Ciekawe, jednak amatorskie aparaty i obiektywy się sprzedają w bogatej Japonii. Pewnie system M leci na wyprzedażach. Mimo podziału na kolory i zestawy M50 trzyma się mocno. Fuji w aparatach - brak :( . Nikkor, Fuji, Sony,OM i Sigma po jednym obiektywie a Tamron kosi.

Olaieryk: system M Canona od dawna świetnie się sprzedaje w Japonii. To że w Polsce jest mało popularny o niczym nie świadczy. Nasz rynek w porównaniu do japońskiego jest jak mrówka do słonia :)

Ciekawe, że Japończycy wpychają się w system M, który raczej nie ma świetlanej przyszłości. Ale chyba kupuję je ludzie, którzy i tak nie dokupią żadnego dodatkowego obiektywu poza tymi dwoma idących w kit'cie.

Poprawcie "dwoima". I to nawet 7 razy! :)

Pewnie w Japoni taki M50 i 2 kity to zwyczajny dodatek do wakacji, za to sie tam sprzedaja, zreszta poza A7iV to chyba nie ma tu zadnej FFki, auch przegapilem RP, ale pewnie dlatego ze nie uwazam tego za aparat, a za pstryczek w nos od Canona.

Tak patrzac na te statystki body to widac co jest masowe a nie dobre.

A w obiektywach to jest zupelnie dziwnie.
Poza tele zoomem OMS i stalka od Sony to nie ma glownych producentow.
Sa albo najtansze stalki albo producenci alternatywni.
Za to Ci posiadacze Olympusow co sie ich nie pozbyli kupuja masowo dlugie tele.
Wbic sie na 3 miejsce masowki z soczewka nie sprzedajac aparatu, mhm to sztuka :D
Chyba ze teraz to sie z Penem uzywa ;P

kpulka: bardzo dobrze że są amatorzy na system M bo to na nich Canon robi przychody i zyski. Na sprzedawanych w małych ilościach puszkach pro nie można wyżyć. ;)

Aparat kupuje się, żeby robił zdjęcia a nie miał przyszłość ;-)

Sam kupiłem niedawno Z50 z 2 kitami świadom, że raczej nie mam co liczyć na wysyp dedykowanych obiektywów i....jestem zadowolony.

> ten ostatni (EOS M) w Japonii żyje i całkiem dobrze się sprzedaje.

zważywszy, że M50 Mark II zajmuje "na podium" 2 pierwsze miejsca, to nawet rewelacyjnie; a 3. jest mały Canon fufu z tzw. spacer-zoomem.

> chyba kupuję je ludzie, którzy i tak nie dokupią żadnego dodatkowego obiektywu poza tymi dwoma idących w kit'cie.

widać większości ludzi tyle wystarcza, co nie dziwi, bo przecież nie są fotografami zawodowymi a to ci przecież kupują wymyślną optykę za duże pieniądze. A taki zestaw jak tu na 6. miejscu pokrywa zakres od 28-300 mm (wg fufu) w dobrej jakości obrazka; a tyle wystarcza w 90% sytuacji nawet bardziej ambitnym fotografom.

Ten zestaw na 6. miejscu to Olympus Pen E-PL10, już pod nową firmą! pod starą zajmował jeszcze niedawno lepsze miejsca; sprzedawany jest z dwoma kitami, zapewne M.Z. 14-42 i M.Z. 40-150; oba nie należą do jasnych (5,6 na długim końcu), ale np. ten drugi (1. nigdy nie używałem) jest bardzo dobry optycznie, mimo, że plastikowy, z pewnością jeden z lepszych obiektywów masowo produkowanych a kosztuje, u nas, 7 stówek, prawie darmo.

Także ten drugi długi zoom Olympusa (75-300 mm, czyli 150-600 wg fufu) jest dobry, również w cenie (2 tys. PLN); do tego korpus też niczego sobie, zarówno co do "osiągów" jak i dizajnu; nie wspominając już o cenie (jeden z najtańszych).

Podobnie zapewne jest w przypadku innych zestawów firmowych w tym zestawieniu, np. Canona. To chyba tak działa: marka, dobre wzornictwo, korzystna cena, dobre osiągi i jest sukces w sprzedaży.

NB. na 10. miejscu znajduje się Panasonic LUMIX G100, któremu po pierwszych testach nikt w branżowej prasie nie dawał szans (nie miał nawet mechanicznej migawki). A jednak ma spore wzięcie.

NB.2: Z wyrobów oferowanych przez OM System jest obecny w czołówce tylko E-PL10, którego zdaje się miał zastąpić Pen P7, ale jednak nie zastąpił, mimo, że jak ostatnio sprawdzałem, to nie występował już w oficjalnej ofercie firmy a nawet były informacje o zaprzestaniu produkcji.
To przypomina trochę sytuację Canona z systemem M - klienci mają inny pogląd na temat oferty niż sama firma.

Ja też raczej nabyłbym E-PL10 niż P7, który jest chyba 2 razy droższy, a nie oferuje specjalnie wiele więcej. No i E-PL10 jest ładniejszy, choć mniej przypomina oryginalny model Pen.

Otwarty bagnet w Sony odcisnął poważne piętno na tym zestawieniu. 5 na 10 obiektywów jest pod Sony w tym tylko jeden pod APS-C. Jedyny aparat semi-pro to w sumie też Sony. Patrząc na obiektywy widać, że wielu amatorów decyduje się na zakup pełnej klatki od Sony dokupując do tego stosunkowo niedrogiego zooma/spacerzooma.

Co pokazuje potęgę marketingu. Dokupywanie superzooma do nowoczesnej puszki FF to jak jedzenie trufli z ketchupem ;) . Ta klasa obiektywów ma zdecydowanie więcej sensu i lepsze osiągi przy mniejszych formatach matryc.

@dARTi

"Otwarty bagnet w Sony odcisnął poważne piętno na tym zestawieniu. 5 na 10 obiektywów jest pod Sony w tym tylko jeden pod APS-C."

Każdy kij ma dwa końce. Drugi koniec brzmi tak:

Wysokie ceny obiektywów Sony sprawiły że amatorzy masowo szukają zamienników.

Myślę, że to jeszcze pokłosie poprzednich lat gdy Sony sprzedawało swoje puszki FF bardzo tanio (na tle rynku). Tych puszek na rynku jest sporo i są tanie. Nie sadze by te szkła co są na liście były kupowane przez tych co właśnie kupują nowe A7. Jak mnie stać na samochód to i na paliwo. A przepłacanie za puszkę by oszczędzić na szkle nigdy nie kończy się dobrze.

Dawnie mówiło się: kup najlepsze szkło na jakie cię stać i następnie dobierz do niego puszkę z pasującym bagnetem. Teraz to już nie zawsze jest dobra rada, ale ma jeszcze sporo sensu.

@RobKoz
"Wysokie ceny obiektywów Sony sprawiły że amatorzy masowo szukają zamienników."

No i?
Po pierwsze ceny obiektywów do Sony nie odbiegają jakoś w górę od szkieł Canona, Nikona czy Panasa, po drugie chyba lepiej mieć wybór niż go nie mieć? Więc ile końców ma ten kij?

RobKoz: Obroty firmom foto robią amatorzy, więc nic dziwnego że najbardziej popularne są niedrogie zoomy. Twoje przysłowia nie sprawdzają się w Japonii. Nawet w Polsce jak masz samochód to niekoniecznie tankujesz najdroższe paliwo premium Super ;)

@lord13

"No i?"

No i z punktu klienta to dobrze że jest wybór z punktu widzenia producenta to źle ze klienci wybierają szkła niezależnych producentów.

"Więc ile końców ma ten kij?"

Tylko dwa: klientów i producenta. dARTi zauważył koniec klienta ja dla pełni obrazu opisałem koniec producenta.



@ad1216

"Twoje przysłowia nie sprawdzają się w Japonii."

To nie przysłowie tylko stara rada, ale jak pisałem już nie do końca dobra. Tak czy inaczej nie sądzę ze to akurat nabywcy nowej siódemki kupują masowo te tanie chińskie szkła.

"Nawet w Polsce jak masz samochód to niekoniecznie tankujesz najdroższe paliwo premium Super ;)"

A to tańsze paliwo jakoś mierzalnie ogranicza możliwości samochodu?

Aparat za 20k + szkło za 2k prawie zawsze dadzą gorszy obrazek niż aparat za 10k i szkło za 10k.

RobKoz17 maja 2022, 09:28
@dARTi

"Otwarty bagnet w Sony odcisnął poważne piętno na tym zestawieniu. 5 na 10 obiektywów jest pod Sony w tym tylko jeden pod APS-C."

Każdy kij ma dwa końce. Drugi koniec brzmi tak:

Wysokie ceny obiektywów Sony sprawiły że amatorzy masowo szukają zamienników.

Tyle, że dziś te zamienniki nie odbiegają już możliwościami od szkieł fabrycznych. A to uzasadnia zakup dobrej puszki i czegoś uniwersalnego i taniego na start. To właśnie otwarty bagnet sprawia, że szkła firm 3cich miają niezły AF pozbawiony problemów z którymi zmagali się właściciele lustrzanek. Wszyscy chwalili Sigmy ART za obrazek i cenę ale klęli na autofokus. Chcąc nie chcą kupowali droższego i słabszego optycznie Nikkora czy Lkę bo nie chcieli wpadek w kluczowych momentach. Polityka Sony sprawiła, że mogą mieć ARTa, Samyanga czy Tamrona które sprawdzają się świetnie a jeżeli chcą mieć najlepsze, najszybsze i najpewniejsze wtedy kupują Sony. Ta konkurencja wwnątrz rodziny (bagnetowej) myślę, że motywuje jeszcze bardziej co widać po premierach szkieł Sony w ostatnim czasie. 12-24 2.8, 20 1.8, 24 1.4, 24-70 2.8 II, 35 1.4 50 1.2, 135 1.8 200-600 to wszystko szkła bardzo dobre, wybitne czy też najlepsze w swoich klasach. Jest wybór dla każdego i to sprawia, że system rośnie w siłę. Ja poszedłem tą drogą i jestem zadowolony. Nie byłoby mnie stać na posiadanie spektrum obiektywów firmowych bez względu na firmę i bez względu nawet na wielkość matrycy. Zaczynałem od A7 z kitem. Szybko dokupiłem 55 1.8 bo to było szkło które w tamtym czasie nie miało konkurencji. A później pojawił się Samyang 135 2.0 i kilka pleśniaków, zmieniłem body na A7III, Samyang 85 1.4 AF, Sigma 14-24 2.8 DG-DN i Samyang 35 1.4AF. Policz ile musiałbym za to zapłacić w Canonie R czy w Nikonie Z. A są to szkła które nie mają się czego nadmiernie wstydzić przy firmowej konkurencji. No i na koniec wreszcie jeśli chodzi o ceny szkieł Sony. Dla mnie są za wysokie stąd mam takie jakie mam. Ale są tacy których stać i w zamian za ceny porównywalne z CiN dostają szkła które zazwyczaj są mniejsze i lżejsze nie odbiegając a często przewyższając konkurencję optycznie za ceną np. większej winiety. Dla mnie to mistrzowskie posunięcia marketingowe i to widać jak sony z totalnego ogona po kilku latach zaczęło rozdawać karty w czołówce.

@RobKoz
"No i z punktu klienta to dobrze że jest wybór z punktu widzenia producenta to źle ze klienci wybierają szkła niezależnych producentów."

Serio uważasz, że Sony nie wiedziało co robi udostępniając podstawową specyfikację producentom niezależnym?

"Tylko dwa: klientów i producenta. dARTi zauważył koniec klienta ja dla pełni obrazu opisałem koniec producenta."

A nie pomyślałeś, że to właśnie po stronie producenta kij ma dopiero dwa końce, bo z jednej strony jest konkurencja wewnątrzbagnetowa, ale z drugiej strony można przez to zwiększyć sprzedaż puszek? Jak ktoś jest gotowy zapłacić za szkło systemowe, to ma duży wybór bagnetów i tańsze zamienniki nie będą go interesować, ale jak ktoś szuka opcji budżetowej i na jednym bagnecie ma wybór spośród Sigm czy Tamronów, a na innym nie, to jak myślisz, na jaki system się zdecyduje? Dalej uważasz, że producent systemu tylko traci?

@RobKoz, napisał:
"Wysokie ceny obiektywów Sony sprawiły że amatorzy masowo szukają zamienników. "

Ten to się zna na matematyce, bo na bagnet Z i RF ceny obiektywów są wyraźnie niższe. Najgorsze, że on sam w to wierzy. Jaki kij taka logika.
Jeszcze bym zrozumiał amatora, co idzie na jakieś kompromisy, tylko ten ma ciągle wybór w zamiennikach ale topowe reporterskie zumy pod Zetke czy stałki to są tanie jak barszcz.

RobKoz: producenci paliwa twierdzą że jest duża różnica ;) A7IV nie kosztuje 20 tys. tylko 13 a zoomy Tamrona kosztują ok. 3,5 -4,5 tys. a nie 2. Poza tym, te zoomy są kupowane do wielu innych tańszych body niż A7IV.

RobKoz: nie zapominaj, że w Tamronie Sony ma duże udziały i to nie jest tania chińska optyka.

@dARTi

"Tyle, że dziś te zamienniki nie odbiegają już możliwościami od szkieł fabrycznych."

Odbiegają w przypadku zaawansowanych trybów AF. Tu niewiele się zmieniło. Jak chcesz mieć pewność że dostaniesz najszybszy ciągły AF na oko ptaka musisz kupić oryginał.

"Jest wybór dla każdego i to sprawia, że system rośnie w siłę. Ja poszedłem tą drogą i jestem zadowolony."

Podobnie robili inni amatorzy. Ja zaczynałem od Tamronów, inni zaczynali od Sigm. Ale ja nie o tym pisałem. Napisałem cytuję:

"Myślę, że to jeszcze pokłosie poprzednich lat gdy Sony sprzedawało swoje puszki FF bardzo tanio (na tle rynku). Tych puszek na rynku jest sporo i są tanie. Nie sadze by te szkła co są na liście były kupowane przez tych co właśnie kupują nowe A7."

Kiedyś gdy Sony wchodziła w bezlustra FF ich aparaty były bardzo atrakcyjne cenowo. Nic dziwnego że amatorzy z mniejszym portfelem szukali zamienników drogich szkieł. Ale dziś nie sadzę by amator z ograniczonym budżetem kupował nową siódemkę i tanie szkło. W takiej sytuacji raczej kupi starsza siódemkę poprzedniej generacji.



@lord13

"Serio uważasz, że Sony nie wiedziało co robi udostępniając podstawową specyfikację producentom niezależnym?"

A gdzie to wyczytałeś? Czy ja gdzieś napisałem że Sony źle zrobiło? Albo że nie wiedzieli co robią? Znowu sobie coś dopowiadasz.

"A nie pomyślałeś, że to właśnie po stronie producenta kij ma dopiero dwa końce, bo z jednej strony jest konkurencja wewnątrzbagnetowa, ale z drugiej strony można przez to zwiększyć sprzedaż puszek?"

Przecież to jest oczywiste. Czy naprawdę jeśli nie napisze jakiejś oczywistości to musisz zakładać że to jest jakaś wiedz tajemna znana tylko Tobie?

"Dalej uważasz, że producent systemu tylko traci?"

A czy ja tak twierdziłem?

Znowu sobie cos wymyśliłeś i oczekujesz że będę z tym dyskutował.



@sanescobar

"Próżnoś repliki się spodziewał (...)"

@ad1216

"RobKoz: nie zapominaj, że w Tamronie Sony ma duże udziały i to nie jest tania chińska optyka."

Oczywiście. Przepraszam. W mojej pierwszej wypowiedzi nie było przymiotnika "chiński", nie wiem dlaczego za drugim razem chcąc napisać "tani", napisałem "tani chiński".

Są oczywiście inne tanie chińskie ale na liście ich brak i Tamron i Sigma się do nich nie zaliczają.

@RobKoz
"A czy ja tak twierdziłem?

Znowu sobie cos wymyśliłeś i oczekujesz że będę z tym dyskutował."

Napisałeś, że dostępność obiektywów producentów niezależnych jest plusem dla klienta i minusem dla producenta (sprzeda mniej obiektywów), nie pomyślałeś jednocześnie, że dla producenta sumarycznie też może wyjść (i wychodzi) na plus.

"Ale dziś nie sadzę by amator z ograniczonym budżetem kupował nową siódemkę i tanie szkło. W takiej sytuacji raczej kupi starsza siódemkę poprzedniej generacji."

Bo ty generalnie mało co sądzisz z sensem. Pod względem optycznym szkła firm niezależnych często nie ustępują tym firmowym, oczywiście są pewne właściwości czy ficzery, gdzie firmówka się sprawdzi lepiej, ale ta różnica nie dla każdego musi być istotna.

"W takiej sytuacji raczej kupi starsza siódemkę poprzedniej generacji."

A dlaczego nie nową. Pomyślałeś, że są szkła producentów niezależnych, które najzwyczajniej w świecie nie mają odpowiedników wśród firmówek? Albo że można zyskać więcej na AF wymieniając puszkę na nowszą, a nie szkło niefirmowe na firmowe. Strasznie uogólniasz i to w dodatku przy nieznajomości tematu.

RobKoz
"Tyle, że dziś te zamienniki nie odbiegają już możliwościami od szkieł fabrycznych."

"Odbiegają w przypadku zaawansowanych trybów AF. Tu niewiele się zmieniło.

W porównaniu z czym się niewiele zmieniło?? Bo chyba nie sądzisz, że w porównaniu z Sigmami czy Tamronami do lustrzanek. Celność jest identyczna a autofokus ciągły z natury jest natychmiastowy. Różnice mogą być przy szybkim ruchu ale pisanie, że niewiele się zmieniło to największa brednia jaką tu przeczytałem. Zdaje się, że piszesz ale nie wiesz o czym.

Jak chcesz mieć pewność że dostaniesz najszybszy ciągły AF na oko ptaka musisz kupić oryginał." Nie wątpię, że tak jest. Ptaki nie są w moim kręgu zainteresowań no i do ptaków to raczej inne budżety potrzebne. Jak ktoś ma tyle kasy na sprzęt to wybiera z innego klucza pewnie. Ale jeśli ma inne zainteresowania i budżet ograniczony to Sony jest idealnym rozwiązaniem. Jak kupowałem niedługo po premierze A7 to miałem dylemat bo w tej samej cenie był Canon 6D. Wybór padł na Sony ze względu na wielkość i fantastyczną obsługę szkieł manualnych. No ale to nie był tani aparat wbrew temu co piszesz. Z kitem kosztował bodaj 8600 w 2014r (o ile pamięć nie myli). Każdy kolejny mark do III włącznie starował w zbliżonej cenie. Tanie to były stare modele jak jeszcze były. Źle myślisz, że ludzie nie kupują nowych bieżących puszek i szkieł innych producentów. To puszka daje nowe technologie w szczególności związane z AF właśnie a szkła innych producentów ładnie te technologie ogarniają w przypadku Sony. Może nie tak idealnie jak firmówki ale w sposób dalece wystarczający. W wielu przypadkach może to być też sposób na wejście w lepszy system niż można by było sobie pozwolić gdyby do wyboru były tylko szkła firmowe. Z czasem można w miarę potrzeb szklarnię wymienić ale od początku inwestujesz w system dobry i rozwojowy.

@RobKoz
"Tyle, że dziś te zamienniki nie odbiegają już możliwościami od szkieł fabrycznych."

"Odbiegają w przypadku zaawansowanych trybów AF. Tu niewiele się zmieniło”.

Jako właściciel obiektywów Sony i Tamron za 3,5k pln do A7III nie zgadzam się, by zaawansowany AF chodził gorzej w Tamronie. Zwłaszcza widać to w opcji wideo z ciągłym AF i eye-trackingiem. Swoją drogą Tamron robi cześć szkieł dla Sony, które sprzedawane są pod marką Sony.

@dARTi, napisał:
"Różnice mogą być przy szybkim ruchu ale pisanie, że niewiele się zmieniło to największa brednia jaką tu przeczytałem. Zdaje się, że piszesz ale nie wiesz o czym."

Długotrwałe używanie canona szkodzi :)
@baron ma to samo, fiksacja na punkcie DR, czy współpracy af-u z korpusami z otwartym bagnetem na obiektwach niezalezynych to normalna przypadłość u uzytkowników canona.
Nietety już w czasach lustrzanek było lepiej na sony niż na canonie, no ale tu też doszło do wyparcia. Tak to jest jak się nie miało nic innego w rękach niż canon.

@sanescobar
"Długotrwałe używanie canona szkodzi :)"

W tym przypadku to raczej sonofobia ;)

@lord13

"Napisałeś, że dostępność obiektywów producentów niezależnych jest plusem dla klienta i minusem dla producenta"

Że co?

Napisałem: "z punktu widzenia producenta to źle ze klienci wybierają szkła niezależnych producentów."

Rozumiesz? Piszę o sytuacji gdy na półce leżą dwa szkła: Sony i nie-Sony i klient wybiera nie-Sony. Uważasz że to dobrze dla Sony że klient kupuje inne szkło?

W ogóle nie pisałem o tym, że dzięki obecności niezależnych szkieł Sony ma większą sprzedaż korpusów bo to oczywiste, ale nie o tym gadamy. Gadamy o sprzedaży szkieł nie korpusów.


"Bo ty generalnie mało co sądzisz z sensem. Pod względem optycznym szkła firm niezależnych często nie ustępują tym firmowym, oczywiście są pewne właściwości czy ficzery, gdzie firmówka się sprawdzi lepiej, ale ta różnica nie dla każdego musi być istotna."

Acha, czyli sa sytuacje że firmowe szkła sprawdzają się lepiej, ale mimo to zakładasz, że ludzi których stać na drogie korpusy będą kupować niefirmowe. Ciekawa logika :-)

"A dlaczego nie nową."

Bo jeśli ktoś ma mało kasy to nie będzie wydawał kilku tysięcy więcej za niewielki zysk w jakości obrazu. Raczej wyda tych kilka tysięcy na lepsze szkło.

"Pomyślałeś, że są szkła producentów niezależnych, które najzwyczajniej w świecie nie mają odpowiedników wśród firmówek?"

Serio? Dzięki za oświecenie. Wyobraź sobie że o tym nie wiedziałem!
- Jakbyś nadal nie nadążał - tak to był sarkazm!

Nie spotkałem w życiu chyba bardziej zadufanej w sobie osoby. Każda oczywistość jest w Twoich oczach czymś wyjątkowym i wiedzą tajemną znaną tylko Tobie. Rozumiem że w ten sposób się dowartościowujesz ale miej umiar!

"Strasznie uogólniasz i to w dodatku przy nieznajomości tematu."

ROTFL

Założenie że jak ktoś kupuje drogie body to nie musi oszczędzać na obiektywach to "STRASZNE" uogólnianie? Serio "STRASZNE"?



@dARTi

"W porównaniu z czym się niewiele zmieniło??"

W czasach lustrzanek w systemach C i N AF działał lepiej z obiektywami natywnymi.
W czasach bezluster w systemie Sony AF działa lepiej z obiektywami natywnymi.

Widzisz tu jakąś zmianę? Nadal jak się chce mieć najlepszy dostępny AF trzeba kupować szkła sytemowe.

"pisanie, że niewiele się zmieniło to największa brednia jaką tu przeczytałem. Zdaje się, że piszesz ale nie wiesz o czym."

No więc pytam co się zmieniło w tym aspekcie:

AF działa lepiej ze szkłami natywnymi - czy to zdanie przestało być prawdziwe? Nie! Czyli to o czym pisałem się nie zmieniło.

"Ale jeśli ma inne zainteresowania i budżet ograniczony to Sony jest idealnym rozwiązaniem."

A czy ja cos pisałem na ten temat? Nie rozumiem dlaczego każda moja wypowiedź jest traktowana jako atak na Sony i w odpowiedzi dostaję próby obrony tego systemu. Nie napisałem nic złego o Sony!

"To puszka daje nowe technologie w szczególności związane z AF właśnie a szkła innych producentów ładnie te technologie ogarniają w przypadku Sony. Może nie tak idealnie jak firmówki ale w sposób dalece wystarczający."

No przecież ja temu nie zaprzeczam!



@LbArtJ
"Jako właściciel obiektywów Sony i Tamron za 3,5k pln do A7III nie zgadzam się, by zaawansowany AF chodził gorzej w Tamronie. Zwłaszcza widać to w opcji wideo z ciągłym AF i eye-trackingiem. Swoją drogą Tamron robi cześć szkieł dla Sony, które sprzedawane są pod marką Sony."

Tak są szkła producentów niezaleznych w których AF działa równie dobrze co w natywnych. Możliwe, że sa i takie pary szkieł (natywne + niezależne) gdzie szkło niezależne będzie miało lepszy AF niz szkło natywne. Ale ja nie pisałem o szczególnych przypadkach, ale ogólnie. Jeśli weźmiesz losowe szkło natywne i losowe niezależnego producenta to zwykle to natywne będzie miało lepszy AF.

Nie chce mi się teraz szukać testów gdzie ciągły Eye AF dla zwierząt działał wyraźnie gorzej ze szkłami niezależnymi. Było wyjaśnianie nie raz że wynika to z tego że protokół AF nie jest w pełni otwarty ale tylko w podstawowym zakresie.


@All

Napiszę na koniec wielkimi literami do wszystkich, bo jak widzę część dyskutantów traktuje każdy fakt na temat Sony jako atak na ich kochaną firmę. To że AF działa lepiej ze szkłami natywnymi to NIE JEST ZARZUT WOBEC FIRMY SONY. U KONKURENCJI JEST JESZCZE GORZEJ BO SZKIEŁ NIENATYWNYCH PRAWIE NIE MA WIĘC NIE MA NAWET CO ANALIZOWAĆ JAK DZIAŁAJĄ W ZAAWANSOWANYCH TRYBACH AF.

To po prostu stwierdzenie faktu. Jest jak jest. Z natywnymi AF działa lepiej. Naprawdę nie musicie mnie ponownie kamienować tylko dlatego że napisałem jak jest. Przecież nie napisałem nic złego o Was ani o Sony. No chyba że tak jak nieobecny kolega Wy też uważacie że jak w sekcie - o Sony dobrze albo wcale.

@RobKoz
"Rozumiesz? Piszę o sytuacji gdy na półce leżą dwa szkła: Sony i nie-Sony i klient wybiera nie-Sony. Uważasz że to dobrze dla Sony że klient kupuje inne szkło?"

A pomyślałeś (wiem że to pytanie retoryczne), że ktoś może wybierać system i zaczyna od doboru szkieł i do tego dokupi korpus Sony, bo w innym przypadku mógłby wybrać coś innego? Lepiej sprzedać ten korpus czy nie sprzedać nic?

"Gadamy o sprzedaży szkieł nie korpusów."

Ale te szkła i korpusy sprzedaje ta sama firma, czego nie łapiesz?

"Acha, czyli sa sytuacje że firmowe szkła sprawdzają się lepiej, ale mimo to zakładasz, że ludzi których stać na drogie korpusy będą kupować niefirmowe. Ciekawa logika :-)"

Naprawdę tak trudno zrozumieć, że w cenie jednego obiektywu firmowego można mieć 2 lub 3 niefirmowe, a te różnice pomiędzy szkłami firmowymi a niefirmowymi mogą być dla kogoś na tyle niewielkie, że nie będzie miał ochoty dopłacać? To, że ktoś kupuje korpus za ok. 10 tys. zł nie znaczy, że ma ochotę wydawać kolejne kilkadziesiąt tys. zł na szkła, skoro może na to wydać kwotę dwukrotnie mniejszą. Ludzie, którzy mają pieniądze potrafią też je liczyć.

"Bo jeśli ktoś ma mało kasy to nie będzie wydawał kilku tysięcy więcej za niewielki zysk w jakości obrazu. Raczej wyda tych kilka tysięcy na lepsze szkło."

Czy tobie się wydaje, że płacąc więcej za puszkę (w obrębie tego samego formatu) płacimy za jakość obrazu? A co z AF, osiągami w serii, możliwościami wideo itd? Jakość obrazu jest tu ostatnim czynnikiem. I są sytuacje, że przejście na nowszą puszkę daje bardzo wymierne korzyści w tych kwestiach. Tak było np. pomiędzy A7 II a A7 III, gdzie nowsza puszka dawała duży zysk w tych kwestiach, większy niż zamiana szkła niefirmowego na firmowe. Puszkę wymieniasz jedną, a szkieł ma się przeważnie kilka.

"Nie spotkałem w życiu chyba bardziej zadufanej w sobie osoby. Każda oczywistość jest w Twoich oczach czymś wyjątkowym i wiedzą tajemną znaną tylko Tobie."

Haha, przecież to ty wyskoczyłeś z rzekomym truizmem, że każdy kij ma dwa końce, chociaż i tego nie ogarnąłeś. Tak jak i cen obiektywów.

@RobKoz, napisał, chociaż za chwile może zmienić zdanie:
"Napisałem: "z punktu widzenia producenta to źle ze klienci wybierają szkła niezależnych producentów." "

Tylko z punktu widzenia canona. Statystyki pokazują właśnie, że sony dzięki temu odebrało spory kawałek tortu i to była zdecydowanie lepsza strategia, co własnie pokazuje gdzie teraz jest nikon.


@RobKoz, napisał, chociaż za chwile może zmienić zdanie:
"W ogóle nie pisałem o tym, że dzięki obecności niezależnych szkieł Sony ma większą sprzedaż korpusów bo to oczywiste, ale nie o tym gadamy. Gadamy o sprzedaży szkieł nie korpusów. "

a to napisała sierotka Marysia:
"Wysokie ceny obiektywów Sony sprawiły że amatorzy masowo szukają zamienników. "

Twoim zdaniem szkła systemowe pod Z i RF są zdecydowanie tańsze? Bo oczywiście lepiej nie mieć wyboru niż go mieć?

@RobKoz, napisał:
"Nie rozumiem dlaczego każda moja wypowiedź jest traktowana jako atak na Sony"

Prostowanie pokrętnej logiki nie jest traktowane jako atak na sony.

------------------

No i w końcu, niestety szkła niesystemowe mogą być lepsze od systemowych, szczególnie gdy patrzy się na jakość obrazowania, to nie są jakieś nowe fakty z którymi mamy do czynienia od czasów bezluster. Sigmy szczególnie z serii art bywają lepsze od stałek canona jeszcze od czasów lustrzanek.
Nie wspominając o tym, że af w canonach z napisem usm potrafił działać gorzej niż ten od sigmy albo być tam tylko z nazwy, no ale ty używałeś tylko canonów to skąd możesz wiedzieć.

@RobKoz, napisał:
"AF działa lepiej ze szkłami natywnymi - czy to zdanie przestało być prawdziwe? Nie! Czyli to o czym pisałem się nie zmieniło. "

Czytasz się sam? Wiesz co to znaczy napisać "niewiele się zmieniło", wiesz kto napisał to zdanie:
"Odbiegają w przypadku zaawansowanych trybów AF. Tu niewiele się zmieniło".

Wiem, zaraz się dowiemy, że to nie ty pisałeś :)

@RobKoz
Samyang 85 1.4 wersja pod bezlustra - moim zdaniem optycznie lepsza niż Sony 85 1.4 GM. Plastyka tego szkła wykracza ponad współczesne standardy, AF NIEZNACZNIE gorszy. Dla mnie wybór oczywisty. Canonierzy cieszyli się przez chwilę ale Canon zablokował sprzedaż tego szkła. Kupiłem za 1950,-
Samyang 35 1.4 wersja pod bezlustra - autofokus faktycznie gorszy ale wiele osób w tym ja twierdzi, że to najciekawszy obrazek spośród współczesnych 35tek z AF. Kupiłem za 1700,-
Sigma 14-24 2.8 DG-DN - pokaż mi zauważalnie lepszą od niej stałkę od brzegu do brzegu w zakresie od 14 do 24mm to pogadamy dalej. O zoomach nie ma co wspominać. Podpowiem, że niedawno testowany tutaj Sony 20 1.8G tam mocno chwalony w centrum faktycznie jest lepszy ale w narożnikach już niekoniecznie. Ta Sigma akurat jest wyjątkowo równa i to praktycznie bez względu na ogniskową. To akurat nie jest najtańsze ale zdecydowanie warte każdej złotówki.

To są szkła dla których np. ja świadomie kupiłem stosunkowo drogą (jak dla mnie) puszkę jaką jest A7III.

Jest jeszcze np Sigma 35 1.2 DG-DN i tu w ogóle próżno szukać odpowiednika poza Panasem. Nadal jesteś tak bardzo pewny siebie?

@dARTi
"Jest jeszcze np Sigma 35 1.2 DG-DN i tu w ogóle próżno szukać odpowiednika poza Panasem."

Albo Tamron 35-150 f/2-2.8, który nie ma odpowiednika praktycznie w żadnym systemie, chyba że za takiego uznamy o 1 EV ciemniejszą wersję lustrzankową.

Tak czytam i dziwi mnie fakt Waszej (odnosząc się do dużej części komentujących) pewności w zakresie strategi sprzedażowej producentów...

Nie przyszło Wam do głowy, że producenci sami nie wiedzą (na pewno nie z taką pewnością jak Wy), na czym "wyjdą lepiej"... czy na otwartym bagnecie (sprzedając więcej aparatów), czy na zamkniętym (czerpiąc zyski ze sprzedaży dużej ilości swoich obiektywów)?

Mamy tu znakomity case:
Canon - od lat lider w rankingach sprzedaży (ostatnio nawet wszystkim to przypominał), posiadając od wielu lat największą część "tortu", decyduje się zamknąć bagnet, żeby czerpać większe zyski ze sprzedaży obiektywów, a jednocześnie oferując swoim użytkownikom 100% pewność kompatybilności. Dodatkowo widząc swoją słabość w zakresie AF i dynamiki tonalnej, wypuszcza aparaty R5, R6 i R3, które w końcu doganiają, a czasami przeganiają konkurencję.

Sony - ambitny, młody wilczek, wschodząca gwiazda, widząc doskonale przyszłość aparatów bezluster (czego co po niektórzy fotografowie nadal zdają się nie dostrzegać) wkracza na rynek z jasnym (również oficjalnym) celem dominacji na rynku aparatów. Otwarty bagnet jest wiec dla niego kluczowym elementem strategii zwycięstwa.

Tyle, że na końcu nie chodzi o ilość sprzedaży, a o realny zysk. I na tę chwilę, zarówno my jak i oni, możemy jedynie snuć domysły kto (a w zasadzie, która strategia) odniesie sukces.

@Pięknografia
"Canon - od lat lider w rankingach sprzedaży (ostatnio nawet wszystkim to przypominał), posiadając od wielu lat największą część "tortu", decyduje się zamknąć bagnet, żeby czerpać większe zyski ze sprzedaży obiektywów"

To liderowanie Canona to głównie spuścizna po czasach lustrzankowych, bo w bezlustrach to Sony ma największą część tortu. No i Canon nie zdecydował się zamknąć bagnetu, bo nigdy go wcześniej nie otworzył. Producenci niezależni jak najbardziej robią szkła pod RF, tyle tylko że w przypadku szkieł z AF mają trudniej niż np. w przypadku Sony, m4/3 czy ostatnio Fuji X. Nie wiadomo dokładnie czego dotyczyły potyczki prawne Canona z Samyangiem, że ten drugi wstrzymał sprzedaż swoich szkieł z AF w wersji na RF, ale Viltrox oferuje swoje 85/1.8 na ten bagnet.

@Pięknografia, zdajesz się nie zauważać albo specjalnie ignorować fakt, że mowa jest o czasie przeszłym :)
Statystyki z minionych lat są dostępne, ustalenie gdzie producenci z "otwartym bagnetem" byli w 2012 roku a gdzie byli 2020 roku to nie jest wiedza tajemna.

Z drugiej strony uproszczenie sukcesu jakieś firmy tylko do sytuacji udostępnienia protokołów bagnetowych to czysta naiwność. Szczególnie gdy obserwowało się odpłynięcie częsci uzytkowników z powodu krojenia kolejnych modeli z funkcjonalności.
Patrz wyżej, wybór między 6d a A7 jak u @dARTiego :) Biorąc jeszcze pod uwagę funkcjonalność obu i dostępność szklarni, wcale nie było ciężko podjąć decyzję, zwłaszcza gdy ktoś potrzebował funkcji filmowych albo normalnego af-u, bo ten z 6d to porażka.

@lord13

"A pomyślałeś (wiem że to pytanie retoryczne), że ktoś może wybierać system i zaczyna od doboru szkieł i do tego dokupi korpus Sony, bo w innym przypadku mógłby wybrać coś innego? Lepiej sprzedać ten korpus czy nie sprzedać nic?"

A zauważyłeś, że nie o tym rozmawiamy? Mimo to już raz Ci napisałem, że tak dzięki takiej polityce Sony zarabia więcej na body. A ty nadal do tego uparcie wracasz, mimo, że gadamy o szkłach. Pytanie brzmiało czy to dobrze dla producenta gdy ludzie kupują szkła innych producentów zamiast natywnych. Ja uważam, że to niedobrze.

"Ale te szkła i korpusy sprzedaje ta sama firma, czego nie łapiesz?"

Nie no jak nic sekta. Ja piszę o sprzedaży szkieł a ten mi na to ciągle o body bo akurat tutaj sprawa jest bardziej pozytywna dla producenta.

Serio nie możemy sobie pogadać o szkłach?

"Naprawdę tak trudno zrozumieć, że w cenie jednego obiektywu firmowego można mieć 2 lub 3 niefirmowe, a te różnice pomiędzy szkłami firmowymi a niefirmowymi mogą być dla kogoś na tyle niewielkie, że nie będzie miał ochoty dopłacać?"

Naprawdę tak trudno zrozumieć że w cenie nowej A7 można mieć 2-3 body konkurencji, a te różnice pomiędzy body mogą być dla kogoś na tyle niewielkie, że nie będzie miał ochoty dopłacać?

Dotarło? Celowo sparafrazowałem Twoje słowa. Ja zakładam że ktoś oszczędza i na body i na szkłach. Albo w jednym i drugim przypadku zależy mu na maksymalnej jakości. Ty sobie wymyśliłeś, że ktoś będzie oszczędzał na szkłach ale nie na body.

"To, że ktoś kupuje korpus za ok. 10 tys. zł nie znaczy, że ma ochotę wydawać kolejne kilkadziesiąt tys. zł na szkła, skoro może na to wydać kwotę dwukrotnie mniejszą. Ludzie, którzy mają pieniądze potrafią też je liczyć."

Dlaczego uważasz że w przypadku kupowania korpusu ci sami ludzie zatracają umiejętność liczenia?

"Czy tobie się wydaje, że płacąc więcej za puszkę (w obrębie tego samego formatu) płacimy za jakość obrazu? A co z AF, osiągami w serii, możliwościami wideo itd? Jakość obrazu jest tu ostatnim czynnikiem. I są sytuacje, że przejście na nowszą puszkę daje bardzo wymierne korzyści w tych kwestiach. Tak było np. pomiędzy A7 II a A7 III, gdzie nowsza puszka dawała duży zysk w tych kwestiach, większy niż zamiana szkła niefirmowego na firmowe. Puszkę wymieniasz jedną, a szkieł ma się przeważnie kilka."

Nie rozmawiamy o a7mk2 który zamiast AF miał maszynkę losującą. Natomiast pomiędzy nowszymi siódemkami różnice w celności AF są bardziej subtelne porównywalne z tym co różni szkła firmowe od niefirmowych.



@sanescobar

"Próżnoś repliki się spodziewał (...)"



@dARTi

"Samyang 85 1.4 wersja pod bezlustra - moim zdaniem optycznie lepsza niż Sony 85 1.4 GM. Plastyka tego szkła wykracza ponad współczesne standardy, AF NIEZNACZNIE gorszy."

Nie tłumacz tego mnie ale tym co się obrażają że napisałem, że AF ze szkłami niezależnymi bywa gorszy. Sam wiele razy kupowałem Tamrony i Sigmy, albo z uwagi na cenę albo jak w przypadku np. Tamrona 70-300 odpuściłem lepszy AF na rzecz lepszej rozdzielczości. Życie to sztuka wyboru.

Są różne powody kupowania szkieł producentów niezależnych.

"To są szkła dla których np. ja świadomie kupiłem stosunkowo drogą (jak dla mnie) puszkę jaką jest A7III."

No i kupiłeś tę puszkę. I powiedz mi jak już ją masz czy teraz dla Sony jest lepiej byś kupował ich szkła czy dalej niezależne? Bo zdaje się, że lord13 nadal nie rozumie.



@Pięknografia

"Canon - od lat lider w rankingach sprzedaży (ostatnio nawet wszystkim to przypominał), posiadając od wielu lat największą część "tortu", decyduje się zamknąć bagnet, żeby czerpać większe zyski ze sprzedaży obiektywów, a jednocześnie oferując swoim użytkownikom 100% pewność kompatybilności."

Dla porządku dodaj że bagnet EF też był zamknięty a jednak szkła producentów niezależnych masowo powstawały.

"Tyle, że na końcu nie chodzi o ilość sprzedaży, a o realny zysk. I na tę chwilę, zarówno my jak i oni, możemy jedynie snuć domysły kto (a w zasadzie, która strategia) odniesie sukces."

Nie zapominaj że ten bagnet jest otwarty tylko w podstawowym zakresie. Im bardziej będzie się rozwijać AF oparty o analizę obrazu tym większe będą różnice pomiędzy szkłami natywnymi a niezależnymi.

Może się okazać że za kilka lat ten "otwarty" bagnet będzie już w praktyce zamknięty i wtedy Sony zyska podwójnie bo na początku zyskali rynek otwartością a teraz zyskają więcej kasy zamkniętością.



@lord13
"Nie wiadomo dokładnie czego dotyczyły potyczki prawne Canona z Samyangiem, że ten drugi wstrzymał sprzedaż swoich szkieł z AF w wersji na RF"

A były jakieś potyczki prawne? Ja widziałem tylko ploty. A ponieważ najpierw zaprzestali sprzedaży jako Samyang a jako Rokinon ją kontynuowali to równie prawdopodobne wydają mi się ploty że powodem była niechęć do psucia sobie marki Samyang. Bo AF w tym szkle był taki sobie - porównywalny do szkieł EF, a nie RF, więc to nie była najlepsza reklama marki.

RobKoz


@dARTi


"No i kupiłeś tę puszkę. I powiedz mi jak już ją masz czy teraz dla Sony jest lepiej byś kupował ich szkła czy dalej niezależne? Bo zdaje się, że lord13 nadal nie rozumie."

Jest bardzo duża szansa, że gdyby nie dostępność tak bardzo spełniających moje wymagania (względem jakości obrazka i ceny) szkieł producentów zewnętrznych w życiu nie zmieniłbym A7 na A7III. Jednym z głównych powodów tego, że wszedłem w system Sony była współpraca z manualami. Wtedy to był jedyny aparat na rynku do którego dało się podpiąć praktycznie wszystko i dawał bajecznie łatwą obsługę tegoż. FE55 1.8 było wtedy wisienką na torcie i oczywiście nie oparłem się tej pokusie. Tylko że wtedy to był obiektyw który wyznaczał nowe standardy w zakresie ostrości pośród szkieł z AF. Zanosiło się, że to będzie fajny system. A7III miało dla mnie dwie kluczowe zalety. AF-C na oko działające ze szkłami firm trzecich i baterię. Jakość obrazka w ramach moich potrzeb miało już A7. Swoją drogą nie pisz głupot, że AF w A7II to była maszynka losująca bo to bzdura. Już A7 miało jeden z najcelniejszych AF na rynku. On był tylko powolny i gorzej działał w trudnych warunkach oświetleniowych ale na litość nigdy nie był losowy. To A7RII zmienił świat jeśli chodzi o AF. To tam był pierwszy AF-C na oko a później w kosmos przeniósł to A9. A7III jest spadkobiercą A9 w cenie którą mógł przełknąć taki Kowalski jak ja. Niestety szkła po 10 tyś są poza moim zasięgiem. Gdyby nie zamienniki nadal uprawiałbym fotografię szkłami manualnymi za pomocą A7 bo w tej kwestii dla mnie kompletnie nic się nie zmieniło pomiędzy A7 i A7III.

@RobKoz
"Pytanie brzmiało czy to dobrze dla producenta gdy ludzie kupują szkła innych producentów zamiast natywnych. Ja uważam, że to niedobrze."

Jak grochem o ścianę. Producent działa dla zysku. Jeżeli obecność szkieł producentów niezależnych będzie magnesem przyciągającym ludzi do systemu i większa sprzedaż korpusów z nawiązką skompensuje mniejszą sprzedaż szkieł, to dobrze.

"Naprawdę tak trudno zrozumieć że w cenie nowej A7 można mieć 2-3 body konkurencji"

Pełnoklatkowe i o zbliżonych możliwościach? Które? Bo ja podawałem przykłady w oparciu o konkretne liczby.

"Ja zakładam że ktoś oszczędza i na body i na szkłach. Albo w jednym i drugim przypadku zależy mu na maksymalnej jakości. Ty sobie wymyśliłeś, że ktoś będzie oszczędzał na szkłach ale nie na body."

No widzisz jakie masz zero-jedynkowe myślenie?
Po pierwsze maksymalną jakość potrafią dać szkła producentów niezależnych, co już nie raz było ci tutaj pisane.
Po drugie nie napisałem, że nie będzie oszczędzał na body, bo to by znaczyło, że bierze najdroższe, tylko że może być skłonny dołożyć więcej do lepszego body, niż dokładać znacznie więcej do każdego szkła.

"Dlaczego uważasz że w przypadku kupowania korpusu ci sami ludzie zatracają umiejętność liczenia?"

Ależ jak najbardziej będą się wykazywali umiejętnością liczenia, przez co wyjdzie im, że dołożyć 3-4 tys. zł do lepszego body może dać więcej korzyści niż dokładanie 5-6 tys. zł do każdego obiektywu, ale jak widzę dla ciebie to już wyższa arytmetyka.

"Nie rozmawiamy o a7mk2 który zamiast AF miał maszynkę losującą."

Rozmawiamy generalnie o zasadzie kupna lepszego body. A7 MkII wciąż jest dostępny i przecież wg. tego co piszesz, to ktoś szukający szkieł od producentów niezależnych jak najbardziej powinien poważnie rozważać tę puszkę, bo przecież "oszczędza na jednym i drugim", prawda?

"Natomiast pomiędzy nowszymi siódemkami różnice w celności AF są bardziej subtelne porównywalne z tym co różni szkła firmowe od niefirmowych."

"Natomiast pomiędzy nowszymi siódemkami różnice w celności AF są bardziej subtelne porównywalne z tym co różni szkła firmowe od niefirmowych."

To nie tyle chodzi o celność, gdzie różnic nie ma wielkich, ale też o inne rzeczy. Tyle razy się prułeś, że dla ciebie eye af na ptaki to must have. Wyobraź sobie, że dla kogoś innego to też może być ważne i może być wystarczającym powodem do dołożenia do MkIV. Albo wideo. Albo wyższa rozdzielczość. Tego wszystkiego nie da mu wymiana szkieł niefirmowych na firmowe.

@lord13

"To liderowanie Canona to głównie spuścizna po czasach lustrzankowych, bo w bezlustrach to Sony ma największą część tortu."

Canon jest niezmiennie liderem pod względem ilościowej sprzedaży aparatów. Jeśli już chcesz koniecznie zawężać ranking wyłącznie do bezluster, to Sony wyprzedza Canona o około 4 punty procentowe. Trudno więc w tej zawężonej kategorii mówić o jakimś szczególnej dominacji. Z resztą co ranking to inaczej. W tym masz bezlustra Canona na pierwszych 3 miejscach i Sony daleko w tyle.

"No i Canon nie zdecydował się zamknąć bagnetu, bo nigdy go wcześniej nie otworzył."

Formalnie masz rację. Praktycznie nie do końca... Po pierwsze "zamknięty" w przypadku bagnetu EF mieliśmy do czynienia z nieoficjalnym akceptacją Canona na produkcję obiektywów z tym bagnetem przez niezależnych producentów obiektywów. Po drugie zamknięcie czegoś kilkadziesiąt lat temu nie sposób porównać do obecnych standardów. "Sforsowanie" takiego "zamknięcia" to przed laty była fraszka, teraz nie jest już tak łatwo, a do tego takie "sforsowanie" zabezpieczeń łatwiej podciągnąć pod naruszenie patentu (prawdopodobny case Samyang/Rokinon).

@sanescobar

"@Pięknografia, zdajesz się nie zauważać albo specjalnie ignorować fakt, że mowa jest o czasie przeszłym :)
Statystyki z minionych lat są dostępne, ustalenie gdzie producenci z "otwartym bagnetem" byli w 2012 roku a gdzie byli 2020 roku to nie jest wiedza tajemna."

Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Jak napiszesz jasno o co chodzi, chętnie się odniosę.

"Z drugiej strony uproszczenie sukcesu jakieś firmy tylko do sytuacji udostępnienia protokołów bagnetowych to czysta naiwność."

Dalej nie rozumiem... Kto oznajmił sukces jakiejś firmy? Jaki sukces? Nie pytam przez niegrzeczność. Zwyczajnie nie rozumiem. Jak wyżej - napisz proszę jasno, jednoznacznie o co chodzi, chętnie się odniosę.

@RobKoz

"Nie zapominaj że ten bagnet jest otwarty tylko w podstawowym zakresie. Im bardziej będzie się rozwijać AF oparty o analizę obrazu tym większe będą różnice pomiędzy szkłami natywnymi a niezależnymi.

Może się okazać że za kilka lat ten "otwarty" bagnet będzie już w praktyce zamknięty i wtedy Sony zyska podwójnie bo na początku zyskali rynek otwartością a teraz zyskają więcej kasy zamkniętością."

RobKoz, to bardzo ciekawa koncepcja, oczywiście jak najbardziej możliwa. Dobry reverse engineering jest z roku na rok coraz bardziej kosztowny i trudniejszy do wykonania bez kompromisów po drodze.
Przyciągnięcie użytkowników "otwartym" bagnetem (czyt. tanimi obiektywami niezależnych producentów) i późniejsze ograniczanie dostępności do pełnej funkcjonalności aparatów przy korzystaniu z obiektywów innych niż Sony, to byłaby znakomita strategia.

@Pięknografia
"Canon jest niezmiennie liderem pod względem ilościowej sprzedaży aparatów."

Owszem, tylko jeszcze popatrz sobie na trendy jednego jak i drugiego przez ostatnie 10 lat.

"Trudno więc w tej zawężonej kategorii mówić o jakimś szczególnej dominacji."

A to już ty sobie dopowiedziałeś, bo ja napisałem, że w tej kategorii to Sony ma największy kawałek tortu, co jest zgodne z prawdą.

""Sforsowanie" takiego "zamknięcia" to przed laty była fraszka"

No taka fraszka, że Sigmy na lustrzankach Canona działały jak chciały, czyt. AF był bardzo losowy.

"teraz nie jest już tak łatwo, a do tego takie "sforsowanie" zabezpieczeń łatwiej podciągnąć pod naruszenie patentu (prawdopodobny case Samyang/Rokinon)."

Nie i nie. Taki Viltroc 85/1.8 RF na bezlustrach Canona działa znacznie pewniej niż dawniej Sigmy na lustrzankach Canona, po drugie ciężko to podciągnąć pod naruszenie patentu.

@Pięknografia, napisał:
"Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Jak napiszesz jasno o co chodzi, chętnie się odniosę."

to proste, ty napisałeś, że nikt nie wie jak to może być, ja ci mówie, że tu był cały czas użyty czas przeszły a nawet jak był tareaźniejszy to mówiło się o modelach wejściowych wtedy kiedy canon były dokładnie tam w segmencie bezluster gdzie teraz @RobKoz jest ze swoimi bzdurami pokroju: że obiektywy pod bagnet sony są drogie i to jest powód, że uzytkownicy wybierają zamienniki.


"Dalej nie rozumiem... Kto oznajmił sukces jakiejś firmy? Jaki sukces?"

Tu nie trzeba nic oznajmiać, statystyki mówią same za siebie, to nie jest wiedza tajemna gdzie sony było dekade temu a gdzie jest teraz. Mówie o czasie przeszłym i teraźniejszym jakbyś miał wątpliwości.

Żeby te obiektywy pod Zetki były chociaż o 25% tańsze od tych pod sony

@sanescobar

Postarałem się zdekodować Twoje myśli spisane w komentarzu. Może chodzi Ci o to, że:

1. "Tu nie trzeba nic oznajmiać, statystyki mówią same za siebie, to nie jest wiedza tajemna gdzie sony było dekade temu a gdzie jest teraz. Mówie o czasie przeszłym i teraźniejszym jakbyś miał wątpliwości."

W ostatnich latach Sony z ostatnich miejsc w rankingach przesunęło się na 2. miejsce (tuż za Canonem). Innymi słowy w ostatnich latach odnotowało nawiększy wzrost spośród wszystkich kluczowych producentów.
I tu się zgadzamy. Ale ja nie o tym pisałem...

Pisałem o tym, że nikt nie może być pewny tego, która strategia przyniesie długoterminowo/ w przyszłości najlepsze rezultaty finansowe. Czy "zamkniętego" Canona, czy "pseudo-otwartego" Sony. Jeśli jednak ktoś jest pewny na 100% to pozdrawiam :)

2. "to proste, ty napisałeś, że nikt nie wie jak to może być, ja ci mówie, że tu był cały czas użyty czas przeszły a nawet jak był tareaźniejszy to mówiło się o modelach wejściowych wtedy kiedy canon były dokładnie tam w segmencie bezluster gdzie teraz (...)"

Uwielbiam zdania wielokrotnie złożone (to przyjemne ćwiczenie dla mózgu). Ale albo mój "dekoder" jest za słaby na Twoje szyfry, albo... nieważne, rozpracujmy to...

"to proste, ty napisałeś, że nikt nie wie jak to może być (...)" - rozumiem, zgadzam się, to prawda.

"(...) ja ci mówie, że tu był cały czas użyty czas przeszły (...)"

Gdzie, "tu"?

"(...) a nawet jak był tareaźniejszy"

I znów nie rozumiem... to był w końcu 'cały czas użyty czas przeszły' czy jednak 'tareaźniejszy'?

"(...) to mówiło się o modelach wejściowych wtedy kiedy canon były dokładnie tam w segmencie bezluster gdzie teraz (...)"

sanescobar, odniosłeś się do mojego komentarza (nie ja do Twojego), ale ja w nim nie pisałem o żadnych "modelach wejściowych". Skąd one się nagle wzięły?

Jeśli w ogóle będziesz odpisywał na ten komentarz, to przed naciśnięciem "Wyślij komentarz" weź proszę "wyjdź z siebie, stań z boku, weź głęboki oddech" i postaw się w roli osoby nie mającej wglądu w Twoje myśli. Czuję, że znacząco usprawni to komunikację.

@lord13

"Jak grochem o ścianę. Producent działa dla zysku. Jeżeli obecność szkieł producentów niezależnych będzie magnesem przyciągającym ludzi do systemu i większa sprzedaż korpusów z nawiązką skompensuje mniejszą sprzedaż szkieł, to dobrze."

Zrozum nie o tym dyskutujemy. Producent body już sprzedał. Klient już je kupił i teraz ten klient wchodzi do sklepu i ma kupić szkło czy lepiej dla Sony by wybrał ich produkt czy konkurencyjny?

Bo, że w tym czasie INNY klient kupi body Sony ze względu na dostępność tanich niezależnych szkieł to INNA sprawa o tym nie gadamy.

Odpowiedz na to pierwsze pytanie. Czy jak ktoś już ma body Sony i chce kupić szkło to lepiej dla Sony by kupił szkło Sony czy nie.

Bo widzisz ja o tym pisałem, a Ty się mnie czepiłeś i sobie zacząłeś dyskusję sam ze sobą z twierdzeniami których nigdy nie wyraziłem.

Na resztę już mi się nawet nie chce odpowiadać. Cos sobie założyłeś i tyle. Nie rozumiesz, że dla różnych ludzi różne aspekty są ważne. Jeden wyda więcej na body a oszczędzi na szkłach, inny więcej na szkła a oszczędzi na body, jeszcze inny będzie musiał oszczędzić na jednym i drugim. Ty sobie a priori założyłeś że ludzie będą oszczędzać na szkłach a nie na body.



@Pięknografia

"RobKoz, to bardzo ciekawa koncepcja, oczywiście jak najbardziej możliwa. Dobry reverse engineering jest z roku na rok coraz bardziej kosztowny i trudniejszy do wykonania bez kompromisów po drodze.
Przyciągnięcie użytkowników "otwartym" bagnetem (czyt. tanimi obiektywami niezależnych producentów) i późniejsze ograniczanie dostępności do pełnej funkcjonalności aparatów przy korzystaniu z obiektywów innych niż Sony, to byłaby znakomita strategia."

Jest wiele możliwości. To może być zaplanowana strategia, albo po prostu tak wyszło bo nowe tryby sa dodawane sukcesywnie i przecież nikt nigdy nie obiecywał że będą otwarte.

To jest to co mnie zniechęciło do u4/3. W momencie premiery wszystko miało ze sobą gadać i dobrze działać. A później okazało się że Body Panasa lepiej ustawiają ostrość ze szkłami Panasa ze względu na DFD.

Technicznie nie było problemów by uczynić DFD częścią standardu ale każdy poszedł w swoją stronę.



@lord13
@Pięknografia

Jakby Canon chciał to tworząc protokół RF wprowadziłby podpisywanie urządzeń. Z obcym szkłem aparat by np. w ogóle nie zwalniał migawki, albo nie ustawiał ostrości - to by umożliwić działanie szkieł MF niezależnych producentów.

Jednak tego Canon nie zrobił więc w tej chwili ten protokół jest tak samo "zamknięty" jak był EF. Ponieważ firmy zwykle zachowują się racjonalnie to ja bym założył że zrobili to świadomie. By z jednej strony nie blokować szerokiej dostępności szkieł a z drugiej mieć przewagę technologiczną w przypadku dodawania nowych trybów i funkcji.

No i nie zapominajmy że aparaty systemu R są wstecznie zgodne z protokołem EF. Sigma jakby chciała to by mogła wypuścić swoje szkła i by działały co najmniej tak samo dobrze jak na lustrzankach. A w praktyce lepiej bo odpada problem FF/BF.

A dla przypomnienia problemy z Sigmami dotyczyły głównie starszych modeli. Ostatnie lata i seria Art pokazały, że Sigma potrafi ustawiać ostrość na Canonach nawet gdy GO jest papierowa. Czasem wymagało to kalibracji szkła pod konkretne body ale raz skalibrowane szkło działało dobrze i powtarzalnie.

Dlaczego Sigma tego nie robi? Bo szkła działające po protokole EF będą się potencjalnie gorzej od natywnych sprawowały w ciągłych trybach ze śledzeniem oraz podczas filmowania.

Dla Sigmy, która jest już pierwszoligowym producentem i często osiąga rekordy to nie jest poziom w który chcieliby celować. Niedobrze by było gdyby znowu zostali zaklasyfikowani jako produkt drugiej kategorii.

@lord13

Zgadzam się z większością Twojego ostatniego komentarza. Ale warto zauważyć jedną rzecz...

Jest dość prawdopodobne, że obiektywy producentów niezależnych działają (generalnie rzecz ujmując) lepiej na bezlustrach niż lustrzankach Canona, nie dlatego, że efekty reverse engineering są lepsze, a dlatego, że zupełnie zmienił się system AF.

Sam jestem posiadaczem m.in. Samyanga 85mm F1.4 RF i jedyne co martwi mnie w tym szkle to jego wsparcie w kolejnych body i nowych firmware'ach, bo praca AF jest zwyczajnie fenomenalna, a renderowany obraz znakomity, jak na szło za 2k zł netto.
Jako fotografa nie interesuje mnie czy to wynik genialnego reverse engineering, złamanych/wykradzionych patentów, czy - jak często się słyszy - oparcia wyłącznie na protokołach EF. Ale już jako obserwatora branży foto, ciekawi mnie to niezmiernie. Podobnie jak to co naprawdę wydarzyło się między Canonem a Samyangiem w tej kwestii. Zastanawiające jest również, dlaczego (w oficjalnych komunikatach) Sigma z taką pewnością mówi o zbliżającej się premierze obiektywów z bagnetem RF.

@RobKoz

"Sigma jakby chciała to by mogła wypuścić swoje szkła i by działały co najmniej tak samo dobrze jak na lustrzankach. A w praktyce lepiej bo odpada problem FF/BF."

Zgadzam się z drugą częścią w 100%. Ale mam dwie wątpliwości:
1. Czy Sigma w ogóle chciałaby wypuścić swoje obiektywy z bagnetem RF oparte na starym protokole EF?
2. Czy takie postępowanie, aby na pewno (na 100%) nie naruszyłoby patentów Canon?

"Ostatnie lata i seria Art pokazały, że Sigma potrafi ustawiać ostrość na Canonach nawet gdy GO jest papierowa. Czasem wymagało to kalibracji szkła pod konkretne body ale raz skalibrowane szkło działało dobrze i powtarzalnie."

Niestety moje doświadczenia były inne:
Canon 5D Mark IV + Sigma 35 f/1.4 Art dwukrotnie kalibrowana pod to body, zawsze ostrzyła randomowow normalnym trybie, zawsze idealnie w punkt w trybie Live View. Dlatego zgadzam się z tym co zauważył
@lord13: "Taki Viltroc 85/1.8 RF na bezlustrach Canona działa znacznie pewniej niż dawniej Sigmy na lustrzankach Canona".

To samo przerabiałem z Tamronem 35mm F1.4.
Przesiadka na system R rozwiązała problemy z AF, niestety Tamron nie działa poprawnie z Canon EOS R, dlatego przesiadłem się na R6.

I tu jest ciekawy case, do waszych wcześniejszych dyskusji, dlaczego kupuje się nowe body. Ja kupiłem R6 głównie dlatego, że Tamron 35mm F1.4 działa na niej bez problemów takich jak w R (nie opłacało mi się zwyczajnie kupić Canona 35mm f/1.4 II), gratis przyjąłem wyższą dynamikę tonalną, niższe szumy, IBIS i kilka innych ficzerów.

@Pięknografia, napisał:
"Jeśli jednak ktoś jest pewny na 100% to pozdrawiam :)"

Nikt, poza Tobą w tej dyskusji nie wybiegał w przyszłość więc nie wiem z kim dyskutujesz, może zacytuj, poproszę...


"tu"?

po ilu lampkach wina, piszesz na portalu optyczne?

""modelach wejściowych". Skąd one się nagle wzięły? "

śledzisz temat na bieżąco? Mnie specjalnie nie interesuje sytuacja, w której ktoś przyjdzie palnie jakąś głupotę albo zmienia temat na bieżąco.
Nikt, poza Tobą nie wróżył z fusów na przyszłość, mowa jest tylko o tym, komu taka strategia jak otwarty bagnet opłaciła się w przeszłości, czytaj ostatnia dekada i komu ta strategia opłaca się teraz.
To chyba nie było zbyt złożona zdanie do ogarnięcia przed pierwszą lampką wina?

> To jest to co mnie zniechęciło do u4/3. W momencie premiery wszystko miało ze sobą gadać i dobrze działać. A później okazało się że Body Panasa lepiej ustawiają ostrość ze szkłami Panasa ze względu na DFD. [RobKoz]

No, wreszcie coś o m4/3; chociaż pretensje są chybione, bo jednak standard m4/3 działa, nawet najnowsza Pana-Leica 9 mm podłączona do najnowszego OM-1 działa bez zarzutu.

Takie patenty jak DFD a zwłaszcza rozpoznawanie oczu, obiektów i ich śledzenie to już technologie obliczeniowe, realizowane przy pomocy software'u przetwarzającego dane w komputerze pokładowym aparatu; a cały właściwie software używany w fotografii należy do prywatnych rozwiązań producentów, jest zamknięty;

tylko niektóre formaty plików - JPG i DNG np. - są otwarte, w samym obrazowaniu zaś obowiązują technologie zamknięte i nie ma co liczyć, że w przyszłości będzie inaczej, bo właśnie te "zamknięte" rozwiązania decydują o tym, że sprzęt danego producenta różni się od konkurencji;

no i w zasadzie nie ma też pilnej potrzeby, żeby były to technologie ogólnodostępne, otwarte, bowiem ich działanie ogranicza się do korpusu i obiektywu konkretnej firmy (i też innych współpracujących urządzeń), to jest w zasadzie tzw. firmware;

Istotne w kwestii tu poruszanej jest też fakt, że sam obiektyw ma często osobny komputer, który coś tam przelicza i steruje znajdującymi się w środku silnikami;

w takiej sytuacji ustandaryzowane systemy, w rodzaju m4/3, czy mocowanie L, trzeba uznać za pożądane i spory postęp w technologicznym rozwoju całej branży, bowiem sprawiają one, że obiektywy różnych firm mogą być jednak używane swobodnie z korpusami innych producentów; swobodniej działać mogą również niezależni producenci optyki; a to jest jednak dużą wygodą dla fotografów, nawet jak różne wyspecjalizowane "ficzery" konkretnych producentów dostępne są tylko w ich własnych wyrobach;

to już dużo, jak wiadomo co znaczą konkretne styki w obiektywie i jakie dane są nimi przesyłane; to akurat powinno być otwartą i dostępną (choćby odpłatnie) informacją.


BTW, podziwiać można cierpliwość z jaką kol. *Pięknografia* zmaga się z napuszonym bełkotem niektórych tutejszych stałych "dyskutantów". Ale to chyba próżny trud.

@RobKoz
"Zrozum nie o tym dyskutujemy."

Dyskutujemy, jak sam zacząłeś, o sytuacji producenta, a ten jest jeden w odniesieniu do szkieł i korpusów.

"Bo, że w tym czasie INNY klient kupi body Sony ze względu na dostępność tanich niezależnych szkieł to INNA sprawa o tym nie gadamy."

Ale z punktu widzenia producenta to nie jest inna sprawa, a o tym gadamy.

"Odpowiedz na to pierwsze pytanie. Czy jak ktoś już ma body Sony i chce kupić szkło to lepiej dla Sony by kupił szkło Sony czy nie."

Oczywiście, że teoretycznie byłoby lepiej, gdyby kupował firmowe, tylko w swoim zero-jedynkowym myśleniu nie odróżniasz przyczyny od skutku, bo na to trzeba patrzeć szerzej. Lepiej mieć 5 klientów, którzy będą kupować korpusy i szkła firmowe, czy 20 klientów, którzy będą kupować korpusy, część z nich kupi szkła firmowe, a część od producentów niezależnych. Tak należałoby zadać to pytanie.

"Cos sobie założyłeś i tyle. Nie rozumiesz, że dla różnych ludzi różne aspekty są ważne. Jeden wyda więcej na body a oszczędzi na szkłach, inny więcej na szkła a oszczędzi na body, jeszcze inny będzie musiał oszczędzić na jednym i drugim. Ty sobie a priori założyłeś że ludzie będą oszczędzać na szkłach a nie na body."

ROTFL. Przecież to ty przyjąłeś zero-jedynkowe założenie, że albo ktoś oszczędza na szkłach i body, albo na niczym, a reszta ci tłumaczyła że bzdurzysz i że można oszczędzać na szkłach, a dołożyć do lepszego body, co uznawałeś za nielogiczne. W końcu jak zaczęły do ciebie trafiać argumenty, to wyskakujesz z prawdą objawioną, że świat nie jest czarno-biały, a innym zarzucasz ograniczenia w tym zakresie. Zastanów się następnym razem co piszesz.

Zdecydowanie lepiej jest mieć wybór, trzeba mieć niezły beton w głowie, żeby być innego zdania :)


"Zastanów się następnym razem co piszesz. "

Na to bym nie liczył.