VILTROX zoom f/1.4 ciekawie się zapowiada :)

Może nie na temat, ale w odniesieniu do Leiki, już funkcjonuje określenie bezdalmierzowiec.

Ciekawe, czy poszukiwacze zaginionych dusz, charakterów, temperamentów i klimatów spojrzą łaskawym okiem na Canona RF 45/1.2...

Bo patrząc na EF 50/1.2 chłodnym okiem [ link ], to można by chyba powiedzieć, że będzie co najwyżej wart swojej ceny...

koń który mówi: "Może nie na temat, ale w odniesieniu do Leiki, już funkcjonuje określenie bezdalmierzowiec."

Ɑ: Znakomite! :D

EOS R6 Mark III fajnie wygląda w specyfikacji ale pewnie dalej nie będzie można wypuścić czystego sygnału po HDMI i nagrywać jednocześnie na kartę. Podstawowe modele sony i nikona robią to bez problemu a EOS R6 Mark I i mark2 i pewnie EOS R6 Mark III też będzie miał taki problem że nie da się. Jak dla mnie to żenujące.

@Bahrd

Gorszy od 50 / 1.8 na pewno nie będzie.

Za 500-600 Eur to może być całkiem fajna bieda-portretówka dla APS-C.

O ile pokryje pełną klatkę,
to będzie odpowiedzią na tanie Nikkory Z 35 i 50 f/1.4

link

Ja trzymam kciuki za Canon' a, o ile można się obejść bez ..bezdalemierzowej
eMki to, jednak Canon nie może o tak sobie wyjść z fotografii.
Szczerze mówiąc ta przytoczona w plotce dla mnie "zaszyfrowana" informacja nic mi nie mówi, wiec zapytam wprost:
Czy ten aparat Canon' a wnosi coś nowego, istotnego do fotografii?

Myślę, że zdecydowanie i bezapelacyjnie owszem - bo pozwoli inżynierom Canona mieć na talerzach nie tylko うるち米... ;)

@koń który mówi

Dobre :-)

To nie moje. Ja tylko przetłumaczyłem "rangefinderless".

Kurde, co to się porobiło? Czytam plotki i ploteczki po "łebkach" jedynie szukając wiadomosci o kompaktach z dużą matrycą. Po kilku lustrzankach, obiektywów nie zliczę (wszystkio sprzedane), interesuje mnie tylko kompakt i smartfon z wypasem foto. Aktualnie Canon G5X Mark II I Pixel 9Pro, ale wiadomo chciałoby się coś nowszego.

Tak, będzie mieć 33 albo 40 albo 50 megapikseli. Losowanie matryc jeszcze trwa. :D

Może Canon odświeży też G1X Mark III?
Chyba zaczynam rozumieć przyczyny powrotu kompaktów...

Do losowania należy dorzucić matryce 24

i 26,5...

Raczej 46,5.

Gdy będzie blisko premiery
to pewnie Sony nie ustrzeże się wycieku.
Znowu.

Jest na to sposób.

Jest.

link

🤣

@Bahrd
"...Może Canon odświeży też G1X Mark III?..."
Też na to liczę, boję się tylko że go odchudzą o wizjer :(

W przyszłym roku w lutym ma się pojawić Xiaomi 16 ultra. Prawdziwy kompakt w kieszeni.

Z zoomem optycznym?

eMGie: "Też na to liczę, boję się tylko że go odchudzą o wizjer :("

Zasadniczo już to chyba zrobili... wznawiając G7 X Mark III?

RIP matryce BSI 24-33 mpix, poświęcamy zakres dynamiczny na rzecz szybkości odczytu?

Kiedy ten LX100 mkIII co to miał być w sierpniu?

Do sierpnia daleko. ;)

Właśnie tak, z zoomem optycznym ! Obecny model 15 ultra posiada tak jak inne smartfony fotograficzne zoom optyczny w wybranych zbliżeniach. Natomiast 16 ultra ma mieć tak samo jak w lustrzankach. Ideał. Duży wizjer optyczny na całym ekranie telefonu. A nie sztuczny okropny wizjer elektroniczny. Tym się nie da robić zdjęć.

@maksiczek
"Właśnie tak, z zoomem optycznym !"

Zoom optyczny w smartfonach to Sony oferuje od 3 lat, ale praktyka pokazuje, że jakościowo odbiega od rozwiązania że stałą ogniskową i cropem z większej matrycy.

"Natomiast 16 ultra ma mieć tak samo jak w lustrzankach. Ideał."

Nie tak samo jak w lustrzankach (zresztą nie wiem co akurat lustrzanki mają do tego), tylko ciągły zoom będzie jedynie w zakresie tele, reszta dalej staloogniskowa z cyfrowym wycinaniem.

"Duży wizjer optyczny na całym ekranie telefonu"

O czym to?

O niezrozumieniu budowy

W kategorii: kompakt > większa matryca > zoom

-nic ciekawego link

W dzisiejszych czasach przykładowo Canon G5X Mark II i do tego dobry smartfon ?
przecież to nie ma sensu.
Obydwa urządzenia mają ma matryce 1 cal.
Jedyna "zaleta" G5X to płynny zoom optyczny ale współczesne smartfony mają zbyt wiele więcej zalet.
Taki G1 X z matrycą APS-C to trochę inne podejście.

Dzisiaj juz nawet kompakty z aps-c nie maja sensu. Smartfon z 1" matryca robi dobra robote, to co ogranicza rozmiar matrycy, nadrabia AI, ktorego prozno szukac w klasycznych aparatach, wiec ta roznica w jakosci zdjec po malu zaczyna sie zacierac. Dajmy na to taki vivo x300 pro, do ktorego mozna tez dokupic teleobiektyw.. z bardzo dobra rozpietoscia tonalna jak na smartfon.. Niestety, ale takie czasy, ze niedlugo wszystkie aparaty odejda do lamusa. Beda z nich korzystac tylko sentymentalisci i komercyjni pstrykacze kotletów, bo wiadomo, na sesje zdj. slubna itd. nie wezmie sie smartfona (chociaz kto wie), bo mobilna fotografia rozwija sie w tak ekspresowym tempie, ze za kilka, kilkanascie lat, moze sie okazac, ze smartfon bedzie robil lepsze zdjecia niz dzisiaj najdrozszy bezlusterkowiec. Moim zdaniem bardzo dobrze, bo hejtuje producentow aparatow, ktorzy zdzieraja z was kupe hajsu za ich mocno przedrozone aparaty, ktore z roku na rok przechodza tylko lekka kosmetyke. Zastanawia mnie, dlaczego jeszcze nie zaczeli stosowac ekranow oledowych, tylko uparcie LcD watpliwej jakosci na ktorym nawet dobrze nie mozna podejrzec zdjecia? W dzisiejszych czasach, przy dzisiejszej technologii, co za problem zastosowac wyswietlacz taki jak maja smartfony? Np. Samsung dynamic Amoled czy Apple super retina Xdr? Naprawde nie mozna zrobic porzadnego wyswietlacza? I dlatego wlasnie za ta pazernosc ich hejtuje.. Dobrze, ze chociaz OM system w koncu dotarl do XXI w. i zaczal stosowac zlacze usb-c. W sumie to pewnie przez wymogi Unii Europejskiej, gdyby nie to, to dzisiaj waliliby stare zlacze micro-usb xD Dlatego jest to zenujace i dlatego wlasnie wspieram rozwoj mobilnej fotografii i zyczylbym sobie, aby w koncu zaczely wygryzac cala branze foto, bo moze gdy poczuja oddech na karku, to producenci w koncu sie ogarna, zaczna stosowac lepsze, nowsze technologie bez zbednego naciagania was na siano.

Naganiacze smartfonów na posterunku...

'bo hejtuje producentow aparatow, ktorzy zdzieraja z was kupe hajsu za ich mocno przedrozone aparaty'

Wprawdzie dzwonisz bez końca w tej sprawie, niemniej muszę Ciebie zmartwić i mam nadzieję, że będziesz w stanie tę wiadomość w spokoju ducha 'przetrawić - producenci smartfonó również zdzierają z Ciebie kupę hajsu za moco przedrożony sprzęt, który 'z roku na rok przechodzi tylko lekka kosmetyke'. Jest jeszcze gorzej - to samo czynią producenci twarożków i ogórków konserwowych, i co gorsza - przez lata nie zmieniają niczego w recepturze swoich produktów, a ceny rosną i rosną.

BTW - *pomału

Ale za taki serek z ekranem OLED to już z kilka stówek można byłoby zaśpiewać. ;)

@vulkanwawa
"przecież to nie ma sensu.
Obydwa urządzenia mają ma matryce 1 cal."

Zapomniałeś tylko, że w smartfonie to jedna ogniskowa na tej matrycy, bo moduły UWA i tele już na mniejszych i zwłaszcza zakres tele odstaje jakościowo, a i obiektywy peryskopowe swoje do tego dokładają.

Też uważam, że gdyby jakość zdjęć dała się zredukować do rozmiaru matrycy, to w smartfonach mielibyśmy już MF... ;)

boa - Olympus OM-D EM5 z 2012r ma ekran OLED

@JarekB

Chciales byc smieszny, ale nie wyszlo.. Bezsensowne porownanie. Wystarczy spojrzec jak rozwinela sie mobilna fotografia w ciągu ostatnich 5 lat, a jak bardzo nic sie nie zmienilo w klasycznych aparatach w ostatnich 5 latach. Mamy tutaj hardcorowy progress vs stagnacja.

@yagi:
"boa - Olympus OM-D EM5 z 2012r ma ekran OLED"

Z 2012 roku? Więc obecnie po 13 latach ekran OLED to przeżytek.

@boa ksztusiciel:
"Mamy tutaj hardcorowy progress vs stagnacja."

No właśnie, jak dzisiaj kupię aparat fotograficzny to przynajmniej mam pewność, że nie muszę za miesiąc go wymienić na aktualny model.

@boa ksztusiciel
Nadmiernie wierzysz w materiały marketingowe. Osobiście nie widzę w fotografii mobilnej żadnego postępu - 5 lat temu kupiłem iPhone 12 mini, mam go do dzisiaj, więc postępu nie widzę. W fotografii 'klasycznej' jest ogromny postęp - 5 lat temu fotografowałem A7III, dzisiaj A7RV, postęp jest ogromny, a przecież A7RV to nie jest jeszcze crème de la crème.

BTW - w moim komentarzu nie odnosiłem się do postępu lub do jego braku, lecz powątpiewałem w Twoje (zanadto naiwne) przekonanie, że producenci smartfonów nie 'zdzierają z Ciebie kupy hajsu za mocno przedrożony sprzęt'.

A jeżeli porównać możliwości fotograficzne: najnowszy smartfon do starej lustrzanki to od razu widać gdzie jest konieczny "hardcorowy progress".

Oj tam, mozecie sie pocieszac i usprawiedliwiac swoje marnotrastwo pieniedzy na cos, co nie jest tyle warte. Kazdy kolejny korpus, to lekka kosmetyka.. Caly czas klepia w kolko jedne i te same matryce, te same ekrany, te same baterie, te same VF itd. jedynie co sie zmienia, to lekko poprawiony uchwyt/grip, rozdzielczosc i "niby ciut szybszy AF", ktorego roznic nikt nie zauwaza golym okiem, bo to tylko laboratoryjne cyferki na papierku, a placicie za to 12-15k jak za jakas super, hiper, ultra nowa rewolucje xD Ostatnio np. na amazon mozna bylo kupic A7IV za 5,5k i wg mnie, to jest ta prawdziwa cena, prawdziwa wartosc tego aparatu, ale w sklepach wszedzie jest za 10k, wiec pod rozwage, ile z was zdzieraja hajsu, prawie 100% do JarekB, akurat Iphone, to slabe porownanie, bo faktycznie w Iphonie za wiele sie nie zmienilo jesli chodzi o fizyke, ale zmienila sie technologia, bo w 12mini np. nie miales Apple ProRes RAW, nie miales AppleLog i ACES, nie miales 4k120fps, nie miales Dolby Vision HDR itd. Natomiast ja mialem bardziej na mysli smartfony z 1" matryca typu Huawei Pura 80 Ultra, Xiaomi 15 Ultra, niedlugo 17 Ultra czy Vivo x200 Ultra itp. Te smartfony robia duzo lepsze zdjecia od kompaktow, nawet od kompaktow z aps-c, bo tam gdzie nie domaga fizyczny rozmiar matrycy, to nadrabia AI i jakosc zdjec jest mocno porownywalna ze zdjeciami jak chociazby ricoh grIV czy Eos r50

Z dużym uporem piszesz cały czas to samo, ale nadal nie odnosisz się do prostego faktu (będącego niejako kwintesencją kapitalizmu, także tego chińskiego), że każdy producent z Ciebie 'zdziera kupę hajsu'. Co więcej - również firma, w której pracujesz/pracowałeś, lub której jesteś właścicielem również zdziera ze swoich klientów 'kupę hajsu'. Sprawdź raport roczny pewnej niewielkiej firmy z Cupertino, sprawdź w sieci analizy o rzeczywistym koszcie iPhone xyz.

BTW - opisałeś funkcję z iPhone 17 Pro, zwykły 17 tych funkcji nie ma, więc wielkiej różnicy do 12 mini nie ma, a po drodze były jeszcze 4 iteracje tego telefonu z innowacjami sączonymi jak w kroplówce.

Kompakty dawno zniknęły, więc nie wiem po co się do nich odnosisz. Zniknęły nie z racji jakości fotografii, lecz z przyczyn czysto praktycznych - były wybrykiem technicznym produkowanym dla grupy docelowej, której fotografia (jako element aktywnościdziałaności kreatywnej) nie interesuje, lecz chcą tylko rejestrować ważne dla siebie wydarzenia i tę rolę spełnia smartfon bez zupełnego związku z jakością fotografii.

Jaki jest postęp w tym urządzeniu?
link

Sprzedają z zyskiem? Niewątpliwie. Będzie na to popyt? Niewątpliwie. Tych kilka tysięcy ludzi, którzy to kupią zupełnie nie obchodzą Twoje tabelki oraz decyzje fotograficzne popełniane przez 600 czy 700 milionów ludzi rocznie.

Sprawy się mają tak. W dobrych warunkach współcześnie wystarczy jakikolwiek sprzęt. Jak zaczynamy mieć fotograficzne fantazje, niekoniecznie:
link
Smartfon nam da coś około tego:
link
Przewagi programowe smartfonów?
link
Wszystkie sztuczki programowe da się zrobić na kompie. Jest kwestią raczej samozaparcia niż techniczną, by zrobić to lepiej. Nie ćwiczyłem jeszcze programów graficznych z AI, ale one są. Jedna moja obserwacja: dobry aparat plus dobra optyka może nam zaoszczędzić noszenia sprzętu. Jak jest dość ciemno, nie ma zmiłuj, potrzebne jest światło i lampy trzeba przynieść. Taki dowcip, że mając ciężki obiektywy można sobie pozwolić na miniaturowe lampy błyskowe. Można kupić coś takiego, co wygląda na zabawkę, mieści się w dłoni.
link
Konterka tu zrobiona jest właśnie taką zabawką. Mając obiektyw o f/1,8 -1,4 i użyteczne iso ~6400 dwoma trzema takimi lampkami oświetlimy duże pomieszczenie, a można je wsadzić do kieszeni. Niestety, telefony kiedyś współpracowały z lampami ksenonowymi, teraz nie znam takich modeli. Jest jedna jeszcze sprawa, wymienna optyka. Wydałem dawno kasę na średniej jakości korpus. Łatwo sprawdzić, że dla wysokich iso niewiele się zmienia, bo tu ogranicza nas fizyka. Owszem ograniczono szumy "drutowe", ale z braku fotonów więcej się nie wydusi. Jednak pojawia się jaśniejszy obiektyw i mogę poprawić jakość (możliwości) zestawu.
link
Wniosek: owszem, własciciel smartfona może powiedzieć, że dla jego potrzeb mu wystarcza. Lecz łatwo pokazać, że ograniczenia są dramytyczne i znacznie większe niż np w przypadku kompaktów, które np zwykle współpracują lampami błyskowymi i choćby mają optyczny zoom 2000 mm :-)

Zgadzam się jak najbardziej z boa ksztusiciel. Kompaktowe aparaty w telefonach to przyszłość fotografii dla wielu ludzi, którzy dzięki takim smartfonom będą mogli zrobić ( i już zresztą to robią) zdjęcie na spacerze, w pracy, na wakacjach, gdziekolwiek, zawsze mając telefon pod ręką. W następnym modelu Xiaomi 16 ultra ( początek 2026 r.) jest właśnie mowa o płynnym zoomie optycznym, w którym jako pierwszym na rynku ma zostać zastosowany płynny zoom optyczny w smartfonie. Stąd porównanie do lustrzanek, a nie bezluster, bo ekran oled telefonu podczas robienia zdjęć staje się wielkim wizjerem optycznym, w tym modelu około 6.8 cala. Każdy kto robi zdjęcia smartfonem wie to doskonale, że ekran działa tak jak wizjer optyczny w aparacie foto, bez wdawania się w mechanikę, bo nie piszę o tym, tylko o użytkowaniu i finalnym otrzymaniu zdjęcia.

Prawdopodobnie płynny zoom optyczny również będzie na 1 calowej matrycy, o takiej samej wielkości jak główny aparat w obecnym modelu Xiaomi 15 ultra. Progres co roku jest bardzo widoczny. Co do zoomu optycznego, to Apple już w modelu iphona15 pro max chwalił się zastosowaniem w pełni prawdziwego optycznego tele z zoomem peryskopowym, a nie robieniem cyfrowego wycinania. Tyle że po pierwsze była to mała matryca sporo poniżej 1 cala, a do tego mająca jedynie 12 MP. Obecnie Apple w 17 pro max w aparacie tele zastosował trochę większą matrycę (ale nadal małą: 1/2,55) z 48 MP i stosuje wycinkę cyfrową, jako bardziej opłacalną, ale w modelu 15 pro max pojawił się prawdziwy optyczny zoom peryskopowy i o ile pamiętam pierwszy taki w smartfonach, chociaż zdjęcia wychodziły takie sobie, poniżej poziomu normalnych aparatów, stąd obecna zmiana. Apple oświadczył, że lepszy obraz wychodzi z wyciętej matrycy z większą ilością pikseli. Może w niedalekiej przyszłości również będą stosować matryce 1 calowe ? Ale, że to nie Apple robi najlepsze telefony fotograficzne (za to ma od lat najlepsze nagrywanie video na całym rynku smartfonów), ja kibicuję Xiaomi i jego współpracy z Leicą. Obejrzałem sporo zdjęć w sieci z flagowych telefonów foto i moim zdaniem obecnie liczy się tylko jeden telefon: Xiaomi 15 ultra. Link: link

@boa ksztusiciel

"...ja mialem bardziej na mysli smartfony z 1" matryca... Te smartfony robia duzo lepsze zdjecia od kompaktow, nawet od kompaktow z aps-c..."

Trochę przeszarżowałes z tym aps-c, głownie mam na myśli gównianą smartfonową separację głownego obiektu od tła a właściwie jaj brak (tylko nie wyjeżdżaj, że AI smartfona samo to dorobi, bo nie dorobi chociażby w RAW-ach). Z drugiej strony jako użytkownik iPhonów Pro (w tym najnowszego) i aparatów z różnymi matrycami (1", m4/3, aps-c) uczciwie muszę przyznać, że dopiero aps-c zapewnia w miarę odpowiednią plastykę zdjęć nawet od dziury 5,6. Jeżeli natomiast wszystko na zdjęciu ma być ostre to rzeczywiście różnica pomiędzy smartfonem z matrycą 1" a aparatami 1" i m4/3 jest mało zauważalna.

@maksiczek

Nie chcę się znęcać, ale proszę odpowiedz, jaka jest Twoim zdaniem różnica pomiędzy OVF (optyczny wizjer) a EVF (elektroniczny wizjer)?

@maksiczek
"...w modelu 15 pro max pojawił się prawdziwy optyczny zoom peryskopowy i o ile pamiętam pierwszy taki w smartfonach..."
Bzdury, bzdury, bzdury !!!

Użytkownik iPhonów PRO

@maksiczek:
"Zgadzam się jak najbardziej z boa ksztusiciel. Kompaktowe aparaty w telefonach to przyszłość fotografii dla wielu ludzi"

Powyższy tekst jest bez sensu. Równie dobrze można napisać, że aparaty w fotoradarach to przyszłość fotografii dla wielu ludzi. Zwłaszcza tych co płacą mandaty. Czym się ta przyszłość będzie różnić od teraźniejszości? Że aparaty jako oddzielne urządzenie, czyli poza smartfonem całkiem znikną? Nie sądzę.

Zgadzam się z tym:

@JarekB:
"Kompakty dawno zniknęły, więc nie wiem po co się do nich odnosisz. Zniknęły nie z racji jakości fotografii, lecz z przyczyn czysto praktycznych - były wybrykiem technicznym produkowanym dla grupy docelowej, której fotografia (jako element aktywnościdziałaności kreatywnej) nie interesuje, lecz chcą tylko rejestrować ważne dla siebie wydarzenia i tę rolę spełnia smartfon bez zupełnego związku z jakością fotografii."

Z tym, że kompakty całkowicie nie zniknęły, ale jest ich tyle ile potrzeba dla wąskiej grupy hobbystów, a były swego czasu najliczniej sprzedawane.

@maksiczek
Tyle bzdur nawypisywałeś, że aż ciężko wszystko komentować, ale jednak nie sposób wszystko przepuścić.

"W następnym modelu Xiaomi 16 ultra ( początek 2026 r.)"

Nawet nazwy nie jesteś w stanie poprawnie przepisać, bo to będzie 17 ultra.

"jest właśnie mowa o płynnym zoomie optycznym, w którym jako pierwszym na rynku ma zostać zastosowany płynny zoom optyczny w smartfonie."

Już raz dostałeś odpowiedź i dalej powielasz tę bzdurę. Sony używa płynnego zoomu od Xperii 1 IV z 2022 roku.

"Stąd porównanie do lustrzanek, a nie bezluster, bo ekran oled telefonu podczas robienia zdjęć staje się wielkim wizjerem optycznym"

Co za bełkot. Praktycznie w każdym bezlustrze z wizjerem są ekrany OLED, nie znaczy to jednak że stają się one wizjerem optycznym, które nota bene w lustrzankach przeważnie były mniejsze niż EVF w bezlustrach.

"Co do zoomu optycznego, to Apple już w modelu iphona15 pro max chwalił się zastosowaniem w pełni prawdziwego optycznego tele z zoomem peryskopowym, a nie robieniem cyfrowego wycinania."

Znowu bzdura. 15 pro max miał staloogniskowy moduł tele o konstrukcji peryskopowej, jak wiele innych flagowcow.

"i stosuje wycinkę cyfrową, jako bardziej opłacalną, ale w modelu 15 pro max pojawił się prawdziwy optyczny zoom peryskopowy"

17 tak samo jak 15 ma staloogniskowy moduł tele, tylko o nieco krótszej ogniskowej, za to na większym sensorze, w obu modelach są tak samo "prawdziwe", więc przestań farmazony wypisywać.

@lord13
"...15 pro max miał staloogniskowy moduł tele o konstrukcji peryskopowej..."

Powinno być:
'...15 pro max miał staloogniskowy moduł tele o konstrukcji tetrapryzmatycznej..."

I po co kłamiesz ? Niedawno czytałem, że następcą tegorocznego 15 ultra ma być w lutym 2026 16 ultra.

Co do porównania ekranu telefonu do wizjera optycznego, to miałem na myśli sposób użytkowania, a nie samą konstrukcję. W lustrzankach jest lustro, które odbija obrazek na matrycę, a wizjer pokazuje obraz rzeczywisty. W telefonach obraz tylko wydaje się rzeczywisty, bo kiedy robi się zoom cyfrowy obraz staje się dla naszych oczu cyfrowy, a właściwie dla naszego mózgu. Ale kiedy używamy tele zooma optycznego x3 czy x4 obraz pojawia się od razu i daje to wrażenie natychmiastowego zbliżenia jakbyśmy patrzyli na obraz z teleobiektywu zamontowanego na lustrzance. Obraz na dobrym ekranie smartfona wydaje się jak naturalny, jakby niczym nie różnił się od tego widzianego przez wizjer optyczny, ale to złudzenie naszego mózgu. Dopiero teraz zdałem sobie z tego sprawę. A gdyby taki obraz pojawiał się w aparatach bez luster ? Mógłbym wtedy zmienić system, ale dlaczego tak nie jest ? Dlaczego jest taki kijowy ? Zna ktoś odpowiedź? Dlaczego w smartfonach jest tak dobrze, a wizjerach elektronicznych tak źle ? Czym różnią się te dwa systemy pokazywania obrazu przed zrobieniem zdjęcia?

Dodam, że jak najbardziej zdaję sobie sprawę z różnic w finalnym zdjęciu powiększonym do 100 %, ale co z tego wynika ? Smartfon mam zawsze w kieszeni, a nie aparat. Jeśli zdjęcia z telefonu co roku są coraz lepsze, to jest to dla mnie bardzo dobra wiadomość.

@maksiczek
"I po co kłamiesz ? Niedawno czytałem, że następcą tegorocznego 15 ultra ma być w lutym 2026 16 ultra."

Przecież następcy innych modeli linii 15 już są na rynku i mają oznaczenie 17, tak samo będzie z ultra. I kto tu kłamie?

"A gdyby taki obraz pojawiał się w aparatach bez luster ?"

Przecież jest, tylko zarówno w przypadku smartfona jak i EVF dotyczy to sytuacji jak jest wystarczająco dużo światła, bo jak się robi mniej, to jeden i drugi może smużyć.

@eMGie
"Powinno być:
'...15 pro max miał staloogniskowy moduł tele o konstrukcji tetrapryzmatycznej..."

Czyli w skrócie - peryskopowej. Przecież peryskop może mieć 4 pryzmaty ;)

Co racja, to racja. Pełni podobne zadanie jak peryskop, ale jest bardziej kompaktowy i pozwala na umieszczenie sensora w jednej płaszczyźnie z innymi, zamiast obracania go, jak w innych telefonach. :)

No i ma okrągły otwór zamiast prostokątnego :)

@maksiczek, jako dziadek staram się być wyrozumiały dla wnuków w krótkich spodenkach...:)

@lord13:
"Czyli w skrócie - peryskopowej. Przecież peryskop może mieć 4 pryzmaty ;)"

Tam nie ma 4 pryzmatów, jest jeden tetrapryzmat. Lustrzanka Pentax ma pentapryzmat a nie pięć pryzmatów. Dlatego penta a nie tetra? Bo musi jeszcze obraz odwrócić by nie był do góry nogami.

Tetrapryzmat ma też kilka zalet w porównaniu do peryskopu. Najważniejsze to:
1. Fakt, że czujnik znajduje się w tej samej płaszczyźnie co inne czujniki obrazu (tj. na płaszczyźnie równoległej do wyświetlacza telefonu, czyli płaszczyźnie x-y) pozwala na zastosowanie skuteczniejszej stabilizacji przesunięcia czujnika, która zazwyczaj zajmuje dużo miejsca w obszarze x-y.
2. Dla soczewek o krzywiźnie sferycznej (które stanowią większość soczewek), soczewki kołowe są tańsze w produkcji ze względu na sposób przeprowadzania procesu szlifowania.

link

@boa ksztusiciel
Te wszystkie teksty o bezstratnym zoomie cyfrowym to marketingowy bełkot. To z pewnością będzie dobry fotograficznie smartfon, ale fizyki łamać nie będzie.

"200-megapikselowy teleobiektyw peryskopowy z bezstratnym zoomem wielogniskowym" - łamie fizykę jak nic. ;)

@Szabla
"200-megapikselowy teleobiektyw peryskopowy z bezstratnym zoomem wielogniskowym" - łamie fizykę jak nic. ;)
Super!!! :) :) :)

Zgadzam się z @lord13, marketingowy bełkot.

Nie ma czegoś takiego jak "zoom bezstratny" w obiektywie jednoogniskowym. Jedyną opcją pozostaje wycinanie fragmentów z matrycy, ale masz coraz to mniejszą rozdzielczość. Jeżeli rozdzielczość pozostaje niezmienna to mamy do czynienia ze sztucznym "pompowaniem" pikseli.
Co do tej hiperrozdzielczości matryc smartfonowych to wszyscy lecą w kulki. Tak samo moje ulubione Apple.
Na przykład iPhone (48 MP) używa sensora Quad Bayer, który zachowuje się bardziej jak sensor 12 MP, mimo że technicznie może robić zdjęcia 48 MP i ma 48M fotokomórek. Nie jest to to samo, co zwiększenie z 12 MP do 48 MP w tradycyjnym sensorze Bayer. Macierze Quad Bayer używają bloków 4 pikseli tego samego koloru, co oznacza, że ​​piksele o różnych kolorach są dalej od siebie, a demozaikowanie jest mniej skuteczne. W trybie 12 MP każda grupa 4 pikseli zachowuje się jak jeden, co zapewnia lepszą czułość przy słabym oświetleniu, a także może wykonywać 2 ekspozycje w tym samym czasie, co pomaga w automatycznym przetwarzaniu HDR i trybach nocnych. Powodem, dla którego producenci smartfonów lubią sensory Quad Bayer, jest to, że pozwalają im reklamować wyższe liczby MP (które klienci uwielbiają), a możliwość podwójnej ekspozycji pomaga w niektórych procesach fotografii obliczeniowej. Przy słabym oświetleniu, niezależnie od formatu pliku, najlepsza jakość obrazu będzie w trybie 12 MP, a w jasnym świetle słonecznym zobaczysz niewielki wzrost rozdzielczości przy użyciu trybu 48 MP, ale możesz zauważyć, że nadal wolisz tryb 12 MP, jeśli podglądasz piksele, a czasami obrazy 12 MP nadal mają lepsze szczegóły. Tryby o wyższej rozdzielczości najlepiej działają przy bardzo jasnym świetle.

Istnieje cos takiego jak bezstratny zoom. Np. Huawei Pura 80 Ultra, zastosowal nowa technologie, dwa teleobiektywy o roznych ogniskowych i przesuwajaca sie mechanicznie miedzy nimi matryca.

Nie znam tej technologii, ale skoro przesuwa się matryca to zapewne zmienia się ogniskowa. Wtedy nie jest to obiektyw jednoogniskowy o którym pisałem.

Tak sobie czytam... Były , a nawet są kompakty z matrycami podobnej wielkości, co smartfonach. Jeśli miałbym dyskutować o "wystarczalności", to kompaktów. Powtórzę, sprawy programowe są do powtórzenia na kompie. Kompakt góruje optyką. Tu zoomy są "prawdziwie optyczne" niezależnie od tych cyfrowych. Jedziemy więc na jednej matrycy z której dostajemy "prawdziwe" rawy. Czym są rawy, jeśli są w smartfonach, to ciekawe zagadnienie, zwłaszcza gdy powstają jako kompozyt z trzech matryc. Kompakty są o wiele wygodniejsze przy robieniu makr, bo mają dużą GO. To ich niewątpliwa zaleta, jeśli chcemy tej GO. Poza tym, "jaki koń jest, każdy widzi". Rozmiar optyki określa w jakiej ciemności da się jeszcze pracować. Także rozmiar optyki określa rozdzielczość. Tak na palcach
link
przy średnicy obiektywu ~5mm dostajemy ok 1/2 minuty kątowej. Przy obiektywie fufu zwykle, co widać po pomiarach optycznych, rozdzielczość ograniczają wady optyczne, bo przesłona krytyczna jest w okolicy f/4.0, Ogranicza nas nie fizyka a technika. Nie powinna nas interesować wiara w zaklęcia marketingu, powinniśmy wiedzieć jak jest. Matryce kompaktów nie dawały rady z dynamiką sceny w dzień. Że jest tak samo z matrycami telefonów, wyłazi przy zdjęciach z ruchem w kadrze. Telefon robi hdr-a. Telefony, aparaty z małymi matrycami kończą swe czułości w okolicy iso 12800, bo brakuje im fotonów. A zdjęcia z iso maksymalnym są właściwie nieczytelne. Tryb nocny, czy jak mu dali na konkretnym telefonie, to programowy szacher-macher. Co wszystko razem oznacza, że jak się rozumie parametry, to wiemy do czego urządzenie się nadaje, a do czego trzeba wziąć inne urządzenie. Raz potrzeba dużego młota, a ja widziałem "młotek zegarmistrzowski". Tyci-tyci :-)

Nie sięgam pamięcią do swoich tak starych smartfonów, które smużyły w ciemnościach. Może 10 lat temu. Iphony mają to do siebie, że świetnie zachowują się przy słabym świetle, stary Huawei P9 też świetnie się sprawował. Mój obecny telefon Xiaomi też daje radę, mimo że to nie flagowiec. Ostatnio oglądałem zdjęcia z tego telefonu fotograficznego Xiaomi 15 ultra i poziom detalu i szczegółów jest tak dobry, że spokojnie mógłbym zamiast aparatu używać go do robienia zdjęć do publikacji w sieci na 2380 px szerokości. Nie wiem jak z tele, ale z głównego aparatu jak najbardziej. A to już coś. Co innego media społecznościowe, tam kryteria jakości zdjęć nie są ważne i wrzucać można wszystko. Ale komu się jeszcze chce obrabiać fotki, żeby wrzucić je na Fb czy Instagrama ?

To ile już masz lat ? Mój dziadek zmarł około 10. lat temu w wieku 94 lat. Przekroczyłeś 100. i nadal widzisz litery ? Co za końskie zdrowie, ja już w wieku 50. lat słabo widzę małe litery. Jak dziadku z setką na karku dajesz radę być aktywny w internecie ? I że jeszcze rozumiesz co piszemy, doprawdy pozazdrościć można. Są tu starsi ode mnie, ale tak jakoś normalnie, zwyczajnie, o 10, 20 lat. Ale żeby aż o 50 ? Nie do wiary. Pogadaj więc z emerytami, znajdziecie zapewne wspólne tematy. Mój dziadek, świeć Panie nad jego duszą, zwykł mawiać, że w czasach kawalerskich chodził do karczmy. I pyta się mnie kiedyś, kiedy mogłem już pić legalnie alkohol ( 32 lata temu, choć pamiętam jak dziś, stary jeszcze nie jestem, dobry wiek, już nie młody, stary jeszcze nie) czy chodzę do karczmy. Wiadomo, że tak się już nie mówiło. Dziadek nie wiedział co to pub, ani klub. Kiedyś było inaczej, wiadomo.

@boa ksztusiciel
"Istnieje cos takiego jak bezstratny zoom"

Nie, nie istnieje coś takiego jak bezstratny zoom cyfrowy. W Pura 80 nie przesuwa się matryca, tylko 2 obiektywy tele dzielą ze sobą większość elementów, a różnią się tylko ostatnią soczewką, pod którą przesuwa się pryzmat, więc tak jak pisał @eMGie, nie ma mowy o jednoogniskowym układzie.

@maksiczek
Już pokazałeś że żyjesz w alternatywnej rzeczywistości i skoro nie widzisz różnicy między wizjerem optycznym a ekranem telefonu, to i gorszej pracy w słabym świetle nie widzisz, więc faktycznie czas do okulisty.

W jednym z największych marketów z elektroniką kilka lat temu były całe “ściany” z tradycyjnymi aparatami cyfrowymi, kilkadziesiąt modeli i obiektywów.
Wczoraj wchodzę do tego samego a tam zaledwie trzy modele aparatów dwa Sony A7IV, A7c oraz Canon R6 II i jakieś trzy obiektywy systemowe w małej gablotce. Smartfony conajmniej trzy długie rzędy półek - kilkadziesiąt modeli.

To ciekawe spostrzeżenie, takie z gatunku 'oczywistych oczywistości'. Roczna sprzedaż smartfonów na 2025 to 1,63 miliarda, aparatów na ca.8 milionów, 200 razy mniej. Czy ktoś z forumowiczów poszedłyby dzisiaj do marketu elektronicznego kupować aparat/obiektyw? Obawiam się, że nie. Są sklepy specjalizowane, jest sprzedaż on-line, itd.

Wyobraźmy sobie zajadłą dyskusję o wyższości tele nad szerokim kątem
link
Do tego tak, do tamtego nie. Tak powinien myśleć fotograf. Powinien znać właściwości sprzętu i ich użyć. Ile rozdzielczości mają smartfony? Możemy tylko podejrzewać. Mogę oszacować ile faktycznie ma np R7 bo Optyczni obmierzyli i wyszło coś koło 90 l/pmm i mnożąc przez wymiary matrycy dostajemy trochę niewiarygodną liczbę ~27 mln punktów które aparat może zarejestrować. Praktycznie to jest tak, że z obiektywem 70-200 mm f/2,8 Sigma możemy wycinać z kadru fragmenty wielkości 1/5 i "jest dobrze". Na podstawie informacji "do publikacji w sieci na 2380 px szerokości" to telefon daje około 8,5 megapiksela. Nigdy nie byłem entuzjastą mocno upakowanych matryc, po prostu dobrze wiedzieć, że tyle jest. Po co mamy aparaty, jakie mamy? Zwykle mamy korpusy do wymiennej optyki.
link
SAmyang, bo Samyang za 5 stówek, ale focia jest. Nie ma w telefonach obiektywów f/0,95
link
Takie focie:
link
zrobimy telefonem spokojnie. Takie?
link
Realne iso 25600. Oczywiście, jak nie wychodzi mogę założyć jaśniejszy obiektyw. Telefon jest do określonych warunków i jakości.

Bo kompakty to były aparaty dla ludzi którzy chcieli mieć zdjęcie bez wnikania w proces powstania zdjęcia.
A "prawdziwe" aparaty czyli systemowe robią to na odwrót.
Proces tworzenia zdjęcia jest kultem.
Tajne symbole, tajny język, (liczba f jest odwrotnością, Katy mierzone w mm, czas -raz 4 oznacza 4s a raz 1/4s,hehehe,
wszystko jest po to by przeciętny człowiek nie dał rady obsłużyć aparatu.

Matryce kompaktów były tylko odrobinę większe niż teraz w komórkach, 1" w kompaktach to już było premium.

Widzę kolejny obrót koła, kiedy weszło u43, było skoro nie widać różnicy to jest to samo a duzo mniejsze i lżejsze.

Teraz pojawia się "bezstratny zoom", wyswietlacz który pokazuje naturalnie nazywany jest optycznym.

Bezstratny zoom z bezstratny w cudzyslowiu znaczy stratny?
Bo jesli nie to dlaczego jest w cudzyslowiu?
Albo czy 70 200 f2.8 jest zoomem stratnym?

Zbiegiem okoliczności Leica zrobiła dalmierz bez lunetki....
Co za ironia..

Średnia wieku tutaj zakładam jest bliżej 50 niż 25.

Kompakty i aparaty systemowe to są dwie różne grupy, kompakty zostały zastąpione przez komórki, może 1% ich użytkowników przeszedł na aparat.
AI i Photoshop wbudowany w matryce ukrywa różnice, a większość ludzi bądź kolejne pokolenie woli wygodę czy nie ma czasu na kult aparatu.

8.5MP - to jest rozdzielczość około 4K? Strzelam z pamięci.
Jakie komórki potrafią to wyświetlić? Iphone?
Robimy w 200MP wygrywamy w 9MP a wyswietlamy w 4MP....
PR majstersztyk.

A1 ma EVF z około 3MP.

Salomon, niby mądry, ale nie potrafił nawet nalać z pustego, mawiał ponoć w takich sytuacjach: “Vanity of vanities [...]; all is vanity.”

A "prawdziwe" aparaty czyli systemowe robią to na odwrót. Proces tworzenia zdjęcia jest kultem... wszystko jest po to by przeciętny człowiek nie dał rady obsłużyć aparatu.[BlindClick]

Aparaty dla przeciętnych użytkowników są tak zrobione, że zasadniczo nie ma on większych problemów z obsługą niż w smartfonie - patrz np. Olympus E-M10 (ca 2,5 tys. PLN);

nb. mimo, ze to sprzęt mocno uproszczony, to jednak to co w nim jest, jest tez na poziomie - wczoraj niespodziewanie dla siebie samego zrobiłem kilka zdjęć "z ręki" z czasem 6 i 10" i okazało się, że to działa! - stabilizacja w zasadzie jak w E-M1 III za 4-5 x więcej PLN! bardzo miła niespodzianka, bo w ogóle go nie podejrzewałem, że tak potrafi;

z powyższego morał taki, że warto głębiej zajrzeć w możliwości swojego sprzętu; wtedy może się okazać, że te smartfony ze swoją obliczeniową fotografią nie są wcale takie do przodu, i że nie tylko osobny komputer jest ratunkiem dla fotografa;

a te bardziej ambitne urządzenia - tu weźmy np. OM-1 II (OM System OM-1 MKII Why I love This Camera ... - przy okazji dowód, że jednak w m4/3 możliwa jest zaawansowana fotografia) - to zasadniczo pełne są najrozmaitszych funkcji bardzo użytecznych dla fotografa;

jak pisze *BlindClick* ich obsługa nie zawsze jest prosta ale są to urządzenia dla takich fotografów, którzy tego potrzebują i są to narzędzia dla użytkowników smartfonów raczej niedostępne (albo jakoś przez AI symulowane).

Co oczywiście nie zmienia sytuacji, że sprzętem dla fotografii popularnej dalej będą smartfony.

Mając Nikona I Olympusa, menu i obsługa Nikona jest 10x łatwiejsza.

Sprzęt nie musi być uproszczony, ma być pomocny.
Ma wyciągać rękę do nowego użytkownika a nie kąsać jak wściekły pies.

Zawansowanie fotografi nie ma połączenia z wielkością, IPhonem też można zrobić te same kadry co MF, jakiś czas temu tak się jakiś Iphon reklamował.

A ze kompakty nie były przyjazne to wyginely, a aparaty systemowe są niszowe i dalej takie będą przy takim podejściu,
dzięki AI i pryjaznosci komórki z 7x5mm matryca robią pozornie to samo co niektóre aparaty.

A cytując klasyka ;p, skoro wygląda tak samo to po co nosić zbędne kilogramy.

JdG: "z powyższego morał taki, że warto głębiej zajrzeć w możliwości swojego sprzętu"

Baron powtarza to - wydawałoby się - ad nauseam! ;) Ale kolegę BlindClicka też rozumiem.

Wydaje mi się, że - z naturalnych przyczyn - pierwsze menu aparatów opracowywali inżynierowie od aparatów a nie od interfejsów użytkownika (bo wówczas takich nie było - dopiero od jakiegoś czasu odmienia się przez wszystkie przypadki UX - czyli 'User 'Xperience' - zwykle w przypadkach nieudanych "infotainment' w samochodach (uważam, że te systemy obsługi samochodu powinny być testowane na motocyklach - jak tam je przejdą, to okay ;).

Pewnie dzieje się tak, że użytkownicy aparatów/samochodów oczekują znanego im z ekranów smartfonów interfejsu, ale nie jest pewien, czy to się łatwo da zrobić: dopóki samochody/aparaty nie są w pełni autonomiczne, to warto się będzie uczyć ich obsługi (a.k.a. "głębiej zajrzeć w możliwości swojego sprzętu").

@BlindClick:
"A ze kompakty nie były przyjazne to wyginely"

Dlaczego kompakty "wyginęły" trafnie opisał @JarekB:
@JarekB:
"Kompakty dawno zniknęły, więc nie wiem po co się do nich odnosisz. Zniknęły nie z racji jakości fotografii, lecz z przyczyn czysto praktycznych - były wybrykiem technicznym produkowanym dla grupy docelowej, której fotografia (jako element aktywnościdziałaności kreatywnej) nie interesuje, lecz chcą tylko rejestrować ważne dla siebie wydarzenia i tę rolę spełnia smartfon bez zupełnego związku z jakością fotografii."

Bo niby co było w nich "nieprzyjazne"?

@BlindClick:
"a aparaty systemowe są niszowe i dalej takie będą przy takim podejściu"

Czyli przy jakim podejściu miałyby sprzedaż równą smartfonom?

Niektórzy tu na Forum lansują pogląd, że ktoś kupuje aparat fotograficzny jako alternatywę dla smartfonu. Jeżeli ktoś kupuje taki aparat: link lub taki: link , nieważne jaki to nie zamiast smartfonu. Tak samo jak nie zamiast smartfonu kupuje się komputer czy latarkę. Można mieć aparat fotograficzny i smartfon i robić zdjęcia czym się chce. W moim przypadku robię zdjęcia czym chcę, ale tylko z aparatu mam zdjęcia takie jakie chcę.

O przyczynach stanu rzeczy. Moim zdaniem gdzieś na pierwszych miejscach jest stan umysłów. Zapewne już to opisywałem. Kiedyś w przypływie starczej złośliwości zapytałem studentów, właściwie informatyków, czemu, gdy oglądamy obraz z kamerki internetowej w Sydney na przykład, byle na antypodach, widzimy go normalnie, a nie do góry nogami? Można sprawdzić, że w starych przynajmniej kamerkach nie ma czujnika położenia, i po odwróceniu jej na plecy, obraz też się wywróci. Więc? Student bez wahania odpowiedział, że "to jest programowo prostowane". Opowieść o tym, że takie proste sprawy, jak prosta geometria euklidesowa wymaga przemyślenia. Kilka razy prowadziłem coś w rodzaju kursu fotograficznego. Oczywiście, wytłumaczenie znaczenia przesłony się nie udało. Ale nie udało się też opowiedzieć, czemu na dworze, pod chmurką nierozsądne jest używanie w lampie błyskowej nasadki dyfuzyjnej czy białej kartki.
Moim zdaniem sprawy mają się tak, że aby użyć z głową i celowo różnych pstryczków, ustawień PASM, filtrów, obiektywów , trzeba najpierw trochę (nie koniecznie dobrze) coś rozumieć. Ale jest stara inżynierska zasada, że instrukcję czytamy, jak wszystko zawiedzie. W sumie wytłumaczenie, że obraz z Australii jest odwracany programowo, działa. Kładziemy się spać spokojnie, nie jak biedny poeta:
link

@baron13:
"W sumie wytłumaczenie, że obraz z Australii jest odwracany programowo"

Obraz nie jest odwracany programowo. To jest dowód, że Ziemia jest płaska.

Baron: "Opowieść o tym, że takie proste sprawy, jak prosta geometria euklidesowa wymaga przemyślenia."

Ale to właśnie nieeuklidesowa - bo i eliptyczna i rzutowa?


Taka ciekawostka: "Od najwcześniejszych lat [Farkas Bolyai] wpajał więc swojemu synowi [Janosowi], że V postulat Euklidesa jest jedyną rzeczą, której w życiu unikać trzeba. Gdy ten dorósł, spróbował wykierować go na żołnierza, zachwalał pijaństwo, dziewczęta, hazard - nic jednak z tego nie wyszło. Zachowały się naprawdę dramatyczne listy Farkasa do Janosa, gdzie ojciec błaga syna, by porzucił niebezpieczny temat - daremnie."

I dlatego mamy geometrię Bolyaia-Łobaczewskiego, chociaż

... wielki Gauss w liście do Bolyaia-ojca pisał, że "nie może pochwalić syna za odkrycia, bo sam je wcześniej dokonał, w nie wypada przecież chwalić siebie."

@Bahrd: dzięki :-) Zmusiłeś mnie do przemyśleń o geometrii nieeuklidesowej.

Jak najbardziej geometria euklidesowa na płaszczyźnie.

Lubię te szkolne dyskusje o geometrii.

@baron13
Niezbyt bystrych miałeś tych studentów - delikatnie mówiąc. :P

Negatyw: "Jak najbardziej geometria euklidesowa na płaszczyźnie."

Co kto lubi... Z punktu widzenia fotografa - to jak najbardziej geometria rzutowa, w której linie równoległe zbiegają się (chyba, że masz tylko obiektywy telecentryczne [ link ])?

> menu i obsługa Nikona jest 10x łatwiejsza.

też jestem użytkownikiem Nikona (byłym, co prawda) i Olympusa i trudno mi się z taka opinią zgodzić; nawet pomijając ten drobiazg, że mojemu Nikonu odpowiednie przyciski przestały poprawnie działać i samo wejście do menu nie jest już takie proste, nie wspominając o zmianie czegokolwiek;

menu w takim urządzeniu jak Olympus Pen E-PL, czy E-M10 (to są urządzenia dla mniej zorientowanych amatorów) ujmującą prostotą - porównując już z Nikonem Coolpix P7800 (aparat też w zasadzie prosty); ale oczywiście, lepiej tam nie wchodzić jak nie ma dolegliwej potrzeby; zresztą firma to przewidziała i oferuje 2 rodzaje zwięzłego systemu regulacji niezbędnych parametrów (przypuszczam, że inne firmy postępują podobnie, Nikon też coś podobnego ma);

no, ale menu takiego Olympusa E-M1 III to już hard core, jednak to model "profesjonalny", raczej bez przewodnika nawigowanie po nim to żmudne zajęcie - jest z kilka razy większe niż w E-M10; tak to z systemami ustawień sprzętu już jest - nawet jak układ jest przejrzysty, to ilość opcji zdecydowanie zniechęca do używania;

IMHO, do menu warto zaglądać na początku, żeby sobie aparat ustawić do pracy; jak się to dobrze zrobi, to potem nie ma już potrzeby żeby tam zaglądać (poza może takimi opcjami jak "card setup - format" itp.).

@JdG:
"no, ale menu takiego Olympusa E-M1 III to już hard core, jednak to model "profesjonalny", raczej bez przewodnika nawigowanie po nim to żmudne zajęcie - jest z kilka razy większe niż w E-M10"

Gdyby nie Internet to bym nie wiedział, że ludzie mogą mieć takie problemy.

Dlatego wychodzą książki "Jak nawigować w menu aparatu
Xxx" ;)

To granda, że wycinają lasy na coś takiego.