Hot piksele nie tylko u Pentaksa K20D...
Kamera CCD, która ma pracować w ognisku James Webb Space Telescope (JWST), który jest planowanym następcą wysłużonego Teleskopu Kosmicznego Hubble’a zaczyna pokazywać coraz więcej tzw. gorących pikseli.
Następcą Teleskopu Kosmicznego Hubble’a (HST) ma być James Webb Space Telescope (JWST). Będzie miał on zwierciadło o średnicy 6.5-metra, a więc 2.7 raza większe niż HST, przez co będzie zbierał ponad 7 razy więcej światła. Nie zostanie on umieszczony na orbicie okołoziemskiej tak jak HST, lecz poleci w kierunku punktu Lagrange’a L2 – miejsca w którym siły działające od Słońca i Ziemi równoważą się. Start JWST jest planowany na rok 2014.
![]() |
Mające 6.5-metra średnicy zwierciadło JWST będzie składało się z 18 sześciokątnych paneli i będzie ważyło 1/3 tego co zwierciadło HST.
Teleskop będzie pracował w podczerwieni i jego głównym detektorem będzie podczerwona kamera CCD (Near Infrared Camera – NIC), która jest już gotowa i czeka na instalację.
Start JWST jest przesuwany na coraz odleglejsze terminy, a problemy nawarstwiają się. Ostatnio naukowcy z University of Arizona, zauważyli że około 2% pikseli kamery CCD daje odczyt niezerowego sygnału nawet wtedy, gdy nie pada na nie światło. Mamy więc do czynienia z tzw. „hot pikselami”. Jest ich obecnie aż cztery razy więcej niż w roku 2008, kiedy kamera była ostatni raz badana pod tym kątem.
Według założeń NASA kamera CCD pracująca w ognisku JWST nie może mieć więcej niż 5% gorących pikseli i to na koniec pięcioletniej misji teleskopu. Gdyby obecny wzrost liczby hot pikseli się utrzymał, graniczny poziom 5% zostałby przekroczony nawet nie w przestrzeni kosmicznej, ale jeszcze przed startem.
Naukowcy jeszcze nie znają przyczyny tak szybkiego wzrostu wadliwych komórek, ale gorączkowo analizują problem i starają się znaleźć wyjście z sytuacji.
Problem jest tym większy, że punkt L2, w którym znajdować się będzie docelowo JWST nie jest tak łatwo dostępny jak orbita okołoziemska. Nie będzie więc mowy o wykonywaniu misji serwisowych i wymianie instrumentów, tak jak to miało miejsce w przypadku HST.
Komentarz można dodać po zalogowaniu.
Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.
Czy przypadkiem K20D nie był już z matrycą szajsunga typu CMOS ? ;-)
Przy matrycach idących w naście milionów punktów nie ma szans praktycznie by wyprodukowac taką cez hot-ów/dead-ów. No moze by się dało odpowiednimi procedurami i kontrola jakości, ale podwyższyłoby to koszt matryc wielokrotnie (zapewne sporo ponad granicę opłacalności). Każda praktycznie puszka takowe niespodzianki ma, ale zmapowane. W niczym to nie przeszkadza biorąc pod uwagę całkowita ich ilość. K20 zaś miała buga który pokazywał w pewnych warunkach to co inni po prostu lepiej chowają. Warto być tego świadomym i odpuścić złośliwości...
5% gorących pikseli to... bardzo, bardzo dużo.
potem będziemy czytać na onecie : " nowy teleskop wykrył nieznane dotąd bardzo odległe(małe) obiekty na niebie.." :D
riddlerpl, nie jestem pewien, czy w tym zastosowaniu można sobie mapować piksele jak we fotografii u cioci na imieninach. Chyba raczej nie.
Może matrycę uszkadza promieniowanie kosmiczne, bardzo dokuczliwe poza atmosferą. Skoro rozwala współczesne procesory, które nie wytrzymują na orbicie...
Ja mam K20D i nie ma żadnych hot pixeli
Tytuł newsa niczym z pudelek.pl
Trochę nieładnie. Ale przynajmniej komentarzy będzie sporo, bo słowo Pentax działa jak płachta na byki wśród komentujących.
"Hot piksele nie tylko u Pentaxa K20D..." - Może w JWST też jest brokat? :-)
Brakuje tu speca ktory by poradzil matryce canona i elke zooma
D300 też podobno nie grzeszy matrycą wolną od brokatu :>
I po co ta szpila w Pentaxa ?
Advocado, mogę Ci to potwierdzić. Możesz spokojnie napisać to bez wyrazu "podobno"
Ekch... ciekawe ile płacą optycznym za 'piętnowanie' wybranej marki... Problemy z Hotami mają Canony 350D, 50D, 40D, 5DMarkII, Nikony D200/D300/D90, do D7000 ostatnio się pojawił Fix naprawiający Hot pixele... itd... ale optyczni Nie tylko u Pentaxa ;)) Genialny tytuł... czapki z głów !!!
Matryca wyprodukowana w PZO Warszawa
@TuneR - tak żeby użytkownicy P znowu wyszli na fanatycznych kretynów :> Trochę nieelegancka zaczepka ^^
Przepraszam bardzo, moja D300 też ma paskudne HOTy, na wysokich iso widać je wyraźnie i nie ma opcji mapowania pixeli. A kiedyś miałem Pentaxa K200d i on taką opcję miał, więc wg mnie tytuł newsa powinien brzmieć "Brak mapowania pixeli nie tylko w D300..." :-P
Na szczęście posiadacze nowych puszek Pentaxa, mają możliwość mapowania uszkodzonych pixeli , w przeciwieństwie do posiadaczy innych aparatów "wiodących" producentów.
Tytuł pod publiczkę , wyjątkowo niskich lotów i faktycznie " pudelkowy".
Jednym słowem Optyczne.pl "idzie" na kasę, bo widać, że pentaxiarze częściej udzielają się w wypowiedziach (co przekłada się na ilość wizyt, a tym samym statystykę) więc warto sztucznie " pobudzić" ruch).
Żenujące zachowanie.
ciekawus, ale ta matryca jeszcze Ziemi nie opuściła.. więc o jakim Ty piszesz promieniowaniu kosmicznym, które by ja uszkodziło...
Zastanawia mnie skad ta nienawisc do firmy Pentax.
Wychodzi na to ze tylko Pentax ma hot-pixele no i k20d mamatryce CCD.
Eh rece opadaja, wiem jedynie Canon i Nikon to sluszne systemy. A sprzet produkowany przez nich jest absolutnie wolny od wad (czasem tylko jakis smar splynie na lustro ale to napewno bylo zamierzone).
Pozdrawiam Pentalib.
Nie przesadzacie cokolwiek? To taki żart był... Może trochę czerstwy, ale nie ma się o co napinać...
wiadomo. Pentax nie chce się reklamować
Nie chce bo nie musi. To normalne że sprzęt wyśmienity nie musi się gdziekolwiek reklamować.
Reklamują się te firmy które sprzedaż mają na stosunkowo niskim poziomie.
A dlaczego takie drogie ? Bo muszą wliczyć w cenę - koszty reklamy.
Pentax ma mniejszą sprzedaż bo jest "mniejszy" lecz i tak stosunkowo większą od konkurencji względem ilości wyprodukowanych a właśnie sprzedanych.
Inne firmy to niestety recycling. (!)
Mogli reklamować już 3 lata temu skoro widzieli, teraz gwarancja wygasła:)
Tytuł beznadziejny, ale nastawiony na "licznik" odwiedzin...zaraz rozpocznie się planowane małe piekiełko - show must go on
Wszyscy naskakuja na Pentaxa, bo na Pentaxa można naskakiwac i nic to nie zmieni, bo przecież Pentax zawsze jest najlepszy, jaki by nie był. Optyczni są w zmowie z czytelnikami portalu, między innymi ze mną - mamy takie duuuże kółko wzajemnej adoracji, coś jak kółko różańcowe i knujemy spiski przeciwko użytkownikom Pentaxów. Ma to jednak dobre strony, bo właściciele Canonów, Nikonów, Sony, Olympusów, Panasoniców, Samsungów i reszty mniej popularnego fotograficznego szpeju wreszcie się zjednoczyli. A wszystko w dobrej wierze - by dokopać "Pentalibom" jak na nich potocznie mówimy :D
Lennykrawiec - tylko nie należy zapominać o tym, że tak zwany "pentalibanizm" zrodził się tylko na tym portalu i to właśnie przez tego typu artykułu jak ten. Na innych portalach tego zjawiska nie widać. Może dlatego, że nie wszędzie redaktorzy pozwalają sobie na "afery brokatowe" :-)
Ale taka jest forma tego serwisu. Bardziej towarzyski. Plotki ploteczki itp. Przynajmniej wesoło jest :-)
Piatek, piwo sie chlodzi wiec "Optyczne" postanowilo podniesc ilosc odwiedzajacych strone za pomoca wiadomosci bez sensu.
"poleci w kierunku punktu Lagrange'a L2 - miejsca w którym siły działające od Słońca i Ziemi równoważą się."
Arku, czy Ty naprawdę myślisz, że w tym punkcie siły grawitacji Słońca i Ziemi się równoważą? Przecież działają one w innych kierunkach, więc nie mogą się równoważyć.
Zakladam ze ta przelomowa w dziejach "Optycznych " wiadomosc ,wygeneruje okolo 200 wypowiedzi.
@Radek - "Przecież działają one w innych kierunkach" - no i właśnie dlatego się równoważą :P
Brokatyczni.pl pewnie złych intencji nie mieli i chcieli zrobić taki mały żarcik, oczywiście wyszedł bardzo czerstwo ale nie wierzę, że nie myśleli o wygenerowaniu dodatkowego ruchu na stronie :)
Niech choćby dowodem na to będzie to, że dalej udają, że nie czytają komentarzy, w których już dawno padła uwaga o żenującej literówce w nagłówku - dwa megafaile w jednym info, nic tylko pozostaje sobie pacnąć facepalma :)
Niestety ale właśnie w taki sposób spada poziom optyczne.pl
Arku - czy przewidujesz test ntego teleskopu na stronie "Optycznych" w najblizszym czasie?
Będzie jeszcze test paru lornetek po 18 koła za sztukę. W końcu będzie można poszaleć z merytoryczną wymianą poglądów ;)
hahaha jakie wzburzenie. Widzę że fanatycy pentaxa nie mają za grosz poczucia humoru. Choć może to cecha wszystkich fanatyków w ogóle. Moja 5-tka też ma hoty, ujawniają się na długich czasach od kilkunastu sekund wzwyż. Tragedii nie ma, zdjęcia trzeba robić a nie oglądać pixele...
maput, faktycznie ta matryca jeszcze Ziemi nie opuściła. Doczytałem tym razem. No to niezłe jaja - matryca lasuje się jeszcze na ziemi. Z czego ona jest? Ze sera? Szacun dla Pentaxa, bo takiej kichy Pentax nie produkuje.
I niech się redakcja odwali od Pentaxa (+ reszta kontestatorów), bo to jest ciągle dobry producent z wielką tradycją. (mam Canona, jakby co)
Suchar ten tytuł. A może Hoya nie dała łapówki... :-\
Tytuł przedni.
Ja także kiedyś "zabijałem się" "walcząc" z użytkownikami Commodore. Ale później dorosłem.
Może można by problem gorących pikseli jakoś cwanie ominąć? Na przykład robiąc serię czterech zdjęć, obracając pomiędzy nimi matrycę o 90 stopni i porównując wyniki?
@pawelpiwowarczyk - znakomity pomysl, szczegolnie w zdjeciach sportowych.
Teraz na powaznie , czy jest ktos na forum dla kogo "gorace pixle w obecnie produkowanych kamerach ,stanowily problem?
donkiszot - ale to daleka przyszłość. Najpierw trzeba skolonizować np. Marsa a dopiero potem rozgrywać zawody sportowe aby je fotografować tym teleskopem.
@Euzebiusz - masz racje, nie pomyslalem o tym.
Pamietam na filmach FOTOPAN tez byly "gorace pixle" z powodu nierownej emulsji i mozna bylo fotografowac, nawet Asahi Pentaxem.
Dobrze że teraz to wykryli.
Serwis w przypadku tego sprzętu w formie door to door...
Koszmar kuriera!
@cube - błagam, przeczytaj co sam napisałeś i czy nie jest to wewnętrznie sprzeczne - skoro tak wiele aparatów ma problemy z dead/hot pikselami, to chyba można było dać tytuł "Hot piksele nie tylko w lustrzankach", prawda? Więc nie wymyślaj, bajek o talibach, fanatykach i czymkolwiek jeszcze.
Niedługo poczytamy nagłówki rodem z Faktu: "Pociąg towarowy przejechał dziecko, które nie zdążyło zejść z torów, bo chciało zrobić zdjęcie, ale AF w Pentaksie 645d był za wolny" :D
Redaktor jak zwykle błysnął ... brokatem.
O! Widzę że odrodziło się brokatowe szaleństwo! Idę po kukurydzę i pepsi!
D90 też miałem hot pixele (testy wykazują iż częste korzystanie z Live View znacznie przyspiesza ich pojawianie się). Wizyta w serwisie, 3 minuty czekania i zero pikselków a wszystko za darmo. Pierwszy raz muszę pochwalić serwis Nikona (aż mi to w gardle staje).
imho ten teleskop strasznie winietuje i generalnie ma dużą komę, więc ja bym kupił Alfę55 zamiast niego, no ale cóż...
ps. Panowie Redaktorzy, napiszcie gdzież że to był żart, bo się tu ludzie zaraz pozabijają w komentarzach, jak zwykle...
kazziz - każdy wie , że to jest żart , niesmaczny aczkolwiek żart...
Heh. No tytuł wymiata :) Przyznaję nagrodę za profesjonalizm. Interia uwielbia walić tytuły nawiązujące do antyniemieckich haseł (szczególnie w dziale Moto), onet - w sekcji technologie - leci na ludzkiej nienawiści do Microsoftu, a wirtualna w co drugim nagłówku dodaje "szok!" albo "skandal!". No, ale skoro jest okazja z pozornie mało interesującego newsa stworzyć grę on-line pt. "zakrzycz pozostałych!", to warto w taki stan rzeczy "zainwestować" :) Szacun Panowie, bez ściemy.
A jednak czytają, bo literówka już poprawiona :P
Czytają, ale szargają nimi ambiwalentne uczucia. Są z siebie jednocześnie dumni i trochę im wstyd ;)
Tylko 51 komentarzy przez cala dobe na tak wspaniala wiadomosc, to wstyd ze strony czytelnikow portalu "OPTYCZNE"
Zamioeszczam link moze nie tak przelomowy ale moze interesujacy: link
(...) tak zwany "pentalibanizm" zrodził się tylko na tym portalu (...)
Oj, nie przypisujmy Optycznym takich rzeczy! Ja bym zaryzykował, że to raczej pl.rec.foto jakieś 10 lat z hakiem temu ;)
@ Liszu
"Interia uwielbia walić tytuły nawiązujące do antyniemieckich haseł (szczególnie w dziale Moto)"
Bo co? Nie biją hołdów BM-kom?
Czy redakcja podała, że rozdzielczość sensora CCD teleskopu kosmicznego imienia Jamesa Webba wynosi 8Mpix? Jeśli wyślą go z takim gorącym sensorem to będzie to teleskop komiczny imienia Howarda Webba.
Drodzy fociarze - dajcie sobie spokój z tymi przytykami. Tytuł jak tytuł, a reakcja niektórych osób na tym portalu przekracza granice zdrowego rozsądku. Pozdrawiam wszystkich.
Tematu niusa sugerowałby że Pentax zapewnia matrycę do tego teleskopu ... Ale nie o tym.
Moim zdaniem kolegom z redakcji należy się psztyczek w nos od HOYA CORPORATION w postaci procesu sądowego - tak dla sportu.
@JackDeJack - "Tematu niusa sugerowałby że Pentax zapewnia matrycę do tego teleskopu"
Dokładnie tak samo mi się to skojarzyło, kiedy przeczytałem pierwszy raz :)
@Remedy, a jak Ci się skończy gwarancja to już niestety nie usuną hot pixeli za darmo...
Jeżeli używanie LiveView przyspiesza powstawanie hot pixeli, to lepsza jest osobna matryca do LV. A ciekawe jaki wpływ na ma filmowanie?
*na powstawanie hot pixeli ma filmowanie
Hot pikseli się nie usuwa - je się mapuje. Aż dziw, że każą sobie za to płacić... pfff... skoro za wymianę matówki każą sobie płacić... nie długo trzeba będzie lecieć do serwisu ze zmianą obiektywu :D
MaciekNorth: gwarancja skończyła mi się grubo ponad rok temu, a przemapowanie robiłem 3 tygodnie temu. To jest robione za darmo i nikt nie pytał mnie o gwarancję.
LiveView dlatego przyspiesza pojawianie się hot pixeli ponieważ matryca pracuje ciągle, nie ma znaczenia, czy filmujesz, czy nie w trybie LV - matryca działa cały czas tak, czy siak i to właśnie ciągłe działanie wiążące się z rosnącą temperaturą przyspiesza pojawianie się hot pixeli.
Lepiej kupić osobny aparat do filmowania i tylko filmowania ;)
@ Remedy ! Pokaż mi publikacje udowadniającą wpływ temperatury na powstawanie bad pixeli.
Czy zastanowiłeś się nad problemem : " hot piksele a praca kamery cyfrowej lub aparatu kompaktowego" ( wg Twojej teorii)?
Jeśli temperatura wpływa na niszczenie matrycy- to jej bardziej narażone na temperaturę części( te w pobliżu układów elektronicznych) -powinny wykazywać większą podatność na hot piksele. Zgodzisz się z tą tezą?
Uważam z takimi teoriami spokojnie mógłbyś zostać zatrudniony przez niejeden portal zajmujący się testowaniem sprzętu foto/video, bo przecież "słowni partacze" nie pracują tylko w Optyczne.pl. ;) ( tak jak hot piksele nie znajdują się tylko w aparacie Pentax K-20).
Blesso: może umknął Tobie fakt, że w cyfrowej kamerze video matryca musi się różnić nieco od tej z aparatu fotograficznego gdyż nie znam aparatu, który pozwoliłby nieprzerwanie filmować przez 2-3 godziny. Ty znasz?
Zgodzisz się, że na nieużywanej matrycy nie pojawiają się hot pixele? Zgodzisz się, że im cięższe warunki termiczne i im dłuższy okres działania tak wrażliwego elementu tym łatwiej o hot pixele? To nie jest moja teoria, to są fizyczne fakty. Wybacz, że nie mogę podrzucić linkiem do rozprawy naukowej na ten temat, nie śledzę opracowań naukowych w tej dziedzinie.
Wystarczą mi doświadczenia moje własne oraz moich kolegów, przyjaciół, znajomych. Wszyscy mamy podobne obserwacje.
Jak możesz przeczytać chociażby w informacji wyżej hot pixele to te o niezerowym odczycie sygnału kiedy teoretycznie są wyłączone (nie pada na nie światło), a wedle tego czego mnie uczono "wycieki" prądu (stąd niezerowy odczyt) wzrastają wraz z temperaturą.
Tym samym nie zgodzę się z Twoją tezą.
@Remedy "nie znam aparatu, który pozwoliłby nieprzerwanie filmować przez 2-3 godziny."
To są uwarunkowania bardziej natury software'owo-prawnej, niż technicznej.
miałem w K20d jakieś białe kropki na zdjęciach, ale wgrałem nowszy firmware i zapomniałem w ogóle o czymś takim jak hoty.
a w czasie już prawie 3-letniej służby aparat pokazał 2 (słownie DWA) deady, które zamapowałem w menu aparatu.
uważam wiec tytuł artykułu za idiotyczny i złośliwy - tyle w temacie.
jako użytkownik Pentaxa, chciałbym podziękować wszystkim użytkownikom, którym chciało się skomentować ten dziwaczny artykuł, a którzy to, bez względu na posiadany system, trafnie skomentowali pudelkowatość i onetowość tegoż artykuliku :)
słowo do autorów: teleskop - ok - instrument optyczny, ale o obiektywach do kamer przemysłowych, fotokomórek typu"elektroniczne oko" itp. to się nie rozpisujecie. dziwna stronniczość. poza tym, nie wiem, czy ktoś zauważył, ale słowo "K20d" pojawia się tylko w tytule.
"Superexpress". Pozdrawiam
Tytul newsa, mowiac kolokwialnie, "z dupy" panie Olech...
Panie Olech osobiście wstydził bym się podpisać pod czymś takim.
Rozumiem że przeważają względy finansowe, możliwość wyświetlenia reklam o których nie blokowanie i zrozumienie tak prosicie. Ja jednak nie rozumiem dlaczego z jakiej racji mam się na nie przyglądać kiedy wy nie szanujecie swoich czytelników.
I obiecuję dalej nie wyłączać Adblocka dla waszej strony.
Mam wrażenie że optyczni doszli do wielkiego sukcesu.... nawet gdyby zaczęły pojawiać się literówki i błędy ortograficzne w artykułach to tym bardziej wzrośnie poczytność... To niestety sprytna gra marketingu przez antymarketing - niestety każdy kto tu protestuje dokłada jedynie poliwa do ognia......
jaad75: przykład aparatów Sony zdaje się wskazywać na inne przyczyny ;)
Grzanie się SLT Sony, to akurat kwestia ich implementacji stabilizacji. Można nimi nagarać mimo wszystko prawie półgodzinne video (z wyłączoną stabilizacją). Prawie, bo gdyby trwało kilka sekund dłużej, to aparat byłby oficjalnie kamerą i podlegałby innym przepisom celnym. To dlatego europejskie wersje Panasoników GH mają blokadę nagrywania powyżej 29min i 55 bodaj sekund.
Panowie w turbanach, o braku czego świadczy brak poczucia humoru?
wulf, problem w tym, że brak poczucia humoru to tu wystąpił z obydwu stron...
Ja bym z tymi turbanami w stosunku do użytkowników pentaxa nie przesadzał ponieważ to posiadacze jedynie dwóch słusznych marek aparatów wydają się być bardziej zatwardziali... ;D
Nie chodzi tylko o Pentaxa hasky. Każdy ma turban, ja też. Od białego turbana najlepiej odbić błysk flesza... to daje miękkie orientalne oświetlenie ;-)
Nie dziwię się, że Optyczni sobie pofolgowali skoro Pentaksiarze to taka społeczność, która na stronie swoim aparatom daje 5 a wszystkim innym po 1 (kiedyś optyczni się na ten temat wypowiedzieli, nie zmyślam). Leczcie się z fanboye:)
@ Radek & Yura
odsyłam na Wikipedię.
Akurat punkt L2 jest punktem, w którym siły Ziemii i Słońca działają w jednym kierunku, jednak dzięki lokalizacji w punkcie L2 obiekt uzyskuje identyczną jak Ziemia prędkość kątową, dzięki czemu jego pozycja i wobec Ziemii i wobec Słońca jest stała.
@dplus, czyżby? Może przytoczysz jakieś cytaty? Czytam forum i portal niemal od początku jego istnienia i takiej sytuacji nie pamiętam... Owszem zdarzały się bzdurne opinie o aparatach i obiektywach, ale nie wydaje mi się, żeby dotyczyły akurat użytkowników Pentaksa w szczególności...
@jaad75 sytuacja miała miejsce w komentarzu pod artykułem. niestety nie pamiętam który z redaktorów opisywał to zjawisko. komentarza może też już nie być, ale był. zapewniam. z pewnością nie było to do grupy użytkowników pentaksa a do tej grupy, która tak przekłamuje ranking aparatów
@dplus "zapewniam. z pewnością nie było to do grupy użytkowników pentaksa a do tej grupy, która tak przekłamuje ranking aparatów "
To skąd Twoja poprzednia sugestia, że w takim procederze celuja "pentaksiarze" jako "społeczność"?
@shady_slim - "punkt L2 jest punktem, w którym siły Ziemii i Słońca działają w jednym kierunku"
Czyli się równoważą. Poco jeszcze komplikować?
@dplus - sam się lecz. Założę się, że takie zjawisko występuje wszędzie, niezależnie od forum i czy w ogóle fotograficznego.
@dplus: ???
Poza tym rankingi aparatów na optyczne.pl (punktacja) nie stanowią kompletnie żadnej informacji. Raczej nie spotkałem się z kimś, kto np: wybrał Canona xxD zamiast Dxxx, bo xxD ma w sumie 4.79 pkt a Dxxx 4.71. Różnica praktycznie nie znacząca
@campanelli - to oczywiste.
@Yura - wydaje mi się że nie, ale ja opieram się tylko na obserwacji autorów.
@jaad75 - piszę nie do końca jasno - na tym portalu jest widać taka społeczność pentaksiarzy, która przekłamuje - stwierdzili to autorzy portalu.
jednocześnie nie tyczy się to pewnie całej społeczności pentaksowej jak mniemam.
mam nadzieję, że już jasne.
@dplus - na tym portalu jest widać taka społeczność autorów, która przekłamuje - stwierdzili pentaksiarze :P
@dpplus "na tym portalu jest widać taka społeczność pentaksiarzy, która przekłamuje - stwierdzili to autorzy portalu."
Wlaśnie dlatego pytam kiedy tak stwierdzili, bo nie przypominam sobie by ktoś coś takiego napisal w kontekście użytkowników konkretnej marki.