w innych architekturach? Czym jest sensel w matrycy Foveon? Jeżeli przyjmiemy prostą definicję photosite, jako pojedynczej jednostki światłoczułej matrycy, to taki Canon M6 MkII ma matrycę o rozdzielczości ponad 60 mln senseli, tylko co Ci da ta informacja?

    "Za wikipedią:
    "Piksel (ang. pixel) – najmniejszy jednolity (przedstawiający konkretny kolor) element obrazu"."

    Ta sama Wikipedia w wersji ang. mówi również coś takiego:
    "A pixel is generally thought of as the smallest single component of a digital image. However, the definition is highly context-sensitive. For example, there can be "printed pixels" in a page, or pixels carried by electronic signals, or represented by digital values, or pixels on a display device, or pixels in a digital camera (photosensor elements).".

    I to dość dobrze oddaje istotę rzeczy.

  294. Negatyw
    Negatyw 5 marca 2021, 13:22

    Po naszemu:
    "Piksel jest ogólnie uważany za najmniejszy pojedynczy element obrazu cyfrowego. Jednak definicja jest bardzo zależna od kontekstu. Na przykład na zdjęciu mogą znajdować się „drukowane piksele” lub mogą być piksele przenoszone przez sygnały elektroniczne lub reprezentowane przez wartości cyfrowe lub mogą być piksele na urządzeniu wyświetlającym (monitorze) lub piksele w aparacie cyfrowym (elementy fotoczujnika)."

  295. Negatyw
    Negatyw 6 marca 2021, 19:12

    @lord13:
    "Ta sama Wikipedia w wersji ang."

    Nie ta sama. Angielskojęzyczna twierdzi co innego. Gdy mówimy o matrycy w kontekście obrazu, czyli również gdy dyskusja jest o GO to matryca ma piksele.

  296. lord13
    lord13 6 marca 2021, 20:27

    @Negatyw
    "Nie ta sama. Angielskojęzyczna twierdzi co innego."

    Każdy zrozumiał sens stwierdzenia "ta sama", a Ty dyskutujesz z czymś, co nie zostało wypowiedziane.

  297. Negatyw
    Negatyw 6 marca 2021, 22:55

    Tylko ja nie jestem każdy.

  298. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 09:50

    tempor
    5 marca 2021, 10:07

    Czyli zamienne stosowanie senseli i pikseli w odniesieniu do rozdzielczości fizycznej matryc to nadużycie.

    ------------------------------------------

    Nie mozna sie z tym zgodzic.

    liczba pixeli obrazu zapisanych w pliku jest rowna liczbie senseli z wyjatkiem tych zewnetrznych- czyli lezacach na obwodzie matrcy , gdyz dla nich nie ma z jednej strony sasiedztwa - nie da sie w pelni interpolowac barwy , co najwyzej moznaby przyjac taka sama.

    szkic to wyjasnia :

    link

    jednemu senselowi odpowiada jeden pixel.

    tak tez jest w wypadku duopixel , czy w zapowiadanym quattropixel.
    Software pozwala na wyliczenie pixeli dla "podsenseli"

  299. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 09:54

    dodam zeby uniknac watpliwosci - taka interpolacja jest robiona pod kazdym senselem - czyli dla kazdego pixela. bez tego nie byloby mozliwe wyliczenie barwy.

    sam zapis w RAW jest jednowymiarowy tzn tylko jasniej / ciemniej. Dopiero na podstawie informacji z zewnatrz - czyli przypisaniau przestrzeni barwnej przy demozaikowania w komputerze mozna przydzielic kolory. Z samych informacji zapisanych li tylko w rawie to wynika.

  300. Negatyw
    Negatyw 7 marca 2021, 10:12

    @Pokoradlasztuki:
    "liczba pixeli obrazu zapisanych w pliku jest rowna liczbie senseli z wyjatkiem tych zewnetrznych"

    W ogólności liczba senseli i pikseli może być różna. Np. koncepcja z małym i dużym senselem składającym się na jeden piksel. Ten duży nie różni się od senseli w typowych matrycach, mały jest niskoczuły, ma małą powierzchnię, dociera do niego mało światła. Mały sensel ma za zadanie poprawiać prześwietlone obszary zdjęcia. W takim układzie liczba senseli będzie dwukrotnie większa niż pikseli.

  301. lord13
    lord13 7 marca 2021, 10:29

    @Pokora
    "liczba pixeli obrazu zapisanych w pliku jest rowna liczbie senseli z wyjatkiem tych zewnetrznych- czyli lezacach na obwodzie matrcy"

    Tak, zwłaszcza jak puszka daje możliwość łączenia senseli i wypuszcza rawy w mniejszej rozdzielczości, jak np. mraw i sraw od Canona.
    Albo jak puszka ma pixel shift i pozwala na zapis większych rozdzielczości.

    "tak tez jest w wypadku duopixel , czy w zapowiadanym quattropixel.
    Software pozwala na wyliczenie pixeli dla "podsenseli""

    Bajki opowiadasz. Dasz przykład takiego rawa o rozdzielczości ponad 60 Mpx dla matrycy 32 Mpx aps-c jaka jest w najnowszych bezlustrach i lustrzankach Canona?

  302. Negatyw
    Negatyw 7 marca 2021, 10:39

    Piksel i sensel to nie to samo i ilość pikseli nie musi się równać ilości senseli. Czy to jest piksel czy sensel zależy od kontekstu. Gdy mówimy o budowie matrycy, zjawiskach i procesach zachodzących w matrycy to matryca ma sensele. Gdy mówimy o GO to w tym kontekście matryca ma piksele.

  303. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 10:51

    w ogolnosci wszystko jest mozliwe.

    filtr RGB nie implikuje redukcji liczby pixeli czyli punktow obrazowych .
    nie wynika z zasady dzialania filtra RGB , ze liczba punktow obrazowych musi ulec czterokrotnej redukcji - tak sadzil tempor - a to nie jest prawda , dlatego zabralem glos.. Filtr RGB pozwala na zachowanie liczby pixeli = liczbie efektywnych senseli. Jak juz wspomnialem , niekiedy producenci podawali calkowita liczbe pixeli ( bylo ich wiecej ) i efektywna. W tym sensie jak to jest okreslane przy rozdzielczosci matrycy / aparatu - jest to liczba rzeczywistych punktow obrazowych , a kazdy z nich ma 3 wspolrzedne RGB.

    mamy rozne rozwiazania np binning , bylo rozwiazanie o ile pamietam eksperymentalne z jednym duzym senselem bez filtra RGB i mniejszymi pod filtrami RGB . Mamy tez duopixel , ale zasada RGB w swej istocie nie wymaga redukcji liczby punktow obrazowch w stosunku do liczby senseli.
    TRudno jest okreslic rachunkowo spadek rozdzielczosci obrazowania wskutek interpolacji gdyz z jednej strony przenoszona jest nieostrosc a zdrugiej strony przenoszona jest takze ostrosc na sasiednie pixele. Spadek rozdzielczosci zalezec bedzie tez od samego motywu - tam gdzie interpolacja odpowiada rzeczywistosci spadku nie ma , tam gdzie sie rozni jakis spadek jest .
    mozna chyba powiedziec, ze jest to w sumie w duzym stopniu kwestia przypadku.

  304. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 11:04

    lord137 marca 2021, 10:29
    @Pokora
    "liczba pixeli obrazu zapisanych w pliku jest rowna liczbie senseli z wyjatkiem tych zewnetrznych- czyli lezacach na obwodzie matrcy"

    Tak, zwłaszcza jak puszka daje możliwość łączenia senseli i wypuszcza rawy w mniejszej rozdzielczości, jak np. mraw i sraw od Canona.

    -------------

    czy kiedys zdabedziesz sie na chwile refleksji zanim wyslesz bzdurny post ?.

    zeby dokonac redukcji obrazu do np Sraw najpierw musisz odczytac wszystkie sensele , czyli masz tyle pixeli ile senseli efektywnych , a potem mozesz zonglowac w komputerze tymi pixelami jak chcesz , mozna je nawet potroic

    ta liczba pixeli podawana przez producentow np 21 mpx , oznacza ze obraz sklada sie z 21 M. punktow obrazowych , ale wcale nie musi byc 4 razy wiecej senseli - jest ich tyle samo + obwodowe. Takie bylo bledne przypuszczenie jednego z userow.

    to byla bledna wypowiedz.

    ale bledne wypowiedzi na forach sa najwazniejsze . Jesli ktos napisze cos slusznego i niezrozumialego dla pozostalych , wywola tym milczace zawstydzenie i niechec wsrod pozostalych , gdyz nikt chetnie sobie nie chce uswiadomic , ze inni moga widziec wiecej / lepiej. Slowem nikt sobie chetnie nie uswiadamia , ze inni moga byc madrzejsi.

    Jesli ktos napisze glupote - o to wspaniale , gdyz kazdy ma szanse blysnac wiedza , erudycja , skorygowac - tym samym poprawic wlasne ego. A to najwazniejsze w zabawie zeby poprawic samopoczucie - po to sie ludzie bawia.
    Rozumiem , ze te korekty to w ramach poprawy wlasnego ego .

  305. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 11:16


    Negatyw7 marca 2021, 10:39
    Piksel i sensel to nie to samo i ilość pikseli nie musi się równać ilości senseli.
    ------------

    nikt nie napisal ze to jest to samo , przeciwnie kilka postow wyzej byla roznica parokrotnie wspomniana.

    mowa caly czas o tym , ze interpolacja RGB w swojej zasadzie dzialania nie powoduje czterokrotnego spadku liczby pixeli w stosunku do liczby senseli.
    Tak jak to producenci nazywaja to liczba pixeli oznacza liczbie efektywnych elementow swiatloczulych na matrycy , czyli nazywaja to co my nazywamy tutaj "sensel" jako " pixel"

    Nie ma normy i sankcji za to, ze ktos tak robi .
    Bruksela jeszcze tego nie nakazala.

    slowo "pixel" bywa uzywanie wieloznacznie.

  306. Negatyw
    Negatyw 7 marca 2021, 11:20

    @Pokoradlasztuki:
    "ale bledne wypowiedzi na forach sa najwazniejsze"

    Byle były Twoje. Innych choćby były najbardziej poprawne nie są ważne.

  307. Negatyw
    Negatyw 7 marca 2021, 11:30

    Poza tym stosowanie norm w UE jest dobrowolne. Nie ma nakazu stosowania normy.

  308. lord13
    lord13 7 marca 2021, 11:46

    @Pokora
    "czy kiedys zdabedziesz sie na chwile refleksji zanim wyslesz bzdurny post ?."

    To przede wszystkim powinno dotyczyć Ciebie.

    "zeby dokonac redukcji obrazu do np Sraw najpierw musisz odczytac wszystkie sensele"

    Niekoniecznie, są różne techniki redukcji, w tym łączenie fotodiod na etapie rejestracji, czy popularny np. w wideo line skipping. Obecnie stosuje się różne architektury sensorów jak np. quad Bayer, gdzie podejście 1 sensel->1 piksel wynikowy jest bez sensu. Tak więc oversampling z RGGB nie jest jedyną techniką.

    Nie odpowiedziałeś na 2 pytania.
    1. Dasz przykład rawa 64 Mpx z matrycy Canona 32 Mpx (która ma 64 miliony fotodiod)?
    2. Co z pixelshift?

  309. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 12:04

    mamy pixelshift , w wyniku ktorego udaje sie liczbe punktow obrazowych poczworzyc.
    mimo to dla tych aparatow producenci podaja jako rozdzielczosc matrycy liczbe senseli matrycy i nazywaja to jako liczbe pixeli.

    tak sie przyjelo, ze slowo pixel bywa podawane przez producentow do okreslenia liczby fotodiod matrycy.

    Malo kto bedzie umial powiedziec ile senseli ma jego aparat , a niemal kazdy ile ma pixeli. slowo sensel nie weszlo do powszechnego uzycia - slowo pixel - tak.

    to bedzie za trudne - w matematyce istnieje pojecie funkcji wzajemnie jednoznacznej , tzn kazdemu elementowi ze zbioru X jest przyporzadkowany jeden i tylko jeden element zbioru Y

    przyporzadkowanie slowa "pixel" nie jest wzajemnie jednoznaczne - tzn nie mozna powiedziec , ze pixel nie moze oznaczac sensela/fotodiody.
    Jak do tej pory producenci nie popelniaja bledu okreslajac liczbe senseli jako " pixeli", ale wiemy, ze jest to jednocznie liczba punktow obrazowych odczytanaych z matrycy . Ci dokladniejsi podaja " efektywne pixele" i " calkowite pixele".

    ps
    w uni prawo unijne ma pierwszenstwo przed prawem krajowym , tzn prawo krajowe nie moze byc sprzeczne z prawem unijnym. norma przyjeta w jakims kraju nie moze byc sprzeczna z norma unijna o ile taka istnieje. A skoro nie moze byc sprzeczna to musi byc zgodna.
    Kiedys istniala wspolnota europejska - tam prawo krajowe mialo pierwszenstwo przed prawem wspolnoty - I to jest chyba skryte marzenie aczkolwiek nieosiagalne aktualnej opcji rzadzacej w naszym kraju.

  310. Negatyw
    Negatyw 7 marca 2021, 12:17

    Pokoradlasztuki:
    "ps
    w uni prawo unijne ma pierwszenstwo przed prawem krajowym , tzn prawo krajowe nie moze byc sprzeczne z prawem unijnym. norma przyjeta w jakims kraju nie moze byc sprzeczna z norma unijna o ile taka istnieje. A skoro nie moze byc sprzeczna to musi byc zgodna.
    Kiedys istniala wspolnota europejska - tam prawo krajowe mialo pierwszenstwo przed prawem wspolnoty - I to jest chyba skryte marzenie aczkolwiek nieosiagalne aktualnej opcji rzadzacej w naszym kraju."

    Mylisz pojęcia, norma to nie jest prawo. Jest Prawo energetyczne, Prawo budowlane, Rozporządzenie Ministra itd. to jest prawo. Norma nie jest prawem od 12 września 2002. link

  311. lord13
    lord13 7 marca 2021, 12:31

    @Pokora
    "tak sie przyjelo, ze slowo pixel bywa podawane przez producentow do okreslenia liczby fotodiod matrycy."

    Ja wiem, co się przyjęło, ale dyskutowałem z twoim twierdzeniem, że liczba pikseli obrazu jest równa liczbie pikseli matrycy i co definiujemy pikselem matrycy, bo jak pokazuje przykład Canona i ich matryc dual piksel, to wcale tak nie musi być, a ty do tej pory nie dałeś dowodu na twierdzenie, że można w Canonie zapisać te podwójne piksele jako osobne punkty obrazowe.

  312. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 12:43

    Negatyw7 marca 2021, 12:17


    Mylisz pojęcia, norma to nie jest prawo. Jest Prawo energetyczne, Prawo budowlane, Rozporządzenie Ministra itd. to jest prawo. Norma nie jest prawem od 12 września 2002

    -------------

    zeby norma byla unijna musi byc rozporzadzeniem rady unii europejskiej i w takim przypadku staje sie prawem krajowym wprost.
    jesli nie jest - nie jest ani prawem ani norma europejska.


    "
    Rozporządzenia UE z chwilą wejścia w życie obowiązują w każdym państwie członkowskim UE i nie wymagają transpozycji do prawa krajowego. Upoważnione do wydawania rozporządzeń są Rada Unii Europejskiej i Komisja Europejska. Rozporządzenia wydawane przez Radę Unii Europejskiej dzielą się na podstawowe i wykonawcze. Z chwilą wejścia w życie rozporządzenia, zastępuje ono wszystkie dotychczasowe przepisy krajowe dotyczące tego samego zagadnienia. Rozporządzenia mogą być zaskarżane do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przez państwo członkowskie, osobę fizyczną lub prawną.

    Czytaj więcej na Prawo.pl:
    link
    "

    nie ma rozporzadzenia , ze "pixel " to nie sensel. Nie ma zakazu nazywania sensela pixelem jak to czesto jest praktykowane przez producentow .

    "pixel" jest pojeciem szerszym i wieloznacznym. A poniewaz nie jest wzajemnie jednznacznym wiec na pewno sensel moze byc pixelem , a pixel nie musi ( ale moze ) byc senselem. Tak wynika z logiki , zreszta zgodnej z praktyka.

  313. cedrys
    cedrys 7 marca 2021, 12:51

    @lord13
    Na matrycach Canona z technologią Dual Pixel nie wszystkie piksele są dzielone. Np. w 5DIV po szerokości jest to ok. 80%. Reszta jest nie dzielona.

  314. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 13:43

    dla "dualsensel" nazywanym "dualpixel" istnieje mozliwosc odczytania podwojnego sensela jako jeden pixel , ale mozna tez jako dwa pixele.

    ta cala dyskusja to dzielnie wlosa na czworo jesli nie osmioro.

    ale kazdy ma mozliwosc blysnienia forma , wiec niech korzysta z okazji , nawet jesli nie ma wiekszego znacznia.

  315. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 13:49

    qrde...

    "sam zapis w RAW jest jednowymiarowy tzn tylko jasniej / ciemniej. Dopiero na podstawie informacji z zewnatrz - czyli przypisaniau przestrzeni barwnej przy demozaikowania w komputerze mozna przydzielic kolory. Z samych informacji zapisanych li tylko w rawie to wynika."


    sam zapis w RAW jest jednowymiarowy tzn tylko jasniej / ciemniej. Dopiero na podstawie informacji z zewnatrz - czyli przypisaniau przestrzeni barwnej przy demozaikowania w komputerze mozna przydzielic kolory. Z samych informacji zapisanych li tylko w rawie to NIE wynika.


    dziwne , ze nikt na to nie zworcil uwagi , byl to ewidentny blad.

  316. lord13
    lord13 7 marca 2021, 14:05

    @cedrys
    "Na matrycach Canona z technologią Dual Pixel nie wszystkie piksele są dzielone. Np. w 5DIV po szerokości jest to ok. 80%. Reszta jest nie dzielona."

    Wiem, że nie wszystkie, przyjąłem w uproszczeniu x2.

  317. lord13
    lord13 7 marca 2021, 14:06

    @Pokora
    "dla "dualsensel" nazywanym "dualpixel" istnieje mozliwosc odczytania podwojnego sensela jako jeden pixel , ale mozna tez jako dwa pixele."

    Pokażesz w końcu takiego rawa, czy dalej będziesz opowiadać bajki, bo nie rozumiesz jak działa dual pixel raw optimizer?

  318. BlindClick
    BlindClick 7 marca 2021, 14:11

    "filtr RGB nie implikuje redukcji liczby pixeli czyli punktow obrazowych"
    Bo zgodzilismy sie klamstwa.
    Piksel czaro-bialy, z 3 pixeli czarno-bialych damy rade zrobic kolor.
    Moze trzeba podawac Mp po demozaikowaniu.
    Wtedy bylo by uczciwiej, bo interpolacja tez chyba polega na tym ze zwiekszamy ilosc punktow obrazu x3 by zgadzala sie z iloscia pikseli na matrycy?

  319. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 14:21

    alez oczywiscie z najwieksza przyjemnoscia - tutaj jest fragment :

    link

  320. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 15:04

    BlindClick7 marca 2021, 14:11
    "filtr RGB nie implikuje redukcji liczby pixeli czyli punktow obrazowych"
    Bo zgodzilismy sie klamstwa.
    Piksel czaro-bialy, z 3 pixeli czarno-bialych damy rade zrobic kolor.
    Moze trzeba podawac Mp po demozaikowaniu.
    Wtedy bylo by uczciwiej, bo interpolacja tez chyba polega na tym ze zwiekszamy ilosc punktow obrazu x3 by zgadzala sie z iloscia pikseli na matrycy?

    --------------

    wlasnie ze nie . nie zwiekszasz liczby punktow.

    jest tyle samo punktow obrazowych ile fotodiod ( powiedzmy w przypadku klasycznym filtra RGB , zeby uniknac idiotycznego filozofowania co tam jeszcze moze byc- ostatcznie moga byc pixele wypalone tez, he , he , he . ) dla kazdej fotodiody jest pobierana jej wartosc i wartosc srednia z sasiednich fotodiod - to jest ta interpolacja brakujacego koloru .

    podalem przeciez rysunek jak to sie robi :

    link

    ta procedura jest wykonana dla kazdego sensela matrycy , nic nie znika .
    interpoluje sie kolor , ale nie rozdzielczosc. liczba pixeli - bez zmian.

  321. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 15:15

    Panowie , skoro was bierze dzisiaj az tak na filozofowanie o niczym to proponuje rozstrzygniecie waznego pytania :


    Pytanie:
    Czy piekło jest egzotermiczne (oddaje ciepło) czy endotermiczne (absorbuje ciepło)?


    he ?


    i oto odpowiedz:

    Najpierw musimy zbadać jak zmienia się masa piekła w czasie. Do tego potrzebna jest liczba Dusz, które idą do piekła i liczba Dusz, która piekło opuszcza. Moim zdaniem, można ze sporym prawdopodobieństwem przyjąć, że Dusze, które raz trafiły do piekła nigdy go nie opuszczają.
    Na pytanie: ale ile Dusz idzie do piekła? Można spojrzeć z punktu widzenia wielu istniejących dzisiaj religii. Większość z nich zakłada, że do piekła idzie się wtedy, gdy nie wyznaje się tej właściwej wiary. Ponieważ religii jest więcej niż jedna, a nie można wyznawać kilku religii jednocześnie, można założyć, że wszystkie Dusze idą do piekła.
    Patrząc na częstotliwość narodzin i śmierci, można założyć, że liczba Dusz w piekle wzrastać będzie logarytmicznie. Rozważmy, więc pytanie o zmieniającą się objętość piekła. Ponieważ wg prawa Boyle’a wraz ze wzrostem liczby Dusz rozszerzać się musi powierzchnia piekła tak, aby temperatura i ciśnienie w piekle pozostały stałe, istnieją dwie możliwości:
    1. Jeśli piekło rozszerza się wolniej niż liczba przychodzących do niego Dusz, temperatura i ciśnienie w piekle będzie tak długo rosło aż piekło się rozpadnie.
    2. Jeśli piekło rozszerza się szybciej niż liczba przychodzących tam Dusz, wówczas temperatura i ciśnienie w piekle będzie spadać tak długo aż piekło zamarznie.
    Która z tych możliwości jest bardziej realna? Jeśli weźmiemy pod uwagę przepowiednię Sandry, która powiedziała do mnie: Prędzej piekło zamarznie niż się z tobą prześpię, jak również to, że wczoraj z nią spałem, możliwa jest tylko ta druga opcja. Dlatego też jestem przekonany, że piekło jest endotermiczne i musi być już zamarznięte.
    Z uwagi na to, iż piekło zamarzło, można wnioskować, że żadna kolejna Dusza nie może trafić do piekła, a ponieważ pozostaje jeszcze tylko Niebo, dowodzi to też istnienia Osoby Boskiej, co z kolei tłumaczy, dlaczego Sandra cały wczorajszy wieczór krzyczała: O, Boże!.
    😆😂😁

  322. lord13
    lord13 7 marca 2021, 15:15

    @Pokora
    "alez oczywiscie z najwieksza przyjemnoscia - tutaj jest fragment :"

    Czyli trolowania ciąg dalszy. Palnąłeś bzdurę, a teraz będziesz szedł w zaparte. Póki nie wystawisz rawa z Canona z matrycą dual pixel o rozdzielczości większej niż nominalna rozdzielczość matrycy podawana przez Canona, to nie można cię traktować poważnie i dalej pozostaniesz trolem.

  323. MaciekNorth
    MaciekNorth 7 marca 2021, 15:29

    @lord13 7 marca 2021, 12:31
    "@Pokora
    "tak sie przyjelo, ze slowo pixel bywa podawane przez producentow do okreslenia liczby fotodiod matrycy."

    Ja wiem, co się przyjęło, ale dyskutowałem z twoim twierdzeniem, że liczba pikseli obrazu jest równa liczbie pikseli matrycy i co definiujemy pikselem matrycy, bo jak pokazuje przykład Canona i ich matryc dual piksel, to wcale tak nie musi być, a ty do tej pory nie dałeś dowodu na twierdzenie, że można w Canonie zapisać te podwójne piksele jako osobne punkty obrazowe."


    Jak zwykle szukasz dziury w całym, tylko po to aby się przyczepić.
    Ale tak, te podwójne piksele mogą być zapisywane razem lub osobno (jeden z nich), lecz w dwóch oddzielnych plikach na zasadzie A+B i A. Znajdź sobie jeśli potrafisz.

  324. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 15:43

    MaciekNorth7 marca 2021, 15:29



    Jak zwykle szukasz dziury w całym, tylko po to aby się przyczepić.
    Ale tak, te podwójne piksele mogą być zapisywane razem lub osobno (jeden z nich), lecz w dwóch oddzielnych plikach na zasadzie A+B i A. Znajdź sobie jeśli potrafisz.

    -------------

    dokladnie tak jest , sa na to programy.
    jeszcze inaczej wywolane sa rawy w dedykowanym DPP
    inaczej w LR

  325. lord13
    lord13 7 marca 2021, 15:51

    @MaciekNorth
    "Ale tak, te podwójne piksele mogą być zapisywane razem lub osobno (jeden z nich), lecz w dwóch oddzielnych plikach na zasadzie A+B i A. Znajdź sobie jeśli potrafisz."

    To może ty też poszukaj, bo w tym drugim "pliku" osadzanym w rawie jest informacja o paralaksie, ale to nie zwiększa rozdzielczości wynikowego rawa, tylko daje pewne możliwości w postprocesie i nie chodzi o rozdzielczość. Nadal czekam na rawa 60 Mpx z takiego np. M6 MkII.

  326. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 17:49

    Przechwytywanie dual Pixel RAW zapisuje dwa obrazy w jednym pliku. Jeden obraz składa się z kompozytowych informacji A +B, a drugi składa się tylko z informacji A. Oznacza to, że pliki Dual Pixel RAW zawierają zarówno normalny obraz, jak i zmierzone informacje paralaksy, a także informacje o ekstrapolowanej odległości. Ponieważ pliki DUAL Pixel RAW zawierają dwa obrazy, rozmiar pliku jest również dwa razy większy niż zwykły obraz RAW.

    ----------------------------------------------

    Jak strasznie przynudzasz


    masz tutaj tlumaczenie ze strony canona:

    Przechwytywanie dual Pixel RAW zapisuje dwa obrazy w jednym pliku. Jeden obraz składa się z kompozytowych informacji A +B, a drugi składa się tylko z informacji A. Oznacza to, że pliki Dual Pixel RAW zawierają zarówno normalny obraz, jak i zmierzone informacje paralaksy, a także informacje o ekstrapolowanej odległości. Ponieważ pliki DUAL Pixel RAW zawierają dwa obrazy, rozmiar pliku jest również dwa razy większy niż zwykły obraz RAW.



    zapisany jest obraz A oraz obraz A+B
    sa programy potrafiace od A+B odjac A i mamy wynikowo odzielnie A i oddzielnie B- w sumie wyzsza rozdzielczosc zapisu - i w tym przypadku mozna powiedziec, ze liczba pixeli obrazu odpowiada liczbie podsenseli.
    program do tego nazywa sie ... a zreszta poszukaj sam.

  327. tempor
    tempor 7 marca 2021, 17:52

    @Pokoradlasztuki
    "ta liczba pixeli podawana przez producentow np 21 mpx , oznacza ze obraz sklada sie z 21 M. punktow obrazowych , ale wcale nie musi byc 4 razy wiecej senseli - jest ich tyle samo + obwodowe".
    "mowa caly czas o tym , ze interpolacja RGB w swojej zasadzie dzialania nie powoduje czterokrotnego spadku liczby pixeli w stosunku do liczby senseli".

    Widzę, że zrozumienie treści mojego komentarza jednak przerosło Twoje możliwości, chociaż sygnalizowałem łopatologicznie, o co mi chodzi.
    Nawiązałem to dyskusji MP vs. Mpx i chodziło o kwestie semantyczne.
    "Piksel" moim zdaniem może dotyczyć wyłącznie wyświetlaczy i obrazów, a nie elementów matrycy światłoczułej, ponieważ tu "powstaje" dopiero po demozaikowaniu. Odpowiednikiem "piksela" matrycy aparatu jest subpiksel/składowa RGB obrazu, a nie piksel.

  328. lord13
    lord13 7 marca 2021, 18:11

    @Pokora
    "masz tutaj tlumaczenie ze strony canona:"

    Nie próbuj tłumaczyć oczywistości, tylko zacznij rozumieć co czytasz, bo dokładnie o tym pisałem co cytujesz.

    "Pixel RAW zawierają dwa obrazy, rozmiar pliku jest również dwa razy większy niż zwykły obraz RAW."

    Większy nie znaczy 2x bardziej rozdzielczy, wbrew temu co pisałeś, bo jak sam Canon zaznacza, "normalny obraz" jest tylko w jednym pliku, a drugi to są de facto metadane dotyczące niektórych parametrów pomiarowych sprzed wykonania zdjęcia (czyli właśnie paralaksa/odległość).

    "sa programy potrafiace od A+B odjac A i mamy wynikowo odzielnie A i oddzielnie B- w sumie wyzsza rozdzielczosc zapisu - i w tym przypadku mozna powiedziec, ze liczba pixeli obrazu odpowiada liczbie podsenseli."

    Czyli nie powinieneś mieć problemów z udostępnieniem rawa o rozdzielczości odpowiadającej liczbie fotodiod?

  329. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 18:12

    NIE.

    w urzadzeniu wejscia / wyjscia to sie nazywa Dot.
    DPI - dot per inch

    pixel nie jest okresleniem wzjemniejednoznacznym i jest wieloznacznym .
    sensel jest pixelem , ale pixel nie musi ale moze byc senselem , moze byc np zapisem elektronicznym w pliku.
    Przed demozaikowaniem oczywiscie pixel jest zapisany , tylko ze nie jest "kolorowy" jeszcze .
    Przed demozaikoweniem klasycznie tyle pixeli ile senseli z pominieciem tych brzegowych. W wyniku demozaikowania nadeje sie mu barwe , ale liczba pixeli sie nie zmienia.
    wszystko wyzej 100 razy napisane.

    w kwesti semantycznej to zacytuje jeszcze raz wiki:


    wedlug wiki w tlumaczeniu google :


    Jednolity skrót nie został jeszcze naturalizowany, zarówno "MP" i "Mpx", "Mpix" i "MPixel" są powszechne. W celu określenia rozdzielczości fizycznej czujnika obrazu producenci aparatów liczą każdy kolorowy (sub)piksel indywidualnie, czyli każdy czerwony, niebieski lub zielony (pod)czujnik czujnika.

  330. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 19:05

    lord137 marca 2021, 18:11


    Większy nie znaczy 2x bardziej rozdzielczy, wbrew temu co pisałeś

    --------

    po raz kolejny dzisiaj , jak zreszta kazdego dnia piszesz jakies bzdury.

    napisalem pewnie kilkadziesiat postow , w ktorych podnosilem argument , ze mniejsze pixele oznaczaja wieksza rozdzielczosc matrycy , co pozwala na latwiejszy zapis nieostrosci , co z kolei zmniejsza GO.

    wowczas temu przeczyles , a teraz uwazasz ze mniejsze pixele to jednak wieksza rozdzielsczosc.

    Gdybym nawet cos takiego napisal , to bylaby to zwykla pomylka , ktorej zreszta nalezaloby mi pogratulowac , gdyz to oznaczaoby , ze nie jestem sztuczna inteligencja .

    tylko nie szukaj tego pasusu, gdyz to nie ma sensu , to nie jest nikomu potrzebne - wiadomo ze mniejszy pixel to wieksza rozdzielczosc.

    Gdybym nawet cos takiegto napisal , to brakowaloby mi slow zdumienia , iz nie potrafiles skojarzyc, iz to jest pomylka .

    wiekszy pixel ( sensel) bylby 2 razy b. rozdzielczy gdyby zapisano kazdy subpixel oddzielnie .

  331. lord13
    lord13 7 marca 2021, 19:28

    @Pokora
    "Gdybym nawet cos takiego napisal , to bylaby to zwykla pomylka"

    Trudno nazwać pomyłką kilkukrotne upieranie się przy jakimś twierdzeniu i jeszcze obrażanie innych. Ale skoro twierdzisz, że jednak pisałeś głupoty, to akceptuję i nie zamierzam tego dalej drążyć.

  332. Negatyw
    Negatyw 7 marca 2021, 21:39

    @Pokoradlasztuki:
    "zeby norma byla unijna musi byc rozporzadzeniem rady unii europejskiej i w takim przypadku staje sie prawem krajowym wprost"

    Podaj mi przykład choć jednej takiej normy unijnej, która jest prawem krajowym.

  333. BlindClick
    BlindClick 7 marca 2021, 22:48

    @Pokoradlasztuki
    "wlasnie ze nie . nie zwiekszasz liczby punktow."
    "jest tyle samo punktow obrazowych ile fotodiod"

    Tak, tylko ze kazdy wykorzystujemy po 3 razy. O to mi chodzilo. Czy nie lepiej by bylo stworzyc jak w RGB, mamy 3subpixele dajace 1 pixel.
    Ciekawe czy programowa interpolacja pozniej dalaby gorsze wyniki?

  334. MaciekNorth
    MaciekNorth 7 marca 2021, 22:50

    @lord13 7 marca 2021, 15:51
    "To może ty też poszukaj, bo w tym drugim "pliku" osadzanym w rawie jest informacja o paralaksie, ale to nie zwiększa rozdzielczości wynikowego rawa, tylko daje pewne możliwości w postprocesie i nie chodzi o rozdzielczość. Nadal czekam na rawa 60 Mpx z takiego np. M6 MkII."


    Skoro twierdzisz, że dual pixel nie zwiększa rozdzielczości, to dlaczego chcesz RAW-a 60Mpix? Sam sobie zaprzeczasz?

    Druga sprawa, ten 60-megapikselowy RAW miałby mieć prostokątne piksele?

    Ani @Pokora, ani Canon nie twierdzą, że dual pixel zwiększa rozdzielczość. Ale oczywiście musiałeś łapać za słowa, że "jeden sensel na matrycy odpowiada jednemu pikselowi w pliku wynikowym", mimo że tak jest w zdecydowanej większości matryc, a odstępstwa od reguły zawsze się znajdą. I chyba najczęściej zabierasz tutaj głos, gdy możesz komuś wytknąć, że nie wymienił wszystkich możliwych wariantów.

  335. lord13
    lord13 8 marca 2021, 00:30

    @MaciekNorth
    "Skoro twierdzisz, że dual pixel nie zwiększa rozdzielczości, to dlaczego chcesz RAW-a 60Mpix? Sam sobie zaprzeczasz?"

    No przecież to było po to, żeby pokazać iż Pokora głupoty wypisuje. Ja wiem co to jest dual pixel raw i co w nim jest.

    "Ani @Pokora, ani Canon nie twierdzą, że dual pixel zwiększa rozdzielczość."

    Canon nie, ale Pokora (i ty zresztą też) pisał, że w matrycach z dual pixel soft pozwala na wyliczenie pikseli obrazowych z tych połówkowych fotodiod.

    "Druga sprawa, ten 60-megapikselowy RAW miałby mieć prostokątne piksele?"

    Oczywiście, że nie i to jest kolejny dowód na to, że opowiadanie o tworzeniu pikseli obrazowych z połówek pikseli matrycy to bzdura.

  336. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 8 marca 2021, 07:52


    lord138 marca 2021, 00:30
    @MaciekNorth
    "Skoro twierdzisz, że dual pixel nie zwiększa rozdzielczości, to dlaczego chcesz RAW-a 60Mpix? Sam sobie zaprzeczasz?"

    No przecież to było po to, żeby pokazać iż Pokora głupoty wypisuje. Ja wiem co to jest dual pixel raw i co w nim jest.

    --------------------
    masz jakies bardzo powazne problemy z projekcja rzeczywistosci.
    nie ma dnia zebys nie wypisal glupot. jestes osoba niekompetentna ktora kocha sie spierac.

    z postow jakie wysylasz wynika, ze wszyscy pisza wylacznie bzdury , jestes jedyna osoba , ktora wedlug wlasnego mniemania pisze prawidlowo - jedyny ktory jedzie prawidlowo autostrada pod prad - wszyscy inni sie myla.

    1. zasadniczym tematem moich wypowiedzi oprocz GO bylo stwierdzenie, ze filtr RGB nie powoduje ani zwiekszenia ani zmniejszenia liczby punktow obrazowych. Z kazdego sensela jest zdejmowany pixel. To nie jest tak , ze 3 pixele RGB zastepuje sie jednym pokrywajacym ich obszar - w tym wypadku spadlaby oczywiscie rozdzielczosc i zapisu w pliku i obrazu - ale tego nie ma.


    2. NIe bardzo wiesz czym jest rozdzielczosc.
    Rozdzielczosc jest wyrazana jako calkowita np liczba pixeli , lini , punktow , albo wzgledna , np na jednostke dlugosci lp/mm , powierzchni pix/mm2
    Ale rozdzielczosc wyraza sie takze ( choc akurat nie metoda imatest stosowana przez optyczne ) wielkoscia pliku netto sfotografowanego obrazu

    rozdzieleczosc calkowita obrazu zapisanego w formie elektronicznej mozna podac i podaje sie takze jako wielkosc pliku netto w mB . Tak - to jest takze miara rozdzielczosci obrazu np 60 mB. Jedno z wiekszy laboratoriow testujac obiektywy podaje rozdzielczoc optyki podajac wielkosc pliku netto zfotografowanego obrazu testowego, jest to bradzo dobra metoda porownawcza pozwalajaca na okreslenie rozdzielczosci zintegrowanej . Im wiecej MB - tym obraz bardziej rozdzielczy - roznice w wielkosci pliku dla roznej optyki sa wyrazne .

    To sie przeklada na praktyke codzienna kazdego z nas - dobrze wiadomo ze z bardziej rozdzeilczych obrazow sa wieksze.

    w pliku z dualpixel masz zapisane 2 rozne obrazy . A oraz A+B.
    Wielkosc pliku netto jest 2 razy wieksza , gdyz jest tam zapisanych 2 razy wiecej informacji . Obraz zostaje zapisany z wieksza rozdzielczoscia - jako obraz A z mniejszych subpixeli oraz jako obraz z calego pixela . Rozdzielczosc zapisu jest wieksza
    w obrazie A , (A+B) masz ok 49 Kb /mm2 , w obrazie tylko A+B masz ok 24 kB/mm2 .

    2 razy wieksza zapisana rozdzielczosc To jest wiecej informacji zapisanej w pliku na temat obrazu , to jest wieksza rozdzielczosc obrazowania.

    I to mozna zobaczyc na obrazie - tzn albo w DPP mozna zmienic w jakims zakresie ostrosc czyli pokazac nowe szczegoly , albo istnieje mozliwosc w innym oferowanym w sieci programie rozlozyc zapisany obraz ( A+B) na 2 obrazy odzielnie A i B i podniesc liczbe pixeli obrazowych zwiekszajac w ten sposob rozdzielczosc prezentowanego obrazu wyrazona np w lp/mm.
    Akurat jest to mozliwie dlatego, ze C zapisuje obraz A oddzielnie - to przeciez zwieksza rozdzielsczosc zapisanych informacji - jest ich wiecej.

    masz powazne braki w podstawowej wiedzy , nie znasz fundamentalanych zaleznosci , a sklonosc do pieniactwa widac przeslania Ci zdolnosc refleksji.

    Rozdzielczosc zapisu A oraz A+B w jednym pliku musi byc wyzsza z definicji tego zapisu od zapisu li tylko A+B. W przeciwnym wypadku po co tak zapisywac w ogole ? NIkt nie zapisuje w jednym rawie przecie dwoch identycznych obrazow. I to sie daje wykorzystac przy prezentacji obrazu , chocby przez mozliwosc zmiany ostrosci obrazowania.


    ale to byl tylko watek bardzo poboczny . Zasadniczo chodzi w moich wypowiedziach o to ,ze Zapis pod filtrem RGB wcale nie ma 4 razy mniejszej rozdzielczosci , jak niektorzy sadzili. Wskutek interpolacji barwy jakos spada
    nieznacznie rozdzielczosc , ale to moze byc obserwowalne -esli w ogole -wylacznie w skali 100 %.

    przy redukcji wielkosci obrazu chocby na potrzeby obserwacji na ekranie , spadek rozdzielczosc wskutek interpolacji RGB jest w ogole niemierzalny.
    Producecni nie klamia podajac liczbe pixeli rowna liczbie efektywnych senseli , gdyz rzeczywiscie obraz zostaje zapisany z taka liczba rozroznialnych elementow . Nie jest tak, ze rozdzieczosc zapisanego obrazu bylaby 4 razy mniejsza od tego co podaja producenci - nie, jest taka sam ile wynosi liczba efektywnych senseli.

    Sensele , ktorych by nie zapisano w pliku bylby w ogole niepotrzebne do tworzenia obrazu.

    Owszem w sony sa sensele , ktore wykorzystywane sa dla AF , one nie tworza obrazu - w tym miejscu powstaje "dziura" i w tym miejsu rzeczywiscie obraz jest interpolowany (mozna powiedziec ze rozdzielczosc jest interpolowana ) - na takie rozwiazanie zdecydowal sie sony. Canon mierzy AF tymi samymi pixelami obrazowymi - " dziur " nie ma , rozdzielczosci sie nie interpoluje , wylacznie kolor.

  337. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 8 marca 2021, 09:39

    moze to samo tylko krocej i inaczej

    rozdzielczosc z jaka zostaje przedstawiony obiekt to informacja o tym obiekcie.
    podstawowa jednostka informacji jest bajt

    im wiecej informacji a wiec im wieksza rozdzielczosc z jaka porzedstawiamy obiekt, tym wiecej B musi zawierac plik.

    Plik 60 MB oczwiscie zawiera wiecej informacji o obiekcie niz plikt 30 MB , tzn ma wieksza rozdzielczosc.

    i tak jest w wypadku RAW z dualpixel w stosunku do pojednyczych pixeli.

    To mozna powiazac z rozdzielczoscia jak wyrazmy ja zwyczajowo w fotografii

    stary pomiar jaki zrobilem ponad 10 lat temu , zachowal sie jeszcze -
    waraza zaezenosc pomiedzy rozdzielsczoscia ( inaczej mowiac -dokladnoscia ) obrazowania a wielkoscia pliku -czyli jego rozdzilelczoscia.

    link

  338. lord13
    lord13 8 marca 2021, 10:28

    @Pokora
    "masz jakies bardzo powazne problemy z projekcja rzeczywistosci."

    Absolutnie nie, bardzo dokładnie zostałeś wielokrotnie zdiagnozowany nie tylko przeze mnie, a twoja historia trolowania i bzdur wypisywanych w internecie jest naprawdę bogata.

    "Rozdzielczosc jest wyrazana jako calkowita np liczba pixeli "

    I ta dla matryc Canona z dual pixel wynosi tyle ile nominalna rozdzielczość matrycy, a nie liczba senseli. Nie ma takiej opcji, aby rozmiar pliku w pikselach odpowiadał liczbie fotodiod na tych matrycach.

    "w pliku z dualpixel masz zapisane 2 rozne obrazy . A oraz A+B."

    Jeden obraz, a druga część pliku to są metadane dotyczące paralaksy.

    "Rozdzielczosc zapisu jest wieksza
    w obrazie A , (A+B) masz ok 49 Kb /mm2"

    Podawanie rozmiaru pliku jako rozdzielczość wyrażona w kB na mm2 to jest mocniejsze niż wagomiar.

    "2 razy wieksza zapisana rozdzielczosc"

    Nie rozdzielczość, tylko rozmiar pliku (nie mylić z wymiarami w pikselach). To nie jest to samo.

    "albo istnieje mozliwosc w innym oferowanym w sieci programie rozlozyc zapisany obraz ( A+B) na 2 obrazy odzielnie A i B i podniesc liczbe pixeli obrazowych"

    Dasz nazwę tego programu i zaprezentujesz efekty jego działania? Ty w ogóle masz świadomość, że jakby faktycznie połówkowe sensele samodzielnie tworzyły wynikowe piksele obrazu, to taki obraz miałby proporcje 3:1, a obiekty na zdjęciu byłyby 2-krotnie rozciągnięte w poziomie? To by się mogło sprawdzić jedynie przy szkłach anamorficznych ze współczynnikiem x2 (przy założeniu, że cała matryca jest pokryta takimi pikselami). Drugą ewentualnością było programowe podniesienie rozmiaru zdjęcia w pionie, żeby zachować oryginalne proporcje 3:2, ale wtedy taki plik z matrycy, co to ma 32 mln pikseli i 64 mln fotodiod (przy założeniu, że wszystkie są podwójne), miałby 128 mln pikseli.

    "Rozdzielczosc zapisu A oraz A+B w jednym pliku musi byc wyzsza z definicji tego zapisu od zapisu li tylko A+B. W przeciwnym wypadku po co tak zapisywac w ogole ?"

    Było wielokrotnie wyjaśniane, ten drugi "plik" zawiera dane pomocnicze mogące być wykorzystywane przy niektórych aspektach postprocesu, to nie jest drugi obraz.

    "NIkt nie zapisuje w jednym rawie przecie dwoch identycznych obrazow."

    No i Canon też tego nie robi, tylko tobie to jak grochem o ścianę.

    "Plik 60 MB oczwiscie zawiera wiecej informacji o obiekcie niz plikt 30 MB , tzn ma wieksza rozdzielczosc.
    i tak jest w wypadku RAW z dualpixel w stosunku do pojednyczych pixeli."

    Nieprawda, "zawiera więcej informacji", a "ma większą rozdzielczość" to nie jest to samo. Pliki raw są kontenerami, w których można osadzić dowolne metadane czy obiekty. Jeden plik będzie skompresowany bezstratnie, inny nie, jeden będzie miał osadzoną miniaturkę jpg używaną do podglądu, inny nie, albo będzie miał ją w innym rozmiarze czy z inną kompresją. Czy tak jak w przypadku Canona i dual pixel, będzie miał dodatkowe dane dotyczące paralaksy i mogące być wykorzystane w postprocesie.
    Zresztą, nawet przy zwykłych matrycach ten sam plik raw może mieć różne rozmiary po zapisie w zależności od tego w jakim formacie raw zostanie zapisany i nie ma to nic wspólnego z jego rozdzielczością.

  339. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 8 marca 2021, 11:27


    lord138 marca 2021, 10:28


    Nieprawda, "zawiera więcej informacji", a "ma większą rozdzielczość" to nie jest to samo. Pliki raw są kontenerami, w których można osadzić dowolne metadane czy obiekty.

    ---------------

    co Ty wypisujesz ???

    sadzisz , ze podwojna wielksc pliku DP Raw wynika z innego rodzaju kompresji albo z metadanych ???
    czego sie nie tkniesz to spier.---sz.

    czy w ogole myslisz jeszcze ?

    dlatego pisze o wielkosci pliku NETTO. nie slyszales? - wiec poczytaj

    metadane i minitura jpg to niewielka czesc calego pliku - to rzad wielkosci kB.


    cytuje przetlumaczone przez google :

    "Różne rozmiary plików RAW (patrz poniżej) potwierdzają to założenie. Podczas gdy normalny plik RAW Canon EOS 5D Mark IV ma mieć rozmiar 36,8 MB, przyniesie plik DPRAW (dwupikselowy plik RAW) do rozmiaru 66,9 MB. Oznacza to, że o wiele więcej informacji jest przechowywanych tutaj - informacje głębokości."


    wszyscy trolluja , ktoryz sadza ze w DPraw jest wiecej informacji , jeden lord nie trolluje gdyz sadzi odwrotnie , ha , ha , ha .

    jeszcze raz

    rozdzielczosc to dokladnosc zapisu , czyli ilosc danych na temat obiektu. te sa zapisywane elektronicznie. wieksza objetosc pliku wynika z faktu, iz zapisanych jest wiecej danych , nie z innej kompresji pliku
    porownaj sobie np wielkosc pliku z sony 63 mpx i z canopna 30 mpx a nastepnie porownaj pomiary rozdzielszczosci inna metoda jak to robi np imatest.

    nie ma mozliwosci aby w mniejszym pliku raw zapisac wiecej danych stosujac ten sam typ raw u jak to jest w wypadku canona .


    z danych zapisanych DPRAW mozna odczytac obraz w podwojne liczbie pixeli czyli ok 60 mpx( troche mniej) przy uzyciu odpowiedniego software. poszukaj to i znajdziesz , jest oferowane w sieci.

    Jeszcze raz - rozdzielczosc obrazowania to ilosc informacji o obiekcie.
    Wieksza rozdzielczosc - to wiecej jednostek informacji czyli B

    .

    newet jesli fotografujesz nieostry obraz o bardzo niskiej rozdzielczosci pomierzonej metoda imatest , to sam zapis tej nieostrosci w przypadku pliku 60 MB bedzie bardziej rozdzieleczy od przypadku pliku 30 MB


    dopoki nie wychylasz nosa poza rozdzielczosc podawana przez optyczne , nigdy tego nie sqmasz i bedziesz sie spieral dopoki nie padniesz lub znajdziesz sobie nowy temat do sporu

  340. lord13
    lord13 8 marca 2021, 13:06

    @Pokora
    "sadzisz , ze podwojna wielksc pliku DP Raw wynika z innego rodzaju kompresji albo z metadanych ???"

    Z kompresji nie, z dodatkowych metadanych w postaci macierzy z zapisaną paralaksą tak. Przykład z kompresją miał tylko pokazać, że aprioryczne zakładanie rozdzielczości na podstawie samego rozmiaru zapisanego pliku to bzdura.
    A wracając do plików z dual pixel Canona, to zarówno normalny raw jak i dual pixel raw zawierają w sobie obraz o takich samych rozmiarach w pikselach, a to co różni te pliki to dodatkowy zapis wielkości paralaksy na podstawie odczytów z podpikseli, ale to nie zmienia wielkości wynikowej obrazu wyrażonej w pikselach.
    Dasz w końcu nazwę tego programu, co to składa obraz z podpikseli z matryc Canona zwiekszając tym samy rozmiar wynikowego obrazu czy dalej będziesz odwracać kota ogonem?

    "porownaj sobie np wielkosc pliku z sony 63 mpx i z canopna 30 mpx"

    A ty porównaj sobie rawy dla tej samej sceny z róznych puszek z matrycami o zbliżonej rozdzielczości, to zobaczysz, że rozmiary plików mogą się bardzo różnić. Żeby daleko nie szukać, scena testowa z dpreview i 4 puszki z matrycami o zbliżonej rozdzielczości oraz rozmiary plików raw:
    R5 - 49,4 MB
    Z7 - 86,6 MB
    S1R - 66,6 MB
    A7r III - 82 MB

  341. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 8 marca 2021, 13:19

    juz odpowiadam i przemysl sam , to sa pojecia podstawowe.

    masz matryce 30 mpx 12b oraz 28mpx 14 b

    ktora da bardziej rozdzielczy zapis ?

    na pierwszy rzut oka 30 mpx .

    wiec sprawdzmy

    w matrycy 30 mpx masz zapis : 30 000000 *(12/8 )/1024^2 = 42,9 mB
    w matrycy 28 mpx masz zapis : 28 000000 *(14/8 )/1024^2 = 46,7 mB

    ta druga matrycy daje bardziej rozdzielczy obraz.

    kazdy punkt obrazowy ma 3 wspolrzedne - polozenie na plaszczyznie i trzecia - ilosc stopni szarosci.

    i tak to dziala w naszych aparatach . pliki w ktorych zapisany jest obraz bardziej rozdzielczo musza byc wieksze, czyli miec wiecej bajtow. I tak sie tez podaje rozdzielczosc zapisu - wielkosc danych netto w mB.

    w DPraw masz 2* wiecej danych , obraz jaki zostal zapisany w DPraw jest bardziej rozdzielczy od obrazu zapisanego w RAW.

    Jesli o tym wiesz , to sie nie spierasz bez sensu , tylko kulisz ogon pod siebie i szukasz sobie innego tematu do sporu , gdyz tutaj polegasz z kretesem , jak zreszta w kazdej wymianie zdan , jesli wejsc w detal techniczny.

    przewage masz zawsze w dyskusjach cenowych - widac taka masz pasje - sledzenie cen - i moze lepiej pozostan przy tym.

  342. lord13
    lord13 8 marca 2021, 13:45

    @Pokora
    "masz matryce 30 mpx 12b oraz 28mpx 14 b"

    A więc znowu zmiana tematu i odwracanie kota ogonem.
    Po pierwsze dyskusja dotyczyła rzekomej możliwości zwiększenia rozmiaru (w pikselach) wynikowego pliku z dual piksel rawa. Dasz w końcu linka do tego tajemniczego softu, co wyciąga ten niby drugi obraz i z takiego pliku z M6II o rozmiarach 6960x4640 px robiłby 13920x4640px?

    "w DPraw masz 2* wiecej danych , obraz jaki zostal zapisany w DPraw jest bardziej rozdzielczy od obrazu zapisanego w RAW."

    Dodatkowa macierz z informacją o paralaksie nie sprawia, że obraz jest bardziej rozdzielczy i skończ już trolować.
    Dałem tez przykład różnych rozmiarów rawów z matryc o zbliżonej rozdzielczości, bo choć twierdziłeś, że te różnice mogą być kosmetyczne, to jak zwykle fakty bezlitośnie weryfikują te twoje bzdury.

  343. MaciekNorth
    MaciekNorth 8 marca 2021, 15:16

    @lord13 8 marca 2021, 00:30
    "Canon nie, ale Pokora (i ty zresztą też) pisał, że w matrycach z dual pixel soft pozwala na wyliczenie pikseli obrazowych z tych połówkowych fotodiod."


    Wskażesz, gdzie napisałem, że można z dual pixel "wyliczyć piksele obrazowe"?
    Napisałem, że "podwójne piksele mogą być zapisywane razem lub osobno", nic nie pisałem o celu tego zapisu, a cel takiego zapisu jest jasny, gdy ktoś zapoznał się z tą technologią.

    Jak zwykle przypisujesz komuś swoje urojenia, współczuję osobom z Twojego otoczenia. Z mojej strony koniec dyskusji z Tobą w tym wątku.

  344. lord13
    lord13 8 marca 2021, 16:52

    @MaciekNorth
    "Z mojej strony koniec dyskusji z Tobą w tym wątku."

    I tego się trzymaj, będzie mniej głupot.

  345. sanescobar
    sanescobar 9 marca 2021, 10:31


    @MaciekNorth, napisał:
    "Skoro twierdzisz, że dual pixel nie zwiększa rozdzielczości, to dlaczego chcesz RAW-a 60Mpix? Sam sobie zaprzeczasz?"

    Wróciłem tu po tygodniu i bzdur od @pokory chyba już nie warto komentować, szczególnie że teraz jest już specjalistą od prawa. @Pokora w Polsce prawo nie opiera się na precedensach, pomyliłeś kontynenty Jeden wyrok sądu (nawet!)w instancji Najwyższej, też tego nie zmieni, czy chcesz czy nie, poniewąż Ci którzy o tym decydują już o to zadbają.

    @Maciek, weź sobie prześledź kto tak twierdził i co to jest ironia :)
    Gdy ktoś używa takiego argumentu ma jakiś cel. Jezeli jeden twierdzi, że tak się da a drugi prosi o materiał dowodowy(w tym przypadku RAW), to nie znaczy że wierzy iż taki materiał istnieje.
    Jest też inna opcja, nie czytaj tego po alkoholu :)

  346. MaciekNorth
    MaciekNorth 11 marca 2021, 03:19

    @sanescobar, wszystko zaczęło się tutaj:


    @tempor4 marca 2021, 22:03
    >@Negatyw
    >"Zresztą ile matryca ma megasenseli producent nie podaje. Ja przynajmniej
    >nigdy nie spotkałem takiej informacji. Podaje ilość megapikseli. Czyli to, czego
    >wg. Ciebie matryca nie ma".
    >Wręcz odwrotnie. Producenci aparatów wypaczyli pojęcie piksela, podając
    >ilość senseli a nie pikseli (których de facto przy Bayerze jest 4x mniej), tak
    >samo jak podają rozdzielczość ekranów i wizjerów w subpikselach zamiast
    >pikselach.


    Pokora wyprostował to, potem była ogólna gadanina, aż napisał:


    @Pokoradlasztuki 7 marca 2021, 09:50
    >liczba pixeli obrazu zapisanych w pliku jest rowna liczbie senseli z wyjatkiem
    >tych zewnetrznych- czyli lezacach na obwodzie matrcy , gdyz dla nich nie ma
    >z jednej strony sasiedztwa - nie da sie w pelni interpolowac barwy , co
    >najwyzej moznaby przyjac taka sama.


    Z czym należy się zgodzić, o wyjątkach będzie później.
    Napisał dalej w tym samym poście:


    >tak tez jest w wypadku duopixel , czy w zapowiadanym quattropixel.
    >Software pozwala na wyliczenie pixeli dla "podsenseli"


    Z czym też w zasadzie można się zgodzić.
    Duopixel pozwala (albo pomaga) na (w) zarejestrowanie (-u) obrazu o większej rozdzielczości, przykład IMX362 i Asusa:
    link
    Nie wiem na ile te 24Mpix są prawdziwe względem oryginalnych 12Mpix, bo piksel musi być kwadratowy, lecz trudno znaleźć więcej dokładnych informacji na temat tej technologii, samych zdjęć 24M vs 12M z urządzenia też nie znalazłem, choć nie szukałem zbytnio. Być może jest to rodzaj interpolacji+skalowania (zależnie od kierunku), lecz mimo wszystko przy osobnym wykorzystaniu fotodiod z duopiksela powinno być tu więcej źródłowych informacji o obrazie, co może potwierdzać też spadek wydajności przy słabym oświetleniu. W każdym razie faktem jest, że istnieje plik wynikowy z matrycy duopixel o dwa razy większej liczbie megapikseli.
    Technologii quad-bayer chyba nie trzeba przytaczać, bo jest już powszechna w telefonach.


    Następnie wyskakuje Filip z konopi:


    @lord137 marca 2021, 10:29
    >@Pokora
    >"liczba pixeli obrazu zapisanych w pliku jest rowna liczbie senseli z wyjatkiem
    >tych zewnetrznych- czyli lezacach na obwodzie matrcy"

    >Tak, zwłaszcza jak puszka daje możliwość łączenia senseli i wypuszcza rawy
    >w mniejszej rozdzielczości, jak np. mraw i sraw od Canona.
    >Albo jak puszka ma pixel shift i pozwala na zapis większych rozdzielczości.

    >"tak tez jest w wypadku duopixel , czy w zapowiadanym quattropixel.
    >Software pozwala na wyliczenie pixeli dla "podsenseli""

    >Bajki opowiadasz. Dasz przykład takiego rawa o rozdzielczości ponad 60 Mpx
    >dla matrycy 32 Mpx aps-c jaka jest w najnowszych bezlustrach i lustrzankach
    >Canona?


    Co nas obchodzą sRawy od Canona, skoro można zapisać RAW w pełnej rozdzielczości? Przecież wiadomo, że w prawie każdym sprzęcie rejestrującym obraz da się zejść z rozdzielczością.
    Albo co nas obchodzi pixel shift, gdzie są to 2 lub więcej ekspozycji? Mógł posłużyć się jeszcze bardziej absurdalnym przykładem panoramy.
    Ręce opadają, zwykłe trolowanie, trudno było nie zareagować.

    A te bajki są takie, że 48, 64 czy 108 Mpix w telefonach z quad-bayera jest faktem, nie wnikając w przydatność pełnych rozdzielczości z tych matryc. Przykład duopixel dałem wyżej.

    Oczywiście od najczęściej występującej zależności "jeden sensel = jeden piksel" da się znaleźć wyjątki, jak od prawie każdej reguły, tylko jaki to ma cel w tym konkretnym przypadku, poza próbą dyskredytacji kogoś?


    Co do ironii, albo piszemy poważnie o technice, albo nie będziemy brani poważnie. Bo swoje błędne wypowiedzi zawsze można przykryć ironią, albo uproszczeniem:


    @lord13 7 marca 2021, 11:46
    >"Nie odpowiedziałeś na 2 pytania.
    >1. Dasz przykład rawa 64 Mpx z matrycy Canona 32 Mpx (która ma 64 miliony
    >fotodiod)?
    >2. Co z pixelshift?"


    @lord13 7 marca 2021, 14:05
    >@cedrys
    >"Na matrycach Canona z technologią Dual Pixel nie wszystkie piksele są
    >dzielone. Np. w 5DIV po szerokości jest to ok. 80%. Reszta jest nie dzielona."

    >Wiem, że nie wszystkie, przyjąłem w uproszczeniu x2.


    Wiedział, że nie na całej powierzchni matrycy są podwójne piksele, a napisał wyraźnie "64 miliony fotodiod", no mistrz.
    Czyli jedni muszą pisać bardzo precyzyjnie, wymieniając przy tym wszystkie możliwe warianty, bo w przeciwnym razie są punktowani, a inni mogą przyjmować uproszczenia, typowa logika Kalego.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.