Wow, ISO 3200 w nim, to jak u mnie 400 w A900. Chylę czoła, kawał solidnego sensora.

fakt, a900 niezbyt dobrze kontroluje szum... ;-)

archangelgabrys, zupełnie nie porównywałbym tych tutaj zdjęć testowych do twoich własnych. Te tutaj to bardzo nierealistyczny scenariusz, bo skoro przy f/8 na ISO 3200 mamy czasy rzędu od 1/250s to nawet 1/550s to znaczy, że światła jest ogromna ilość. Jest bardzo jasno, czyli nic to nie mówi o zachowaniu aparatu w prawdziwej ciemnicy. Choć oczywiście Alfa 900 to akurat słaby zawodnik jeśli idzie o szum.

eee, nie ma z czym porównać tych zdjęć...

Może się mylę ale te zdjęcia wyglądają dla mnie lepiej od matrycy x-trans, bardziej szczegółowo, kontrast lepszy. Może usunięty filtr AA ?

Może się mylę, ale .. mam wrażenie, że świetnie oprogramowano matrycę i zastosowano logiczne algorytmy odszumiające... Jest naprawdę dobrze... Ciekawe, na ile wartości iso są rzeczywiste...

tutaj zdjęcie na ISO 3200 z X-A1: link
tutaj zdjęcie na ISO 3200 z X-M1: link

hmmm...

Bardzo interesujący aparat, jak tylko cena trochę spadnie. Zdjęcia na wysokich czułościach byłyby użyteczne gdyby wykonano je przy znacznie słabszym oświetleniu. Jaką wartość dla oceny zachowania sensora przy wyższych czułościach mają mają zdjęcia wykonane z czasami jednej, dwóch, czy trzech milisekund?

Niestety ten błąd jest popełniany z uporem maniaka na przytłaczającej większości portali i w czasopismach poświęconych sprzętowi fotograficznemu. Dlatego często można przeczytać bzdury o tym jak aparat A ustępuje niewiele aparatowi B, podczas gdy w rzeczywistych zastosowaniach A zostaje zdewastowany przez B.

Scenka butelkowa w porównaniu do Nexów - w zasadzie nie ma co porownywać, a to prawdopodobnie ta sama matryca. Podoba mi się to X-A1 i cena tak jak nie za Fuji.

Kto twierdzi że A900 szumi, nigdy nie wywoływał RAWów lightroomem. Efekty nieporównywalne z testami na tym portalu.

Widac ze ladne zdjecia i fajna jakosc ale i tak kazdy aparacik dobry to jest tak troche jak z telefonami fan samsunga jak ma spartphonka samsunga to kusi go i woli miec i tv samsunga i aparat foto samsunga , podobnie sony .Jeszcze czytalem ze nikon rozwaza produkcje smartfonow :-) ze swoja optyka :-)

Bardzo to dziwi, zwłaszcza na Optycznych. Pan Arkadiusz Olech to przecież osoba o ścisłym naukowym umyśle i powinien chyba zadbać o to, aby publikowane materiały miały sens z naukowego punktu widzenia. Powtórzę swoje pytanie: Panie Redaktorze Arkadiuszu Olech: jaką wartość, dla oceny zachowania sensora na wysokich czułościach, mają zdjęcia wykonane z czasami rzędu jednej, lub mniej niż jednej milisekundy?

Mój wpis był odpowiedzią na wpis Faktoida. Mozoliłem się za długo i w międzyczasie ukazały się następne wpisy :-).

MaciekKwarciak, proszę cię. Miałem A900 przez ponad 8 miesięcy do swojej dyspozycji. Na wysokim ISO szumi tragicznie i to tragicznie przez duże T.

link

Andrzejmk, Faktoid, polecam lekturze.

A wpisu o tym, że ponoć A900 nie szumi nie będę komentował. Każdy kto zrobił trochę zdjęć tym aparatem wie jak jest.

Zawsze twierdziłem, że poziom szumu a jakość zdjęć to różne rzeczy. :)

Porównując do jpg-ów z XM-1 z tym samym szkłem - wysokie czułości są tutaj trochę gorsze (szum/detal), ale niskie ISO bardzo zbliżone, choć chyba silniej wyostrzone. Te sample nie przekonują, by warto było dopłacać do X-Trans. Ciekawe jak wypadną mniej przetworzone pliki.

Panie Redaktorze,

Przeczytałem z uwagą. Dla mnie z tego, bardzo zresztą interesującego tekstu, niewiele wynika. Nie jestem tak doświadczonym fotografem jak zapewne Pan i większość dyskutantów na Optycznych, ale chcąc ocenić zachowanie sensora aparatu i aparatu jako całości na wysokich czułościach robię po prostu kilka zdjęć w kiepskich warunkach oświetleniowych. U mnie wygląda to tak, że biorę obrazek, ten sam od wielu lat, stawiam na podpórce w dużym pokoju, zapalam wiszącą lampę z żarówką 25W i robię kilka zdjęć z czasami od jednej drugiej do jednej pięćdziesiątej sekundy. Po, nawet pobieżnym, obejrzeniu zdjęć wiem, że aparat A jest, na wysokich czułościach, lepszy niż aparat B itd. Czy istnieją jakieś obiektywne przeszkody które uniemożliwiają wykonanie testów podobną metodą której rezultaty pozwoliłyby na wyciąganie wniosków o zachowaniu aparatu w rzeczywistych zastosowaniach?

Arek, ten link nie wnosi absolutnie niczego do tej dyskusji. Niczego. Robienie zdjęć na wysokiej czułości przy dobrze naświetlonych scenach jest zupełnie bezcelowe i bezproduktywne. To jest fakt. Dlatego na wielu różnych forach w internecie można przeczytać głupoty na temat super właściwości nowych matryc m43, czy to jak wspaniale 6D radzi sobie z szumem. W obu przypadkach bzdura. Kiedyś Canon nieopatrznie zamieścił sample z 5D MKIII zrobione gdzieś w terenie przy blasku księżyca. Takiej katastrofy dawno nie widziałem, ale w jasnych scenkach redaktorzy piali z zachwytu jak to wspaniale sobie ten aparat radzi.... a radzi sobie MARGINALNIE lepiej niż 5D Mk II, który orłem nigdy nie był w tej kwestii.
Tyle że to wszystko wychodzi w warunkach do jakich wysokie czułości zostały przewidziane, nie w pięknie oświetlonym studio.

Przyłączając się do poprzedników wskazujących bezwartościowość testu wysokich ISO w warunkach, gdy to ISO nie ma żadnego uzasadnienia, że proponuję nie używać kontrargumentu typu "a zdjęcia sportowe w hali" - aparaty tego typu nie nadają się do tego z innych, oczywistych powodów.

Byłbym bardzo wdzięczny Redakcji za przeprowadzenie kiedyś rzeczywistych testów użytkowych wysokiego ISO, w warunkach wymagających czasów 1/60s i dłuższych. Niestety, moje doświadczenie również wskazuje, że wyniki i konkluzje nie miały by nic wspólnego z lansowanymi tu teoriami, zarówno w przypadku małomatrycowych kompaktów jak i aparatów o większych przetwornikach.

Nie ma co ukrywać, że A900 ma duże ziarno. Pytanie jest tylko, co z tym faktem można zrobić. Matryca oferuje taką ilość informacji, że do ISO 3200 zdjęcia są bardzo użyteczne, a więcej mi nie potrzeba. Ja jednak chciałem zwrócić uwagę, że ziarno i szczegółowość w tym Fuji są na bardzo wysokim poziomie, jeśli idzie o wysokie ISO.
Spokojnie, cube, 5DMkII również leży przy tym drobniutkim Fuji :)

Czyli test na wysokim ISO miałby pokazywać jedynie nagrzewanie się matrycy (długie czasy migawki)? A to jaka będzie jakość obrazka (w znaczeniu dynamiki, zakresu tonalnego czy ogólnie odstępu sygnału od szumu) nie ma dla Was absolutnie żadnego znaczenia?

@hijax_pl
Ależ oczywiście, ze ma absolutne znaczenie! A Ty uważasz, ze przy zdjęciach na wysokim ISO i z dłuższymi czasami naświetlania nie będzie można tego ocenić? Oczywiście, że będzie można! A do tego dostaniemy test w realnej sytuacji!

Sytuację z testem praktycznym wysokiego iso przy długich czasach ratują zdjęcia wnętrza kościoła ale nie zawsze są przy poszczególnych aparatach oraz brak im standaryzacji jak przy scence butelkowej co utrudnia znacznie bezpośrednie porównania .

By szum termiczny był znaczący (znacząco wpływał na jakość zdjęć) czas migawki powinien być dłuższy od około 1s. Powiedzmy nawet 10s czy 20s. W przeciwnym wypadku taki sam materiał do oceny uzyskamy naświetlając "długo" (czyli 0,5s) na niskim ISO lub krótko (np 1/1000) na wysokim. Niedowiarkom mogę przedstawić dowód matematyczny.

Ale wiecie o tym, że nawet przy 1/4000sek czasu naświetlania, cała matryca pracuje przez mniej więcej 1/125sek ? Więc wcale nie tak krótko.

Nie interesują mnie długie naświetlenia, interesują mnie czasy pozwalające na fotografowanie z ręki w warunkach rzędu 5EV. Tak robimy większość zdjęć na wysokim ISO, bezlusterkowcami pewnie statystycznie 99%. Założenie, że odbiór IQ przy 10EV można prosto zekstrapolować na 5EV jest - zgodnie z moim doświadczeniem - bardzo optymistyczne. Przedmówcy moim pisali dlaczego. Wystarczy zacząć fotografować, zamiast "testować".

To ja mam pytanie do praktyków: jak się warunki świetlne nie zmieniają (z czym mamy do czynienia w przykładach powyżej: ta sama scenka, to samo oświetlenie, ta sama przysłona) a to co modyfikujemy to czas migawki to tyle samo światła jest rejestrowane czy nie? Celowo pomijam ISO, bo to nie jest parametr wpływający na ilość rejestrowanych fotonów. To znaczy matrycy (fotodiodom) to rybka czy ustawione mamy ISO 50 czy 500.

@hijax_pl
Twoje teoretycne rozwazania nikaj sie maja do rzeczywistosci. Jezeli masz jakis aparat to zrob nim zdjecie na ISO 3200 w srodku dnia i potem wieczorem. Inna skala szumu.

Rowniez dopisuje sie lisy czytelnikow, ktorzy chcialiby realistycznych testow szumu. Chociazby ustandaryzowanych zdjec porownawczych na np. ISO 3200. Bo przy dobrym oswietleniu szum na wysokich czulosciach jest inny.

Aha, czyli wychodzi na to, że żaden z portali testujących aparaty (nie piszę o domorosłych fanbojach prowadzącym blogi), korzystających z profesjonalnych rozwiązań oferowanych przez Imatest, DxO czy innych firm robi bezsensowną robotę? Bo robią wszystko źle, nie znają się i te wszystkie wyniki są o kant d...bo co? Praktyka pokazuje co innego?

To może jakaś mała petycja do DxO, że się chłopaki nie znają na szumie?

Optyczni!

W tym fuji przy iso 6400 przysłonie f8 czas naświetlania wynosi 1/1000 s
W teście A900 przy iso 6400 przysłonie f8 czas naświetlania wynosi 1/2500 s

Zmieniliście światło w Waszym obiektywnym studio? Odblaski na butelkach też jakby inne.

tanszy od summiluxa

Nie kwestionuję metod i narzędzi, używanych do gromadzenia materiału do wnioskowania.
Kwestionuję, że są to badania nad problematem bez znaczenia dla większości fotografujących.
I to w momencie, gdy ważne pytania pozostają bez odpowiedzi.

Łatwo znaleźć w internecie testy wysokich ISO, przeprowadzane w warunkach zbliżonych do statystycznie użytkowych. Wyniki są bardzo ciekawe - i niestety, często niepokrywające się z takimi demonstracjami, jak ta.

Jako posiadacz X-Transa potwierdzam jego bardzo wysoki IQ dla wysokich ISO. Tyle, że z tego powyżej kompletnie to nie wynika.

Link wstawiony przeze mnie wyjaśnia wszystko. Jedynym szumem, który zależy bezpośrednio od czasu ekspozycji jest szum termiczny, który jest pomijalny na czasach ułamkosekundowych. Tak więc nie ważne czy zrobię czas 1/100 czy 1/2000 będzie on niezauważalny.

Szum przetwarzania nie zależy od czasu ekspozycji i jest na zdjęciu niezaleznie od tego czy naświetlam 1/50 czy 1/2000 sek. Szum śrutowy zależy zaś od sygnału, a sygnał można regulować nie tylko czasem ekspozycji. Jeżeli więc na zdjęciu jest czarny obszar to jest w nim mało sygnału, niezależnie od tego czy krótko naświetlaliśmy czy mocno przymknęlismy przysłonę.

A jeśli chodzi o 6D to akurat wspaniałe radzi sobie z szumem. Wyszło to zarówno w testach, jak i w praktyce. Używam go w astro, a tam zarówno stosuje się długie czasy i większość obrazu jest ciemna, więc warunki są najtrudniejsze. Trudno mi wskazać aparat, który radził sobie w takich warunkach lepiej.

Dalsza dyskusja jest bezcelowa, bo:

1. to są tylko zdjęcia przykładowe wykonane na szybko. We właściwym teście będę zdjęcia wykonane na wysokich ISO i w ciemnych miejscach. Tak zresztą zawsze jest. Po to łazimy po ciemnych kościołach... Każdy będzie więc miał materiał do oceny.

2. koledzy z jednej strony mówią o moim ścisłym naukowym umyśle, a gdy na potwierdzenie, że to co robimy ma sens, razem z hijaxem, przedstawiamy argumenty natury matematycznej i fizycznej (przypominam, że zasady działania matrycy reguluje właśnie fizyka), twierdzą, że to bzdury nie mające związku z tematem. No więc albo rybki albo akwarium. Albo wierzymy, że fizyka, w oparciu o którą skonstruowano matrycę działa i na tej podstawie konstruujemy metody testowe i opis wyników. Albo nie wierzymy i testujemy przez popatrzenie lub zakładany portal paranormalne.pl

@hijax_pl
Aha, na imaging-resource masz dział Low-Light Tests, gdzie możesz sobie zobaczyć wyniki bez odszumiania na każdym ISO przy długich czasach naświetlania, na wysokich ISO rzędu 0,5 - 1 sekundy, na niskich nawet 30 sekund. To daje użytkownikowi informację jaki obrazek wyrzuci aparat przy typowych sytuacjach, w których wyższych czułości się używa czyli muzea, kościoły itp. gdy brak możliwości użycia lampy i rozstawienia statywu. W zastosowaniach amatorsko-turystycznych to są absolutnie podstawowe sytuacje.
Co ważniejsze w scenkach do tych testów na imaging-resource dominują ciemniejsze tony, gdzie szum pięknie wychodzi. I takie tony też przeważają w podanych przeze mnie realnych sytuacjach. W fotografowanej testowej scence są też fragmenty tablic testowych oraz... kawałek firanki co pozwala ocenić destrukcję szczegółów przez szum.
Szkoda, że po takie wyniki musimy sięgać do zagranicznych portali...

Mhm.. także w testach na optycznych masz specjalny rozdział temu poświęcony gdzie wszystko jest pokazane i opisane. Polecam lekturę.

Ale przyjmuję postawę Arka - dalsza dysputa jest bezcelowa.

hijax_pl- Trochę mało mnie obchodzi czy szum matrycy ma charakter termiczny, z powodu naświetlania na długich czasach, czy inny. Szum to szum jest większy lub mniejszy, jego charakter jest różny, można łatwiej/lepiej go odszumić programowo. Używam wysokich iso z czasami 1/60- 1/100 (najczęściej) i w ciemnych "okolicznościach przyrody". Takie sceny jak z kościoła są bardziej realne, chociaż trudno uzyskać powtarzalne wyniki. Wyobrażam sobie jednak, że zaaranżowanie "ciemnicy" w studio to nie jest wielki problem.

Arku w teście znowu dacie tylko jpg a nie RAW które jako jedyne pozwalają ocenić jakość matrycy. uważam, że przy testach matrycy powinniście wprowadzi kilka standardowych scen przy tym samym oświetleniu i zamieszczać RAW. wtedy każdy w LR czy Photoszopie sam będzie mógł porównać i jakość i osiągi matrycy.

"Albo nie wierzymy i testujemy przez popatrzenie lub zakładany portal paranormalne.pl "
Jeżeli, według pana, Panie Arku zdjęcie wykonane na wysokim ISO przy czasie naświetlania rzędu milisekundy "szumi" tak samo jak zdjęcie wykonane na tym samym wysokim ISO przy czasie naświetlania rzędu stu milisekund (zakładam, że zmieniła się tylko jasność sceny, bez zmiany jakichkolwiek innych parametrów) to chyba rzeczywiście pora byłaby na rozważenie propozycji z powyższego cytatu.

Panowie , litosci !!

szum termiczny NIE zalezy od CZASU !!
szum srutowy NIE zalezy od sygnalu !!!

odsyalm do literatury
szum termiczny , czyli zmiana napiecia bez zmiany sygnalu zalezy od Temperatury ( wzor ninquista)


co sie dzieje na matrycy ?

Zalozmy mamy dwa przypadki
a) krotki czas naswietlenia
b) dlugi czas naswietlenia.

naswietlamy wg swiatlomierza czyli prawidlowo.

w obydwu przypadkach element swiatloczuly dostaje z fotonami dokladnie te sama ilosc energii

w przypadku a poziom sygnalu jest wysoki ( amplituda ) - duzy odstep od szumu
w przypadku b poziom sygnalu jest niski ( amplituda ) - maly odstep od szumu.

widzialnosc szumu zalezy od odstepu sygnal/szum

szum srutowy ma charakter przypadkowy - to jest cala trudnosc i problem , gdyby zalezal od sygnalu nie bylby przypadkowy.

Krotkie czasy naswietlania sa mozliwe jesli poziom sygnalu ( amplituda ) sa wysokie , tym samym mam duzy odstep od szumu , tym samym mniejsza widzilanosc szumu.

Co było do okazania. Tak to właśnie wygląda w praktyce. Większa jasność sceny = mniej szumu.

Wielkość szumu termicznego (takie sobie określenie na tzw prąd ciemny, który jest sumą prądów elektronowych i dziurowych) zmienia się w czasie.

Wielkość szumu śrutowego zależy od strumienia światła. Tym samym możemy go uzależnić od sygnału.

Na każdej z przedstawionych scen są ciemne obszary, gdzie sygnału jest mało (niezależnie od zastosowanego czasu ekspozycji). Tam jasność sceny jest mniejsza i na czarnym tle szum można bezproblemowo ocenić.

Fotoamor - wróć do literatury. Szum termiczny ZALEŻY od czasu ekspozycji. W liniowych detektorach liniowo. Między innymi dlatego pracując na profesjonalnej kamerze CCD robię sobie Darki o czasie 300 sekund, a potem skaluje do zastosowanego w danym momencie czasu ekspozycji.

hijax_pl
matematycznie na tablicy tez mozna udowodnic, ze 2+2 to jest 5... tylko, ze w tym przypadku jest to kompletna bzdura i nikt nie potrafi wyjasnic, w ktorym momencie nastepuje przeklamanie. teoria jak zwykle do bani, niemajaca nic wspolnego z praktyka.

Właśnie rozchodzi się o to, że dyskusja z osobami, które nie potrafią wskazać gdzie jest błąd w teoretycznym "dowodzie" na 2+2=5 jest po prostu bezcelowa.

Arek

NIE !
juz nie nawoluje do prycyzyjnego formulowania , gdyz ta nieprecyzja nie stanowi dla mnie problemu , moge sobie wyobrazic co masz na mysli.
nie qumasz istoty zjawiska

pozim szumu jest staly w sensie definicji ninguista w calym zakresie czasu naswietlenia.
przez ten czas naswietlenia dziala rowniez sygnal .

OK, skoro szum zalezy od czasu to tym barrdziej testy przy 1/1000s i ISO 3200 nie maja sensu. 1/60s to 17 razy dlyzej niz 1/1000s. Po co wiec tlumaczenie, ze to nie ma wplywu na szum? Raz ma a raz nie ma?

Wcale nie jestem przekoany, ze szum narasta liniowo, bo np. temperatura matrcy liniowo nie wzrasta.

Generalnie nie wiem w czym jest problem zrobic test w realistycznych warunkach. Oprocz ilosci szumu latwiej byloby zobaczyc jego jakosc - np. czy sa to czerwono zielone kropki, czy banding czy tez moze ladny szum szary.

komisarz_ryba - nie przeczytałeś dokładnie ani tego co napisaliśmy tutaj, ani podlinkowanego tekstu ze słowniczka. Dokładnie było powiedziane jaki szum od czego zależy i o czym mówimy.

Gemo, to że Ty nie wiesz jak udowodnić, gdzie jest przekłamanie, to nie oznacza, że inni nie wiedzą. Jak przedstawisz matematycznie spójny dowód, że 2+2=5 to wszystko odszczekam.

majlepiej podejsc do tego przez analize energetyczny.
to sie wszystko da piekielnie latwo opisac faunkcjami miatematycznymi tylko po co ? - nie ma takiej potrzeby.

przez jakis czas naswietlania mamy oddzialywanie szumu. Ten szum odbywa sie kosztem pewnej energii.
w tym czasie zostaje dostarczona na matryce energia wraz z fotonami.

im wiekszy odstep pomiedzy dostarczona energia przez fotony , a energia szumu tym znaczenie szumu mniejsze. Powiedzmy iloraz energii dostarczonej i szuma maja jakas tam wartosc.

Jesli zmniejszymy czas naswietlania np o polowe tym samym energia szumu bedzie mniejsza o polowe i energia dostarczona o polowe. ioraz energii dostarczonej do szumow bedzie jednak ten sam.
i tak skracajac czas , czyli rozniczkujac po czasie dojdziemy do wniosku ze w calym zakresie czasow znaczenie czumu zalezy od tego ilorazu czyli odstepu sygnalu ( amplitudy - u nas jasnosci ) od amplitudy szumu .
Nie zalezy od czasu.

Fotoamor - ok, zabawmy się w quiz. Pytanie brzmi:

"Gdy zwiększymy czas ekspozycji zdjęcia dwukrotnie, zarejestrowany na nim szum termiczny:"

a) nie zmieni się,
b) wzrośnie,
c) zmaleje."

Jaka jest Twoja odpowiedź?

P.S. Odnośnie Twojej wypowiedzi: "w tym czasie zostaje dostarczona na matryce energia wraz z fotonami" w przypadku szumu termicznego na matrycę nie padają żadne fotony.

Czas naświetlania w tej dyskusji rozumiany był jako zmienna ściśle związana z jasnością fotografowanej sceny tak, że iloczyn jasność razy czas naświetlania jest stały oraz to, że właściwa ocena zachowania aparatu przy wysokich ISO ma sens tylko przy zdjęciach scen o małej jasności.

Żeby udowodnić, że "2+2=5" wystarczy przecież zdefiniować odpowiednią przestrzeń i działanie "+", które dla elementów "2" da element "5" ;))))

@Fotoamor, podziwiam Cię za ten upór przy utwierdzaniu innych przy swoich przekonaniach. Dla mnie to takie na siłę udowadnianie, że 2+2=5

By Twój wywód był kompletny proszę wytłumacz jeszcze dlaczego aparaty, wymuszając odejmowanie darka (w sytuacji długich ekspozycji / wysokich ISO) zamierają na czas równy użytemu czasowi ekspozycji? Błąd w oprogramowaniu? Co za czort?

Andrzejmk - jeśli dobrze zrozumiałem próbujesz zdefiniować "czas naświetlania" używając terminu "czas naświetlania"... Tak się nie da...

A fizycy teoretycy zapominają że nie mają do czynienia z matrycą tylko układem matryca + oprogramowanie aparatu tworzące RAWy + oprogramowanie wywołujące RAWy do jpeg lub tiff.

Błąd logiczny, oczywiście. Może by tak jednak o meritum tej dyskusji. Jaki sens ma testowanie wysokich ISO przez fotografowanie jasnych scen?

Arek

wciaz nie qumasz istoty zjawiska .

nie ma sensu bym powtarzal po raz wtory , to co zostalo napisane.

podaje dwa przyklady zdejc , ktore zrobilem niedawno ( obsluga mysza ) - ten sam motyw w krotkim odtepie czasu.

naswietlane 3 sekundy :

link

naswietlane 11 sekund :

link

mimo ponad 3 razy dluzszego czasu naswietlania widzialnosc szumu wyraznie mniejsza.

widac nie czas decyduje.

w razie czego istnieja jeszcze rawy , albo zrzut ekranu z widocznymi warunkami expozycji.
Nie tyko , ze mylisz sie teoretycznie , ale rowniez praktycznie.
jesli sie upierasz, to z uporem nie chce walczyc.

Być może różni producenci różnie "oprogramowują" RAWy w zależności od czasu ekspozycji?
Oświetlenie powinno mieć regulację natężenia aby utrzymać stały czas naświetlania.
Gdyby teoria była praktyką to pewna matryca APSC 16Mpx u każdego producenta miałaby takie same wyniki w każdej kategorii.
A praktyka to czasy rzędu 1/60 s przy wysokich iso

Fotoamor - rozwiąż quiz - nie brnij.

Andrzejmk - scena nie jest jasna. Ma obszary gdzie jest dużo sygnału i gdzie jest go mało. I o to chodzi. W naszych testach, czytając wszystkie rozdziały, masz wszystko co jest potrzebne aby ocenić zachowanie matrycy w każdych warunkach.

"masz wszystko co jest potrzebne aby ocenić zachowanie matrycy w każdych warunkach."

Pod warunkiem że są to RAWy wywoływane jedynie słusznym programem.

Bo to test aparatu i jego matrycy, a nie wołarki.

Panie Arku,
Może niech Pan od razu napisze podobny tekst: "Po dokładnym zbadaniu potrzeb Klientów na całym świecie nasz wydział Badań i Nieustannego postępu opracował rewolucyjne procedury testowe, które zaspokajają wymagania najbardziej nawet wyrafinowanych użytkowników"

Wołarki + człowieka ją obsługującego?
Ja bym założył że:
-Różne programy do wywoływania rawów mają różnie dopracowane algrytmy dla różnych producentów aparatów (i może się zdarzyć że zespół informatyków dopracował algorytmy wywołujące dla firmy X a już mniej dla Y bo jej aparatów mało kto używa)
-osoba testująca może pomylić się w ustawieniu WB a potem nawet cały test na tym błędzie wykonać (patrz test Panasonic Lumix DMC-G5)

arek
"Fotoamor - rozwiąż quiz - nie brnij.
"

obawiam sie, ze jest odwrotnie.
sposob w jaki sformulowales pytania w quizie swiadczy , ze nie rozumiesz istoty zjawiska.
odpowiedz na pytanie masz dokladnie w moim pierwszym i drugim poscie.
Gdybys rzczywiscie zrozumial istote zjawiska nigdy bys w ten sposob nie sformulowal pytania.

Pojeciami w stylu " nie brnij " niczego nie zmieniasz. Zjawiska fizykalne sa jakie sa.
Zwracam jedynie uwage na bledne wypowiedzi w poscie w ktorym powolujesz sie na fizyke.

zalacz sobie radio , ustaw szumiaca stacje - i co zalezy szum od czasu ? Amplituda tego szumu moze osiagnac maximum w pierwszej milisekundzie albo w 10-tej godzinie - zadecyduje przypadek kiedy.
Naloz na to z drugiego radioodbiornika glosna muzyke.
Energia calkowita zuzyta na wygenerowanie szumu rosnie z czasem , tak jak rosnie z czasem calkowita wydatkowana energia sygnalu. O slyszalnosci szumu decyduje roznica glosnsci ( amlitud) szumu i muzyki.
Wszysko zostalo napisane w pierwszym poscie , ktos sluczni stwierdzil - "wieksza jasnosc = mniejsze szumy " , z cala swiadomoscia uproszczenia.

Zapisany z matrycy szum do raw jest juz poddany zasadniczemu odszumianiu.

Jesli chcesz chetnie przyznam ci racje , chociaz wiem ze sie mylisz.

@Fotoamor , interesują mnie parametry ekspozycji (czyli nastawy aparatu) podczas wykonywaniu obu panoram sferycznych. Możesz zalinkowac po jednym ze składowych zdjęć?

Ludzie. Chyba z 80% wypowiedzi to przepychanki i mędrkowanie. Skończcie. Nie ma co czytać. A na takich profesorskich definicjach to ja sie absolutnie nie znam. Jestem prostak, który pstryka sobie fotki i widzę swimi oczętami, czy jest udane czy bubel

3 sek f8 800 iso - ta bardziej zaszumiona.
11 sek f8 800 iso - ta mniej zaszumiona
nie bardzo chce mi sie wrzucac rawy na serwer - to z 50-60 mB
w razie czego jesli nie wierzysz moge zrobic zrzut ekranu z widocznym zdjeciem i warunkami expozycji, evtl jpegi jesli exif przejdzie.

@Arek "Jak przedstawisz matematycznie spójny dowód, że 2+2=5 to wszystko odszczekam. "

Arku, z tym odszczekiwaniem to ja bym radził ostrożnie. Nie przyszło Ci do głowy, że prowadzisz dysputę z... PRAWNIKIEM??? Polskim prawnikiem?? Wtedy wszystko jest możliwe...

uwaga korekta

nie wiedziec czemu skopiowal sie ten sam w poprzednim poscie link:

naswietlane 3 sekundy:

link

naswietlane 11 sek

link

teraz roznice sa wyrazne.

jesli to mozlilwe, to prosze administracje u zamiane linka na poprzednium poscie z linkiem z tej strony dla zdjecia 11 sekund i wymazanie tego postu

dziekuje.

Ojej... To jakieś cuda - im dłużej naświetlasz tym mniej szumu. Co przy okazji dowodzi, że nie masz racji, bo przecież twierdzisz, że szum termiczny nie zależy od czasu migawki.

Ale ale... Jak masz taki cudowny aparat to korzystaj z niego. Następnym razem naświetlaj 10min to nie będzie ani pół pikselka zaszumionego.

no widzisz - cos uz waszymi teoriami sie nie zgadza.
ta sama czulosc , dluzszy czas naswietlania a obraz mniej zaszumiony.
rzeczywiscie to musi byc cud.

Z Naszymi i z Waszymi.
Sprawdź lepiej te exify jeszcze raz...

tutaj

link

z lewej strony lawka pusta - panorama ciemna 3 sek

z prawej - zasiedlona 11 sek

wyjasnienie dlaczego tak jest , jest b proste.
dlaczego przy 11 sekundach naswietlenia panorama jest mniej zaszumiona i od tej naswietlanej 3 sek ?.

- oczywiscie powiesz cud.
ja jestem odmiennego zdania - powod jest oczywisty , bardziej przyziemnej natury.

Tak tak.. Naświetlaj 10min zatem :)

No, dobra, tak-czy-siak, muszę przyznać, ze aparacik robi zdjętka ekstra. Jeżeli do tego jeszcze przypomnę sobie, że swoją lustrzankę zamierzam wymieniać za dwa latka, to już się nie mogę doczekać (o ile się doczekam, rzecz jasna ;-)) jak będą wyglądały matryce w 2015! I jakie obrazki można będzie nimi focić!?
Krótko mówiąc po takich premierach zaczynam się przekonywać do bezlusterkowców i bynajmniej nie (tylko) ze względu na osobę modelki. Żeby jeszcze tylko obiektywów do tego czasu dorzucili trochę. Zwłaszcza długoogniskowych, takich dla ptasiarzy.

"Zwłaszcza długoogniskowych, takich dla ptasiarzy."

Zaprzeczenie idei bezluster. Szczególnie tych z matrycą większą od 4/3

@hijax_pl "Zaprzeczenie idei bezluster"
??? Czyżbyś chciał mi powiedzieć, że powinienem się trzymać lustrzanek? OK, tylko jak to się ma do wieszczonej przez co-poniektórych tezy o rychłym i całkowitym wyparciu lustrzanek z rynku przez bezlustrowce? Skoro do długoogniskowych nie są stworzone, to jakaś nisza dla DSLR pozostanie, hęę?!

Jedno słowo: ergonomia.

Ciekawe ;)

@hijax_pl: achchchch, to o to ci chodzi... Tylko że wiesz: nawet na forum Optycznych naczytałem się już mnóstwo wypowiedzi w stylu: A GDZIE JEST POWIEDZIANE ŻE BEZLUSTROWIEC MUSI BYC MAŁY (czytaj: nieergonomiczny)? Zresztą producenci też jakby dostrzegali tą "zaletę" i przestają się ograniczać ideami z okresu wczesnopionierskiego tej klasy sprzętu.

Więc rozumiesz, ze wobec takich sprzecznych argumentacji, ktoś taki jak ja może zacząć odczuwać swego rodzaju KATZENJAMMER...

Zwłaszcza filmowanie lustrzanką jest ergonomiczne. Dla dalekowidzów bez okularów. :D

Nie męczcie więcej Hijaxa. Już dzisiaj raz musiał uciekać w szyderę. Chcecie, żeby się jakieś traumy nabawił?

hijax_pl ma rację. Długoogniskowe obiektywy w systemach bezlusterkowych z matrycami większymi od 4/3 to bambuły, po podpięciu do body wyglądają jakby im się coś do dupy przykleiło. Jeszcze w m4/3 to ma jakiś sens. Zoomy o porównywalnym zakresie np. 40-150 w m4/3 vs. 55-210 są dwukrotnie lżejsze i parę centymetrów krótsze. Nie mówiąc o tym, że w innych systemach poza m4/3 nie ma jeszcze odpowiedników 75-300 czy 100-300. To byłoby dopiero armaty.

Witam wszystkich.
Zmieniliście oświetlenie czy Fuji tak oszukuje na czułościach?
Scenka testowa, f/8:
Canon 70d: 1/500 s przy ISO 1600,
Fuji X-A1: 1/550 s przy ISO 3200.

@Soniak10, dla mnie jak i zapewne dla wielu "bezlusterkowiec" jest postrzegany jako mały, kompaktowy i prawie kieszonkowy korpusik. W zasadzie to taka chyba była idea wywalenia dużego lustra - po co pusta komora? Można zmniejszyć dzięki temu korpus nic nie tracąc z jakości optyki (dzięki dużej matrycy). Z tego trendu wyłamał się Pentax przedstawiając K-01 a teraz widzimy triumfalny odwrót Sony ze ślepej uliczki SLT, papugując tym razem Samsunga. Bo też tylko te dwie firmy robią bezlustra z matrycami APS-C. Sony przymierza się do FF - to będzie dopiero zagwozdka... Zresztą, Jeden pies...

Tyle tylko, że jak taki A3000 chcesz podłączyć do na 300/2.8? Oczywiście, że się da, ale jak tym operować? Takie 500/4 - no, ok - będzie samo stało na statywie zatem co za bagnetem jest ma małe znaczenie...

Innymi słowy zbalansowanie zestawu - dla mnie to duży problem. Choć jak Sony wyedukuje nową generację swoimi gadżetami (QX) to się zapewne postrzeganie zmieni. BTW - miałeś w ręce już QX100 podłączone do smartka? Jeśli nie to polecam taki eksperyment :)

@Soniak10,
" tylko jak to się ma do wieszczonej przez co-poniektórych tezy o rychłym i całkowitym wyparciu lustrzanek z rynku przez bezlustrowce? "

Nijak. Czy zwykła kawa została wyparta przez bezkofeinową? Albo zwykła szynka przez tą bez konserwantów? Przykładów jest mnóstwo.
Bezlusterkowce są jedynie kombinacją pewnych cech i taką pozostaną, bez względu na ich rozwój. To znacznie lepsza kombinacja niż SLT, ale sukcesy zaczną odnosić dopiero jak wyraźnie stanieją poniżej lustrzanek.

@Leeb70,
" Długoogniskowe obiektywy w systemach bezlusterkowych z matrycami większymi od 4/3 to bambuły, po podpięciu do body wyglądają jakby im się coś do dupy przykleiło. "

Aparaty fotograficzne nie są do wyglądania. A jakbyś określił korpus podpięty do teleskopu albo mikroskopu skaningowego? Co to za argument w ogóle?

"Witam wszystkich.
Zmieniliście oświetlenie czy Fuji tak oszukuje na czułościach?
Scenka testowa, f/8:
Canon 70d: 1/500 s przy ISO 1600,
Fuji X-A1: 1/550 s przy ISO 3200."

No niestety fuji ma skalibrowane inaczej czułości. Zawyżają jakieś 2/3 ev.

cedrys

Mojego "argumentu" nie nalezy traktować poważnie. Tylko instrumenty, które wymieniłeś mają swoje własne mocowanie do statywu lub solidną podstawę i raczej są mało mobilne, a korpus jest jakby dodatkiem do nich. Co innego, gdy korpus ma stanowić pomoc w operowaniu mobilnym zestawem korpus+obiektyw. Podepnij bambułę (w odniesieniu do body) w postaci 55-210 np. do NEX-5, nie wspominając o zoomach z większym zakresem gdyby powstały.

"Mojego "argumentu" nie nalezy traktować poważnie"

tek tez zrobilismy - nie potraktowalismy powaznie.
fotografie ptaszkow dobrze sie robie ze statywu , albo uchwytu karabinowego - a wowczas maly korpus jest zaleta.
niewielki ciezar i wymiary zawsze sa zaleta. jesli w okeslonych przypadkach wymagany jest pewny uchwyt aparatu , to mamy do dyspozycji uchywyty pistoletowe.

Możemy dyskutować o tych zdjęciach, ale czy jest sens?
Zdjęcia w studiu, nie oddają możliwości codziennego użytkowania.
Można by pomyśleć na dodaniem parametru przy opisach - natężenie światła dałoby to pogląd ile światła jest dostarczone.
Osobiści najbardziej brakuje mi w testach zdjęć z pomieszczeń typu dom/pokój/knajpa tam widać co i jak z szumem i obiektywem.

Faktycznie, problem połączenia A3000 z 300/2,8 jest duży i na pewno często spotykany. :)

Ergonomia to również poręczne rozmiary aparatu, a nie duży grip i dwadzieścia przycisków.

Cedrys:
"Nijak. Czy zwykła kawa została wyparta przez bezkofeinową? Albo zwykła szynka przez tą bez konserwantów? Przykładów jest mnóstwo. "

Niebyłbym taki pewny.
Kontrprzykładów też jest sporo:
Kaseta VHS...Płyta CD
Kaseta magnetofonowa...Płyta CD
Płyta CD ... Pamięci Flash
Bluetooth... NFC
Telefon stacjonarny ... komórki
Telewizory CRT.. LCD

Przykładów jest wiele. Niestety czasy się zmieniają i ludzie się zmieniają. Jeśli hybrydy będą oferować to co lustrzanki to jaki jest sens trzymania lustrzanki? Chyba z sentymentu i ala prestiżu.

Za 10-15 lat nie wiele z lustra zostanie. Miłe wspomnienie jak o kliszy. Chociaż mój zenit nadal robi piękne fotki (barwy) to nie jest łatwo wrócić do niego z prostej przyczyny- szybko, wygodnie i tanio jest pstrykać cyfrowo ;P

Szabla, dobrze wiesz, że to nie jest kwestia statystyczna, ale próba pokazania problemu. Oczywiście zgadzam się, że osoby, które kupią A3000 nie zrobią tego w celu posiadania wspominanego zestawu, bo używane w zasadzie będzie jedynie kitowy obiektyw...

A ergonomia korpusu to co innego co ergonomia zestawu.

gdzie tu problem ?
wiekszym problemem jest malutki obraz/ matryca w aps -w zasadzie nadajacy sie tylko do kadrowania.

przy takiej samej matrycy z celownikiem elektronicznym wziernikowym masz mozliwosc duzo lepszej kontroli obrazu. Ostrosc na podstwie obrazu wprost z matrycy , a wiec bez koniecznosci stosowania luster odchylajacych i to podwojnych jak w aktualnych lustrzankach - mozliwe zrodlo bledu..
W sumie widze zdecydowanie wiecej zalet niz wad, choc i te zawsze sie znajda.
ksztalt obudowie bezlustra mozna dac dowolny , mozna podpiac grip , obudowe zwiekszajaca , co sie chce - dla malej raczki - dla wielkiej lapy.

obraz/matowka

Przypominam o pisaniu na temat. Szabla wisi w powietrzu... ;)

fakt.

zdumiewajaco niski szum , moim zdaniem.
na 25600 iso wlasciwie nigdy bym sie tak niskiego nie spodziewal.

@Fotoamor: W tem problemie z szumem termicznym to chyba myślisz o stosunku sygnał/szum przy okreslonych warunkach ekspozycji, a nie o wielkości samego sygnału szumu.

jesli juz chcesz kontynuowac ten watek szumu to prosze bardzo:

szum termiczny (NT) nie zalezy od czasu ( naswietlania rowniez ) , Poziom bezwzgledny NT zalezy od temperatury a w aparatach fotograficznych od stopnia wzmocnienia , czyli napiecia zailajacego tranzystory wzmacniajace w CMOS czyli od nastwy ISO.

Widzialanosc szumu na zdjeciach zalezy od odstep sygnalu od szumu ( S/NT)

co sie dzieje zmieniajac czas naswietlania ?

1. przedluzamy czas naswietlania , odpowiednio przymykamy przyslone
-poziom bezwzgledny szumu NIE ulega zmianie ( stala temperatura , wzmocnienie). Poniewaz przymknelismy przyslone , obnizylismy poziom sygnalu .
S/NT maleje - widzialnosc szumu rosnie.

2. skracamy czas naswietlania , odpowiednio otwieramy przyslone
-poziom szumu NIE ulega zmianie. Poniewaz otwarlismy przyslone , podnieslismy poziom sygnalu .S/NT rosnie - widzialnosc szumu maleje .

3. przedluzamy czas naswietlania , nie zmieniamy przyslony.
Poniewaz nie przymknelismy przyslony, poziom sygnalu .S/NT jest staly - widzialnosc szumu nie ulega zmianie , mimo to odnosimy wrazenie ze zdjkecie jest MNIEJ zaszumione ( panorama 11sek)

4.Skracamy czas naswietlania , nie zmieniamy przyslony.
Poniewaz nie przymknelismy przyslony, poziom sygnalu .S/NT jest staly - widzialnosc szumu nie ulega zmianie , mimo to odnosimy wrazenie ze zdjecie jest WIECEJ zaszumione ( panorama 3sek).

Nalezy wyjasnic przypadek 3 i 4. Kazdy fotograf wie , ze jesli zalezy nam na pokazaniu zdjecia mniej zaszumionego to nalezy obficiej naswietlic - przez przedluzenie czasu lub lekkie otwarcie przyslony.

Jesli przedluzymy czas to S/NT nie ulega zmianie , ale pukty obrazu zostaja obficiej naswietlone. Okreslonym, tym samymy punktom obrazu odpowiadaja teraz inne punkty na krzywej charakterystycznej matrycy. Zeby porownywac szum takich obrazow to nie nalezy porownywac tych samych miejsc obrazu , a nalezy porownywac miejsca o takiej samej jasnosci. Widzialnosc szumu bedzie taka sama. I tak jest w panoramach 11 sek i 3 sek. Poniewaz pan 3 sek jest ogolnie ciemniejsza , mamy na niej wieksza powierzchnie zaszumiona , a wiec tym samym odnosimy wrazenie obrazu bardziej zaszumionego. Jednak miejsca o takiej samej jasnosci beda tak zaszumione jak w panoramie 11 sek. Poniewaz miejsc jasniejszych w panoramie 11 sek jest wiecej a wiec i obraz jest mniej zaszumiony.

Gdyby miejsca o tej samej jasnosci byly bardziej ( mniej zaszumione ) , to wowczas moznaby mowic o wzroscie ( spadku ) szumu. ( przypadki 1 i 2)

Latwiej sie chyba nie da tego wyjasnic.

@Fotoamor: Jak powiedziałem, Twoje dywagacje dotyczą stosunku S/N. Dzum termiczny jest to generowanie nośników prądu na skutek przypadkowego zwiększenia drgań termicznych sieci krystalicznej. Dla wartości średniej drgań ich energia jest dużo za mała do wygenerowania nośnika. Mówimy, że wielkość przerwy energetycznej jest dużu większa od średniej energii elektronów. Niestety, elementy fizuki ciała stałego. W krysztale półprzewodnika masz sieć krystaliczną utworzoną przez atomy. Elektrony związane z atomami mają energię odpowiadającą pasmu walencyjnemu. Sieć atomów wytwarza tzw pasmo przewodnictwa . Jeśli elektron dostanie odpowiednio dużą energię (w uproszczeniu, rozpędzi się) znajdzie się w paśmi przewodnictwa i moze się swobonie poruszać po krysztale. Obrazowo. Może przewodzić prąd. W półprzewodniku mamy pasmo energii zabronionej , obszar energii zabronionej, pasmo zabronione, energię jakiej elektron nie może mieć. Przypadkowe fluktuacje prędkości elektronów oraz amplitudy drgań sieci mogą elektronowi nadać energię która wyrzuci go do pasma przewodnictwa. Dokładnie taki sam kopniak daje elektronowi foton. Dlatego w detektorze światła nie rozróżnia się prądu ciemnego i fotoprądu.
Co rejestruje sensel? Ładunek. Więc niestety z definicji ponieważ prąd to ładunek w jednosce czasu to jakikolwiek ładunek to prąd razy czas. Niestety, amplituda różnic ładunków w poszczególnych senselach rośnie z czasem.

Nie ma edit. Pasmo zabronione oddziela pasmo walencyjne i przewodnictwa.

@baron13,
Jak ktoś lubi dywagować, to wyłożenie mu podstaw elektryczności jest nadaremną stratą czasu.

@fotoamor, po raz kolejny napiszę: nie masz pojęcia o czym piszesz a jak widać argumentowanie pierwszymi lepszymi cytatami z wikipedii nie popłaca.

baron

nie pisz co wiesz , tylko staraj sie wiedziec co piszesz !

matryca pracuje w stanie ustalonym.
w momencie zalaczenia zasilania przez jakis czas wskutek przewodnictwa nastepuje wydzielenie ciepla.
po chwili ilosc ciepla wydzielonego rowna sie ilosci ciepla odprowadzonego., uklad sie stabilizuje nie nastepuje dalszy wzrost temeratury ( gdybý tak bylo , wowczas uklad uleglby samozniszczeniu) a tym samym szumy nie rosna czyli tez sie stabilizuja .

Pozostali panowie - zamiast pieprzyc bzdury o rosnacym szumie z czasem naswietlania zastanowcie sie.
W Trybie LV matryca daje obraz przez wiele minut. nie obserwuje sie wzrostu szumow w miare robienia zdjec na LV. nawet dokonano pomiarow szumow - dostepnymi metodami pomiarowymi nie stwierdzono rosnacych szumow pomiedzy zdjeciami robionymi natychmiast a po jakims szasie w Trybie LV - a coz dopiero mowic o przyroscie w wyniku np 1/100 a 1 sek . Nie ma potrzeby imponowania znajomoscia fizyki , wystarczy odrobina zdrowego nieskazonego tandentna internetowa wiedza rozsadku.

Obserwuje sie roznice w szumach w zaleznosci od temperatury otoczenia a tym samym predkosci odprowadzania ciepla z matrycy czyli jej temperatury.
Sa zdjecie i znam to z autopsji - w zimie przy - 20 stopni obserwuje zdjecia mniej zaszumione .

Baron13 jesli problemem dla ciebie jest czy pisze o szumach czy o s/n to powoluje sia na jedno i drugie. Najczesciej uzywam terminu " widzialnosc szumu ". w fotografii ta jest zalezna od S/N.


hijaxpl - w sumie jestes zabawnym typem , jeszcze rok temu na forum dowodzieles , ze nie ma szumu termicznego, kiedy o nim wspomnialem . Przyjmuje , ze luibisz wlozyc swoje 3 grosze , nawet jesli nie bardzo sa sensowne.

" jeszcze rok temu na forum dowodzieles , ze nie ma szumu termicznego, kiedy o nim wspomnialem . "

I nadal twierdzę, że nie ma takiego o jakim piszesz :) Więcej teorii i praktyki polecam. Sucha czytanka bez zrozumienia nic nie daje.

Tak do poduszki - jak się robi darki i nie ma dostępu światła to jaki jest SNR i widoczność szumu? I skąd UN skoro nie ma fotonów? I czemu matryca o ustalonym stanie produkuje innego darka w zależności od czasu pracy matrycy?

I odpowiedz mi na pytanie: czy to jest błąd oprogramowania, że aparat przy długich ekspozycjach odejmuje darka , którego tworzy ponownie uruchamiając matrycę na czas równy czasowi migawki? Skoro od czasu to nie zależy to czemu mi aparat zamiera na minutę po minutowej ekspozycji?

@Fotoamor: Ze wzrostem temperatury matrycy ok. Dokladnie jak masz znaną oporność termiczną, to przyrost temperatury jest wprost proporcjanalny do mocy doprowadzanej i oporności. Ale tu mówimy o temperaturze bezwzględnej. Czyli najlepiej w kelwinach. "Normalne" temperatury to jest ok 300 kelwinów. Przyrost o np 10 stopni to jest do 310 kelwinów. Jest taki uniwersalny wzór na intensywność różnych zjawisk w cielem stałym to jest "ea do ka te" . Prawdopodobieństwo zajścia w jednostce czasu jest proporcjonalne do exponenty ze stosunku temperatura razy stała Boltzmana przez energię aktywacji. Zazwyczaj piszę to z minusem dlatego tradycyjnie mamy w wykładniku minus Ea/kT. Różnica pomiędzy 300 a 310 nie jest duża.
Nie jest dla mnie problemem że piszesz o stosunku S/N tylko z tego wynika, że kwestionujesz to, że wielkość szumów termicznych jest proporcjonalna do czasu.

link
:)

link
:)

baron 13

rozumiem ze przez ctrl+c oraz ctrl+V udaje cie sie sprawic wrazenie , ze cos moglbyc wiedziec, ale na litosc , nie proboj sam szukac odpowiedzi , gdyz piszesz glupstwa nie z tej ziemi.
juz lepiej kopiuj i wklejaj.


zalezy od TEMPERATURY - nie od czasu.
zmiany temperatury nie sa funkcja czasu.
czy to tak trudno zrozumiec?

hijax

nie chce mi sie pisac , potrzebujesz jeszcze z roku zeby ponownie cos zrozumiec.
darki nie moga byc identyczne.
czas naswietlania to czas integracji zarowno dla szumu jak i sygnalu - dokladnie ten sam.
jesli robsz zdjecie z zadeklowanym obiektywem to uzyskany obraz poddany jest autokorekcji. Na obrzezu matrycy dookola znajduja sie slepe pixele , z ktorych sygnal wykorzystywan jest do autokorekty. To co widzisz , to nie jest rzeczywisty obraz szumu. wlasciwie w ten sopsob da sie wylapac hot- pixele.
szum termiczny zalezy od temperatury. W przyblizeniu jako regule goralska mozna przyjac , ze spadek temp o ok 6 - 8 stopni powoduje dwukrotny spadek szumu - ale to moze byc rozne dla roznych matryc.
poczekaj jeszez z rok jak przetrawisz problem.

@Fotoamor: Ładunek to prąd razy czas. Napięcie na pojemności sensela to ładunek przez pojemność. Nie ma sposobu: sygnał szumu prądu termicznego musi być proporcjonalny do czasu. Powtarzam, cały czas mylisz wartość bezwzględną napięcia szumu i stosunek sygnał/szum.

@Fotoamor: masz tu specke jednej z matryc: link

Przypatrz się parametrom i podaj mi powód, dla którego producent wyznaczając prąd ciemny używa relacji czasowej. Poczekam jeszcze rok, aż strawisz ten problem, że i "producenci matryc nie wiedzą co piszą".

Oj szkoda, że optyczni zaprzestali pomiaru prądu ciemnego w funkcji czasu. Kiedyś to robili: link Może czas by przywrócić taki test? Wtedy skończyły by się takie głupie dyskusje z nawiedzonymi naukowcami.

baron13

tak jest , dokladnie tak jest.
dotyczy to w tym samym stopniu rowniez sygnalu . czyli energii przekazywanej wraz z fotonami.
jesli teraz rozniczkowc po czasie to widzialnosc tego szumu czyli odstep sygnalu od szumu nie zalezy od czasu - jest staly w czasie w sensie rownania ninquista.
pisze o tym bodaj w pierwszym lub drugim poscie w tym watku.
Matryca , jak rowniez wykazuje pomiary , pracuje w stanie praktycznie ustalonym.

Bledne jest przekonanie , ze jesli dluzej naswietlamy zdjecie to tym samym widzimy wiekszy szum - czyli rosnie szum obrazu. NIe - jesli dluzej naswietlamy to jest to wywolane przez nizszy poziom sygnalu - czyli u nas ciemniejszy padajacy obraz na matryce.
Moge przywolac zdjecia nocne , ze mimo wymaganej duzej glebi ostrosci nalezalo jednak otworzyc przyslone do np 3,5 po to by obnizyc szum. Akurat w tych zdjeciach niski szum mial priorytet.
Podalem nawet przyklad , iz mimo 3 razy dluzszego czasu naswietlania widzialnosc szumu jest mniejsza.
Z punktu jakosci obrazu , jego zaszumienia ,poziom bezwzgledny szumu nie jest istotny , istotnym jest odstep sygnal / szum.

Uciekanie sie systuacji , w ktorej fotografujemy z przykrytym deklem obiektywem , po to zeby udowodnic wzrost szumu z czasem naswietlania , jest odwolywaniem sie do sytuacji hipotetycznej nie dotyczacej fotografii. W tym przypadku fotografia nie powstaje w ogole - zeby zrobic zdjecie fotograficzne , nalezy zdjac z obiektywu przykrywke , he , he , he. Nie ma potrzeby tworzenia jakis karkolomnych wyjasnien.

A co się stanie gdy będziesz 6s naświetlał scenę o jasności 5EV a później przez 11s scenę o jasności 4EV? Szum widoczny na zdjęciu będzie taki sam?

Podpowiem: ilość fotonów padających na matrycę będzie w obu przypadkach taka sama (dokładnie odwrotnie niż w tych samplach na samym początku tej strony). To czym się będą te zdjęcia różnić to wpływem czasu migawki na pracę matrycy. Czyli to, co w teście się określa zakładając dekielek. Skoro szum matrycy będzie większy (a to wiemy z testu matrycy), to w finalnym zdjęciu SNR będzie mniejszy dla tego o dłuższej ekspozycji (bo wartość sygnały użytecznego się nie zmienia). Skoro SNR mniejszy to i widzialność szumu większa.

Testy scenek z początku strony są robione tak, by ograniczać strumień światła. Innymi słowy spada wtedy SNR (podbijanie ISO podnosi szum przetwarzania) co dla nas się uwidacznia w lepszej percepcji szumu na obrazie. Są zatem dobrym substytutem fotografowania w kijowych warunkach oświetleniowych.

Kum kum?

hijax prosze nie tworz herezji.
wroc z tym za rok jesli do tej pory nie sqmasz.
jesli mam dostarczona okreslona energie w ciagu 3 sekund przy 5 ev to te sama energie przekaze dla 4 EV w ciagu 6 nie 11 sekund.


w ciagu 11 sekund przekaze wieksza energie - widzialnosc szumu bedzie wieksza poniewaz w obu przypadkach amplituda szuma jest taka sama zas poziom sygnalu jest dla 5 ev wiekszy.
Obraz na 11 sekund bedzie jasniejszy ( gdyz dostal wiecej energii z fotonami) - aby porownac widzialnosc szumu nalezy porownywac NIE te same miejsca na zdjeciu ( np te sama twarz - bedzie ona na obu zdjeciach sie roznic jasnoscia ) , a miejsca o tej samej jasnosci.


moglbys przyrownyac szum na tej samej twarzy dla przypadku np 4 ev i 6 sek oraz 5 ev i 3 sekundy.
na obu zdjeciach twarz bedzie miec te sama jasnoc , zas widzialnosc szumu bedzie wieksza na zdjeciu dla 4 ev ( nie ze czas dluzszy , tyko ze sygnal slabszy )


przeczytaj moj pierwszy poste w tym watku , i kilka postow wyzej w ktorym omawiam 4 przypadki.
wszystko inne jest kobminacja tych 4-rech przypadkow.
szkoda mi niedzielnego przepoludnia na wyjasnanie tych rzeczy.
wroc za rok - a przede wszystkim rob zdjecia i bacznie obserwuj co sie dzieje.
Jelsi chcesz praktyczna wskazowke - to widzialnosc szumu zalezy od sygnal / szum
szum termiczny zalezy od stopnia wzmocnienia przy ustalonej temperaturze.
Im jasniejszy obraz pada na matryce tym widzialnosc szumu mniejsza.

@Fotoamor: To działa tak, że wraz z czasem naświetlania rośnie średnia wartość prądu termicznego i rosną różnice pomiędzy poszczególnymi senselami. Jeśli masz kilku facetów rzucających monetą to im dłużej będą rzucać tym pomiędzy ilością orłów i reszek jakie dostaną będą większe różnice.

@Fotoamor, widzę, że się nie dogadamy. Okopałeś się gdzieś na polu fizyki alternatywnej, być może z innego wszechświata, gdzie panują inne prawa fizyki. Jeśli tak jest to spoko. I naświetlaj dłużej, nawet 10 min- wtedy twojego szumu nie będziesz widział nic a nic :)

@Fotoamor,
" moglbys przyrownyac szum na tej samej twarzy dla przypadku np 4 ev i 6 sek oraz 5 ev i 3 sekundy.
na obu zdjeciach twarz bedzie miec te sama jasnoc , zas widzialnosc szumu bedzie wieksza na zdjeciu dla 4 ev ( nie ze czas dluzszy , tyko ze sygnal slabszy ) "

To się pokrywa z moimi doświadczeniami bez zastrzeżeń (przy wyłączonym odejmowaniu darka).

Kiedyś zakupiłem świetny jak na tamte czasy aparat Fuji S7000, (matryczka 1/1,7") który wyróżniał się niskim poziomem szumu w stosunku do aparatów nawet 2/3".
Zachwytom an forach nie było końca jakaż to cudowna matryca.
No ale ja maiłem też drugi aparacik tak zwykły kompakcik Canona model A60 i pewnego dnia spostrzegłem że dla tego samego ISO Canon używał 2x krótszego czasu tym samym po zrównaniu czasów mogłem obniżyć ISO z 400 na 200.
Spostrzegłem też że 6MP matrycy tak naprawdę oferowało mniej detalu niż 5 MP z innego Canona (G coś tam) a o wiele mniej niż z Canona EOS 300D.
Dziś stosuje się o wiele więcej wysublimowanych metod oszukania klienta - przygotowanie RAWa programowe sztuczki filku miku i znowu na forach entuzjazm.

Wszystko po to aby marketingowcy firmy X wykazali wyższość X nad Y.

Klient albo da się ogłupić tendencyjnym lub niefachowym testom albo jest rozsądny i opracuje własne metody porównawcze.
Klientowi chodzi tylko o to aby wiedzieć czy dla jego potrzeb lepszym narzędziem będzie X czy Y i interesują go konkretne realne warunki i materiał porównawczy.
Cała teoria, matematyka szumy dzwony itd panowie litości nie czytamy testów po to aby męczyć głowę wykresami - my chcemy tylko mieć zdjęcie przy zdjęciu które dążą do ideału maksymalnie do ideału czyli uyskujące określony poziom rozdzielczości maksymalny jaki się da bez artefaktów od wyostrzania, (nie mam czegoś takiego jak zerowe wyostzranie bo każy producent inaczej to definiuje wiec bez sensu jest to porównywać) poziom DR i identyczny balans bieli.
Weźmy te Wasze sample - jak tu już niektórzy zauważyli aparat X dla tej samej sceny przysłony i czułości ISO używa innych czasów migawki. Toż to SKANDAL!
Należy tu zbadać czy firma Fuji spełnia wymogi w kwestii określonej czułości ISO jeżeli nie to należy ich oskarżyć o oszukiwanie klientów. Przecież na tym żeruje teraz marketing firmy trąbiąc "matryca naszej firmy oferuje niski poziom szumu" czyż nie?
OK możliwe, że spełnia a inne firmy dają tu więcej no ale tu rodzi się pytanie dlaczego?
Inna firma zastosuje już w RAWie odszumianie wycinając w małym stopniu detale i też trąbi jak to nisko szumi

Ja tam wiem, że nie ma nic za darmo i wolę sobie na spokojnie porównać dokładnie.
Bazowanie opinii na tym Waszym DC raw też jest niemiarodajne - sami daliście tego dowód uzyskując różne efekty z tej samej matrycy po modyfikacji programu w którymś teście.
Jednym słowem nie wszystko w Waszej procedurze jest przydatne do oceny aparatu i pomimo próby ubrania testów w naukowe podstawy ...cóż zwykłym szarym klientom nie dajecie jasnej odpowiedzi albo dajecie nierzetelną.

Bez wnikania w teoretyczne dysputy "gołym" okiem widzę, że robiąc zdjęcie nawet Szajsungiem NX10 przy ISO 3200 w słoneczny dzień nie widzę szumu takiego jak w ciemnym oświetleniu gdzie byłby sens tej czułości użyć dla zamrożenia ruchu.
A z kolei naświetlając klatkę statyczną na 15-30s przy niskim ISO szumu nie ma i nie ma też sensu i potrzeby używania ISO 3200.
Jest więc łatwo zdefiniować warunki pracy dla wysokich ISO a są nimi określone warunki dla uzyskania czasu migawki odpowiednio krótkiego dla zamrożenia sceny -tu im dłuższe i ciemniejsze tele tym bardziej potrzebne wysokie ISO.
Zdjęcie krajobrazowe na krótkiej ogniskowej z krótkim czasem migawki i wysokim ISO wykonane w słonecznym oświetleniu na dodatek bez porównania parametrów ekspozycji do innych aparatów i porównania rezultatów naświetlenia histogramów, nie mówi mi nic w tej kwestii.


=============================
hijax_pl | 2013-10-13 12:09:12


@Fotoamor, widzę, że się nie dogadamy. Okopałeś się gdzieś na polu fizyki alternatywnej, być może z innego wszechświata, gdzie panują inne prawa fizyki. Jeśli tak jest to spoko. I naświetlaj dłużej, nawet 10 min- wtedy twojego szumu nie będziesz widział nic a nic :)
-------------------------------------------------------------

Bez zmiany czułości ISO i przysłony?
Chyba jest oczywiste, że maksymalne możliwe naświetlenie (do prawej krawędzi histogramu) da niższy poziom szumu niż niedoświetlenie o te 3s?