Matryca APS-C o rozdzielczości 24 MPix ma limit dyfrakcyjny ok. f/5,6, a dla światła czerwonego w okolicach przysłony f/4,5. Ciekawi mnie bardzo co w przyszłych latach wymyślą działy marketingu w firmach produkujących sprzęt fotograficzny, żeby wmówić klientom potrzebę zastosowania jaszcze bardziej upakowanych matryc?

Jest trochę lepiej, bo liczysz przy założeniu że 1 piksel rejestruje całe światło, a przecież robi to dopiero komórka RGGB. Co nie zmienia wniosku, że zbliżamy się do ściany :)

W historii techniki zawsze było tak, że ludzie burzyli kolejne ściany, żeby zobaczyć co jest za nimi. I zawsze było coś ciekawego.
Jak będzie problem z tą ścianą to skręcą i spróbują rozbić kolejną. Jestem pewien, że się uda :)

"Rok 2002 to moment, w którym Sigma prezentuje pierwszą lustrzankę cyfrową wyposażoną w sensor Foveon X3 - aparat SD9. Trzy lata później Canon przedstawia pierwszy cyfrowy aparat o sensorze wielkości standardowej klatki 135 - model 5D."
To nie jest prawda, 5D nie był pierwszym pełnoklatkowym aparatem Canona, ani tym bardziej pierwszym pełnoklatkowym aparatem w ogóle. :)

"znamy nam jako "

Masz racje, jest niedomówienie - chodzi o pierwszy ogólnodostępny (mały i niedrogi) ;)

O pierwszej matrycy CCD w aparacie MAVICA nic?
Ani o tym, kto był odbiorcą pierwszych matryc CCD Sony w roku 1979?
:)

Sie mi odkleiło S na koszulce... ;)
link

5D do dzis nie musi sie wstydzic obrazka.

Szabla - tytuł to "Trochę historii", a nie pełna historia. Celem cyklu nie jest omawianie historii rozwoju matryc.

pierwsza część cyklu i już "zbliżamy się do ściany"? więc co będzie w drugiej części? ściana? :-)

Jak to dokładnie jest w przypadku matryc Foveon?

Przez fotodiody przy powierzchni rejestrowane są wszystkie składowe, piętro niżej nie dociera już światło "niebieskie", ale wyłapywane są fotony "zielone" i "czerwone", a na samym dole, gdzie nie docierają już też "zielone", zbiera się już tylko resztki "czerwone", nie wyłapane na wcześniejszych poziomach?

@Bahrd - z grubsza tak. Należy jednak uwzględnić to, że czerwone przy powierzchni generuje nośniki dość mało intensywnie, jak porównać z niebieskim, bo efekt jego działania na półprzewodnik rozkłada się na znacznie większą grubość.

@Pawroski, może marketing nic nie będzie musiał wmawiać, bo limit dyfrakcyjny zostanie ominięty dzięki supersoczewkom :) Albo coś innego - tak jak pisze szafir51
link

Zacznę od bardzo starego żartu.
Jak wsadzić żyrafę do lodówki? Proste. Otworzyć lodówkę, wsadzić żyrafę, zamknąć lodówkę. A jak włozyć słonia? Tez proste: otworzyć, wyjąć żyrafę, wsadzić słonia, zamknąć lodówkę.

A skąd mamy wiedzieć co aktualnie posiadamy w lodówce? Wystarczy odpowiednio wysokorozdzielcza matryca. Jeśli obserwujemy od produkcji, aż do zezłomowania wiemy co jest w lodówce, jak długo tam jest, czy jeszcze żyje i czy już zamarzło.
Chcemy obserwować pociągi, samochody, statki. Pracę silnika, ilość produkowanych szklanek w hucie szkła. Ilość zapałek w pudełku. Parówek w folii. Ilość szczurów w magazynie. Potrzebujemy matryc, matryc, matryc. A gdzie zwykły monitoring, astonomia, wojsko?
To dlatego Sony ma w tej dziedzinie przyszłość i szuka dodatkowego finansowania. To dlatego Canon idzie w stronę przemysłu medycznego.
Matryce do aparatów to przypuszczam mały odprysk produkcji. I tani. Ile mogą w takim aparacie wziąć ode mnie za matrycę? Dolarów 20 ?, 50 ? może 500 ? Ile zapłaci im ochrona lotniska? Ile płaci przemysł medyczny za matrycę do endoskopu?
Przypuszczam, że w aparatach wykorzystuje się to co jest dostępne. A dostępne jest to czego żąda bogaty przemysłowy klient. Czyli wielkiego upakowania pikseli. Jeśli nie wiadomo, o co z tymi matrycami chodzi, to zawsze chodzi o jedno. O pieniądze. Duże pieniądze.
Co do przemysłu: żadnej bariery technologicznej nie widzę. Tu nie chodzi o jakość, tu chodzi o ilość. Zawsze można zbudować system jak oko muchy. Z mnóstwem matryc. A gdyby i tak było ciemno to na szczęście mamy doskonałe źródło światła: diody. Tanie, wieczne mało pobierające prądu. A gdyby i to nie pomogło to Canon rozwija widzenie podczerwieni. Ja wiem, że jestem nudny, ale jeszcze raz napiszę nikt nie wyprodukuje porządnego aparatu, żeby niejaki +tof się nim cieszył. Wyprodukują taki, żeby sprawdzić czy +tof punktualnie przychodzi do pracy, żeby parkował wzdłuż linii, żeby niczego nie podkładał w samolotach, i żeby mu z kilometra udowodnić winę, gdy na manifestacji będzie niósł plakat z napisem, ze ma już dość.

Z innej beczki: sonda 'Voyager 1' nie jest satelitą. Satelita to takie ustrojstwo, które krąży wokół czegoś dużo cięższego.

Kto twierdzi, że satelitą?

DlaZabawy - formalnie rzecz biorąc był satelitą :) Słońca.

Zaraz. Przecież w 2002 roku był Canon 1Ds który był Full Frame.

link

I to była pierwsza komercyjna cyfrowa lustrzanka pełno klatkowa

"Zaczęto reorganizować więc strukturę mikrosoczewek, wprowadzono elementy dodatkowo skupiające wiązkę światła na fotodiodzie. Pracowano też nad wdrożeniem do produkcji koncepcji odwrócenia struktury fotodiod (stąd nazwa technologii: BSI – back side illumination), gdzie światło pada od strony warstw półprzewodnika, eliminując tym samym efekt przesłaniania obszarów aktywnych przez warstwy kontaktów (metalizacji) oraz skracając drogę fotonów do obszaru aktywnego."

A dlaczego tego wszystkiego (chyba) nie ma w matrycach czołowych producentów lustrzanek jak Canon, czy Nikon.

O tych technologiach słyszy się tylko w komórkach, czy kompaktach.

Nie rozumiem tego.

I te wspaniałe przetworniki CCD od Kodaka :)

mgkiler, nie, pierwszą komercyjnie dostępną lustrzanką FF był Contax N Digital, ale matryca o tym rozmiarze była wcześniej używana w ściankach MF.
A duże matryce BSI już są, vide A7RII, czy NX1.

@mgkiler ja wiem, że długie i z dowcipami w stylu familiady, ale przeczytaj mój poprzedni wpis jeszcze raz.
Klient sobie tego nie życzy. Więc mocarze nie muszą tego produkować. Musi mała firma która chce odgryźć kawałek konsumenckiego tortu Canonowi i Nikonowi.
Klient sobie życzy: więcej pikseli, większej szybkostrzelności (bo np obróbka skrawaniem wolna nie jest) i mniejszego oświetlenia hali fabrycznej, bo to kosztuje. Wyraźnie to sugeruje np Pan Masaaki Oschima. link
Przy okazji jeszcze mówi, ze technologia BSI jest kosztowna i prawdopodobnie wymaga oddzielnych linii montażowych dla każdego rozmiaru matryc.

@Szabla - autor artykułu: "rejestratory obrazu w pierwszych satelitach (np. Voyager 1)"

@Arek - Kiedy? On Słońca ani razu nie okrążył: link

@ jaad75
"To nie jest prawda, 5D nie był pierwszym pełnoklatkowym aparatem Canona, ani tym bardziej pierwszym pełnoklatkowym aparatem w ogóle. :)"

@ mgkiler "Zaraz. Przecież w 2002 roku był Canon 1Ds który był Full Frame."

Panowie, przecież chodziło o "pierwszy ogólnodostępny cyfrowy aparat z pełnoklatkowym sensorem CMOS". Wczesniejsze konstrukcje były albo eksperymentalne albo bardzo drogie i przeznaczone na niszowy rynek PRO. 5d był pierwszym full-framem dla amatora i sprzedawał się w cenie 2500Eur, o ile mnie pamięć nie myli. I to był przełom, nikon i sony nadgoniło dopiero 3 lata później, kiedy starą 5-kę można już było nabyć z drugiej ręki poniżej 1000Eur... Umożliwiło to wielu pasjonatom, także i mnie, wejscie w cyfrowe FF...

Dobry artykuł ponieważ potwierdził to że wielkość piksela ma znaczenie ;) i potwierdza moje małe porównanie.
Powtórzę się i napiszę jeszcze raz że moje dawne porównanie polegało na tym iż w tych samych warunkach i parametrach ekspozycji Canon 5D daje lepszy (bardziej doświetlony) obrazek niż z 5D Mark II tak jak gdzieś ostatnio widziałem że 1DIII daje taki sam rezultat w porównaniu z 5DIII

DlaZabawy, ok, masz go, nie był satelitą. Koniec.

DlaZabawy - był. Jego pierwsza orbita była wokółsłoneczna, to że jej nie domknął to już nie jest ważne.

Część druga, piąty akapit - powtórzenie: "zastępuje potrzebę potrzebę stosowania filtrów".

To pytanie ode mnie do znawców tematu: dlaczego mimo tego, że Canon pracuje już nad /wiadomo jaką matrycą/, w masowej sprzedaży za niewielkie pieniądze są pełne klatki o rozdzielczości porównywalnej do średniego formatu, ogólnodostępne ścianki średnio formatowe, a jedyną przystawką do wielkiego formatu jest przystawka skanująca, której na dodatek nigdzie nie można dostać? Dlaczego żaden z producentów nie pokusił się jeszcze o przystawki wielkoformatowe np. do Sinara? Tylko nie mówcie, że nie ma takiej technologii i że nie jest to opłacalne dla firm. Cyfrowe przystawki kosztują po 100 tys zł, gadżety do Leiki sprzedawane są za koszmarne pieniądze, a za zabawki do wielkiego formatu nikt się zabiera? Dlaczego?

@cube "Panowie, przecież chodziło o "pierwszy ogólnodostępny cyfrowy aparat z pełnoklatkowym sensorem CMOS"."
Teraz, wcześniej to zdanie brzmiało jak wyżej zacytowałem. A 5D na starcie kosztował ponad $3200...

BTW, hijax, Contax był pokazany wcześniej niż w 2002, w którym to roku pojawił się de facto na rynku - pokazali go po raz pierwszy tuż przed Photokiną 2000.

vulkanwawa, to o czym piszesz ma akurat niewiele wspólnego z wielkością pojedynczego sensela.

jaad75, 3200$ ceny startowej to nie tak znowu źle, teraz aparaty w tym segmencie też po tyle chodzą. Faktem jest że był 2x tańszy od innej najtańszej opcji (1dsII) i przez 3 lata nie miał konkurencji.

no nie, 5D, zdecydowanie nie był w tym segmencie, w którym teraz aparaty kosztują ponad $3000. 5D w wersji pierwszej to odpowiednik dzisiejszego powiedzmy 6D, czyli wytnijmy ile się da, byleby dać matrycę FF. Dopiero 5DIII celuje w wyraźnie wyższą półkę.

czasy były inne to i technologicznie było słabiej. 6d tak jak d600 to nowa jeszcze niższa półka, to normalne że dorównuje temu co 10 lat temu było pozycjonowane wyżej. No chyba że uważasz że 6d jest również na tym samym poziomie co D700 i A900?

bilans

za zabawki do wielkiego formatu nikt się zabiera? Dlaczego?

To musiałby być ogromny kawałek krzemu z "naniesiona strukturą" bez wad.
Odpad produkcyjny mógłby znacząco zbliżyć się do 100% zapłacisz?
Podpowiem, nie.

Uważam, że D700 i A900 to nieco wyższa półka niż pierwsze 5D. 6D i D6x0, to podobna półka, co wtedy 5D, tylko ceny nieco spadły. 5DI był ewidentnie aparatem kierowanym przede wszystkim do amatorów (o nieco zasobniejszych portfelach), a to, że trafił też do zawodowców, a zwłaszcza zawodowców w krajach trzeciego świata, to inny temat...

hehe no tos mnie rozbawił. A w czym niby d700 i a900 były lepsze od 5d i 5dmk2?

D700? Od początku był pomyślany backup/uzupełnienie D3 dla profesjonalistów (orginalnie takim aparatem był D300, ale Ci chcieli też mniejszego pełnoklatkowca). Z kolei A900 był najwyższą półką w linii Sony i na tamten czas nie okroili go z niczego, czym wtedy dysponowali. 5D miał z założenia być przede wszystkim korpusem amatorskim, pełnoklatkowcem w przystępnej cenie, czyli czymś, czym dla Sony było później A850, a dla Nikona dopiero D600.

Na razie, przebrnąwszy przez część I i II, nie zbliżamy się do informacji "JAK DZIAŁA MATRYCA". Owszem, każdy kto wie jak działa - doszuka się jakichś strzępków technologicznych.
W zapowiedzi jest mowa o CZĘŚCI I a dalej mamy część I i II. Strukturalnie będzie to złożone.

Ciekawe, czy dojdziemy do tematu gain cyfrowy vs analogowy, który to tak bardzo rozpalił barona...:P

hehehe, no, system zmieniłes ale nawyki z pentalibanu zostały. ;-)
Czyli wychodzi że różnice które sprawiają że 5d był mniej profesjonalny od konkurentów, to takie że "nikon był pomyslany" jako bardziej pro, a "sony było najwyższą półką jaką miało sony"... no cóż żałuję że canon nie myslał o swoim produkcie jako pro tak mocno jak nikon, ale wychodzi że i tak sony był najprofesjonalniejszy i powinien być porównywany tylko do 1ds i dxX, w końcu flagowiec... ;-)

Nie zmieniłem systemu i nie zamierzam, ale to nie ma nic do rzeczy.
Z tego, do kogo kierowany był 5D wynikały jego podstawowe ograniczenia, czyli słaby AF, wolna seria, bufor, brak uszczelnień itd. Nie mówiąc już o niedoróbkach jakimi obarczony był ten model. To był aparat w zamierzony sposób maksymalnie okrojony, tak by móc obniżyć cenę, ale wciąż zaoferować matryce FF. Nacisk na zupełnie inne rzeczy był położony przy projektowaniu D700, a A900 jak mówię miał wtedy wszystkie nowinki jakie mogło w niego wsadzić Sony. A900 zdecydowanie bliżej było do półki obecnego D8x0, czyli "studyjnej", wysokorozdzielczej puszki skierowanej do profesjonalistów, niż do pierwszego 5D.
5DII, to był krok pośredni, ale dopiero 5DIII wprowadził "piątki" do wyższej ligi, jednocześnie robiąc miejsce dla 6D. Przypomnę, że rolę małego korpusu dla pro miał w Canonie pełnić wyczekiwany swego czasu mityczny 3D, na którego chyba obecnie nie ma już miejsca.

@jaad75: W temacie dyskusji wzmocnienie analogowe, to ja bym Ci radził jednak poczytać o tych logarytmach, bo się przyda nie tylko w fotografii :-)

Teorię powstania Wszechświata również warto poznać. :P

jaad75, ten AF w 5d1 i 5d2 był identyczny jak w a900, szybkosć serii w 5-kach stosunku do konkurentów różniła się o 1kl/s. Uszczelnień o ile wiem nie było w żadnym z nich. D700 też był mocno okrojony w stosunku do flagowców. Nie warto tak krytykować bo canon przełamał rynek tą 5-ką. Gdyby nie ten ruch to może do tej pory grzęźlibysmy w apsc, nikon jak pamiętamy bardzo długo opierał się FF nawet we flagowcach, a sony nie było wcale. A tak musieli konkurenci doszlusować do canona, a parę lat później jest nawet miejsce na FF w okolicach 1000$... :-)

cube - jaad75 nie lubi Canona. Ot tak ma. I tyle :)

Ale ja nie twierdzę, że 5D nie był przełomem - był, ale trochę na podobnej zasadzie, jak był nim 300D.

BTW, 5D osiągał 3fps, A900 5, przy daleko bardziej upakowanym sensorze, D700 z gripem mógł osiągnąć nawet 8fps. D700 był też uszczelniany, a w zasadzie jedyną jego "nie pro" cechą był nieco okrojony w stosunku do D3 wizjer. Wizjer A900 był z kolei rewelacyjny. Autofokus A900 też działał dużo lepiej od tego z dwóch pierwszych Piątek mimo zbliżonej liczby punktów i podobnego ich układu, a z kolei autofokus D700 był swego czasu niemal benchmarkiem.

@optyczne &hijax_pl: kolejny świetny artykuł, proszę o więcej.

@Arek: fajny tekst o tych matrycach. A zmieniając temat i nie na temat, czy ktoś wie co wpisać w gugla, aby wyszło gdzie kupić flint ciężki w płytkach płaskorównoległych o współczynniku załamania większym niż 1,6? Takie człowiek ma problemy i zaćmienia.

@Arek "cube - jaad75 nie lubi Canona. Ot tak ma. I tyle :)"

pamiętam, nie raz z nim dyskutowałem kiedy jeszcze był głównym bojownikiem pentalibanu, o ile pamiętam to koniec końców ma też i canona 5d mk2, ale nadal nie lubi... czy może cos pokręciłem?? ;-)

@jaad75, A900 osiągał ale dopiero 3 lata później, kiedy 5d zszedł już z rynku, a 5d2 miał i upakowany sensor i szybszą serię od pierwszej 5-ki. Specyfikacja pokazuje że a900 miał identyczne parametry AF co 5d. Te mity o rzekomej "słabosci" AF w 5-kach to zwykłe trollowanie. Za dużo o celnosci a900 nie da się powiedzieć bo i sprzedaż była marginalna. D700 legendarnie celny, zwłaszcza że 12mpx sensor wiele wybacza. ;-)

wiecie co, sami dajecie się wkręcać marketingowi, który pod przykrywką pięknych folderów buduje społeczność przez pryzmat zakupu naj.. naj.. sprzętu. Co by nie mówić - optyczne obdzierają papkę z tej pięknej nowomowy sprowadzając do do poziomu prądu i fotonów. Tylko tyle i aż tyle.
Nieskromnie mówiąc, miałem/mam sprzęty różnych firm - pentaksa, leikę, m4/3, fuji, sony, canon... i tak naprawdę - na samym końcu zostaje zdjęcie.
Genialny zielony przycisk z pentaksa, manulana przyjemność operowania leiką, poręczność m4/3, x100 fuji ze świetnymi jpg-mi, a7 która gdyby nie realna odporność na warunki byłaby świetnym kompanem na tripach...
Tak wszystko sprowadza się do obrazka i najbardziej lubię bw z leiki, która poprzez błąd projektowy (M8) dawała świetne klimatyczne zdjęcia, mega silnik jpg z fuji, poręczność M109 (czyli farbowane LX100). Pamiętam jak kolega z Bydgoszczy pokazał mi Olka MD5 - zachwyt na koncepcją skończył się zakupem fajnego zestawu podróżnego przez sąsiada :)
Piszę o tym, gdyż tak naprawdę najlepszy jest sprzęt jaki aktualnie się ma. Truizm - ale naprawdę wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma.
Dlatego czekam na cyfrowego Contaksa :)

A za eksperymenty Canona z matrycami sony musieli placić klienci. Seria kamer amatorskich MV5/6 była poligonem doświadczalnym opłacanym przez posiadaczy kamkorderów.

cube, nie, nie kupiłbym Canona, a już na pewno w życiu nie 5DII. Wciąż nie ma to nic do kwestii pozycjonowania pierwszej 5D. Specyfikacja pokazuje, że układy AF są podobne, ale to tylko specyfikacja. A AF w 5D był owszem ok, jeśli nie używasz punktów innych niż centralny - ja używam. A D700 to już w ogóle miał AF zupełnie innej klasy.

Sory ale pierwsza 5d w porownaniu do a900 nie mówiąc juz o d700 to trochę inna liga. A900 jest czymś pomiędzy mk1 a mk2 z tym ze bliżej mu do mk2. Ale spoko u canoniarzy to normalne wielu z nich uważa ze Sony a7 nie dorownije 5dmk2 a i ze najnowsze a7r2 jest gorsze od 5dmk2. Milosc i wiara w markę to stan umyslu...

W krótkim tekscie na początku jest masa nieścisłości. Z pamięci:
1. Vidicon to konkretny typ lampy analizującej, jeden z ostatnich przed sensorami CCD. Wcześniej była masa innych a ich konstrukcja różniła sie bardzo i w sumie to było kilkadziesiąt lat ewolucji od takiego ikonoskopu (lata 20 i 30 XXw). Miały ciekawe artefakty które łatwo zauważyć nawet na filmach
z lat 80 czy jeszcze 90 tych (ząswietlanei obrazu). Lampy obrazowe były produkowane do lat 80 tych.

2. Porównywanie z procesorami jest bez sensu. Inna technologia, inna ilość wartw metalizacji, sensor nie ma po co być super mały

3. To o pamięci bąbelkowej to jakiś bełkot. Oczywiście analogia CCD jest
w formie kaskadowego przesyłu informacji, ale pamięć bąbelkowa
była magnetyczna, i chyba też produkowana do lat 80 tych (zaletą
była wytrzymałość na radiacje). Z ładunkiem to nie ma nic wspólnego.

4. Naświetlanie rentgenem to jakaś fantazja. Owszem maski robi sie
na synchrotronach, ale samo naświetlanie scalaków odbywa sie przez
lasery ekscymerowe (chyba koło 190nm) i serię masek pozwalającą
zejść poniżej limitu dyfrakcyjnego. Jak sie ma światło spójne jest to możliwe.

Ale i tak artykuł jest ciekawy, bo może szerszemu gronu kotleciarzy co nieco rozjaśnić, i rozszerzyć dyskusje ponad jakieśtam fanowski wizje wyższości jedenj marki nad drugą czy lustrzanek nad resztą świata.

Cube,
"hehe no tos mnie rozbawił. A w czym niby d700 i a900 były lepsze od 5d i 5dmk2?"

A w czym był lepszy 5D od D700? Jeden parametr poproszę:
Zakres tonalny? Nie.
Zakres ISO? Nie.
Szumy? Nie.
Głębia koloru? Nie.
Uszczelnienia? Nie.
Fps? Nie.
AF? Litości... D700 do dziś to reporterski standard...

I ty piszesz o pentalibanie. Ogarnij się.

@jaad75
proszę Cię poczytaj najpierw i nie pouczaj innych a przekonasz się ze wielkość piksela ma znacznie.
kilka linków dla Ciebie gdzie autorzy to potwierdzają ma to znaczenie nie tylko w fotografii ale i w filmie.
mówiąc wprost: matryca z większym pixelem zbiera więcej światła.
Przykłady:
www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues
link
www.virtualtraveller.org/5dii/5dii4.htm

link
link

i oczywiście cytat z powyższego artykułu:
"Pogoń za coraz większą liczbą pikseli na matrycy ma swoje konsekwencje: przy tym samym oświetleniu na mniejszy piksel w tej samej jednostce czasu pada coraz mniej fotonów, a to oznacza coraz słabszy odstęp użytecznego sygnału od szumu (SNR)..."

użytkownicy nikonów to ten sam typ co użytkownicy VW :) oni lubią jak coś im olejem kapie, chlapie i śmierdzi.

Orbs, olejem chlapały akurat Canony. W D600 ścierała się migawka. Czyli jednak to Canoniarze lubią jak im chlapie i śmierdzi?
Siląc się na sarkazm, warto mieć szczątkową wiedzę.

vulkanwawa, nigdzie nie piszę, że wielkość piksela nie ma znaczenia (choć nie ma znaczenia decydującego, vide np. wspomniany Contax N Digital z pikselami 12um, w porównaniu z jakimkolwiek współczesnym sensorem, z pikselami o np. 9x mniejszej powierzchni, czyli ~4um), tylko, że to co zaobserwowałeś nie musi być w ogóle związane z wielkością piksela, a choćby z kalibracją wartości ISO, światłomierza, profilem itd. Wpływ wielkości piksela na rejestrację promieni padających pod dużym kątem, to przede wszystkim otwarte, jasne szkła i powinnieneś się tego w artykule na DxO doczytać. Jednym słowem, będąc pod wrażeniem kilku niedawno przeczytanych artykułów nie wziąłeś pod uwagę mnóstwa czynników, które powinieneś wziąć zanim postawisz "diagnozę" jak wyżej... :P

Sawydz, olejem zdarzało się chlapać zarówno Nikonom, jak i Canonom, może tylko ostatnio nieco częściej tym pierwszym... :)

Napisano: W tym samym roku (2002) Contax przedstawia aparat N Digital - historycznie pierwszy, wykorzystujący sensor wielkości standardowej klatki 135 wyprodukowany w technologii CCD. Trzy lata później Canon przedstawia pierwszy ogólnodostępny cyfrowy aparat z pełnoklatkowym sensorem CMOS - model 5D. ....ale to takie półprawdy. W 2002 jest już też dostępny FF Canon 1Ds i Kodak DCS 14 podczas gdy Contax ma jedynie pokazywany nieco wcześniej prototyp. 5D to pierwszy ogólnodostępny? Tzn 1Ds i Kodak 14n nie były ogólnodostępne? Były droższe, ale każdy mógł je kupić.

@jaad75
Dużo przykładów w sieci, podałem konkretne linki, artykułów j.w. a Ty dalej swoje.
W ISO mogą być odchyłki ale zwróć główną uwagę na ciemne partie w zdjęciach.

Jaad75, ale poważnie żaden Nikon nie chlapał, poza przypadkami równymi innym producentom, czyli pierwsze serie, wadliwe sztuki itp. Kiepska migawka D600 dawała taki sam efekt w 100% puszek i uklepało się.

@Jacek_Z, Contaksa N Digital można było kupić na początku 2002 roku (pokazano go po raz pierwszy przed Photokiną 2000), Canona 1Ds pokazano na Photokinie 2002, a kupić go można było kilka miesięcy później, podobnie zresztą jak DCS Pro 14n, to jeszcze. Ale fakt, że "ogólnodostępny", to niezbyt szczęśliwie dobrane słowo.

@vulkanwawa - tak, podałeś np. link, w którym autor wyraźnie pisze:
"One of the reasons the Mark II result looks worse is that it chose a shutter speed of 1/6 second compared with the 5D's 1/3 second, so in comparison it underexposed by a stop."
link
Na wszystkie inne pokazane tam rzeczy znacznie większy wpływ ma zastosowana krzywa i profil w DPP, niż wielkość sensela. Zwłaszcza ciemne partie to przede wszystkim kwestia zastosowanej krzywej.

@Sawydz, wiem, że D600, to nie był olej, ale przypadki chlapania olejem też się w kilku modelach zdarzały i jednak głośniej było o nich w przypadku Nikonów, niż Canonów zwłaszcza ostatnio.

Heh, tych Nikonów zbyt dużo to ostatnio nie było, a że ludzie jak widzą brud, to odrazu krzyczą że olej, to wina owszem Nikona, ale tylko w zakresie PR ;)

Ja też nie lubię Canona :) tak jak Appla, Samsunga, VW i wielu innych tzn liderów rynku. Zawsze ( wcześniej lub później ) po osiągnięciu pozycji dominującej na danym rynku zaczynają osiadać na laurach i wciskają ludziom coraz bardziej odgrzewane kotlety lub pozorne innowacje.
Zwykle warto kupować produkty marek rosnących - jest ryzyko ale przyjemność większa :)

PS. Zaczynam nielubić Sony ;)

yorgus

"Ale i tak artykuł jest ciekawy, bo może szerszemu gronu kotleciarzy co nieco rozjaśnić, i rozszerzyć dyskusje ponad jakieś tam fanowskie wizje wyższości jednej marki nad drugą czy lustrzanek nad resztą świata."

O sancta simplicitas!

PS
Ale też bym chciał, żeby tych jałowych przepychanek o cyferki było mniej...

A tak poważniej to ciekawy artykuł ale jednak po łebkach traktuje zasadniczy temat. A przydało by się więcej informacji - choćby o torze analogowym i dlaczego Canon stosuje ten swój słynny Bias :)

PS. Błyskawiczne zbliżanie się aparatów w smartphonach do poziomu lustrzankowego ( na razie w dobrych warunkach ) nie jest tylko marketingiem. Warto było by opisać też jakie znaczenie ma oprogramowanie matrycy na każdym poziomie.

@jaad75

i jeszcze jeden przykład dla Ciebie.
link


...two cameras set at the same ISO (ISO 400), same f/stop (f/4.5), and same exposure time (1 second)...the larger pixels of the big camera collects so much more light per pixel that the image quality is much better than the small pixel camera..

Ja wiem o co Ci chodzi że zdjęcia powinny wychodzić takie same (tak samo naświetlone) bo ISO światłomierz,nastawy takie same itp. ale jednak w praktyce zdjęcia z "dużego piksela " wychodzą bardziej "doświetlone", równomierne/zbalansowane.

Rozmiar pixela można kompensować skalowaniem.

I cóż z tego że istnieją konstrukcje lepsze od 5D. Piątki są jak Kałasznikowy proste, skuteczne i najchętniej wykorzystywane w boju na całym świecie.

vulkanwawa, bez żadnego problemu można przytoczyć przykłady, kiedy mniejszy sensel pracuje efektywniej od duźego. Powierzchnia jest istotnaym czynnikiem, ale absolutnie nie najważniejszym, jak sugerujesz. Dopiero gdy wszystkie pozostałe czynniki są identyczne, możesz mówić o przewadze większego piksela.
I nie, to o czym do tej pory pisałeś, to nie są żadne dowody na lepszość starszych matryc o mniej gęstym upakowaniu - zbyt dużo zmiennych tam występuje, by przypisywać różnice tylko temu czynnikowi (a nawet w ogóle temu czynnikowi). :)

Wpływ wielkości powierzchni z jakiej sensel zbiera światło jest bardzo prosty: wielkość sygnału wyjściowego zależy wprost od powierzchni sensela. Stosunek sygnał/szum kwantowy rośnie z pierwiastkiem kwadratowym z powierzchni, tak samo z szumami termicznymi. Stosunek sygnał / szumy elektroniki rośnie wprost z powierzchnią. Jeśli mówimy o matrycach wyprodukowanych w podobnej technologii, to niestety, ta powierzchnia jest czynnikiem decydującym. Przykład, jakie czułości są dostępne w aparatach fufu, a jakie w apsc. Kolejny przykład: jak sony chciała wyprodukować aparat z iso 400 000, to dała matrycę 12 megapikseli, żeby upakowanie było mniejsze. Przykład kolejny: działanie plików mraw i sraw w aparatach Canona. O ile prawdą jest, ze sumowanie sygnału odbywa się analogowo. Następuje rzeczywisty wzrost dynamiki na wysokich czułościach i spadek szumów. Operacji nie daje się podrobić na komputerze poprzez przeskalowanie. Tyle w tym temacie. A, jak kto myśli inaczej, prosta droga do straty kasy wydanej na niezbyt działający sprzęt :-)

Dżozef, dodaj: od mark2.

@jaad75
"...bez żadnego problemu można przytoczyć przykłady, kiedy mniejszy sensel pracuje efektywniej od duźego..."
poproszę zatem o te przykłady.

@jaad75
"...to nie są żadne dowody na lepszość starszych matryc o mniej gęstym upakowaniu - zbyt dużo zmiennych tam występuje, by przypisywać różnice tylko temu czynnikowi..."
....widzę że trochę Ci ciężko że nie masz racji i wymyślasz już jakieś zmienne.
jaad75 podaj konkrety, testy,linki itd jakoś do tej pory nie podałeś hmmm dlaczego?

Ja nie pisałem o lepszości starszych matryc tylko o wyższości dużego piksela i jako przykład pierwszy z brzegu podałem Canona 5D Classic i 1D Mark III
dodatkowo @baron13 podał Ci trafny przykład Sony A7S a to nie jest chyba stara matryca?

@ciszy "Sory ale pierwsza 5d w porownaniu do a900 nie mówiąc juz o d700 to trochę inna liga."

@ Sawydz "A w czym był lepszy 5D od D700? Jeden parametr poproszę:"

jeden? proszę bardzo - był dostępny 3lata wczesniej!!! Kiedy d700 wyszedł 5d nie było już w sprzedaży... to teraz równie obiektywnie porównaj sobie to swoje d700 do 5dmk3, i podaj jeden parametr w którym jest lepsze... buehehe.
To samo się tyczy a900. Idę o zakład że gdyby canon nie wyskoczył z tą pierwszą 5-ką dając FF za pół ceny, to ani d700 ani a900 w ogóle by nie powstał. Nikon w tamtych czasach nie widział potrzeby dawać FF nawet we flagowcach za 7'000$. Ogarnął się dopiero 2 lata po 5d wypuszczając D3... Także tyle bys widział trollu nikonowy ten swój reporterski standard.

@Baron13 ( oraz reszta fanów wielkich senseli ) - zapominacie o podstawowym fakcie. Ilość światła padającego na taką komórkę zależy od jej wielkości oraz CZASU !
W większości sytuacji foto ten czas się skraca ponad konieczność ( nie dotyczy może tele ) aby zmniejszyć głębię ostrości itp.
Więć w WIĘKSZOŚCI sytuacji rozmiar sensela ma małe i drugorzędne znaczenie !

A jak mówimy o noktowizji to i tak najlepsze będa matryce B/W - dlaczego ciągle trzeba stosować analogi aby móc sobie wymienić matryce ... ?

@focjusz: Tak czas naświetlania możesz sobie wydłużyć... jak możesz. Niestety zdecydowanie wolę mieć możliwość fotografowania z wysokim iso, jak nie mieć :-)

Kosztem rozdzielczości ?
Nawet zaszumione obrazek z upakowanej ale dobrej matrycy ( tj nie Canona ;)
można łatwo przeskalować dla ograniczenia szumu ( co zresztą sam wielki C od lat promuje w swoich m i s RAWach
W drugą stronę jest nieco trudniej.

Piszę to bo znów rozpętaliście ( w starym gronie :) dyskusję na ciągle ten sam temat. A w tym czasie świat ucieka zupełnie gdzieś indziej

Cube, jeszcze raz:
"hehe no tos mnie rozbawił. A w czym niby d700 i a900 były lepsze od 5d i 5dmk2?"
Sam porównujesz do 5D, więc zapytam: ty jesteś taki głupi, czy tylko udajesz?
Szczekasz o pentalibach, a sam chyba zapomniałeś, żeby do bagnetu swojego Canona wsadzać tylko obiektywy...

@focjusz:Obawiam się, że srawy są produkowane sprzętowo, poprzez zsumowanie analogowego sygnału z senseli przed przetwornikiem A/C. Skalowanie przetworzonego obrazu nie daje takich rezultatów.

vulkanwawa, jeden już Ci dałem wyżej, więcej bez trudu sobie znajdziesz choćby w porównywarce DxO, naprawdę szkoda mi czasu na szukanie, bo takie dyskusje tutaj i na forum były już dziesiątki razy. A zmiennych nie trzeba wymyślać, po prostu czynników wpływających na ostateczny efekt jest znacznie więcej niż wielkość sensela i uproszczenie, które stosujesz, powolując się na efekt dużego piksela w porównaniu (5D vs 5DII), jest zwyczajnie błędne. A7S i A7RII to znacznie lepszy przykład i możesz sobie zobaczyć jak działają sensory w podobnej technologii (no nie do końca bo A7RII to BSI), z podobnego okresu, różniące się głównie wielkością sensela:
link
I możesz sobie zobaczyć jak bardzo efekt dużego sensela ginie w przypadku skalowania w dół upakowanych matryc (porównanie Screen vs Print). Przypomnę jeszcze, że obróbka polega jeszcze na odszumieniu PRZED skalowaniem, więc w praktyce efekt z dobrych upakowanych matryc jest jeszcze lepszy.

baron nie są i to nawet nie są RAW-y w Twoim rozumieniu. Znowu zonk. Który to już raz? :P

I jeszcze efekt po skalowaniu A7RII do rozdzielczości A7S (bez wcześniejszego odszumiania, co jeszcze sporo by poprawiło bez degradacji ilości szczegółów w stosunku do A7S):
link

@jaad75: Wybacz, ale jeśli chodzi o wpływ wielkości czujnika na obraz to łopatologiczna fizyka i nie ma tu o czym dyskutować. Jak by wielkość czujnika na sygnał nie miała wpływu, to nie miało by sensu budowanie wielkich paneli fotowoltanicznych, tylko wystarczyłyby jakieś malutkie byle odpowiedniej firmy. Gdybyś znał trochę podstaw fizyki, to byś wiedział jakie banialuki opowiadasz. Niestety, moc sygnału w watach jest wprost proporcjonalna do powierzchni sensela. Jak moc spada poniżej mocy szumów, to je po ptokach i skalowanie uśrednia głównie szumy. A przykłady na to że UFO ląduje na Ziemi też można w internecie znaleźć. Tak srawy nie są rawami bo mają "s" na początku.

A Ty dalej nie rozumiesz,.. Nie wiem jak osoba tak ograniczona może utrzymywać posadę na uczelni? Gdzie piszę, że "nie ma wpływu"? Piszę, że jest znacznie więcej parametrów i czynników, które wpływają na końcowy efekt, niż wielkość sensela - naucz się czytać.
A o tym jak powstają sRAW-y, można łatwo znaleźć, nawet na forum Optyczne, ale jak widać nie potrafisz. Te tematy były przedyskutowane dość dawno temu, a Ty jak zwykle odkrywasz Amerykę.

baron13 - fatalny przykład z tymi panelam. Co w nich może byc ciekawego ?
Napięcie, prąd, w konsekwencji jakaś moc. A w takiej matrycy (czytaj fotografii) jest i wiara, i nadzieja, i miłość ;)

@grzegorzg, bo tu chodzi o biologię, baron pisał o panelach fotowoltaNicznych - to najnowsze połączenie fotowoltaiki z botaniką ;p

O Fairchild coś tam słyszałem, o Firechild niekoniecznie ;)

Morgan Fairchild :P

@jaad75: Problem w tym, że ma wpływ zasadniczy i nie ma takich przypadków by matryca w podobnej technologii fufu była gorsza od apsc.

Problem w tym, że mówimy o dwóch matrycach o tym samym rozmiarze, a i technologie nie zawsze są podobne, więc nawet w przypadku konfrontacji z APS-C różnie bywa.
Do tego, na przyszłość czytaj o czym jest mowa i czego tyczyła ta dyskusja na początku - jako przykład vulkanwawa podał rzekomo lepsze naświetlenie klatek przez 5D w porównaniu do 5DII. Sam sobie odpowiedz, czy o ewentualne różnice należy w pierwszej kolejności obwiniać wielkość sensela, czy może przede wszystkim inaczej ustawioną krzywą (kwestie kalibracji światłomierza i ISO już nawet pomijam).

BTW i jak tam doczytałeś już jak powstaje s i mRAW? Czy w Twoim ortodoksyjnym ujęciu dane YCbCr mieszczą się jeszcze pod pojęciem RAW? :P

"Oznaczony symbolem 4004 układ scalony zbudowany był z 2300 tranzystorów i wykonany w technologii 10 um. Konstrukcyjnie zatem możemy go przyrównać do sensora światłoczułego o wielkości 766 pikseli, czyli niewiele mniej niż siatka 30 x 30 pikseli." - sorry, ale bardziej naciąganej analogii na tym portalu jeszcze nie widziałem. O ile na siłę dałoby się przeprowadzić paralele między matrycami CCD i LCD, o tyle to to już kompletne nieporozumienie.

@jaad75: Mogę dyskutować o tym, czy Witkacy był ważnym fotografem dla polskiej fotografii, zwłaszcza, że kiepsko znam jego fotograficzną twórczość :-) Natomiast w prostych technicznych zagadnieniach to na przyszłość będę się starał unikać dyskusji z osobami, które powinny se poczytać jakiś podręcznik fizyki. Nie ma sensu przekonywanie kogoś, kto ma się za speca, jakie znaczenie ma wielkość sensela. A napisałeś, że nie ma zasadniczego. Nie ma sensu się spierać co z tymi senselami, wpływa przeskalowanie na obraz i co może a czego nie, jak się to ma do fizycznej wielkości sensela, bo są to sprawy proste bardzo proste. To się wie. Albo się nie wie tylko chce się udawać na forum speca. Tylko, że jak się wie, że się nie wie, to można się zatrzymać na wypowiedzeniu dość ogólnej opinii, tak, aby nikt nie mógł postawić jakiegoś konkretnego zarzutu:-) A jak się człowiekowi zdaje, że wie, to będzie przekonywał, że mnożenie słowa wystawionego przez przetwornik daje to samo co zmiana analogowego wzmocnienia przed przetwornikiem. No jak słyszymy takie rzeczy to już wiemy, że najlepiej dać sobie spokój. Wybacz, ale ty nie chcesz wiedzieć.

nie baron, to raczej Ty nie chcesz wiedzieć o rzeczach, które nie pasują do tego jak sobie wyobraziłeś, że coś działa. No to jak z tymi małymi "RAW-ami"? Naumiałeś się już? :P

@jaad75,
Zamiast kopać leżącego trzeba było koledze podać jakiś link albo klucz do gógla.
W takim razie ja to zrobię, żeby zakończyć ten wątek:
- klucz: canon mraw, sraw
- link: link

Panowie, informację o tym, że Canon nie podał pełnej specyfikacji tworzenia srawów to ja znalazłem jak się tylko format pojawił. A cała reszta, jak to jest skonstruowane można odgrzebać np w dokumentacji RT bo program czyta bez kłopotu. Tyle, że to już jest ciekawostka.

Ciekawostka jest taka, że ani to RAW, ani pixel binning jak twierdzisz:
link

@jaad75: No i się zaczyna filozoficzna dyskusja :-) Format zapisu jest inny, ale czy mogę to traktować, jak raw? Ależ traktuję. Podobnie jak mógłbym traktować tiffa 16 bitowego, albowiem istotą jest strata informacji. natomiast o tym, jak jest sprzętowo tworzony, informacje są mętne. Tematem dyskusji było to, czy i jak wielkość sensela wpływa na obraz. Wybacz, ale sprawa jest elementarna. Popisałeś się filozoficzną wiedzą i teraz starasz się udowodnić, że jednak coś wiesz. No właśnie kolejny raz nie na temat. Z opisu specyfikacji rawa nic nie wynika na temat tego, czy większa matryca lepsza. tak samo jak nie wynika to jak Canon aktualnie tworzy srawa. Nie znalazłem tam takiej informacji, (przegapiłem?) zresztą jest ona też psu na budę potrzebna, bo dla fotografa są istotne własności formatu. A są one takie, że nie daje się zrzuci rawa do tiffa 16 bit przeskalować i dostać to samo co z srawa. Masz chłopie wiedzę filatelistyczną. Mnóstwo ciekawostek, które nie mogą posłużyć do rozwiązania konkretnego problemu, bo jak ktoś zadaje pytania, to potrafisz dać odpowiedź , że rozmiar matrycy to tak, no są większe mniejsze, nie przejmować, się..

Dodam jeszcze, bo może umknęło, że zawsze zaznaczam, że nie mam pełnej informacji o działaniu srawa. Zawsze zaznaczam, że to mój domysł. Mogę się mylić. Jak się mylę to się mylę i tyle. :-)

baron, to że Ty nie rozumiesz co czytasz, to jedno, ale drugie, to przypomnę Ci, że twierdziłeś, że sRAW to binning i dlatego osiąga się dzięki niemu rzekomo lepsze wyniki niż przy skalowaniu. Jak widzisz nie jest to binning, czyli Twoja teoria bierze w łeb.
Tematem dyskusji w którą się wtrąciłeś było, czy różne wyniki jasności obrazu, o teoretycznie tych samych parametrach naświetlania, to dowód na wynik gorszej pracy mniejszych pikseli. Otóż oczywistym jest, że to żaden dowód i wie to każdy, z odrobiną pojęcia o tym, co przede wszystkim ma wpływ na ostateczny wynik jasności obrazu (hint: nie, nie mówimy tu o poziomie sprzętowym).
Podobnie jak oczywistym jest, że wielkość piksela nie jest decydującym czynnikiem (przy różnicach wielkości, o których mówimy), bo liczy się zarówno konstrukcja i architektura sensora (i materiał, vide choćby słynny czarny krzem), a potem warunki jego pracy i jakość samego toru. Dopiero, gdy wszystkie inne czynniki są identyczne (czy maksymalnie zbliżone) możemy mówić o decydującym wpływie wielkości - w przeciwnym razie jest to tylko jedna ze składowych.

@baron13: Z tą wyższością matrycy FF nad APS w kwestii szumów to jest ona tylko w specyficznych sytuacjach zdjęciowych gdy pracujesz z najmniejszą głębią ostrości. Nie zawsze jest jednak akceptowalna sytuacja gdy jedno oko modelki jest ostre a drugie już nie. Gdy zależy Ci na dużej głębi ostrości to w przypadku FF musisz przymknąć przysłonę o jedną pełną działkę w stosunku do przysłony jaką byś użył w aparacie APS. Owszem matryca FF jest około 1,5 raza większa czyli ma około 2,25 raza większą powierzchnię od APS ale cały zysk z większego sygnału marnowany jest przymknięciem przysłony o 1EV.

Czepiłeś się jednej zależności mocy sygnału od powierzchni sensela a zapominasz o innych aspektach. To samo robiłeś przy dyskusji o wzmacnianiu analogowym vs. cyfrowego. Niestety ale na efekt końcowy składa się szereg różnych czynników a Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś słyszał dokładnie, że dzwonią w Twoim kościele ale nie wiesz, że w innych wioskach niż Twoja też są inne kościoły z dzwonnicami.

@jaad75: Nie ja przypuszczałem że sraw to suma, ale nie koniecznie binnig sygnałów. I co mamy na temat?
"We can thus suppose than each group of 4 "sensor pixels" is summarized into 1 "pixel" for the sRaw. "
Jak nic nie wiedzieliśmy , tak nic nie wiemy. Nie ja nic nie mówiłem o jasności i wielkości pikseli. :-)
Nie ma sensu mówić o tym jak można spie... czujnik. Tak, jak zostanie sknocony, to rozmiar mu nie pomoże. Aliści znane mi dane o wydajności kwantowej zmieniły się z 0,4 na 0,7 gdzieś pomiędzy 1975 rokiem a 2006. Obawiam się, że tu rozmiar ma decydujące znaczenie. Wszystko inne, takie, że nie należy tego spie... :-) No i to warto sobie włożyć do głowy jak się idzie po aparat do sklepu.

Ludzie, którzy mnóstwo wiedzą o elektronach krążących po pikselach i procesorach, muszą robić doskonałe zdjęcia. ;)

baron, czytaj dalej, ten artykuł to kolejne etapy poznawania tego jak powstaje sRAW. Wybiórcze cytowanie poszczególnych etapów, to nie najlepszy pomysł...

O ile dobrze pamiętam, tabelę z danymi (nie chce mi się teraz szukać), ektywność kwantowa w miarę współczesnych dużych sensorów (od APS-C w górę) waha się od ~0.4, do ~0.8. Gdzieś tam widziałem, że QE Canona 5D, to okolice 0.25...

@jaad75, Niestety, nie będę się grzebał w kolejnej specyfikacji, o doczytywał pod jakimi adresami co i w jaki sposób zapisano. Nie znalazłem informacji o tym czy jest analogowe sumowanie czy nie i nie widzę skąd by autorzy mieli tę informację wziąć. Jak jest, to ją pokaż. A co do wydajności kwantowych matryc, to zacytowałem optycznych, podaj swoje źródła :-)

Zapewne jakaś strona o astrofotografii, bo oni lubują się w pomiarach QE, a przy okazji nieźle rozpracowują poszczegolne sensory, a o ile samo astro mnie nie interesuje, to to jak działają matryce już tak. Nie mam teraz czasu szukać, może przy okazji.

@baron13
>>
Tematem dyskusji było to, czy i jak wielkość sensela wpływa na obraz.
---
Nie, moj miły sklerotyku. Tematem bylo lepsze zachowanie konkretnej matrycy APSC w porównaniu z konkretną matrycą FF. Zobaczyłeś, no i wpadłeś ujeżdzać swojego konika. Wpadłeś dokładnie jak śliwka w g..o. Bo znalazł się ktoś, kto Cię nie zna (za to zna doskonale DSP), podjął rękawicę i Cię kolejny raz zmiażdżył. Na Twoim miejscu wlazłbym do dziury i nie wychodził przez miesiąc, może ludzie zapomną w tym czasie o Twojej ignorancji. To, że preczytałeś wikipedię więcej razy niż Chuck Norris i Bronisław Komorowski razem wzięci, nie czyni Cię niestety mądrzejszym. Czas się z tym pogodzić.

@Baron13 - ależ właśnie o tym pisałem ! Producent ( w tym wypadku Canon) może dać bardziej zagęszczoną matrycę a JEDNOCZEŚNIE oferować lepszą jakość w wysokim ISO.
Tak więc pogoń za pixelami nie jest ( a raczej nie musi być ) taka zła jak to zwykle się opisuje.

Faktycznie tematem było czy mniejsza matryca ( jako całość ) może być lepsza od większej. I wydaje się że jest to truizmem. Raczej oczywiste dla wszystkich że matryca w 5D mk I jest gorsza od wszystkich obecnych APS-C w każdym chyba aspekcie mimo że te obecne sensele mają wielokrotnie mniejsze.
Podobnie chyba można napisać o Mk II i innych ponad 5 letnich matrycach - a przecież ich QE nie zmieniło się radykalnie ( o rząd wielkości ).

Ważny jest też fakt że na jasnych szkłach GO jest najczęsciej za mała ! I tutaj jest przewaga mniejszych nawet niż APS-C formatów.

@focjusz: Można znaleźć jeszcze starsze aparaty pełnoklatkowe :-) Im starszy weźmiesz do porównania, tym lepiej będzie pasować do tezy :-)

...hmmm....to dlaczego Sony znów wpakowało 12Mpix do A7S II ?
więc duży piksel chyba jednak ma znaczenie.
Przecież mogli włożyć 42Mpix
cały czas się odnoszę się do tego co napisałem wcześniej.

Bo do filmowania 4K więcej nie potrzeba, a wyższa czułość przyda się bardziej w filmie.

vulkanwawa, wystawili trochę mniejszą: 36Mpix w A7RII, a A7S jest aparatem do filmowania więc i inna matryca tam jest.

W A7RII jest 42 Mp.

Panowie: kupcie sobie kilka sztuk:
link
i przećwiczcie jak działa łączenie ze sobą czujników :-)

Faktycznie!

Kwestia wpływu rozmiaru pojedynczego piksela jak i rozmiaru całej matrycy na szumy a także dynamikę tonalną nie jest taka oczywista jakby mogło się wydawać. Na całkowity szum składa się kilka rodzajów szumów i nie zawsze większy piksel oznacza mniejszy szum. Poczytajcie trochę to może się Wam trochę rozjaśni: link
Jak dodać do tego możliwości zaawansowanych algorytmów numerycznej redukcji szumów to odpowiedź na pytanie czy lepiej więcej małych pikseli czy mniej pikseli ale za to większych rozmiarów staje się niezbyt oczywista. Tak jak kolega jaad75 napisał istnieje szereg czynników i nie tylko rozmiar ma znaczenie.

@Grzenio: Jeśli powołujemy się na Wikipedię:
"Wielkość sensora obrazu jest najważniejszym czynnikiem decydującym o poziomie sygnału, który określa stosunek sygnału do szumu."
link
Napisz autorowi, że jest g(ł)upi :-)

@baron13: A czy ty umiesz w ogóle czytać czy tylko specjalnie zacytowałeś fragment? Ja zacytuję dalszą część tego tekstu:

"Wielkość sensora obrazu jest najważniejszym czynnikiem decydującym o poziomie sygnału, który określa stosunek sygnału do szumu. Na ogół większe matryce światłoczułe generują mniejsze szumy niż małe sensory. Szumy zależą przede wszystkim od powierzchni matrycy, a nie od tego jak ten obszar jest podzielony na piksele."

Wiesz co w języku polskim oznacza wyrażenie "na ogół"?

Podaję jeszcze raz link bo coś się źle wkleiło: link

@Grzenio: Masz dwa wyjścia: zrozumieć o co chodzi, albo kupić sobie aparat wedle własnej wiedzy i udawać przed wszystkimi, że jest świetny. Powodzenia :-)

@baron13: A wiesz co to są szumy prądu ciemnego? Wiesz od czego zależy wartość tego prądu? Podpowiem, Zależy on między innymi od rozmiaru sensela. Im większy sensel tym większa wartość tego prądu. To jest tylko jeden przykład gdzie twoja teoria się nie sprawdza. Jeśli masz coś wspólnego z uczelnią wyższą to albo jesteś jakimś początkującym studencikiem, który jeszcze mało wie i mało widział w życiu albo jakimś znudzonym pracownikiem, który przyswoił sobie minimum wiedzy i nie chce słyszeć o niczym innym.

@baron13: Masz poczytaj sobie tutaj link o szumach w matrycach CCD to może dotrze do Ciebie, że nie tylko rozmiar sensela ma znaczenie.

@Szabla
"Bo do filmowania 4K więcej nie potrzeba, a wyższa czułość przyda się bardziej w filmie"
...jeśli do filmowania więcej niepotrzebna to dlaczego w A7S i A7SII nie zastosowano 4Mpix? albo 8Mpix, 6 , 24, a moze 10Mpix?
Więc w np. A7IIS zastosowano dlatego 12 Mpix bo technologia była gotowa/tańsza albo rozdzielczość 12 Mpix jest najbardziej optymalnym rozwiązaniem (SNR itp. parametry) w stosunku do powierzchni matrycy Full Frame.

@Grzenio: Kumpel mnie objechał za arogancję i pewnie ma rację... Posłuchaj. Jak masz na przykład strumień fotonów padający na sensel to jest to proces całkowicie przypadkowy. Fotony zachowują się jak sypany piasek, albo padający deszcz. Ile ich spadnie w jednostce czasu na jednostkę powierzchni, nigdy nie wiemy. Możemy tylko określić jakie jest prawdopodobieństwo, że będzie ich ileś. Oznacza to tyle, że jak rejestrujesz wiele razy tym samym czujnikiem światło o tym samym natężeniu, nie dostaniesz tego samego ładunku na kondensatorze czujnika, czy napięcia na tym kondensatorze. Jesli byś liczyć fotopowielaczem pojedyncze fotony, dostaniesz ich różne liczny. Przy czym cały czas masz taką samą powierzchnię i ten sam czas. Co się stanie jak zwiększysz czas rejestracji albo powierzchnię czujnika? Jeśli popatrzysz na liczby zliczonych fotonów, okaże się, że wzrosła oczywiście ro liczba, ale jednocześnie wzrosły bezwzględne różnice pomiędzy poszczególnymi zliczeniami. Czyli im dłużej liczysz tym gorzej miałbyś oszacowaną średnią liczbę fotonów padającą na jednostkę czasu. Jest oczywiście odwrotnie. Różnice pomiędzy zliczeniami w uproszczeniu rosną z pierwiastkiem średniej liczby zliczeń, a średnia liczba zliczeń jest wprost proporcjonalna do czasu zliczania, albo, oczywiście, do powierzchni czujnika. Szumy rosną pierwiastkowo, sygnał wprost proporcjonalnie czy do czasu czy powierzchni czujnika. Tak jest z każdym szumem nieskorelowanym Tak jest z szumami termicznymi.

Dlatego dodam na wszelki wypadek stosunek S/N rośnie z pierwiastkiem czy to czasu czy powierzchni.

Bo 4K to 4096px w poziomie, a 10MPix matryca tyle nie daje. :P

@baron13: Chyba nie zrozumiałeś co pisałem do Ciebie. To co przedstawiasz to tylko jeden rodzaj szumów występujących w fotografii cyfrowej, analogowej i jakiejkolwiek sobie wymyślisz bo jest to po prostu fundamentalna cecha światła. Ja natomiast piszę, że istnieją również inne źródła szumów oraz techniki numeryczne eliminacji szumów, które składają się na efekt końcowy. Niestety Ty z uporem maniaka czepiłeś się tej jednej zależności. Swoją drogą to ten rodzaj szumów w zasadzie zależy jedynie od powierzchni matrycy a nie od powierzchni sensela ponieważ można z łatwością metodami numerycznymi sprowadzić sygnał z wielu mniejszych senseli do ekwiwalentu jednego większego sensela. Stosunekj S/N tego szumu wzrasa proporcjonalnie do pierwiasta z wielkości sygnału. Dwa razy mniejszy sensel to 4 razy mniejsza powierzchnia więc S/N pogarsza się dwukrotnie. Ale za to mamy 4 sensele i prosta operacja uśredniania 4 próbek daje nam dwukrotny wzrost S/N czyli wychodzi na to samo. Oczywiście praca ze słabszym sygnałem obarczona jest innymi problemami więc nie zawsze wychodzi na to samo. Z drugiej strony istnieją dużo doskonalsze algorytmy filtracji niż liczenie średniej arytmetycznej.

To jedna sprawa. Kolejna to taka, że jeśli w grę wchodzi uzyskanie większej niż minimalna głębi ostrości to przy matrycy FF musisz przymknąć przysłonę o jedną pełną działkę bardziej niż przy APS a tym samym zmniejszasz dwukrotnie ilość padającego na matrycę światła i cały zysk z większej powierzchni jest tracony. Także ten rodzaj szumów, owszem jest bardzo istotny, ale nie decyduje jeszcze o efekcie końcowym.

link

@Grzenio: No właśnie, przeczytaj, co zalinkował hijax_pl. Masz generalnie problem z szumami generowanymi przez matrycę, oraz przez układ elektroniczny. Szum śrutowy, czy "kwantowy" wynikający z mechaniki kwantowej jest właściwie szumem światła a nie matrycy. Szum termiczny może zależeć od materiału z jakiego jest wykonana matryca, sposobu jej chłodzenia (temperatury) ale jest zwykle do pominięcia. Szumy skorelowane zawsze da się jakoś sprzętowo usunąć. Problemem są szumy nieskorelowane, bo zawsze usuwasz je ze stratą informacji. Zostają nam na tapecie szumy kwantowy i generowany przez elektronikę. Dla pojedynczego sensela szum światła jest tłumiony wraz ze wzrostem sensela (albo grupy senseli np RGGB). Co oznacza, że jeśli chcemy użyć dużej rozdzielczości obrazu (np 1:1) to jakość obrazu będzie tym lepsza im większa jest matryca. Lepszy obraz z matrycy 20 mpikseli fufu niż 20 mpikseli apsc. Tak, teoretycznie, czyli z pominięciem pewnych efektów da się przeskalować obraz np z matrycy fufu 40 mpikseli na 20 mpikseli i uzyskać podobną jakość.
Niestety są szumy układów elektronicznych. Mniejszy sensel, mniejsza moc sygnału. Albo zbudujesz mniej szumiący układ wzmacniający, albo na pojedynczym senselu stosunek S/N wzrośnie proporcjonalnie do zmniejszenia się mocy sygnału. Która jest skutkiem zmniejszenia się powierzchni sensela.

Pomyliłem się bo miałem na myśli Full HD
Oczywiście rozumiem że do 4K jest potrzebne 12Mpix.

Rozpatrywałem te 12Mpix czy nie będzie optymalne pod względem fotografii.

12 Mp jest przy proporcjach 3:2, po zmianie na 16:9 (filmowa) robi się 10 Mp - niewiele ponad 8 Mp wymagane do 4K.

@baron13: Mylisz się. Szum termiczny nie jest do pominięcia. Powiedz to astrofotografom to może Cię sprowadzą na właściwe tory.

Jeśli chodzi o szum śrutowy to nie wiem co jest dla Ciebie niejasne? Przecież wyraźnie napisałem to co Ty: większa matryca = większy S/N. Tylko, że większa matryca to również mniejsza głębia ostrości przy takim samym otworze względnym i tej samej perspektywie. Wybacz ale fotografia to nie jakieś miernictwo i naszym celem nie jest mierzenie natężenia światła tylko chcemy uzyskać określony obraz a do tego najczęściej trzeba przymykać przysłonę i wtedy różnica między APS a FF się zaciera (oczywiście tylko jeśli chodzi o szumy).

Podobnie jest z różnicą 40Mpix vs. 10Mpix na tej samej matrycy. Gdyby pominąć szumy elektroniki i brać pod uwagę tylko szum kwantowy to zwykłą operacją obliczania średniej arytmetycznej z czterech sąsiednich senseli możesz uzyskać nie tylko zbliżony ale wręcz identyczny poziom szumów z obu matryc. Także gdyby istniał tylko szum śrutowy to nie byłoby w ogóle różnicy między matrycami bardziej lub mniej upakowanymi. W praktyce szumy elektroniki nie są pomijalne więc zazwyczaj większy sensel zapewnia lepszy odstęp S/N aczkolwiek za cenę pogorszenia rozdzielczości w niskich ISO. Piszę zazwyczaj bo praktyka pokazuje, że różnie to bywa. A jeśli praktyka pokazuje, że różnie to bywa to znaczy, że niebagatelne znaczenie mają właśnie te wszystkie pozostałe czynniki, które usilnie chcesz określić jako pomijalne i nieistotne bo liczy się tylko rozmiar sensela.

@Grzenio: Cóż, zacząłem od stwierdzenia, że duża matryca małe szumy. Duży sensel, , małe szumy. Jak widzę, zgadasz się ze mną , więc czemu tak ze mną wytrwale dyskutowałeś? Zreasumujmy: rozmiar matrycy decyduje o szumach całej matrycy, rozmiar sensela o S/N sensela. A ktoś wyżej pisał, że teoria się wali bo szumy termiczne są proporcjonalne do rozmiarów sensela :-) Nie Ty czasem?

@baron13: Widzę, że nadal nie czaisz o co mi chodzi. Widzisz chodzi o to, że zależność większy sensel = większy stosunek S/N jest jak najbardziej słuszna ale tylko jak sprawdzamy szumy per pixel. W praktyce interesuje nas efekt końcowy czyli fotografia przeskalowana albo do rozmiaru typowego monitora (Full HD) albo do wydruku w 300dpi czyli powiedzmy do tych 8Mpix (około 20x30cm) a wtedy okazuje się, że z bardziej upakowanej matrycy praktycznie uzyskujemy tej samej jakości zdjęcie co z mniej upakowanej. Praktyka więc pokazuje, że jednak musi istnieć coś innego co decyduje o szumach niż tylko rozmiar sensela bo różnica w szumach między Sony A7RII a A7S byłaby kolosalna (42Mpix vs. 12Mpix) a nie jest co już jaad75 pokazał podając linka: link . Kolejny przykład masz tutaj: link . Porównaj SNR dla wydruków. Oba aparaty mają tej samej wielkości matrycę APS a okazuje, się że ten o większych senselach (12 Mpix) ma zdecydowanie gorsze parametry szumowe niż ten o mniejszych (24Mpix). Czyli doświadczalnie obaliliśmy w ten sposób Twoje prawo mówiące: "większy sensel = większy S/N bo takie są prawa fizyki i basta". Zaraz powiesz, że to złe porównanie bo aparaty są z różnych czasów. No ale prawa fizyki przecież się nie zmieniły. Wniosek jest tylko jeden, że o efekcie końcowym decydują głównie inne czynniki takie jak szumy termiczne, szumy resetowania senseli, szumy wzmacniacza itp. szumy związane z elektroniką a nie rozmiar sensela.

@baron13: cd. Tak , to ja pisałem, że szumy termiczne zależą od rozmiaru sensela a dokładnie to prąd ciemny zależy od rozmiaru i im mniejszy sensel tym mniejszy prąd. Prąd ten jest obarczony szumami termicznymi więc im większy prąd tym większe szumy. To jeden przykład gdzie mniejszy sensel = mniejszy szum. Kolejnym przykładem mogą być szumy resetowania ładunku sensela. Sensel gromadzi ładunek elektryczny więc to taki mały kondensator. Jak znasz się trochę na fizyce to pewnie wiesz, co to są stany nieustalone i jak maleje napięcie na kondensatorze przy rozładowywaniu go przez opornik. Jak myślisz co łatwiej i szybciej jest rozładować do "zera" - mały czy duży kondensator? Pamiętaj że prąd rozładowania, jest ograniczony przez malutkie tranzystorki CMOS umieszczone na matrycy więc cudów w postaci Rds (rezystancja dren-źródło) na poziomie miliomów raczej po nich nie należy się spodziewać. Poza tym jak każdy inny prąd również prąd rozładowania obarczony jest szumami (termicznymi, od napięcia zasilania itp.) Czyli mamy kolejny przykład mniejszy sensel = mniejszy szum.

@Grzenio: Wiesz, że uczniowie i studenci od zawsze starają się stosować sztuczkę "przecież ja właśnie tak mówiłem"? A wiesz dlaczego zwykle kończy się ona źle? Bo delikwent stara się powtórzyć co przed chwilą usłyszał, ale powtarza ŹLE. Można by machnąć ręką, gdyby faktycznie zrozumiał, sęk w tym , że jak nic nie rozumiał tak nic nie rozumie.
":A wiesz co to są szumy prądu ciemnego? Wiesz od czego zależy wartość tego prądu? Podpowiem, Zależy on między innymi od rozmiaru sensela. Im większy sensel tym większa wartość tego prądu. To jest tylko jeden przykład gdzie twoja teoria się nie sprawdza. "
" Widzisz chodzi o to, że zależność większy sensel = większy stosunek S/N jest jak najbardziej słuszna ale tylko jak sprawdzamy szumy per pixel. " Już mieliśmy nadzieję...
No i znowu:
" Tak , to ja pisałem, że szumy termiczne zależą od rozmiaru sensela a dokładnie to prąd ciemny zależy od rozmiaru i im mniejszy sensel tym mniejszy prąd. Prąd ten jest obarczony szumami termicznymi więc im większy prąd tym większe szumy. To jeden przykład gdzie mniejszy sensel = mniejszy szum"
Grzenio, to jest tak: w elektronice w egzotycznych sytuacjach interesuje nas napięcie, prąd, moc szumów. Prawie zawsze i tak jest w tym wypadku interesuje nas stosunek sygnał/szum. Zależność jest taka: duży sensel, duży S/N także dla prądów termicznych. Mały sensel, kiepsko, także dla prądów termicznych.
Grzenio i Ty i jaad75 macie dziury w wiedzy ogólnej. Przez to radzicie ludziom źle. Oczywiście, jak wybierzesz sobie aparat zbudowany w innej technologii, to się okaże, że jest lepszy od współczesnego i nie zależy to od senseli matrycy, bo to zwyczajnie inna technologia. Jeśli jednak ktoś chce dziś pójść do sklepu i kupić sobie aparat, to najmniejsze szumy i najwyższe czułości mają aparaty z dużymi matrycami i małym upakowaniem, choć... :-) Na przykład A7S owszem zdaje się być porównywalny A7RII ale ma czułość max o 2 EV większą. A dlaczego go sobie nie sprawiłem? Bo, mimo tego, że ma upakowanie matrycy wyraźnie mniejsze od Canona 6D to na iso 102400 wygląda na na mocniej szumiący od Canona i nie ma rzeczonych srawów, które skutecznie zwalczają szum i poprawiają dynamikę. Wiedza ogólna mówi, że z cyklu Carnota wynika maksymalna sprawność silnika cieplnego. Najwięcej dostaniesz tyle, ale sknocić zawsze możesz. Zasady fizyki nie obejmują takich rzeczy jak niechlujstwo czy oszustwo. Otóż porównywanie aparatów Canona i Sony jest ryzykowne, ale porównywanie Canona z Canonem albo Sony z Sony gdy mamy nadzieję że jest to odpowiednio podobna technologia wychodzi: owszem, powtórzę Sony A7s szumi podobnie do A7RII, ale przy 42 megapikselach nie dało się podciągnąć czułości do iso 400 000.
Podobnie Grzenio nie mogę zaręczyć, że żaden producent nie rżnie klienta i nie daje mu "iso programowego". Zasady ogólne mówią tylko tyle, że jeśli to robi, to kantuje . Zasady są takie: duży sensel, ma szansę mniej szumieć, mały sensel, nie ma szans. Iso poprzez zmianę wzmocnienia analogowego, jest szansa na zarejestrowanie więcej, iso "programowe", na pewno więcej nie będzie.

@baron13: Dziury to Ty masz w rozumowaniu. Oglądaj dalej sobie pojedyncze piksele. Ja tam wolę pooglądać fotografię w całości a nie na poziomie pikseli. Może kiedyś to zrozumiesz, na razie widzę, że dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu.

PS.
Nikomu niczego nie doradzam. Każdy ma swój rozum i może sam wyciągnąć wnioski. Jedyne co mogę doradzić to ściągnięcie RAW-ów z różnych serwisów i popracowanie w domu na wywołaniem ich i ocenienie rezultatu końcowego a nie patrzenie na wykresy i liczby, których się nawet nie rozumie.

@baron13 "Grzenio i Ty i jaad75 macie dziury w wiedzy ogólnej. Przez to radzicie ludziom źle."
Taa, wobec tego, zobaczmy co "radzi" nasz odporny na fakty "doradca":
"Na przykład A7S owszem zdaje się być porównywalny A7RII ale ma czułość max o 2 EV większą. A dlaczego go sobie nie sprawiłem? Bo, mimo tego, że ma upakowanie matrycy wyraźnie mniejsze od Canona 6D to na iso 102400 wygląda na na mocniej szumiący od Canona i nie ma rzeczonych srawów, które skutecznie zwalczają szum i poprawiają dynamikę."
link
BTW, nie widzę, żeby ktokolwiek coś tu "radził". Raczej są to (bezskuteczne) próby urealnienia Twojego czarno-białego postrzegania rzeczywistości.

" Zasady fizyki nie obejmują takich rzeczy jak niechlujstwo czy oszustwo"
Natomiast w praktycznych zastosowaniach tych zasad nie można niechlujstwa, czy "oszustwa" pominąć, stąd właśnie Twoje opowieści mają niewiele wspólnego ze stanem faktycznym, z którym to spotykamy się "wybierając aparat w sklepie".

"Otóż porównywanie aparatów Canona i Sony jest ryzykowne, ale porównywanie Canona z Canonem albo Sony z Sony gdy mamy nadzieję że jest to odpowiednio podobna technologia wychodzi(...)"
Czyli jednak są jakieś czynniki poza wielkością sensela? Niemożliwe, przecież cały czas o tym piszemy, a to my mamy "dziury w wiedzy ogólnej"... :P

"nie mogę zaręczyć, że żaden producent nie rżnie klienta i nie daje mu "iso programowego". Zasady ogólne mówią tylko tyle, że jeśli to robi, to kantuje . Zasady są takie: duży sensel, ma szansę mniej szumieć, mały sensel, nie ma szans. Iso poprzez zmianę wzmocnienia analogowego, jest szansa na zarejestrowanie więcej, iso "programowe", na pewno więcej nie będzie."
Taa, po raz kolejny:
link
Przypomnę, że dla ISO powyżej 1000 w IMX071 gain jest cyfrowy, czyli ISO1600 już jest lekko "pchane" cyfrowo, a powyżej ISO3200 w K-5 wchodzi dodatkowe odszumianie:
link
(starszy 50D dodałem do porównania, gdybyś upierał się, że to kwestia większego upakowania Canona).

Taak, znowu porównujemy nieco różne technologie - problem w tym, że aparaty, które są dostępne na rynku różnią się między sobą jeśli chodzi o matryce w nie włożone i ta różnica jest często znacznie bardziej znacząca niż, różnica w wielkości sensela, którą ma się rzekomo kierować kupujący i która jest decydująca w Twojej wyimaginowanej, idealnej sytuacji.
I właśnie o tym jest niemal w każdym poście, problem w tym, że masz ograniczone zdolności czytania ze zrozumieniem, a to już nie "dziura we wiedzy ogólnej", tylko braki w umiejętnościach nabywanych zazwyczaj na poziomie szkoły podstawowej.

@jaad75
no i zamknie się w sobie. I co narobieś?:)

@jaad75 Czyli też technika na "ja przecież to mówiłem" Jak to było? " vulkanwawa, bez żadnego problemu można przytoczyć przykłady, kiedy mniejszy sensel pracuje efektywniej od duźego. Powierzchnia jest istotnaym czynnikiem, ale absolutnie nie najważniejszym, jak sugerujesz."
Skupmy (za przeproszeniem) się na tym Czy znajdziemy matrycę apsc która miała by czułości iso 102400? nikon coś wypuścił, tyle, że to jest cz-b na tym zakresie. A fufu nawet dziadowskiego Canona spokojnie tyle mają. A jak w ogólności jest z senselami? Mały sensel lepszy niż większy? Jak porównujesz A7s z A7RII no szum luminacji na iso 102400 w pierwszym jest około 5% z odszumianiem i byłby pewnie około 8% bez odszumiania a w drugim 18%. Jeśli mówimy o poważnych producentach czyli NiC to fufu bije na głowę apsc.
Ja zaś zawsze pisałem tak: " Jeśli mówimy o matrycach wyprodukowanych w podobnej technologii, to niestety, ta powierzchnia jest czynnikiem decydującym."
Co to oznacza? Aparat wyprodukowany przynajmniej w podobnym czasie. Przydało by się cos jeszcze wiedzieć, ale powirzchnia jest już tak mocnym czynnikiem, że masz jakieś różnice w obrębie formatu apsc czy fufu, ale przejści od apsc do fufu to jest skok klasy. A jak się wypisuje "to nie takie proste panie kolego" to się ludziom w głowach miesza.

@baron13: Miałem już z Tobą nie dyskutować ale widać nadal nie czaisz w czym problem i aż żal patrzeć jak trwasz w tej niewiedzy. Cały czas porównujesz szumy pojedynczego piksela a zapominasz, że jest coś takiego jak cyfrowe przetwarzanie sygnałów i dysponując większa liczbą pikseli możesz za pomocą działań matematycznych osiągnąć podobny efekt końcowy jak za pomocą fizycznego zwiększenia rozmiaru sensela. Wejdź w tego linka: link , potem kliknij "Measurements", potem "SNR 18%" a potem "Print". Może wtedy dotrze do Ciebie o co nam chodzi.

Jeśli nadal nie wierzysz to poczytaj co to są przetworniki ADC Sigma-Delta i jakim cudem z wykorzystaniem wewnętrznego przetwarzania ADC z rozdzielczością np. 4 bitów udaje się uzyskać rozdzielczość końcową na poziomie 24-bitów i dla czego właśnie tak a nie inaczej buduje się większość 24-bitowych przetworników ADC. Poczytaj trochę o metodzie oversamplingu oraz o ditcheringu w cyfrowym próbkowaniu sygnałów analogowych. Jak już to opanujesz to możemy wrócić do rozmowy. Ja nie będę tutaj opisywał o co w tym chodzi bo raz, że jest to portal dla fotografów a nie dla elektroników a dwa to na ten temat powstają całe książki i nie sposób tego wytłumaczyć laikowi w kilku zdaniach.

@baron13, nie odwracaj kota ogonem. Wystarczy cofnąć się do dowolnej mojej wypowiedzi w tym temacie, żeby znaleźć cytaty, jak te:

14 listopada 2015, 11:47
"vulkanwawa, nigdzie nie piszę, że wielkość piksela nie ma znaczenia (choć nie ma znaczenia decydującego, vide np. wspomniany Contax N Digital z pikselami 12um, w porównaniu z jakimkolwiek współczesnym sensorem, z pikselami o np. 9x mniejszej powierzchni, czyli ~4um), tylko, że to co zaobserwowałeś nie musi być w ogóle związane z wielkością piksela, a choćby z kalibracją wartości ISO, światłomierza, profilem itd."

14 listopada 2015, 18:06
"Powierzchnia jest istotnaym czynnikiem, ale absolutnie nie najważniejszym, jak sugerujesz. Dopiero gdy wszystkie pozostałe czynniki są identyczne, możesz mówić o przewadze większego piksela."

15 listopada 2015, 13:30
"czynników wpływających na ostateczny efekt jest znacznie więcej niż wielkość sensela i uproszczenie, które stosujesz, powolując się na efekt dużego piksela w porównaniu (5D vs 5DII), jest zwyczajnie błędne."

15 listopada 2015, 17:07
"jest znacznie więcej parametrów i czynników, które wpływają na końcowy efekt, niż wielkość sensela"

15 listopada 2015, 21:44
"technologie nie zawsze są podobne, więc nawet w przypadku konfrontacji z APS-C różnie bywa. "

16 listopada 2015, 11:26
"wielkość piksela nie jest decydującym czynnikiem (przy różnicach wielkości, o których mówimy), bo liczy się zarówno konstrukcja i architektura sensora (i materiał, vide choćby słynny czarny krzem), a potem warunki jego pracy i jakość samego toru. Dopiero, gdy wszystkie inne czynniki są identyczne (czy maksymalnie zbliżone) możemy mówić o decydującym wpływie wielkości - w przeciwnym razie jest to tylko jedna ze składowych."

Nie wmawiaj mi więc, że cokolwiek zmieniam w swoich wypowiedziach, żeby wyszło na Twoje, bo to bardzo tania sztuczka erystyczna i łatwo ją obalić.
A przypomnę jeszcze, że dyskusja pierwotnie tyczyła się zupełnie innego przypadku, niż ten, do którego usiłujesz go sprowadzić, że zacytuję:

"vulkanwawa
13 listopada 2015, 19:39
Dobry artykuł ponieważ potwierdził to że wielkość piksela ma znaczenie ;) i potwierdza moje małe porównanie.
Powtórzę się i napiszę jeszcze raz że moje dawne porównanie polegało na tym iż w tych samych warunkach i parametrach ekspozycji Canon 5D daje lepszy (bardziej doświetlony) obrazek niż z 5D Mark II tak jak gdzieś ostatnio widziałem że 1DIII daje taki sam rezultat w porównaniu z 5DIII"

Więc napisanie ""to nie takie proste panie kolego", było tym bardziej zasadne.

Sorry, miało być oczywiście "dithering" a nie "ditchering".

@jaad75:
"Powierzchnia jest istotnaym czynnikiem, ale absolutnie nie najważniejszym..."
Jest najważniejszym gdy idziesz do sklepu i chcesz wybierać pomiędzy aktualnie produkowanymi aparatami. Zaczynasz od tego, że sprawdzasz jakie są wielkości senseli i wielkość matrycy, a potem ewentualnie sprawdzasz, czy nie sknocono konstrukcji.

@baron13: Idąc Twoim rozumowaniem to w Sony A7S ewidentnie sknocono konstrukcję skoro wypuszczony na rynek 6 miesięcy wcześniej A7R ma niemal identyczne szumy (około 1 dB gorsze) pomimo sensela o powierzchni ponad 2,9 raza mniejszej. Jak to wytłumaczysz swoim "prawem fizycznym"? Przecież 2,9 razy mniejsza powierzchnia to 2,9 razy mniejszy średni poziom sygnału użytecznego więc spadek S/N dla szumu śrutowego powinien wynieść 2,33 dB. A tu proszę tylko 1 dB różnicy!

Sorry, spadek S/N powinien wynieść oczywiście 20*log10(pierwiastek(1/2.9)) = -4.67dB a nie -2.33 dB bo przecież porównujemy wartość sygnału a nie jego moc.

@baron13: "Jest najważniejszym gdy idziesz do sklepu i chcesz wybierać pomiędzy aktualnie produkowanymi aparatami. Zaczynasz od tego, że sprawdzasz jakie są wielkości senseli..." XD
ja wiem że może już stary jestem tak serio tak się aparaty dziś wybiera? XD

@Grzenio: Na oko szumy A7s powinny być ok 1,7 raza niższe niż A7R i jak sobie pooglądasz pomiary Optycznych, to się dość dobrze zgadza. A jeśli pytasz o to czy prawa fizyczne obowiązują, to i owszem :-) Mówiąc prawdę, mają serdecznie gdzieś, co o nich myślimy. Możesz sobie poszukać i to będzie naprawdę pożyteczne, naumieć się, jak się szumy zachowują.

@baron13: Cały czas popełniasz ten sam błąd porównując szumy na poziomie pojedynczego piksela. Pomiary Optycznych nie nadają się do prostych porównań gdy mamy do czynienia z matrycami o różnych ilościach pikseli.
Co do praw fizyki to prawdę mówiąc widzę, że w ogóle ich nie rozumiesz.

@Grzenio: Gdybyś znał prawa, niestety matematyki, bo nie są to prawa zmierzone a wymyślone dotyczące przebiegów losowych to byś wiedział, że ma problemu z przejściem od pojedynczego piksela do całości matrycy. Nawet próbowałeś to już robić :-) Wszystko się zgadza: A7R z małymi pikselami mocno szumi i nie dało się zrobić czułości wyższych niż 25600 iso A7S z dużymi pikselami dała się pociągnąć znacznie wyżej. Grzenio, nie rozumiesz na czym polega rozumienie praw :-) Naprawdę, posiedź trochę nad elementarną teorią, przerób rozkład Gausa, to przestaniesz wypisywać banialuki.

Chłopaki, przestańcie się kłócić, bo przyjdzie pani i wam da... ;)

@baron13: Ale z Ciebie śmieszny człowiek. To że nie znasz matematyki to nie znaczy, że nie istnieją aksjomaty takie jak 2+2=4. Wcześniej pisałeś tak:

"Jak masz na przykład strumień fotonów padający na sensel to jest to proces całkowicie przypadkowy. Fotony zachowują się jak sypany piasek, albo padający deszcz. Ile ich spadnie w jednostce czasu na jednostkę powierzchni, nigdy nie wiemy."

Prawdę piszesz ale wyciągasz błędne wnioski. Zastanów się czy będzie różnica jak policzysz ziarenka piasku jakie padły na obszar 10mm x 10mm a potem podzielisz ten obszar na 100 mniejszych obszarów o wymiarach 1mm x 1mm i osobno zliczysz ile ziarenek piasku padło na każdy z tych 100 obszarów po czym zsumujesz wyniki. Otrzymasz dokładnie to samo bo 2+2=4 i nie ważne, że się z tym nie zgadzasz. To, że między tymi 100 obszarami będą bardzo duże rozbieżności w ilości ziarenek nie ma na prawdę żadnego znaczenia bo suma ziarenek będzie zawsze taka sama niezależnie jakbyś sobie to liczył. Pamiętaj, że badamy jedno i to samo zdarzenie, które miało miejsce w przeszłości (naświetlenie matrycy) i ilość piasku jaka padła na ten obszar już się nie zmieni bo to zdarzenie z przeszłości a nie możemy zmieniać przeszłości. Różnica byłaby gdybyś w trakcie sypania piasku na bieżąco mierzył po kolei ile piasku padło na dany z tych 100 obszarów w danym takim samym odcinku czasu. Tylko, że tak nie działa fotografia cyfrowa bo najpierw odbywa się naświetlanie matrycy a potem sczytywanie zgromadzonych ładunków. Uwierz, ta cecha światła, odpowiedzialna za tzw. szum śrutowy, nie ma na prawdę znaczenia czy podzielisz daną matrycę na 12Mpix czy 42Mpix. Dowodzą tego nawet pomiary szumów na fotografii przeskalowanej do 8Mpix z Sony A7S i A7RII bo obie puszki dają praktycznie ten sam stosunek S/N po przeskalowaniu do 8Mpix ( link ). O parametrach szumowych decydują w praktyce inne cechy światła i parametry elektroniki ale to już dużo obszerniejszy temat i nie mam zamiaru dłużej ciągnąć z Tobą tej rozmowy bo brak Ci elementarnej wiedzy aby to zrozumieć.

PS.
Sony A7R II ma max. ISO = 102400 i nawet na tej czułości stosunek S/N dla fotografii 8Mpix jest bardzo zbliżony do wyniku jaki daje Sony A7S pomimo kolosalnej różnicy w rozmiarach sensela.

@Grzenio: jest takie zjawisko, że ludzie przychodzą na prelekcję albo czytają o zasadach mechaniki Newtona, a później udowadniają, różne rzeczy "zdroworozsądkowe", które się kompletnie z tym co niby poznali nie zgadzają. Na przykład coś takiego, że jak kręcąc się na karuzeli wypuścisz z ręki jabłko, to tor tego jabłka nie ma prawa być styczną do toru jaki zakreślasz na tej karuzeli. Z rachunkiem prawdopodobieństwa stałym punktem zabawy jest pytanie jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia orła w serii rzutów gdy na przykład pod rząd wypadło pięć reszek i rzucamy po raz szósty? A co ze sprawnością silników cieplnych, nie może obowiązywać prawo, że ta sprawność zależy tylko od różnicy temperatur, bo przecież każdy widzi jak jest :-)
Grzenio: może to trudne, jak trzy zasady Newtona ale elementarne. Porównaj sobie Sony z aparatami NiC pomyśl. Zamiast mnożyć pomysły jak obalić prawa arytmetyki czy kombinatoryki, spróbuj zrozumieć. Ludność tego świata wymyślała różne paradoksy mające udowodnić, że teoria względności Einsteina nie może obowiązywać, dziś chodzi na poprawkach relatywistycznych GPS. . A elementarna statystyka to rzeczy przećwiczone jeszcze przed Newtonem. Działa, dobrze i właśnie tak. Duży sensel dobrze, mały kiepsko.

W teorii i matematycznie najlepiej jakby matryca miała 1 sensel na całej matrycy wtedy SNR byłby najwyższy -jakość obrazu najwyższa
Nie można twierdzić że matryca FF powiedzmy 120 Mpix będzie lepsza od matrycy FF 12Mpix. ponieważ odległości też istnieją (czyli taki bierny "martwy obszar" ) a więc zliczając te odległości pomiędzy senselami matrycy 120Mpix mamy mniej "złapanych" fotonów czyli materiału wejściowego a ich nie można w nieskończoność obrabiać/wzmacniać itd. bo to jednak powoduje straty na jakości sygnału.

Jeszcze raz przeprowadziłem mały teścik tym razem pomiędzy 5D i 6D
Canon 5D naświetla lepiej od 6D a szczególnie jest to widoczne w ciemnych partiach.

@baron13: Jest takie zjawisko, że stary belfer opanował w młodości jakąś tam wiedzę i osiadł na laurach jaki to on nie jest "mondry". Niestety ale świat idzie do przodu i całe szczęści, że istnieją inżynierowie, którzy nie myślą utartymi schematami. Co do uśredniania zaszumionych sygnałów to proponuję Ci abyś sobie w wolnej chwili przeprowadził pewien eksperyment. Na pewno na uczelni macie jakiś oscyloskop cyfrowy. Weź zatem i pooglądaj sobie nim przebiegi napięcia w jakimś urządzeniu mikroprocesorowym na linii zasilającej procesor. Zapewne zobaczysz jedne wielkie szumy. Potem włącz tryb akwizycji z uśrednianiem 256 próbek i zobaczysz jakie się dokonają "czary". Potem poproś kolegę elektronika aby Ci wytłumaczył jak takie "czary" są możliwe bo mi się już na prawdę nie chce tłumaczyć.

@vulkanwawa "Nie można twierdzić że matryca FF powiedzmy 120 Mpix będzie lepsza od matrycy FF 12Mpix. ponieważ odległości też istnieją (czyli taki bierny "martwy obszar" ) a więc zliczając te odległości pomiędzy senselami matrycy 120Mpix mamy mniej "złapanych" fotonów czyli materiału wejściowego"
Weź sobie zdjęcia mikroskopowe jakiejś dobrej matrycy i zobacz jak wygląda ten "martwy obszar" i jak się ma do powierzchni zbierającej światło:
link

"Jeszcze raz przeprowadziłem mały teścik tym razem pomiędzy 5D i 6D
Canon 5D naświetla lepiej od 6D a szczególnie jest to widoczne w ciemnych partiach. "
Jeszcze raz, bo kompletnie nie rozumiesz na co patrzysz:
To, że masz lepiej naświetlone cienie, to głównie kwestia krzywej zadanej dla danego JPG-a, czy RAW-a. Oceniać po tym wpływ wielkości sensela, to komplketna pomyłka. Jeśli chcesz sobie zobaczyć od biedy wpływ sensela, a raczej jakość całego toru, gdzie wielkość sensela jest jedną ze składowych, to pchnij te cienie do takiej samej jasności w postprocesie, a później pchaj dalej i zobacz kiedy stają się nieużyteczne. Oczywiście nie w JPG. :P
To wciąż będzie bardzo uproszczony test (zbyt dużo działań po drodze), ale coś tam pokaże i będzie daleko bliższy obserwowaniu rzeczywistej jakości, niż to, co teraz uprawiasz.
Akurat 6D ma znacznie leszą i elastyczniejszą matrycę od 5D, więc Twoje rozumowanie doprowadziło Cię do kompletnie błędnych wniosków.

CBDU, baron. :P

A przy okazji, w powyższym linku jest ciekawy cytat :
"Digging around into the Chipworks literature, it also turns out that the the Sony-made D7000 sensor gets by with ultra-low read noise because of on-chip Analog-to-Digital Converters (ADC's) running at a very low rate, something on the order of 20kHZ. By comparison, the D3/D700/D3s and Canon full frame sensors use a different design, where the ADC is external and running at a speed of 10MHZ, which is 500 times faster. "

Chyba nie do końca się rozumiemy.
(chyba najczęstsza przyczyna forumowym pojedynków :)

Upraszczając: mi chodzi o światło które dociera DO MATRYCY,
którego będzie więcej na matrycy np. 12Mpix niż 120MPix w JEDNYM ROZMIARZE I TEJ SAMEJ TECHNOLOGII.
a wy ciągle piszecie o całym procesie przetwarzania źródłowego sygnału (elektronika W MATRYCY , elektronika aparatu i elektronika postprocesu w komputerze(obróbka)
Mój przykład 5D i 6D nie do końca trafny bo to już inne generacje matryc i inne przetwarzanie aparatów ale taki tam przykładzik który jednak np daje nam że można 5D zejść np z krótszym czasem ekspozycji do około 0,5 EV

@jaad75: Bardzo ciekawy cytat potwierdzający tylko to, że o szumach w produkcie końcowym, czyli powiedzmy fotki w rozdzielczości 8Mpix, decyduje głównie elektronika i architektura a nie jakiś tam szum śrutowy. Trzeba pamiętać, że jak mamy jeden albo góra kilka przetworników ADC, a tak pewnie jest gdy jest to zewnętrzy przetwornik, to każdy piksel jest sczytywany w innej chwili a w międzyczasie cały czas płynie sobie prąd ciemny i zmienia nam ładunek zarejestrowany przez sensele. Więc nie prawdą jest, że prąd ciemny jest nieistotny przy bardzo krótkich czasach naświetlania bo on płynie sobie cały czas czy tego chcemy czy nie, generując szumy termiczne oraz dryft ładunku sensela w czasie dopóki nie dokonamy sczytania tego ładunku i zamiany na informację cyfrową. Stąd pewnie banding i inne niejednorodności matrycy w Canonach.

Zwielokrotnienie liczby przetworników ADC i przeprowadzanie równoległych przetwarzań ADC umożliwia tutaj stworzenie porównywalnych warunków dla każdego sensela sczytywanego w tym samym czasie więc odpowiednim pogrupowaniem senseli sczytywanych w tej samej chwili można dużo zdziałać w dziedzinie późniejszej numerycznej obróbki sygnałów nie mówiąc, już o tym, że spowalniając pracę ADC (co jest możliwe gdy zwielokrotnimy liczbę przetworników) zawężamy również pasmo częstotliwości i zmniejszamy wpływ szumów "elektrycznych" bo generalnie szumy te są proporcjonalne do pierwiastka szerokości pasma częstotliwości (tzw. szum biały).

Może zawile napisałem,, ale jak 500-krotnie zawęzimy pasmo pracy przetwornika ADC to szumy analogowe z przedwzmacniacza ograniczymy około pierwiastek(500) = 22,36 razy a to jest około -27dB w skali logarytmicznej. O tyle a może nawet aż o tyle poprawimy sobie stosunek S/N jeśli chodzi o składową szumów od elektroniki!

Moi panowie, nie zdajecie sobie sprawy z tego, że piszecie obok tematu. Jaki jest wpływ szumów elektroniki? Ano taki, że im mniejszy sygnał wejściowy, tym gorszy stosunek sygnał/szumy. Jak maleje wielkość sygnału? Wprost proporcjonalnie do do rozmiaru piksela. Stosunek sygnał/szum gdy rozpatrujemy szumy elektroniki spada wprost proporcjonalnie z rozmiarem piksela. Dlatego nie można zrobić matrycy 36 megapikseli i czułości iso 40 000. i dlatego trzeba zwiększyć wielkość pikseli. I zmniejszyć rozdzielczość do 12 megapikseli.. Niestety: duże piksele, łatwo dobrze, niski szum, małe piksele kłopoty, wysoki szum.

@baron13: "Stosunek sygnał/szum gdy rozpatrujemy szumy elektroniki spada wprost proporcjonalnie z rozmiarem piksela"

Tak, jasne. A świstak siedzi i zawija je w sreberka :-P

@Grzenio: "A świstak siedzi i zawija je w sreberka :-P" Na polskie da się to przetłumaczyć, "nie mam nic do powiedzenia, ale muszę coś powiedzieć, żeby nie wyszło, że nie mam racji". Jeszcze raz. Poziom szumu elektroniki nie zależy od tego co wyczyniamy na matrycy, tylko od sprytu elektroników i najbardziej od jakości zastosowanych elementów . Dla podobnej technologii jest podobny. Jeśli mam na wejściu wzmacniacza powiedzmy 1 mV szumu (bardzo dużo) i podam 10 mV sygnału mam stosunek S/N 10 a jak 5 mV, to jest dwa razy gorzej czyli 5 mV :-) Mam jedną taką fotodiodę:
link
mam w zadanym oświetleniu 1 mikroamper prądu. Jak mam dwie, bedę miał dwa mikroampery. Jakoś tak :-)

@baron13: Zdanie "A świstak siedzi i zawija je w sreberka" to jest moja reakcja na bajki jakie opowiadasz. Wróć do moich wcześniejszych wypowiedzi i zobacz co pisałem o wartości prądu ciemnego i szumach resetowania. To tylko dwa przykłady szumów "elektroniki", które maleją wraz ze zmniejszaniem fizycznych rozmiarów sensela. Gdyby tak nie było to szumy z sensela Canona 6D były by takie same jak z panela w elektrowni słonecznej no bo według Ciebie rozmiar nie zmienia szumów elektroniki. Także bzdurą jest pisanie, że jest to zależność WPROST PROPORCJONALNA. Owszem stosunek S/N ulega zmniejszeniu wraz ze zmniejszeniem wymiarów sensela ale nie jest to zależność liniowa.i na pewno nie maleje czterokrotnie przy czterokrotnym zmniejszeniu powierzchni sensela. Poza tym trzeba uwzględnić fakt, że dzieląc jeden sensel na cztery części mamy cztery próbki a prosta operacja obliczania średniej arytmetycznej z czterech próbek poprawia stosunek S/N dwukrotnie. Jak dodasz do tego jeszcze fakt, że producent może zmienić architekturę i zwielokrotnić ilość przetworników ADC to można nawet uzyskać zmniejszenie szumów elektroniki i poprawienie stosunku S/N. Może w końcu dotrze do Ciebie, że proste porównywanie w sklepie wielkości sensela nie daje Ci żadnej wiedzy na temat tego jakie będą szumy na końcowej fotce. Po prostu jest tak wiele czynników, że nie da się w prosty sposób tego stwierdzić i tylko porównanie gotowych fotek, wydrukowanych w tym samym rozmiarze i oglądanych w tej samej odległości może dać odpowiedź, który aparat jest lepszy. Po prostu sytuacja, że producent wypuszcza kilka matryc tego samego rozmiaru, różniących się ilością pikseli a nie różniących się żadnymi innymi elementami w torze sygnałowym jest sytuacją czysto hipotetyczną nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością. Tak jak pisał autor tego artykułu, producenci wykorzystują postęp w technologii do możliwości zwiększenia ilości megapikseli bez pogarszania właściwości szumowych. Muszą tak robić bo gdyby nowy produkt dawał gorszy obraz niż stary to by go po prostu nie sprzedali. Może w końcu to zrozumiesz.

@Grzenio: Jak to mówią, niepowodzenie dydaktyczne ;-) Bywają takie sytuacje, że komuś coś się w głowie nie chce pomieścić. Doprawdy, nie jestem dydaktykiem, a na dodatek wiem, że jak się ktoś zawiesi na problemie, typowo trzecia zasado dynamiki, seria rzutów monetą, że siła odśrodkowa jest pozorna, relatywistyczne dodawanie prędkości (bo przecież jak biegnę z latarką to prędkości muszą się dodawać) i jeszcze sporo takich rzeczy...
Ano jest taka metoda znana z elektroakustyki: budowanie przedwzmacniaczy o zmniejszonych szumach. Robimy tak: na wejście wstawiamy dwa równolegle połączone stopnie wzmacniacza na dwu niskoszumnych (np BC413, są takie jeszcze) tranzystorach. W kolejnym stopniu sumujemy sygnały. Beznadziejny pomysł bo każdy stopień generuje swój szum i te szumy się sumują jak sygnały losowe. To znaczy w tym drugim stopniu napiecie szumów z dwu stopni wejściowych daje napiecie pierwiastek z 2 razy napięcie szumów stopnia wejściowego. Beznadziejny pomysł bo szumy (tak, to są także szumy termiczne półprzewodnika) z dwu stopni są większe niż z jednego. Ale wielkość sygnału rośnie "wprost". Sygnał sumuje się arytmetycznie, jest dwa razy większy. Czyli wbrew początkowej panice idiotyczna technika działa, stosunek sygnał/szumy rośnie jak pierwiastek z 2. Warto zauważyć, dlaczego tej techniki nie da się zastosować w matrycy. Taki wzmacniacz można podłączyć do mikrofonu, gdzie mamy potężny zapas mocy elektrycznej i dwukrotne zwiększenie poboru prądu przez dwa stopnie wejściowe niczego nie zmieni. Nie spadnie napięcie wyjściowe. W matrycy mamy krytycznie małą moc sygnału. Natomiast raz jeszcze tłumaczę, owszem i jak najbardziej prawda, wielkość sygnału szumu prądu termicznego rośnie z pierwiastkiem powierzchni sensela. Lecz tak jak we wzmacniaczu z dwoma stopniami wejściowymi, wartość sygnału rośnie proporcjonalnie do powierzchni. Dlatego stosunek S/N rośnie z pierwiastkiem powierzchni. Owszem wielkość szumów rośnie, ale wielkość sygnału rośnie szybciej. Trudne?

@baron13: No wreszcie sobie uświadomiłeś, że się zawiesiłeś na problemie dydaktycznym :-) Cieszy mnie to bardzo. Tylko na miłość boską, czemu dalej wypisujesz takie bzdury! Przeczytaj swój teks bo nie trzyma się "kupy".

Skoro, jak twierdzisz: "wielkość sygnału szumu prądu termicznego rośnie z pierwiastkiem powierzchni sensela" to podzielenie sensela na cztery mniejsze oznacza czterokrotnie mniejszą wartość naszego sygnału użytecznego na każdym nowym senselu ale już tylko dwukrotnie mniejszą wartość szumu od prądu ciemnego. Czyli jak mieliśmy na przykład sygnał użyteczny na poziomie 16, a szum termiczny miał wartość skuteczną = 2 to stosunek S/N wynosił 16/2=8. Po podzieleniu sensela na cztery części mamy ten stosunek równy 4/1, bo sygnał użyteczny zmalał czterokrotnie a szum termiczny tylko dwukrotnie. Zgodzisz się? Pewnie tak, bo sam tak napisałeś. OK. To teraz weź zsumuj sygnał z tych czterech małych senseli. Ponieważ sygnały te są obarczone szumami więc możemy dodawać tylko ich moce. A więc po operacji sumowania mamy wypadkową moc sygnału użytecznego równą 4^2+4^2+4^2+4^2=64 a wypadkową moc szumu termicznego 1^2+1^2+1^2+1^2=4. Jaki jest zatem stosunek S/N? Dokładnie taki sam jak na początku bo 64/4=8 ! Gdzie tu jest potwierdzenie Twojej teorii? Zrozum raz jeszcze, że sumowanie N próbek sygnału powoduje poprawę stosunku równą pierwiastek(N). Tak działa oversampling, o którym radziłem Ci poczytać ale widocznie jesteś odporny na wiedzę.

Oczywiście tak nie jest, ze wartość prądu ciemnego maleje proporcjonalnie do pierwiastka powierzchni sensela. Uproszczony model szumowy prądu ciemnego zakłada istnienie trzech składników tego prądu: 1) czynnik niezależny od wymiarów, 2) czynnik zależny od długości, 3) czynnik zależny od pola powierzchni. Także zależność szumu termicznego od wymiarów sensela jest nieco bardziej skomplikowana.

Co do krytycznie małej mocy sygnału z sensela to chyba nie wiesz jak jest zbudowana matryca CMOS skoro wypisujesz takie bzdury. Masz tutaj link , poczytaj sobie chociaż o klasycznej architekturze 3T a potem tutaj link jak działa tranzystor MOSFET w układzie wspólnego drenu i co powoduje jego użycie jako tranzystora oznaczonego jako Msf w strukturze 3T.

Ja wiem, że trudno Ci uwierzyć, że oversampling działa bo moze kłóci się to z Twoją intuicją ale funkcjonuje to na podobnej zasadzie jak w miernictwie gdzie robisz zamiast jednego pomiaru serię tych samych pomiarów i uśredniasz wynik aby zwiększyć dokładność pomiaru i zminimalizować błąd pomiaru związany z zakłócającymi czynnikami losowymi.

@Grzenio: Prawie dobrze :-) Niestety, jest jeszcze najważniejszy czynnik, bo prądy termiczne można sobie naprawdę podarować: szumy elektroniki. Tu, jak już pisałem, stosunek S/N maleje liniowo z sygnałem. Jak podzielisz piksel na dwa to S/N zmaleje dwukrotnie. Jak uśrednisz, wzrośnie o pierwiastek z 2 czyli podział na dwa piksele jednego większego daje tu, co byś nie kombinował stratę S/N o 1/pierwiastek z 2. gdyby nie było tego czynnika, faktycznie liczyła by się tylko wielkość matrycy.

@baron13: Masz jeszcze tutaj link ciekawy przykład jak można zejść z rozmiarami sensela do 50nm i 1-bitowego przetwarzania ADC. Intuicja pewnie podpowiada Ci, że nic nie będzie widać bo szumy będą jak cholera a do tego jeszcze 1-bitowa rozdzielczość to szumy kwantowania już w ogóle wystrzelone będą w kosmos. Rzeczywistość jest nieco inna. Wypisywałeś piękne przypadki "problemów dydaktycznych". Teraz możesz śmiało dopisać do tej listy swój przypadek.

Z szumami elektroniki to jest tak, że jak musisz zrobić 5 zdjęć na sekundę, matryca ma 12 Mpix i masz do dyspozycji jeden przetwornik ADC to musisz w ciągu sekundy pobrać i zmierzyć 60 milionów próbek. Do tego potrzebny jest bardzo szerokopasmowy wzmacniacz a ogólnie rzecz biorąc wartość skuteczna szumów wzmacniacza jak i szumów termicznych każdej rezystancji jest proporcjonalna do pierwiastka z szerokości pasma przenoszenia wzmacniacza. Wcześniej podałem przykład jak proste zwielokrotnienie ilości przetworników ADC, albo nawet tylko wzmacniaczy, umożliwia ograniczenie pasma przenoszenia pojedynczego wzmacniacza a tym samym zmniejszenie szumów elektroniki. Zamiast jednego szybkiego i drogiego ADC zapewniającego próbkowanie z częstotliwością 60MHz możesz użyć 500 szt. dużo prostszych i wolniejszych (120kHz) przetworników ADC bo będą one pracowały równolegle zapewniając tą samą przepływność bitową informacji a przy tym zredukujesz szum wzmacniacza aż pierwiastek(500) razy. Skonstruowanie wolnego 14 bitowego ADC nie jest jakimś trudnym zadaniem więc pewnie SONY może zrobić to we własnym zakresie a powielenie tej samej struktury 500 razy też raczej nie jest w obecnych czasach jakimś problemem. Z zaprojektowaniem i wykonaniem 14-bitowego ADC pracującego z częstotliwością 60MHz może już nie być tak łatwo bo tylko nieliczne firmy potrafią robić takie układy i pewnie mają rozwiązania chronione patentami i za darmo tego nie oddadzą. Na prawdę w tej dziedzinie można jeszcze wiele poprawić więc pewnie będzie dalej rosła ilość megapikseli w matrycach.

@baron13: Twój "problem dydaktyczny" polega chyba na tym, że błędnie zakładasz, iż obecne matryce doszły już do ściany, którą są prawa fizyki i nic się nie da już poprawić w zakresie szumów elektroniki. Gdyby tak było, to rzeczywiście Twoja teoria by się sprawdzała ale widzisz na razie to producenci matryc doszli tylko do bariery technologicznej (a może raczej ekonomicznej). W miarę rozwoju możliwości technologicznych będą zatem poprawiali parametry szumowe i będą to robili pomimo zmniejszenia wymiarów sensela. A jak dojdą do bariery fizycznej to może zmienią koncepcję pracy na przykład na taką z 1-bitowym przetwarzaniem i oversamplingiem przeprowadzanym w czasie gdzie już sam sensel będzie tym 1-bitowym przetwornikiem ADC i nie będzie żadnego toru analogowego. Po prostu będziesz np. w kilkunastonanosekundowych odcinkach czasu zliczał czy padł jakiś foton na sensel czy nie a potem sumował wynik miliona czy kilkudziesięciu milionów takich próbek badając po prostu rozkład statystyczny fotonów. I to nie jest żadne sci-fi bo obecne procesory zawarte w domowych kartach graficznych potrafią pracować z częstotliwościami ponad 1GHz i zawierają kilka miliardów tranzystorów więc technologia już dzisiaj umożliwiałaby stworzenie tak działającej matrycy.

@Grzenio: Jak to się mówi trele morele prawisz także o radzeniu sobie z szerokością pasma przenoszenia i szumami, ale zostawmy ten temat. Nie do przeskoczenia jest szum wynikający z kwantowej natury światła. Tu by trzeba odkryć jakąś nową fizykę. Natomiast elektronika może być lepsza pod warunkiem, że opracujemy lepsze materiały, lepsze rozwiązania układowe, generalnie, jeśli technologia posunie się do przodu. Czyli generalnie to, co dla liczących się producentów jest takie samo. Skutek masz taki, jak pisałem. Jeśli idziesz do sklepu musisz sobie odpowiedzieć co kupujesz: wysoką rozdzielczość, czy niskie szumy i wysokie iso. Nie ma tak, że za duże pieniądze dostaniesz i jedno i drugie, chyba, że w dwóch korpusach :-) Decydujesz się na apsc, od razu rezygnujesz z najwyższych dostępnych czułości. Tak możesz się ratować skalowaniem zdjęć w dół, ale to potwierdza regułę: mały sensel duże szumy. A skalowanie nie zastępuje dużego sensela i jeśli masz duże wymagania co do iso, musisz się zdecydować na fufu z dużymi senselami. Problem w tym, że producenci raczej nie dają takiego wyboru, bo pogoń za megapikselami najwyraźniej się opłaca ale masz piękny przykład Canona 50 megapikseli: to nie jest aparat dla paparatów i detektywów pracujących w ciemnicy, dla nich jest "zwykła" piątka. Konkluzja jest zawsze taka sama: duży sensel , małe szumy, mały sensel , kłopoty z szumami. Duża matryca, mniejsze szumy, a choćby apsc masz gorsze parametry szumowe. Grzenio, Twoje enuncjacje na temat jak to być może świadczą o tym, że nie rozumiesz. Propozycje są takie, by wyciągnąć się samemu z bagna za włosy. Posiedź trochę nad książkami, to zrozumiesz :-)

@baron13: Normalnie ręce mi opadają. Jak na razie widzę, że to ja chyba więcej książek przeczytałem jeśli jakąś niezrozumiałą rzeczą jest dla Ciebie, że szumy termiczne rezystancji zależą od szerokości pasma przenoszenia. Masz tutaj link poczytaj sobie chociaż te podstawowe rzeczy, odkryte prawie wiek temu.

Co do szumu śrutowego związanego z naturą światła to myślałem, że przykład z sypaniem pisaku coś Ci uzmysłowił ale widać odporny jesteś na wiedzę. Dodam więc tylko, że nie zawsze szum jest ten czymś złym bo w przypadku matrycy z 1 bitowym przetwornikiem jest nawet błogosławieństwem bez którego cały oversampling by nie działał. Masz tutaj link poczytaj sobie jak za pomocą celowego dodania szumu do czystego sygnału (tzw. dithering) można za pomocą przetwornika ADC 10-bitowego zmierzyć sygnał z dokładnością 16-bitową. Wiem, że kłóci się to z Twoją intuicją ale nie zmienia to faktu, że tak jest i nie jest to nic trudnego.

Widzę, że jesteś totalnie odporny na wiedzę i szczerze powiedziawszy to nie mój problem. Tylko na miłość boską, proszę nie ucz na tej swojej uczelni studentów! A przynajmniej nie z dziedzin, o którym mało wiesz.

@baron13 "Natomiast elektronika może być lepsza pod warunkiem, że opracujemy lepsze materiały, lepsze rozwiązania układowe, generalnie, jeśli technologia posunie się do przodu. Czyli generalnie to, co dla liczących się producentów jest takie samo."
Guzik prawda - nie jest takie samo, chyba, że dla Ciebie, profil mikrosoczewek i odstępy między nimi się nie liczą, zakres długości fal, które przepuszcza CFA jest nieistotny, architektura i proces litograficzny jest bez znaczenia, podobnie jak zakres pracy wzmacniaczy analogowych, a jeden szybki zewnętrzny ADC jest tym samym, czym wiele wolnych umieszczonych na matrycy.

"Jeśli idziesz do sklepu musisz sobie odpowiedzieć co kupujesz: wysoką rozdzielczość, czy niskie szumy i wysokie iso. Nie ma tak, że za duże pieniądze dostaniesz i jedno i drugie, chyba, że w dwóch korpusach :-)"
Możesz mieć jedno i drugie, pod warunkiem, że nie patrzysz na szumy per pixel, tylko na wynikowy obrazek, a do tego musisz określić do jakiej czułości zamierzasz pracować, bo do pewnego pułapu (wcale nie niskiego ostatnimi czasy) upakowane matryce o tych samych rozmiarach będą nie dość, że wyglądały przynajmniej tak samo dobrze, to jeszcze dawały większe możliwości obróbki.

"Decydujesz się na apsc, od razu rezygnujesz z najwyższych dostępnych czułości."
Jeśli o UŻYTECZNE czułości chodzi, to średnio o działkę większych, przy matrycach w podobnej technologii.

"choćby apsc masz gorsze parametry szumowe."
Nie zawsze, o czym właśnie piszemy od blisko tygodnia. Tylko wtedy, jeśli pozostałe czynniki są równe, czyli, upraszczając, matryce są w podobnego okresu i w podobnej technologii. Nie ma prostej zależności większy piksel - mniejsze szumy (czy lepiej naświetlony obraz w cieniach, jak chciałby vulkanwawa), bo gdyby tak było, Contax N Digital szumiałby najmniej z dostępnych aparatów.

"jeśli masz duże wymagania co do iso, musisz się zdecydować na fufu z dużymi senselami."
A dlaczego nie od razu MF? :P

"Propozycje są takie, by wyciągnąć się samemu z bagna za włosy."
Chyba za często słyszysz ten tekst? :D

Moi panowie: technika ciagania po krzakach czyli "to nie jest takie proste panie kolego" jest stara jak świat. Jak się powiedziało coś głupiego i nie wiadomo jak wybrnąć, to się udaje że sprawa jest skomplikowana i występują zagadnienia, które nie występują.
@Grzenio Dwa wzmacniacze i szerokości pasma połowy jednego wzmacniacza w sumie produkują taki sam szum jak ten wzmacniacz z szerokim pasmem :-)
Grzenio Tak daje się robić takie sztuczki z szumami, ale fotografia cyfrowa, to nie ten przypadek, gdy brakuje nam bitów w przetworniku.
Przytaczając takie przykłady utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nic nadal nie rozumiesz. Jesteś jak ci ludzie, którzy do końca życia próbowali zbudować perpetuum mobile. Będziesz szukał coraz dziwniejszych konstrukcji, coraz bardziej złożonych bo się przecież kiedyś musi prawo zachowania energii oszukać. Nic się chyba na to nie da poradzić :-)
@jaad75: dywagacje o mikrosoczewkach geometrii matrycy, jakie tam panie są odstępy, jakie widmo jest rejestrowane, jaka topologia układów, o tym że jak se pan przeskalujesz to szumy będą mniejsze niż na jeden piksel, czy wreszcie o uzytecznych i nie czułościach sprowadzają się do tego, że nie dajemy rady ogarnąć wielości zagadnień. Wydaje się, że jest ich tak dużo, że można gadać gadać stawiać dowlne tezy i da się je udowadniać. Wszyscy będą mile racje , jak na seminarium u psychologów.
Niestety, koniec końców jest tak , że jak Sony chciała zrobić aparat o wyróżniających się na rynku czułościach, to musiała dać mu matrycę 12 megapikseli. Parametry aparatów NiC są podobne i bardzo przewidywalne. Jak Canon chciał zrobić za... aparat od którego wszystkim szczeny opadną i dał 50 megapikseli to mu iso poleciało na mordę. Jak to u mnie w Przedborowie mówili "kombinuj, kombinuj, a d... zawsze z tyłu".

@baron13: "Dwa wzmacniacze i szerokości pasma połowy jednego wzmacniacza w sumie produkują taki sam szum jak ten wzmacniacz z szerokim pasmem"
Totalnie mylisz pojęcia. Dwa wzmacniacze służą w tym przypadku do tego, aby jeden obsługiwał jedną połowę pikseli a drugi w tym czasie obsługiwał drugą połowę. Idąc dalej ze zwielokrotnianiem ilości wzmacniaczy to jeśli dalibyśmy każdemu senselowi własny wzmacniacz to jego pasmo przenoszenia mogłoby być tak małe, że jedynie ograniczeniem byłaby liczba zdjęć na sekundę jaką byśmy sobie zażyczyli. Także jest jeszcze sporo do uzyskania w dziedzinie redukcji szumów elektroniki.

"Tak daje się robić takie sztuczki z szumami, ale fotografia cyfrowa, to nie ten przypadek, gdy brakuje nam bitów w przetworniku. "
Czytałeś w ogóle ten materiał: link ? Zrozumiałeś coś z tego? Widzę, że raczej nie. To jest powrót z koncepcją pracy matrycy cyfrowej zbliżoną do tego jak działała tradycyjna klisza filmowa więc żadnej sztuczki z oszukiwaniem praw fizyki w tym nie ma. To, że nie rozumiesz praw fizyczny, na które się ciągle powołujesz to jest tylko Twój problem.

Wiesz jakie ta koncepcja rejestracji światła daje między innymi możliwości? Zacytuje tylko jeden fragment:

"Due to the limited full-well capacity of conventional image pixel, the pixel will saturate when the light intensity is too strong. This is the reason that the dynamic range of the pixel is low. For the oversampled binary image sensor, the dynamic range is not defined for a single pixel, but a group of pixels, which makes the dynamic range high."

Może wydawać to Ci się jakąś bzdurą ale w historii już wiele razy było tak, że pewne rozwiązania były znane i dokładnie opracowane na poziomie teoretycznym dużo wcześniej niż pozwalała na to technologia. Jako przykład można podać całą dziedzinę cyfrowego przetwarzania sygnałów, bez której nie mielibyśmy tego co mamy dzisiaj, czyli telefonii cyfrowej, płyt CD, telewizji HDTV itp. osiągnięć gdzie samą techniką analogową nie dałoby się zbyt wiele zdziałać.

@baron13: Twój poziom wiedzy w tym zakresie to jest tzw. poziom pierwszy czyli:

"Nieświadoma niekompetencja - jednostka w tej fazie nie rozumie lub nie wie jak coś zrobić i nie potrafi ponadto rozpoznać swoich braków. Niektóre osoby mogą nawet na tym etapie podważać przydatność umiejętności. W tej fazie to sama jednostka musi uznać, iż jest w danej dziedzinie niekompetentna i sama uznać wartość nabycia nowych umiejętności. Jest to warunek konieczny przed przejściem do następnego etapu. Czas w jakim jednostka pozostanie na tym etapie zależy tylko od wewnętrznych bodźców motywacyjnych do nauki."

Kolejnym poziomem na jaki masz szansę się wspiąć będzie:

"Świadoma niekompetencja - na tym etapie jednostka nie umie i nie potrafi czegoś zrobić, jednakże jest świadoma owego braku oraz zdaje sobie sprawę z wartości poznania nowej zdolności, przyswojenia nowej wiedzy. Warto pamiętać, że popełnianie błędów na tym etapie jest integralnym składnikiem procesu nauczania na tym etapie."

Sony zrobiło A7S z 12MPix przede wszystkim po to, by miało świetne parametry video. To raz. Dwa, matryce Sony i Canona różnią się wystarczająco poważnie, weź to w końcu przyjmij do wiadomości - choćby 0.18um Cu vs 0.5um Al, w którym to procesie tkwi dalej Canon mówi samo za siebie, a wystarczy popatrzeć choćby na te obrazki, żeby zauważyć jak bardzo różni się architektura tych sensorów:

Sony IMX094:
link
link

Canon X030334:
link
link

I jeszcze takie podsumowanie z Chipworks:
"Aside from the pixel process, there are also design considerations for Canon. Of the Canon DSLRs analyzed, the imaging chip has remained analog, with Analog Devices’ analog front end (AFE) chips handling A/D conversion en route to the Digic-branded ISPs. Perhaps the column-parallel ADCs favored by others can’t be implemented using 0.5 µm design rules, but more likely Canon is satisfied with its system design and performance." :P

A jak już osiągniesz ten drugi poziom to sam będziesz mówił: "to nie jest takie proste panie kolego".

A jeszcze zauważmy, że Sony stopniowo przechodzi w bardziej upakowanych sensorach na FSI....

Po co tyle pisania.
Wystarczy wejść np na DxO wybrać dwa aparaty o różnej rozdzielczości ale w tej samej technologii i rozmiarze a SNR zawsze będzie lepszy w matrycy mniej upakowanej pikselami.

Który SNR, dla Print, czy dla Screen? Co uznasz za wystarczająco podobną technologię?

@Grzenio, @jaad75: Powtórzę, technika dyskusji, że wrzuca się coraz więcej wątków, by udowodnić, że nic tu nie jest pewnego, jest stara jak świat. Moja teza jest taka: przy porównywalnej technologii rozmiar matrycy i pojedynczego sensela jest najważniejszym czynnikiem odpowiedzialnym za szumy i dynamikę aparatu. Wy mi natomiast chcecie pokazać, że nic się tu nie uda uporządkować, że albo, albo tamto, a tak naprawdę nie wiadomo. Z tej przyczyny pojawiają się coraz nowe pomysły, a to różnice pomiędzy matrycami Sony i Canona, a to przetworniki jednobitowe i zdaje się Wam, że tak można w nieskończoność. Oczywiście internet wszystko znosi, ale... Jest ryzyko, że inni się zorientują. :-) Próbujecie udowadniać, że można konstrukcję aparatu sknocić. Można, pytanie, czy producenci starają się robić źle czy raczej dobrze? Cóż, jeśli chcą pozostać na rynku, starają się jak mogą najlepiej. Jaki jest na to dowód? Prametry aparatów w podobnej klasie są podobne. Podobne są ceny. Jak Canon wystawił 7dm2 w cenie fufu, ludzie się pukali w głowę kto to kupi, bo tyle sie płaci za aparat o klasę lepszy czyli fufu. jak parametry któregoś z aparatów (Sony) odpadają od stawki zaraz się pojawia pytanie kto to kupi. Wiadomo za ile pieniędzy jakie się kupi parametry aparatu. Zwyczajnie stawka jest bardzo wyrównana. Wiadomo, że za dużą matrycę płaci się dużo, a za małą, mało. Wiadomo, że jak matryca ma mnóstwo pikseli to iso leci na pysk, jak ma mało, można je podciągnąć. Można ściemniać, że to chodzi o video, ale elementarna arytmetyka pokazuje, że w drugą stronę się nie da. Sprawa jest prosta: duży piksel łatwo wzmocnić sygnał, duży odstęp s/n duża dynamika, mały, wszystko do kitu. Duża matryca, można wsadzić większe piksele, tak można uśrednić obraz z małych, ale na wysokim iso rozdzielczość trafi szlag. Jeśli idziemy do sklpu i patrzymy na aparaty, które są na półkach nie ma jakiś komplikowanych wyborów. Chcemy wysokie czułości to nie 50 megapikseli, chcemy rodzielczości to nie dostaniemy iso 102400. A jak kto nie ma fufu, albo urażona została jego duma fachowca od sprzętu, będzie mącił pętlił, wymyślał coraz nowsze konstrukcje perpetuum mobile i udowadniał, że nie da się wprowadzić żadnego porządku. Jest prosto fufu drogi, apsc tanie.

baron, to jest cały czas ten sam wątek, a Twoje czarno-białe postrzeganie rzeczywistości nie zmieni faktu, że między czernią a bielą jest jeszcze cała masa odcieni szarości. Ale fakt, jesteś tak zafiksowany w swoim czarno-białym świecie, że aż dziw, że jesteś (podobno) fizykiem, a nie katechetą. Szkoda było czasu.

@jaad75
20 listopada 2015, 17:52
"Który SNR, dla Print, czy dla Screen? Co uznasz za wystarczająco podobną technologię?"
SNR przecież jasne ze Screen a nie jak twierdziles wcześniej że Print.

@jaad75
20 listopada 2015, 17:52
"... Co uznasz za wystarczająco podobną technologię?"

...np A7 i A7s
link

A odpowiedź jaką w przybliżeniu dostaniesz jakość końcową daje Ci akurat Print właśnie, chyba, że wynik Twojego fotografowania, to crop 1:1. :P
Dlatego minimalne różnice w SNR18 (swoją drogą wiesz o czym ten wskaźnik mówi? Wiesz, że trzeba go porównywać w relacji do innych, a zwłaszcza do DR?) dla Screen przekładają się często na bardzo duże różnice w Print i odwrotnie. Screen opisuje pracę matrycy per pixel, natomiast Print pozwala na ocenę jakości fotografii po prostej operacji skalowania, czyli de facto najbardziej prymitywnego z możliwych scenariuszy obróbki.
Poza tym, pytam, jakie matryce uznajesz za wystarczająco podobne? Czy porównywanie między producentami, jeśli mają różnego dostawcę matryc to jeszcze ta sama technologia? Czy matryce tego samego producenta, które dzieli powiedzmy mniej niż 5 lat można bezpośrednio porównywać?

vulkanwawa, a dlaczego akurat A7, a nie A7R, skoro jest bardziej upakowana? Albo jeszcze bardziej upakowana A7RII, skoro to znacznie nowsza konstrukcja, podobnie jak matryca z A7S? Zauważ, że nie ma tu prawidłowości wynikającej wprost z wielkości sensela, musi złożyć się kilka czynników.

@baron13: "Sprawa jest prosta: duży piksel łatwo wzmocnić sygnał, duży odstęp s/n duża dynamika, mały, wszystko do kitu. Duża matryca, można wsadzić większe piksele, tak można uśrednić obraz z małych, ale na wysokim iso rozdzielczość trafi szlag."

Znudziło mi się naukowe podejście do tematu skoro nie potrafisz zrozumieć podstawowych pojęć. Proszę bardzo, oceń sam jaka jest różnica między 12Mpix a 36Mpix na matrycy tej samej wielkości, tego samego producenta, z podobnego okresu (ten 36Mpix starszy o 6 miesięcy) i w podobnej cenie: link

Dodam jeszcze, że oba są obecnie w sprzedaży w co najmniej kilkunastu sklepach internetowych. Mam nadzieję, że to są dla Ciebie wystarczająco podobne warunki do porównania.

Grzenio, IMX094, to matryca, która jest w obiegu znacznie dłużej, niż A7R, bo od czasów D800... :)

I jeszcze porównanie w trudnej scenie pod słońce o zachodzie słońca: link (zdjęcia z obu aparatów wykonane w tym samym momencie)

Wskaźnik print nie jest na pewno dobrym wskaźnikiem dla SNR
bo jest już przetworzony programowo.

Staram się oczywiście porównywać jak najsprawiedliwiej, wybierając aparaty
w tej samej technologii, mniej więcej z bliskiego okresu premier/produkcji i procesorem obrazu.

...ok niech będzie teraz
A7 i A7R
link
no cóż dalej małe piksele przegrywają ;)
czy dalej potrzeba jakiś dowodów na to że sygnał z dużego piksela jest "bogatszy" w informację/fotony/jakość?

tzn A7s vs A7R

@jaad75: Chodziło mi o podanie dowodu empirycznego na potwierdzenie teorii barona13 brzmiącej jakoś tak: "Idę do sklepu patrzę na rozmiary piksela i wybieram ten o większych senselach ..." ;-)

@vulkanwawa: buahahaha... :)))))
Tak, masz rację, fotografia w rodzinnym albumie albo zdjęcie sprzedane klientowi nie jest dobrym porównaniem bo liczą się tylko wykresy na Optyczne.pl :-P

@vulkanwawa, wynik Print, to wynik po prostym zeskalowaniu do 8MPix, czyli wynik dla przeciętnego wydruku. Nie jest dobrym wskaźnikiem o tyle, że przed skalowaniem obraz z upakowanych matryc należy jeszcze przynajmniej odszumić (szczegółów nawet po odszumianiu nie musi być mniej, niż na niżej rozdzielczym zdjęciu), więc SNR18%, dla Print w realnej sytuacji może być wyraźnie wyższy.
Poza tym, weź pod uwagę, że dałeś przykład sytuacji dość ekstremalnej, czyli najniżej upakowany współczesne FF vs do niedawna najwyżej upakowany. Porównania nijak nie da się obronić, jeśli wstawisz tam powiedzmy 24MPix z 36MPix, o 42MPix nie wspominając, czyli wspomniana wyżej "zasada barona" ("Idę do sklepu patrzę na rozmiary piksela i wybieram ten o większych senselach ...") niespecjalnie działa w praktyce, bo większość współczesnych aparatów nie różni się aż tak drastycznie upakowaniem.

@Grzenio
...najpierw poczytaj o czym jest dyskusja?
bo nie ograniczamy się tylko do albumów rodzinnych.

@jaad75
własnie przed chwilą znalazłem potwierdzenie tego o czym pisałem wcześniej tj. jak testowałem wcześniej 5D z 5D Mark II i 6D to wyszło mi że w cienie są najbardziej "doświetlone" w 5D czyli fizycznie największym senselu
teraz porównanie w Sony
czyżby przypadek???
link

@jaad75

link

dalej będziesz twierdzić że mniejszy piksel daje lepszy SNR?

No cóż, kiedy kończą się argumenty, przychodzi czas na zaprzeczanie faktom, oraz wyrazy dźwiękonaśladowcze :-) A7R maksymalna czułość 25600 A7S iso 400 000. Oczywiście nie zmniejszono upakowania dla podniesienia iso tylko dla tego, że kręceniu filmów bardzo ważną rolę odgrywa wysoka czułość :-) Niestety w przypadku Canona 5Ds wygląda, że to upakowanie wymusiło zmniejszenie iso :-) No, ale inżynierowie Canona na niczym się nie znają. Pozostają nam jeszcze ogólne uwagi, że ręce opadają twierdzenie, że to oni nie rozumieją albo oni mają czarno-białe spostrzeganie. Niestety, możecie nie wierzyć, ale wystarczy by ktoś porównał dostępne iso w aparatach z matrycami i nie musi się dalej zajmować deliberacjami czy rozmiar matrycy lub upakowanie decyduje. Prawdziwy problem wygląda tak: nagadaliśmy głupot, tak wiele że już sami nie wiemy co jest co no i teraz trzeba by jakoś wyjść z tego, umownie mówiąc z twarzą, a w rzeczywistości, tak by nie musieć przed sobą przyznać się do tego, że trzeba by się wziąć za naukę.

@vulkanwawa: Mój śmiech odnosił się do Twojego zdania: "Wskaźnik print nie jest na pewno dobrym wskaźnikiem dla SNR
bo jest już przetworzony programowo."

Wybacz ale po prostu wyobraziłem sobie Ciebie jako człowieka siedzącego w fotelu i patrzącego się na zapis binarny plików a nie na fotografie :-) Sorry za skojarzenia.

@baron13: Czy ty w ogóle miałeś kiedyś aparat w ręce i robiłeś zdjęcia, bo zaczynam wątpić? ISO 400000? Na prawdę tego używasz? Sorry, skoro musisz to OK, mogę cię zrozumieć.

@vulkanwawa, Grzenio podał Ci dobrego linka a propos "lepiej naświetlonych cieni" w realnej sytuacji zdjęciowej:
link
Mylisz pojęcia - przyciemnione cienie nie oznaczają jeszcze, że są "gorzej naświetlone", tylko, że tak została ustawiona krzywa kontrastu. Żeby ocenić naświetlenie, trzeba wykonać eksperyment jak wyżej, czyli de facto sprawdzić użyteczny DR.

@jaad75
"Zapewne jakaś strona o astrofotografii, bo oni lubują się w pomiarach QE, a przy okazji nieźle rozpracowują poszczegolne sensory, a o ile samo astro mnie nie interesuje, to to jak działają matryce już tak. Nie mam teraz czasu szukać, może przy okazji"

ok znalazłem coś ciekawego
no to proszę
link
i cytat
"...The larger pixel size means that each pixel can collect physically more light. The more light per pixel, the better the signal to noise ratio for that pixel and so that pixel will more accurately detect the incoming light than a smaller pixel would. This means that, all other things being equal, the A7s should be capable of the best per pixel signal-to-noise ratio of any production camera. This means that it should arguably be the best camera for astrophotography yet..."

@Jaad75
powyższy link to pewnie też nietrafiony przykład na wielkość wielkości piksela?

vulkanwawa, ależ wszystko ok, tylko, że zobacz jak trudno znaleźć parę aparatów, gdzie można w ogóle pokazać realną różnicę wynikającą tylko z tej wielkości i jak duża musi być różnica w upakowaniu. Już w przypadku ciut nowszej matrycy w A7RII sytuacja jest znacznie mniej oczywista, mimo, że upakowanie rośnie - to właśnie miałem na myśli, mówiąc o tym, że trzeba brać pod uwagę znacznie więcej czynników, niż tylko wielkość sensela. Dołóż do tego różnych producentów i sytuacja skomplikuje się jeszcze bardziej, a jak dołożymy do tego konstrukcje z różnych lat, to ten parametr staje się mało znaczącym.

Panowie, wystarczy porównać podstawowe dane aparatów podawane przez producentów. Bełkotanie pseudotechnicznym żargonem wyszukiwanie coraz bardziej egzotycznych przykładów , to tylko próba odciągnięcia od sedna sprawy jakim jest własna niewiedza. jaad75 gdybyś napisał, ze owszem zdarza się, że producent popsuje dynamikę aparatu, że jak chcemy kupić używany korpus z przed wielu lat, to reguła, duża matryca małe szumy, może zawieść, to było by wszystko ok. Napisałeś coś innego i upierasz się przy tym.
@Grzenio: napisz tym z Sony, że bez sensu dali to iso 400 000 bo zupełnie nie pasuje do twej teorii :-) Argumentów nie ma, chyba że unieważnimy choćby parametry podane przez producentów. Tylko, że z Canonem kiepsko wyjdzie: dali iso 12800 i więcej nie chcieli. Argument, że mogli, tylko wiecie tego... zabrzmi wyjątkowo głupio. Czyżby marketing Canona świadomie pogarszał parametry aparatu? Uwierzy kto? :-)

@vulkanwawa: Litości. Błagam. Znowu te "per pixel signal-to-noise ratio".
I cały wywód o oversamplingu, uśrednianiu i innych pierdołach psu na budę był potrzebny.

@jaad75
20 listopada 2015, 23:29
"Mylisz pojęcia - przyciemnione cienie nie oznaczają jeszcze, że są "gorzej naświetlone", tylko, że tak została ustawiona krzywa kontrastu...."
...możesz podać skąd bierzesz takie informację?
bo nie za bardzo rozumiem,twierdzisz że aparat tą krzywa kontrastu specjalnie "ukrywa" przed nami szczegóły (doświetlenie) w cieniach?
co np widać na tych zdjęciach link

vulkanwawa, na których konkretnie, bo zdjęć tam dużo i ilustrują różne rzeczy. Krzywa kontrastowa może być różnie dobierana dla różnych aparatów (a nawet sytuacji), nie rozumiem, co Cię dziwi... Sposób na sprawdzenie rzeczywistego naświetlenia cieni też wyżej podałem.

@baron13: To, że obca ci jest nomenklatura techniczna to nie znaczy, że to jest bełkot. Owszem dla laika może to brzmieć jak bełkot więc mogę cię zrozumieć.

Co do mojej teorii to nie wiem o co ci chodzi? Przecież nie podawałem żadnej teorii. Próbowałem tylko uświadomić ci, że istnieje szereg czynników i nie można tak upraszczać sprawy jak to robisz. Na dowód tego podałem przykłady empiryczne potwierdzające tylko moje słowa (fotki z A7S vs. A7R).

@jaad75, @Grzenio: Jak rozumiem bronicie mniej więcej takiej tezy, że nieprawdą jest, że jak się ktoś zdecyduje na aparat apsc, to decyduje się na niższą czułość i większe szumy. Nieprawdą też jest to, że mocno upakowana matryca równa się niska czułość, sensel może być duży mały, czynników jest tak wiele, że... No właśnie co? Producenci poradzą sobie jak się postarają? Ile jest aparatów apsc w których producent odważył się wstawić iso 102400? A ile takich w których 204800? :-) Jeśli te wszystkie pozostałe czynniki, architektura matrycy, cokolwiek to znaczy sposoby przetwarzania dają takie pole manewru niewątpliwie istnieją efekty. Można gdzieś znaleźć na półkach sklepowych?

Miałem już nie komentować Twoich bzdurnych wynurzeń, ale znowu wychodzi jak mało z tej dyskusji rozumiesz:

"Jak rozumiem bronicie mniej więcej takiej tezy, że nieprawdą jest, że jak się ktoś zdecyduje na aparat apsc, to decyduje się na niższą czułość i większe szumy"
Od jakiegoś czasu mowa jest o minimalizacji możliwych zmiennych, więc w ogóle nie ma tu mowy o różnych rozmiarach matrycy i możliwych kombinacjach z tego faktu wynikających, ale generalnie nie, nie "bronimy takiej tezy", bo nie o tym jest rozmowa.

"Nieprawdą też jest to, że mocno upakowana matryca równa się niska czułość, sensel może być duży mały, czynników jest tak wiele, że..."
Nieprawdą jest, że możemy "wybierać aparat w sklepie" kierując się wyłącznie rozmiarem sensela, bo jest on tylko jednym z wielu czynników, który wpływa na końcową jakość. Może się okazać, że kierując się Twoją "złotą" zasadą, chcąc mieć jak najlepszej jakości wysokie ISO wybierzemy zwyczajnie źle (vide wspomniane 42MPix vs 24MPix, nie mówiąc już o ~21MPix). Podobnie może okazać się, że omamieni wywodami o zasadniczej roli wielości sensela wybierzemy takie 12MPix do zadań, w których potrzeba dużego DR (w końcu ten też jest definiowany szumem) w niskich czułościach.

"Ile jest aparatów apsc w których producent odważył się wstawić iso 102400? A ile takich w których 204800? :-)"
To jest akurat mało istotne, bo te czulości są bezużyteczne rownież na FF, ale w ogóle nie mieszaliśmy tu APS-C - nie o tym jest ta dyskusja. BTW, ostatni analogowy stopień wzmacniacza w A7S, to ISO3200 reszta to soft. :P

"Jeśli te wszystkie pozostałe czynniki, architektura matrycy, cokolwiek to znaczy sposoby przetwarzania dają takie pole manewru niewątpliwie istnieją efekty. Można gdzieś znaleźć na półkach sklepowych?"
Oczywiście i przykładów było dość.

@baron13
link

baron13
21 listopada 2015, 08:30

"@jaad75, @Grzenio: Jak rozumiem bronicie mniej więcej takiej tezy, że nieprawdą jest, że jak się ktoś zdecyduje na aparat apsc, to decyduje się na niższą czułość i większe szumy"

link

Można by zadać teraz pytanie "to o czym ta dyskusja?". Obawiam się jednak, że bardzo dobrze wiadomo: o tym, czy mały sensel lepszy od dużego. :-) Zadałem proste pytanie: skoro teza postawiona na początku że z tymi pikselami "to nie takie proste, panie kolego" to jakie aparaty z małą matrycą, albo z bardzo dużym upakowaniem matrycy są na to dowodem? Zamiast odpowiedzi mam wykręty na prawo i na lewo. Tak, jak ktoś idzie do sklepu i nie wie jaki aparat chce kupić, to będzie miał kłopot. Tyle, że postawiłem wcześniej tezę: albo rybki albo akwarium, albo upakowanie matrycy, albo wysokie iso. Wiemy o co chodzi, lecz nie zmienia to faktu, że pytanie było inne: są te aparaty, którymi można podeprzeć twierdzenie, że nie ma co się przejmować rozmiarem matrycy i piksela? Też do tego szeregu należy twierdzenie, że jakieś iso nie jest użyteczne. Ja się pytam: czy ktoś się odważył dać. O tym czy użyteczne, pogadam, jak użyję :-) Mówiąc krótko, jak się zapytamy o te aparaty, to zamiast odpowiedzi, dostaniemy dużo tekstu nie na temat. A dlaczego? Bo autorowi zdaje się, że coś rozumie, a jak docisnąć do muru to już przestaje go obchodzić czy ma rację, chce udać mądrego. Ot choćby tak, że my tu rozmawiamy o poważnych sprawach, a ty kmiotku nie wtrącaj się. Bo kmiotek zaraz spuści powietrze z balona. Nie ma aparatów apsc z iso 102400, poza jedną próbą Nikona, iso 204800 jest poza zasięgiem małych matryc. A czysto programowe "iso" jest kantem. Może spróbujesz odpowiedzieć czemuż to Canon ostrzega, że jego iso 50 to sztuczka? Zapytam jeszcze raz, czy aby nie dla tego, że inżynierowie wiedzą, że szydło z wora natychmiast wylezie?
Mas zaletę, szukasz informacji, czytasz. Można czasem z tego skorzystać, ale niestety, trzeba uważać, co mówisz, bo jesteś niezbyt zorientowanym entuzjastą, który czasami gada niestworzone rzeczy.

Jakbym słuchał Piechocińskiego... :-P

@baron "Można by zadać teraz pytanie "to o czym ta dyskusja?". Obawiam się jednak, że bardzo dobrze wiadomo: o tym, czy mały sensel lepszy od dużego. :-)"
Oryginalnie (zanim zacząłeś ujeżdżać swojego konika), to o tym, czy rzekomo lepiej doświetlone cienie 5D vs 5DII, to dowód na lepszą pracę matrycy o większych senselach.

"Zadałem proste pytanie: skoro teza postawiona na początku że z tymi pikselami "to nie takie proste, panie kolego" to jakie aparaty z małą matrycą, albo z bardzo dużym upakowaniem matrycy są na to dowodem? "
O aparatach z małą matrycą, jak piszę, w ogóle nie rozmawialiśmy, poza paroma pobocznymi uwagami, z których wynikać miało, że jak się chce, to można tak zestawić dużą matrycę (z dużymi senselami) z małą, upakowaną, że wyjdą kompletnie inne wyniki, niz spodziewałby się wyznawca Twojej teorii (hint: Contax N Digital vs np. D7200).
Przykłady matryc (o tym samym rozmiarze) z dużym upakowaniem, które dają wyniki lepsze od tych mniej upakowanych były podawane przynajmniej kilkukrotnie, znowu wychodzą Twoje kłopoty z czytaniem (kawałek wyżej choćby A7RII vs A7).

"Też do tego szeregu należy twierdzenie, że jakieś iso nie jest użyteczne. Ja się pytam: czy ktoś się odważył dać."
Softem można dać w zasadzie każde ISO, chodzi o sensowność dawania go - nawet w przypadku A7S (a to przypadek skrajny), te czułości są grubo powyżej granicy zdrowego rozsądku. To czy ktoś się "odważył", czy nie to głównie kwestia decyzji marketingowych.

"A czysto programowe "iso" jest kantem. Może spróbujesz odpowiedzieć czemuż to Canon ostrzega, że jego iso 50 to sztuczka? Zapytam jeszcze raz, czy aby nie dla tego, że inżynierowie wiedzą, że szydło z wora natychmiast wylezie?"
Jest "kantem" wg Ciebie. Jak widać nie jest kantem wg Optycznych, DxO, czy jakichkolwiek innych testerów, z których część wręcz opisuje mechanizm działania i porównuje wyniki - choćby przykład z linkowanego wyżej przez vulkanwawa tekstu o A7S:
link
Canon ostrzega o ISO50, zapewne dlatego, że to cała działka w dół od bazowej czułości, a typowe normalizacje cyfrowe to u nich ~1/3EV w dół - głowy nie dam, nie wgłębiałem się w zagadnienie i nie chcę spekulować, ale może to np. być tylko instrukcją dla wołarki, żeby obniżyć ekspozycję.

BTW "trzeba uważać, co mówisz, bo jesteś niezbyt zorientowanym entuzjastą, który czasami gada niestworzone rzeczy"
I kto to pisze...:D Naczelny bajkopisarz tego portalu...:P

@jaad75: Mówiąc krótko: nie ma aparatów które by pasowały do tego co wymyśliłeś. Nawet, gdyby znaleźć kilka typów, to nie przeczyło by temu co powiedziałem, że zaczynamy od matrycy. Nie, A7RII przepada w parametrach iso szum w porównaniu z A7S choć wygląda na to że znacznie poprawiono sknoconą elektronikę w A7R. Popatrz sobie na pomiary, czy choćby na dane fabryczne. Powtórzę: nie ma ani jednego typu aparatu, który by się choć zbliżał parametrami do potwierdzenia tego co napisałeś. Na marginesie dodam: piszesz bezrefleksyjnie o tych "programowych iso", zupełnie nie reagując na pokazywane Ci dowody na to, że prowadzi to jedynie do straty informacji.Owszem można znaleźć w sieci obrazki ilustrujące właściwie cokolwiek, co by sobie człowiek wymyślił. To temat poboczny, ale ilustrujący w czym problem. gdzieś coś napisali, to pasuje do moich wyobrażeń i powtarzam.
A tymczasem mamy tak, że aparaty na wejściu do sklepu dzielą się na kategorie cenowe tyczące apsc i fufu osobno. Decydujesz się na fufu, to ceny zaczynają się tam , gdzie się kończą apsc. Parametry masz na wejściu o 2, 3 EV wyżej. Jak sobie życzysz ekstra rozdzielczości to w Canonie masz osobny korpus. A jak chcesz super czułości także i canon oferuje kamerę z bardzo niskim upakowaniem i to samo Sony. Owszem w internecie znajdziesz materiały potwierdzające ladowanie UFO, albo dziwne techniczne podejrzenia "oszukali nas, patrzcie", ale jak pójdziesz do sklepu, wszystko jest normalnie, za ladą nie ma zielonych ludzików, a aparaty poddają się prostej klasyfikacji fufu, górna pólka, apsc niestety do iso 25600 na rok 2015. Nie zmienia tego linkowanie różnych portali wyszukiwanie analogi bógwico bo to tylko mieszanie w kotle mające zaciemnić sprawę. Jeśli samo w to wierzysz to, chyba masz problem.

"Mówiąc krótko: nie ma aparatów które by pasowały do tego co wymyśliłeś."
Tak, oczywiście, a porównanie choćby A7 vs A7RII jest nieuprawnione, podobnie jak np. D7000 vs D7200, NX1 vs powiedzmy NX30 itp, itd... :P

"wygląda na to że znacznie poprawiono sknoconą elektronikę w A7R"
"Sknocona" IMX094, to do niedawna najlepsza matryca FF na rynku...:D

"Powtórzę: nie ma ani jednego typu aparatu, który by się choć zbliżał parametrami do potwierdzenia tego co napisałeś."
Taa, skądże...

"piszesz bezrefleksyjnie o tych "programowych iso", zupełnie nie reagując na pokazywane Ci dowody na to, że prowadzi to jedynie do straty informacji."
Piszę, o tym bezrefleksyjnie, bo takie są fakty i Twoje rejtanowanie nic tu nie zmieni.

"A tymczasem mamy tak, że aparaty na wejściu do sklepu dzielą się na kategorie cenowe tyczące apsc i fufu osobno."
I co z tego wynika? A przede wszystkim, co to ma wspólnego z tematem dyskusji?

"Parametry masz na wejściu o 2, 3 EV wyżej."
Że co? Parametry nadające się do użytku, jeśli o wysokie ISO chodzi masz mniej więcej działkę wyżej i ten trend utrzymuje się od lat, jeśli porównujemy współczesne konstrukcje. A to, że ktoś tam daje ISO102400 i wyżej jest podobnie użyteczne w fotografii, jak ISO51200, na APS-C.

"Owszem w internecie znajdziesz materiały potwierdzające ladowanie UFO, albo dziwne techniczne podejrzenia "oszukali nas, patrzcie"
Nie, nikt nie pisze o "oszustwie" - mowa tylko o efektywnym wykorzystaniu danych własności matrycy i jej oprogramowania jeśli używa się RAW. Że zacytuję fragment z linkowanego wcześniej porównania:
"The sensor on the a7S is relatively ISOless. This means that for any given shutter speed and aperture setting, changing the ISO between these values shouldn’t make substantial changes to the relative level of noise in the image. The only thing that should change is the brightness of the overall image, signal and noise alike. Many new sensors like the Exmor CMOS sensor in a7S and the X-Trans II CMOS sensor in the Fujifilm X-T1 exhibit this behavior. What’s essentially happening inside the camera is that it’s exposing at a single sensor sensitivity/amplification and then applying digital gain to the data in order to brighten up the image to match the ISO setting that the user chose. On an ISOless sensor, increasing ISO is essentially like increasing the exposure slider in Adobe Lightroom. (...) Essentially, the lower ISO of 1600 is likely using a lower level of signal amplification before it is digitized, causing any electronic noise introduced after the amplifier to overwhelm the signal. But once we get between the blue and red lines from ISO 3200 all the way up to ISO 51200, the image looks relatively clean by comparison, indicating that the a7S is using a higher amplification that helps the signal increase above noise levels. Relative noise levels are best between ISO 3200 and ISO 51200 and the photos look nearly identical, indicating that they are all likely made at the same sensor amplification and then pushed digitally to match the brightness of the ISO set in the camera. Once we get above ISO 51200 we can see that the camera must be applying some kind of noise reduction because faint stars start to get lost and overall details look slightly muddier and overly smoothed. The take home point is that it seems that the best ISOs to use on the a7S in low-light conditions are above ISO 1600, but below ISO 51200.

Even though the test shots were all shot in raw with no noise reduction applied, it’s apparent that the camera is still applying some post processing noise reduction above ISO 51200. What all this means is that I would recommend that a7S users shooting astrophotography should stick to their typical shutter speed and aperture settings and use ISOs between 3200 and 51200, just adjusting as necessary just so that the histogram of the final exposure is relatively centered on the graph without clipping highlights or shadows. Using higher ISOs tends to reduce total dynamic range but in practice, the dynamic range of a landscape astrophoto tends to be small so there is little detrimental effect of using a very high ISO, like ISO 51200 on the a7S."
Trudno nie zauważyć paru nieścisłości, choćby tej, że autor zapomniał o tym, że być może przyczyną redukcji szumów powyżej ISO51200 jest sam Lightroom, a niekoniecznie oprogramowanie aparatu, ale generalnie jak widzisz, nikt nie robi tragedii z powodu używania cyfrowego gainu, bo to powszechna praktyka.


"a aparaty poddają się prostej klasyfikacji fufu, górna pólka, apsc niestety do iso 25600 na rok 2015."
Bardzo ciekawa i spójna "klasyfikacja" :D

"Nie zmienia tego linkowanie różnych portali wyszukiwanie analogi bógwico bo to tylko mieszanie w kotle mające zaciemnić sprawę."
...a żadne krzyki i płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne. :P

@jaad75: Jeśli chcesz dyskutować na temat cyfrowego mnozenia obrazu, to uporaj się najpierw a takim faktem: już pisałem, w rawie nie występują wartosci większe niż 16384, ogólnie, niż największa wartość wystawiana przez przetwornik. Prawda? :-) Otóż jeśli dane są mnożone, to nie trzeba wcale szukać kontrastowej sceny, by znalazły się miejsca które po przetworzeniu dadzą wartość większą niż największe słowo przetwornika. Inaczej mówiąc, nie było przepału, a cyfrowa operacja podnoszenia iso ją wytworzy. czy spotkaliśmy się gdziekolwiek z takim przypadkiem, aby producent PROGRAMOWO PSUŁ obraz? Albowiem tu mamy dokładnie taki przypadek. Dajmy sobie spokój z obszarem odcięcia, bo to będzie zamieszanie z logarytmami, ale tu mamy proste oczywiste zagadnienie: jeśli mamy czysto programową operację, to efektem będzie wyprodukowanie przepałów w miejscach gdzie aparat szczęśliwie zarejestrował obraz. Jeśli taka operacja nie jest oszustwem to jaki może być jej cel? Potrafisz wyjaśnić?

Cel jest bardzo prosty - otrzymać jasność tonów średnich taką, jaka wynika z parametrów naświetlania. Jeśli ktoś chce chronić światła przed przepałami, to mając świadomość o co chodzi, będzie też wiedział co robić.

@baron13: Miałem już nie dyskutować ale po prostu ręce mi opadają. Mówiąc, krótko to kłania ci się zwykła matematyka albo po prostu nie ogarniasz w ogóle tematu co z czym się je i dla czego. A więc do rzeczy. Otwórz sobie ten link i zobacz na wykresy SNR 18% (obojętnie czy dla screen czy dla print). Teraz pomyśl dla czego jest to prawie, że linia prosta o nachyleniu -3dB/1EV. Podpowiem, bo to wynika z cechy światła jaką jest ziarnistość (rozkład Poissona się kłania). W skrócie cztery razy mniej światła pociąga za sobą konieczność zwiększenia ISO o 2EV. Cztery razy mniej światła to również spadek S/N o pierwiastek(4)=2 czyli w skali logarytmicznej 20*log10(1/2) = -6dB co doskonale potwierdzają pomiary (patrz wykres SNR 18%). Teraz zastanów się co się dzieje z szumami elektroniki jak zmienia się poziom światła. Ano nic się nie dzieje, zostają na swoim poziomie. Jeśli tak to czterokrotny spadek poziomu sygnału bez zmiany poziomu szumów elektroniki oznaczałby również czterokrotny spadek S/N czyli o -12dB. Jak to zatem możliwe, że na wykresie linia ma nachylenie -6dB/2EV a nie -12db/2EV. Ano dla tego, że poruszamy się w zakresie gdzie szumy elektroniki są wielokrotnie mniejsze od szumów ziarnistości światła a jak wiemy wypadkowa dwóch szumów równa się pierwiastek(A^2+B^2) gdzie A to szum śrutowy a B to szum elektroniki. Wystarczy żeby poziom szumów elektroniki był 10 razy mniejszy od szumu ziarnistego a jego wpływ na wypadkowy szum będzie pomijalnie mały: pierwiastek(10^2+1^2) = 10,0005. Paniał? Czyli ustalamy teraz, że interesują nas użytkowe ISO powiedzmy max. 12800. Na wykresie SNR 18% jest to nadal linia prosta o nachyleniu -3dB/EV czyli mamy głównie tylko szum śrutowy. Jeśli mamy tylko szum śrutowy to możemy zastosować sztuczkę z podzieleniem sensela na cztery mniejsze a potem uśrednić cztery wyniki z tych nowych senseli. Czterokrotny zmniejszenie poziomu sygnału pogarsza nam S/N o 6dB bo tak zachowuje się szum ziarnisty. Z drugiej strony uśrednianie czterech próbek powoduje nam poprawę S/N o 6 dB bo tak zachowuje się matematyka. Czyli dopóki mamy do czynienia z przewagą szumu ziarnistego nad innymi szumami to możemy w miarę bezkarnie zagęścić ilość pikseli na matrycy. To jak bardzo możemy zagęścić ilość pikseli będzie zależało tylko od tego kiedy szum elektroniki zacznie być na podobnym poziomie jak szum śrutowy. I tutaj jest cała gama środków konstrukcyjnych aby pracować jeszcze nad zmniejszaniem szumów elektroniki (większa ilość wzmacniaczy, lepsze materiały itp.). Po co zatem w ogóle cała sztuczka zdzieleniem pikseli a potem uśrednianiem? Ano po to, że zazwyczaj pracujemy jednak na niskich ISO i szumy nie są tak istotne i liczy się zysk ze zwiększenia rozdzielczości. Również zwykłe obliczanie średniej matematycznej nie jest szczytem osiągnięć cyfrowej obróbki obrazów więc można zastosować lepsze algorytmy redukując poziom szumów tam gdzie jest on widoczny i nie pogarszając rozdzielczości tam gdzie nam na niej zależy.

Inaczej ma się sprawa z ekstremalnie małymi poziomami natężenia światła czyli pracą przy ISO 102400 i wyższych. Wtedy dominującymi szumami są szumy elektroniki (szumy śrutowe są dużo mniejsze od nich więc pomijalnie małe) i podzielenie sensela na cztery mniejsze oznaczałoby spadek S/N o 12dB a późniejsze uśrednianie 4 próbek dałoby nam poprawę tylko o 6dB czyli i tak pogorszylibyśmy S/N o 6dB. Także jak najbardziej masz słuszność, że jak chcemy mieć jak największe ISO to tylko większy sensel nam to zapewni. Tylko pytanie czy kupujemy aparat czy noktowizor? Czy będziemy robili fotki w dzień czy wykonujemy zawód prywatnego detektywa i robimy fotki po ciemku a do tego teleobiektywem? Na to pytanie to już każdy powinien sobie sam odpowiedzieć i dla tego nie można upraszczać tak tematu, że większy sensel to lepiej zawsze i wszędzie.

Także reasumując jeśli poruszamy się w zakresie niezbyt wysokich ISO to rozmiar sensela nie ma takiego znaczenia. Znaczenie ma jedynie rozmiar całej matrycy i oczywiście FF będzie dawało lepszy S/N niż APS. Tylko, że wraz ze zwiększaniem rozmiaru matrycy tracimy na głębi ostrości i aby ją skompensować musimy przymknąć bardziej przysłonę przez co musimy zwiększyć ISO i zmniejsza nam się zysk z większej matrycy. Możesz sobie porównać jak to wygląda w praktyce: link

Oczywiście matryca FF ma inne zalety w stosunku do APS (lepsza rozdzielczość zdjęcia przy tej samej rozdzielczości optycznej obiektywu, możliwość pracy z bardzo małą głębią ostrości) więc zysk jest oczywisty ale to już inny temat.

@jaad75: To jest żaden sposób. Rzecz się dzieje na poziomie aparatu w momencie robienia zdjęcia. Aparat zachowuje się dokładnie tak, jak mu każemy. To znaczy zapisuje wszystko zgodnie z ustawioną czułością. Można sprawdzić, że jak mu przekręcisz czułość to wszystko w zdjęciu przesunie się o żądaną wartość. Kręcimy w górę, cienie wychodzą, światła idą w przepały, kręcimy w dół, światła wychodzą z przepałów cienie idą w czerń. Powtarzam, to nie ma nic wspólnego ze świadomością czy nie fotografującego, to jest działanie aparatu. Powtarzam pytanie: czy kiedykolwiek spotkaliśmy się z sytuacją by producent psuł programowo jakość aparatu? A jakie jest wyście ze straty świateł po "programowym podniesieniu iso"? Bardzo proste: zapisać w pliku zdjęcia te wartości, jakie wynikły z operacji, większe od słowa wystawianego przez przetwornik. Nie ma żadnego programistycznego problemu, by tak zrobić. To jest wyjście. Ale nie ma takich rzeczy, bo operacja cyfrowego mnożenia danych jest dużo głupsza od cyfrowego zooma. A tak na marginesie, zawsze zmieniamy iso tak by uzyskać właściwe naświetlenie wszystkich stref, od bieli by były białe, poprzez szare do czerni. Tak chodzi o to by właściwie naświetlić. Sęk w tym, że wsadzając do aparatu operację mniej mądrą od wyrównania poziomów, bo ta nie wychrzani w kosmos świateł, psujemy dane, które moglibyśmy poprawić na kompie. Jeszcze raz: czy któryś producent psuje swoje produkty, tak żeby użytkownik się miał okazję mocno wkurzyć?

@baron13: Wiesz jaki jest sens sztucznego ISO 50 i psucia zdjęcia? Ano taki, że w takim Canonie 5D Mark III to zarówno ISO 50 jak i ISO 100 to tak na prawdę ISO 80. Jak nie wierzysz to zobacz pomiary rzeczywistego ISO, które robi DxO: link (patrz zakładka ISO Sensitivity). Jaki jest zatem tego sens? Nie wiem, bo się tym nie interesowałem ale na logikę może być bardzo prosty: zmiana automatyki naświetlania tak aby naświetlając na 0EV tak na prawdę automatyka ustawiała przysłonę i/lub czas ekspozycji powodujący naświetlenie na -1EV a tym samym ochronę świateł przed przepaleniami. Owszem jest to sztuczka ale zapewniająca jakąś tam wygodę użytkowania bo nie kręcisz korektą ekspozycji na -1EV tylko zmniejszasz ISO. Powtarzam, to jest tylko mój domysł.

Grzenio, akurat przy ISO50 naświetlanie jest na +1 i cyfrowy pull, stąd tracisz około działki informacji w światłach. Niekoniecznie jednak jest to w ogóle zmiana danych, tylko info dla wołarki (to sugerowałyby wykresy DxO).

baron, jeśli masz scenę, która została niedoświetlona powiedzmy o działkę (analogowy gain np. na poziomie ISO1600, a cyfrowo robisz z niego ekwiwalent ISO3200), to po przemnożeniu światła znajdą się w podobnym miejscu, gdzie znalazłyby się, gdybyś użył czułości 1EV wyższej. Twoja strata, to górny bit przetwornika i ewentualnie trochę świateł, które mogłyby by się wprawdzie zapisać na niedoświetlonym zdjęciu, ale i tak byłyby przepalone, gdybyś użył analogowego gainu. Jeśli więc chcesz zachować dane w światłach, bo scena tego wymaga, to używasz najwyższego dostępnego analogowego wzmocnienia i pchasz całość w postprocesie.

@baron13
>>>
już pisałem, w rawie nie występują wartosci większe niż 16384, ogólnie, niż największa wartość wystawiana przez przetwornik. Prawda? :-) Otóż jeśli dane są mnożone, to nie trzeba wcale szukać kontrastowej sceny, by znalazły się miejsca które po przetworzeniu dadzą wartość większą niż największe słowo przetwornika. Inaczej mówiąc, nie było przepału, a cyfrowa operacja podnoszenia iso ją wytworzy.
------
To co napisałeś to żart, prawda? Nie możesz być przecież tak g..i. Po mnożeniu słowa za ADC masz powyżej 16384? To teraz przeanalizuj działanie ADC i ogólnie matrycy. Dla ułatwienia przyjmij, ze wszystkie zależności sa liniowe. ADC analizuje sygnał 0 do N woltów i zamienia go na słowo 14-bitowe, tak? Wartość 0,6N zamieni na 0,6x16384. Po przemnożeniu razy 2 dostajemy 1,2x16384 czyli powyżej maxa, wiec będzie to 16384, jak zreszta twierdzisz. A co dostaniesz jak wzmocnisz dwukrotńie sygnał przed ADC? Zamiast 0,6N V będzie 1,2N V. Co dostaniesz za ADC?
Idź Ty lepiej na balkon na wrony polować i podziękuj Grzeniowi za lekcje, których Ci tu udzielił. Nie przypuszczam, żeby to sie powtórzyło, zabawa w pomidora była fajna w przedszkolu.

@jaad75: Pytanie jest o sens operacji w wyniku której część danych posyła się w kosmos. Przez analogię, balans bieli. Jest to operacja dokonywana PO zamianie obrazu na formę cyfrową, co robią producenci? Oczywiście w przypadku pliku jpg zdjęcie jest korygowane i zapisywane z korekcją bieli. Część informacji została skasowana. Ale dla rawa rzecz wygląda tak, że mamy do pliku doczepioną informację o ile przesunąć temperaturę barwową, lecz z danymi nic się nie robi. Bo na komputerze okaże się że WB nie tak, tylko inaczej. Bo nikt nie jest taki głupi, żeby kasować dane. W przypadku pliku jpg, inaczej się nie da, ale jak się da, nikt tego nie robi. A jeśli producent na przykład odszumia rawy, to kręcą nosem nie tylko Optyczni, ale i każdy fotograf, albowiem jest mocno prawdopodobne, że za pół roku, czy rok pokaże się sprytniejszy algorytm odszumiania i zdjęcia naciągnięte przez producenta da się zrobić ładniejsze.
Gdyby producent chciał dołożyć "cyfrowe iso" i nie udawać przed klientem, że to prawdziwe iso, to zrobiłby jak z WB, dołożyłby do rawa bajt informacji i ile pociągnąć a dane zostawiłby nie ruszone. Po to by dało by się wydobyć cokolwiek więcej ze świateł i cieni, przy czym ze świateł w banalny sposób, bo ta informacja została zapisana.
A, że nawet 1/3 EV może być ważna można się przekonać fotografując choćby pannę w białej sukni. Odrobinę światła za dużo i po zawodach mamy 1/4 powierzchni zdjęcia popsutą. Tak, zwykle tyle się wyciągnie, ale fotoedytor wypieprzy zdjęcie i każe zrobić jeszcze raz, albo co gorzej wybierze zdjęcia konkurenta. Pomysł "cyfrowego iso" jest głupszy od pomysły "cyfrowego zoomu" który jednak odrobinę sensu na początku rozwoju fotografii cyfrowej miał, gdy zapisywano do jpg.
Zadam jeszcze raz proste pytanie: po jasny gwizdek producent miałby kasować dane ze zdjęcia? Oszustwo, owszem, choć z doświadczeń widać, że wylazło by to szybko na jaw. Ale jakikolwiek inny powód? Ma ktoś pomysł? Wystkie operacje, w tym korekta EV są dostępne w każdym programie konwertującym z rawa , są zapisywane wszelkie informacje o ustawieniach aparatu, a jakże korekta EV, a tu miałby być taki wyjątek, że iso cyfrowe udaje prawdziwe i jeszcze część danych jest kasowana.
Tak na marginesie: na 6d na iso 50 dla średniej jakości obrazu dynamika ROŚNIE w stosunku do iso 100. Ta operacja nie jest całkowicie "cyfrowa", bo podzielenie danych na komputerze każdy zrobi sobie sam. Jak widać producenci nie dają bezsensownych rozwiązań . Cyfrowe iso z obcinaniem danych było by kompletną durnotą. A może są jakieś pomysły, do czego miało by to służyć?
@jaad75: Nie ma co kombinować jak ratować światła, to odrębne zagadnienie, problem jest w ustaleniu sensu idei. Nieprawda, że jak pociągniesz dane w postprocesie to dostaniesz choćby to samo co z niższym "analogowym" wzmocnieniem. Owszem zdjęcia na "użytecznych iso" dają się psuć i pewnie z tego biorą się takie legendy, ale gdy trzeba użyć skrajnie wysokich czułości, złudzenie znika. Nie trzeba żadnych pomiarów, widać, że obszary które były czytelne stają się zamazane, pojawia się zielona paciaja, ćwiczyłem to wielokrotnie. Taka operacja i nie ma najmniejszego sensu i można się przekonać, że daje gorsze rezultaty niż użycie wysokiego iso.
Czekam na odpowiedź: po jasny gwizdek producenci mieli by kasować dane na zdjęciach ?

Miało być "... co z wyższym "analogowym" wzmocnieniem.. " .

baron13 "Tak na marginesie: na 6d na iso 50 dla średniej jakości obrazu dynamika ROŚNIE w stosunku do iso 100"
Owszem, może się tak zdarzyć, bo przy cyfrowym pullu przyciemniasz cienie w stosunku do ISO 100, więc mimo, że tracisz około działki w światłach (bo przepaliłeś w stosunku do parametrów naświetlania dla ISO100), to ze względu na rozkład wartości szumu możesz zyskać trochę więcej na całości, jeśli DR ograniczysz jakąś tam wartością SNR.
Wykresy DxO pokazują, że ISO100 w 6D, to to samo, co ISO50 (oba mają wg nich wartość ISO80) i byłbym skłonny im wierzyć.

"Owszem zdjęcia na "użytecznych iso" dają się psuć i pewnie z tego biorą się takie legendy, ale gdy trzeba użyć skrajnie wysokich czułości, złudzenie znika. Nie trzeba żadnych pomiarów, widać, że obszary które były czytelne stają się zamazane, pojawia się zielona paciaja, ćwiczyłem to wielokrotnie. Taka operacja i nie ma najmniejszego sensu i można się przekonać, że daje gorsze rezultaty niż użycie wysokiego iso. "
Cały czas Ci mówię, że ograniczasz się do Canona, a tam wzmacniacze mają wyższe wzmocnienie stopni analogowych, stąd zapewne kiepskie wyniki w niższych czułościach poprawiają się w czułościach wyższych. Chcesz dokładnie znać rozkład czułości analogowych dla poszczegolnych modeli Canona, poszukaj na Magic Lantern, pewnie mają to przeanalizowane pod kątem Dual ISO, bo ta sztuczka polega właśnie na używaniu różnych stopni analogowego wzmocnienia co drugą linię.
A co do Exmorów dawalem Ci już wyżej linka jak to wygląda - dokładnie widać, gdzie skończył się poprzedni stopień analogowy:
link

"Czekam na odpowiedź: po jasny gwizdek producenci mieli by kasować dane na zdjęciach ?"
Kasują dane w światłach, bo te dane weszłyby w clipping, gdybyś użył analogowego wzmocnienia - przecież to Twoja decyzja, jako fotografa, gdzie chcesz mieć średnie tony i jak wysokie światła na zdjęciu istotne, czyż nie?
A jeśli nie chcesz tracić informacji w najwyższych światłach, to po prostu użyłbyś odpowiednio niższego ISO, bo tym parametrem zazwyczaj operujesz w słabych warunkach (przynajmniej ja tak mam) - tu robisz dokładnie to samo.
A jaka korzyść z kasowania? Nie wiem i nie chce mi się wymyślać, ale zapewne jakaś jest, skoro jest to powszechna procedura.

@jaad75: Reasumując, przyznajesz, że operacja cyfrowego mnożenia jest bezsensowna. Prawda?;-) Pytanie, czy wobec tego należy ją traktować ja oszukiwanie klienta?

Przyznaję, że nie widzę korzyści z odcinania danych i zapisywania de facto wirtualnego clippingu, ale to że ja ich nie widzę, to nie znaczy, że ich nie ma. Być może chodzi np. o tworzenie prawidłowego podglądu i ograniczenia procesora w tej kwestii? Nie wiem i trudno mi zgadywać, bo musiałbym mieć jakąś wiedzę na temat projektowania układów DSP i ewentualnych ograniczeń tam występujących.

Z drugiej strony, mimo, że mam świadomość jak to działa, używam tych programowych ISO bez oporu (w większości przypadków, gdy używam wysokich czułości najwyższe światła i tak są punktowe i nie ma w nich istotnych informacji), co więcej, na codzień używam też AutoISO ogranoczone do 12800, mimo iż wiem, że w najczęściej używanym przeze mnie aparacie, czyli K-5IIs, powyżej ISO1600 wchodzi dodatkowe odszumianie RAW-ów i najlepszą jakość uzyskałbym trzymając się tej wartości i pchając wszystko w postprocesie.

@jaad75: Co się stanie jak pomnożymy sygnał wyjściowy przez 2? Ano nie będzie w nim wartości kolejno 3, 5, 7 i tak dalej. Jeśli wrzucimy wynik takiej operacji na program dcraw to w histogramie 16 bitowego tiffa pojawią się dziury. Co będzie widać jak na dłoni. Żeby zlikwidować ten efekt, programiści musieli by się sporo napracować, bo co prawda dokładnie wiadomo jakich wartości pikseli brakuje, ale nie mamy pojęcia, gdzie one mogą leżeć. Czyli prosta droga do powstania artefaktów. Nie śpi sfora testerów jakim byłem i konkurencja. Ta może mieć profi laboratorium i np wprost zmierzyć, jak reaguje matryca na zmianę światła. Wylezie pomimo szumów. Jeśli wylezie, masz przykład Volkswagena. Proste cyfrowe mnożenie rodzi jeszcze kilka problemów, na przykład musiałbyś przesuwać poziom odcięcia. W Canonie jest chyba 2048 i jest z czego zejść, ale w innych aparatach jest niżej. Takie programy jak gnuplot czytają dane binarne i byle fujara przeprowadzi obliczenia i pokaże, ze kantują.
Tego, że nie kantują, nie powiem, bo ludzie mają to we krwi, ale chodzi o to, że aby tak kantować, to trzeba by się sporo napracować aby nie było widać kantu. I nigdy nie będzie pewności, że jakiś wkurzony inżynier nie wyniesie tajemnicy. Moim zdaniem problem leży gdzie indziej: tor analogowy, który znacznie trudniej dopracować w takich aparatach jak A7s jest zwyczajnie kiepski. Zmiana wzmocnienia analogowego w skrajnym wypadku to zmiana wartości jednego opornika. Najprawdopodobniej operuje się wzmocnieniem stopni bezpośrednio przed przetwornikiem. Wzmocnienie stopni wejściowych które decyduje o stosunku S/N pozostaje stałe. To daje efekt podobny do tego, jakie dało by przemnożenie danych wyjściowych ale bez kłopotu z poziomem odcięcia, bez dziur w histogramach.
Wiele razy w internecie spotkałem się z różnymi pomysłami jak zrobić lepiej. Na przykład mi radzono, aby zamiast Samyanga lustrzanego użyć jakiegoś prostego tele 300 mm i zrobić kropa. Oczywiście, się nie da bo rozdzielczość kątowa Samyanga jest na oko pod dwa razy większa niż tele 300 mm i do tego fotografując na apsc i tak robię dużego kropa z pola obrazowego. A samochodziarze mieli swoją turbinkę Kowalskiego, która zmniejszała wyraźnie zużycie paliwa. Takie rzeczy się dzieją, jak coś zostanie kiepsko zmierzone. Jeśli chodzi o ten "cyfrowy gain" to podejrzewam że jest zwyczajnie, jest problem jak mówią elektronicy z dystrybucją wzmocnienia. Elektroników jest coraz mniej więc ludzie tłumaczą sobie na cyfrowo.

@jaad75: "Grzenio, akurat przy ISO50 naświetlanie jest na +1 i cyfrowy pull, stąd tracisz około działki informacji w światłach. Niekoniecznie jednak jest to w ogóle zmiana danych, tylko info dla wołarki (to sugerowałyby wykresy DxO)."

Oczywiście masz rację, że jest to +1 EV a nie -1 EV jak napisałem. Sorry późno było i głowa już tak nie pracowała. Co do tego jak działa ISO 50 vs. ISO 100 to wystarczy ściągnąć RAW-y chociażby z tego serwisu link i zobaczyć histogramy np. w RawDiggerze. Z ciekawości to zrobiłem i wygląda to tak:

ISO 50: link
ISO 100: link
ISO 200: link
ISO 400: link
ISO 800: link

Wszystkie histogramy dotyczą tego samego kadru zrobionego przy takich samych warunkach oświetleniowych. Od ISO 100 w górę, wszystkie histogramy są w tym samym miejscu. Dla ISO 50 histogram jest przesunięty o +1EV. Czyli ewidentnie widać, że ISO 50 to tylko sztuczka z oszukaniem automatyki ekspozycji. Automatyka myśli, że jest mniejsza czułość i wydłuża czas naświetlania. W efekcie dostajemy zdjęcie naświetlone tak samo jakbyśmy na ISO 100 wybrali korektę ekspozycji +1EV. Jaki w tym zysk? Taki sam jak ze stosowania techniki ETTR czyli "naświetlania do prawej" i korygowania w dół w postprocesie. Owszem jest to oszustwo ale wygodne w użytkowaniu, szczególnie dla osób, które nie wiedzą o co w tym wszystkich chodzi i tylko wiedzą, że im mniejsze ISO tym mniejsze szumy. Przekręcają nastawę na ISO 50 i faktycznie mają mniejsze szumy tylko, że to wynika wyłącznie z dłuższego czasu naświetlania i faktu, że im wyższy poziom sygnału tym mniejsze szumy śrutowe.

@baron13: Dziury to ty masz w logicznym rozumowaniu. Owszem masz rację, nie będzie wartości nieparzystych ale dalej nie ogarniasz całości materiału. Dodaj do tego, że masz na tym poziomie szumy ziarnistości, które wynoszą pierwiastek(średnia sygnału) to ten 1 bit jest zupełnie nieistotny, bo tonie w morzu szumów. To jedna sprawa. Druga to logarytmiczny charakter postrzegania światła przez nasz narząd wzroku. Wykrywamy względną zmianę poziomu natężenia światła a nie bezwzględną, więc tak samo zareagujemy na zmianę poziomu z 100 na 101 jak ze 10000 na 10100. Nie będę dalej ciągnął tego tematu bo było to przedmiotem innego wątku a nie lubię się powtarzać. Najlepiej pooglądaj histogramy w RawDiggerze to zobaczysz ile to jest 0.1EV dla sygnałów w okolicy wartości 1000 a ile w okolicy 10000 a potem odpowiedz sobie na pytanie czy potrzebujesz tego 1 bitu rozdzielczości w światłach.

Co do elektroniki, to błagam, nie błaźnij się. To, że jest to portal dla fotografów i większość się na tym nie zna to nie uprawnia cię do pisania takich bzdur.

baron, no i ewidentnie widać dziury w histogramach - nikt tego nie maskuje, bo nie ma potrzeby. Zainteresowani wiedzą, że tak to po prostu działa.

Grzenio, czyli jest tak jak myślałem, dane nie są przetwarzane, tylko jest informacja dla wołarki. Generalnie istotne jest to dla ludzi stosujących ETTR właśnie, żeby wyznaczyli sobie inny poziom korekty dla świateł dla ISO50, stąd faktycznie istotne, by o tym informować. Swoją drogą o pullu, dla wartości -1/3 poniżej stopni wzmacniacza też powinni informować.

@Grzenio: Sęk w tym , że to nie o 1 bit chodzi tylko o całą jedną wartość i to przy mnożeniu zaledwie o 1 EV.
@jaad75 Żadnych dziur w histogramach do tej pory nie zaobserwowałem. Jak się uprę, to mogę sprawdzić programem wartość po wartości czy są takowe, a poza tym, skoro dcraw obsługuje pliki z różnych aparatów niewątpliwie jest informacja o tym w dokumentacji.

baron "Żadnych dziur w histogramach do tej pory nie zaobserwowałem"
Bo nie czytasz tego, co linkuję - to było już w ktorymś momencie:
link

@jaad75: Widziałem, ale jakby to powiedzieć, a u mnie nie ma. Ludziom rózne cuda wychodzą.

baron, "u Ciebie" gdzie? Na plikach z Canona? Musisz szukać na wyższych czułościach - pisałem przecież. No i oczywiście sprawdzać tylko kanał zielony, bo że pozostałe będą skalowane, to oczywiste. Sprawdź sobie też wartości pośrednie ISO, tam gdzie masz cyfrowy push/pull.

Jak czasu starczy to się tym zajmę, ale obstawiam jakieś błędy w czytaniu z plików. Brak informacji w jaki sposób powstał histogram. Trzeba ręcznie stworzyć procedurę, do tego mieć pewność, że nie czyta się jakiegoś kontrolnego obszaru który pozostaje nie naświetlony. A programowe mnożenie wyniku nie powinno mieć nic wspólnego z ustawionym iso. Dużo znaków zapytania.

@baron13: "Sęk w tym , że to nie o 1 bit chodzi tylko o całą jedną wartość i to przy mnożeniu zaledwie o 1 EV. "
Zupełnie nie wiem skąd Ci to wyszło. Jak zwiększasz ISO o jedną działką EV to po prostu dwukrotnie zwiększasz wzmocnienie. To tak jakbyś mnożył przez 2 a w zapisie binarnym mnożenie przez 2 to przesunięcie bitów w słowie o jeden bit w lewo. Tracisz jeden najmłodszy bit bo nie ma co wpisać na jego miejsce i wpisywane jest 0. Z 14-bitowej rozdzielczości robi się 13-bitowa co i tak jest ze sporym zapasem.

@Grzenio: W takich sytuacjach to chyba trzeba zacytować o przysłowie o Filipie z konopi. Może czytaj uważniej, co?

@baron13: Czytam uważnie ale jeśli stosujesz sobie tylko znanej jakieś wyliczenia to skąd mogę wiedzieć o co Ci chodzi? Mnożysz przez 2 to tracisz jeden bit rozdzielczości i tyle. Przecież jeśli np. na ISO 1600 histogram sięga do wartości 16384 to nie masz potrzeby zwiększania ISO. Dopiero jak widzisz, że masz niedoświetlone zdjęcie o -1EV to zwiększasz ISO na 3200. A to oznacza, że ADC dostaje wtedy maksymalne wartości sygnału sięgające 8192 i po przemnożeniu przez 2 niczego nie tracisz. Jeśli wartości na wyjściu ADC sięgają powyżej 8192 to znaczy, że jednak mamy za wysoko ustawioną ekspozycję o czym na pewno aparat poinformuje wyświetlając ostrzeżenie o przepałach. Identyczna sytuacja byłaby z analogowym gainem więc nie wiem w czym widzisz problem?

@Grzenio
>>
więc nie wiem w czym widzisz problem?
---
W tym, że "moja racja msusi być najmojsza", taki jego urok.

1. kierownik ma zawsze rację.
2. jeżeli kierownik nie ma racji.....

Niedługo być może zniknie w ogóle pojęcie ilości megapikseli. Zobaczcie nową technologię: link
Optyczne.pl pisało w lipcu, że pojawiły się plotki o możliwej współpracy firmy InVisage z Sony więc kto wie co będzie za parę lat.

Coś mi się zdaje, że sprawa, czy jest iso "cyfrowe" jest burzą w szklance wody. Jeśli się skonwertuje plik cr2 dcrawem z opcją -4 dostaje się liniowe przetworzenie obrazu. O ile nic nie poknociłem dcraw mnoży wynik demozaikowania przez 4 i dostajemy plik ppm z zakresem do 65535. Można sobie albo edytorem heksadecymanym albo programem graficznym sprawdzić jak zmienia się wartość składowych pikseli. Wartość średnia odpowiada zmianie sygnału odczytanego z matrycy. Można też policzyć jak się np zmienia ilość pikseli o wartości 0 . Wielkość sygnału rośnie ze zmianą iso ilość zerowych pikseli spada. Moim zdaniem teoria o cyfrowym iso, to urban legend.

Trzeba by było wywołać RAW-a bez demozaikowania i bez żadnych interpolacji bo inaczej tego nie stwierdzisz. Poza tym jak body ingeruje jeszcze jakość w RAW-y (np. odszumianie) to możesz tego nie stwierdzić. W programie RawDigger można wyeksportować histogramy do pliku csv osobno dla każdej grupy senseli RGGB i widać ewidentnie, że są "dziury" histogramie na wyższych ISO (przynajmniej u mnie tak jest).

baron, nie wiem jak mogłeś wpaść na pomysł, żeby "badać" zdemozaikowany plik... Tu trzeba zaiste wielkiego umysłu... :D

Dlaczego, odpowiedź jest bardzo prosta, bo nie znalazłem opcji w dcraw eksportu pliku z przetworzeniem liniowym bez demozaikowania. W plikach cr2 niestety nie można bezpośrednio czytać danych bo są skompresowane bezstratnym jpgiem.. Musiał bym się narobić jak głupi i napisać program. Zdemozaikowane czy nie, wartości danych rosną z iso. Zmienia się statystyka. Pomysł, że w pliku jest gdzieś informacja dla konwertera upada, bo po pierwsze w opisie programu mamy napisane co ta opcja robi, po drugie nie ma nigdzie wzmianki o takim tagu w pliku, po trzecie zmienna liczba np zer wyklucza statystyczną korelację między plikami. Więcej informacji nie potrzebuję. Można jeszcze dodać, że jest dostępna cała potrzebna wiedza w internecie o tym jak się do surowych danych plików raw dobrać. Min skrypty matlaba. Jak kogoś boli niech się szamoce. Jak dla mnie sprawa jest zamknięta: średnie wartości odczytanych danych rosną ( oczywiście mam rgb), zmienia się statystyka w odpowiednią stronę. Prosta komenda dcraw -4 nazwa_pliku.

Jak już to trzeba by było chyba dodać jeszcze opcję '-D' . Nie bawiłem się tak dcrawem ale manuala chyba nie trudno znaleźć: link

Na prawdę dużo łatwiej jest to sprawdzić RawDigger'em. Masz gotową statystykę w postaci podsumowania ile jest pikseli osobno R, G1, G2, i B z daną wartością od 0 do 16384.

baron, na to, że ISO50, to wyłącznie info dla wołarki, miałeś dowód w postaci histogramów RGGB wyżej. A dziury w histogramach dla cyfrowych ISO masz szanse zobaczyć przed zdemozaikowaniem, to chyba oczywiste? Jeśli są przemnożone przed zapisem (dziury w histogramach), to jak chciałeś znaleźć informacje o takim mnożeniu? Zrozumiałeś w ogóle coś z tego, o czym była mowa? Przecież nawet wykresy DxO pokazują Ci zmianę ISO, więc jasnym jest, że dane się zmieniają (dla tradycyjnych matryc ISO-less, gdzie ISO jest tylko informacją w metadanych wykres ISO wygląda np. tak: link
A żeby się dobrać do histogramów RGGB, nie trzeba "całej potrzebnej wiedzy z internetu", tylko wspomnianego wielokrotnie w tej dyskusji RawDiggera - miałeś sprawdzić zupełnie co innego, niż sprawdziłeś i jeszcze bezczelnie udajesz, że wyszlo na Twoje... Podejście godne "komisji" Maciarewicza.

jeszcze raz link, bo się nawias dokleił:
link

panowie, jeszcze raz o tym co zrobiłem. Odczytałem wartości z matrycy za pomocą liniowego przekształcenia. Polega ono na tym, że wartości są demozaikowane i mnożone przez 4. Proces demozaikowania nie ma tu większego znaczenia, ponieważ i tak będę porównywał ze sobą wartości średnie NIESKORELOWANEGO sygnału. I tak biorę do porównania szmat danych i wyliczam z niego średnią. To jedna operacja. Druga operacja porównuję liczbę zer. Liczba zer z podwyższaniem iso systematycznie maleje. Wykonuję darki na coraz wyższym iso i patrzę co dostałem po dcrawie. Jeśi iso było by "udawane" to liczba zer średnio pozostanie stała. Uwaga: korekta EV w konwerterze np RT to nie jest mnożenie. Liczba zer maleje. Oznacza to, sygnał nie jest "po prostu" mnożony.
Metoda jest prostsza niż analiza histogramów. W przypadku histogramów trzeba mocno uważać co jest zliczane i jak . Tu mamy bezpośrednie porównanie: rośnie poziom sygnału, rośnie poziom szumu. RawDigger, być może. Ja zrobiłem tak. Mogłem się rąbnąć, jest wiele okazji, ale to trzeba pokazać.

@baron13: Jeśi iso było by "udawane" to liczba zer średnio pozostanie stała.
A skąd taka pewność? Może być sporo różnych operacji, o których nawet nie masz pojęcia. Sam fakt, że dla darków w Canonach masz stały poziom biasu równy około 2048 niezależny od ISO (a dla wysokich ISO nawet maleje) powinien dawać do myślenia, że są tam robione spore modyfikacje w RAW-ie.

baron, liniowe przekształcenie nie pokaże "czystych" wartości z matrycy, bo nie pozwoli na to demozaikowanie - kanały, które widzisz na histogramach RGB uległy już niejako uśrednieniu, bo zostały wyinterpolowane brakujące wartości RGB dla każdego z punktów. Nie da się więc zobaczyć łatwo efektu mnożenia kanałów na takim pliku, tak jak nie bardzo widać na histogramach zdemozaikowanego pliku tak oczywiste rzeczy, jak mnożenie kanałów R/B przy zmianie balansu bieli.

Mając możliwość odczytania choćby uśrednionych danych z matrycy nie ma sensu zajmować się histogramami. Aby mieć pewność, że został on utworzony jak chcemy trzeba, najlepiej samemu napisać skrypt. Na przykład policzyłem średnią wartość 70 wartości koloru pikseli z pliku dark frame dla iso 12800 i 25600. Odpowiednio 102 i 159 po zaokrągleniu do całości. Po pierwsze teoria, że gdzieś jest znacznik który informuje konwerter, że dane trzeba mnożyć, wzięła w łeb. Wiemy, że w jednym w drugim wypadku dane wlotowe zostały zwyczajnie pomnożone przez 4. Po drugie iso rośnie wartość szumu rośnie o wielkość bliską pierwiastek z 2, zgodnie z teorią. Jakby wielkości były mnożone "zwyczajnie" to średnia by wzrosła 2 razy. Tak samo było by, gdyby jednak dcraw odczytał jakąś ukrytą informację, że teraz wartości trzeba pomnożyć przez 2.
Jeśli uznajemy, że po przekręceniu na wyższe iso may w pliku odpowiednio wyższe wartości, to zostają nam dwie możliwości: albo mamy wzmocnienie analogowe, albo producent wyłazi ze skóry by przed nami ukryć fakt tworzenia "iso cyfrowego". Przy czym cały tor musiał by mieć dużo niższe szumy niż widzę ja, aby dało się np za pomocą generatora liczb pseudolosowych dodawać odpowiednią dozę szumu, aby mógł udawać analogowy krok wzmocnienia. .

Dalej nie czytasz, albo udajesz, że nie widzisz. "Teoria o znaczniku" tyczyła ISO50 i histogramy potwierdziły w pełni to, co sugerowały wykresy DxO. Dane dla wysokich ISO są mnożone przed zapisaniem i nie było tu mowy o znacznikach dla wołarek - nie mam pojęcia skąd to sobie ubzdurałeś. A sens zajmowania się histogramami z RawDiggera jest jak najbardziej, bo akurat na ich przykładzie można wprost zobaczyć znacznie więcej, niż zgadywać na podstawie zdemozaikowanego pliku z dcraw.

BTW, jak sobie poradziłeś z kwestią WB w swojej analizie? Jakie mnożniki zostały użyte dla kanałów B/R?

@jaad75: Interesującym zagadnieniem nie jest co się dzieje w konkretnym aparacie na konkretnym jednym iso. Wniosek pierwszy z tego co zrobiłem jest taki, że jest skuteczne narzędzie do kontrolowania tego, co robi producent. Narzędzie działa prosto i każdy może sprawdzić czy go nie kantują. To narzędzie o działaniu zakresów iso mówi nam takie coś, że jeśli nas by kantowali, to bardzo wymyślny sposób i z niezrozumiałym celem całej operacji. Nie: w moim Canonie dane nie są "zwyczajnie" mnożone, bo wartość szumu nie rośnie wprost proporcjonalnie do iso. Zmienia się statystyka szumu, producent musiałby wprowadzić specjalne oprogramowanie symulujące ten efekt. Sprawa najważniejsza: pomnożenie przed zapisem danych i ograniczenie ich wartości do 2 do 14 spowoduje zupełnie bezsensowną utratę danych. Doświadczony fotograf zobaczy natychmiast, że z cieni już nic nie wyłazi a światła lecą w kosmos. Instytucje, które mają czym to zmierzyć urwą firmie członki. Konkurencja natychmiast wykorzysta. Operacja jest beznadziejnie głupia, a pomiary pokazują, że jest robione coś całkiem innego.. Jak mi woltomierz pokazuje 230 woltów to nie dyskutuję i nie łapię za druty :-)

O Wb: nie ma znaczenia przy liczeniu średniej zwłaszcza z darka :-) Korekta WB jest wyliczana na podstawie danych zawartych w pliku raw jako osobna informacja o tym jaką korektę wyliczył aparat. Zastosowanie WB polega na przemnożeniu danych w konwerterze więc to jest operacja która nie ma nic wspólnego z działaniem samej matrycy.

@baron "Wniosek pierwszy z tego co zrobiłem jest taki, że jest skuteczne narzędzie do kontrolowania tego, co robi producent. Narzędzie działa prosto i każdy może sprawdzić czy go nie kantują."
Sprawdź skuteczność tego "narzędzia" na plikach z Fuji (podobno dysponujesz? :P), czy jakiegokolwiek Exmora, na którym progi analogowego wzmocnienia są znane, to raz, a dwa sprawdź go na wartościach pośrednich i np. na ISO50 w swoim Canonie. Trzy, to nie ma nic wspólnego z "kantowaniem", wbrew temu, co uparcie lansujesz.

"Nie: w moim Canonie dane nie są "zwyczajnie" mnożone, bo wartość szumu nie rośnie wprost proporcjonalnie do iso."
Nie są mnożone na każdej wartości, to kombinacja wzmocnienia analogowego i cyfrowego mnożenia, ileż można pisać?

" Sprawa najważniejsza: pomnożenie przed zapisem danych i ograniczenie ich wartości do 2 do 14 spowoduje zupełnie bezsensowną utratę danych. Doświadczony fotograf zobaczy natychmiast, że z cieni już nic nie wyłazi a światła lecą w kosmos. Instytucje, które mają czym to zmierzyć urwą firmie członki. Konkurencja natychmiast wykorzysta. Operacja jest beznadziejnie głupia, a pomiary pokazują, że jest robione coś całkiem innego."
Twoje pomiary przypomnijmy, które nie są wykonywane na czystych danych, tylko danych po przetworzeniu, a do tego sam nie wiesz nawet jakim. Do tego ewidentnie nie rozumiesz jak to działa (w świetle tej dyskusji absolutnie mnie to nie dziwi :P) - światła lecą w kosmos dokładnie tak, jak lecą, gdy podbijasz czysto analogowe wzmocnienie, a szczegóły w cieniach są coraz bardziej pogrzebane szumem, czyli wszystko wygląda praktycznie tak samo. Różnica jest taka, że wartość szumu w cieniach nie zmienia się z ISO, jeśli pchamy kolejne ISO (na tym samym analogowym stopniu) w wołarce do jednej jasności.

"O Wb: nie ma znaczenia przy liczeniu średniej zwłaszcza z darka :-) Korekta WB jest wyliczana na podstawie danych zawartych w pliku raw jako osobna informacja o tym jaką korektę wyliczył aparat. Zastosowanie WB polega na przemnożeniu danych w konwerterze więc to jest operacja która nie ma nic wspólnego z działaniem samej matrycy."
Znowu nie rozumiesz... WB ma znaczenie w każdej sytuacji, jeśli mówimy o zdemozaikowanym pliku, bo obojetne, czy mnożymy używając znacznika As Shot (domyślnego), czy któregokolwiek, mnożenie jest wykonywane przed demozaikowaniem, czyli de facto na poszczególnych kanałach wykonywana jest operacja bardzo podobna do działania cyfrowego ISO. Żeby użyć danych bez mnożników WB, należy wpisać bodaj -r 1111 w dcraw - zrobiłeś to?

Właśnie doczytałem, że domyślnie dcraw nie używa znacznika As Shoot, tylko indywidualnie skalkulowanych mnożników dla lampy D65...

@jaad75: Problem polega na tym, że nie rozumiesz, co zrobiłem. Wyliczyłem jakąś wartość średnią dla plików uzyskanych z tymi samymi warunkami konwersji. Nawet gdyby została zastosowana korekcja gamma WB i tak dalej, porównanie średnich jest tak samo użyteczne. Byle była to ta sama gamma ten sam WB. Opcja -4 nie zdejmuje nawet zielonego, jak obiecują żadnych zmian w proporcjach między kanałami. Mi wystarczy by za każdym razem przekształcenie było takie samo. To nie jest tak, że dane są mnożone jak piszesz, to ktoś napisał i mu się zdawało, że wie. Pomiar przeczy temu. Tak samo pomiary Optycznych przeczą temu, że iso 50 w 6d jest czysto "cyfrowe" bo rośnie dynamika. Optycznym wierzę, bo opisują dokładnie jak mierzą i ja to widzę w praktyce.
Powtórzę pomiary wprost przeczą pomysłom domorosłych zegarmistrzów, którzy wyciągnęli sprężynę z zegara. Pomysł by psuć obrazy przez potęgowanie przepałów jest oczywiście zachęcający, ale wszystko da się sprawdzić, przeczy temu by producent sobie coś takiego robił.

Opcja -4 zdejmuje zielony, bo używa mnożników dla D65 (czyli np. 2.395443 1.000000 1.253807 dla 350D, dla którego akurat znalazłem dane)
ISO50 jest cyfrowe i to nie tylko w Canonach, co można było zobaczyć powyżej na linkowanych przez Grzenia histogramach, ale i w innych aparatach:
A7RII: link
D810: link
Cyfrowe nie jest np. ISO80 w K-5, bo to jest faktycznie natywna czułość tej matrycy (IMX071), stąd np. taki D7000, zyskałby nieco na maksymalnym DR, gdyby Nikon nieco inaczej go oprogramował.
Jeszcze raz powtórzę - nic nie sprawdziłeś, bo nie masz zielonego pojęcia co sprawdzasz, a pomiary Optycznych (może poza obecną metodą pomiaru DR) są zbyt powierzchowne, by cokolwiek wykazać.

A jeszcze a propos Twoich "domorosłych zegarmistrzów":
Jim Kasson, czyli autor opracowań z dwóch powyższych linków:
"From 1989 until the middle of 1995, I worked as an IBM Fellow at the Almaden Research Laboratory south of San Jose, CA. My principal area of research for those six years was color management, color processing for digital photography, and color transformations such as gamut mapping. At other times in my career, I did research on speech recognition and speech bandwidth compression, and developed data acquisition and process control computer systems, telephone switching systems, and data communication systems."
link
Lista publikacji:
link
:D

@jaad75: Końcówka jest taka, że zaprzeczasz faktom. Nie rozumiesz co zrobiłem, bo zajmujesz się rzeczami nieistotnymi. Zdejmuje nie zdejmuje zielony, obraz po zdekodowaniu jest zielony, każdy może sprawdzić :-) Istotą jest to, że przekształcenie jest liniowe. Nie, na tych histogramach nie widać nic oprócz tego, że dane były jakoś przekształcane. Nie interesują mnie referencje, interesuje mnie co i jak ludzie robią. Jak robią źle, mogą być noblistami, a jest źle. Nie ma sensu dywagować nad histogramami, gdy jest praktycznie dostęp do bezpośrednich danych. Już to jedno świadczy, że trzeba uważać z takimi fachowcami. Tak, gdyby nie można było wyciągnąć danych z liniowym przekształceniem, to trzeba by się bawić w różne pośrednie analizy. Ale mamy i to sprawę kończy. Ewentualnie możemy się zajmować problemem jak który program liczy histogramy. Ale nie wiem po co. Jesteśmy na etapie "golone strzyżone". Nie wiem czy jest sens ciągnąć dalej dyskusję, będziesz wyszukiwał dziur w całym. Pokaż jakieś sensowne pomiary, zrozum co zawierają. Jak dla mnie sprawa jest definitywnie zakończona, chyba że pojawi się coś nowego.

Ty naprawdę nie rozumiesz, że nie masz "bezpośredniego dostępu do danych" analizując zdemozaikowany plik? Weź sobie chociaż wyłącz demozaikowanie, jak chcesz być choć o krok bliżej analizy danych. I jeszcze upierasz się, że jest "dobrze" bo potwierdziłeś niby, co Ci się tam ubzdurało... Weź wreszcie zrozum, że metoda, którą hijax "sprzedał" Optycznym do analizy DR i dzięki której te analizy są od jakiegoś czasu sensowne, jest bardzo podobna do tej prezentowanej w przykładach wyżej. A RawDigger liczy histogramy tak, jak mu każesz, jeśli nie chcesz np. odejmować OBP, to nie odejmie,

@jaad75: Jeszcze raz. Po pierwsze chcę zweryfikować hipotezę do pewnego stopnia prawdopodobną, że wartości iso mogą powstawać na zasadzie dodania do pliku informacji dla konwertera, że dane trzeba skorygować. Do tego potrzebuję zaledwie monotonicznego przekształcenia oryginalnych danych. Takiego, które spełnia założenie, że większa wartość na matrycy daje większą (nie koniecznie proporcjonalną) wartość w pliku. Mam znacznie więcej, bo dcraw daje przekształcenie proporcjonalne. Wystarczyło by monotoniczne i takie samo dla wszystkich plików, ale tu jest proporcjonalne. Demozaikowanie i tak zgubię jeśli sumuję kilkaset wartości z pliku. Program jednak zapewnia że wartości w pliku są proporcjonalne. Demozaikowanie jest przekształceniem monotonicznym i mogę założyć, że daje taką samą niewielką poprawkę dla każdego pliku. Nie ma sposobu, by zaburzyło wniosek co do tego, że pliki są zapisywane w ten sposób, że większe iso oznacza większe wartości dla tego samego światła. Pozostaje nam absurdalny pomysł, by skalować pliki przed zapisem na dysk. Nie bo szum nie skaluje się jak sygnał, Nie bo ststystyka szumu dla każdej czułości jest inna. Z pewnością nie można stosować prostego mnożenia, bo np liczba danych o wartości zero systematycznie maleje ze zwiększaniem iso.

Ok, wystarczyło pogrzebać na stronie Magic Lantern, żeby znaleźć wartości rejestru dla analogowych stopni wzmacniacza dla takiego 5DIII:

"Looking at CMOS register values while changing ISO, we have noticed that takes the following values on 5D Mark III:
CMOS register #0
100 0x003
200 0x113
400 0x223
800 0x333
1600 0x443
3200 0x553
6400 0xDD3
12800 0xFF3"

Wszystkie pozostałe wartości, jak również wartości pośrednie, są tworzone cyfrowo:

"As expected, intermediate ISOs like 160 or 250 do not cause any changes in ADTG/CMOS configuration. These ISOs are obtained by applying some digital gain to the raw data acquired at the nearest full-stop ISO, and this gain is configured from the DIGIC register 0xC0F08030 (SHAD GAIN). In LiveView, the gain is only applied to the YUV image (it does not affect the 14-bit
raw data at all), but in photo mode, the gain is burned into the raw data. Don’t ask me why"

link

Rejestr dla 5D2 kończy się ponoć na ISO1600:
link

@baron13: Wytłumacz jakim magicznym sposobem, porównując tylko wartość średnią pikseli, możesz stwierdzić czy użyto wzmocnienia analogowego czy cyfrowego. Nie wiem też co ma do tego liczba pikseli o wartości zero. Przecież są przeprowadzane również inne operacje jak choćby kompensacja napięcia niezrównoważenia wzmacniacza, offsetu przetwornika ADC, prądu ciemnego itp.
Na jakim aparacie to badałeś?

@jaad75
mógłbyś podać konkretne argumenty, a nie powoływać się na jakichś domorosłych zegarmistrzów, którzy wyciągnęli sprężynę z zegara? Myślisz, że jak ktoś napisał Magic Lantern to już się zna? Takie rzeczy to we Wrocławiu potrafią studenci pierwszego semestru:).

@jaad75: Jak Ci już napisałem, w Internecie znajdziesz informacje potwierdzające lądowanie UFO. Ludzie wypisują takie rzeczy. Nie pytaj mnie dlaczego :-) Podałem Ci sposób pomiaru. Mówię, jakie są wyniki. Nie ma sposobu, by uzyskać przez proste mnożenie innej statystyki szumu. Tyle. Zamiast szukać w sieci kolejnych sensacyjnych doniesień, może raczej weź się za robotę i spróbuj sam to złamać. Może się pomyliłem gdzieś, może w innych aparatach jest inaczej. Natomiast wykopywanie kolejnych opowieści o lądowaniu UFO nie doprowadzi do tego, że spotkamy zielonych ludzików. Wysil się i wymyśl: jak to możliwe, że po zmianie zakresu bez zmian w torze analogowym zmieni się rozkład szumu? Przecież powinien się prosto skalować :-) Prawda?

baron13, jasne, Magic Lantern nie istnieje, Ci którzy go używają mają omamy, a do wymyślenia takiego Dual ISO w ogóle nie ma potrzeby znajomości rejestrów odpowiadających za analogowe wzmocnienie.:P
Nie będę kombinował co sknociłeś, bo jesteś tak daleko od punktu, w którym mamy "czysty" zrzut danych z aparatu, że mogą Ci wychodzić różne cuda, a ja nie znam na tyle dcrawa, żeby zgadywać czego zapomniałeś dopisać i czego nie wzięłeś pod uwagę. Żeby zacząć dyskutować o wynikach, musisz analizować niemodyfikowane wartości RGGB, a te zdecydowanie łatwiej uzyskać z RawDiggera, niż z dcrawa (hijax mówił, że dla swoich pomiarów musiał go zmodyfikować tak, by zrzucał każdy kanał do osobnego pliku bez demozaikowania).

@jaad75: To jest rozmowa taka, że Ty mi udowadniasz, że w internecie wiele osób powtarza jakiś pogląd, czy informację. Tak jest. Ale to akurat świadczy na niekorzyść, informacje są kopiowane, bez sprawdzenia. Podziwiam wysiłek chłopaków z Magic Latern, ale nie mogę negować wyniku pomiaru. Oni twierdzą coś takiego ja zaś pytam, skąd się bierze zmiana statystyki szumu. Walnąłem się w czymś? Możliwe. Jeśli kogoś temat bardzo gnębi, to NAJPROŚCIEJ powtórzyć pomiary. RawDigger? Nic przeciwko dowolna metoda, byle weryfikowalna. Ja się już napracowałem, zaś Ty naszukałeś się kolejnych niusów w internecie. Może zamiast tego zajmiesz się tym jak to zmierzyć? Pomyśl na przykład nad sprawdzeniem, gdzie są okolice zera sygnału, czy da się sprawdzić, czy po przekręceniu iso coś wyłazi z zupełnej czerni, czy też poziom czerni mierzony w jasności pozostaje stały? Było by to ciekawe niezależnie od cyfrowego iso.

Tak jest. Modyfikacja nie jest skomplikowana a bardzo użyteczna. Dane po demozaikowaniu do pomiarów sie nadają średnio. Choc jeśli zawsze sie wywołuje w ten sam sposób, kontrolując inne parametry, tak by sie nie zmieniały - to ujdzie.

@hijax_pl: Ja zwyczajnie nie mam ochoty się narobić. Był taki czas, że lutowałem bezpośrednio do szyny danych i adresowej procesora drutem strzałowym 8255 aby podłączyć kolejne urządzenie. Tu sprawa jest moim zdaniem dość prosta i z punktu widzenia użyteczności sprowadza się do pytania, czy da się uzyskać na czysto programowej drodze to, co się dostaje zmieniając iso. Należy wziąć na przykład jakieś dobrze kontrolowane źródło światła pewnie diodę LED i sprawdzić przy jakim natężeniu pojawia się sygnał w zarejestrowanym obrazie.

8255. Powracają wspomnienia :)

W ramach powrotu do przeszłości uruchomiłem gramofon na "normalne" płyty. Zaskoczyło mnie, jak dobrze brzmi. Żona jednak łatwo wyjaśniła zjawisko : ogłuchłem.

Nie wiem jak u Was ale u mnie ewidentnie widać, że wyższe ISO powstają w wyniku mnożenia. I nie jest to mnożenie przez 2. Możecie zobaczyć jak wygląda histogram dla sensela G1 a w zasadzie jego wycinek dla wartości 1500-1540: link
Do ISO 800 widać równy rozkład a począwszy od ISO 1600 zaczynają się "dziury" w histogramie. Także nie jest to żadne "urban legend".

@Grzenio: Wynik to wynik. To jest coś! Opisz jeszcze jak to zrobiłeś.

Nie miałem czasu robić zdjęć więc ściągnąłem gotowe RAW-y z serwisu: link
Przynajmniej miałem pewność, że wszystkie zdjęcia dotyczyły tej samej sceny aczkolwiek to jest zupełnie nieistotne aby stwierdzić, czy są "dziury" w histogramie. Potem już tylko pozostało otworzyć zdjęcie w RawDiggerze, wyświetlić histogram, kliknąć "Save Full Data" i zapisać dane histogramu do pliku scv. Petem już tylko wystarczy plik otworzyć w Excelu, zaznaczyć kolumnę z danymi i wybrać menu Dane -> Tekst jako kolumny i rozdzielić sobie dane na oddzielne kolumny aby łatwiej było to oglądać. Jak widać, mnożenie słowa z przetwornika ADC musi odbywać się przez liczbę ułamkową. Nie sprawdzałem jak to jest dla pośrednich wartości ISO. Być może dla jakiejś niepełnej wartości ISO byłoby mnożenie przez 2.

Dzięki, to jest jakiś konkret :-)

Przecież linkowałem podobne wyniki wyżej (nawet z wyliczonym współczynnikiem) i wtedy twierdziłeś, że to "UFO" i "urban legend" tworzone przez "domorosłych zegarmistrzów, którzy wyciągneli sprężynę z zegara" - teraz nagle "konkret"?... :P

vulkanwawa
14 listopada 2015, 19:35 

@jaad75
"...bez żadnego problemu można przytoczyć przykłady, kiedy mniejszy sensel pracuje efektywniej od duźego..."
poproszę zatem o te przykłady.
------------------
Mnóstwo takich przykładów jest - a ja mam praktyczny przykład w porównaniu moich Samsungów NX.
Debiutancki NX10 14 MP I obecny NX30 20 MP.
Ten drugi produkuje zdjecia ostrzejsze no bo więcej pikseli to więcej detali a przy tym z niższym szumem a przy tym NX10 wymaga korekcji + 1 EV aby wyrównać jasność naświetlenia kadru w identycznych warunkach.
Z kolei Samsung NX1 ma 28 MP i jeszcze lepsze osiągi bo ma zastosowane inne technologie m.in. matrca jest BSI (a ścieżki miedziane nie aluminiowe- podobnie w NX30) co jakby zwiększa powierzchnię pojedynczego piksela czyli przestzreń między sąsiadującymi pikselami jest lepiei wykorzystana.
Z tego widać ze czasem większa liczba pikseli nie oznacza z automatu, że są one mniejsze bo istotne jest też wyorzystanie powierzchni matrycy czego dowodzi Sony A7R2 42 MP.

W zasadzie to jeśli producent się postarał to powinien i tak stosować operację mnożenia i to na każdym ISO a w dodatku dla każdego sensela przez inną wartość bo istnieje coś takiego jak rozrzut parametrów poszczególnych senseli (czułości, prądu ciemnego itp.). Rozrzut ten skutkuje efektem wizualnym podobnym do szumu ale jest to stały błąd, który można w znacznym stopniu zredukować stosując indywidualne współczynniki korekty dla każdego sensela. Nie wiem czy tak to się robi w praktyce ale gdzieś kiedyś o tym czytałem, że chyba tak. Na pewno rozrzut wartości prądu ciemnego dla poszczególnych senseli jest software'owo korygowany poprzez odejmowanie darka przy dłuższych czasach naświetlania.

@Grzenio, z tego co wiem, tak się robi w praktyce i nazywa się to odejmowaniem tablicy korekcyjnej, a prąd ciemny (odczytany z OBP, czyli Optical Black/Blind Pixels) bywa również odejmowany przed zapisem RAW-a.

@jaad75: Prąd ciemny raczej nie może być zapisany w stałej tablicy bo zależy głównie od temperatury. Po to przy długich czasach naświetlania robione jest dodatkowe zdjęcie ciemnej klatki aby mieć punkt odniesienia dla takich samych warunków pracy matrycy. Ta tablica to chyba służy do mapowania martwych pikseli i hot pikseli ale może się mylę. Co do korekty czułości senseli to nie można tego zrobić operacją odejmowania tylko raczej trzeba użyć operacji mnożenia. Tak czy inaczej zanim powstanie RAW to jest robiony szereg operacji numerycznych bo gdyby to był tylko czysty zrzut wartości z przetwornika ADC to nie byłoby w ogóle tematu, że jeden producent lepiej oprogramował matrycę a drugi gorzej.

W Canonach przykładowo masz poziom prądu ciemnego równy 2047 niezależnie od wartości ISO co świadczy o sztucznym dodawaniu pewnego offsetu. Wtedy cały użyteczny histogram musi się zmieścić w zakresie 2047 - 16383 co już powoduje konieczność przemnożenia wartości z ADC dla każdego ISO. No chyba, że jeszcze przed przetwornikiem ADC jest dodawane do sygnału stałe napięcie tak aby poziom czerni miał zawsze wartość 2047. Ale raczej skłaniałbym się raczej do stwierdzenia, że nie jest to robione sprzętowo a właśnie programowo bo jest to znacznie prostsze i powtarzalniejsze. Nie wiem , mogę się mylić.

Piszecie o DSNU i PRNU.
Offset (bias) jest dodawany nie cyfrowo ale jako stałe dodatkowe napięcie na wejściu ADC, Po to, by można było analizować też napięcia ujemne.

Ponieważ miałem wolną chwilkę zagrzebałem w plikach źródłowych analizy matrycy - wybrałem Canona 7D mk 2.

Zdjęcia w RAW, bez demozaikowania, w pliku zapisane dane z senseli G1.(czyli 1/4 obrazka źródłowego).

Dane z bardzo małego wycinka obrazu, równomiernie oświetlonego wzorca testowego. Wartości pikseli około 9000, co można przedstawić jako 0.25 D. Dla każdego z głównych ISO wyznaczony jest histogram. Zrzut z programu analizującego jest tu: link

Format jest banalny, jeśli jednak będą problemy w zrozumieniu to na wszelki wypadek opisuję:

Na przykład taki wycinek:
# region plane patch function x-min x-max count [values]+
1 1 1 HIST 9099 9640 541
[1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ... ]

Pierwsza linia to nagłówek z nazwami zmiennych z drugiej linii, gdzie rozgraniczone spacjami, znajdują się informacje o tym co w trzeciej linii. Na tym przykładzie mamy 541 wartości (pomiędzy nawiasami kwadratowymi). Reprezentują one kawałek histogramu, gdzie oś OX to zakres od 9099 do 9640 (czyli właśnie 541 punktów).

@hijax_pl: Pewnie jakieś napięcie stałe jest dodawane bo inaczej nie dałoby rady skutecznie zredukować szumu elektroniki i szumu cieplnego ale chyba również jest robiona jakaś korekta software'owa bo inaczej sam rozrzut parametrów poszczególnych matryc powodowałby, że raz bias wynosiłby 2020 a innym razem 2060 a nie zawsze 2047. Zresztą trochę marnotrawstwem byłoby przeznaczać na bias aż 12,5% zakresu przetwornika ADC (2047/16383 ~= 12,5%).

@Grzenio "@jaad75: Prąd ciemny raczej nie może być zapisany w stałej tablicy bo zależy głównie od temperatury. "
Prąd ciemny jest odczytywany na bieżąco, z zasłoniętej części sensora (czyli wspomniane OBP, bądź tzw. "dummy" pixels). Stała tablica ma za zadanie korygować nierównomierności pracy matrycy - nie będę się upierał, czy że jest tam odejmowanie (chociaż zawsze czytałem, że to "substraction" ;)).

@hijax, interesujące jest to, że ML podaje rejestry dla analogowego gainu w pierwszym 7D aż do czułości ISO12800, czyli bodaj ostatniej dostępnej...

subtraction, nie substraction oczywiście :D

@jaad75: Chodziło mi raczej o redukcję nierównomierności prądu ciemnego dla poszczególnych senseli a nie możesz tego zrobić tylko w oparciu o jakieś inne, stale zasłonięte sensele. Musisz to zrobić dla każdego sensela indywidualnie czyli zmierzyć poziom prądu ciemnego każdego sensela z osobna i z osobna korygować offset czy też poziom biasu każdemu senselowi. W ten sposób pozbywasz się rozrzutu wartości prądu ciemnego pomiędzy senselami. Aby to zrealizować musisz mieć pełne zdjęcie ciemnej klatki wykonane w tej samej temperaturze. Nie można tego zapisać w stałej tablicy bo wartości służące do korekty zmieniają się w zależności od temperatury. Jaki inaczej byłby sens robienia dodatkowej ciemnej klatki dla długich czasów naświetlania? Te stale zasłonięte sensele to mogą jedynie dać jakąś informację na temat średniego poziomu prądu ciemnego tak aby skorygować ogólny offset dla krótkich czasów naświetlania albo gdy nie korzystasz z funkcji dodatkowego naświetlania ciemnej klatki przy dłuższych ekspozycjach.

Prąd ciemny to tak jakby składowa stała sygnału, czyli taki "błąd zera" (offset error), który koryguje się w wyniku odejmowania. Druga sprawa to "błąd wzmocnienia" (gain error) a ten błąd można korygować tylko w wyniku mnożenia a nie dodawania czy odejmowania. Do tego istnieją jeszcze błędy nieliniowości charakterystyki czułości sensela i pewnie jeszcze kilka innych błędów, o których nawet nie słyszałem.

W dcraw opcja -D wyłącza demozaikowanie. Już wiem dlaczego mi to nie chodziło, ale nie powiem :-\ psiakrew... Są dostępne łatwo wszystkie dane, więc tylko zrobić z nich użytek. Tylko kto uwierzy ? :-)