Fajny koncept z tele

'Nowe vivo to także aparat przedni, który pokochają miłośnicy selfie – 50 megapikseli i szeroki kąt ZEISS Ultra Wide-Angle sprawiają, że każda fotografia wygląda jak z profesjonalnej sesji'

Ręce wiwat! Swięty Graal! Nareszcie jest!

Podoba mi sie poręczność tego konceptu ze świeczką tele, poręczność jest wszakże podstawową przewagą smartfonu nad klasycznym aparatem fotograficznym. Jeszcze bardziej podoba mi się moment siły przyłożony do końca obiektywu dołaczonego do korpusu owym mikro-bagnetem. Mam nadzieję, że mocowania bagnetowe sa wymienne i drogie.

Bardzo mi się to podejście spodobało. Ja się zdecydowałem na poprzednika z chin bo nasze lokalne ceny to jakieś nieporozumienie.

ten Vivo to w fotografii ośmiesza nawet najnowszego iPhona 17 Pro Max.
....napisał to Ja, wieloletni użytkownik iPhonów serii Pro.

...napisałem...

Ciekawe kogo ośmieszają wyniki sprzedaży i zysków... Nie tylko w świecie fotograficznym tabelki mają umiarkowane przełożenie na decyzje nabywców.


BTW - skoro korygujemy, to do końca, czyli *napisałem to ja :-)

Model świetny ale ceny w PL już nie bardzo. Szkoda również zmniejszenia baterii w Europie, względem poprzednika chociażby.

Obejrzałem sample na gsmarena i dziękuję, postoję. Kolory wciąż przesycone (zwłaszcza zielony) a piksele przeostrzone. Wolę dodatkowo zabierać ze sobą na miasto mały "prawdziwy" aparat, który daje możliwość regulacji wyglądu jpgów (nasycenie, wyostrzanie, odszumianie itd.) zgodnie z własnymi upodobaniami, niż psuć sobie zdjęcia charakterystyką narzuconą przez producenta telefonu.

Kupiłem X300 Pro parę dni temu i jestem po prostu zachwycony. Mój dotychczasowy S23 ultra to jakaś kpina przy nim. Nawet z zainstalowanym GCAM-em. Jakość zdjęć jest tak dobra, że na wycieczce w górach nie wyciągnąłem mojego Z5 z torby.

Kolory:

Wszystkie zdjęcia robiłem w trybie "Zeiss Natural" - bardzo dobre odwzorowanie kolorów, zero korekt w postprodukcji. Jedyne co, to w pojedynczych sytuacjach (cień, na tle drzew) delikatnie fioletowa tinta. Łatwo to skorygować. Ze 2-3 zdjęcia delikatnie wyciągnięte cienie i tyle.

Ekspozycja:

Bardzo dobrze, przepaleń brak, cienie odpowiednio głębokie. Nie ma efektu nadmiernego wyciągania cieni. Jest odpowiedni kontrast. W 2 zdjęciach delikatnie rozjaśniłem cienie i tyle korekty.

Szczegółowość:
Nie wiem jak oni to robią ale w trybie 50Mpx nie widzę dużej różnicy do Nikona Z5 z Nikkorem 24-200 na ISO100. Tele ma 85mm ale cyfrowe 200mm wygląda lepiej niż powiększanie do 200mm z Tamrona 24-70 na 70mm.

Tryp portretowy:
85mm ma na tyle dużą matrycę, że już naturalne rozmycie wygląda nieźle. Do tego można symulować przysłonę od f0,95 do F16. Zaskakująco dobrze wychodzą portrety robione w półmroku. Owszem, widać w powiększeniu cyfrowe wygładzanie i wyostrzanie ale np. rzęsy czy brwi lepiej widać w słabym świetle niż na Nikonie.

Porównanie szczegółowości. Warto zobaczyć crop budynku.
link
link

I jeszcze cyfrowe AI-owe hokus-pokus

24mm link
750mm link

Ja wolę Xiaomi 15 ultra z 1. calową matrycą i trybem HD ultra 50 Mpx lub w trybie pro 50 Mpx.

Ale to 750 mm to musiałeś chyba zrobić tym dokręcanym tele. Niemożliwe, żeby było inaczej.

@ziggy - rozszerz horyzonty.
możesz robić w profilach lub jak chcesz w RAW-ach i się bawić i nie musisz mieć do tego kompa, wszystko w smartfonie.

@mason
naprawdę super szczegóły
ja w góry ostatnio też nie brałem zwykłego aparatu i mam świetne zdjęcia choć tylko z iPhona.
Przewaga tych smartfonów - światło/cienie nic nie trzeba grzebać w obróbce jak w standartowych aparatach a i często można żle ustawić ekspozycje i to juz ich nie uratuje - w smartfonie te współczesne computational photography praktycznie nigdy się nie myli.

@vulkanwawa
A który dzisiejszy smartfon ma prawdziwy profil naturalny, a nie tylko oz nazwy? Z tego co widziałem (przeglądam recenzje na gsmarena), to do wyboru jest zwykle tylko tryb bardzo nasycony i nasycony, do tego czasami (np. w Xiaomi) ze sztuczną winietą czy innymi udziwnieniami, i zawsze absurdalnie wyostrzony. Ostatnimi smartfonami, które standardowo dawały w miarę naturalne, nieprzegięte kolory i kontrast, były Huawei P40/P40 Pro, Asus ZenFone 8 i Oppo Find X2 Pro sprzed kilku lat.

RAWami na smartfonie nie chce mi się bawić - z telefonu chcę mieć przyzwoite zdjęcia od razu. Za czas poświęcony na obróbkę własnych zdjęć nikt mi nie zapłaci.

W Xiaomi od dawna jest tryb Leica Authentic. Żadnego przesycenia w tym trybie.

Z wyostrzaniem też nieprawda. Ja osobiście lubię podostrzyć, ale już na zrobionym zdjęciu w opcjach smartfona pod zdjęciem, przed wysłaniem na FB. Ale zwykle nic nie robię, od razu wrzucam.

Tak poza tym, to trochę śmieszne, co piszesz, że lepsze kolory i kontrast był w starszych modelach. Gdyby tak było kto kupowałby nowe aparaty z gorszym obrazkiem, zwłaszcza że tak jak tobie, super AF nie jest do szczęścia potrzebny wszystkim fotografom. Dziś aż trudno sobie wyobrazić jak będą wyglądały zdjęcia zrobione za 20, 30 lat. Zapewne ich lepszość będzie związana z lepszymi ekranami do wyświetlania. Powiedzmy, że nie 8K, ale 16 K na tej samej wielkości ekranu zrobi różnicę. Czyli potrzeba będzie jeszcze więcej pikseli na matrycy, co da jeszcze więcej szczegółów i odcieni kolorów. Cele zostały postawione i pewnie zostaną osiągnięte.

To ta tuba to nie jest odpowiednik obiektywu 1200mm,
a extender 2.35x z 85 na 200mm?

@maksiczek

Myślałem o nim, na pewno lepsza szczegółowość ale zauważyłem na zdjęciach i w opiniach testerów, że ma poważny problem z przepaleniami. Muszą popracować nad softem.

@maksiczek

Nie, nie zdążyłem się załapać na promocję z telekonwerterem. Skończyły się. Może chwilowo. Mam jeszcze czas żeby zwrócić.

To widok z "gołego" tele 85mm.

Co do przeostrzenia - oczywiście występuje a im gorsze światło tym bardziej widoczne.

Nie jest to jednak poważny problem. Na monitorze laptopa tego w ogóle nie widać, więc nie będzie również widoczne na odbitkach A4. Nie po to jest tele 85mm, żeby robić cropa 25% kadru ze zdjęcia.

Dla tych co mają wstręt do przeostrzeń dostępne są tryby:
pro, RAW oraz tzw. "tryb zdjęć ulicznych" Trochę mniejsza szczegółowość i mocno zredukowane ostrzenie. Druga opcja to robić zdjęcia w trybie 50Mpx (UWA, 24, 85mm) lub 200Mpx (85mm). Wtedy bez przeostrzeń mamy szczegółowość na poziomie "normalnego" aparatu.

'w trybie 50Mpx nie widzę dużej różnicy do Nikona Z5 z Nikkorem 24-200 na ISO100.'

A na ISO3200? W tym zdaniu kluczowa jest definicja słowa 'duża'.


'Za czas poświęcony na obróbkę własnych zdjęć nikt mi nie zapłaci.'

No i do tego stworzona była kiedyś fotografia via kompakty, a teraz via smartfony. Dla wiekszości populacji jakość z telefonu jest wystarczająca, no i wyświetlane one będą tylko na wyświetlaczu telefonu. Dla większości populacji, czyli jakos tak dla 99%.

'Tak poza tym, to trochę śmieszne, co piszesz, że lepsze kolory i kontrast był w starszych modelach.'

'Z wyostrzaniem też nieprawda. Ja osobiście lubię podostrzy'

Jedny lubo podostrzyć, drugi nie. Dla jednego lepsze kolory były kiedyś, dla drugiego - teraz. Nie ma najmniejszego powodu, aby jedno lub drugie określać jako 'smieszne'

Tutaj robiłem zdjęcia z odległości 4 metrów. Dosyć ciemno, 34lx na powierzchni kartonu.

link - wycięty crop 24mm 12 Mpx
link 24mm 50Mpx
link - 85mm 12Mpx
link - 85mm 200Mpx
link - 500mm

Smartfonowe zdjęcia to jest niestety złudzenie jakości. Detale dorabiane są przez AI i często nie odpowiadają rzeczywistości. Symulacja rozmycia działa akceptowalnie, gdy tło jest w stałej odległości i wyraźnie z tyłu fotografowanego motywu; zupełnie wykrzacza się, gdy plany się przenikają. Na siłę wrzucane jest hdr, jak na zdjęciu masona, gdzie drzewa są zbyt jasne.

Maksiczek, upatrujesz postępu jakości zdjęć w jakości ekranów? Co to ma do rzeczy? Ja drukuję sobie fotoksiążki, bo tak jest wygodniej oglądać zdjęcia. Mogę szybko pokazać gościom, mogę sam siąść przy kominku z winem i powspominać. Jak się ma klimat walącego w oczy ogromnego ekranu do klimatu żywego ognia?

@JarekB

Wrzuciłem wcześniej zdjęcia właśnie z Nikona Z5 + Nikkor 24-200 ustawionego na 24mm iSO100 i z telefonu w rozdzielczości 50Mpx.

link
link

Śmiem twierdzić, że szczegółowość jest większa w telefonie. Powiększo sobie kępke krzaczków po prawej stronie lub bydynek.

Co więcej np. na drzewku po lewej, bliżej drogi widać potężne aberracje. W telefonie zero.

@_Tomek_

Detale nie odpowiadające rzeczywistości owszem są ale przy jakichś chorych powiększeniach rzędu 500-1500mm. W tym przypadku potrafi polskie litery przerobić na coś na kształt pisma gruzińskiego. Poza tym z obiektywu 85mm uzyskamy dużo więcej szczegółów przy cropie 300mm niż z "normalnego obiektywu" o tej samej ogniskowej i tym samym cropie.

Wskaż mi jaki obiektyw o ogniskowej 85mm uzyska crop takiej jakości:
link
link

A jeszcze mogę podpiąć do smartfona nieduży telekonwerter x2,3

Przecież to z Z5 jest o wiele lepsze. Raz, nie wygląda jak sztuczny hdr, o czym pisałem. Dwa - detale. Spójrzcie na fakturę asfaltu i te dziury, które z telefonu wyglądają jak dorobione plamy. A że aberracja? To trzeba fotografować dobrym obiektywem, np. M Zuiko 12-100 czy Panaleika 12-60. Ale nawet teraz to jest do usunięcia.

@_Tomek_

To nie tyle zdjęcie smartfona jest za jasne ile aparatu zbyt ciemne. Większość aparatów obniża ekspozycję o 1/3 1/2 EV.

Realnie było gdzieś pomiędzy zdjęciem aparatu i smartfona.
Zdjęcia w pełnej rozdzielczości czasem wychodzą jaśniejsze. Nie wiem dlaczego. Ten typ tak ma. Widać to również na wrzuconych wcześniej zdjęciach z mlekiem. Zawsze można przyciemnić w trakcie robienia lub po.
HDR też można wyłączyć.

Generalnie ten smartfon w standardowych 12Mpx jeśli już, to raczej niedoświetla niż prześwietla. Jak wspomniałem wyżej, kilka zdjęć lekko rozjaśniałem ale żadnego nie przyciemniałem. W Samsungu na odwrót - cienie przeważnie chamsko wyciągane i zdjęcie zbyt jasne (chyba, że robi się GCAMem, wtedy ekspozycja jest bardzo zbliżona do tego co widzi oko)

Porównywanie jakości zdjęć telefonicznych z FF ma jeszcze mniej sensu niż upieranie się, że m4/3 z super obiektywem może więcej niż FF ze słabym obiektywem. 'Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan...'.

Mogę jedynie powtórzyć - dla 99% populacji smartfon zaspokaja ich potrzeby i nie ma specjalnego powodu, aby pozostały 1% do czegoś przekonywać.

Mason, a jak się odniesiesz do faktury asfaltu i dziur, o czym wspomniałem? Z Nikona od razu widać, że to asfalt. Z telefonu wygląda może i atrakcyjnie, ale bardziej jak połyskująca tkanina, miejscami tafla wody. Wg mnie zbyt duży kontrast.

Rozumiem, że można sobie wszystko poprzestawiac, tylko bez tego makijażu będzie słabo... No i niezbyt wygodna (niemożliwa wrecz) jest obsługa telefonu mokrymi lub zimnymi dłońmi.

JarekB, aparat z obiektywem to nie ogniwo słoneczne, żeby sprowadzać temat do ilości zebranego światła. Istotna jest korekcja wad optyki i cały silnik jpg (w aparacie czy wolarce). A co potrafi kiepski obiektyw FF to wkrótce dowiesz się przy okazji testu Sigmy 20-200.

mason
"A jeszcze mogę podpiąć do smartfona nieduży telekonwerter x2,3"

"nieduży" link

@_Tomek_

Tu jest ten sam kadr ale zwykłym trybem 12Mpx. Jest ciemniejsze, HDR mniej agresywny.

link

Szczegółowość oczywiście trochę mniejsza, wyostrzanie dość agresywne ale:
1. Kolorystyka zupełnie poprawna. Wręcz wygląda to naturalniej niż na Z5 a nie podkręcałem kolorów. Wywoływane z RAW w trybie "camera standard" bez dodawania saturacji.

2. Ekspozycja idealna. Nie ma czego poprawiać.

3. Na Z5 wyraźna winieta (mimo wstępnej korekcji wg profilu obiektywi) oraz aberracje.

No i zdjęcie z telefonu zostało tylko wykadrowane (nie przepadam za formatem 4:3). Zdjęcie z aparatu musiałem wywołać i poprawić jasność. Widzę, że wciąż zbyt głębokie cienie i winieta do usunięcia.

Ta świeczka telekonwerterowo-teleobiektywowa jest (dla mnie) obrazem miejsca, w którym fotografia smartfonowa się znajduje, czyli tych praw fizyki, których algorytmy (jeszcze?) nie pokonały. Nadmiernie niecierpliwi zwolennicy fotografii smartfonowej (i przeciwnicy chciwości fotograficznych korpo :P) muszą jeszcze wstrzymać się z wbijaniem ostatniego gwoździa do trumny :-)

@_Tomek_
Ty to wspomniałeś o ilości zebranego światła, ja tego nie poruszałem. Dla mnie róznicę między formatami powoduje to, co oferuje większa matryca. Natomiast test Sigmy 20-200 i Tamrona 25-200 pokaże wiele ciekawych rozwiązań, czyli coś co można nazwać 'smartfonizacją fotografii' - optycznie zróbmy cokolwiek, a resztę poprawimy/dorobimy :-)

@ PDamian

Ile to ma? Jakieś 17cm na 4? Można nosić w kieszeni od biedy. Bez sztuczek cyfrowych daje około 200mm (85 x 2,3).

Pewnie w tym kierunku pójdzie fotografia mobilna. Nieduże, wymienne konwertery. W nowym Oppo też coś takiego jest.

Z jednej strony chciwość fotograficznych korpo a z drugiej przekonanie niektórych, że robienie zdjęć smartfonem uwłaczałoby ich godności ;-)

To tak samo jak chciwość korpo smartfonowych i pakowanie gawiedzi do główek, że super-mikro-matryca + algorytm zastąpią prawa fizyki, a wszystko to z powodu bólu d*dy, że ktoś coś robi inaczej. Każdy korzysta z narzędzi jakich chce, a zalewanie forów dowodami o mojszości jest jałowe (ale przynajmniej klikalne :P)

@JarekB

Rynek globalny zadecydował :-) Reszta to tylko nasze przekomarzanie się na niszowym forum niszowego lokalnego rynku.
2008 119.8
2009 105.9
2010 121.5
2011 115.5
2012 98.1
2013 61.0
2014 43.4
2015 35.4
2016 24.2
2017 25.0
2018 19.4
2019 15.2
2020 8.9
2021 8.4
2022 8.0
2023 8.5
2024 8.7

Pod tym obiektywem "85mm" f/2.7 jest matryca 1/1.4" [9.1 x 6.9mm]?


-Do matryc 1/1.7" [7.6 x 5.7mm] nieduży zoom "83–249mm" f/2.8
Wymiary 56 x 50 mm
Waga 90 g
link

@mason

Smartfony wyparły przede wszystkim aparaty kompaktowe z małymi matrycami.

Ta (sążnista) tabelka to tylko przykład konca rozdmuchanej bańki, która była wynikiem ówczesnych możliwości technologicznych. Podobne statystyki i z tych samych powodów znajdziesz dla płyt CD, odtwarzaczy DVD, napędów CD-ROM, itd.

Jak ktoś prowadzi poważne testy oraz 'testy', publikuje i analizuje je na forum, to jest to dla mnie dowód czegoś innego niż przekomarzanie się, bo - w ostateczności - każdy z nas realizuje sobie na boczku rozmaite zadania fotograficzne i ma swoje powody posługiwania się narzędzeim X lub Y, a reszta może go conajwyżej pocałować w rzyć :-)





'skały sr*ły'

@mason,

"Tu jest ten sam kadr ale zwykłym trybem 12Mpx. Jest ciemniejsze, HDR mniej agresywny.(...) Szczegółowość oczywiście trochę mniejsza, wyostrzanie dość agresywne ale:"

To drugie zdecydowanie bardziej mi się podoba z powodu mniej nachalnego hdr.
Wyostrzanie, jak piszesz, ogromne, ale w sumie zależy co dalej - w druku nie byłoby tego widać.
Niestety faktura asfaltu dalej kiepska.

Do czego to jednak prowadzi? Mniejsza co się komu podoba, ale jeśli aby uzyskać oczekiwany efekt muszę wszystko przestawiać, ustawiać , wywoływać na małym ekraniku... to wygodniej to zrobić na monitorze komputerowym, a ustawiać w funkcjonalnym aparacie.

A propos tej świeczki tele - na tej zasadzie można podłączać monokulary, np. taki Apexel z klipsem mocującym, który można także używać na zasadzie mini-lunety z powiększeniem 6x.
link

Mason, "Wskaż mi jaki obiektyw o ogniskowej 85mm uzyska crop takiej jakości:"

Spróbuję taki przykład (generalnie nie wrzucam zdjęć i nie wiem czy zadziała):

Oryginalny kadr, Panaleica na 100 mm (czyli ekwiwalent 200 mm):
link

Krop x2
link

Krop x4
link

Widzę, że się dodają. To teraz może przykład bokeh. Telefonem nie zrobisz takich zdjęć, gdzie ostrość ma płynnie przechodzić w rozmycie, co najwyżej rozmemłasz sobie tło:

1) Ostre miały być pnie w słońcu, a części zacienione (z przodu i z tyłu) miały delikatnie przechodzić w nieostrość:
link

2) Ostra tabliczka na mogile, znicze z przodu i drzewa z tyłu rozmyte:
link

@_Tomek_
ze 200mm zrobiłeś 800mm (4x) ale to co ja wrzuciłem (z domami na wzgórzu) to z 85mm na 2500mm czyli 29x.

Z bokehem zależy. Nie ma tak płynnego przejścia jak przy użyciu normalnego obiektywu ale przecież po to się stosuje płytką GO żeby skupić na 1 planie a nie analizować tło.

Poza tym w tym VIVO teleobiektyw ma matrycę około 2/3", ogniskową 85mm i przysłonę 2,7 co oznacza że jeśli robimy portret z odległości 2,5m (kadr od pasa), to głębia ostrości wynosi tylko około 50cm. Mamy więc wystarczające optyczne rozmycie tła żeby nie stosować cyfrowych sztuczek.

Tam można ustawić cyfrową przysłonę od f0,95 ale nie widzę potrzeby przy tej GO.

Ogólnie vivo jak i reszta chińskich ultrasów robi wrażenie. Ja praktycznie przestałem brać aparat do robienia rodzinnych zdjęć odkąd mam x15u, jakość w większości przypadków wystarczająca, nawet po sporym cropie dają rade.

Ciekaw jestem smartfonów ultra(prócz samsunga) w 2026 i szumnego LOFIC, czy to rzeczywiście da jakieś widoczne rezultaty.

Dożyliśmy czasów, że rozgarnięty wujek że smartfonem maże zawstydzić fotografa z kupą sprzętu na ślubie. Czyli udało się "oszukać fizykę" co parę lat temu wydawało się niemożliwe i fotograf na weselu musiał mieć wielki aparat. :-)

@1
Nie wiem co ty widzisz lepszego w zdjęciu z Z5, że bardziej podobne do analogowego zdjęcia zrobionego na kliszy ?

@2
Ja zabawiłem się w futurystę, o ile wiesz co to znaczy.

@mason
Super aparat. I mieści się w kieszeni. Są ludzie, którzy noszą torby na ramię, kiedyś chyba wszyscy fotoreporterzy takie nosili. Ale do tego trzeba mieć zdrowy, prosty kręgosłup. Tamci myślą, że trzeba na spacer zabierać taką torbę, albo plecak, jak nie możesz się krzywić. A ja wolę telefon w kieszeni.

Co do śmieszności poglądów. Tak samo może ktoś powiedzieć, że woli starsze modele Mercedesa lub BMW. Jasna sprawa, ale pogląd, że te starsze są lepsze, to mnie już śmieszy. I nie mam na myśli elektryków.

@JarekB
Ty jesteś zawistny i zazdrosny o to, że ktoś zarobi, a ty nie. I jeszcze te złe korporacje. Gdyby nie te japońskie i amerykańskie korporacje pół życia byś zbierał na Hasselblada albo Leicę. Ze starym Zenitem byś latał. To jest twój wypaczony charakter, a nie fotograficzny pogląd. Musisz popracować nad sobą samym.

A najciekawsze to że w tym "aparacie" najważniejszy jest soft który obrabia dane z malutkiej matrycy, a producenci dużych matryc nie chcą patrzyć na producentow softu.
Totalny bezsens.

@maksiczek
Gdybyś tu częściej bywał, a nie tylko wskakiwał na konika raz na pół roku, to byś wiedział do czego 'piję', a tak walisz nieporadnie na oślep. Pozwól, że Tobie wyjaśnię, może wtedy zaczniesz ogarniać rzeczywistość w formie nieco bardziej prawidłowej.

Otóż.

Odnosiłem się (w czytelnie kpiącej formie) do koleżki, który tu w bardzo emocjonalnej wypowiedzi krytykował chciwość fotograficznych korpo i czekał na ich koniec, bo wtedy będą tu wreszcie tylko smartfony. I cały twist polega na tym, że owe smartfonowe są jeszcze bardziej chciwe.

Ogarniasz?


Się ma!

@Mason,

"to co ja wrzuciłem (z domami na wzgórzu) to z 85mm na 2500mm czyli 29x."

W porządku, tyle na pewno nie wykropuję. Jednak ja po porostu nie ufam temu obrazkowi i domalowanym szczegółom. Pokazywał mi ktoś jaki piękny Księżyc sfotografował telefonem, tylko krater Tycho był nie tam gdzie trzeba :P W jakimś specjalnym zastosowaniu może się przydać.

"Nie ma tak płynnego przejścia jak przy użyciu normalnego obiektywu ale przecież po to się stosuje płytką GO żeby skupić na 1 planie a nie analizować tło"

Pisząc "1" masz na myśli "jeden" czy "pierwszy"? Przykłady dałem pierwsze z brzegu, o których sobie przypomniałem, bo generalnie robię portrety, a ich nie będę wrzucał na jakiś "zapodaj", żeby zginęły nie-wiem-gdzie. Wyobraź sobie jednak zdjęcie lornetki trzymanej w rękach przez dziecko. Lornetka ma być ostra, dłonie z przodu lekko rozmyte i twarz też lekko rozmyta. Lornetka jest tu najważniejsza. Jak to zrobić cyfrową symulacją GO, która nie wie (bo skąd) jakie są odległości do różnych elementów?

@Maksiczek, "Nie wiem co ty widzisz lepszego w zdjęciu z Z5, że bardziej podobne do analogowego zdjęcia zrobionego na kliszy ? "

Napisałem wyraźnie:
1) Lepiej wygląda asfalt i dziury,
2) Nie ma tak mocnego hdr (nienaturalnie świecące drzewa) jak pierwsze zdjęcia masona (ale w drugim już to poprawił).

Tak jak JarekB mówi, każdy robi zdjęcia czym chce i nie ma co się przekonywać. Ja tylko przedstawiam dlaczego wolę na urlop zabrać aparat m4/3, 1-2 obiektywy oraz lornetkę i z tym łazić (ostatnio latem w górach), zamiast telefonu (który i tak jest za duży, by wygodnie leżał w kieszeni, za to znacznie mniej od aparatu wygodny i ma mniejsze możliwości). Chętnie czytam opinie biegunowo różne, ale i tak zdania nie zmienię.

@mason
"ze 200mm zrobiłeś 800mm (4x) ale to co ja wrzuciłem (z domami na wzgórzu) to z 85mm na 2500mm czyli 29x"

Tylko to nie jest crop, a rysunek, policz to na spokojnie. Matryca ma jakieś 8,8x6,6 mm i 200 Mp. Przy cropie 30x (dla uproszczenia) miałbyś aktywny obszar matrycy gdzieś 0,3x0,2 mm, wykorzystujesz 1/900 powierzchni i rozdzielczości. Popatrz sobie ile wyciągają lpmm najlepsze szkła i ile naprawdę może być detalu w tym cropie, a ile jest domalowane przez algorytmy.

"Poza tym w tym VIVO teleobiektyw ma matrycę około 2/3", ogniskową 85mm i przysłonę 2,7 co oznacza że jeśli robimy portret z odległości 2,5m (kadr od pasa), to głębia ostrości wynosi tylko około 50cm."

Nieprawda. Tam jest fizyczna ogniskowa w okolicach 21 mm, więc GO będzie wynosić ok 2 m przy powyższych założeniach.

A bo mnie zmyliły ... :P

@mason13 listopada 2025, 21:06
"ze 200mm zrobiłeś 800mm (4x) ale to co ja wrzuciłem (z domami na wzgórzu) to z 85mm na 2500mm czyli 29x."

Przedtem pisałeś, że to było 750mm i to by się zgadzało porównując wielkość domów na obu zdjęciach.
Jeśli w telefonie miałeś informację, że to zoom 29x, to nie jest to 29-krotne powiększenie z 85mm, tylko z 24mm.


@lord1314 listopada 2025, 08:07
"Tylko to nie jest crop, a rysunek, policz to na spokojnie. Matryca ma jakieś 8,8x6,6 mm i 200 Mp. Przy cropie 30x (dla uproszczenia) miałbyś aktywny obszar matrycy gdzieś 0,3x0,2 mm, wykorzystujesz 1/900 powierzchni i rozdzielczości. Popatrz sobie ile wyciągają lpmm najlepsze szkła i ile naprawdę może być detalu w tym cropie, a ile jest domalowane przez algorytmy."

Nic nie jest domalowane, crop 29x w odniesieniu do matrycy głównej o ekwiwalencie 24mm, to crop około 8x z matrycy tele o ekwiwalencie 85mm, czyli 200Mpix dzielimy przez 8 do kwadratu i wychodzi ponad 3Mpix, tyle miały kiedyś kompaktowe aparaty i dało się coś zobaczyć na zdjęciach.

@MaciekNorth
"Nic nie jest domalowane, crop 29x w odniesieniu do matrycy głównej o ekwiwalencie 24mm"

Generalnie producenci tak podają, jeżeli natomiast w linkowanych przykładach pierwsze zdjęcie jest z modułu tele, a drugie jego cropem x30, to moje wyliczenia się zgadzają , jeżeli natomiast jest to zdjęcie z modułu głównego, to faktycznie będą to okolice ekwiwalentu 750 mm.

Szabla: "A bo mnie zmyliły ... :P"

Ɑ: :D

@BlindClick

Jakież możliwości miałyby tradycyjne aparaty, gdyby im zaimplementować nie tylko funkcje AI ale chociaż przyzwoity HDR. Do tego jednak potrzebne są szybkie procesory, żeby wszystko działo się w locie jak w smartfonach. Dla purystów zawsze byłaby możliwość wyłączenia tego w menu. Na takie "cudo" jak symulacja rozmycia tła nie ma co liczyć. Nie po to np. Canon produkuje drogie jasne szkła, żeby okazały się zbędne. Aż dziw, że nie sądzą się z Adobe po tym jak wprowadzili coś takiego w Lightroomie ;-)

@_Tomek_
Miałem na myśli pierwszy. Brakło kropki. Akurat zdjęcie z lornetką łatwo zrobić. W VIVO robisz to tak:
1. Włączasz tryb portretowy i przełączasz na tele 85mm.
2. Ustawiasz się w odpowiedniej odległości by dobrze skadrować.
3. Klikasz na lornetkę by tam została ustawiona ostrość, bo domyślnie wykrywa oko i na nie ostrzy.
4. Patrzysz czy rozmycie dłoni i twarzy jest ok. Jeśli nie, wybierasz tryb symulacji przysłony i ustawiasz od 0,95 d 16. Są dostępne kroki co 1EV

@mason,

Czy masz jakiś przykład? Może być tego typu co ja zamieściłem, gdzie płaszczyzna ostrości przecina jakiś obiekt, a jego przednia i tylna część wychodzą poza głębię ostrości. Mój telefon sobie nie radzi z symulacja rozmycia, co najwyżej rezmemła tło.

W trudniejszym wariancie: niech to będą gałęzie wokół głowy fotografowanej osoby (figurki). Ale na początek ten pień leżący w osi obiektywu.

Widzę, że wyraziłem się nie dość dokładnie. Crop 29x z matrycy głównej czyli 750mm.

Żałuję, że nie zrobiłem większego powiększenia. Można 100x co przelicza na 2500mm choć główny obiektyw ma 24mm ale to szczegół. To był mój pierwszy dzień zdjęciowy i jeszcze nie odkryłem, że można wywołać tarczę powiększenia i kręcić do 2500mm. Normalnie są ustawione ogniskowe 15 / 24 / 50 / 85 / 250mm. I ponowne stuknięcie w 250 daje 500 a potem 750. Większe zbliżenia inaczej się uzyskuje.

W trybie portretowym są 24 / 35 / 50 / 85 /135mm

Zrobiłem teraz na szybko 3 zdjęcia:
1. Tryb portretowy link
2. j.w. ale cyfrowa przysłona 2.0 link
3. j.w. 0,95 link

Punkt ostrości ustawiony na nakrętkę

Oczywiście widzę wyraźne błędy w odwzorwaniu szprych na 0,95 ;-)

@mason
"Widzę, że wyraziłem się nie dość dokładnie. Crop 29x z matrycy głównej czyli 750mm."

Nie "nie dość dokładnie" tylko wyraźnie napisałeś że to ekwiwalent 2500 mm zarzucając Tomkowi, że on pokazał cropa z 200 mm na 800 mm.
Nawet jeżeli przyjmiemy, że to crop 8x z modułu tele, to wciąż zostaje nam jakieś 1x0.8 mm aktywnej powierzchni światłoczułej. Nie ma szans na sensowną ilość detali i bez sztuczek programowych to by było niestrawne.

@lord13

"Nieprawda. Tam jest fizyczna ogniskowa w okolicach 21 mm, więc GO będzie wynosić ok 2 m przy powyższych założeniach. "

Sprawdziłem w DOFsimulator. Ustawiłem:
1. Matryca 2/3" (jest większa bo 1/1.4" to >0,7)
2. Ogniskowa 86mm ekw. (22mm fizyczna)
3. Przysłona 2.7
4. Odległość 250cm

I przy takich parametrach podaje mi GO przed i za obiektem 23 i 28cm.

Dobra, wyciągnąłem z kosza zdjęcia. Po kolei
24mm link
85mm link
250mm link
500mm link
750mm link

Niestety nie zrobiłem zdjęcia na 85mm w trybie 200Mpx. Można by wtedy przeanalizować co zarejestrowała matryca a co zostało domalowane w trybie 500 i 750mm.

W ogóle tam jest jeszcze opcja "ulepszanie super teleeobiektywu" - wyłączone / normalne / ekstremalne.

Nie pamiętam w jakim trybie robiłem te zdjęcia bo się tym bawiłem i przełączałem różne opcje.

@mason, odnośnie rozmycia - akceptowalnie wygląda tylko tryb portretowy, gdzie prawie nie ma rozmycia (chyba że coś przeoczylem).

Na symulacji f/2 też masz artefakty, tylko mniejsze niż na f/0.95. Niektóre szprychy są tylko odcinkowo rozmyte, obejrzyj każda uważnie.

Ale nie tylko. I na f/2, i na f/0.95 problemem jest to, że aparat tworzy sobie jakieś hipotetyczne obiekty, do których aplikuje różne rozmycie. Na przykład uznał, że nóżka i piasta maja być ostre, ale już opona czy szprycha w tej samej odległości - rozmyte.

Im dłużej patrzysz, tym bardziej rzuca się w oczy, że coś nie gra. Co fajniejsze zdjęcia daję na fotokalendarze prezentowe. Chyba szlag by mnie trafił, gdybym miał cały rok patrzeć na takie defekty. Jedynym pozytywem jest to, że wygląda to lepiej niż w starszych telefonach (moich domowych A52 i S20 FE)

@mason
"I przy takich parametrach podaje mi GO przed i za obiektem 23 i 28cm."

To chyba przy jakichś ekstremalnie małych krążkach rozproszenia, przy standardowym 0,021 mm GO będzie w okolicy 1,7-1,8 M.

@mason

Z pewnością zbliżenie imponuje i z braku laku można go używać, natomiast ostatnie dwie "ogniskowe" to już czysta pasteloza artystyczna... :)

Po zrobieniu kilkuset kolejnych zdjęć następujące wnioski:

- tryb ZEISS natural to lekko przytłumione kolory, niższy kontrast, w niektórych sytuacjach lekko fioletowa tinta. Look jak nikonowski profil naturalny w Z5. Generalnie można stworzyć w LR profil do wsadowej szybkiej edycji:
- tinta minus 5
- czernie minus 10
- vibrance + 10
- kontrast + 10

- tryb VIVD - mocniejsze kolory, kontrast, zdjęcia trochę jaśniejsze. Zbliżony do profilu "nikon standard". Nie wymaga obróbki jeśli "wyjdzie". Jeśli soft przesadzi trudniej odratować zdjęcie. Dobry na co dzień i przy naturalnym oświetleniu.

W większości przypadków tryb VIVID może być lepszy ale gorzej sprawdza się w pomieszczeniach ze sztucznym światłem o ciepłej barwie 2700-3000K. Kontrasty stają się zbyt głębokie a kolory zbyt intensywne. Należy też uważać przy fotografowaniu obiektów o intensywnych kolorach - np. zabawki, klocki LEGO, intensywnie barwne ubrania itp.

Można patrzeć na tryb ZEISS jak na wstępnie obrobiony RAW z aparatu. Są oczywiśćie dedykowane tryby RAW i SRAW ale wyraźnie mniejsza szczegółowość i nawet wyostrzanie nie da tylu szczegółów co JPG SOC. Póki co, nie widzę zastosowania i traktuję jak ciekawostkę.

Bardzo dobrze radzi sobie ze zdjęciami nocnymi. Odpowiednio tłumi światło latarni ulicznych, dobrze rejestruje szyldy/neony, czerń nieba głęboka, balans bieli przy lampach sodowych lekko zbyt ciepły ale z tym każdy sprzęt ma problem. Ogólnie świetnie potrafi naświetlić scenę - nie za ciemno, nie za jasno.

Zaskakująco dobrze wychodzą portrety w słabym świetle np. przy 1 świecy. Dobre kolory, ładna gra światła. W zbliżeniu oczywiście widać agresywne odszumianie i ostrzenie. Mimo to widać więcej detali (rzęsy czy brwi) niż na aparacie przy ISO6400 (choćbyśmy potem te zdjęcie obrabiali z RAWa)

Jest coś takiego tak przydatnego i wygodnego tryb sportowy i dostępny jest bezpośrednim przyciskiem na głównym ekranie. Ta sama, dość ciemna scena:
- tryb normalny ISO1000 1/25s
- tryb sport ISO9000 1/300s

Co ciekawe, rożnice w obrazowaniu niewielkie. Na ekranie monitora 15" wydaje się, że nic się nie zmieniło, i dopiero powiększenie wskazuje niewielki spadek ilości detali. Działa więc świetnie.

Tryby wysokiej rozdzielczości naprawdę działają (w wielu smartfonach efekt jest symboliczny) - zdjęcia 50Mpx (główna matryca) oraz 200Mpx (tele) są dużo bardziej szczegółowe, znacznie spada efekt wyostrzania. W powiększeniu wszystko wydaje się dużo naturalniej odwzorowane. W niektórych scenach jednak bardziej agresywny HDR (głównie cienie, świateł nie tłumi agresywnie). Nie jest jednak tak jak w Samsungu S23U gdzie tryb 50 czy 200Mpx dawał zupełnie inną kolorystykę i naświetlenie sceny niż 12Mpx. Można więc włączyć na stałe i cały czas używać. Tylko w bardzo kontrastowych scenach lepiej wyłączyć bo HDR nie wyrabia i mogą być przepalenia.

Jest oczywiście trochę wad:
- zbyt duże ostrzenie, cropowanie 1/4 kadru i widać wyraźnie. Rozwiązenie - tryby 50/200Mpx lub tryb zdjęć ulicznych. Przy odbitkach do A4 włącznie raczej nie będzie to widoczne.
- jakiś błąd softu, zdarzyło się kilka razy, że w trakcie ustawiania kadru pojawiał się licznik 3..2..1 zdjęcie. Tak jakby wykrywał otwartą dłoń. Wyłączyłem więc opcję wyzwalania migawki dłonią. W samsungu działa to tylko w trybie selfie. Dobrze jakby to naprawili aktualizacją.
- fioletowa tinta w trybie "ZEISS Natural" na zdjęciach robionych w cieniu, szczególnie na tle drzew. Chyba soft widzi za dużo zieleni i niepotrzebnie koryguje. W nikonie mam odwrotnie, zdjęcia w lesie są zbyt zielone co widać na twarzach i trzeba czasem maską korygować.
- w trybie portretowym ustawianie nadmiernie otwartej "przysłony" skutkuje często artefaktami. Szczególnie gdy obiekt się porusza i ma nieregularny kształt.

Nie testowałem wielu trybów jeszcze - np. sceniczny, superksiężyc, przepływ ruchu, fajerwerki, malowanie światłem, tajemnicza mgła, płynąca woda itp.

Jeszcze makro:

link

link

@mason
"Są oczywiśćie dedykowane tryby RAW i SRAW ale wyraźnie mniejsza szczegółowość i nawet wyostrzanie nie da tylu szczegółów co JPG SOC."

No i masz odpowiedź ile daje sprzęt, a ile to programowe sztuczki z dorabianiem treści.

@lord13
To się nazywa wielokrotna ekspozycja. W aparatach tego nie ma, bo producenci żydzą na wydajne procesory. Ten archaiczny szajs który montują nie jest w stanie poskładać zdjęcia z kilkunastu klatek w sensownym czasie 1-2s. Ot cała tajemnica.

Sekcja smartfonowa w ekstazie. Jeszcze jeden! Jeszcze jeden! Superksiężyc i fajerwerki 😶

@mason
"To się nazywa wielokrotna ekspozycja."

Wielokrotna ekspozycja, jeżeli nie jest wykonywana z mikroprzesunięciami matrycy, nie zwiększa rozdzielczości, może pomóc obniżyć szumy czy zwiększyć DR, ale nie zwiększa rozdzielczości.

"W aparatach tego nie ma, bo producenci żydzą na wydajne procesory."

Mówisz? Pierwsze aparaty z pixel shift pojawiły się ponad 10 lat temu.

"Ten archaiczny szajs który montują nie jest w stanie poskładać zdjęcia z kilkunastu klatek w sensownym czasie 1-2s."

Przecież to jakieś bzdury. Wiara, że procesor ogólnego przeznaczenia będzie jakoś wyraźnie bardziej wydajny od dedykowanego procesora obrazowego jest co najmniej naiwna. Twierdzisz że aparaty potrafiące rejestrować po kilkadziesiąt klatek na sekundę w rawach w pełnej rozdzielczości, albo rejestrować strumień wideo o przepływności przynajmniej kilkuset Mbps nie byłyby w stanie poskładać kilku klatek w jedną? A to że nie wszędzie pchają multiekspozycję wynika z faktu, że nie muszą się mierzyć z takimi ograniczeniami fizycznymi, a jakby zaserwowali klientom takie artefakty jak te Twoje przykłady ze szprychami, to każdy by się popukał w głowę.

@lord 13

Zacznijmy od najważniejszego - matrycy. W nowym modelu jakim jest Nikon Z5 II mamy matrycę starszego typu BSI CMOS. W omawianym smartfonie nowocześniejszą technologię warstwową (stacked CMOS) Sony Lytia L828

Dynamika tej matrycy to wg danych Sony 100dB (17 stopni) a w nikonie mamy około 14 stopni.

Teraz popatrzmy na filmy (pomijam już fakt, że i smartfon i aparat cropują)
Nikon 4K 60
Smartfon 8K 30 lub 4K 120

O stabilizacji obrazu wspominać nie będę bo tu jest przepaść na korzyść smartfona. No ale ok. Ten model służy do robienia zdjeć a nie vlogowania.

@mason
"Zacznijmy od najważniejszego - matrycy. W nowym modelu jakim jest Nikon Z5 II mamy matrycę starszego typu BSI CMOS."

I nie słyszałeś o aparatach, które również mają matryce typu stacked?

"Dynamika tej matrycy to wg danych Sony 100dB (17 stopni) a w nikonie mamy około 14 stopni."

Te ponad 100 dB to w trybie hdr ze składania zdjęć, a porównujesz do pojedynczych zdjęć z aparatu. Poza tym pisałem, że akurat ze wzgledu na DR to multiekspozycja może pomóc, ale mowa była wcześniej o rozdzielczości. Sam zauważyłeś, że to co faktycznie dostaje się ze sprzętu (raw) w smartfonie słabo wygląda.

"Teraz popatrzmy na filmy (pomijam już fakt, że i smartfon i aparat cropują)"

Tutaj również są lepiej filmujące aparaty niż Z5. Poza tym o jakości nie świadczy tylko klatkaż, ale też kodeki, bitrate czy przepływność, tutaj telefony nie mają szans.

Nie nagrywałeś video iPhone’m skoro tak pitolisz. Co za bezczelne lordzisko.

JarekB, już ci mówiłem, żebyś popracował nad sobą, tacy ludzie jak ty potrafią uwalić każde ambitne zamierzenie, każdy ambitny plan, niczego sami nie potrafią stworzyć, więc zazdrośni i zawistny innym też nie dają.

@maksiczek
Ty ciągle dzwonisz i dzwonisz. Nie przynudzaj.

@ lord13

"I nie słyszałeś o aparatach, które również mają matryce typu stacked?"

Słyszałem, że np. w Nikonie są takowe: w Z8 i Z9 za ponad 15k

Rozumiem więc, że muszę kupować najdroższe flagowe produkty, żeby otrzymać technologię montowaną w nieflagowych smartfonach?

RAW ze smartfona nie tyle "słabo wygląda" ile jest po prostu gorszy niż JPG w automacie. Obróbka wiele nie poprawi więc póki co, nie widzę sensu używania. Dla purystów, którzy nie lubią nadmiernego wyostrzania są jak wspomniałem tryby:
- pełnej rozdzielczości
- PRO JPG
- tryb zdjęć ulicznych.

Jeszcze takie porównanie. Tutaj dałbym remis:
link
link

Ale tutaj aparat masakruje smarfona:
link
link

Zdjęcia robione Z5+Tamron 28-75, RAW, profil camera standard, automatyczna korekta LR z wyjątkiem kolorów - tutaj na zero. Zdjęcia smartfona nieobrabiane.

Robiłem też testy zooma w domowych warunkach. CROP z tamrona wyglądał dużo lepiej niż smartfonowe 85mm 12Mpx oraz 85mm 200Mpx. Przy 250mm można dać remis ale przy 750mm to już wyraźnie lepiej smartfon. W tym przypadku po prostu trzeba przepiąć obiektyw na dłuższy.

*CROP z tamrona ustawionego na 75mm f2.8

OK. Wszyscy obecni kupią smartfony. Wystarczy? Tylko nie truj już.

@Szabla: to wszyscy tu obecni zaś nie mają jeszcze smartfonów? ;)

Chyba tak, skoro tylu naganiaczy. ;)

Szablę wyrzucą z roboty, jak spadnie sprzedaż bezlusterkowców Sony w Polsce. Możesz powiedzieć swoim pracodawcom, że dopóki aparaty nie będą miały takich szybkich procesorów jak smartfony i wizjery będą takie beznadziejne w porównaniu z tym co widać na ekranie telefonu foto podczas robienia zdjęcia, to będą w tyle za smartfonami, mimo że mają duże matryce i obiektywy tele.

Dedykowane aparaty będą w tyle za smartfonami? Kiedy to się stanie?

@JarekB
Co rozumiesz przez "dedykowane" aparaty? Modele FF/MF za 20k czy PENy za 2k?

To, że trzeba mieć pełną klatkę i dobry obiektyw żeby pokonać coś co jest tylko elementem urządzenia mobilnego, bardzo słabo świadczy o kondycji branży foto.

To problem znany od lat w japońskich firmach - zafiksowanie na sprzęcie i nieskończone doprecyzowanie precyzyjnych elementów zamiast innowacje. Nie bez powodów Japonia jest w stagnacji od ponad 30 lat a turystyka stanowi większy udział w PKB niż produkcja elektroniki. Nikt też nie słyszał o japońskim oprogramowaniu. Lęk przed porażką jest silnie zakorzeniony w japońskiej kulturze więc lepiej nic nie robić, żeby było jak było.

'Nie bez powodów Japonia jest w stagnacji od ponad 30 lat a turystyka stanowi większy udział w PKB niż produkcja elektroniki.'

No i następny mędrzec z internetów... Hiszpania i Włochy też więcej grabią z turystyki. Przed pojechaniem do Japonii sugeruję nie gadać o stagnacji tamże.


'Co rozumiesz przez "dedykowane" aparaty'
Przez dedykowane aparaty rozumiem dedykowane aparaty.

Na czym polega Twój ból i cierpienie Twoje emitowane na forum, gdzie towarzystwo ma zbunkrowane w domach tony ruskiego sprzetu analogowego i robi z niego użytek? Na czym polegają Twoje męki psychiczne związane z tym, że niespełna 0,5% rynku realizuje swoje pasje w sposób, którego nie rozumiesz. Na forum Ferrari też piszesz o Dacii?

@jarekB

Jesteś głupi czy tylko niedouczony? Czyżbyś nie wiedział, że Japonia jest w stagnacji gospodarczej od wczesnych lat 90? Że jej PKB zbyt wiele nie wzrósł od tego czasu? Nie wiesz, że gospodarka rośnie wolniej od długu publicznego? Że systematycznie spada udział przemysłu w PKB? I że upadek gospodarczy i finansowy tego kraju jest prognozowany jako główny czynnik światowego ryzyka dla rynków kapitałowych w najbliższych latach?

"Na czym polega Twój ból i cierpienie Twoje emitowane na forum, gdzie towarzystwo ma zbunkrowane w domach tony ruskiego sprzetu analogowego i robi z niego użytek? Na czym polegają Twoje męki psychiczne związane z tym, że niespełna 0,5% rynku realizuje swoje pasje w sposób, którego nie rozumiesz. Na forum Ferrari też piszesz o Dacii? "

Jednak głupi :-) Helllloooooł to jest temat o smartfonach. WIęc toj pytanie powinieneś sobie postawić. Po co ujadasz w wątku o smartfonach? Bóldupizm, że smartfony zabierają ci pracę czy co? :-) Przybiegasz jak pies Pawłowa na dźwięk dzwonka :D

@mason
Cóż za szczęście, że Twój kultury pozbawiony komentarz zostanie abortowany w stosownym trybie. Pozdrawiam koleżko 💋

@maksiczek
Ucz się, chłopie, bo kiepsko będzie.

@JarekB
Tylko mi się tu nie rozpłacz

"Chlipu chlipu! Panie moderatorze! Ja tylko pyskowałem ale ten drugi mnie zgnoił jak burą sukę i teraz źle się z tym czuję.

Uprzejmie proszę o skasowanie "

@mason
Czekaj niecierpliwie słodziaku. Piękna czasy przed nami.

Następny dzieciuch się odezwał...

Skoro Admin na różne rzeczy pozwala, to spróbujmy specyficznej trawestacji. A zatem.

@mason

Jesteś głupi czy tylko niedouczony? Czyżbyś nie wiedział, że Japonia jest potęgą gospodarczą, 4.gospodarką na świecie, znaną ze swojej innowacyjności, no i krajem o bardzo wysokim standardzie życia? Czyżbyś nie wiedział, że inne bogate kraje (Francja, Włochy) mają gigantyczny dług publiczny i standard życia o którym możesz jedynie pomarzyć i to tylko czasami? Co trzeba mieć w swojej główce, aby mikro-przemysł fotograficzny aproksymować na całą gospodarkę? Jako fanatyczny smartfoniarz ogłady pozbawiony możesz przyjrzeć się standardowi życia w Chinach. Tak


"Na forum Ferrari też piszesz o Dacii? "

Jednak głupi :-) Helllloooooł, to była analogia. Zrozumiał, czy jeszcze przepływa to przez jego mało sformatowane zwoje? Po co ujadasz na forum fotograficznym? Bóldupizm, że aparaty dedykowane zaspokajające może 0,5% rynku zabierają ci pracę czy co? :-) Zazdrosny, że inni potrafia/rozumieją więcej? Przybiegasz jak pies Pawłowa na dźwięk dzwonka :D A kysz!

Naura.