Ciekawe gdzie ( a może raczej czy ?) jest dno ...

@focjusz
"Ciekawe gdzie ( a może raczej czy ?) jest dno ..."

W czasach analogowych przez długie lata dostawy aparatów z wymienną optyką to był poziom od 3 do 5 mln szt. rocznie i pewnie gdzieś w okolicach tego poziomu podaż ILC się ustabilizuje.

Ciekawostka:
Ilość DSLR 199,438
Ilość bezlusterkowców 232,685
Wartość DSLR 6,492,635
Wartość bezlusterkowców 13,760,246

Widać że sprzedają się głównie tanie lustrzanki…

Dostawy na rynek światowy styczeń-czerwiec:
Lustrzanki: 1,226 mln sztuk o wartości 48,9 mld jenów
Bezlusterkowce: 1,558 mln sztuk o wartości 155,9 mld jenów
...o ile znam japoński... ;)

Czyli średnia cena dostarczonego DSLR to ok 40000 jenów, a bezlusterkowca ok 100000 jenów - 2,5 raza wyższa.

Idąc dalej, według kursu jena to cena średnia lustrzanki wynosi 1400 zł , a bezlustra 3500 zł. Ale to ceny japońskie :)

@deel77
Tylko liczenie średniej arytmetycznej w tym przypadku jest kompletnie bez sensu, bo niby co Ci da ta informacja? Ceny poszczególnych modeli są znane, a mając powyższe dane dot. wolumenu i jego wartości, to jedyny sensowny wniosek jaki można z nich wyciągnąć to z grubsza oszacować strukturę sprzedaży tak w obrębie lustrzanek jak i bezluster.

@lord13 oczywiście :)

....w czasach analogowych w chinach sprzedawało się 8 dslr miesięcznie w indiach 1000pińćset... ussr miało swoje cudeńka, a kompakty kodaka i minolty walały się po każdym supermarkecie w europie i usa...

szukając wróżb dla foto/video raczej bym spoglądał na branże audio i wzlot i upadek hifi/hometheater w segmencie szeroko-rozumiani amatorzy.
komercyjne fotovideo? pewnie będzie trudno o oficjalne i miarodajne dane. cała armia chałturników, artyści, zostają agencje...

lord: "W czasach analogowych przez długie lata dostawy aparatów z wymienną optyką to był poziom od 3 do 5 mln szt. rocznie i pewnie gdzieś w okolicach tego poziomu podaż ILC się ustabilizuje."

No tak, ale nawet sam kiedyś pisałeś, że trzeba by uwzględnić większa liczbę ludzi, których stać teraz na ILC (do foto i wideo) a jednocześnie odjąć spośród nich tych, którym wystarczy smartfon.

Zaryzykuję zatem tezę, że liczba ILC mieści się w błędzie pomiarowym szacowania liczności powyższych grup! ;)

@Bahrd
"No tak, ale nawet sam kiedyś pisałeś, że trzeba by uwzględnić większa liczbę ludzi, których stać teraz na ILC (do foto i wideo) a jednocześnie odjąć spośród nich tych, którym wystarczy smartfon."

Tylko z perspektywy producentów sprzętu foto ważne jest, od jakiego wolumenu im się opłaca, więc w tym kontekście fakt, czy na aparat stać 200 czy 300 mln ludzi nie ma aż takiego znaczenia.

Wniosek jest taki, że nadal sprzedaje się więcej aparatów z wymienną optyką niż w czasach analogowych.

Ano... Canon też nie widzi tego optymistycznie: [ link ]
"Although the EOS R5 / R6 are doing well, we do not expect the camera market to recover significantly. Therefore, we do not anticipate that the number of units sold will increase steadily in the future and will return to the situation as in the past, but [we are now] focusing on high-quality cameras for professionals and [enthusiast/amateurs] who have a hobby of video.

The goal is to maintain the [current] level of [sales]."

Miłośnicy smartfonów odejdą i wszystko wróci do normy ;)

@Rafiki
Widać że sprzedają się głównie tanie lustrzanki…


Nic dziwnego dzisiaj bo mało kto decyduje się ładować kasę w drogie modele lustrzanek jak na rynku jest już pełna gama modeli znacznie lepszych bezluterkowców.

W zasadzie droższe model lustrzanek to kupują już tylko Pentaxiarze bo tam nie ma innej drogi.

Bhard

z tego cytatu wynika, że aby kupić aparat trzeba mieć hobby-video.
To złożenie apartu do fotografii i do video choćby w formie hobby, to moim zdaniem, jak sprzedaż markowej whisky i koli owiniętych folią spożywcza w jeden pakunek.

Nie pije coli, a video nie jest moim hobby. I nikt nie zwiedzie mnie swoimi, lamentami ani sloganami to wydania pieniędzy na ....kolę.

Szabla3
Miłośnicy smartfonów odejdą i wszystko wróci do normy ;)

---------------------------

Uwielbiam Twój humor chłopie. ;o)

Molon, z mojego punktu widzenia markowa whisky to zasadniczo to samo, co cola. Mogę więc powiedzieć, że dałeś się zwieść sloganami na bimber na myszach... ;)

PS
Tekst, który przytoczyłem, to tłumaczenie (pewnie Googlem/Bingiem) z japońskiego, więc "ani piękne, ani wierne"...

@Bahrd: jesteś więc odporny na działanie 40% roztworu etanolu :P

Swoją drogą, gdy już założymy bazy na Księżycu, to czy wolno tam będzie produkować "moonshine", czy jednak okaże się, że tylko na Ziemi można pić, bo tu życie jest tanie, a ludzi dużo.

Z tego co wiadomo, jedynie Buzz Aldrin wypił na Księżycu kapkę wina w ramach obrządku religijnego :P No, a za 100 lat być może "moonshine" będzie wreszcie pasować do miejsca :)

Na raporty CIPA to ja bym polecał robienie zdjęć wykorzystujących możliwości aparatów. Nie perfekcyjnych technicznie, tylko nie-perfekcyjnych, ale ciekawych i takich, których nie da się zrobić komórczakiem.

Jeśli sprzedaż spadnie do poziomu z czasów analoga to nie znaczy że firmom będzie to się opłacać tak jak wtedy. Mimo wszystko kiedyś lustrzanki były prostsze, teraz dochodzą do tego koszty związane z opracowaniem matryc i przetwarzaniem obrazu z nich oraz algorytmy chociażby dla wykrywania różnych obiektów dla AF.
Niestety ale producenci foto przegrywają w starciu ze smartfonami. Tak jak kiedyś różnica miedzy lustrzanką a kompaktem była dość spora, tak teraz między aparatami a telefonami nie jest na tyle duża żeby przeciętnemu "Kowalskiemu" opłacało się wydawać kilka tysięcy na dodatkowy sprzęt.
A co mnie smuci najbardziej to że od kilku osób nastoletnich usłyszałem że używanie aparatu zamiast smartfona jest staromodne. 🤷‍♂️

@lord133 sierpnia 2021, 13:33
"W czasach analogowych przez długie lata dostawy aparatów z wymienną optyką to był poziom od 3 do 5 mln szt. rocznie i pewnie gdzieś w okolicach tego poziomu podaż ILC się ustabilizuje."

Jasne, zapomniałeś tylko że wtedy nie było komórek, a ludzie żyli w realu, a nie na instagramie czy facebook`u... Totalnie bezsensowna teza.

@DrAcidDrinker
"Jasne, zapomniałeś tylko że wtedy nie było komórek, a ludzie żyli w realu, a nie na instagramie czy facebook`u... Totalnie bezsensowna teza."

A co ma piernik do wiatraka? Wtedy też aparaty z wymienną optyką kupowali ludzie, którzy ich faktycznie potrzebowali (hobbyści, zawodowcy), bo reszta albo używała kompaktów, albo nie miała w ogóle aparatu. I to samo mamy w obecnych czasach. Moda na lustrzanki minęła (boom z lat 2010-2012) i przy aparatach z wymienną optyką zostaną Ci, dla których smartfon nie jest żadną alternatywą.

Akurat przepaść pomiędzy smarkfonami a aparatami jest ustawiona przez fizykę i nie widzę szans by się tu coś zmieniło. Szumy po mojemu są o jakieś 4-5 EV wyższe. Iso 102400 w oststnich modelach aparatów wygląda jak iso 3200 w smartfonie. Brak zooma i wymiary układu optycznego powodują, że telefon przegrywa konkurencji z porządniejszym kompaktem. Pozór zmniejszania się odstępu wynika z tego, że zdjęcia robi się w bardzo podobnych warunkach. Malutka matryca faktycznie wystarcza w jasny dzień. Oczywiście wszystkie sztuczki programowe, jakie robi się na telefonach można zrobić i ze zdjęciami z aparatu. Tyle, że to wymaga jakiejś aktywności ze strony fotopstryka. Słynne uśrednianie zdjęć było robione już na filmach. Dodam, że np w pakiecie programów convert mamy i operację mediana i "mean" czyli zwykłą średnią. Te operację działają inaczej i warto jest stosować w innych okolicznościach. Mediana z racji sposobu działania znakomicie usuwa np ludzi z kadru. Średnia za to lepiej odszumia.
Oczywiście, że optyka aparatów bija na głowę optykę aparatów. To także po prostu wynik rozmiaru. Sęk w tym, że na zdjęciach nie widać, że focię strzelono w kompletnych ciemnościach. Zdjęcie jest po prostu dobrze naświetlone. Kolejna sprawa, nie widać do pewnego momentu, że padła rozdzielczość.
link
Raz któryś przywołuję. To działa tak, że dokąd szczegół na zdjęciu nie zostanie całkiem zamazany, dotąd algorytmy obróbki potrafią go "wyciągnąć". Ten wykres wykonany przez Optycznych pokazuje, że zdjęcia zaczynają "padać" z jakością przy rozdzielczościach odpowiadających odpowiednikowi kilkunastu l/pmm dla fu-fu. Efekt doganiania wynika z tego, że robimy cały czas takie same zdjęcia a tych samych warunkach, które na dodatek nie są wymagające dla fotografii. W jasny dzień zdjęcie zrobi się wszystkim. W kiepskich warunkach świetlnych komórka może strzelić ewentualnie statyczną pamiątkową focię. W komórach wysokie iso jest programową symulacją w aparacie po prostu jest np 102400. Na dodatek aparat jest oprogramowany i ma urządzenia sterujące zakładające , że fotograf wie co robi. Na skutek tego widać ograniczenia, zdjęcia można popsuć. Telefony starają się poprzez interface użytkownika ukryć ograniczenia. Ten ich nie widzi, a że nie rozumie co to np przesłona czy to iso to wydaje mu się, że np zrobił zdjęcie z iso 409600 podczas gdy aparat wykonuje serię zdjęć uśredniając je i jeszcze wykonując skrajne odszumianie.

MatrixSTR: "A co mnie smuci najbardziej to że od kilku osób nastoletnich usłyszałem że używanie aparatu zamiast smartfona jest staromodne. 🤷‍♂️"

Kontrargumenty w stylu: "gdy ja pasałem kozy, to każdy marzył o lustrzance" nigdy nie działały, ale "tylko słabe ryby płyną z prądem" też już nie?

Tak po mojemu, to smarkfonizm jest tylko jedną ze zmian, jakie zaszły w społeczności fotograficznej, czy raczej w myśleniu o fotografii. Takiej foci :
link
ciężko już będzie spotkać bo założenie jest, że ma być TANIO. Nie ma opcji, że ktoś wyłoży pensję albo dwie na szkło tylko dla jego parametrów. Tylko po to, aby mógł zrobić jakieś zdjęcia. Tym bardziej nie wyłoży, jeśli to jest obiektyw manualny, bo trzeba się z tym oswoić, trzeba się nauczyć ostrzyć. Założenie jest takie, że jeśli już wyłożyłeś jakąś kasę, to sprzęt robi wszystko za ciebie. Jeśli trzeba się przyłożyć, to jest beee. Przypomnę lamenty jakie spadły po pojawieniu się lustrzanych obiektywów Samyanga. Samyang jak mi się zdaje już ich nie produkuje. Ale ja się nauczyłem i używam bo są wystarczająco dobre.
link
Takie focie także pewnie zaczną znikać. Bo... trzeba manualnie ustawić parametry przetwarzania, w szczególności ów legendarny balans bieli. Użycie kolorowych filtrów w lampach błyskowych jest testem na to, czy delikwent przyłożył się do poznania oprogramowania. Założenie jest, że AI czy tzw cóś zrobi wszystko za nas. My zaś nie mamy ani koncepcji ani gustu plastycznego, więc jak nie zrobi, to foci nie będzie.
link
To także karkołomne. Bo trzeba wiedzieć, że czasami musimy wyłączyć AF. To jest kolejny punkt. Zapoznanie się funkcjami sprzętu. Zwróciliście uwagę, że w instrukcjach mamy już od jakiegoś czasu punkt "szybki start"? To oznacza tyle, że delikwent wydał kasę, delikwent po pierwszym zachwycie traci zapał. Wykształcił w szkole umiejętność czytania ze zrozumieniem wedle informatycznej normy "jeden ekran" Przy czym to ekran o wysokości 1024 pikseli. Delikwent jest w stanie przyswoić tekst w okolicy 2000 znaków ze spacjami i tyle. Ja pamiętam redakcyjne normy przy tworzeniu tzw "kroków" opisu jakiegoś procesu : jakieś 128 znaków. Maksymalnie 5 kroków by otrzymać co się chce. Bo więcej bidny czytacz nie spamięta. Więc w ramach szybkiego startu właściciel sprzętu dowiaduje się, że najlepiej przekręcić na zielone i niczego nie ruszać. Musiałby zrozumieć co to format raw, spamiętać, że są takie parametry ustawień, jak czas naświetlania. Że jak się źle nastawi ów czas, to będzie poruszenie i nie działa zawsze prosta reguła, że ustawiamy 1/60 sekundy.
link
Takie focie też zanikną, ponieważ regułą się stało, że nie używamy żadnego dodatkowego sprzętu. Żadnych lamp błyskowych , żadnego tła, przygotowania planu, tyle czasu poświęcamy, aby zrobić pstryk. Bo przecie szkoda czasu na coś tak nieważnego jak zdjęcia.

Sprzęt fotograficzny dobrej klasy nigdy nie był tani. Ani na Zachodzie, ani w ZSRR.

Jakikolwiek dobry sprzęt nigdy nie był tani.

Dobra wiertarka swoje kosztuje :)

Tanie i dobre to było wino z Warki. Podobno. ;)

Nie trzeba mieć aparatu by zrobić ładne zdjęcie kotu...
link

Zresztą zanim wyciągniesz aparat z szafy, doczepisz odpowiedni obiektyw, włączysz i wycelujesz to już bydlę zmieni pozycję i po kadrze.

Podobnie z małymi dziećmi, przeważnie trzeba szybko cyknąć tym co jest pod ręką (czyli smartfonem), bo za chwilę ciekawy moment minie. Dlatego tzw. życie mam ostatnio dokumentowane niemal wyłącznie telefonem a aparat to ustawki, tzw. sesje ;-)

@mason, dokładnie tak samo uważam, i możliwość zrobienia zdjęcia w mniej niż sekundę, zablokowana komórka uważam za genialny pomysł, bardzo ubolewam że aparaty przeznaczone do robienia zdjęć potrzebują 1 do3s by się włączyć a potem kilku sekund by przestawić maciupkie soczewki motorkiem, i jeszcze trzeba ustawić mnóstwo przełączników.
Teraz po Twoim poście przyszło mi do głowy że zielony kwadracik to powinien być w aparacie w przycisku, zamiast czerwonego przycisku od filmu powinien byc zielony przycisk od natychmiastowego automatycznego zdjęcia, najlepszego co potrafi automatyka, a w sloncu i mając czas 1/200 i mniej można zaszaleć i zrobić dużo. Ale nie, aparat ma robić filmy, nosz blac bo to biorę aparat fotograficzny by mieć dostęp do natychmiastowego kręcenia filmu,
A dostępu do natychmiastowego zdjęcia nie ma, heh, coz za hipokryzja.

@mason: zrobisz podobne ale nie takie:
link
Ależ tak, moment jest trudno uchwycić:
link
Dlatego dobrze jest mieć aparat, który w tym pomaga a nie telefon, który przeszkadza
link

Telefon potrzebuje ponad sekundę na zrobienie zdjęcia.

ML 2 - 3 sek.

Mój Nikon D5300 potrzebuje około 0.15 sek - 0.3 sek ( przekręcenie przełącznika z OFF na ON i naciśnięcie spustu).
0.15 sek z wybudzenia - samo naciśniecie spustu.

Z AF oczywiście.

Ale do selfie z dziećmi oczywiście wybieram smartfona.

@lord13
"A co ma piernik do wiatraka?"
Spada sprzedaż wszystkich rodzajów aparatów, smartfon będzie alternatywą dla coraz większej grupy osób która dziś kupuje zarówno kompakty jak i modele z wymienną optyką. Porównywanie dzisiejszych realów do czasów analogowych nie ma sensu.


@baron13
"Akurat przepaść pomiędzy smarkfonami a aparatami jest ustawiona przez fizykę i nie widzę szans by się tu coś zmieniło."

Tyle, że można ją policzyć, coraz szybciej i coraz łatwiej. Nie mam żadnych wątpliwości że Kowalski chętniej dopłaci do lepszego modelu telefonu niż zakupi dedykowany sprzęt fotograficzny, a rezultaty które osiągnie będą ciężkie do odróżnienia od profesjonalnego sprzętu, szczególnie na 5 calowych ekranach smartfonów.
Przepaść o której piszesz będzie bardzo szybko topnieć, a liczyć się będzie wygoda i możliwie krótki czas by zdjęcie znalazło się na wyświetlaczach u znajomych.

Fanom fotografowania smartfonami szczerze zazdrościmy ;)

Podam kilka przykładów z ostatnich wakacji w Egipcie

1. Jazda wielbłądami pod piramidami. Kto siedział na dromaderze ten wie jaki to niestabilny środek transportu. Jedną ręką kurczowo trzymałem się uchwytu a drugą robiłem zdjęcia do tyłu swoim dzieciom jadącym na drugim wielbłądzie. Wszystko wyszło ostre, ładne, poprawnie naświetlone, różne ogniskowe (zmieniane za dotknięciem palca), tylko horyzont krzywy na prawie każdym zdjęciu. Nie wyobrażam sobie takie sytuacji z aparatem. Ciężko byłoby jedną ręką otworzyć torbę, wyjąć aparat, zdjąć dekielek, włączyć (są modele z włącznikiem po lewej stronie), ustawić ogniskową (czyli przekręcić obiektyw) i wreszcie strzelić. O przysłonie już nie mówię, załóżmy dla ułatwienia tryb auto.

2. Za kilka dolców bakszyszu beduin robi pamiątkową sesję - na wielbłądach, obok nich, na tle piramid, pozowane perspektywy z "trzymaniem głazu" nad głową czy "opieraniem się" o piramidę, podskoki itp. Takie tam fejsbukowo-instagramowe zgrane klimaty. Wątpię by pustynny chłopak ogarnął to aparatem a jeszcze pełno piachu dookoła a niektóre zdjęcia z poziomu piasku.

3. Robienie zdjęć tubylcom. Optyczne tele 10x umożliwia dyskretne uwiecznianie co ciekawszych okazów. Jak wyglądałby zoom 240mm podpięty pod FF każdy wie... Tymczasem...:
link
link

Jeszcze zapomniałem dodać, że na wielbłądzie tym samym telefonem nakręciłem film. Gdy bydlę zaczęło podbiegać z górki mogłem szybko telefon schować do kieszeni i złapać się uchwytu drugą ręką. Z aparatem już by tak lekko nie było.

@baron13
wr49 - ale musiałeś sobie lampą doświetlać by chyba ją widzę w oku kota? :D

Panowie smarftfonowcy, raz jeszcze. W mikrusich matrycach jest symulacja czułości 102400. Jej nie ma i nie będzie bo brakuje fotonów. Różnica jest 4-5 EV i nie wynika już z techniki, ale fizyki.
@mason: taka focia:
link
to równoważnik 480 mm. Bo to jest fizyczne 300 mm x 1,6
W przciwieństwie do smartfona ostrość tam, gdzie chciałem :-)

@mason
"Jak wyglądałby zoom 240mm podpięty pod FF każdy wie... Tymczasem...:"

Tymczasem taką padakę to można uzyskać z czegokolwiek wycinając ów ekwiwalent 240 mm. Przecież nawet w pomniejszeniu te twoje przykłady to kompletne mydło.
Tutaj masz 2 przykłady z małego kompakta z ekwiwalentem 200 mm:
link
link

@mason: mając aparat MOGĘ używać ZESTAWU oświetlenia. To jest to, co w smartfonach jest PONIEKĄD możliwe. Oczywiście jeśli chcę mieć odpowiedni zapas jakości, to uzywam iso 100 przesłona f/5,6, dość często iso 50. Mogę. W smartfonach i tak potrzebujesz osobnego sterownika do lamp i masz ograniczony zakres parametrów. Użycie lamp błyskowych to zaleta, nie wada. Mogę mieć światło jakiego potrzebuję, a nie takie jakie zastałem.
link
Tu jest kombinacja światła słonecznego i błyskowego, Bez dopału były by smoliste cienie. To jest scena całkowicie zrobiona światłem błyskowym
link
A to:
link
tylko światło zastane. Można tak, można na odwrót :-)

@mason: wszyscy już mamy smartfony, więc szkoda czasu... :-)

@baron13
biorąc pod uwagę, że zdjęcia są składane z wielokrotnej ekspozycji ISO-wydolność ma dużo mniejsze znaczenie niż by się wydawało.

"W przciwieństwie do smartfona ostrość tam, gdzie chciałem :-) "
A jakbyś chciał "ostrość na wszystko"? uuuuu..nagle może się okazać, że trzeba tak mocno przymknąć przysłonę że ISO braknie ;-)

Zresztą za chwilę się okaże, że wybór punktu ostrości przy robieniu zdjęć to archaizm - patrz ostatni Luminar AI. Już słyszę trzask pękających tyłków posiadaczy jasnych szkieł ;-)

Nie wiem dlaczego dyskusja o spadającej sprzedaży aparatów musi zawsze schodzić do poziomu co jest lepsze, podczas gdy nie ma to większego znaczenia dla nadchodzących zmian rynkowych.

@mason: pierwszy z brzegu przykład, że z tym uśrednianiem czasami może się nie udać.
link
I drugi ;-)
link
Czasami nie zrobisz foci.
To prawda, że czasami potrzebuję natywnej mikrusiej ogniskowej, i monstrualnej GO. I wówczas biorę kompakta, czy smartfona żony :-) w tę stronę bez problemu :-) Natomiast dramatycznie częściej płytka GO "robi" kadr. Z niczego robi się coś. Tu pies pogrzebion, sytuacja nie jest symetryczna. Dlatego np mam 85 mm f/1,2 :-)
Nie AI nie zastąpi GO. Moze być uzupełnieniem ale dzieki jasnym obiektywom na dodatek mogę robić zdjęcia niemal po ciemku.
link
To jest iso 40000 i tego też nie dało by się złożyć. (Żona zleciła :-))

@DrAcidDrinker: jeśli nie ma świadomości, że smartfon nie zastąpi aparatu fotograficznego, to taka dyskusja ma sens. Jak widać, są ludzie, którzy nie wiedzą, czym się różni telefon od aparatu fotograficznego. Nie wiedzą czemu służą parametry, do czego są obiektywy i tak dalej. Jak się dowiedzą to może jednak kupią :-)

@baron13

obawiam się że nie kupią... świat dziko pędzi i każdy chce mieć tu i teraz, natychmiast. Fotografia nie umrze, poza zastosowaniem zarobkowym, zostanie drogim hobby dla garstki entuzjastów, reszta będzie pstrykać coraz lepszymi smarfonami, które ogarną wszystko za użytkownika.

@lord13
Crop to jednak nie to samo. Inna perspektywa zdjęcia. Trzeba też mieć z czego wycinać. Jak masz krótki kit i matrycę 20Mpx to nie dasz rady. Sam robiłem porównania tele 240mm z S21 Ultra (12Mpx) do ogniskowej 75mm z 17Mpx LX100 II i po prostu aparat nie ma szans:
link
link

kompakt 200mm ma f6.3 od połowy długości obiektywu...

@baron13
Ale w smartfonie przecież też możesz sobie doświetlić scenę. Tak się składa, że dziś dojechał do mnie mały ring na USB z regulacją jasności i temperatury barwowej. Może znajdę wieczorem czas i go przetestuję i na smartfonie i na aparacie.

@Szabla
Lubię pisać ;-) Zabijam czas w pracy. No i nie ukrywam...dobrze się bawię, widząc jakie emocje wywołuje słowo "smartfon" na forum fotograficznym :D

Czasem dyskusja wygląda jak na forum audiofilskim - gdzie jedni bredzą z przejęciem i szaleństwem w oczach o konieczności kupowania specjalnych audiofilskich kabli i wygrzewaniu ich setek godzin a inni zachwalają jakość muzyki na budsach podpiętych do smartfona :D

Podejrzewam, że na forach smartfonowych nikt nie wrzuca porównań do aparatów fotograficznych, które są znacznie lepszym narzędziem do fotografowania :P

@baron13
Nie chodzi o jakąś monstrualną głębię od 20cm do nieskończoności ale wystarczy wejść z aparatem do małego ciemnego pomieszczenia i robi się problem by ogarnąć na ostro całą scenę (np. grupa ludzi przy stole).

Przykładowo APSC przy ogniskowej 16mm (ekwiwalent 24mm), f3.5 i odległości ostrzenia 1,5m ma poniżej metra ostrości za obiektem i mniej niż pół metra przed.

@mason
"Crop to jednak nie to samo. Inna perspektywa zdjęcia. "

Weź nie fantazjuj, bo nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. Jeżeli robisz zdjęcie z tej samej odległości to perspektywa jest dokładnie taka sama.

"Trzeba też mieć z czego wycinać."

Tylko że to co pokazałeś, to realnie nie ma detalu nawet na FHD.

mason
W psychologii opisano zjawisko zwane efektem Dunninga-Krugera. W skrócie polega ono na tym ,że osoby nie posiadające pojęcia w jakiejś dziedzinie, mają tendencję do przeceniania swoich kompetencji w tej materii,
To daje poczucie złudnego szczęścia.
Rozumiem, że masz poczucie absolutnego zadowolenia oglądając zdjęcia zrobione smartfonem i słuchając muzyki "na budsach podpiętych do smartfona"?

Dla mnie smartphone to uzupełnienie FF i rosnące matryce w telefonach z dodatkiem stackingu zdjęć kiedyś rozmyje różnice między aparatem, a smartphonem. Już teraz matryce w telefonach połączone z jasnymi obiektywami dają więcej światła niż MFT.
Filmy kręcę tylko telefonem, bo mam dużo lepszą stabilizację w IPhone niż w Sony A7III.

@LbArtJ: jeżeli "smartphone" to i "telephone" :-)

@mason: rzecz ujmę tak, z latami mi osobiście przeszła ochota objęcia wszystkiego :-) Jest to rzecz gustu, lecz jednak w fotografii dość powszechna opinia, że znacznie zabawniej pokazać szczegółem ogół niż na odwrót.
link
:-)

@Szabla
Wręcz przeciwnie. Często zaglądam na fora typowo smartfonowe (głównie zagraniczne) i nie raz można tam znaleźć porównania a typowy wątek to "mam starą lustrzankę, której nie chce mi się nosić, jaki smartfon polecicie do zdjęć?"

@lord13
perspektywa to może złe słowo ale crop nie da tego samego obrazka ze względu na inną głębię.

Masz jeszcze kilka marudo:
link
link
link

@molon_labe
Psycholog z dupy - typowe na polskich forach internetowych :D

A jak się nazywa zjawisko przesadnego egzaltowania się swoim hobby i budowaniem na nim poczucia wyższości/lepszości mimo że na dupie ubranie z Pepco, w garażu 8-letni passat TDI a z kuchni woła na kolację locha +70kg? ;-)

@baron13
O tym zboczeniu fotografów pisałem niedawno. Rok temu moje dzieci były na obozie i potem różne dzieci oraz opiekunowie wrzucili zdjęcia ze swoich smartfonów - jedne lepsze, inne gorsze ale dawały obraz ośrodka, krajobrazu, otoczenia, zabaw grupowych itd.

W tym roku jednym z opiekunów był fotograf (ma jakieś studio, strasznie się nim pucował psując zdjęcia znakiem wodnym) i efekt jest taki że 90% zdjęć to wąskie kadry z rozmytym tłem - same portrety praktycznie. Do tego nałożony gówniany różowawy filtr który miał imitować chyba "złotą godzinę". No i te pseudoartystyczne zbliżenia na kiełbasę z grilla z papierową GO. Żal...

No, straszne te aparaty są. Za to smartfony zajebiste. :-)))

Aparatem udało mi się zepsuć parę zdjęć.

Smartfonem ani jednego.

@mason: to się nazywa zdjęcie strażackie
link
Niestety, najlepiej wychodzi na wielkim formacie :-)

@filemon_se: przeznaczenie swoje odkryłeś. Moc wielka w tym prostokącie jest. ;)

@mason
Ktos juz tu pisal, ze f8 to bardzo dobra przyslona.
I do takich rzeczy przyda sie f8 albo i f16, bo f2 to artystyczne jest i mozna sie pochwallic, ale zwykly odbiorca woli widziec duzo informacji a nie miec swiadomosc ze jego dziecko zrobiono PRO obiektywem f1.4.

Uwazam ze producenci aparatow przespali/olali amatorow i ich potrzeby, ciagle im wmawiali ze potrzebuja PRO sprzetu, a tymczasem amator, prawdziwy amator potrzebuje przyjaznego, latwego i pomocnego urzadzenia, jakosc srednia to wszystko co potrzeba.

@filemon_se
"Aparatem udało mi się zepsuć parę zdjęć."
Ja z kompaktem, i kobieta obok ze starawym juz P20, i Ona bedzie miala wiecej zdjec na koniec lepszych niz ja, a jest ona zupelnym amatorem, nie interesuje ja aparat, albo kiepski ze mnie nauczyciel...
Ja bede mial tez i ciekawsze i lepsze jakosciowo, 1" to juz duzo, ale sporo bedzie takich gdzie nie zdarze przestawic kolek i ciskac guzikow - tu strace.

@Szabla
Moc wielka w tym prostokącie jest. ;)

i przyszłość.

Rozmawiały koło mnie dwie starsze 60+ osoby:
- Ja już nie piszę. Mówię do komórki, a ona zapisuje.
- Ja też.

Uważam, że nastolatki nie długo też już nie będą pisać.

A w komentarzach na optycznych będzie się używać tylko piktogramów, ideogramów ewentualnie vlogów.

mason
wszystkie Twoje kompleksy mnie nie interesują,
więc konkretnie, zdjęcia i muzyka ze smartfona to Twój świat szczyt marzeń i idealny?

Ɑ: :D

Ɑ: :D
To odpowiedź na "kasandry" Filemona!

filemon_se
nikt rozsądny z wartościujących "jakość" zdjęć ze względu na ich źródło, (algorytm vs optyka) nie kwestionuje potencjału komunikacyjne smart- czy tele- fonów.

Mnie chodzi raczej o kategoryzację rezultatu, ze względu na teraźniejszą publikacyjną użyteczność i profesjonalne zastosowanie zdjęć.
Dziś fotografia obliczeniowa, dąży do osiągnięcia w typowych zastosowaniach (fotografia "osobisto-dokumentacyjna"), poziomu fotografii optycznej, naśladuje jej cechy, czerpie z niej wiedzę. Jest wtórna w tym sensie, jest ..w tyle.
Jutro?...to spekulacja.

@molon_labe
Już ci raz pisałem, żebyś się nie bawił w psychologa, bo po pierwsze, ewidentnie sobie z tym nie radzisz a po drugie, psycholog ma skończone studia. Patrząc zaś na gramatykę i stylistykę twoich wypowiedzi, raczej jesteś po zasadniczej szkole zawodowej :D

mason
Nie wstydź się, jeśli nie zrozumiałeś pytania,
Czy zdjęcia i muzyka ze smartfona to dla Ciebie odzwierciedlenie doskonałości ?
Jaka jest odpowiedź?

@mason
"perspektywa to może złe słowo ale crop nie da tego samego obrazka ze względu na inną głębię."

Nadal nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. Głębia jest wypadkowa ogniskowej, przysłony i odległości przedmiotowej. Te twoje pstryki to ogniskowa 31 mm @f/4.9. Jeżeli z takiej kombinacji ogniskowej i przysłony wytniesz zdjęcie z większego formatu, albo użyjesz dowolnie innej ekwiwalentnej kombinacji ogniskowej i przysłony to GO będzie taka sama, fakt wycropowania nie ma tu nic do rzeczy.

"Masz jeszcze kilka marudo:"

I co w nich jest takiego, czego z lepszym efektem nie można uzyskać nawet z małego kompakta typu RX100 VI?

"kompakt 200mm ma f6.3 od połowy długości obiektywu..."

Wracając do wcześniejszej wypowiedzi, bo to twoje kłamstwo mi umknęło, to kompakt z którego linkowałem przykłady ma f/4.5 na długim końcu ściemniaczu.

Molon: "Dziś fotografia obliczeniowa, dąży do osiągnięcia w typowych zastosowaniach (fotografia "osobisto-dokumentacyjna"), poziomu fotografii optycznej, naśladuje jej cechy, czerpie z niej wiedzę. Jest wtórna w tym sensie, jest ..w tyle.
Jutro?...to spekulacja."

Wczorajsze jutro to dziś :) [ link ] "twarze niepodobne do nikogo" by Nvidia.

Wymaganie niewtórności jest no... wymagające - vide dyskusja o wtórności fotek z wypraw do Jordanii. I w pewnym sensie, w fotografii obliczeniowej (w tym AI) o taką niewtórność łatwiej: wystarczy dodać do tego, co już mamy np. losowe zmiany/elementy/sztafaż.

W niektórych grach komputerowych tak się np. generuje niepowtarzalne krajobrazy, nieprzewidywalność rywali, pogody, etc.

A obiektywy w smartfonach mają przysłonę mechaniczną czy tylko ściemniają cyfrowo, bo jeśli mechaniczną to ilu listkową? Zaś jeśli cyfrową to i GO będzie cyfrowa, razem z cyfrowym rozmyciem tła. Kiepsko...
AI jest dobra jeśli nauczy ją grupa speców a użytkownik nie ma już nic do spieprzenia.

Z reguły nie mają przysłony...

Moim zdaniem sukces smartpfonów dowodzi SENSU formatu m3/4 - taki aparacik z 12-100mm kasuje każdą komórkę w przedbiegach i jest wystarczająco mały i poręczny aby ktoś ( przyzwyczajony) do obsługi używał go równie sprawnie jak smartfona. Oczywiście jednak smartfony mają swoje miejsce - i do dokumentacji codziennych sytuacji będzie coraz bardziej ich domeną. Są też dyskretne bo na zdjecia nimi prawie nikt już na świecie nie zwraca uwagi - a większe obiektywy jednak ciągle przyciągają uwagę ...

@focjusz
"Są też dyskretne bo na zdjecia nimi prawie nikt już na świecie nie zwraca uwagi"

No to idź na jakiś plac zabaw, gdzie są matki z małymi dziećmi, schowaj się za winklem lub w krzakach, wyciągnij telefon na zombie i macnij. Zobaczysz czy jesteś mniej widoczny.

Kiedyś na wyposażeniu każdego "pro" był polaroid do fotografii natychmiastowej, bo pozwalał tanio (taniej niż z większego formatu) i natychmiast, ocenić scenę , kompozycję, kadr...
Dziś te elementy można zobaczyć na ekranie aparatu, ale smartfonem można "notować" fajne plenery, czy wręcz wyreżyserowane przez życie pomysły na zdjęcia. Można dokumentować prywatny "lifestyle", ale profesjonalna publikacja odpada. W każdej poważnej umowie, są zapisy o dopuszczalności tylko takich zmian w fotografii, jakie są dostępne w ciemni fotograficznej, a smartfona po prostu takie zapisy nie interesują i nie obowiązują. On nie jest od takiej fotografii.

@mason
„ A jak się nazywa zjawisko przesadnego egzaltowania się swoim hobby i budowaniem na nim poczucia wyższości/lepszości mimo że na dupie ubranie z Pepco, w garażu 8-letni passat TDI a z kuchni woła na kolację locha +70kg? ;-)”

…to jeden z najgorszych, najbardziej podłych komentarzy jakie tu czytałem…
Naprawdę uważasz że wartość człowieka zależy od jego zamożności i tuszy małżonki?

@focjusz - a dla mnie dokładnie odwrotnie. Duże matryce w Samsungu S21U, czy poblokowanym na świecie Huawei pro zbierają już teraz więcej światła niż M4/3 i dają bardzo podobne rezultaty. MAsz też tam 3 lub 4 stałki.
Body FF są już nie wiele większe niż M4/3, a obiektywy zbierają więcej światła. Sensowne jest dla mnie FF i smartfon w zależności, czy masz wolną tylko kieszeń, czy możesz coś dodatkowo powiesić na szyi. Dlatego na rower w górę zabieram telefon i kamerkę sportową na kask, a na zwiedzanie, wycieczki itp biorę FF.

@LbArtJ: piszesz "@focjusz - a dla mnie dokładnie odwrotnie. Duże matryce w Samsungu S21U, czy poblokowanym na świecie Huawei pro zbierają już teraz więcej światła niż M4/3 i dają bardzo podobne rezultaty. MAsz też tam 3 lub 4 stałki."
Chciało by się zapytać, co oznacza to "więcej światła"? spojrzałem na dane techniczne smartfonów, nie ma żadnej info o rozmiarze matrycy. Na moją techniczną niewiedzę, to nie ma sposobu, by w normalnym telefonie komórczanym zmieścić matrycę o rozmiarze podobnym rozmiarze. Jasność obiektywów w systemie jest także większa, o ile mi się zdaje jest nawet wersja obiektywu o jasności f/0,85
link
jak mi się zdaje na podstawie faktów, to jednak nawet m4/3 leje na głowę smartfony. Masz jakieś dane?

@baron13
"spojrzałem na dane techniczne smartfonów, nie ma żadnej info o rozmiarze matrycy."

Dane dotyczące modułów foto w telefonach nie są żadną tajemnicą. Chociażby GSM Arena je publikuje, a i Optyczni podają przy okazji niusów o telefonach, jak kilka dni temu w przypadku P50 i P50 Pro.

"Na moją techniczną niewiedzę, to nie ma sposobu, by w normalnym telefonie komórczanym zmieścić matrycę o rozmiarze podobnym rozmiarze."

O jakim rozmiarze piszesz? Największe matryce do tej pory stosowane w telefonach to 1", było/jest też sporo telefonów z matrycami 2/3" (już Nokia 808 z 2012 r. miała taki sensor, w dodatku 40 Mp). Tyle tylko, że to głównie dotyczy głównego modułu z ogniskowymi (w przeliczeniu) w granicach 24-28 mm. Problemem jest tele, gdzie już stosuje się matryce w rozmiarach 1/3 czy 1/4 cala, w połączeniu ze stosunkowo ciemnymi obiektywami robiącymi za tele to nie ma prawa dobrze wyglądać.

@baron13

"Na moją techniczną niewiedzę, to nie ma sposobu, by w normalnym telefonie komórczanym zmieścić matrycę o rozmiarze podobnym rozmiarze. Jasność obiektywów w systemie jest także większa, o ile mi się zdaje jest nawet wersja obiektywu o jasności f/0,85"

M4/3 crop:2 17x13mm
1" crop:2,7 12,8x9,6mm

Ekwiwalent smartfonowego f/1,8 dla największej matrycy 1" to f/2,4 w M4/3, a to całkiem jasny obiektyw w tym ekosystemie. Oczywiście tak jak pisze lord13 to tylko szeroki kąt i stałka, ale mimo wszystko jest to bardzo obiecujące i sprzęt foto z roku na rok będzie się szybko rozwijać.

To reasumując na dzień dzisiejszy w niektórych parametrach jest tylko dwa razy gorzej w smartfonach niż w m4/3. Jeśli dodamy do tego optykę... Cóż na przykład 85 mm f/1,2, albo 500 mm f/5.0 to...
W niektórych przypadkach smartfon jest używalny. Daje nieco tylko gorsze zdjęcia od aparatu. O to "tylko trochę" czyli 2 razy myli się z "dobry". Część informatyczna nie ma znaczenia: wszystko co można zrobić ze zdjęciami ze smartfona, da się zrobić i ze zdjęciami z aparatu. Na moje oko z możliwością znacznie większej kontroli ze strony fotopstryka. Przewaga aparatów smartfonowych nie jest możliwa nawet wówczas, gdyby rozwój aparatów się zatrzymał, a rozwijały się tylko smartfony. Bo brakuje fotonów :-) Rozwój matryc dojechał już do fizycznych granic.
Jak działa rozmiar. Jesli zmieniamy rozmiar aparatu, bez zmiany czegokolwiek innego, to przeskalowując matryce i obiektyw mamy tę sama przesłonę, zakładam, że taka sama liczba pikseli, Tylko, że piksele większe :-) To jest powód , że rośnie stosunek sygnał/szum. Dalej, długość fali zostaje taka sama, żegnamy się z efektami dyfrakcyjnymi. Do przemyślenia taka sprawa, że w astronomii wielkość apertura teleskopu załatwia zdolności obserwacyjne. To jest taki banał, że poprzez banalne powiększenie rozmiarów załatwiamy polepszenie parametrów. Nie mam zamiaru wdawać się w argumentacje, że aparaty fotograficzne są lepsze w fotografii niż smartfony, bo jesli ktośmysli inaczej, tonie umie czytać parametrów. Zgodzę się, że smartfonem można zrobić tak jak i np aparatem otworkowym interesujące/znakomite zdjęcia. Bo jakość techniczna nie ma nic wspólnego z tym czy fotka wzbudzi zainteresowanie, czy nie. Tyle, że tak jak aparatem otworkowym pewnych zdjęć się zrobić nie da, tak samo jest i z telefonem.

@baron13 To co piszesz to uproszczenie. Smartfony mają dwie duże przewagi nad aparatami. Bardzo silne procesory i połączenie online. Procesor jest w stanie poskładać zdjęcie z kilku ujęć i fotonów będzie dużo więcej. Do tego matryce quad-Bayer naświetlające ujęcie w szerszej dynamice. Jak dodać do tego obróbkę JIT AI napędzaną MLi DL to już wiemy dlaczego spora cześć ludzi wybiera telefon.

Sam do astrofoto robię stacking krótko naświetlanych zdjęć z FF i wiem jaka to jest świetna technologia. Smartfon robi to sam. Do tego telefony to wielki biznes i dlatego ładowane tam są potężne pieniądze, a rozwój widać z każdą generacją. Rok temu przesiadłem się z APS-C na FF, bo nie widziałem już sensu inwestowania w zestaw z cropem gdy zbliżają się smartfony. Za kilka lat trzeba będzie się rozglądać za średnim formatem, albo smartfonem ;)

To nie jest do końca tak.

baron13 sam pisałeś o wystarczającej jakości. Smartfony osiągnęły wystarczającą jakość zdjęć, de facto dla wszystkich.

Oczywiście, że aparaty dają lepsze zdjęcia. Ferrari jest lepsze od Pandy, ale upierdliwe w codziennym użytkowaniu. Dlatego więcej ludzi jeździ Pandą, a Ferrari entuzjaści.

Dzisiaj zdjęcia aparatami robią entuzjaści, a normalni ludzie smartfonami.

@filemon_se
"Ferrari jest lepsze od Pandy, ale upierdliwe w codziennym użytkowaniu. Dlatego więcej ludzi jeździ Pandą, a Ferrari entuzjaści."

Serio? :) Tylko dlatego? Uważasz, że ponad 30-krotna różnica w cenie nie ma tu nic do rzeczy? Pomyśl zanim coś napiszesz.

@molon_labe
Odpowiem pytaniami w których zawiera się odpowiedź:
- czy kompaktowy opel to idealny środek transportu?
- czy dom 150mkw to idealne miejsce do zamieszkania?
- czy latanie Ryanairem to najlepszy sposób przemieszczania się pomiędzy krajami?
- czy buty za 300zł to wzór wzornictwa i wygody?

No więc dlaczego akurat coś tak błahego i średnio potrzebnego do życia jak sprzęt do obrazowania musi być najwyższej możliwej jakości? Więc albo jest się perfekcjonistą w każdym calu albo dziadem. Dziad z drogim aparatem jest dalej zwykłym dziadem ;-)

@filemon_se: powiedziałbym raczej, że dzisiaj aparatami robią zdjęcia ludzie, którym zależy na jakości i charekterze zdjęć, a pozostali robią smartfonami.

@lord13
Kolejna dyskusja w której pokazujesz, że nie rozumiesz prostego tekstu i to w dodatku własnego :D No ale po kolei. Będę pisał powoli żebyś zrozumiał ;-)

Zdjęcie robione ogniskową 240mm f4.9 (smartfon) gdzie obiekt na 1 planie zajmuje 1/3 kadru będzie miało inaczej rozmyte tło niż zdjęcie zrobione z tej samej odległości obiektywem 75mm f5.6 (typowa dla kita) a następnie wycropowane tak by obiekt też zajmował 1/3 kadru.

"I co w nich jest takiego, czego z lepszym efektem nie można uzyskać nawet z małego kompakta typu RX100 VI? "
Kompakt RX100 VI/VII ma ciemny obiektyw (f4 już od ekw 50mm) - szybko pojawia się konieczność podbijania ISO. Faktycznie jego optyczną przewagę nad innymi kompaktami widać głównie w zasięgu.

@Rafiki
Jeśli już mierzymy wartość człowieka, to dużo więcej o nim mówi czym jeździ i jaką ma żonę niż to czym fotografuje. Dlatego właśnie śmieszy mnie gdy jakiś dziad, któremu życie nie wyszło, próbuje z wyższością perfekcjonisty patrzeć na kogoś lepszego od siebie, tylko dlatego, że ma lepszy aparat.

Jak ktoś chce pozować na perfekcjonistę z wysublimowanym smakiem to ok ale to się odnosi do wszystkiego a nie tylko pstrykania foteczek :-)

Raz jeszcze. Fotografię obliczeniową można uprawiać o ile ma się pliki zdjęć. Nie ma znaczenia, co je wykonało.
link
Nie ma znaczenie większy, czy mniejszy procesor. Natomiast ma znaczenie rozmiar matrycy. Na smartfonie prawdziwego 102400 nie ma

@baron13
Nie jest 2x gorzej. Kombinacja 0,9" + f1.6 (Mi11 Ultra) robi swoje. Do tego matryce w smartfonach są bardziej wydajne niż te przestarzałe technologie które są montowane w większości aparatów. No i jeszcze fotografia obliczeniowa z wielokrotną ekspozycją.

95% scen ogarniesz smartfonem z przyzwoitą jakością a w pozostałych przypadkach może się okazać...że akurat nie masz przy sobie aparatu.

I jeszcze jedna sprawa - wszyscy tutaj piszący prawie wszystkie zdjęcia z aparatu przepuszczają przez Lightrooma czy inny Darktable. Skoro te aparaty są takie zajebiste to po co notorycznie przesuwacie w prawo exposure, contrast, shadows, whites i vibrance a w lewo blacks i highlights? ;-) Co jest nie tak z tym sprzętem, że musicie każde zdjęcie poprawiać? ;-)

A teraz w drugą stronę - ile zdjęć ze smartfonów obrabiacie w programie graficznym? 10%? O czym to świadczy?

@mason
"Będę pisał powoli żebyś zrozumiał ;-)"

Próbujesz być śmieszny, ale przy twoich elementarnych brakach wiedzy wychodzi tylko żałośnie.

"Zdjęcie robione ogniskową 240mm f4.9 (smartfon)"

Nie ogniskową 240 mm, tylko ogniskową 31 mm, bo taka jest fizyczna ogniskowa tego "teleobiektywu" w smartfonie.

"będzie miało inaczej rozmyte tło niż zdjęcie zrobione z tej samej odległości obiektywem 75mm f5.6 (typowa dla kita) a następnie wycropowane tak by obiekt też zajmował 1/3 kadru."

No oczywiście, że inaczej, bo GO z telefonu w tej kombinacji będzie większa, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie aby domknąć przysłonę celem uzyskania takiej samej GO jak z telefonu i cropowanie nie ma tu nic do rzeczy.

"Kompakt RX100 VI/VII ma ciemny obiektyw (f4 już od ekw 50mm) - szybko pojawia się konieczność podbijania ISO"

Napisał posiadacz obiektywu f/4.9 na ponad 7-krotnie mniejszej powierzchniowo matrycy. Skończ już tę błazenadę i weź się za naukę.

@mason
"A teraz w drugą stronę - ile zdjęć ze smartfonów obrabiacie w programie graficznym? 10%? O czym to świadczy?"

O tym, że rawy z telefonu to taka kupa, że się do niczego nie nadają i jpg wyświetlany na ekranie telefonu to jedyna strawna forma.

@lord13
"Próbujesz być śmieszny, ale przy twoich elementarnych brakach wiedzy wychodzi tylko żałośnie. "
A ty jesteś spięty jak prawiczek w domu publicznym. Wyluzuj :D

"No oczywiście, że inaczej, bo GO z telefonu w tej kombinacji będzie większa"
Przed chwilą coś bredziłeś o wycinaniu i że "będzie tak samo". Cieszy mnie że moja nauka nie poszła w las :-) Pogubiłeś się w wątku. Wybaczam :D

"nic nie stoi na przeszkodzie aby domknąć przysłonę"
Tak? Domknąć? ;-) No to kolejne edukowanie Lorda13:
Matryca smartfonu 1/3" f4.9 przy ekw 240mm z odległości 10m daje głębię 215cm za obiektem. Teraz bierzemy APSC z kitem o ekw. 24-75mm, stajemy w tej samej odległości i żeby uzyskać identyczną GO przysłona musi być około 2.2. Więc raczej brakuje otwarcia a nie domknięcia. Dlaczego akurat APSC z kitem? Napisałeś "że można wykropować z czekokolwiek" - proponuję więc najbardziej popularne na rynku rozwiązanie. I co? Nie da się.

@lord13

"O tym, że rawy z telefonu to taka kupa, że się do niczego nie nadają i jpg wyświetlany na ekranie telefonu to jedyna strawna forma."

Raczej o tym, że nie ma czego poprawiać. Sam tylko czasem zmniejszam kontrast całego zdjęcia i zmniejszam saturację nieba. Naświetlenie jest właściwe.

Za to zdjęcia z dowolnego aparatu przeważnie nie nadają się do publikacji bez korekty.

Dyskusja na temat parametrów urządzeń nie ma za bardzo sensu. Taki sobie eos 6d ma realne iso 102400. No i je faktycznie ma. Ile ma faktycznie smartfon można właściwie tylko spekulować, albo wyszacować na podstawie np rozmiaru matrycy. Więc okolice 12800 i koniec. Przy czym tyczy to tych najlepszych. Możemy próbować wyliczyć parametry, możemy próbować je mierzyć. To ma sens. Przekonywanie, że mniejsza matryca jest lepsza od większej jest... oryginalne. Niestety, nie ma żadnego technicznego sensu. Gdyby dyskutanci wiedzieli, że wydajność kwantowa matryc ( mniej więcej to ten parametr) wynosi dziś ok 0,7 to by rozumieli, że cudowne technologie mogą zmienić już znacznie poniżej 1 EV czułość. Niestety, jeśli wielkość aparatu pozostanie taka, jak to wynika z konstrukcji telefonu, to już się nic prawie nie zmieni.
Gdyby te telefony były takie cudowne, to mielibyśmy jakieś fotki o tym świadczące. Nie ma .
Zaś co do obrabiania zdjęć na komputerze. Myślę, że jedna z najważniejszych przyczyn jest taka: bo właściciel aparatu wie, co chce osiągnąć. UMIE zrobić coś lepszego, niż daje mu automat. Wie jak zdjęcie powinno wyglądać, bo widział zdjęcia lepsze niż robione komórą :-)

@mason
"Przed chwilą coś bredziłeś o wycinaniu i że "będzie tak samo"."

Weź przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem, bo teraz to zwyczajnie łżesz jak pies.
Dla przypomnienia (istotne fragmenty wyróżniłem):
"Te twoje pstryki to ogniskowa 31 mm @f/4.9. Jeżeli z TAKIEJ KOMBINACJI OGNISKOWEJ I PRZYSŁONY wytniesz zdjęcie z większego formatu, albo użyjesz dowolnie innej EKWIWALENTNEJ kombinacji ogniskowej i przysłony to GO będzie taka sama, fakt wycropowania nie ma tu nic do rzeczy."

"Teraz bierzemy APSC z kitem o ekw. 24-75mm, stajemy w tej samej odległości i żeby uzyskać identyczną GO przysłona musi być około 2.2."

A teraz pomyśl, dlaczego podaje taką przysłonę i dlaczego nie możesz brać tego wyliczenia pod uwagę mając w perspektywie kadrowanie.
Dam ci jeszcze jedną radę, w kalkulatorze dla aps-c podstaw sobie krążek rozmycia właściwy dla rozmiaru po kadrowaniu i wtedy wróć napisać co ci wyszło.
Pewnie trochę ci zejdzie na uzupełnianiu wiedzy, ale mam nadzieję, że nauka nie pójdzie w las.

@mason
“A teraz w drugą stronę - ile zdjęć ze smartfonów obrabiacie w programie graficznym? 10%?”
Bo obrobka RAW z telefonu malo daje, a RAW z aparatu pozwala duzo zmienic, poza tym robiac w rawach nie mamy gotowego zdjecia, wiec trzeba je “dokonczyc” programowo.
RAW sluzy do zapisania maksymalnej ilosci informacji a nie stworzenia super zdjecia.
Ja czasami robie w RAW+JPG ustawiony po “telefonowemu” czyli wszystko na 90% i mam gotowe zdjecia nie bardzo rozne od telefonicznych.
A sam moge zrobic po swojemu z RAW.

Skoro widać, że "Na zachodzie bez zmian", tak proponuję zadrzeć głowę i z okopów spojrzeć w niebo (zdjęcie zrobione bezlustrem z lustrem i pewnie mocno obrobione :) [ link ] "NASA has published a stunning image captured by the Hubble Space Telescope that shows a 'three-way gravitational tug-of-war between interacting galaxies.'"

Podejście do tematu "aparaty vs smartfony" mocno zależy od tego, na czym oglądamy zdjęcia. Baron13 wrzucił ładne zdjęcia kotów, ale oglądam je na monitorze 21,5". Gdybym je widział na ekranie telefonu (i to jeszcze może niecałym), jak to ludzie obecnie robią, dyskusja o przewagach aparatu byłaby bezprzedmiotowa.
Np. moja żona ma w swoim Samsungu (który i tak podbija kolory), wybrany jaskrawy profil. Do tego dochodzi kompresja zdjęć przez przeglądarkę telefonu w celu oszczędności transferu.
Zdjęcia, choćby robione nie wiadomo jakim pro sprzętem wyglądają wtedy kompletnie inaczej.

@baron13
"Przekonywanie, że mniejsza matryca jest lepsza od większej jest... oryginalne."
Idąc tym tokiem rozumowania można się upierać że większy silnik jest lepszy od mniejszego. Ja twierdzę, że nie wielkość ma znaczenie ale zastosowane technologie. Faktem jest zaś, że najnowsze matryce w smartfonach są jakościowo lepsze od tego co się montuje w aparatach. I właśnie głównie jej wielkością nadrabiają technologiczne zapóźnienie, które z każdym rokiem się powiększa.

Kolejny raz do znudzenia przypominam, że smartfon stosuje wielokrotną ekspozycję dzięki której na matrycę trafia o wiele więcej światła niż wynikałoby to wprost z jej powierzchni. Przeliczanie więc ISO/powierzchni itp. jest zupełnie bez sensu. To jakby po wielkości kół roweru określać jego prędkość nie biorąc pod uwagę szybkości pedałowania.

@Lord13
"Weź przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem, bo teraz to zwyczajnie łżesz jak pies. "
Ty przeczytaj co napisałeś wcześniej bo jak zwykle się kompromitujesz :-). Wytłumaczę ci jeszcze raz, cierpliwie jak dziecku :-):

Przestań z uporem maniaka powtarzać farmazonów o porównywaniu głębi w tym samym zdjęciu przed i po cropie bo nie o tym była dyskusja. Ogarnij się, weź kilka głębokich wdechów i takim kółeczkiem na myszce przewiń dyskusję na wcześniejsze posty gdzie napisałeś, że wrzucone przeze mnie zdjęcie można zrobić tak samo "czymkolwiek". Cały czas cierpliwie ci tłumaczę, jak dziecku, że nie można z powodu innej GO. Podałem nawet przykład najpopularniejszego zestawu na rynku czyli APSC+kit a ty znów chcesz cropować to samo zdjęcie :D

Jaką miałeś średnią ocen w szkole z takimi umiejętnościami rozumienia prostego tekstu? ;-)

@BlindClick
Obydwoje dobrze wiemy, że w obróbce zdjęć z aparatu nie chodzi o jakiś artystyczny zamysł fotografia ale przede wszystkim o poprawienie kiepskiej ekspozycji. Bez tego, przytłaczająca większość zdjęć jest mdła, matowa, szarawa i njaka. Szczególnie widać to właśnie na RAWach. Dopiero przetworzone przez aparat JPEGi wyglądają jako-tako. Stąd właśnie miłośnicy kolorów Fuji czy Canon.

I nie prawda że aparaty po prostu w RAWach oddają rzeczywistość a człowiek lubi sobie podkolorować. Aparaty oddają rzeczywistość wyraźnie gorzej niż widać gołym okiem - zwyczajnie nie ogarniają bardziej kontrastowej sceny gdzie ludzkie oko radzi sobie bez problemu.

mason
pomijam twoje impertynencje i odpowiem tylko na to co wypisujesz, w kwestii fotografii, twoje przekonania, wynikają z błędnego założenia, że "smartfon" i aparat to:
1. równorzędne narzędzia fotograficzne
2. konkurują ze sobą

Smartfon nie jest narzędziem fotograficznym, to "podręczny" i zbiór podstawowych funkcji komunikacyjnych. Zdjęcia ze smartfona, to nośnik informacji i sposób na komunikację, jego celem jest natychmiastowe dzielenie się zdjęciem/informacją. Dlatego robi gotowe zdjęcia, gdzie edycja jest zbędna, użytkownik nie musi posiadać żadnej wiedzy, jak powstaje zdjęcie, w zamian otrzymuje pełen koniecznych kompromisów efekt.

Aparat jest specjalistycznym narzędziem fotograficznym, ma wykonać bez kompromisów zamiar fotografa, rezultat jest w pełni zależny od człowieka, w procesie tworzenia fotografii, którego podstawowymi elementami są kompozycja , ekspozycja i edycja, a przy realizacji tego procesu wymagana jest WIEDZA. Ostateczny efekt to suma możliwości technicznych aparatu połączonych z wiedzą i umiejętnością fotografa.

Nie konkurują ze sobą, ponieważ ostateczny rezultat czyli zdjęcie, jest różny tak przez sposób tworzenia jak i przeznaczenia.

Jeśli, ktoś twierdzi, że smartfonem ROBI zdjęcia, to tak samo GOTUJE obiad dolewając wrzątek do zupki w proszku.

PS
BlindClick nie jest kobietą, więc forma "obydwoje" jest poprawna tylko wówczas, kiedy ty się nią czujesz lub jesteś

@mason
"Przestań z uporem maniaka powtarzać farmazonów o porównywaniu głębi w tym samym zdjęciu przed i po cropie bo nie o tym była dyskusja."

Przecież nie porównuję GO przed i po cropie, tylko porównuję GO do warunków z twojego przykładu, czyli z ogniskowej 31 mm @f/4.9 na matrycy 1/3.2".

"Cały czas cierpliwie ci tłumaczę, jak dziecku, że nie można z powodu innej GO."

To jeszcze raz, jaki problem domknąć przysłonę w kicie na aps-c, aby uzyskać taką samą GO przy tym samym kadrze cropując zdjęcie? Te twoje wyliczenia z f/2.2 to kompletna bzdura, bo nie rozumiesz jak działa kalkulator GO.
Z uwagi na to, iż uważam że warto uświadamiać osoby o gorszej kondycji intelektualnej, to jednak dam ci pomocną dłoń.
Ten twój przykład, czyli 31 mm @f/4.9 na matrycy 1/3.2" dla odległości przedmiotowej 10 m daje całkowitą GO wynoszącą 4 m.
Żeby z ogniskowej 50 mm (długi koniec kita na aps-c) uzyskać taki sam kadr z odległości 10 m, to należy wykropować zdjęcie mniej więcej do formatu matrycy 1/1.7" (crop x3 z aps-c). Aby dla takich warunków GO była mniej więcej taka sama to należy domknąć obiektyw do okolic f/7.6, a nie żadne f/2.2.
To, że nie rozumiesz jak działa kalkulator GO i dlaczego trzeba zmienić rozmiar krążka rozmycia dla opcji kadrowania to już nie moja wina. Zresztą, wcześniej nie rozumiałeś czym jest perspektywa i od czego zależy, więc twoje odwoływanie się do szkoły w przypadku, gdy kompletnie nie rozumiesz co czytasz i o czym piszesz tylko pogłębia błazenadę w twoim wykonaniu. Za garść wiedzy nie dziękuj, nic wielkiego.

@veaver
Na OLED wszystkie zdjęcia wyglądają ładnie a na taniej laptopowej TN wszystkie kiepsko. Sam miałem takie coś i widzę po przesiadce na IPS wręcz przepaść. W końcu jest taka sama kolorystyka na ekranie, odbitkach i smartfonie.

W zdjęciu najważniejsze jest pierwsze wrażenie, obiekt, kadr, perspektywa itp. a nie tekstura w narożniku czy jakość rozmycia tła, na które i tak nikt nie zwraca uwagi, bo właśnie po to się je rozmywa :-). Drobne niedoświetlenia, przepały czy delikatny szum nie zepsują tak zdjęcia jak przymknięte oczy, bohater drugiego planu czy złe kadrowanie.

Wrócę do przykładu który wcześniej opisałem - co z tego że fotograf na obozie moich dzieci miał dobry sprzęt, zdjęcia były ostre, bez szumów, poprawnie naświetlone i z aksamitnym bokehem skoro zwyczajnie kadry były nudne i wszystkie na jedno kopyto. Facet ewidentnie nie załapał, że nie jest w studiu z modelką a w terenie i powinien raczej robić reportaż a nie zestaw portretów. Wolałbym oglądać ciekawsze zdjęcia zrobione komórką - tak jak z poprzedniego obozu. No i chciał się bawić w artystę pokrywając większość zdjęć różowawym filtrem, który musiałem ściągać. Z JPEGów 2Mpx....

@molon_labe
Teraz kwiczysz z płaczem o impertynencji ale przypominam, że to ty pierwszy zacząłeś stawiać pokraczne tezy psychologiczne na mój temat. Następnym razem nie pyskuj, to nie będziesz przeczołgiwany po glebie. Skoro uprzejmości są za nami, przechodzę do meritum.

1. Nic takiego nie napisałem. Co najwyżej stwierdziłem, że topowy smartfon ogarnie 95% scen z dobrym efektem. W pozostałych 5% bez dedykowanego aparatu (a raczej obiektywu) się nie obejdzie. Idąc w drugą stronę - weź dowolny korpus i dowolny ale tylko jeden obiektyw i może się okazać, że więcej ogarnę moim 4-obiektywowym samsungiem niż ty zestawem za kilkanaście tysięcy. Nie będziesz miał chociażby UWA i makro.

2. Podtrzymuję. Tak konkurują, czego miernikami są twarde liczby pokazujące:
a) pikującą sprzedaż aparatów a rosnącą smartfonów
b) szybko rosnący udział zdjęć ze smartfonów na wszystkich możliwych portalach ze zdjęciami ale również np. na portalach informacyjnych typu reportaże z Onetu.

" jego celem jest natychmiastowe dzielenie się zdjęciem/informacją"
Nie zgodzę się. To możliwość jaką daje smartfon ale nie jest to cel sam w sobie. Robimy mnóstwo zdjęć smartfonami ale tylko nieliczne są wrzucane do internetu czy na whatsappa. W moim przypadku zdjęcia pełnią głównie funkcję pamiątkową - uwieczniam podróże, dorastanie dzieci, ciekawe wydarzenia itd. Na szybko zrobione ujęcie subiektywnie interesującego mnie kadru ma dla mnie dużo większe znaczenie niż idealnie pozowany, nienagannie technicznie portret czy perfekcyjne zdjęcie jakiegoś tam drzewa.

'Aparat jest specjalistycznym narzędziem fotograficznym, ma wykonać bez kompromisów zamiar fotografa,"
Co najwyraźniej mu się ciągle nie udaje, skoro mimo szerokich możliwości konfigurowania parametrów sceny, wciąż trzeba jego efekty niemal zawsze poprawiać w programie graficznym. Dla mnie idealny jest sprzęt, który robi zdjęcie wiernie oddające rzeczywistość. Dopiero potem mogę tę rzeczywistość podkręcić zgodnie z oczekiwaniami. Tymczasem RAWy trzeba podkręcać, by wyglądały tak, jak je widzi oko.

"Nie konkurują ze sobą, ponieważ ostateczny rezultat czyli zdjęcie, jest różny tak przez sposób tworzenia jak i przeznaczenia. "
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że SUVy i combi też ze sobą nie konkurują bo można je różnie zastosować. Nie tylko konkurują ale wręcz jedne wypierają drugie z rynku. Również w profesjonalnych zastosowaniach. Przytoczę dane sprzed roku:

"Firma Suite48Analytics przeprowadziła sondę wśród 881 profesjonalnych fotografów w Ameryce Północnej oraz Europie na temat sprzętu. 11 proc. profesjonalistów przyznaje się, że wykorzystuje smartfona podczas robienia aż połowy swoich zdjęć. Jeśli chodzi o zdjęcia na własny użytek, to aż 29 proc. zawodowców deklaruje, że smartfony towarzyszą im w co najmniej połowie. Co ciekawe – 36 proc. ankietowanych mówi, że robi smartfonami zdecydowaną większość, a nawet wszystkie pamiątkowe zdjęcia."

To jest ciekawe bo pokazuje że niechęć do smartfonów wynika głównie ze stetryczenia:

"Ci fotografowie, którzy w poprzednich pytaniach określili się jako używający głównie profesjonalnych aparatów, są w większości osobami używającymi lustrzanek cyfrowych. W opozycji stoi 30 proc. fotografów korzystających z bezlusterkowców, którzy chętnie sięgają po smartfony."

To nie jest niechęć do smartfonów, tylko niechęć do wypisywanych głupot na ich temat.

mason
Sadzisz, że szokując knajackim językiem zamaskujesz swoją inkompetencję?
... co w sprawie "obydwoje"... jak pisałeś: " Patrząc zaś na gramatykę i stylistykę twoich wypowiedzi..."
:)

mason
"Firma Suite48Analytics"
:), :), : )

ta firma?:
link
dodaj, jeszcze, dla zachowania powagi, że pytania były po angielsku...
:), :)
Dzięki, "zrobiłeś mi dzień", ale z ciebie zgrywus, polubiłem cie

mason
:)
trzeba było tak od razu, że to tylko tak dla jaj :) :)

@molon_labe
Ja przytaczam fakty a tobie podobni kierują się emocjami :-) Co raz więcej zawodowców (patrz wrzucone badania) nie widzi problemu by robić zdjęcia smartfonami, również w pracy zawodowej ale "eksperci" z niszowego forum niszowego kraju wiedzą lepiej. Pewnie największy udział mają emocje:
- ogólne stetryczenie - ludzie w pewnym wieku dla zasady podchodzą do nowinek jak do jeża patrz silniki downsizingowe, szczepionki, sieci 5G itp.
- niechęć do przyznania się do błędu - "po co ja tyle wydałem na ten sprzęt i wybrałem ten zawód?"
- pieczenie d...a, że dzięki smartfonom zdjęcia (a tym samym zawód fotografa) spowszedniały i staniały.

Fotografia reportażowa (w sensie zarobkowym) zdechła bo portale żerują na darmowych zdjęciach przesyłanych przez czytelników. Zanim zawodowy reporter dotrze na miejsce, fotki naocznych świadków latają już po całym świecie. Pamiętacie Olkuśnika z Agory? Zaczął kawę zaparzać bo z reporterki nie mógł wyżyć :D

Fotografia studyjna zdechła w dobie tanich serwisów stockowych albo wręcz darmowych jak flickr

Śluby? Kolega z M50 i 2 obiektywami ogarnie. Doda jakąś ładną winiętę i już będzie artystycznie :D Zresztą ilość ślubów drastycznie się zmniejszyła i lepiej nie będzie (patrz demografia). Sam widziałem wiele albumów ślubnych (w tym własny) i ogólnie szału nie ma. Obiektywnie jednak przyznam, że śluby to jedna z niewielu nisz, gdzie na zawód fotografa wciąż jest jeszcze jakiś popyt.

Portrety? A na co to komu? Każdy ma już ich setki na telefonie czy komputerze i to na tle palm czy wieży Eiffela a nie jakiegoś sztucznego tła w studiu. Czasem się trafi jakaś narcystyczna dziunia, która chce mieć ekstra fotki na insta ale nie czarujmy się...to garstka. Dawniej biegało się do fotografa robić zdjęcia komunijne (sam mam takie) czy w ogóle sesję dziecku. Teraz nie ma takiej potrzeby. Mam kilka tysięcy zdjęć swoich dzieci we wszystkich możliwych pozach, minach i miejscach. Co może mi dać fotograf czego sam nie jestem w stanie zrobić moim smartfonem i kompaktem 4/3? Bardziej aksamitny bokeh w portrecie? A w d... go mam :D Portret to 1 plan a nie tło. Za chwilę programy będą w 99% symulować noktony f

Tak jeszcze do śmiechu. Jest taka seria zdjęć "ginące zawody" przedstawiająca przy pracy szewca, rymarza czy pucybuta. Na końcu powinno być zdjęcie przed lustrem :D :D

@molon_labe
"
dodaj, jeszcze, dla zachowania powagi, że pytania były po angielsku...
:), :)
Dzięki, "zrobiłeś mi dzień", ale z ciebie zgrywus, polubiłem cie "

No na Dpreview pewnie też się śmiali jak to wrzucali :D No ale to przecież taki niepoważny niszowy portalik :D

No to jeszcze pośmiej się z tego i tych gównianych smartfonowych pseudofotek:
link

mason
Napisałeś:
"Ja przytaczam fakty a tobie podobni kierują się emocjami :-) Co raz więcej zawodowców (patrz wrzucone badania) nie widzi problemu by robić zdjęcia smartfonami, również w pracy zawodowej ale "eksperci" z niszowego forum niszowego kraju wiedzą lepiej. Pewnie największy udział (teraz ja się pobawię w psychologa z dupy) mają emocje:"

Albo manipulujesz, albo nie zrozumiałeś co napisał "dpreview":
Nie oszukuj!

Dpreview napisał:

"Większość zdjęć do celów biznesowych jest nadal wykonywana za pomocą pewnego rodzaju dedykowanego aparatu. Jednak 11 procent ankietowanych fotografów używa aparatu smartfona do około 50 procent swoich profesjonalnych zdjęć. .".
i dalej:
"Więc do jakiego rodzaju pracy profesjonalni fotografowie używają aparatu w smartfonie? Co ciekawe, smartfony są najczęściej używane w sytuacjach, w których klient nie jest obecny na miejscu zdarzenia. 58 proc. wykorzystuje smartfon do robienia zdjęć wspierających własny biznes, np. zdjęć na stronie internetowej czy postów w mediach społecznościowych. 20 procent używa telefonów do pracy zakulisowej."

Zatem profesjonalni fotografowie, robią zdjęcia smartfonem:
"najczęściej .... w sytuacjach, w których klient nie jest obecny na miejscu zdarzenia"
lub
" wykorzystuje smartfon do robienia zdjęć wspierających własny biznes, np. zdjęć na stronie internetowej czy postów w mediach społecznościowych."

To 11% z 881 "badanych" (czyli 97) robi smartfonem 50% swoich zdjęć w takim właśnie celu.

Uśredniając matematycznie to daje 5% zdjęć robionych przez tych 881 profesjonalistów, z czego 58% na własny użytek.

Zatem tylko 2% smartfonowych zdjęć jest sprzedawanych klientom i to tylko dla tego, że "nie byli na miejscu zdarzenia", a nie jak piszesz

"nie widzi problemu by robić zdjęcia smartfonami"

Nie chce mi się już z tobą gadać.

@molon_labe
Nie potrafisz czytać między wierszami. Zobacz ten znamienny fragment:
"smartfony są najczęściej używane w sytuacjach, w których klient nie jest obecny na miejscu zdarzenia"

Czyli gdy klient nie patrzy na ręce to fotograf często wyciąga smartfon z kieszeni i nim robi zdjęcia bo szybciej, wygodniej a i tak nikt nie zauważy różnicy. Gdy klient patrzy, to trzeba mu pokazać, że płaci profesjonaliście za sprzęt i jego obsługę więc czasem wbrew sobie, fotograf jest zmuszony robić zdjęcia aparatem. Wyobraź sobie, że płacisz kilka tysięcy za zrobienie sesji w swojej fabryce do magazynu branżowego a tu gość wyciąga komórkę i cyka zdjęcia. Większość ludzi pomyśli odruchowo "łeeee takie coś to ja sam sobie mogę zrobić" i już nie będzie miało znaczenia jak zdjęcia wyjdą. Pamiętam jak dawno temu jeździłem programować pewien system automatyki. Roboty było na 2h ale certoliłem się z tym prawie całą dniówkę bo klient płacił za usługę 2500-3000zł. Tak to działa. Informatycy mają tę kwestię przećwiczoną do perfekcji :D

Podobnie jest z fotografią ślubną czy ogólnie portretami. "Sesja smartfonem? Nie dziękuję."

Kolejny fragment wiąże się z poprzednim i mocno tyra takich jak ty:

"Jeśli chodzi o zdjęcia na własny użytek, to aż 29 proc. zawodowców deklaruje, że smartfony towarzyszą im w co najmniej połowie. Co ciekawe – 36 proc. ankietowanych mówi, że robi smartfonami zdecydowaną większość, a nawet wszystkie pamiątkowe zdjęcia."

Czyli wiele osób (bo aż około 1/3), które posiada profesjonalny sprzęt i bez wątpienia potrafi go obsługiwać, znają jego możliwości i przewagi nad smartfonami, mimo wszystko sięgają po ten fotograficzny fast-food jakim jest smartfon :D. I to nie po to by zrobić zdjęcie listy zakupów ale w celach pamiątkowych. Mocne :D

@mason: "Szczególnie widać to właśnie na RAWach." Problem że nie wiesz jak wiele nie wiesz :-) Co to jest RAW? Powstaje w ten sposób, że przetwornik A/C odczytuje wielkość napięcia na poszczególnych... no wlaśnie. Najbezpieczniej napisać senselach. Idea matrycy bayerowskiej jest taka, że piksel składa się z czterech senseli, elementarnych czujników. Dwie fotodiody mają filtr zielony, jedna czerwony jedna niebieski. Pewnie o tym jednak czytałeś :-) Otóż można się uprzeć i za pomocą programu dcraw zamienić plik raw na coś, co komputer wyświetli na ekranie jako obrazek. I to-to będzie do kunia nie podobne. Całe zielone. Zielony kuń tylko wówczas, gdy go pomalujesz :-) No widzisz, że nic nie widzisz. Mówienie o wyglądzie rawa nie ma sensu. Najpierw musi go jakis program zdemozaikować. Czyli wyprodukować obraz składający się tym razem z pikseli opisanych trzema wartościami RGB kolorów. Oczywiście są tu niuanse, bo różne formaty zapisują różnie informację ale na końcu do wysterowania ekranu potrzebujemy informacji jakie wartości RGB mają być wyświetlane w jednym punkcie/pikselu. Trzeba tu zaznaczyć, że popularne pojęcie o demozaikowaniu mówiące, że przypisujemy faktycznie punktow odpowiadającym senselom pełną informację o kolorze, jest pewnym szczególnym przypadkiem :-) Niestety, to nie koniec schodów. mamy krzywą przetwarzania. To jest przepis na to jakie wartości w pliku obrazu wyświetlanego na ekranie mają powstać z wartości odczytanych z pliku raw. Tu jest taka niespodzianka, że na przykład neutralna szarość odpowiadająca albo 18% albo 13% maksymalnej wartości zapisywanej przez aparat ląduje w okolicy watosci piksela 127 w 8 bitowej skali. Krzywa przetwarzania gamma jest mocno krzywa :-)
W trakcie przerabiania pliku raw ustawiamy też wartości odcięcia czerni i poziom nasycenia bieli. Ale także bardzo często zmieniamy przebieg krzywej konwersji. Dokonujemy wielu operacji bardziej zawiłych np ustalanie poziomu mikrokontrastu w zależności od promienia.
Jest jeszcze wiele operacji, które można kontrolować. Wystaw sobie, że niejeden fotograf to robi.
link
Ten kot nie jest niebieski nie jest złoty, ani zielony. Jest bury. Ale miałem taką zachciewajkę i tak go umalowałem. Więc wystaw sobie, że nie istnieją żadne kolory Cwanona czy Nikona. Producenci wstawiają pewne domyślne ustawienia które pi razy drzwi w ich zamyśle będą pasować do typowych sytuacji. ale po to dają możliwość majstrowania w zdjęciach, generalnie po to jest to cale instrumentarium fotograficzne, że ów producent wie, że fotopstryk popatrzy na focie i powie, że o ile w poprzednim kadrze pasowało, to w tym już nie.
Niestety, wielkość matrycy ma decydujące znaczenie i dla stosunku sygnał /szum i dla dynamiki zapisu. Co ciekawe, to nie jest wprost wielkość sensela na matrycy. Mocno upakowana duża matryca ma z powodu fizyki lepsze parametry od mniejszej matrycy wyposażonej w sensele tej samej wielkości, co większa. Tak po prostu jest i niezależnie od tego, co sam o tym myślisz, fizyka kiwa palcem w bucie i większa matryca da większe możliwości. Wcześniej napisałem, że właściwie technologia dojechała tu do ściany. Jeśli z 1 fotonu średnio dostajemy 0,7 elektronu to można coś poprawić, ale w fotograficznej skali, która jest logarytmiczna już nie zobaczymy różnicy. W pewnych okolicznościach nie rozmiar, ale technika, w bardzo wielu, niestety, rozmiar decyduje.
Raz jeszcze: w przypadku fotografii banalne powiększanie rozmiaru aparatu powoduje, że rejestrujemy więcej fotonów. Skutek, mozna focić w ciemnościach.
Nie znasz się i to rzeczywiście jest dramatyczna przewaga w dyskusjach :-)

@molon_labe: nie widzisz, że dyskutujesz ze ścianą?

baron13 - Twój ostatni post to 536 słów,

3598 znaków - ponad kartka A4.

Jest już na prawdę niewiele osób będących w stanie przeczytać na raz tyle tekstu.

To fotografowanie aparatami wydaje się strasznie trudne i skomplikowane.

Po prostu lepiej nacisnąć przycisk na smartfonie.

A teraz prawdziwego PRO poznasz po tym, że nie naciska przycisku na ekranie - tylko przycisk głośności.

Naprawdę jest niewiele osób, które wiedzą, że tak też można zrobić zdjęcie.

@filemon_se: zarzut, że dużo napisano to może czynić redachtór w sytuacji, gdy mamy tekst na wymiar. Wszelako kłopoty z pisanym nie są nigdy powodem do chwały. Dodam jeszcze za niejakim Einsteinem prawdopodobnie: wszystko powinno być tak proste, jak to możliwe. Ale NIE PROSTSZE. To, żenie prostsze, to niestety, sedno sprawy. Między innymi, właścicielom smarkfonów taką PROSTSZĄ wiedzę starają się wcisnąć sprzedawcy. No i potem masz takie zjawisko, że ludzie zaczynają wierzyć, że mniejsze matryce są lepsze, albo uznają, że większe możliwości obróbki, w szczególności dostępność rawów, to wada.

Filemonie! Jesteś genialny: tak faktycznie działają (oba) przyciski głośności! Z jakiegoś powodu wydumałem sobie, że (w SE) - skoro jest okrągły guzik pod ekranem - to on ma służyć jako przycisk migawki.

Jaka głośność?! Dwa przyciski ? Mam pięć przy górnym ekranie, Dwa przy górnym kółku... ???

@baron13
ehhh a Ty ciągle to samo - wydajność, elektrony itd. Ja jak zwykle posłużę się przykładem.

Ty mówisz, że dużą łopatą szybciej wrzucisz węgiel do piwncy bo na raz załadujesz 5k a moja mała łopatka ma pojemność tylko 2,5kg. Wyliczasz więc, że musisz zrobić 200 ruchów by przerzucić tonę co przy częstotliwości ruchów co 5 sekund daje ci jakieś 17 min na skończenie roboty. Ponieważ moja łopata mniejsza zająć mi to ma ponad pół godziny.

Tymczasem moja łopata zostaje zamontowana w robocie który zapieprza 2x szybciej więc efekt jest ten sam. Tak właśnie działa wielokrotna ekspozycja powszechnie stosowana w smartfonach. Nie stosuje się jednego naświetlania (bo wtedy faktycznie brakło by fotonów) ale wiele a wyniki zbiera i przetwarza. A ponieważ ekspozycja jest wielokrotna to i ilość fotonów a co za tym elektronów się zwiększa.

Pamiętaj że smartfon zbiera dane od razu po włączeniu aplikacji aparat (właśnie m.in. dlatego tak szybko grzeją się wyspy z obiektywami) i naciśnięcie "spustu migawki" nie jest początkiem procesu fotografowania jak w tradycyjnych aparatach.

Gdy kadruję pod słońce smartfonem widzę na ekranie często przepalone niebo a potem cyk i wszystko jest - elementy na tle słońca, chmury itd. Skąd się to nagle wzięło? musiało zostać zarejestrowane. Nie zostało przecież wymyślone.

Pokażę jak to działa na przykładzie. Pierwsze zdjęcie robione w trybie pro czyli wykorzystujące tylko pojedynczą ekspozycję:
link
Niebo przepalone całkowicie, anteny na dachu prawie nie widać, ogólnie kaszana. Bo takie są po prostu możliwości matrycy przy jednokrotnym naświetleniu.

link
Tu już w trybie auto. Widać różnicę?

Nie sugeruj się ostrością zdjęcia, po pierwsze duży crop a po drugie robione przez szybę gdzie laserowy AF durnieje.

@mason: prosty przykład.
link
To jest iso 40 000. Coś pomoże wielokrotna ekspozycja?
link
ta sama sytuacja. Rower :-) Potrzeba zamrożenia ruchu. w zwykłym aparacie jest coś lepszego od wielokrotnej ekspozycji : gniazdo do statywu :-) Wyobraź sobie, że przy długiej ekspozycji czas jest znacznie krótszy niż wykonanie serii, a jakość lepsza. Tyle, że w kadrze nie może być ruchu.

No i jeszcze: ależ oczywiście w moim aparacie także jest program "hdr". Tyle, że działa w większym zakresie dynamiki.

@mason

Z uporem maniaka powtarzasz "wielokrotna ekspozycja", a ignorujesz fakt, że nadal większość smartfonów nie ma stabilizowanej nawet głównej matrycy, bez czego o HDR i innych bajerach można zapomnieć. W wielu sytuacjach multiekspozycja jest bezużyteczna; dobre tele to już w ogóle domena najwyższej półki. Żeby dopłacać do smartfona tylko ze względu na aparat tyle, ile kosztuje aparat systemowy - trzeba być snobem, leniem albo głupkiem.

@tempor
"dobre tele to już w ogóle domena najwyższej półki."

Dobrych tele w telefonach nie ma, nawet w tych z najwyższej półki.
Przecież to co zalinkował mason z S21 Ultra (czyli topowy smartfon):
link
to jest jakaś papka.

@mason - ja też jestem entuzjastą foto w telefonach o czym wielokrotnie tu pisałeś. Ale propaganda którą tu uprawiasz jest niestrawna. Po pierwsze telefony z dużymi matrycami to była i jest rzadkość - co przekłada się na ceny - ten twój przykładowy M11 kosztuje prawie 6tyś czyli jest droższy od wielu aparatów z dobrym jasnym obiektywem w komplecie - "zapewnia" też gwarantowaną szybką utratę wartości - większą niż aparaty a już szczególnie obiektywy. Po drugie parametry tego aparatu są mocno marketingowe - jeśli matryca ma faktycznie te 1/1.8 cala to obiektyw jest ewidentnie za mały aby mieć f1.6 ( z tego co widzę to w recenzji to ma f1.95) - podejrzewam że to też jest zawyżone i bliżej ale nie chce mi się sprawdzać jak bardzo. W każdym razie fabrycznie zmniejsza zdjęcia do 12mpix co świadczy że z tą optyką to tak nie do końca ;) Podsumowując komórka zastępuje dobrze aparaty foto dla przeciętnego użytkownika ale jeśli ktoś docenił już wygodę i jakość pracy z DSLR to znajdzie wiele scenariuszy gdzie one nie wystarczają.

@focjusz
"ja też jestem entuzjastą foto w telefonach"

Wielu ludzi tutaj używa telefonów obok osobnych aparatów, ale w przeciwieństwie do masona nie kłócą się z fizyką, mają elementarną wiedzę i nie wypisują takich kocopołów.

"jeśli matryca ma faktycznie te 1/1.8 cala"

Matryca ma 1/1.2 cala.

Ten obiektyw ma "oficjalnie" f/2

@baron13
"to jest iso 40 000. Coś pomoże wielokrotna ekspozycja? "
Pomoże bo nie jest potrzebne wchodzenie na tak wysokie ISO by zdjęcie było odpowiednio jasne. Można robić zdjęcia z ręki w prawie absolutnej ciemności i nie wychodzą poruszone. Zdaję sobie sprawę że jasny obiektyw+ duża matryca+statyw+długie naświetlanie da lepszy efekt ale już w przypadku zestawów 4/3/APSC + kit bez statywu sytuacja robi się trudna.

"ta sama sytuacja. Rower :-) " - no tu akurat za wiele nie widać ;-) ale zgoda - zamrożenie ruchu w ciemnościach przerasta możliwości smartfonów. Są to jednak sytuacje naprawdę incydentalne. Kto zresztą po nocy chodzi z aparatem...

"No i jeszcze: ależ oczywiście w moim aparacie także jest program "hdr". Tyle, że działa w większym zakresie dynamiki. "
Nie wiem jak działa w Twoim aparacie ale w moim też jest, z regulacją oczywiście ale efekty są delikatnie mówiąc - takie sobie. W kontrastowej scenie wolę po prostu poprawić RAWa - wygląda to ładniej i naturalniej.

@tempor
Większość smartfonów robi kiepskie zdjęcia ale topowe modele to inna bajka. Jeśli chodzi o stabilizację to od około 2 lat te lepsze posiadają OIS. I nie tylko w głównym aparacie ale również w tele. Tak jest np. w Mi11 Ultra, S21 Ultra czy Mate 40 Pro+. Tylko UWA nie są stabilizowane.

No i nie wytykaj braku stabilizacji w smartfonie skoro taki Canon wypuszcza cały czas korpusy bez stabilizacji.

"Przecież to co zalinkował mason z S21 Ultra (czyli topowy smartfon) to jest jakaś papka."
Masz i nie marudź (240mm):
link
link
link
Tutaj konkurencja:
72mm Mi11 Ultra: link
120mm Mate 40 link

@focjusz
"Po pierwsze telefony z dużymi matrycami to była i jest rzadkość - co przekłada się na ceny - ten twój przykładowy M11 kosztuje prawie 6tyś czyli jest droższy od wielu aparatów z dobrym jasnym obiektywem w komplecie"
Tak ale aparat służy wyłącznie do robienia zdjęć a smartfon ma dziesiątki innych zastosowań. To czy warto wydać 6 tys na telefon to kwestia subiektywna. To samo pytanie można stawiać w przypadku butów, samochodów czy sprzętu audio. Ja akurat zapłaciłem z S21U 4700 a że zakup na firmę to realnie mnie kosztował nieco ponad 3000zł. Aparatu bym sobie nie mógł wrzucić w koszty i odliczyć VATu. Około 3 tys dałem za kompakt. Czy jestem zadowolony? Tak. Czy lepiej wydać 3 tys na telefon czy na aparat? Uważam że na telefon bo też robi przyzwoite zdjęcia. Poza tym ze smartfona korzystam na okrągło a aparat biorę do ręki raz na kilka dni.

O, bogowie...szkoda, że nie istniejecie i nie ma kto gromem rzucić...;)

@Szabla
Bogowie istnieją, wczoraj widziałem Apolla, jak sobie selfie komórką robił i Demeter szukającą w smartfonie porad nt. pielęgnacji kwiatów. Chodzą też słuchy, że ugarycki bożek Jahwe chce wszystkim innym bogom dać bana :D

Szabla: "O, bogowie...szkoda, że nie istniejecie!"

Na to czy istnieje/istnieją nie mamy wpływu, ale znacznie ciekawsze wydaje się pytanie: "dlaczego jedni chcą, żeby istniał a inni, żeby nie?"! ;)

Bahrd, jak to nie mamy? Mamy nieograniczoną wyobraźnię! :D

Biorąc udział w tej dyskusji doszedłem do refleksji o tym, jak można tracić czas. Otóż tracę czas także poświęcony na fotografię. Na przykład doszedłem do tego, jak naprawić żarówkę błyskową za 65 pln. Doszedłem metodą poniekąddedukcji, poniekąd medytacji. Ponieważ wybebeszyłem ją i postawiłem na biurku w celu medytowania nad nią. Medytacja przyniosła pomysł, żeby sprawdzić mniej-więcej metodycznie, co mianowicie mogło paść :-) Z kilku możliwych elementów: palnik, transformator WN, kondensator główny, zapłonowy, sprawdziłem tyrystor zapłonowy. Wymieniłem bodaj BT160 na BT169D, bo akurat taki miałem w śmieciach i DZIAŁA. Więc gdybyście mieli zlecenie i padła wam żarówka błyskowa za 65 pln, to kupcie se następną. Naprawianie jest pouczające, daje mnóstwo satysfakcji i bardzo poprawia samoocenę, ba, wydaje się opłacalne, ale... padnie, kupcie nową. Podobnie, badanie czy palnik IFK 120 który można kupić pewnie ciągle jeszcze za 14 -30 pln da się po tym jak został zamęczony w lampie jeszcze pomęczyć poprzez podniesienie napięcia na głównym kondensatorze może być ciekawe. Być może zrobimy jeszcze kolejne kilka tysięcy zdjęć kotów . Nie wydając kilkudziesięciu pln. Ba, być może odkrycie (jeszcze nie odkryłem...) się do czegoś przyda.
Pomijając banalną wymianę palnika, po pierwsze nie przekonujmy nikogo, że to co robimy, co posiadamy, jest najlepsze, najważniejsze na świecie. Czas poświęcony na naprawę żarówki błyskowej jest czasem, powiedzmy szczerze, straconym. Ale straciliśmy ten czas tylko my osobiście i dla siebie. Nie traćmy czasu innych. Wiem... to trudne :-)

I ta myśl będzie mi przyświecać, gdy zabiorę się w przyszłym tygodniu za wyczyszczenie i regulację gaźnika... ;)

@baron13:
"Nie traćmy czasu innych."

W mojej kosiarce też by się przydało przeczyścić i wyregulować gaźnik. Wolałbym tracić czas innych, ale jak @Bahrd potrafi to i ja spróbuję.

baron13
"...straciliśmy ten czas tylko my osobiście i dla siebie. Nie traćmy czasu innych."

To twierdzenie jest sprzeczne z chaosem, wg którego: (efekt motyla) "nawet niewielkie oddziaływanie może powodować nagłe i skokowe zmiany w systemie"

To nie była "strata czasu", a impuls do samoorganizacji systemu.
W linearnym systemie "porządku" wyrzuciłbyś te żarówkę, ale zaburzyłeś ten stan, poprzez zachowanie nie deterministyczne. Teraz przyszłość jest niepewna, a reakcje systemu są nieprzewidywalne...

Jestem pewien, że wkrótce ujrzymy efekt wymiany "...bodaj BT160 na BT169D"
a sądząc po wpisach powyżej, zaczęło się .....!

Ale "dyskusja". :)
Nie ma kolegi Pokory, ale jest kolega mason. W przyrodzie jak widać nic nie ginie.