Oluś miło zaskakuje :)

W Sony RAW 21bit jak na XXI wiek przystało. I oby faktycznie mieli czym te bity wypełnić...

16bit ( nawet skompresowane ) podoba mi się ta idea.
Już zresztą dawno wszystkie lustra powinny mieć tyle ( no może z wyjątkiem Canona ;) Wydajność procesorów na pewo przestała być problemem - przynajmniej do tych 30 mpix
Przydała by się jeszcze zmiana w swiecie PC - kart graficznych i monitorów,

@focjusz,
Świat PC ze swoimi nędznymi 64 bitami od dawna już leży i kwiczy. Zabijają go smarfony i pokemony.

Canon 18-62 mm f/2.8-8.0... Naprawdę? Jak tak dalej pójdzie, to przed wyjściem gdziekolwiek pozaklejam czarną taśmą loga canonowskiego sprzętu, jaki posiadam :)

Brawa dla Tamrona za 115 mm f1.4 VC na FF!

@cedrys, @focjusz - który z testowanych przez Optyczne sensorów uzyskał chociaż 10 bitów zakresu tonalnego? Tak można nawet zrobić RAW-y 64-bitowe, a co! Może komuś ten szum się przyda...

10-bitowe monitory (i karty graficzne, nawet te wbudowane w procesor) są na rynku już dawno, ale jakoś się to nie przyjmuje.

Oczywiście, do obróbki im więcej głębi tym lepiej, ale tu i tak 14-bit RAW-ów mocno wyprzedza zakres sensorów.

@kristo
pierwszy z brzegu przykład
link

jak widać już teraz 14bit staje się ograniczeniem. 16 bit moze nim być też nie długo dlatego te 21 (skompresowane) nie jest wcale takie głupie
a co do PC to 10 bitów jest proteza która nie rozwiązuje problemów a skutecznie podnosi cene. Do niedawna problemem były słabe wyświetlacze - ale technologia OLED może to zmienić

@focjusz

"Z wykresu przedstawionego powyżej możemy odczytać, że dla najniższej natywnej czułości liczba tonów sięga ponad 588, czyli otrzymujemy 9.2-bitowy zapis danych. "

Natomiast drugiej części nie ogarniam. Co to znaczy, że "D810 notuje wartość dynamiki tonalnej na poziomie 10.2 EV" przy "stosunkom sygnału do szumu na poziomie 10" - jak to przeliczyć na bity?

Rejestracja dźwięku 3D - powiedzcie, proszę, że źle przeczytałem?
Wojskowe systemy tego typu wymagają kilkumetrowej bazy i są dość drogie. I nagle to będzie w aparacie?

3D pewnie znaczy "lewy+prawy+ środkowy"

@krsto
"Natomiast drugiej części nie ogarniam."
link
Pozdrawiam

21 bitów to jakieś dwa miliony. Któryś sensor SONY ma taką pojemność FWC?

@kristo może jeszcze to
link

i to link

No no Sony zaszalalo. Obiektyw od tokiny tez się nieźle zapowiada. Bardzo ciekawe te plotki, oby się spelnily...

@kojut, link tu jest tak: "Przykład: aparat korzystając z 14-bitowego przetwornika rejestruje poziom bieli jako wartość 13000, jednocześnie posiadając szum przetwarzania równy 2,5. SNRmax [dB] = 20 × log10(13000/2,5) = 74,32." I to jest jasne.
Tutaj link "Z wykresu przedstawionego powyżej możemy odczytać, że dla najniższej natywnej czułości liczba tonów sięga 846, czyli otrzymujemy 9.7-bitowy zapis danych." I to jest jasne.

Ale jak doszliście do takiej konkluzji: "Dla SNR=1 i trzech najniższych czułości mamy do dyspozycji dynamikę na poziomie 13.9 EV, co oznacza, że wykorzystywany jest praktycznie cały zakres pracy przetwornika ADC."
Co to znaczy "dla SNR=1 wychodzi 13.9 EV"? Że szum (bo sygnał = szum) jest próbkowany 14-bitowo?

@kojut, dobra, podejrzewam, że to jest tak, że SNR=1 oznacza, że przyjmujemy, że czarny jest na poziomie amplitudy szumu i różnica między nim a białym wynosi 14 EV. SNR=10 "podnosi" referencję czarnego 10 razy amplituda szumu. Tak?

@krsto
Praktycznie wszystkie cyfrówki mają obecnie ADC 14 b. Sensory Sony od kilku już dobrych lat odbijają się od tego szklanego sufitu i czas najwyższy coś z tym zrobić. Z newsa wynika, że następny strzał to 16 b, a te "21 b skompresowane" to jakaś tam sztuczka programowa. 16 b względem 14 b daje 2 EV extra, więc jakiś tam postęp w końcu od biedy jest.

ten kto wymyślał tę fascynującą nowość o 16 bitach zapomniał wymyśleć że warto sprawdzić, że obecnie w tych kilku topowych modelach sony które potrafią zapisywać pliki raw (większość nie potrafi), są to właśnie rawy 16 bitowe.

to że przetwornik nie ma tylu bitów to już inna historia.

ale skoro od 10 lat 14 bitów jest topem topów to trudno przypuszczać że przez następne 10 zwiększy się do więcej niż 16.

@szuu
Do niedawna nie było potrzeby niczego zwiększać, bo matryce i tak nie dawały więcej, niż te 14 b (14 EV). Sony zaczęło dawać, ale dalej z jakiegoś powodu nie przechodzili na ADC 16 b. Widocznie nie opłacało im się produkować tychże lepciejszych przetworników pewnikiem z powodu, że konkurencja nawet do tych 14 b na matrycy nie była w stanie się zbliżyć. No ale że aktualnie powoli się zbliża, to trza iść dalej. Tak więc dotychczas "właśnie rawy 16 bitowe" to była jakaś tam sztuczka programowa, teraz to będzie sprzętowe :) "trudno przypuszczać że przez następne 10 zwiększy się do więcej niż 16". No ale po co Ci to? Albo się zwiększy, albo nie - zależy, co jeszcze z krzemu uda im się wycisnąć. Biorąc pod uwagę aktualny trend zwiększania Mpx mogą i z 20 lat wisieć na 16 b. Z drugiej strony pojawi się jakiś zupełnie nowy materiał światłoczuły (typu coś a'la grafen) i się nagle okaże, że i 32 b będzie za mało :) Ino FPS wtedy trochę siądzie ;)

Manewr ze zwiększeniem ilości bitów znany jest już z cyfrowego odtwarzania dźwięku i ze skanerów. Obawiam się, że to zawsze ta sama sztuczka marketingowa.

@Baron13 Z dzwiękiem to trochę inna sprawa - czułość a nawet dynamika ludzkiego słuchu jest jednak mocno ograniczona choć też są duże osobnicze różnice.
W przypadku przetworników obrazu to sam wielokrotnie pisałeś że jest problem typu ciemny kościół i pełne słońce na wejściu. Tutaj ciągle technika cyfrowa nie przeskoczyła naszego niedoskonałego narządu wzroku - więc jak widać jest spore pole do popisu

Tak z ciekawości sprawdziłem jeden z pierwszych testów lustrzanek cyfrowych
link
jak widać pewien postęp - nie tak duży jak w rozdzielczości - jest jednak też widoczny
Zakres tonalny - 6.3EV brzmi dziś jak niezły dowcip
:)

@focjusz
Tylko, że porównanie wyników testu 30D do obecnych nie ma żadnego sensu, bo w międzyczasie procedura testowa się zmieniła i to znacząco.

@focjusz: Dynamika ludzkiego słuchu, to jak powszechnie wiadomo ok 120 dB, co się przekłada na jakieś 20 EV. Do tego mamy ogromną dynamikę przetworników. Dla mikrofonów dynamicznych czyli zwykła membrana z cewką, podaje się 140 dB. W przypadku dźwięku, te 18 bitów, potem chyba nawet stosowano 24 bity, jest przynajmniej teoretycznie (te 24) osiągalne. 18 bitów myślę, że nie było kitem. Czy coś z tego zostało? Jak wiele razy pisałem, technika HI-FI zdechła ze starości. Dziś się robi atrapy kolumn, dziwaczy z kablami, a normalni ludzie słuchają muzyki na słuchawki.

A może ktoś w SONY zaimplementował Fossumowy licznik link "Quanta Image Sensor"?

Poprawiony link

Już dawno temu w matrycach CCD znane było rozwiązanie umożliwiające uzyskanie nawet 20-bitowej skali przetwarzania ADC. Działało to tak, że sygnał z sensela próbkowały równolegle dwa przetworniki ADC - jeden był niskiej czułości tak aby mierzył sygnały aż do poziomu saturacji komórki światłoczułej a drugi był wysokiej czułości i dawał dokładny pomiar dla bardzo słabych sygnałów. Widocznie zysk z większej ilości bitów nie był na tyle znaczący skoro nie przyjęło się to rozwiązanie.

Podobno test k-1 ma być wkrótce??? Czy to tylko niczym nie potwierdzone plotki???

@baron13, widzę że nie słyszałeś (właściwe słowo) o muzyce HiRes? 192 Hz/24 bit, że o plikach DSD nie wspomnę.

@slavone, a czego się spodziewasz po tym teście? Aparat dawno obadano i testów w sieci mnóstwo np link
Wnioski jak zwykle- super aparat, stosunkowo niska cena, rewelacyjny obrazek słabszy niż u konkurencji AFC i kultowy już brak szkieł wysokiej klasy. Ricoh to potężny koncern - jeżeli zechcą to system rozwiną tak jak to robi Sony , a jeżeli nie będzie opłacać, to będzie jak z Samsungiem

@Szabla - dobrze nagrany materiał CD 16bit 44,1kHz jest nie do odróżnienia od gęstych formatów 24/192 i DSD. Dlatego te ostatnie się nie przyjęły. Poza tym w jakości CD i wyżej słuchają właściwie tylko audiofile. Cała reszta jedzie na MP3 128kHz ze smartfona na gó...nych słuchaweczkach i sobie chwalą.

@Grzenio - konkurencyjnie wytłumaczenie jest takie że trzeba było ograniczyć ilość bitów bo procesory sygnałowe sprzed 10 lat nie były w stanie obsłużyć więcej ( pierwszy 1Ds miał 3kl/s !!! )

@MX-1, chyba Ty nie odróżniasz ;) Oczywiście, że dla audiofili! Małgośki Jamroży można słuchać ze streamu :D

Ja należę do tych którym te dobre MP3 128kHz zupełnie wystarcza więc na temat dzwięku wypowiadać się nie będę :)
Ale obecnie przetworniki obrazu mają - nawet bez okularów ;) - widoczne ograniczenia. Chętnie więc zobaczę jakiś istotny postęp w tej sprawie niezaleznie kto go wprowadzi. Sony ma tutaj większe szanse bo robi prawie wszystko - matryce, aparaty, smartphony i TV. Do tego jest wystarczająco duży ...

@focjusz: Dynamika ludzkiego słuchu, to jak powszechnie wiadomo ok 120 dB, co się przekłada na jakieś 20 EV. Do tego mamy ogromną dynamikę przetworników. Dla mikrofonów dynamicznych czyli zwykła membrana z cewką, podaje się 140 dB. W przypadku dźwięku, te 18 bitów, potem chyba nawet stosowano 24 bity, jest przynajmniej teoretycznie (te 24) osiągalne. 18 bitów myślę, że nie było kitem. Czy coś z tego zostało? Jak wiele razy pisałem, technika HI-FI zdechła ze starości. Dziś się robi atrapy kolumn, dziwaczy z kablami, a normalni ludzie słuchają muzyki na słuchawki.

Aha, i mnie to spotkało, zduplikowanie postu przy ponownym logowaniu na stronę. Arek, dostaję komunikat, że strony nie znaleziono i pojawił się mój post. Coś chyba z serwerem u Was, bo tylko na Waszej stronie widzę to zjawisko.
@focjusz: Od formatu zapisu do postępu w jakości daleka droga. Najpierw trzeba zrobić przetworniki, które dadzą większą dynamikę. W tej chwili zamiana analogowego sygnału elektrycznego na cyfrę nie stanowi żadnej trudności .
A technologia HI-FI jest trupem, nie mam żadnych wątpliwości. W produkcji tego co najbardziej kłopotliwe, czyli kolumn, zrezygnowano z przenoszenia basów z powodu dużych wymiarów obudów, jakie są konieczne. Jest technologia robienia hałasu bass-reflex , głosniki z wielką amplitudą, a to wszystko sprzedawane w resztkowych ilościach po absurdalnie wysokich cenach. Zazwyczaj w domu audiofila nie pełni żadnej roli, ze względu na lokalne rezonanse. Sprzęt nie służy do słuchania, lecz do chwalenia się.

nagrania 24/192 to taka sama sztuczka marketingowa jak przedłużacze ze złota, ludzie wierzą że ma być lepiej słychać więc lepiej słyszą.
jednak w kontrolowanych badaniach nikt jeszcze nie udowodnił że istnieje choć jeden człowiek, który jest w stanie usłyszeć więcej niż daje 16/48.

od strony częstotliwości sprawa jest prosta - są nawet stronki na których można sobie na własne uszy sprawdzić dźwięki 15-16-17-18-19kHz - i usłyszeć że powyżej pewnego progu nic nie słychać, dlatego próbkowanie 192 kHz może mieć znaczenie ale najwyżej dla nietoperzy.

natomiast dynamika ludzkiego słuchu jest rzeczywiście większa niż 16 bitów - w idealnie cichym otoczeniu. w praktyce rzadko mamy idealne warunki i 16 bitów to aż za dużo.
ale jeżeli naprawdę chcemy wydusić maksimum to tak naprawdę pliki 16 bit mogą przenieść dynamikę o kilka bitów większą niż 16 - przy użyciu ditheringu.

co nie znaczy że nagrania 24 bit w ogóle nie mają sensu - ale to tak jak rawy w fotografii, żeby mieć zapas przy przetwarzaniu cyfrowym a nie do finalnego produktu.

@Szabla może i nie odróżniam. Zwiększanie częstotliwości próbkowania poza 20kHz *2 (tw Nyquista) nie ma większego sensu, bo równie dobrze można ten sam efekt uzyskać przez oversampling w przetworniku Cyfrowo analogowym. Robi się to dodając próbki zerowe i cyfrowo filtrując dolnoprzepustowo. Ten zabieg przesuwa sygnał szumy poza pasmo słyszalne i tyle
Zwiększanie rozdzielczości ma sens bo ogranicza szum kwantyzacji, ale technicznie jest trudno zaaplikować taką rozdzielczość. Przetwornik ma w teorii 24bity a w rzeczywistości realnie jest 14...16, bo degraduje zasilanie, zły PCB itp.
Zresztą jak napisał szuu środowisko odsłuchowe musi być czyste.
Obiektywne badania wykonane przez fizjologów wykazały, że standard CD jest pojemniejszy niż nasza percepcja słuchowa.
To tez między innymi dzięki inżynierom Sony, bo wybili z głowy Philipsowi pomysł na standard 14 bitów i 44,1kHz.

Usłyszenie różnic to kwestia urządzenia odtwarzającego, głośników/słuchawek i słuchu słuchającego. :)
@szuu, próbkowanie 192 kHz nie oznacza zapisywania dźwięku o częstotliwości 192 000 Hz :) Oznacza to, że w czasie jednej sekundy dźwięk jest odczytywany 192 000 razy. Wartość tego dźwięku może być zapisana w 16 bitach, co daje 65 536 poziomów lub 24 bitach czyli 16 177 216 poziomów, ot co. :)

Niech przemówi konkurencja ;) link

@Szabla: Tyle, że tej stronie, którą zalinkowałeś nie ma żadnych wyliczeń. Oczywiście, że większa częstość próbkowania równa się większa... przenoszona częstotliwość. Ale nie oznacza to automatycznie zwiększenia czy zmniejszenia szumów kwantowania. Sęk w tym, że nawet gdybyś podał na wzmacniacz taki "ząbkowany" przebieg bezpośrednio do wzmacniacza i cały tor akustyczny przeniósł te ząbki, to wyprodukują one składowe leżące daleko poza pasmem przenoszenia ucha i niczego się nie usłyszy. Ludzie się chwalą bardzo szerokim pasmem słyszanych częstotliwości, ale w praktyce pod 20 KHz słyszą jednostki i do wieku kilkunastu lat. Ci ludzie bywają np wykorzystywani przez iluzjownistów jako "media" bo słyszą przekazywane im piskami wiadomości i jest to na tyle rzadki przypadek, że praktycznie nie zdarza się zdemaskowanie oszustwa.
W technologii HI-FI nigdy nie było specjalnych kłopotów z odtwarzaniem tonów wysokich i średnio-wysokotonowych to znaczy od 1 kHz w górę. wynika to z własności głośników. Jednocześnie po pokonaniu początkowych schodów z budową wzmacniaczy akustycznych wąskim gardłem stały się głośniki, a nie elektronika i tor zapisu dźwięku. największe proble4my są w zakresie niskich częstotliwości w zakresie poniżej 50Hz (albo 60, jak kto woli), gdzie jednocześnie na pysk leci sprawność kolumn głośnikowych i czułość ucha skutek jest taki, że prawie zawsze silnie słyszy się harmoniczne produkowane przez wyginające się membrany i prawie nie słyszy tonów podstawowych. Bo ucho może być nawet 100 razy czulsze na 150 Hz niż na 50 Hz a trzecia harmoniczna zwykle jest bardzo silna. Nie ma dobrego sposobu by odtworzyć dźwięk kontrabasu bo najniższa częstotliwość to gdzieś 32 Hz i ma to wielkie pudło rezonansowe: potrzebna by była membrana takich rozmiarów.
Producenci sprzętu wiedzą i dawno olali ten problem. Wolą się zajmować zagadnieniami marketingowymi. Da się wyprodukować rysuneczki tłumaczące że trzeba kupić nowy lepszy sprzęt. A ludność i tak słuch muzyki ze smarkfonów. Teraz też będzie nimi fotografować.

oczywiście że nie oznacza zapisywania dźwięku 192kHz.
oznacza zapisywanie dźwięku do 96kHz, co przy ograniczeniu ludzkiego słuchu do około 20kHz oznacza że płacimy za odtwarzacz zaprojektowany dla psów i nietoperzy.

i to pod warunkiem że dla tego psa/nietoperza mamy też słuchawki lub głośniki przenoszące takie pasmo (raczej nie mamy), bo jeżeli nie to płacimy już tylko za swoją naiwność ;-)

Oznacza słuchanie muzyki zapisanej z niższą kompresją, ot co. :)

@Szabla - może lepiej się wypowiadaj w temacie aparatów Sony, bo o technice audio nie masz żadnego pojęcia. W formatach CD, DSD i tak zwanych gęstych nie stosuje się żadnej kompresji - tam pliki audio to odpowiedniki nieskompresowanych plików RAW.

ale szabla ma rację, nagranie z próbkowaniem 192kHz można nazwać niższą kompresją niż 48kHz!

mając odpowiednio drogi sprzęt można takie nagranie nawet odtworzyć - ale nie bardzo da się go posłuchać, bo mechanizmy w uchu słuchacza skompresują to do próbkowania mniej więcej 40 kHz :-]

Próbkowanie dźwięku z częstotliwością 192 kHz ma jak najbardziej sens i nie robi się to po to aby przenosić ultradźwięki słyszalne przez nietoperze a po to aby można było stosować proste filtry antyaliasingowe niskiego rzędu nie wynoszące takich zniekształceń fazowych. Zapis 24-bitowy również ma sens bo o ile 16 bitów wystarcza aby zapewnić wysoki stosunek S/N dla głośnych poziomów tak dla cichych fragmentów jest to trochę za mało. Poza tym muzyka cechuje się tym, że często występują chwilowe piki sygnału o poziomie nawet 20 - krotnie większym od wartości średniej i przy formacie 16 bitowym są po prostu obcinane albo nagranie jest realizowane na małym poziomie wysterowania aby zapewnić odpowiedni margines dla tych pików a wtedy stosunek S/N leci w dół.

"Z newsa wynika, że następny strzał to 16 b, a te "21 b skompresowane" to jakaś tam sztuczka programowa. 16 b względem 14 b daje 2 EV extra, więc jakiś tam postęp w końcu od biedy jest."

2EV czego ?

bo w ten sposob zakresu tonalnego nie rozszerzysz - tzn nie przybedzie szczegolow w swiatlach ani w cieniach przez zwiekszenie czestosci probkowania. zakres tonalny matrycy pozostaje bez zmian. ( dokladnij mozna rozszerzyc w swiatlach i cieniach nie wiecej niz o ok 1/16000 zakresu tonalnego z kazdej strony , czyli bez znaczenia )
wzrosnie tylko niepotrzebnie wielkosc pliku RAW , stad idea kompresji.
Niepotrzebnie dlatego , ze takiej gestosci podzialu nie sa w stanie przekazac urzadzenia wyjscia, ktorymi sie aktualnie poslugujemy.

Grzenio,
Rzecz w tym, ze w sensorach optycznych istotnym problemem - oprócz liczby bitów przetwornika ADC - jest ograniczona pojemność sensora (nazywana FWC (Full Well Capacity)).
Mierzy się ją w elektronach i obecnie raczej nie przekracza 50 000 elektronów na piksel. Jak więc widać - 16 bitów powinno wystarczyć każdemu, kto chciałby je zliczać co do sztuki.
Jeśli zatem SONY chce rozszerzyć format RAW do 21 bitów, to - według mnie - udało im się zaimplementować technologię QIS Erica Fossuma (ojca sensorów CMOS), polegającą na zliczaniu pojedynczych sensorów. Można zatem powiedzieć, że to odpowiednik szybkich przetworników 1-bitowych audio.

Zliczaniu pojedynczych elektronów wpadających do sensora.

@baron szu mx-1 szabla
wierzcie weteranowi szkockiej źródlanej, że potrzebne są dobre kolumny i dobry wzmacniacz ale nie taki, który rzekomo przekazuje dźwięk 1:1 jak go nagrano ale taki, który ma swoje brzmienie. a w ogóle to od paru lat jest moda i pewnie zażywaliście tego ale jeśli nie to spróbujcie posłuchać czegoś dynamicznego z winyla na jakimś lepszym wzmacniaczu lampowym z lat 70tych a życie wasze stanie się podniecające. jeśli pokrzepicie się jeszcze u źródła to i wasze foty będą jeszcze lepsze.

Tokyo, Ty nie ucz ojca dzieci robić :P

podejrzewałem, że to robisz :)

Ale za stary jestem, aby wierzyć w wysoką jakość dźwięków z winyla puszczanego na 40-letnim wzmacniaczu :)

Lampy trzeba wymienić...

@szabla
ale nie zachęcałem do słuchania jakichkolwiek wysokiej jakoś dźwięków :))) przeciwnie, sugerowałem posłuchać dobrej muzy i dobrze się bawić zamiast szukać *uj wie czego.

Ciekawy list z profilu EOHD

AN OPEN LETTER TO CANON (AND THEIR FANS).
In the early days of EOSHD Canon tried to shut me down at the same time they succeeded in shutting down the Canon Filmmakers blog and also Canon Rumors were targeted. This shows to me that indie filmmakers were never really important or appriciated by Canon even though they have 5D Mark II video shooters to thank for their Cinema EOS line in the first place.
Now 7 years later Canon shooters interested in a stills AND video hybrid camera have the choice between the 1D C, 1D X Mark II and 5D Mark IV for 4K video. Nothing under $3500.
Stumping up $15,000 for a Canon C300 Mark II (the "get a proper video camera" argument) is a ridiculous proposition. Good luck slinging that thing around your neck and firing off some raw stills! We need BOTH stills and video in ONE body.
Now the big question for Canon's management and one I will ask YET AGAIN at Photokina this year, is WHY?
Why do their stills cameras continue to lack so many video features compared to Sony and Panasonic? How does this benefit anyone?
Some people say I am anti-Canon on a site called EOSHD and that I should change the name of the site altogether. I'm not anti-Canon and I'm pro-truth. If I were anti-Canon I would not have bought a ton of EF lenses, a 5D Mark II, 5D Mark III, 1D C, XC10 and even a C500! The truth is I love the images these cameras and lenses produce, which makes it all the more hard to accept Canon's hostile attitude towards their own customers who want better video features.
Does Canon really think if they put basic video features like focus peaking, zebras and LOG into DSLRs, sales of the C100 and C300 line will suddenly go down? No other company is behaving like this. Not Sony. Not Panasonic. Canon are hurting your own customers by behaving this way.
FOUR years later and the Canon 1D C doesn't even have a firmware update to enable focus peaking yet it is branded a Cinema EOS camera!
The other models give with one hand and snatch away with the other. The 1D X Mark II dangles the rather large carrot of Dual Pixel AF at the same time as snatching away Canon LOG. The 5D Mark IV is aimed doubly at photographers and videographers. It is THREE TIMES the price of a Sony A6300 but lacks any form of LOG profile, rolling shutter improvement, not even an articulated screen, focus peaking and of course there's the horrific 1.74x crop. Yet ALL their marketing speaks to video shooters and not just photographers!
We need both video and stills in one body and I ask Canon what the hell is this all about?

@Tokyo: Obawiam się, że od lat postępuję wedle Twojej rady :-) najważniejsze jest czego słucham, a jakość ma być taka, żeby nie przeszkadzało w słuchaniu.

Bard, trochę wątpię aby SONY opracowało komercyjny przetwornik bazujący na technice QIS. Żeby móc wykorzystać 1-bitowe próbkowanie to trzeba by było dla każdej komórki światłoczułej dodać 16-bitowy licznik. Prz matrycy 24MPix oznaczałoby to blisko miliard tranzystorów. W dodatku aby zapewnić czas naświetlania np. 1/4000 sek. to częstotliwość próbkowania musiałaby być co najmniej 1/(1/4000/65535)=262MHz. Oczywiście technologicznie byłoby to możliwe do wykonania ale taki układ pobierałby sporo prądu i mocno by się grzał. Myślę, że jeszcze trochę wody w rzekach przepłynie zanim takie rozwiązanie trafi do komercyjnych aparatów o ile w ogóle trafi bo może będzie nieekonomiczne.

@baron
ponadto w domach z betonu nie ma wolnej muzy i to jest prawo natury nie do przeskoczenia..

Audiofilia to choroba i nie ma nic wspólnego z logiką ani rzeczywistością. Skończcie zatem to biadolenie o audio, bo i temat głupi i portal nie ten.

Jak nie? Przecież to portal o instrumentach. :D

:)

Częstotliwość próbkowania 44,1 kHz oznacza, że częstotliwość dźwięku 20 kHz odczytywana jest z dwóch próbek, 10 kHz z czterech a 5 kHz z ośmiu próbek.
Wszystkie współczesne nagrania kompresowane są aż do bólu na etapie masteringu.
Aby skorzystać z dobrodziejstwa gęstych formatów 24/196 potrzebny jest wzmacniacz o szybkości narastania impulsu (Slew Rate) co najmniej 30V/us.
Po upowszechnieniu się zapisu cyfrowego obniżono parametr SR wzmacniaczy aby zmniejszyć słyszalną szorstkość dźwięku nagranego w standardzie PCM.

to jeszcze jeden news
link

@starszy - bardzo ciekawa teoria:-).
Podstawy cyfrowego przetwarzania sygnałów analogowych niezależnie czy audiol, czy video rozwinięto w latach 50-tych. Jest to teoria dość zaawansowana matematycznie, ale w wielkim uroszczeniu dość łatwa do pojęcia. Po pierwsze trzeba określić pasmo sygnału analogowego, a potem maksymalną częstotliwość w widmie sygnału. Teoria mówi, że wystarczy próbkować sygnał z częstotliwością 2-krotnie wyższą niż najwyższa częstotliwość sygnału. Z tych próbek odtworzy się analogowy sygnał wejściowy bez żadnych zniekształceń. Po to by było to możliwe trzeba sygnał na wyjściu na wyjściu przetwornika filtrować filtrem analogowym, tak by w widmie sygnału nie było częstotliwości wyższej niż maksymalna w widmie próbkowanego sygnału. Czyli sygnał audio z fmax=20kHz ma być tak filtrowany by na wyjściu nie było częstotliwości większych niż 20kHz. W praktyce wykonanie takiego filtra analogowego jest bardzo trudne - pomaga nadpróbkowanie. Dla dwukrotnego musza być wycięte częstotliwości powyżej 40kHz. Na wyjściu prawidłowo zbudowanego przetwornika nie ma żadnych schodków - sygnał ma wyglądać dokładnie tak jak został zapisany w formie analogowej, lub podany z mikrofonu na przetworniki analogowo cyfrowe

Teoria mówi, że dwukrotnie wyższa częstotliwość próbkowania to absolutne minimum.

a co wlasciwie jest probkowane jesli mozna zapytac?

naturalny dzwiek to nie jest przeciez prosty sygnal z generatora dzwieku , a skladowa wielu czestosci harmonicznych . slowem skladowa wielu roznych dzwiekow o roznych czestotliwosciach , stad i rozna barwa dzwieku.
jesli to takie proste , to w jaki sposob jest rozrozniana barwa dzwiekow o tych samych czestotliwosciach ?

Jest jeszcze kwestia ceny ekwiwalentnych źródeł dźwięku. Tani Cambridge Audio próbkujący wszystkie HiRes flaki i z symetrycznym torem sygnału wyjściowego to mniej niż 3K PLN. Za odtwarzacz CD oferujący podobną klasę dźwięku trzeba dać ponad 10K. Dla konsumenta zysk jest oczywisty.

to co napisał "starszy" tłumaczy na czym polega nieporozumienie - przez analogię do rozdzielczości obrazu niektórym wydaje się że próbkując sygnał częściej otrzymamy coraz dokładniejsze odzworowanie.
otóż nie otrzymamy, bo sygnał i tak ma pasmo ograniczone możliwościami ludzkiego słuchu. zwiększanie liczby próbek nie dodaje żadnej nowej informacji.

Czyli jak ze wzrokiem ;)

Sygnał audio próbkuje się z większą częstotliwością po to aby uniknąć efektu aliasingu czyli zawijania się widma sygnału leżącego powyżej częstotliwości Nyquista. Sygnał o częstotliwości 30kHz próbkowany z częstotliwością 44,1kHz będzie odbierany tak jak sygnał o częstotliwości 44,1k/2-(30k-44,1k/2)=14,1kHz a to już jest częstotliwość słyszalna. Wszelkie zakłócenia radiowe z zakresu ultradźwieków będą wtedy przesuwane do pasma słyszalnego jeśli nie zostaną dostatecznie wytłumione w filtrze FDP przed przetwonikiem ADC a uwierzcie, że szalenie trudno jest zrobić filtr FDP taki żeby przenosił sygnał 20 kHz bez tłumienia a dla 22,05 kHz tłumił już na poziomie -100 dB.

Podobnie w fotografii cyfrowej stosuje się większą rozdzielczość matrycy (czyli odpowiednik częstotliwości próbkowania w technice audio) aby uniknąć efektu mory kiedy gęsto ułożone prążki są widoczne jako szerokie pręgi.

oj do tego to jeszcze daleko, nikt nie stosuje matrycy o rozdzielczości 4x większej w każdą stronę żeby potem ładnie odfiltrować cyfrowo wysokie częstotliwości (jak w audio 192kHz)
ale w QIS może mogłoby tak być ;-)

tak jak tego wymaga matematyka, identyczna w obu przypadkach, analogia sięga też dalej: większa liczba próbek jest przydatna na etapie rejestracji natomiast gdy już wysokie częstotliwości sa odfiltrowane to całość materiału (czy to foto czy audio) mieści się bezstratnie w mniejszej gęstości próbek

@Lord_Tomasz absolutne minimum i absolutne maksimum
Próbkowanie z częstotliwością większą niż 2xFmax absolutnie niczego nie daje, poza puchnięciem plików i dobrym samopoczuciem niektórych"audiofili".
Zwiększanie częstotliwości próbkowania pozwala po pierwsze poszerzyć pasmo. Ok - poszerzamy, ale i tak tego nie usłyszymy. Przeciętny facet po 30-ce nie usłyszy więcej niż 14..15kHz, po 40-ce 13..14kHz, potem ma szczęście jak słyszy 12kHz - oczywiście ze spadkiem -3dB. Pasmo 20kHz jest dostępne dla dzieci.
Nie usłyszymy, tak jak nie zobaczymy ultrafioletu i podczerwieni.
Jednak zwiększenie częstotliwości próbkowania pozwala na matematyczną sztuczkę przesunięcia energii szumów kwantyzacji poza pasmo słyszalne. To może te 192kHz ma sens? Nie ma, bo jak już pisałem nadpróbkowanie można zrobić w DAC dodając próbki zerowe i futrując taki strumień danych cyfrowym filtrem dolnoprzepustowym.
I na koniec - producenci, którzy chcieli wypromować np DSD przygotowali nagrania bardzo dobrze zrealizowane, tak by brzmiały bardzo dobrze. Te same nagrania zapisane w CD są nie do odróżnienia. DSD i geste formaty się nie przyjmą , bo niczego nie dają w przypadku sygnału stereo.
DSD daje możliwość zapisania wielokanałowego dźwięku w jakości HI-FI każdy kanał (nie mylić z Dolby), ale to również się nie przyjęło ze względów praktycznych - trzeba mieć pokój odsłuchowy z idealnie ustawionymi np 7 kolumnami i grzecznie siedzieć w środku - lepiej jednak posłuchać MP3 na smatfonie w pracy

DSD nie do odróżnienia od CD? Sprawdzałeś? Wiele osób słyszy różnicę, ja również, choć kiedyś słyszałbym wyraźniej ;)
Trudno oczekiwać, aby ktoś chciał wydawać disco polo w 192/24 lub DSD :D
Akurat rynek muzyki HiRes mocno się rozwija. Może to zbytek, podobny do 16-bitowych RAWów? :P

Szuu, może i daleko jeszcze obecnym matrycom do zupełnego wyeliminowania efektu mory ale trzeba zgodzić się z tym, że wraz ze wzrostem rozdzielczości maleje ryzyko jej występowania bo sam obiektyw jest już wystarczającym filtrem dolnoprzepustowym. Zresztą w fotografii cyfrowej występuje podobna zasada co w audio - im większa rozdzielczość matrycy tym filtr antyaliasingowy może być słabszy.

Fotografia powoli wpada w dziurę w którą wleciała technika HI-FI. Z tym że dl odtwarzania dźwięku chyba nie było ratunku. Rzecz w tym, że ludziom potrzebne jest medium o pewnej jakości, "nie gorzej niż", a polepszenie jakość powyżej tej granicy niekoniecznie nawet zwiększa komfort. W przypadku muzyki jest tak, że nigdy nie usłyszymy tej dynamiki fortepianu na sali koncertowej co na nagraniu. Przyczyna jest bardzo prosta, sala koncertowa szumi, od wentylacji odgłosów przenikających z zewnątrz, po publiczność, nawet samego pianistę. Kolejna rzecz: pasmo przenoszenia. Wysokie częstotliwości są silnie kierunkowe i silnie tłumione. Jeśli usiądzie się pod złym kątem względem fortepianu, to o ile pamiętam, pasmo zostaje ograniczone do 10-9 kHz, więc mniej niż wynosiło pasmo przenoszenia komunistycznego radia na UKF (12 KHz). Skutek jest taki, że przy odtwarzaniu CD możemy usłyszeć coś, czego nigdy nie mamy szans słyszeć na sali koncertowej. Na przykład wyraźne hałasy od mechanizmu fortepianu, których nie słyszy nawet pianista. Instrumenty dęte bardzo często nagrywa się umieszczając mikrofon w wylocie tuby. Tak wygodniej, bo to odcina inne dźwięki, ale często słychać klapanie wentyli.
Ludzie nie słuchają zwykle muzyki dla podziwiania jakości nagrania, po prostu chcą posłuchać muzyki. Jakość nagrań okazała się za dobra sprzętu także. Pomijam tu produkcję kitów typu "kino domowe", ale okazało się, że smarkfon+ średniej jakości słuchawki=wystarczająca jakość. No i co dalej z techniką HI-FI? Owszem były problemy do rozwiązania. Choćby dla odtwarzania basów zbudowanie wielokanałowego wzmacniacza. Dla średniowysokotonowego (powyżej 1 kHz) pasma wzmacniacz w klasie A, osobny wzmacniacz dla pasma 1 kHz -150 kHz i osobny dla pasma poniżej 150 kHz. Unika się w ten sposób zniekształceń intermodulacyjnych, można uniknąć wpływu zwrotnic na wzmacniacz (nie ma ich, bo głośniki możemy podłączyć bezpośrednio) uzyskuje się bardzo dobre tłumienie drgań własnych głośników no i jeszcze kilka profitów. Słucha się ze smartfonów, na dość średnich słuchawkach, które ciamkają i źle przenoszą basy. Chodzi im po pierwsze CZEGO mają słuchać.
Z fotografią jest tak, że ciągle jest do tyłu w stosunku do możliwości oka. Ale też i nie ma na czym odtwarzać obrazów. Obrazy ogląda się także na smartfonach. Oglądałem ostatnio fragment jakiegoś filmu muzycznego. W ostatniej scenie chyba krytyk muzyczny filmuje występ zespołu tabletem, Komórka występuje w tym filmie (oglądałem fragment jakieś 10 minut) występuje jako źródło nagrania podkładu, do nagrywania, to stało się znakiem kulturowym. Sprzęt profesjonalny (kamera) stał się atrybutem minionych lat.

a najważniejsza różnica jest taka:
- fotoamator tworzy zdjęcia więc w świecie cyfrowym dotyczą go kwestie próbkowania, aliasingu, rozdzielczości
- audioamator tylko odtwarza nagrania i nawet nie musi wiedzieć jakie problemy techniczne stoją przed kimś kto te nagrania przygotowuje

Zapewne tak. I pewnie w czasach, kiedy pojawiali się pierwsi użytkownicy Yamah, Korgów i Rolandów, fani melotronów odsądzali ich od czci i wiary.

@Pokoradlasztuki
"2EV czego ?"
No dynamiki chyba...

" tzn nie przybedzie szczegolow w swiatlach ani w cieniach"
Jak nie przybędzie jak przybędzie? W światłach niewiele, w cieniach trochę więcej ;) Przecież tutaj chodzi o to że matryca ma dynamikę > 14 EV czego ADC 14 b już nie jest w stanie zarejestrować.

"a co wlasciwie jest probkowane"
Wartość napięcia...

"naturalny dzwiek to nie jest przeciez prosty sygnal z generatora dzwieku"
No fakt, to złożony sygnał jest :)

"w jaki sposob jest rozrozniana barwa dzwiekow o tych samych czestotliwosciach"
Zdefiniuj "barwę dźwięku". Bo dla mnie barwa dźwięku to to samo co plastyka obrazu ;)

@Pokoradlasztuki
Próbkuje się całe spektrum dźwięku odwzorowane napięciowo.
W dużym przybliżeniu można to porównać do robienia zdjęć poklatkowych i składania ich w ruchomy obraz.

@kubsztal: Barwa dźwięku, to widmo dźwięku. Barwa jest oczywiście wrażeniem, ale jest to dobrze zdefiniowane i dobrze rozróżnialne. Np głoski "i" , "e", to określone widma z dominacją parzystych lub nieparzystych, "u" to głównie częstotliwość podstawowa. Oko nie rozróżnia składowych np barwa żółta to może być światło z okolicy 580 nm i mieszanina czerwonego i zielonego. W dźwięku jest tak że mieszanina częstotliwości odpowiada jednej barwie dźwięku.

@kubsztal
29 sierpnia 2016, 22:55 

" No dynamiki chyba... "

dynamiki - co to oznacza ? , dynamiki czego ? jakiej dynamiki ? Miara czego w obrazie jest wartosc tego co nazywasz dynamika? Czy mozna to zobaczyc?

@starszy

" Próbkuje się całe spektrum dźwięku odwzorowane napięciowo.
W dużym przybliżeniu można to porównać do robienia zdjęć poklatkowych i składania ich w ruchomy obraz"

wyobrazmy sobie prosty akord - trojdzwiek.
rownolegle mamy przebieg 3 czestotliwosci dzwieku podstawowego , a na kazda z nich nakladaja sie alikwoty , decydujace o barwie dzwieku.

niektorzy kazdy z tych dzwiekow skladowych akordu potrafia wyroznic i nazwac.
ktory z nich jest wlasciwie probkowany ? Czy wystarczy np co 40 khz zmierzyc czestotliwosc dzwieku ? - ktora czestotliwosc bedzie wlasciwie probkowana?
Jak na podstawie probkowanej co pewien czas czestotliwosci odtworzyc brzemieni akardu , zlozonego z bardzo wielu czestotliwosci?

Pokoradlasztuki,
Jeśli chodzi o dynamikę, to tu jest wszystko jasno(!) pokazane: link

Co do próbkowania - za pomocą przetworników ADC nie próbkuje się częstotliwości tylko wartości sygnału (np. dźwięku). Whittaker–Nyquist–Kotelnikov–Shannon niezależnie pokazali, jak szybko wystarczy próbkować, żeby (teoretycznie!) móc z pozyskanych próbek dokładnie odtworzyć oryginalny sygnał.

W praktyce, jak piszą koledzy wyżej, jest nieco trudniej, stąd - jeśli to tylko możliwe - próbkuje się szybciej, niż wymaga teoria.

Ciekawe czy skoro już zapowiadają GH5 panasonica to czy niedługo czekają as obniżki na GH4. Chętnie bym go sobie sprawił

@pokoradlasztuki:
"Miara czego w obrazie jest wartosc tego co nazywasz dynamika?"

Jest to dokładnie zdefiniowane i opisane np. tutaj: link

"W dużym przybliżeniu można to porównać do robienia zdjęć poklatkowych i składania ich w ruchomy obraz"
Nie, nie można tego tak porównywać. Obraz próbkuje się w dziedzinie przestrzeni dwuwymiarowej natomiast dźwięk próbkuje się w dziedzinie czasu. Częstotliwość próbkowania dźwięku można porównać do rozdzielczości matrycy. Pojedyncza klatka obrazu składa się z próbek jakimi są piksele i jest to pełna informacja o utworze. W technice audio odpowiada to próbkowaniu sygnału elektrycznego jednowymiarowego (napięcie) w dziedzinie czasu. Pełna informacja o utworze audio to zbiór próbek napięcia próbkowanych przez cały czas trwania utworu w równych odstępach czasu wynoszących 1/f_próbkowania. Nie próbkuje się częstotliwości tylko wartości chwilowe przebiegu napięcia.

Co do techniki audio to poczytaj sobie może najpierw na temat szeregu Fouriera link a potem poszukaj w sieci informacji na temat cyfrowej rejestracji dźwięków. Temat ten jest zbyt obszerny oby go tutaj omawiać od podstaw. Tutaj można znaleźć ściągę najważniejszych informacji: link

A jak próbkować sygnał, który nie rozkłada się na składowe harmoniczne, np. chaotyczny szum?

@TS, "chaotyczny szum" się rozkłada na chaotyczne składowe harmoniczne. :) W widmie szumu są mniej więcej wszystkie składowe mniej więcej w tym samym natężeniu (losowe wartości pikseli z daleka wyglądające jednolicie szaro). I, jak pisze @Grzenio, nie próbkuje się częstotliwości, tylko wartości chwilowe (piksele). Potem np. przy kompresji można zamienić dziedziny (np. transformatą kosinusową).

No to jak często próbkować wartości chwilowe, żeby wiernie odtworzyć ten szum? Tak pytam czysto teoretycznie :)

Jeśli szum jest biały, to klasycznie nie da się. Ani teoretycznie, ani praktycznie. ;)
Istnieje natomiast wersja twierdzenia Shannona et al. dla skorelowanych procesów stochastycznych (jak się je ładnie(j) nazywa).

Są też podejścia mniej klasyczne - np. próbkowanie blokowe (w którym uzyskuje się wartości średnie (a nie chwilowe) sygnału w przedziałach czasu), próbkowanie "bezaliasowe" (nazwa nieco myląca, bo aliasing występuje - tyle, że nie jest tak widoczny jak mora, co raczej właśnie jak szum), w którym losowo dobiera się odstępy próbkowania. Albo próbkowanie skompresowane (chociaż nie wiem, czy ten termin tak się po polsku), w którym wręcz sygnał splata się z szumem, a potem próbuje go odtworzyć.

W teorii próbkowania cały czas się - jak widać - wiele dzieje.

@Bahrd, ale co masz na myśli, mówiąc że się nie da, że z definicji szum ma nieskończone pasmo? Nieskończoność w praktyce nie istnieje.

Teoretycznie - bo ciągły biały szum nie ma zdefiniowanej wartości splotu z deltą Diraca - czyli definicji wartości próbki w chwili czasu.

Praktycznie - no bo przecież taki ciągły biały szum jest nierealizowalny.

PS
Podkreślam, że ciągły i że biały dlatego, bo istnieją realizowalne fizyczne sygnały losowe o ograniczonym widmie - za takie można uznać np. sygnały po modulacji OFDMA, które latają w LTE i w Wi-Fi.

@Pokoradlasztuki
Doprawdy nie ogarniam, jaki masz problem z dynamiką: link

@baron13
No i OK, barwa dźwięku pozwala odróżnić puzon od trąbki, a plastyka obrazu - Zeissa od Tamrona ;)

@krsto
Ależ jak najbardziej istnieje link ;)

kubsztal
31 sierpnia 2016, 23:31 

"
Doprawdy nie ogarniam, jaki masz problem z dynamiką: link "

linku z tego samego zrodla mozna sobie oszczedzic

zakres to roznica wartosci najwyzszej i najnizszej - w fotografi natezenia oswietlenia w skali logarytmicznej
dynamika to iloraz wartosci najwyzszej i najnizszej.

nie wchodzac w szczegoly

"zakres dynamiczny " to musi wiec oznaczac " roznice ilorazu" - nie za bardzo ma sens , wlasciwie to bez sensu.

dynamika tonalna to :
a) dynamika wejscia -inaczej zwana zakresem tonalnym czyli albo iloraz logarytmow natezenia oswietlenia albo roznica logarytmow natezenia oswietlenia , mozna tez wyrazic w db jako 20 *log(rozdzielczosci)

b) dynamika wyjscia - inaczej zwana rozdzielczoscia tonalna, to gestosc podzialu zakresu tonalnego( wejscia) na wyjsciu. zakres tonalny na wyjsciu jest zawsze Taki sam , niezaleznie od gestosci przetwornika a/d wartosci 0 odpowiada jakac czern , zawsze ta sama , o gestosci zaleznej od urzadzenia wyjscia i taka sama Biel zalezna od urzadzenia wyjscia odpowiadajaca np liczbie 255 (8b) lub 4095 (np 12b). mozna analogicznie wyrazic takze w db


zakres dynamiczny nie oznacza nic- kazdy sobie cos tam rozumie innego , co mu wygodnie, dlatego pytam , bo ja rzeczywiscie nie ogarniam co Autor mial na mysli.

nie wiem czy 14 ev to zakres tonalny ( dynamika wejscia) , czyli wspaniale , czy moze rozdzielczosc ( dynamika wyjscia) - co specjalnie nie ma wiekszego znaczenia, wobec rozdzielczoci tonalnej urzadzen wyjscia, czy tez naszego oka..

@Pokoradlasztuki:
Coś totalnie pomieszałeś z tymi logarytmami bo nie liczy się ilorazu logarytmów. W skali logarytmicznej dodawaniu i odejmowaniu odpowiada odpowiednio mnożenie i dzielenie w skali liniowej. Dla tego dla wartości wyrażonych w skali logarytmicznej (dB, EV) dynamika tonalna wyrażona jest jako różnica między maksymalnym a minimalnym poziomem sygnału użytecznego a w skali liniowej jako iloraz tych wartości. Maksymalny użyteczny sygnał ma wartość tuż poniżej saturacji matrycy natomiast minimalny sygnał zależy od tego jaki przyjmiemy próg akceptowalności jakości sygnału. Zazwyczaj jak podaje się tzw. całkowitą dynamikę matrycy to przyjmuje się, że minimalny sygnał to taki, dla którego S/N=1 czyli w zasadzie sygnał na poziomie szumów. Dynamiki matrycy nie określa się dla wartosci wyjściowych tylko dla wejściowych. Mozesz tez tutaj o tym poczytać: link

Zakres tonalny to zupełnie inna sprawa. Jest to ilość rozrożnialnych poziomów szarości jakie można uzyskać na wyjściu matrycy czyli inaczej jest to taka rozdzielczość tonalna. Rozdzielczość ta jest znacznie mniejsza od rozdzielczości samego przetwornika ADC ponieważ przyjmuje się, że różnica między dwoma sąsiednimi poziomami musi być większa od wartości szumu a ten jak wiadomo rośnie wraz ze wzrostem poziomu sygnału (patrz: szum śrutowy).

@Bahrd, dzięki za wyjaśnienie. Tak, chodziło mi o biały szum, dlatego nazwałem to pytanie teoretycznym. Dzięki za wyjaśnienie. Ja się w ogóle cyfrowym przetwarzaniem sygnałów nie zajmuję, ale drganiami już tak, a mało realistyczne przypadki czasem mnie ciekawią ;). Dlaczego na przykład biały szum w praktyce jest nierealizowalny? Ruch pyłków kwiatowych w płynie dobrze opisuje proces Wienera, którego trajektorie w żadnym punkcie nie są różniczkowalne. Czyli to taki ruch, który w żadnej chwili nie ma prędkości. Niby totalna bzdura, ale jednak model jest dobry. Czy z białym szumem nie jest podobnie?

@Grzenio,
Właśnie tak sobie wyobrażam prostowanie błędnych wyjaśnień. Mimo że @Pokoradlasztuki ma dużą wiedzę, jednak potrzebna jest jeszcze pokora dla matematyki.
Zaś z pokory dla j. polskiego:
Piszemy łącznie. Bez linka.

Bardzo podobnie. Biały szum jest świetnym modelem w rozważaniach formalnych i bywa użytecznym przybliżeniem rzeczywistych procesów.

W szczególności można powiedzieć, że proces Wienera (ruch Browna), to scałkowany biały szum o rozkładzie normalnym.

Innymi słowy szum biały to pochodna totalnej bzdury. ;)

@grzenio

"Zakres tonalny to zupełnie inna sprawa. Jest to ilość rozrożnialnych poziomów szarości jakie można uzyskać na wyjściu matrycy czyli inaczej jest to taka rozdzielczość tonalna"

Nie nie !

wlasanie nie nalezy mylic zakresu tonalnego z rozroznialnymi poziomami.

zakres tonalny na wejsciu , albo inaczej rozpietosc tonalna na wejsciu to inaczej dynamika wejscia.
inaczej mowiac to roznica pomiedzy najjasniejszymi i najciemniejszymi tonami , na ktore fotodiody matrycy reaguja zmiana napiecia powiedzmy liniowo.
ten zakres zmian natezenia oswietlenia , na ktory fotodioda reaguje to jest rozpietosc tonalna , zakres tonalny na wejsciu - slowem dynamika wejscia jesli wyrazomy w postaci ilorazu max/min.
liczbowo mozna to ujac jako roznice pomiedzy I max i I min , albo jako Imax/Imin i mozna mowic o dynamice wejscia.
w sensytometri , ze wzgeldu na rozciaglosc skali liniowej robi sie to w skali logarytmicznej.

w fotografi mozna przejsc latwo na EV ( liczby swietlne ) wedlug zaleznosci ,ze EV = log2(n2/t) ( pisze z pamieci mam nadzieje , ze nie pomylilem wzoru)


to sie dzieje na wejsciu.


na wyjsciu masz ilosc stopni , na ktore zakres tonalny wejscia zostal podzielony.

powiedzmy masz na wejsciu zakres tonalny 10 ev .

przetwotnikiem 8 bit podzielisz ten zakres tonalny na 256 stopni ( rozdzielczosc 0,04 ev/bit) , a przetwornikiem 12 b na 4096 stopni ( 0,002 ev/b )

zakres tonalny w obu przypadkach bedzie ten sam.

dynamika wyjcia w tym przypadku mozna wyrazic roznie
np jako 8b i 12 b albo w db 20*(log256) lub 20 *log( 4096) ( od tego odpada w rzeczywistosci mniej niz 3 db na szumy przetworzenia )
otrzymasz rozne wartosci dynamiki wyjscia , ale ciagle ten sam zakres tonalny rejestrowany przez kamere.

gestosc podzialu nie zwieksza zakresu tonalnego rejestrowanego przez kamere ( dokladnie roznica to rzad 1/10000 i mniejsza)


metoda pomiaru zakresu tonalnego za pomoca tablicy kodaka , o zdefiniowanej roznicy pomiedzy stopniami gestosci klina desynsometrycznego jest b wygodna i szybka metoda okreslenia zakresu tonalnego , ale zakres ten nie zalezy od ilosci stopni.
To tak jak przy pomierze odleglosci : czy bedziemy mierzyc odleglosc 1 Metra za pomoca miarki o rozdzielczosci 1 cm , czy 1 mm , odleglosc bedzie ciagle ta sama , choc formalnie w obu przypadkach mozna wyliczyc rozna wartosc Dynamiki w db. Mysle , ze to dobre porownanie.


zreszta ten moj post mial pojsc w watku o hasselbaldzie , gdzie Autor uzywa pojecia " zakresu dynamicznego 14ev"

co to jest "zakres dynamiczny" ?

zakres to roznica , dynamika to iloraz.

mozna mowic o zakresie tonalnym lub dynamice tonalnej , nie o" zakresie dynamicznym".

mysle , ze panuje wsrod wielu czytajacych pomieszanie , z poplataniem.

zreszta Twoja wypowiedz odnosci akustyki , tez nie byla calkiem ok. Fourier nie jest tutaj w ogole potrzebny , dopiero przy ewentualnej obrobce dzwieku , ale to zostawmy , to watek poboczny.

oczywiscie roznica logarytmow to logarytm ilorazu , jesli wiec poslugujemy sie roznica to nalezy mowic o zakresie tonalnym ( w skali logarytmicznej) lub tez dynamice tonalnej ale nigdy o " zakresie dynamicznym " co to jest ? moze ja czegos nie wiem ?

Wracając na ziemię: link - panowie twierdzą, że dzięki DP byli w stanie wycisnąć dodatkowy 1 EV!

to dobra wiadomosc , ale zdaje sie , ze ten 1 ev ktory wycisnieto to wciaz za malo by osiagnac poziom d810.

tzn to co pokazuja na deprev... szumy sa wciaz wyzsze z DP niz w n810 , ktory DP nie posiada. Wyzsze szumy , to nizszy zakres tonalny.
gdyby zredukowac rozdzielczosc d810 do rozdzielczosci mk4, nastapi dalsza redukcja szumu w d810 , czyli rozszerzenie zakresu tonalnego . Roznica w stosunku do mk4 sie powiekszy.
ponadto d810 ma iso 64 , tam szumu przy ciagnieniu raw o + 5 ev prawie ze nie ma .

nie zebym narzekal na c5mk4 , to bedzie aparat , z ktorego powstana wspaniale zdjecia, tylko ze od najdrozszego aparatu tej klasy na rynku oczekiwalbym co najmniej takiej samej jakosci obrazowania , a wkazdym razie nie gorszej. Zakres tonalny to b. wazna cecha aparatu, chyba nie musze przekonywac. Jest lepiej w tym zakresie niz bylo , ale ciagle u tanszej konkurencji w tym wzgledzie jest jeszcze lepiej.

@Bahrd,
Na końcu czytam:
"Iliah Borg, alongside Alex Tutubalin, are main developers behind LibRaw, and the creators of two of our favorite imaging applications, FastRawViewer and RawDigger."
.. i widzę o co biega - to reklama RawDiggera. Znam to już od jakiegoś czasu. Jakoś bardziej jestem fotografem niż diggerem.

Ja z kolei pomyślałem, że dcraw niedługo też będzie czytał osobno oba piksele.

@Pokoradlasztuki, wiem że słowo "zakres" stosuje się zazwyczaj do określenia jakiegoś przedziału "od-do" i mi również nie leży sformułowanie "zakres tonalny" ale nie ja je wymyśliłem. Zobacz sobie może najpierw do słowniczka: link i link a nie wymyślaj jakieś nowe definicje dla określeń, które już się zadomowiły.

A w kwestii rozdzielczości przetwornika ADC to niestety nie masz racji pisząc o rozdzielczości EV/bit. Wartości EV są wartościami w skali logarytmicznej natomiast przetwornik ADC jest przetwornikiem liniowym. Nie ma zatem stałej wartości EV/bit.

@Bahrd,
Ale zastanów się jak często będziesz miał "przerwanie systemowe", że się tak wyrażę informatycznie, iż możesz to wykorzystać na innej zasadzie niż ślepa kura. Przede wszystkim konieczność zapisania wielkiego DPRawa ograniczy Ci inne opcje, np. w trybie seryjnym albo przy redukcji szumu dla długich czasów ekspozycji. Dla mnie ta opcja ma 98% marketingu w sobie.
Natomiast samo DP daje więcej korzyści podczas trybu zdjęciowego, gdyż fotocele muszą być do tego płytsze. Tranzystory idą więc na spód i masz coś w rodzaju BSI, co jak wiadomo podnosi dynamikę i redukuje szumy. Do tego dotykowe ostrzenie z wyzwalaniem migawki w trybie LV i zabawka robi się interesująca dla dużego chłopca.

@Pokoradlasztuki
No i jak często ciągniesz o te 5EV? To się tylko sprawdza w scenach dynamicznych o mega kontraście (statyczne załatwia HDR) czyli w jakichś ułamkach promili. Dla mnie o wiele większe znaczenie ma dual pixel - 5dmk4 dzieciaka (szybszego od pajonka ;) sfilmuje, D810 już niekoniecznie.

@kubsztal
1 września 2016, 20:44 


" No i jak często ciągniesz o te 5EV? To się tylko sprawdza w scenach dynamicznych o mega kontraście (statyczne załatwia HDR) czyli w jakichś ułamkach promili"

to nie chodzi o ciagniecie niedoswietlonych zdjec ( choc i to ma czesto znaczenie) tylko jest to informacja n.t poziomu szumow.
to prosty test pozwalajacy unaocznic a tym samym porownac poziom szumow.
jest on decydujacy dla zakresu tonalnego przenoszonego przez aparat. Na podstawie tych zdjec mozna juz teraz powiedziec bez robienia dokladniejszych wykresow , ze zakres tonalny jest mniejszy niz w odpowiednikach sony lub nikona , ktore sa nawet tansze.

Ja sie nie wypowiadam co kto woli tym aparatem fotografowac , lub filmowac , ja tylko zauwazam ze najnowsze dziecie canona pod tym wzgledem ma niedorozwoj , a jest najdrozsze.
Wlasciwie kazde plastyczne oswietlenie oznacza takie oswietlenie , ktore w pelni wykorzystuje zakres tonalny , im wiekszy - tym lepsze poczucie plastycznosci obrazu, tym subiektywnie jest lepszy , ladniejszy .
Swiatlo jest podstawa. NIe ma sensu analizowania poszczegolnych mozliwych kombinacji scenicznych , ale bodaj rozpietosc tonalna ( Kontrast ) kazdej sceny w sloncu przekracza mozliwosci tonalne wspolczesnych matryc. To nie jest promil liczby robionych zdjec. Nawet tak banalna sprawa jak zdjecia powiedzmy slubne . Zupelnie inaczej wygladaja jesli swiatlo kinkietow na scianach jest przepalone albo gdy widac w nich ladny rozklad poltonow .
Czy witraze w oknach to przepalone biale plamy , czy tez feeria barw.

nie mozna przeceniac znaczenia zakresu tonalnego matrycy.
Pomijam fakt , gdyz to na razie teoria , ze gdyby matryce mialy baaaaardzo szeroki zakres tonalny , wowczas pomiar swiatla nie bylby potrzebny - ale to na razie tylko tak hipotetycznie. W kazdym razie im wiekszy zakres tonalny , matrycy tym wieksza tolerancja na bledy naswietlania a takze wieksze mozliwosci interpretacji obrazu przez autora.

Na szczescie wystepuje ciagle poprawa , moze nie rewolucja , ale ewolucja.

uff... podziaiwam sam siebie, ze w warunkach urlopowych chce mi sie pisac tak dlugie posty .

pzdr.

@grzenio
"A w kwestii rozdzielczości przetwornika ADC to niestety nie masz racji pisząc o rozdzielczości EV/bit. Wartości EV są wartościami w skali logarytmicznej natomiast przetwornik ADC jest przetwornikiem liniowym. Nie ma zatem stałej wartości EV/bit."

to nie o to chodzi , to jest zrodlem czesto nieporozumien

zakres tonalny matrycy na wejsciu np 10 ev ( exposure value)
- 10 stopni przylony to tez jest w skali logarytmicznej.

przy przetworniku 8 b masz po stronie wyjscia ROZDZIELCZOSC tonalna rowna 10ev/256 . Taka najmniejsza roznice tonalna obrazu rzeczywistego jest w stanie przeniesc nasz przetwornik. Dla przetwornika 12 b ROZDZIELCZOSC tonalna wynosic bedzie 10ev/4096 - a wiec Tony zostana przeniesione bardziej subtelnie. Zakres tonalny bedzie zawsze Taki sam.
w j polskim uzywano bardzo zgrabnych okreslen : ZAKRES tonalny ( to co dzisiaj nazywa sie z angielska dynamika WEJSCIA) i ROZDZIELCZOSC tonalna to co sie dzisiaj nazywa dynamika WYJSCIA.


natomiast nie wiem skad sie biora takie potworki jezykowe i semantyczne jak" zakres dynamiczny" ?
to swiadczy o nieuporzadkowaniu wiedzy.

czy przejscie np z 12b na 16 b da zauwazalne na zdjeciu efekty ?
pamietajmy ze poslugujemy sie monitorami 8b max 10 b

dla 8 b i 3 kanalow RGB mamy ponad 16 milionow kombinacji tonalno-kolorystycznych..

jesli policzymy na dobrym , kolorowym zdjeciu ilosc wystepujacych walorow , to okaze sie , ze zadko jest ich wiecej niz 350-400 tys.

a wiec i tak w przypadku przetwotnikow 8 b wykorzystujemy zaledwie ok 1/40 mozliwosci . Roznica w ilosci kolorow nawet rzedu 30 % nie jest przez oko zauwazana. Tak wiec specjalnych rezerw w zakresie podnoszenia jakosci obrazowania przez zwiekszanie rozdzielczosci tonalnej przy aktualnych urzadzeniach wyjscia nie ma. nie wiele da zastosowanie przetowornikow np 16 lub 20b. Decyduje jednak jakosc przetwornika anlogowego - czyli fotodiod matrycy - jaki zakres tonalny sa one w stanie przeniesc. To jest ciagle "waskie gardlo" , nie gestosc podzialu zakresu tonalnego.

@Pokoradlasztuki, dużo piszesz. Szkoda tylko, że bzdury. Umówmy się, że będziemy posługiwali się zadomowioną nomenklaturą i "zakres tonalny" będzie oznaczać dokładnie to co jest w definicji link

Zamiast tyle pisać to może najpierw poczytaj sobie jak działa przetwornik ADC bo widać masz problemy ze zrozumieniem tego. Jeśli dynamika na wejściu wynosi 10 EV i masz przetwornik 8 bitowy to nie oznacza to rozdzielczości 10EV/256. Owszem cały przedział przetwarzania będzie wynosił 10EV ale nie przekłada się to na stały przelicznik EV/bit bo skala EV jest skalą logarytmicznąj a przetwornik ADC jest przetwornikiem liniowym. Jeśli przyjmiemy, że wartości 0EV odpowiada wartość na wyjściu ADC=1 a dla EV=1 będziemy mieli ADC=2, to dla EV=2 będzie ADC=4, dla EV=3 będzie ADC=8, dla EV=4 będzie ADC=16 itd. Dynamika 10EV oznacza stosunek najsilniejszego sygnału do najslabszego równy 2^10=1024 a więc potrzebny jest minimum 10 bitowy przetwornik ADC bo w przeciwnym razie szumy kwantyzacji ograniczą dynamikę i nie będziemy w stanie odróżnić wartości 0 EV od 1 EV i 2 EV.

A jeśli chodzi o rozdzielczość 8 bit dla urządzeń wyjściowych czyli np. pliki JPG to trzeba pamiętać, że są to wartości po wywołaniu RAWa czyli po zastosowaniu krzywej przetwarzania i po korekcji gamma a więc po nieliniowym przetwarzaniu. Dopiero jak przetworzymy 14 bitową wartość z przetwornika ADC według krzywej logarytmicznej na zapis 8 bitowy to można mówić o stałym przedziale kwantowania EV/256 aczkolwiek dla gamma=2.2, z tego co pamiętam, to nadal nie ma stałego kroku EV/256.

@Pokoradlasztuki
Czepiasz się "zakresu dynamicznego", czyli zarzucasz "nieuporządkowanie wiedzy" praktycznie całemu światu: link ,
tymczasem sam chcesz próbkować częstotliwość. No zlituj się...

Całe to zamieszanie w nazewnictwie bierze się chyba z dosłownego tłumaczenia angielskich określeń "dynamic range" (DR) oraz "tonal range" (TR) gdzie DR po prostu oznacza w jezyku polskim dynamikę albo inaczej zakres użytecznych sygnałów a TR oznacza rozdzielczość tonalną.

@kubsztal
"Czepiasz się "zakresu dynamicznego", czyli zarzucasz "nieuporządkowanie wiedzy" praktycznie całemu światu: link ,
tymczasem sam chcesz próbkować częstotliwość. No zlituj się... "

to przeczytaj , do ktorego postu sie odnosze z zapytaniem

ktos odpowiada ze probkuje sie Spektrum dziwieku.

coz to jest Spektrum ? - dlatego w konsekwencji pytam o probkowanie czestosci , czyli widma spektralnego dzwieku , pod czym rozumie sie Spektrum czestotliwosci

probkuje sie Amplitude napiecia w przetworniku elektroakustcznym , ktora jest funkcja amplitudy fali dziwiekowej, czyli jej " glosnosci"
a wiec mozna powiedziec probkujne sie "glosnosc" dzwieku z odpowiednio wysoka czestoscia.


" zakres dynamiczny" to zapewne tlumaczenie "wprost " z angielskiego slowa "dynamic range" - jak sie domyslam
chwile musialem sie zastanowic co to jest ?
czy to zakres tonalny czyli dynamika wejscia.
moznaby mowic tez o "zakresie dynamicznym " na wyjsciu , czyli gestosci podzialu albo i zakresei tonalnym na wyjsciu.

nie jest to jednoznaczne , tym bardziej , ze w jezyku poslim od lat mamy jednoznaczne pojecia - zakresu i rozdzieloczosci tonalnych.
prawdopodobnie slowo " dynamic" jest uzywane w oryginale w znaczeniu naszego " tonalnosc" , nie dynamika.

nie czepiam sie , tylko podejrzewam , ze wielu nie bardzo wie co ma dokladnie na mysli - tak wynika z tresci postow.

@grzenio
"Całe to zamieszanie w nazewnictwie bierze się chyba z dosłownego tłumaczenia angielskich określeń "dynamic range" (DR) oraz "tonal range" (TR) gdzie DR po prostu oznacza w jezyku polskim dynamikę albo inaczej zakres użytecznych sygnałów a TR oznacza rozdzielczość tonalną. "

dopiero teraz przeczytalem Twoj post - i doszlismy niezaleznie do tych samych wnioskow. tez tak uwazam, ze to kwestia niezrecznych tlumaczen - niejednoznaczych.

zakres tonalny , albo rozpietosc tonalna wystepuje na wejsciu matrycy,
rozdzielczosc tonalna wystepuje po wyjsciu z przetwornika A/D

mozna mowic oczywiscie rowniez o rozdzielczosci tonalnej na wejsciu , albo zakresei tonalnym na wyjsciu , ale nie bardzo ma to sens .

z tym ze uzywane so czesto w sieci pojecia "wysokie DR " , "wysoka dynakika "
"wysoki zakres dynmiczny" i ni hu , hu , nigdy nie mam pewnosci co Autor ma na mysli .

@grzenio
"A jeśli chodzi o rozdzielczość 8 bit dla urządzeń wyjściowych czyli np. pliki JPG to trzeba pamiętać, że są to wartości po wywołaniu RAWa"

tak to Prawda , ja podalem rozdzielczosci przykladowo , nie pisalem o jpeg

ogranicznie stanowi urzadzenie wyjscia - Monitor najczesciej 8 b czasami 10 b.

rozdzielczosc przetwornikowe 12 b lub wiecej nie jest " waskim gardlem" w zakresie przenoszenia przez aparat zakresu tonalnego. Juz obraz 8 b ma w sobie " tyle" zapasu , ze nie jestesmy w stanie wykorzystac wiecej niz kilka - kilkanascie % mozliwych kombinacji.

ograniczeniem jest ciagle zakres tonalny matrycy na wejsciu , czyli zakres natezenia oswietlenia , na ktore fotodiody reaguja proporcjonalnymi zmianami napiecia . Isocell samsungna , czy BI sonego przyniosly poprawe . DP canona tez . ale chyba w zakresie mniejszym niz mozna by sobie tego zyczyc.

@grzesio
"Szkoda tylko, że bzdury. Umówmy się, że będziemy posługiwali się zadomowioną nomenklaturą i "zakres tonalny" będzie oznaczać dokładnie to co jest w definicji link

Zamiast tyle pisać to może najpierw poczytaj sobie jak działa przetwornik ADC bo widać masz problemy ze zrozumieniem tego. Jeśli dynamika na wejściu wynosi 10 EV i masz przetwornik 8 "

spokojnie , spokojniutko.

zmianom natezenia oswietlenia na fotodiodzie odpowiadaja zmiany napiecia. to jest zakres uzyteczny.
na osi rzednych mozesz nateznie wyrazic w skali logarytmicznej , np w EV ( liczby switlne)"
w przetworniku A/d zamieniasz wartosc anlaogowa napiecia na wartosc binarna.
Liczbie dziesietnej przyporzadkowuje sie liczbe binarna w sposob wzajemnie jednoznaczny. Ta liczby binarna jest wiec wiec jakas funkcja zlozona wyrtoscia natezenia ( wyrazonej np w ev) . Mozna mowic o rozdzilczosci przetwornika Volt/bit , mozny tym samym mowic o rozdzielczosci liczba swietlna /bit.

jeden bit odpowiada np roznicy " jasnosci" 10ev/256 ( 0,04 stopnia przyslony)

to ze zaleznosc jeszt prostoliniowa w jakiejs tam skali nie ma znacznia.
liniowej zaleznosci ev/bit odpowiadac bedzie nieliniowa zaleznosc natezenia oswietlenia /bit.

jestem na urlopie , ale moge po pworocie ( za jakies 3 tygoidnie ) przytoczyc wykresy wartosci luminancji wyrazonej w bitach od ev - niemal idealnie prostoliowo - moze i jest to gdzies w sieci.

jesli odnajde to zapodam.

@Pokoradlasztuki, widzę że dalej nie rozumiesz zasady działania matrycy. Liczba EV to jest wartość wyrażana w skali logarytmicznej natomiast fotodioda zamienia energię świetlną na napięcie w sposób w liniowy (tak w uproszczeniu). Jak zarejestrujesz strumień światła o energii odpowiadającej 0EV i wygeneruje to napięcie na fotodiodzie powiedzmy równe 1mV to dla światła odpowiadającego poziomowi 1EV (czyli dwa razy większego od 0EV) będziesz miał na fotodiodzie 2mV a dla poziomu 2EV (czyli dwa razy większego od 1EV) będziesz miał 4mV. Idąc dalej dla 3EV będziesz miał 8mV, dla 4EV - 16mV, dla 5EV - 32mV i tak dalej aż dla wartości 10EV będziesz miał napięcie 1.024V. Nie masz ani stałej wartości EV/mV ani EV/bit gdzie jako "bit" rozumiem oczywiście wartość najmniej znaczącego bitu (LSB) czyli wartość przedziału kwantowania przetwornika ADC. To tak jakbyś napięcie wyraził w dBmV (decybelach względem 1mV). O ile można mówić o rozdzielczości przetwornika wynoszącej N mV/bit_LSB bo przetwornik ADC jest przetwornikiem liniowym tak nie można mówić o stałej liczbie dBmV/bit_LSB. Jak dalej tego nie czaisz to sprawdź sobie na tym kalkulatorze link jak przelicza się liczbę EV np. na luxy. Możesz również tutaj link poczytać co to jest liczba EV bo mam wrażenie, że chyba nie do końca to rozumiesz.

Co do "zakresu tonalnego" (ang. tonal range) to jest to ilość rozróżnialnych poziomów szarości na wyjściu systemu a nie żadna dynamika. Gdzie tam widzisz słowo "dynamika"? Definicję "zakresu tonalnego" zalinkowałem już kilkukrotnie (optyczne.pl, dxomark.com). Podaj linka do jakiegoś źródła, które definiuje zakres tonalny jako dynamikę bo jak na razie są to tylko jakieś Twoje wymysły. A jeśli chodzi o "dynamikę" to zawsze znaczyła to samo, niezależnie czy w języku polskim czy angielskim czyli jest to stosunek najsilniejszego użytecznego sygnału do najsłabszego. To czy będzie to wyrażone jako różnica między poziomem sygnału max. i min. wyrażonymi w dB lub EV czy jako iloraz wartości max. przez wartość min. w skali liniowej, nie ma znaczenia. Zawsze będzie to dynamika. Owszem w innych dziedzinach techniki można "dynamikę" określać również jako "zakres" ale w fotografii cyfrowej określenie "zakres tonalny" zarezerwowane jest dla określenia rozdzielczości a nie dynamiki.

@Pokoradlasztuki:
"jestem na urlopie , ale moge po pworocie ( za jakies 3 tygoidnie ) przytoczyc wykresy wartosci luminancji wyrazonej w bitach od ev - niemal idealnie prostoliowo"

Tutaj mniemam, że pod pojęciem "bit" masz na myśli długość słowa przetwornika ADC a nie wartośc przedziału kwantowania (wartość bitu LSB). Jeśli tak to oczywiście w 100% jest to zależność liniowa bo zarówno skala EV jest skalą logarytmiczną o podstawie 2 jak i system liczbowy binarny opiera się na podstawie 2. Dynamika 10EV to stosunek 1024:1 czyli dokładnie tyle co 10 bitów (2^10=1024). Dynamika 11EV to stosunek 2048:1 czyli dokładnie 11 bitów, 12 EV to 4096:1 czyli 12 bitów itd.

@grzenio

juz , juz wyjasnienia

znalazlem w sieci odpowiedni wykres, robiony wprawdzie w innym celu , ale mozna wykorzystac
. nie chce zalaczac wlasnych , zeby nie byc posadzonym o manipulacje , lub tez konfabulacje..

tutaj : link

wezmy pod uwage drugi wykres od gory , dla 200 iso ( przykladowo ).

jest to tzw krzywa charakterystyczna matrycy+a/d - bodaj najwazniejsza charakterystyka z punktu widzenia wlasnosci uzytecznych w fotografii .

Na wejsciu , czyli na osi poziomej wystepuje wartosc natezenia oswietlenia w luxach , tutaj przeliczona na wartosci EV ( liczba swietlna "exposure value" , ma wymiar energii) wedlug zaleznosci:

ev= ld(Lux*ISO/250)
ld - logarytm o podstawie 2.

zamiast wartosci EV ( LS ) moznaby w tym miejscu wpisac odpowiednie wartosci natezenia oswietlenia w luxach dla okreslonej czulosci ISO.

Dla zachodzacego zjawiska w naturze nie ma znaczenia jakiej skali uzyjemy , czy logarytmiocznej , czy liniowej , waznym jest aby porownujac miedzy roznymi matrycami uzywac tej samej skali. Skala logarytmiczna jest wygodna , dlatego ze zaleznosc ta jest prostoliniowa , dzieki czemu latwiej sie interpretuje wyniki takich pomiarow.

Na wyjsciu , czyli na osi pionowej sa wartosci binarne odpowiadajace natezeniu oswietlenia , czyli po wyjsciu z przetwornika A/D. 8b

Uzyteczny zakres krzywej tonalnej definiowany jest z lewej strony poziomem szumow , z prawej nachyleniem krzywej. ( na tym wykresie tego brak , gdyz nie sluzy temu celowi)
Powiedzmy ze wedlug jakis tam kryteriow okreslamy poczatek odcinka uzytecznego z lewej strony , punkt A ( -3,5;16) i koniec z prawej strony przykladowo B(3,0;230)

dynamike WEJSCIA mozna okreslic na wiele sposobow :
a) zakres tonalny 3,0--3,5 = 6,5 ev ( liczb swietlnych)
b) zakres tonalny 6,5 stopni przyslon
c) dynamike . 2^^6,5=90,5 , Dwe=20Log(90,5)=39,1 dB
c) zakres tonalny w przeliczeniu na luxy czyli lux (B) - lux(A)
d) dynamike w odniesieniu do Luxow.
e) kontrast w odniesieniu do luxow czyli lux (B) / lux (A) it.d.

w fotografii najwygodniej i najbardziej bliskim o odczuciom intuicyjnym jest sposob a) lub b)



dynamike WYJSCIA mozna okreslic rowniez na wiele sposobow

a) zakres w bitach : 230-16= 214 b.
b) w skali logarytmicznej : ld(214)= 7,74 ev - UWAGA to nie jest liczba swietlna - zbieznosc oznaczenia. tutaj ev jest bezwymiarowe.
c) dynamike w dB Dwy=20log(214)=46,60 dB


co sie stanie jesli zastosujemy dla tej samej matrycy przetwornik a/d 12b ?

zageszczenie ulegnie skala na osi pionowej. Maximum bedzi wynosic 4096.
zageszczenie bedzie 16 krotne. Zmianie natezenia oswietlenia , ktorej dla przetwornika 8 B odpowiada 1 bit , teraz bedzie odpowiadac az 16 bitow.
podzial bedzie bardziej subtelny , ale zakres tonalny na osi poziomej sie nie zmieni.

wyliczmy analogicznie jak wyzej wartosci dynamiki WYJSCIA dla przetwornika 12 b.

punkt A bedzie mial wspolrzedne A( -3,5;256) ;
B(3,0; 3680)

dynamika WEJSCIA bedzie taka sama, dynamika wyjscia analogicznie jak wyzej wynosic bedzie:
a) zakres w bitach : 3680-256= 3424 b.
b) w skali logarytmicznej : ld(3424)= 11,74 ev - UWAGA to nie jest liczba swietlna - zbieznosc oznaczenia. tutaj ev jest bezwymiarowe.
c) dynamike w dB Dwy=20log(3424)=70,69 dB it.d.


Pomimo, ze na wyjsciu dynamika bedzie zdecydowanie wieksza , zakres tonalny przenoszhony przez aparat bedzie identyczny - to jest wciaz waskie gardlo.

Wezmy pod uwage ze dla 3 kanalow RGB juz dla 8 bitowego przetowrnika mamy olbrzymia i wystarczajaca ilosc kombinbacji kolorystyczno/tonalnych - ponad 16 milionow. Przy takiej tonorozdzielczosci pasteryzacje nie wystepuje . Czasami sie pojawia , ale jest ona skutkiem ewentualnej kompresji jpg.

A wiec dynamika wejscia to zakres tonalny , dynamika wyjscia to rozdzielczosc tonalna.

Co to jest dynamic range ?
Przy krotkim przejrzeniu sieci parokrotnie natknalem sie na tlumaczenie doslowne " zakres dynamiczny ". To byly glownie wypowiedzi amatorskie . Szczerze mowiac nie wiem , co autor mogl miec na mysli , czy odnosi to do dynamiki wejscia , czy wyjscia? Tylko w jednym powaznym opracowaniu - wyklady uniwersyteckie profesor uzyl terminu w tlumaczeniu na jezyk polski " zakres zmian dynamiki".

I to jest prawidlowe. Odnosil to do dynamiki kilku roznych , niezaleznych nagran akustycznych , ktore sie miedzy soba roznily dynamika. Okreslal w jakim zakresie dynamika dla poszczegolnych utworow sie rozni - jasne , logiczne , zrozumiale.


"HDR" - tlumaczac doslownie brzmi to "Wysoki zakres dynamiczny".

HDR to obrazy o wysokim/szerokim zakresie tonalnym ( na wejsciu) .
Czyli wysokiej dynamice wejscia.


Wartosci binarne , te z osi pionowej nie posiadaja zadnego zaczernienia. Dopiero odpowiednia swietlistosc/ zaczernienie zostanie przyporzadkowana w urzadzeniu wyjscia - tzn monitorze , albo drukarce.

@Pokoradlasztuki:
"wezmy pod uwage drugi wykres od gory , dla 200 iso ( przykladowo ).
jest to tzw krzywa charakterystyczna matrycy+a/d"

Ech, widać że dalej nic nie zrozumiałeś. Wykres, na który się powołujesz to wykres dla pliku JPG i nie jest to charakterystyka przetwarzania matrycy i przetwornika a w zasadzie krzywa przetwarzania stosowana przez procesor przy konwersji z RAW-a na JPG-a. Jedyne co na tym wykresie świadczy o samej matrycy to dynamika czyli różnica na osi X między początkiem a końcem tej krzywej. Canon 500D ma 14-bitowy przetwornik więc wytłumacz dla czego na osi Y masz tylko wartości do 256? Wytłumacz również co przedstawia ostatni wykres na stronie, którą zalinkowałeś link gdzie dla jednego aparatu masz różne krzywe. Jak odpowiesz sobie na te pytania to może uświadomisz sobie gdzie popełniasz błąd.

Dalszy Twoich wypowiedzi nie chce mi się już nawet komentować bo dopóki nie poznasz zasady działania fotografii cyfrowej to będziesz tkwił w tych swoich wymyślonych teoriach.

@Grzenio
5 września 2016, 00:06 


" Ech, widać że dalej nic nie zrozumiałeś. Wykres, "

obawiam sie ,ze moze byc odwrotnie.

wykres ktory przytoczylem jest porzykladowy , ktory wyjasnia pojecia dynamiki wejscia , wyjscia., to nie ma nic wspolnego z kompresja jpg. W ogole aby takie wykresy robic niekoniecznie trzeba zapisywac zdjeciy w formie jakichkolwiek plikow, Tak bedzie dla przetwornika 8 b, od lat chyba juz niestosowanych , mozna dokladnie dokonac takich samych pomiarow i wykresow dla przetowrnika 12b lub 14 b . Na osi odcietych sa wartosci binarne luminancji,

Odnosnie pytania wyjasniam w duzym skrocie.

My nie dokonujemy pomiarow wlasnosci elektronicznych matrycy , czy przetwornika a/d. Nie jestesmy w stanie ztego zrobic i nie ma takiej potrzeby w ogole. Podaja je produceni. Dokunujemy pomiarow wplywu tych wlasnosci elektronicznych na charakterystyke obrazu.

Krzywa charakterystyczna ma 3 odcinki:
1. z lewej o b. malym nachyleniu , wysokich szumach , praktycznie brakiem wyrazniej zaleznosci zmian luminancji od zmian natezenia oswietlenia - ten odcinek jest bezuzyteczny,
2. srodkowy- o proporcjonalnych zmianach luminancji w zaleznosci od zmian natezenia oswietlenia - to jest odcinek uzyteczny. Im szerszy tym lepiej
3. Prawy - o bardzo malym nachyleniu , asymptotycznie zblizajacy sie do lini poziomej o bardzo malej lub braku zaleznosci zmian luminancji od zmian natezenia oswietlenia. Np Zmiana liuminancji o 1 b moze odpowiadac zmiana natezenia oswietlenia o 10 ev - ten odcinek tez jest bezuzyteczny.

Punkty A i B , o ktorych wspominam 2 posty wyzej ,to poczatek i koniec zakresu uzytecznego. Nalezy je wyznaczyc wedlug przyjeteho kryterium.
Jesli dokonales prawidlowo pomiarow a raw wywolales do obrazu RGB roznymi wywolywarkami to zawsze musi wystapic A i B.
Dla roznych parametrow wolania mozesz dostac rozny ksztal krzywej , ale zmieni sie tez odpowiednio polozenie punktow Ai B.

Na ostatnium wykresie beda one sie znajdowac dla kazdej krzywej w roznych miejscach jednak nie ma to wplywu na dynamike czyli ich odleglosc.
Ta krzywa , ktora z prawej strony na odcinku proporcjonalnosci osiaga wartosc 255 przesunieto suwakami w prawo , jej prawy odcinek zostal obciety , nie mozna z kawalka krzywej wnosic o rzeczywistej calkowitej dynamice mozliwej do osiagniecia - to chyba jest jasne.

Slowem suwakami wolarki Raw nie da sie rozszerzyc dynamiki matrycy.
Co najwyzej Partie obrazow ktore nie sa widoczne na monitorze mozesz rozjasnic lub sciemnic do zakresu tonalnego przenoszonego przez Monitor , czyli mozna je zobaczyc, ale dane obrazowe pozostaja zapisane w raw niezmienne i niezalezne od polozenia suwakow



Porownujac takie krzywe dla roznych matryc ( nalezy naniesc jeszcze na nie krzywe poziomu szumow) wiesz natychmiast wszystko o mozliwosciach matrycy lacznie z kanalem obrobczym ( nie ma obrazu bez obrobki czyli wyliczenia ).


Jesli np suwakiem rozjasniamy cienie , to wcale nie zwiekszamy zakresu tonalnego matrycy , on bedzie caly czas Taki jak wynika z wykresu , jednie mozemy czesc krzywej podniesc do gory , ale w tym wypadku punkt A tez sie podniesie do gory. Zakres tonalny matrycy sie nie zmieni.
manipulujac suwakami nie zmieniamy ani dynamiki wejscia , ani wyjscia matrycy - nie da sie. Zmieniamy dynamike obrazu.
Z prawidlowo przprowadzonych pomiarow na podstawie pomierzonej Dynamiki na odwzorowanym obrazie, wnosimy o dynamice matrycy ( dokladniej oczywiscie ukladu matryca-przetwornik-wyliczenia). To ma fundamentalne znaczenie dla porownania wlasnosci i mozliwosci roznych aparatow.

Jeden Taki wykres z naniesionymi krzywymi szumu mowi w zasadzie wszystko o mozliwosciach dynamicznych aparatu.

Większych bzdur niż Twoje teorie dawno nie widziałem. Wykres, który przytoczyłeś to nie jest żaden przykładowy wykres tylko konkretna charakterystyka Canona 500D zmierzona przez ludzi z dpreview. A ta Twoja teoria o punktach A i B świadczy tylko o tym, że zupełnie nie ogarniasz o co w tym chodzi. Może poczytaj sobie co to są krzywe i jaki mają wpływ na kontrast to rozjaśni ci się trochę dla czego krzywa ta ma kształt zbliżony do litery "S": link

Tylko co to ma wspólnego z przetwornikiem ADC krzywa stosowana w procesie wywoływania RAW-a?

To jest pytanie retoryczne bo dla mnie dłuższa dyskusja nie ma sensu skoro nie czujesz różnicy między wyrażaniem jakiś wielkości w jednostkach skali liniowej a logarytmicznej i twierdzisz, że przetwornik ADC ma przedział kwantowania wyrażany w jednostkach EV - cytuję:

"Mozna mowic o rozdzilczosci przetwornika Volt/bit , mozny tym samym mowic o rozdzielczosci liczba swietlna /bit.

jeden bit odpowiada np roznicy " jasnosci" 10ev/256 ( 0,04 stopnia przyslony)

to ze zaleznosc jeszt prostoliniowa w jakiejs tam skali nie ma znacznia. "

obawiam sie , ze nie nadazasz i nie qmasz.

inaczej najprosciej jak mozna.
powiedzmy ze z lewej strony obraz zaczyna byc uzyteczny jesli odstep sygnalu od szumy wynosi powiedzmy 3 bity i ze taka sytuacje mam dla nazezenia oswietlenia od 100 lux. To bedzie wynikac z budowy matrycy
w srodku krzywej zaleznosc luminancji od natezenia oswietlenia jest prostoliniowa i Tangens nachylenia krzywej = n.p. 1 . Przyjmijmy ze jest zakres uzyteczny dla nachylenia krzywej az do Tangens = 0,5 co odpowiada np natezeniu 100 000 lux. powyzej natezenie 100 000 lux krzywa jest zbyt plaska , odwzorowanie nielinowe . Kolosalne zmany natezenia oswietlenia odpowiadaj minimalnym zmianom luminancji ( na matrycy napiecia)

Tak rejestruje matryca i dalej przelicza na wartosci binarne przetwornik.

niezaleznie od tego jak ten raw wywolasz zawsze ta zaleznosc bedzie zachowana , jej nie zmienisz.
mozesz zmienic tylko polozenie tych punktow i calego wykresu w ukladzie wspolrzednych , ale warunku ze od 100 lux jest obraz uzyteczny i powyzej 100 000 juz nie - nie zmienisz suwakami - to wynika z budowy fizycznej matrycy , przetwornika i koniecznych obliczen.

Jesli zmnienicz warunki wowlania raw , tak samo zmienia sie warunki kryteriow.
dynamika wejscia / wyjscia jaka jest w stanie przeniesc matryca sie nie zmieni.
suwakami jasniej/ciemniej nie zmieniasz zakresu tonalnego matrycy , jedynie przesuwasz wykres lub jego czesc w ukladzie wspolrzednych odpowiednio prawo/lewo gora/ dol , ale przesuwa sie takze odpowiednio kryterium.

moze to trudno zrozumiec i byc moze potrzebujesz wiecej czasu.

czesto spotykam sie na forach ze ludzie wobec braku rzeczowych argumntow staja bezradni i wrzeszcza " bzdura".

to jest wykres rzeczywiscie c500 d zrobiony w innym celu , ale przywolalem gdyz na jego przykladzie mozna zilustrowac sedno zagadnienia - czym jest dynamika wejscia a czym wyjscia. Mozna uzyc przykladowo Taki wykres dla dowolnego aparatu. Akurat dla tego apartu znalazlem.
Jesli twierdzisz , ze nie jest to przyklad , gdyz to krzywa dla konkretnego aparatu , to wybacz ale w takim przypadku trudno sie bedzie porozumiec.


tak w zakresie uzytecznym czyli prostoliniowego odwzorowania dla przetwornika 8b mielibysmy rozdzielczosc jak na przykladowym wykresie:
6,5 ev/224b=0,029ev/bit.
Zmiana wartosci luminancji o 1 bit wymaga zmiany przyslony o 0,029 stopnia.

jak w przykladzie ktory podalem gdyby to byl przetwornik 12b mielibysmy rozdzielczosc 6,5/3424=0,0019 ev/bit

to jesst roznica w dynamice wyjscia wynikajaca z rozdzielczosci przetwarzania a/d - rozdzielczosci tonalnej. To nie ma wplywu na zakres tonaony na wejsciu ( teoretycznie istnieje pomijalnie maly )

Problem chyba w tym , ze nie rozrozniasz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia i nie qmasz sensu takiego wykresu.

Normalnie ręce opadają :-(
Nie chce mi się pisać ale żal mi Ciebie bo nie widzisz gdzie popełniasz błąd w rozumowaniu. Zacznijmy od tego, jak działa fotodioda. Strumień fotonów o określonym natężeniu padający na fotodiodę powoduje wybijanie elektronów z atomów krzemu a uwolnione w ten sposób elektrony powodują przepływ prądu. Wartość tego prądu jest proporcjonalna do natężenia światła czyli ilości fotonów na sekundę (oczywiście w pewnym zakresie powyżej prądu ciemnego i poniżej poziomu saturacji). Ponieważ fotodioda podłączona jest do bramki tranzystora MOSFET, która cechuje się pewną pojemnością elektryczną, to tak jakby fotodioda była podłączona do kondensatora. Kondensator ten ładuje się przez cały czas otwarcia migawki. Im większe natężenie strumienia światła lub dłuży czas naświetlania tym kondensator ten naładuje się do większej wartości napięcia. Zależność napięcia na kondensatorze od zgromadzonego ładunku jest tutaj liniowa: U=Q/C. Ponieważ wartość ładunku jest liniowo zależna od czasu naświetlania i liniowo zależna od natężenia światła to mamy liniową zależność napięcia od lux*sek. Napięcie to jest dalej mierzone za pomocą przetwornika ADC o liniowej charakterystyce przetwarzania a więc mamy liniową zależność wartości liczbowej na wyjściu przetwornika ADC od napięcia a tym samym od natężenia światła i czasu naświetlania. Zgodzisz się z tym? Jeśli tak to przejdźmy teraz do skali EV. Jak sam podałeś wartość EV można wyliczyć ze wzoru:

ev= log2(Lux*ISO/250)

We wzorze tym masz funkcję logarytmiczną a więc jest to przekształcenie nieliniowe. O ile można było mówić o liniowej zależności wartości wyjściowej ADC od luksów o tyle nie można już mówić o liniowej zależności wartości wyjściowej ADC od natężenia światła wyrażonego w stopniach EV.

Teraz zajmijmy się dynamiką i rozdzielczością tonalną. Weźmy Twoje założenie, że sensor pracuje w zakresie natężenia światła od 100 luksów do 100000 luksów (oczywiście pominąłeś tutaj kwestię czasu naświetlania ale niech Ci będzie). Masz zatem stosunek sygnału max do min równy 1000:1. Odpowiada to w przybliżeniu dynamice 10EV (1024:1). Jeśli zastosujesz przetwornik 8 bitowy i przyjmiesz, że najsłabszemu sygnałowi (100luksów) odpowiada wartość ADC=1 a najsilniejszemu (100000 luksów) wartość ADC=255 to przedział kwantowania będzie wynosił (100000-100)/255~=392 luksów. Jeśli przyjmiemy, że 100 luksów odpowiada poziomowi 0EV to 1EV będzie odpowiadał 200 luksom a 2EV - 400 luksom. Tymczasem przedział kwantowania ADC wynosi 392 luksy więc jeśli 100 luksów odpowiada wartości ADC=1 to wartość ADC=2 będzie dla 100+392=492 luksów. Wartości pośrednich nie będzie bo wartości ADC są liczbami całkowitymi. W jaki zatem sposób chciałbyś 8-bitowym przetwornikiem ADC uzyskać rozdzielczość 10EV/256=0.04EV jeśli nawet nie będziesz w stanie odróżnić poziomu 0EV od 1EV? Jeśli chciałbyś mieć rozdzielczość 8-bitowego przetwornika równą 0.04EV to przetwornik ten musiałby być przetwornikiem nieliniowym a takiego rozwiązania się nie stosuje. Stosuje się za to przetworniki 14-bitowe, które dają dostateczną dynamikę tak aby móc rejestrować sygnały o dynamice ponad 16000:1 a 14-bitowa wartość ADC jest zamieniana na wartość 8-bitową w nieliniowym procesie przetwarza gdzie uwzględnia się właśnie logarytmiczny charakter skali EV (czyli logarytmiczny charakter czułości wzroku ludzkiego) a oprócz tego uwzględnia się nieliniowość lamp kineskopowych wprowadzając krzywą gamma=2.2 a także dokonuje się kompresji dynamiki sygnału wyjściowego stosując krzywą przetwarzania w kształcie litery "S" tak aby nie tracić rozdzielczości tonalnej w półtonach a ograniczać ją w zakresie głębszych cieni i świateł.

moze inaczej - juz nie bardzo chce mi sie mietolic.
przespij sie z tym ze 3 noce , to moze zaskoczysz

jezeli fotodioda zaczyna reagowac na swiatlo prawidlowo powiedzmy od 100 luxow az do 100 000 luxow , tzn zaleznosc napiecia na wyjsciu fotodiody od natezenia oswietlenia na wejsciu jest liniowa w tym zakresie , to tego zadnymi pozycjami suwakow w wolarce rawow nie zmienisz.

nalezy tak przeprowadzic pomiar , aby ten zakres okreslic prawidlowo.
Da sie .

temu zakresowi odpwiadaja wartosci binarne po przpuszczeniu sygnalu analogowego przez a/d


skale nie Maja zadnego znaczenia . To zjawisko zachodzi w naturze. Mozesz je opisac w dowolnym ukladzie wspolrzednych. Ale jesli zrobic to w sklalil logarytmicznej , to zaleznosc jest prostoliniowa , co bardzo ulatwia interpretacje . doslownie " widac na oko" .
Mozna robic te wykresy w dowolnej skali , ale waznym jest by stosowac zawsze te sama skale dla roznych matryc , jesli je porownujemy.

pisalem wzesniej , dynamike wejscia mozesz charakteryzowac w wieloraki sposob rachukowy. To niczego nie zmienia . Zmieniaja sie tylko wartosci liczbowe , wielkosc samego zjawiska w naturze od tego nie zalezy.
Chyba nie przeczytales mojego postu , do ktorego starasz sie ustosunkowac.

Panasonic i Lumix LX200? Szybko idą. Z drugiej strony, jeśli w stronę gx 80 to będziemy mieć kompakcik jeszcze bardziej kompletny.

@Pokoradlasztuki, niby wiesz że coś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele. Normalnie ręce opadają.

Widać nie masz zbytnio do czynienia z techniką bo pisałem o takich oczywistych oczywistościach, że aż dziw bierze, że nie możesz tego zrozumieć.

o to juz duzy postep

poprzednio pisalem bzdury , a teraz juz wiem gdzie dzwonia.

dziekuje nawet zaczynam sie rumienic.

przeczytaj ten post , ktory napislame 4 wrzesnia o 21,35.
mysle ze 3 dni na zapoznanie sie i przemyslenie winny wystarczyc.

pzdr

Nietrudno zrozumieć co miałeś na myśli pisząc te bzdury w poście z 4 września 21:35. Twierdze, że są to bzdury bo totalnie mieszasz pojęcia. Niby coś tam wiesz ale popełniasz w tym całym wywodzie kilka istotnych błędów. Po pierwsze wykres, na który się powołujesz dotyczy wartości z pliku JPG a więc po zastosowaniu szeregu różnych nieliniowych przekształceń. Potem twierdzisz, że wykres ten charakteryzuje samą matrycę. Jak zatem wytłumaczysz, że na tym wykresie masz dwie różne krzywe: ISO 200 i ISO 200 (Highlight priority)? Nie dało ci to nic do myślenia? Przecież to jest wykres dotyczący jednego i tego samego aparatu Canon 500D. Wskazałem ci również ostatni wykres (ten w rozdziale RAW headroom) gdzie masz 5 różnych krzywych a przecież dotyczy to jednego i tego samego aparatu. Czyli pierwsza twoja bzdura to:

"jest to tzw krzywa charakterystyczna matrycy+a/d - bodaj najwazniejsza charakterystyka z punktu widzenia wlasnosci uzytecznych w fotografii ."

Prostując Twoje stwierdzenie, nie jest to krzywa samej matrycy i przetwornika a/d ale krzywa całego systemu wraz z postprocesem.

Kolejna bzdura to:
"Na wyjsciu , czyli na osi pionowej sa wartosci binarne odpowiadajace natezeniu oswietlenia , czyli po wyjsciu z przetwornika A/D. 8b"

Nie. Przetwornik w tym Canonie jest 14-bitowy a nie 8-bitowy. Wartości na tej skali to wartości z pliku JPG czyli formatu 8-bitów/kanał. Poza tym to nie są wartości binarne a zwykłe dziesiętne. Wartości binarne to ciągi 0 i 1.

Następna bzdura:
"a) zakres w bitach : 230-16= 214 b.
b) w skali logarytmicznej : ld(214)= 7,74 ev - UWAGA to nie jest liczba swietlna - zbieznosc oznaczenia. tutaj ev jest bezwymiarowe.
c) dynamike w dB Dwy=20log(214)=46,60 dB "

Jeśli już twierdzisz, że wartości na osi Y to wartości z przetwornika A/D, który jak wiadomo jest liniowy, to dla czego używasz liczby 214? Dynamika wyjściowa wynosi w tym przypadku 20log(230/16) czyli 23.15dB. Przecież sam pisałeś, że dynamika to iloraz wartości max do min.

Kolejna bzdura:
"Wezmy pod uwage ze dla 3 kanalow RGB juz dla 8 bitowego przetowrnika mamy olbrzymia i wystarczajaca ilosc kombinbacji kolorystyczno/tonalnych - ponad 16 milionow. Przy takiej tonorozdzielczosci pasteryzacje nie wystepuje . Czasami sie pojawia , ale jest ona skutkiem ewentualnej kompresji jpg. "

Weź w takim razie czysty kolor czerwony i powiedz ile masz możliwych tonów? Albo kolor neutralny szary? Chcesz powiedzieć, że jak masz dwa sąsiednie tony neutralnie szare RGB=(127,127,127) oraz RGB=(128,128,128) to dzięki temu, że masz ponad 16 mln. kombinacji możesz spokojnie uzyskać pośrednie szarości między tymi dwoma? Zastanów się trochę bo po prostu bzdura bzdurę pogania. Łatwo sprawdzić, że dla 8-bitów na kanał posteryzacja jest dostrzegalna bo wystarczy zrobić wypełnienie gradientowe w dowolnym programie graficznym i widać to będzie gołym okiem. Dopiero dodanie szumu albo zastosowanie ditheringu zaciera granice między tonami tak, że stają się niewidzialne.

Następna bzdura:
"Wartosci binarne , te z osi pionowej nie posiadaja zadnego zaczernienia. Dopiero odpowiednia swietlistosc/ zaczernienie zostanie przyporzadkowana w urzadzeniu wyjscia - tzn monitorze , albo drukarce."

Akurat. Jakby tak było to musiałbyś regulować monitor dla każdego pliku JPG z osobna w zależności jakim aparatem było robione zdjęcie bo dla jednego poziom czerni byłby dla wartości 16, dla innego 30 a jeszcze innego 10. To samo ze światłami.

No i generalnie największa ze wszystkich Twoich bzdur:

"Mozna mowic o rozdzilczosci przetwornika Volt/bit , mozny tym samym mowic o rozdzielczosci liczba swietlna /bit.

jeden bit odpowiada np roznicy " jasnosci" 10ev/256 ( 0,04 stopnia przyslony)

to ze zaleznosc jeszt prostoliniowa w jakiejs tam skali nie ma znacznia.
liniowej zaleznosci ev/bit odpowiadac bedzie nieliniowa zaleznosc natezenia oswietlenia /bit."

Tutaj to poczytaj moje wcześniejsze posty bo nie chce mi się tego drugi raz powtarzać.Na wyjściu przetwornika A/D masz liniową zależność wartości słowa cyfrowego od natężenia oświetlenia. Odpowiada to nieliniowej zależności wyrażanej w EV. Nigdy na odwrót.

Tobie również mógłbym poradzić przespanie się z tym tematem ale obawiam się, że nie uzupełni to braków w Twojej wiedzy na temat elektroniki, działania ADC oraz skali linowych i logarytmicznych.

@Grzenio, ale nie zgadzasz się czy zgadzasz z tym co napisał Pokoradlasztuki? Tutaj fragment tekstu:
"Jesli zmnienicz warunki wowlania raw , tak samo zmienia sie warunki kryteriow.
dynamika wejscia / wyjscia jaka jest w stanie przeniesc matryca sie nie zmieni.
suwakami jasniej/ciemniej nie zmieniasz zakresu tonalnego matrycy , jedynie przesuwasz wykres lub jego czesc w ukladzie wspolrzednych odpowiednio prawo/lewo gora/ dol , ale przesuwa sie takze odpowiednio kryterium."

W resztę nawet nie próbuję na razie wnikać..

@mrawi, oczywiście zgadzam się, że warunki wywołania RAW-a nie mają wpływu na parametry samej matrycy. Wywołanie RAW-a to postproces i w żaden sposób nie ma wpływu na parametry samej matrycy. Tym bardziej nie wiem dla czego Pokoradlasztuki powołuje się na wykres dotyczący JPG-a doszywając do tego jakieś swoje teorie o rzekomo liniowej zależności wartości słowa z przetwornika ADC od wartości EV.

Najwyższy czas na lx200. Oby był tak samo mocny jak poprzedni tylko z 4k photo(bo filmy już są) i tym post focus. Mogli by też trochę go bardziej uszczelnić bo faktycznie lx 100 zbiera trochę pyłków