Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Partnerzy






Aktualności

Nikkor AF-S 800 mm f/5.6 VR

Nikkor AF-S 800 mm f/5.6 VR
12 lipca
2012 11:00

Firma Nikon ogłosiła opracowanie superteleobiektywu stałoogniskowego, przeznaczonego do aparatów z matrycą FX. Nowy Nikkor o ogniskowej 800 mm ma posiadać światło f/5.6 oraz system stabilizacji obrazu VR. Jego prototyp będzie można zobaczyć na Photokinie, a data wejścia do sprzedaży nie została jeszcze określona.

Informacja prasowa

Firma Nikon ogłasza opracowanie superteleobiektywu z bagnetem F o ogniskowej 800 mm

Nikkor AF-S 800 mm f/5.6 VR

Amsterdam, Holandia, 12 lipca 2012 r. Firma Nikon ogłosiła opracowanie przełomowego superteleobiektywu stałoogniskowego, który dołączy do oferty obiektywów pełnoklatkowych (FX) NIKKOR. Obiektyw AF-S o ogniskowej 800 mm, z dużym otworem przysłony f/5,6 oraz systemem redukcji drgań (VR), będzie w pełni zgodny z systemem autofokusu stosowanym we wszystkich aparatach Nikon formatu FX.

Obiektyw stanowi rozszerzenie oferty superteleobiektywów NIKKOR. Jego atutem będzie najdłuższa ogniskowa wśród obiektywów NIKKOR z funkcją autofokusu. Opracowano go z myślą o fotografii reportażowej, sportowej i przyrodniczej. Będzie wyposażony nie tylko w znakomity układ optyczny, lecz także uszczelnienie przeciw działaniu kurzu i wody.

„Już nie możemy się doczekać, by podczas największych imprez sportowych tego lata zaprezentować nowy, przełomowy produkt NIKKOR” — mówi Robert Cristina, kierownik Nikon Professional Services w Europie.„Jest odzwierciedleniem stosowanej przez nas strategii, w której wykorzystujemy opinie do tworzenia rzeczywistych produktów i odpowiedzią na potrzeby najlepszych fotografów sportowych, fotoreporterów oraz fotografów przyrody” — dodał.

Prototyp nowego obiektywu zostanie po raz pierwszy zaprezentowany fotografom na mistrzostwach Open Golf Championship w klubie golfowym Royal Lytham & St. Annes w hrabstwie Lancashire w Anglii, rozgrywanych od 19 do 22 lipca 2012 r., których Nikon jest oficjalnym sponsorem od 1993 r. Szeroka publiczność będzie miała okazję zobaczyć go na targach Photokina 2012 — największej wystawie branży fotograficznej, która odbędzie się w Kolonii, w Niemczech, od 18 do 23 września.

W czerwcu br. firma Nikon ogłosiła, że produkcja obiektywów NIKKOR do aparatów z wymiennymi obiektywami osiągnęła siedemdziesiąt milionów egzemplarzy, a całkowita produkcja obiektywów AF-S wyposażonych w cichy silnik falowy (SWM) — silnik autofokusu opracowany przez firmę Nikon — sięgnęła 30 milionów. W tym roku firma Nikon wprowadziła na rynek trzy profesjonalne cyfrowe lustrzanki jednoobiektywowe formatu FX: sztandarowy model Nikon D4, Nikon D800 oraz Nikon D800E, zapewniające niewiarygodną rozdzielczość i jakość zdjęć.

Data rozpoczęcia sprzedaży, sugerowana cena detaliczna oraz szczegółowe dane techniczne zostaną ogłoszone przez Nikon Corporation w późniejszym terminie.


Komentarze czytelników (214)
  1. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 11:07

    "Nowy Nikkor o ogniskowej 800 mm ma posiadać światło f/5.6"

    Wy wiecie co to znaczy "posiadanie"?
    Obiektyw może mieć światło f5.6 a nie posiadać. :-)

  2. qqrq
    qqrq 12 lipca 2012, 11:12

    gdzie ja podziałem tę nerkę...

  3. cube
    cube 12 lipca 2012, 11:24

    taki "przełomowy" to chyba nie jest, gonią konkurencję i tyle... ;-)

  4. MarcinF
    MarcinF 12 lipca 2012, 11:27

    Euzebiusz
    Chyba nie masz racji
    link

    posiadać znaczy też «charakteryzować się czymś»

  5. ArekLodzPl
    ArekLodzPl 12 lipca 2012, 11:29

    No niesamowite...Canon coś takiego ma w swojej ofercie od jakiegoś czasu, a Nikon pracuje dopiero nad prototypem

  6. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 11:37

    @MarcinF - gdybyśmy dosłownie, wyłączając logiczne myślenie odbierali wszystko co ktoś napisał, to według tego słownika który zalinkowałeś poprawne byłoby również stwierdzenie że:

    "światło 5.6 jest składową obiektywu"
    lub
    "obiketyw dysponuje światłem 5.6"

    A tu chyba nikt nie będzie miał wątpliwości, że nie brzmi to po polsku.
    Nie każdy synonim można stosować dowolnie :-)

  7. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 11:40

    PS. Jednym z synonimów słowa "rozporek" jest słowo "zamek". Ale nie przypuszczam że szanujący się serwis napisze że królowa Anglii mieszka w rozporku. ;-)

  8. espresso
    espresso 12 lipca 2012, 11:47

    Poproszę o 600mm i APSC. Lżej. Taniej a efekt taki sam.

  9. Black Cat
    Black Cat 12 lipca 2012, 11:50

    Obiektyw może opisywać liczba przysłony 5.6, a z tego co wiem posiadać i mieć światło w sensie dosłownym to nie może nikt i nic. ;)

  10. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 11:51

    @espresso - podepnij sobie tego do APS. Będziesz posiadał tanio 1200mm :-)

  11. 12 lipca 2012, 11:56

    @ArekLodzPl, myślę że Canon, Nikon czy Sony już od dawna mają technologię pozwalającą na robienie takich czy jeszcze dłuższych obiektywów, tylko z produktem na rynek trzeba wejść tak żeby na nim zarobić. Tylko znikomy procent fotografów potrzebuje takich ogniskowych, wcześniej byli oni skazani na C, teraz N oferuje coś lepszego i będzie próbował podkraść klientów konkurencji.

  12. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 11:56

    @Black Cat
    "Obiektyw może opisywać liczba przysłony 5.6" - Poszedłeś po bandzie :-)

  13. f8@24mm
    f8@24mm 12 lipca 2012, 11:59

    teraz parafrazujac kotleciarzy.... "łeeee f/5.6, toz to ciemnica..." :D

    a co do dyskusji o "posiadaniu" - rowniez mnie o to opierdzielali redaktorzy jezykowi, w czasach kiedy jeszcze tlumaczylem na zycie ksiazki/instrukcje. cechy sie nie posiada, ceche sie ma, przynajmniej w szanujacej sie polszczyznie. posiadac mozna cos fizycznego, a i tak nie jest to czasownik, ktorego powinno sie znacznie mniej uzywac, niz to jest przyjete potocznie.

    w kazdym razie... gdybym moja firma tlumaczyla to ogloszenie, to obiektyw na pewno "mialby swiatlosile f/5,6" a nie "posiadal swiatlo f/5.6"...

  14. filorp
    filorp 12 lipca 2012, 12:19

    kocham optyczne! można sie wiele nauczyć nawet z komentarzy dotyczących przedmiotu którego nigdy sobie nie kupie....

  15. sloma_p
    sloma_p 12 lipca 2012, 13:17

    Ciekawe, czy stopę do statywu poprawili :)

  16. karp1225
    karp1225 12 lipca 2012, 13:30

    mało kto będzie focił 800/5,6 - tak po mojemu lepszą alternatywą jest 600/4 i ewentualnie tc x1,4
    sloma_p - już w 600/4 VR masz do wyboru dwie stopki.

  17. Black Cat
    Black Cat 12 lipca 2012, 14:05

    @Euzebiusz - dlaczego? Rozumiem, że wszyscy wiedzą o co chodzi ze światłem, ale ja staram się tak nie mówić nawet przy piwie. Potem jeden z drugim opowiada, że obiektyw ma światło, ponieważ przeczytali o tym w internecie. ;)

  18. wzrokowiec
    wzrokowiec 12 lipca 2012, 14:15

    Głosuję na wersję "Nowy Nikkor o ogniskowej 800 mm ma mieć światłosiłę f/5.6"

  19. wzrokowiec
    wzrokowiec 12 lipca 2012, 14:16

    albo: "Nowy Nikkor o ogniskowej 800 mm ma być obiektywem o jasności f/5.6" :)

  20. fotofan
    fotofan 12 lipca 2012, 14:23

    Poprawnie jest moim zdaniem: "nowy obiektyw nikona będzie dysponował maksymalnym otworem względnym przesłony o wartości 5.6".

  21. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 14:23

    @Black Cat - "ja staram się tak nie mówić nawet przy piwie"

    Przy piwie różnego rodzaju krasomówstwo może być zabawne i gdyby ktoś mi zaczął opisywać "liczbę przysłony, którą posiada obiektyw" czy inne kwiatki, to chętnie podjąłbym retorykę z podchmielonym adwersarzem jeśli ten wykazywałby się elokwencją i błyskał erudycją :-)

  22. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 14:29

    fotofan - ale z Ciebie orator :-)

  23. ktojack
    ktojack 12 lipca 2012, 15:06

    A ja mam w nosie błędy językowe. Za to ten obiektyw zrobił na mnie wrażenie.
    Pewnie nigdy takie go sobie nie kupię, ale cieszę się że jest. Ten kto będzie go potrzebował (i będzie miał odpowiednią ilość pieniędzy) ucieszy się, kupi, a my obejrzymy (oby) jego zdjęcia.

  24. wzrokowiec
    wzrokowiec 12 lipca 2012, 15:07

    Fakt! Zdanie "Nowa osiemsetka ma jasność f/5,6" jest znacznie krótsze :)

  25. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 15:17

    @ktojack
    "A ja mam w nosie błędy językowe."

    Dobrze udało Ci się to zademonstrować pisząc "takie go".
    Pierwszy raz coś takiego zobaczyłem :-)

  26. Marcin71
    Marcin71 12 lipca 2012, 15:22

    Espresso, Euzebiusz, Karp 1225
    Nieprawda - przy zastosowaniu krótszej ogniskowej i matrycy APS-C efekt nie będzie taki sam !
    Przelicznik ogniskowej dotyczy wyłącznie kąta obrazu (sformułowanie przelicznik jest tu mylące).

    Macie rację, ale tylko w odniesieniu do kąta widzenia zarejestrowanego na zdjęciu.

    Siła przybliżenia (powiększenia) obiektywu zależy wyłączne od jego ogniskowej.
    Im większa ogniskowa tym większe przybliżenie (powiększenie) można uzyskać.

    Wielkość matrycy ma wpływ wyłącznie na kąt widzenia.
    Im mniejsza matryca tym mniejszy będzie kąt widzenia na zdjęciu.
    Z kolei im więcej pikseli ma matryca tym bardziej szczegółowo zarejestrujemy informacje
    zawarte w rzucanym świetle - jednak bez wpływu na zdolność przybliżenia.
    Obraz będzie jakby "rozciągnięty" lecz bez dodatkowych informacji - bo nie ma ich
    w rzucanym świetle.

    Reasumując, przy zachowaniu:
    - takiej samej średnicy obiektywu
    - takiej samej gęstości i wielkości pikseli na matrycach
    na zdjęciu z obiektywu 600mm otrzymamy mniej szczegółów niż z obiektywu 800mm.

    Gdyby było tak jak piszecie, produkowanie coraz dłuższych teleobiektywów byłoby nieuzasadnione,
    a w rzeczywistości jest uzasadnione.
    Wystarczyłoby zrobić np. obiektyw 200mm z odpowiednio małą matrycą (dla uzyskanie takiego
    samego kąta obrazu) - lecz na zdjęciach zobaczymy znaczniej mniej szczegółów niż z 800mm !

  27. ktojack
    ktojack 12 lipca 2012, 15:24

    @Euzebiusz
    Jak przeczytałem to sam się roześmiałem :-).

  28. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 15:32

    @Marcin71 - jak coś wypalę to przeczytam jeszcze raz to co napisałeś. Na razie muszę się otrząsnąć :-)

  29. jaad75
    jaad75 12 lipca 2012, 15:37

    @Marcin71 - a skąd wziąłeś te bzdury? Jeśli tylko rozdzielczość obiektywu jest wystarczająca, to efekt zastosowania mniejszej matrycy będzie taki sam jak zastosowanie dłuższej ogniskowej na większej matrycy. Różnica będzie dotyczyła wyłącznie głębi ostrości, przy identycznej przysłonie. Nie ma czegoś takiego jak powiększenie/przybliżenie przypisane do konkretnej ogniskowej.

  30. karp1225
    karp1225 12 lipca 2012, 15:51

    Marcin71 - Canon ma takie szkło a spotkałem się z jedną osobą która foci 800/5,6 L przyrodę - 600/4 używa cała masa...dlaczego ? - ludziska mają kasę jednak wolą ciut krótsze i jaśniejsze szkło.Nie chcę mi się już pisac na temat wagi i falowania powietrza przy dłuższych ogniskowych itd...

  31. Marcin71
    Marcin71 12 lipca 2012, 15:53

    jaad75
    :-) Żadne bzdury.
    Jesteś w błędzie !. Nie zajmujmy się teraz głębią ostrości (to odrębny temat).

    Poczytaj uważnie akapit Ekwiwalent ogniskowej na Wiki:
    link

    Ekwiwalent ogniskowej:
    "Jest to wartość, którą otrzymamy mnożąc ogniskową obiektywu przez przelicznik podawany dla matrycy cyfrowej. W ten sposób można porównać kąty widzenia różnych matryc dla konkretnego obiektywu. Często błędnie interpretuje się to jako liczbę zwiększającą (lub zmniejszającą) wartość ogniskowej. Należy bowiem pamiętać, że ogniskowa obiektywu jest wielkością fizyczną i niezależną od wielkości matrycy aparatu, oznacza to, że konkretny obiektyw zawsze tworzy taki sam obraz, a jedynie matryce inaczej go widzą. Ekwiwalent nie ma nic wspólnego z przybliżeniem, czy też powiększeniem obrazu. Rodzaj matrycy nie zmienia geometrii obiektywu, ani kąta jego widzenia."

  32. jaad75
    jaad75 12 lipca 2012, 16:13

    Marcin71, najwyrażniej nie rozumiesz o czym piszesz. Obraz jest identyczny w kontekście Twojego domniemanego przybliżenia. Tak jak jest identyczny pod względem perspektywy, jeśli zdjęcie wykonano z tego samego miejsca. Jeśli rozdzielczość obiektywu jest wystarczająca by zaspokoić wymagania matrycy, będzie też identyczny jeśli chodzi o rozdzielczość (o ile matryce mają takie same rozdzielczości).
    Ekwiwalent ogniskowej został wymyślony wyłącznie po to, że ludziom łatwiej było porównywać kąty widzenia do znanych im z najpopularniejszego kiedyś formatu, czyli 135. Gdyby operowano wyłącznie kątami widzenia, a nie ogniskowymi dla tego formatu, to ekwiwalent ogniskowej byłby zbędnym pojeciem - mówilibyśmy po prostu o obiektywach oferujących kąt widzenia 4 stopnie, na na średnim byłby to dajmy na to 1200mm, na FF 800mm, na APS-C powiedzmy 530mm, a 4/3 400mm.

  33. baron13
    baron13 12 lipca 2012, 16:17

    Obiektyw ma swoje pole obrazowe. Dla Długich tele zwykle jest spore i np da się ruskie MTO 1000 podpiąć pod średni format. Trochę ślusarki, wytoczyć pierścień i ma być.. Trudno jest bowiem zrobić obiektyw, który będzie miał duże pole obrazowe w stopniach liczone wedle kąta od punktu nodalnego. Jak jest długi, to co prawda centymetrów dużo, ale stopni mało. Można się upierać, że kąt pod jakim widać pole obrazowe z punktu nodalnego to kąt widzenia obiektywu.
    Dla fotografa jest (raczej) to kąt pod jakim widać z punktu nodalnego przekątną matrycy lub filmu. Dla tele, i mniejsza matryca tym mniejszy kąt. Niestety istnieje rozdzielczość kątowa obiektywu. W tele chodzi o tę rozdzielczość, to znaczy katową, a nie liniową. Długie tele mają zwykle rozdzielczości gorsze od portretówek, albo innych stałek w okolicy standardu. Projektuje się je pod powiększenie właśnie najmniejszego kąta pod jakim jeszcze widać dwie linie na tablicy. Dlatego mniejsza matryca daje mniejszy kąt widzenia, ale mniej szczegółów.
    link
    MTO 11CA 1000 mm z telekonwerterem. Dla małego obrazka równoważnik 3200 mm :-) Optyczna ogniskowa 2000 mm krop 1,6 daje taki kąt widzenia jak dla obiektywu 3,2 metra. Odpowiednio rozdzielczość ok 30 linii/mm w centrum kadru trzeba podzielić przez 3,2 :-)

  34. Marcin71
    Marcin71 12 lipca 2012, 16:18

    jaad75
    Odnośnie powiększenia i ogniskowej.
    Powiększenie obiektywu (czyli pozorne przybliżenie się do obiektu) jest ściśle zależne od jego ogniskowej (po Twojemu ściśle "przypisane do ogniskowej") !

    Tu jest to zgrabnie wyjaśnione w akapicie powiększenie liniowe, znowu Wiki :-):
    link

    Powiększenie:
    W ten sposób powiększenie jest definiowane głównie wówczas, gdy obraz jest rzeczywisty i istotny jest rozmiar tego obrazu na ekranie, na przykład w projektorach, rzutnikach, aparatach fotograficznych (EKRANEM JEST MATRYCA).
    W przypadku obrazów rzeczywistych otrzymywanych przy użyciu pojedynczej soczewki powiększenie jest równe stosunkowi odległości od soczewki obrazu y (czytaj ogniskowa) do odległości od soczewki przedmiotu x.
    Czyli im większa ogniskowa (w liczniku ilorazu) tym większe powiększenie. CBDU

  35. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 16:26

    @Marcin71
    To co cytujesz z Wiki to żadne odkrycie Ameryki.

    ale Espresoo użył sformułowania:
    "Taniej a efekt taki sam"

    I tu miał rację. Taniej będzie zastosować gęstszą matrycę APS i krótszy obiektyw niż Tak samą gęsto upakowaną matrycę FF i dłuższy obiektyw.


  36. Marcin71
    Marcin71 12 lipca 2012, 16:36

    Euzebiusz
    Musiałem się podeprzeć cytatami bo nie jestem ekspertem optyki. :-)
    Błędne przekonania i dyskusja pokazuje jak mało wiemy o tej dziedzinie (włącznie ze mną).

    Oczywiście, że będzie taniej, lżej i wygodniej :-) (przerabiałem to na przykładzie Sigmy 70-200 F2.)
    Efekt może być zadowalający, ale na pewno nie będzie taki sam - jest to fizycznie niemożliwe.
    ("prawie jak Żywiec").
    Optyki nie da się oszukać.
    Dla tego oferowane są takie armaty.

  37. kazziz
    kazziz 12 lipca 2012, 16:39

    ileż się człowiek nauczył... a ledwo co na całą sieć sprzedaży na A-Be zrobiłem metki, które stoją w sklepach w całej polsce - a tu trzeba kolejny dopisywać ;D

  38. jaad75
    jaad75 12 lipca 2012, 16:39

    Marcin71, cytujesz komunały z Wikipedii, ale nie rozumiesz konsekwencji opisanych tam zależności. Obraz uzyskany z ekwiwelentnych obiektywów będzie IDENTYCZNY w kwestii kadru i perspektywy, jeśli zastosujesz ekwiwalentną przysłonę, będzie też identyczny w kwestii głębi ostrości, a jeśli rozdzielczości matryc i obiektywów są odpowiednie zarejstrowanych zostanie też TAKA SAMA liczba szczegółów. Tyle.
    Zresztą temat był wałkowany tyle razy, że nie chce mi się nawracać kolejnego "odkrywcy"...

  39. kazziz
    kazziz 12 lipca 2012, 16:40

    ale ciekaw jestem ceny, jeśli "sześćseta" kosztuje koło 37k...

  40. karp1225
    karp1225 12 lipca 2012, 16:41

    szkło będzie na rynku tylko nikt nie będzie go używał...coś jak 300/2,8 i 500/4 Sony i podobne 800/5,6 Canona :)

  41. Black Cat
    Black Cat 12 lipca 2012, 16:44

    @Euzebiusz - jeżeli ktoś używa sformułowania liczba przysłony zamiast światło, wymienione przez Ciebie cechy wydają się być rzeczą oczywistą. ;)
    Co do dyskusji: efekt będzie podobny, pod warunkiem że puszka DX pozwoli zrobić nieporuszone ujęcie. I tu chyba jest pies pogrzebany.

  42. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 16:48

    Marcin71
    "Efekt może być zadowalający, ale na pewno nie będzie taki sam - jest to fizycznie niemożliwe."

    Mówimy tylko o kącie widzenia i o ilości szczegółów. Tutaj efekt na APS może być nawet lepszy, bo nie będziemy korzystać z brzegu obiektywu. A rozmycia tła przy takich ogniskowych nikt nie jest w stanie porównać a tym bardziej napisać które jest lepsze, więc tylko w tym aspekcie możesz sobie podywagować teoretycznie :-)

  43. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 16:53

    @Black Cat
    "pod warunkiem że puszka DX pozwoli zrobić nieporuszone ujęcie"

    Trzeba spytać. Może się zgodzi ;-)

  44. Black Cat
    Black Cat 12 lipca 2012, 16:55

    Nie wiedziałem. ;( A tak nieładnie odnosiłem się nieraz do D300... Przepraszam !

  45. karp1225
    karp1225 12 lipca 2012, 16:56

    kazziz - pewnie 60-70 tysięcy :)

  46. radek_z
    radek_z 12 lipca 2012, 17:26

    Ludzie maja tak że lubią sobie ułatwiać życie, również w słownictwie. W tym celu mówiąc o różnych rzeczach stosują uproszczenia, skróty, itp. Niekiedy dane uproszczenie staje się tak powszechne że nawet „specjaliści” danej dziedziny zaczynają się nimi posługiwać.

    Ot przykład pierwszy z brzegu…dużo się mówi o „zbliżającej się Olimpiadzie”. Mówią to wszyscy, włącznie z dziennikarzami, politykami a nawet jej uczestnikami czyli sportowcami….podczas gdy Olimpiada nie może się zbliżać, bo trwa ona cały czas, gdyż jest to okres pomiędzy IGRZYSKAMI OLIMPIJSKIMI które to właśnie się zbliżają.

    To tyle co miałem do powiedzenia w całej tej dyskusji o „jasności tegoż obiektywu”.

  47. baron13
    baron13 12 lipca 2012, 19:23

    Tak na moje, w tele raz jeszcze, chodzi o rozdzielczość kątową. To nie ma tak dobrze, że zwiększymy upakowanie matrycy i rozdzielczość kątowa całego układu optycznego wzrośnie.

  48. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 21:51

    Nie czytałem wiki w poruszonym temacie, ale Marcin ma akurat rację. Cokolwiek udajecie, że się znacie, pomijacie fakt, że istnieje coś takiego jak rozdzielczość kątowa i ona będzie wyznacznikiem rozdzielczości obiektywu. Podchodząc do tematu teoretycznie nigdy 600mm z apsc nie będzie generował takich obrazów jak FF z 800mm a doświadczenia tylko popierają teorię. Oczywiście można dobrać warunki doświadczenia aby udowodnić równość obu rozwiązań, ale kogo można w ten sposób oszukać...

  49. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 22:03

    Druga sprawa, obraz nie jest identyczny w kwestii kadru i perspektywy i jest to bardzo logiczne, że nie może być używając obiektywów o różnych ogniskowych i w jednym wypadku traktując wycinek obrazu...może byc co najwyżej bardzo podobny!

  50. baron13
    baron13 12 lipca 2012, 22:24

    @Noname: To jest tak, płacimy za rozdzielczość kątową.
    Jeśli chcemy, aby było widać coś, co jest daleko i blisko siebie, obiektyw musi umieć rozdzielić obiektyw leżące w bardzo małej odległości katowej od siebie. Na przykład:
    link
    To jest strzelone szkłem 500 mm na FF, czyli filmie :-) Możemy spróbować dokonać "cyfrowego zooma" ze zdjęcia wykonanego obiektywem standardowym 50 mm:
    link
    Efekt jest marny ponieważ standard ma mała rozdzielczość kątową. Choć ma doskonałą rozdzielczość liniową:
    link
    Aby obraz po wykadrowaniu wyglądał tak samo, jak z obiektywu 500 mm rozdzielczość układu obiektyw 50 mm i film/matryca musiała być co najmniej taka sama. Gdyby tak było, wystarczyło by mieć jeden standard i kadrować. Niestety, ta rozdzielczość kątowa musiała by być 10 razy lepsza niż jest. Tak na oko w rodzielczości liniowej potrzebowalibyśmy na poziomie 300 linii/mm. Warto zwrócić uwagę, że nie ma nic do rzeczy powiększenie: w elektronice produkuje się obrazy o rozdzielczości kilkudziesięciu nanometrów i emulsja to odwzorowuje. gdyby to coś dało, nie ma problemu z napakowaniem matrycy pikselami. Niestety, kryterium Abbego, długość fali światła widzialnego, technologia i wychodzi, że jedynym sposobem jest długa wielka rura.

  51. jaad75
    jaad75 12 lipca 2012, 22:41

    @Noname "Druga sprawa, obraz nie jest identyczny w kwestii kadru i perspektywy i jest to bardzo logiczne, że nie może być używając obiektywów o różnych ogniskowych i w jednym wypadku traktując wycinek obrazu..."
    Jeśli zdjęcia są robione z tego samego miejsca ekwiwalentnymi ogniskowymi i przysłonami, to jest identyczny (z wyjątkiem cech indywidualnych danego obiektywu, typu CA, dystorsje, czy bokeh oczywiście).

  52. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 22:42

    Powiększenie ma to do rzeczy jak napisałeś, że potrzebny byłby poziom 300lini około. A wyższej klasy soczewki mają bardzo podobne parametry. Ja jestem fizykiem i miałem sporo wspólnego z astronomią i przyrządami obserwacyjnymi i zdaję sobie dobrze sprawę z tego dlaczego kosmosu nie obserwuje się teleskopem o ogniskowej 500mm:-), jak na razie wielkości w optyce nic nie zastąpi i satelity szpiegowskie także mają swoje ograniczenia z tego powodu i to całkiem spore, chyba, że po orbicie lata więcej Hubble'i.

  53. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 22:49

    Jaad nie jest, wierz mi, po 1 ekwiwalent przysłony i ogniskowej jest dobrym zagadnieniem a po 2 fotony wpadają pod różnym kątem na matrycę, ale jeśli uważasz, że to nie ma znaczenia to nie będę się sprzeczał.

  54. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 22:51

    @Noname
    "Nie czytałem (...) ble ble ble (...) może byc co najwyżej bardzo podobny!"

    Dokładnie o tym mówimy. Obraz będzie tak dalece podobny, że nikt nie będzie w stanie wskazać różnicy na zdjęciu. Jednocześnie mówimy o różnicy w cenie na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych. Którą odczuje nawet zamożny hobbysta-fotograf.
    Proszę, tylko nie podawaj za przykład na potwierdzenie swojej tezy nędznego skanu Barona i jego skrajnego przykładu z 50 i 500mm :-)

  55. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 22:57

    To nie teza to fakt. ...A i jest dalece podobny, jednak im więcej pixeli na matrycy FF tym bardziej ta różnica będzie się ukazywała:-)

  56. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 23:11

    @Noname
    Ale wskoczyłeś z satelitami szpiegowskimi o oglądaniem kosmosu i porównałeś obiektyw standardowy z teleskopem.
    My rozmawialiśmy o aparatach fotograficznych posiadających tak samo upakowane matryce różnej wielkości. A nie o matrycy APS 4 megapixele i FF 40 megapixeli. I o obiektywach dających ten sam ekwiwalent ogniskowej. Nie czujesz się jakbyś na dyskotece wrócił z ubikacji do nieswojego stolika? ;-)

  57. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 23:12

    o = i

  58. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 23:14

    Nie chodzę na dyskoteki:-), chyba za stary już jestem.

  59. baron13
    baron13 12 lipca 2012, 23:16

    Zerknąć:
    link
    Podziwać se na wzór. Nie ma w nim ogniskowej, jest tylko długość fali światła i średnica soczewki. Abbe podał to samo dla mikroskopu. Zawsze się my myli tych dwu, znaczy Rayleigh i Abbe. Jak ma być wielka rozdzielczość kątowa, musi być wielkie urządzenie.

  60. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 23:21

    @Noname

    No to w sanatorium na wieczorku integracyjnym :-)

  61. baron13
    baron13 12 lipca 2012, 23:24

    Dlaczego rura musi być długa: bo musi mieć wielką soczewkę na wlocie. Ja byśmy chcieli zrobić takie wielkie szkło dla 50 mm, to mówię trochę na pałę, wyszedł by nam obiektyw o jasności powiedzmy 0,6 i dla maksymalnej dziury musiałby mieć dalej idealną rozdzielczość (na przykład 300 l/pmm)

  62. Euzebiusz
    Euzebiusz 12 lipca 2012, 23:27

    baron13 - ale do kogo Ty rozmawiasz? Jeśli do mnie to chciałem przypomnieć że ja rozmawiam o czymś innym :-)

  63. baron13
    baron13 12 lipca 2012, 23:37

    To jest właśnie to :-) Że, niestety, nic się nie wykombinuje. Trza potrząsnąć sakiewką. Nie ma sposobu :-)

  64. Marcin71
    Marcin71 12 lipca 2012, 23:38

    Witam ponownie niestrudzonych komentatorów i nocnych marków. Temat jeszcze nie wygasł ;-)
    Mam jeszcze dodatkowe przemyślenia - ale nie jestem ich do końca pewien.

    Jaad75
    Myślę, że nie masz racji, choć przyznam, iż jest to raczej przeczucie z mojej strony :-)
    Trochę odwracasz kota ogonem, i dajesz nieprecyzyjne wyjaśnienia z których niewiele wynika i są dla mnie niezrozumiałe. Chodzi mi o obiektywne podejście to tematu (po co ta krytyka cytatów? - kto pyta ten mniej błądzi). Dotoczy to tez Euzebiusza ...

    Co to znaczy ekwiwalentny obiektyw? - czy istnieje takowy w sensie uzyskania jednakowego zdjęcia z obiektywów o różnych ogniskowych pod względem: kąta, głębi ostrości i rozdzielczości obrazu na zdjęciu? Chyba nie ...

    Podejdźmy do zagadnienia inaczej.
    Zadajmy pytanie:
    Jak będą wyglądać zdjęcia z następujących obiektywów (dla uproszczenia o jednakowych średnicach) ?:

    a) Obiektyw fi 100, o ogniskowej 800, światłosiła 1/8, dla pełnej klatki
    - ciemniejszy, ale daje większe powiększenie,
    - daje płytszą głębię ostrości

    b) Obiektyw fi 100, o ogniskowej 500, światłosiła 1/5, dla pełnej klatki
    - jaśniejszy, ale daje mniejsze powiększenie,
    - daje większą głębię ostrości

    Zdjęcie 1: Lustrzanka pełno klatkowa FF 36 Mpx + 100/800 (przysłona F8) – ZDJĘCIE ODNIESIENA
    - zdjęcie o dużym kącie,
    duża głębia ostrości,
    powiększenie X.
    Załóżmy, że zastosowania gęstość pikseli jest równa zdolności rozdzielczej obiektywu (drobniejsze piksele nie dadzą już lepszych szczegółów a tylko sztucznie powiększą zdjęcie).

    Zdjęcie 2: Lustrzanka APS-C ~16 Mpx + 100/800 (przysłona F8) – piksele o takiej samej wielkości jak w 1:
    mniejszy kąt,
    chyba mniejsza głębia ostrości (ze względu na mniejszą dopuszczalną wielkość krążka rozproszenia),
    powiększenie X (jednakowe jak wyżej w zdjęciu 1) – widzimy na nim wycinek (crop) ze środka zdjęcia 1 o tej samej szczegółowości - zdolności rozdzielczej, ale płytszej głębi – tego nie jestem pewien
    moja wątpliwość bierze się ze sprzeczności zawartej w tym wyjaśnieniu (rysunek 1 vs ostatnie zdanie)
    link

    Zdjęcie 3: Lustrzanka APS-C 24 Mpx + 100/800 (przysłona F8) - drobniejsze piksele na takiej samej powierzchni co 2:
    mniejszy kąt,
    mniejsza głębia ostrości (ze względu na mniejszą dopuszczalną wielkość krążka rozproszenia), głębia taka sama jak na zdjęciu 2;
    powiększenie X (jednakowe jak w zdjęciu 1), – widzimy na nim wycinek ze środka zdjęcia 1 – ale sztucznie powiększony (większe zdjęcie) bez wzrostu zdolności rozdzielczej - ilości szczegółów (z powodu tej samej średnicy obiektywu i ogniskowej). Patrzymy na ten sam obraz co zdjęcie 2 ale przez większą ilość pikseli. Zdjęcie będzie większe od zdjęcia 2 (o dodatkowe piksele, ale nic poza tym).

    Zdjęcie 4: Lustrzanka APS-C 16 Mpx + 100/500, ekwiwalent 1,6 (przysłona F8) – takie same piksele matrycy jak 1,
    kąt widzenia taki sam jak na zdjęciu 1;
    głębia ostrości większa;
    powiększenie mniejsze od X – uzyskane powiększenie jest tylko pozornie takie same jak w 1, w rzeczywistości zdjęcie będzie mniej szczegółowe od 1 z powodu krótszej ogniskowej. Fotografowany obiekt będzie 1,6 razy mniejszy niż na zdjęciu 1.

    Innymi słowy – obraz odległego ptaszka w centrum kadru na fotografii z FF + 100/800 będzie wyraźniejszy (i z płytszą głębią) niż z APS-C + 100/500 przy tej samej wartości przysłony, pomimo takiego samego kąta widzenia objętego na tych zdjęciach. Ptaszek na zdjęciu z większego obiektywu będzie 1,6 większy (tyle razy ile razy dłuższa jest ogniskowa większego obiektywu).

    A teraz obiektywy z Waszych przykładów.
    Nikon 800 mm ma prawdopodobnie większą średnicę obiektywu niż proponowana 600-tka – a więc da obraz o wyższej rozdzielczości, niż proponowany obiektyw 600 mm o mniejszej średnicy obiektywu z krótszą ogniskową.
    Ptaszek w ognisku Nikona 800 będzie 1,333 raza większy niż w ognisku 600, i ostrzejszy dzięki większej średnicy.
    A może się mylę?

  65. Noname
    Noname 12 lipca 2012, 23:50

    W ognisku to nic nie będzie większe:-).

  66. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 00:04

    @Marcin71
    "Jak będą wyglądać zdjęcia z następujących obiektywów (dla uproszczenia o jednakowych średnicach) ?:
    a) Obiektyw fi 100, o ogniskowej 800, światłosiła 1/8, dla pełnej klatki (...) "

    Po co pytasz? Weź te zestawy i zrób to zdjęcia i pokaż.
    Ja pracując na dwóch formatach matryc i różnymi obiektywami (do 250mm bo dłuższych nie używam)
    po powiększeniu zdjęcia do 100% nie jestem w stanie zobaczyć różnicy w ilości szczegółów. Tak praktycznie. Mówię o realnych obiektywach które posiadam a nie o jakichś wymyślonych zestawach.

    Ja nie mówię też, że liczby 0.99999999999 i 1.00000000001 to takie same liczby. Zarówno wyglądają inaczej i dla fizyka czy matematyka to oczywiście liczby całkiem inne. Nie mniej jednak zależy co mają one wyrażać. Jeśli dolary, kilogramy, litry, rozdzielczość i wiele innych parametrów czy wartości z życia wziętych to śmiało można je zaokrąglić po prostu do 1 i nie będzie to wielki błąd. W praktyce różnicę można pominąć.

  67. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 00:13

    @Marcin71 - błędnie zakładasz, że upakowanie 16MPix APS-C/36MPix FF, to kres możliwości rozdzielczych obiektywów, to raz. Dwa, obiektywy o krótszej ogniskowej mają akurat często wyższe rozdzielczości, a trzy, zapominasz, że trudniej utrzymać wysokie parametry rozdzielczościowe na większej średnicy pola obrazowego.

  68. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 00:27

    jaad75 - bo oni rozmawiają o idealnej kuli, którą można wyliczyć ze wzoru. Zapomnieli tylko że nie ma na świecie pierwiastka z którego tak idealną kulę można zrobić. Gładka na pozór kula bilardowa powiększona pod mikroskopem będzie pełna kraterów i przy bardzo dużej dokładności pomiarów nigdy nie będzie idealną kulą. Nie mniej jednak jest wystarczająco kulista żeby nią grać w bilard.

    Tylko im nie wystarczy grać tą kulą w bilard. Oni by chcieli ją powiększyć do rozmiarów ziemi i udowodnić przy pomocy wzorów, że jednak jest chropowata. Tylko nie wiem po co, skoro ja bez dowodów wiem że ona jest chropowata i ja nie chcę ich dowodów. Ja chcę kulą bilardową grać w bilard. Ale oni zapomnieli, że ja chcę nią grać w bilard i jednak udowadniają mi że nie trzeba grać w bilard, tylko lepiej obliczać chropowatość kuli ;-)

  69. 13 lipca 2012, 00:37

    Porównanie 800mm na FF z 600mm na APS-C jest dla mnie bez sensu.
    FF zawsze zaoferuje więcej.

    800 EF kosztuje 1,5 x 600 EF i tu spodziewałbym się podobnych relacji cenowych.

    Najistotniejsze jest w czym o ile lepszy będzie Nikkor 800mm niż 600mm + 1.4.

    Cięższy wiele nie będzie. Od zestawu 600 + TC1.4 pewnie nawet minimalnie krótszy.

    Porównanie EF 600mm i 800mm: link

  70. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 00:43

    @dcs
    "FF zawsze zaoferuje więcej. "

    Czegoś na pewno zaoferuje więcej. Na przykład odsetek do spłacenia, jeśli kupimy sprzęt na raty. :-)

  71. 13 lipca 2012, 00:57

    Argument ceny rozumiem.

    Zawsze będą tacy, którzy kupią rozwiązanie dające największą jakość bez względy na cenę.

    Pamiętam jak Gudzowaty tachał 500mm APO do Mamiya 645 /analog/.

  72. 13 lipca 2012, 00:58

    Mamiya 500mm f/4.5 APO

  73. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 01:02

    @dcs
    "Argument ceny rozumiem"

    To dobrze, że chociaż Ty. Bo tak naprawdę od tego zaczął Espresso i tego głównie dotyczyła rozmowa do czasu satelitów szpiegowskich, wzorów, i porównań obiektywu 50mm z teleskopem ;-)

  74. johndoe
    johndoe 13 lipca 2012, 08:51

    Pdoba mi się Wasza dyskusja o ekwiwalentach i tym podobnych:)
    Poproszę o jeszcze. Z tym będzie prościej
    link

  75. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 09:47

    Panowie pytanie brzmi:

    1. Czym zastąpić 800/5,6 i APS-C? DDDDD

  76. Marcin71
    Marcin71 13 lipca 2012, 10:20

    AndrzejB
    Dobre pytanie - odpowiedź padła we wcześniejszych wyjaśnieniach.

    Nie da się zastąpić 800/5,6 (na FF) na APS-C
    - odpowiednik (w sensie uzyskania dokładnie takiego samego zdjęcia) nie istnieje - jest fizycznie niemożliwy do wykonania.
    Stosując krótszą ogniskową w odpowiedniku (o crop matrycy) uzyskasz taki sam kąt widzenia na zdjęciu jak z 800 - i tylko tyle, powiększenie będzie mniejsze (rozmiar matrycy jest tu drugorzędny - wpływa tylko na kąt widzenia). Inna też będzie głębia widzenia.

    2 kilogramów nie da się zastąpić 1 kg.
    Obiektyw z dłuższą ogniskową da inny obraz niż z krótszą.
    Przy założeniu braku wad optycznych - dłuższa ogniskowa obiektywu zawsze da większe powiększenie niż krótsza (niezależnie od wielkości matrycy).

  77. Domino
    Domino 13 lipca 2012, 10:37

    nasunelo mi sie kilka pytan odnosnie zagadnienia poruszonego.
    Czy horyzont ostrosci jest okregiem a w jego centrum znajduje sie srodek matrycy,
    czy moze jest plaszczyzna rownolegla do matrycy?

  78. baron13
    baron13 13 lipca 2012, 11:20

    Mnie ta dyskusja dała to, że zrozumiałem jak to się dzieje, że ludności na przykład daje się wcisnąć cyfrowy zoom i musi minąć kilka lat nim przynajmniej testerzy sprzętu się połapią w tym, co to warte. Można by na maturze dać kilka zadań z rzutu środkowego, ale mogło by to być groźne dla zdrowia i życia. Jak powiedział bodaj Somerset "człowiekowi łatwiej poswięcić własne życie niż nauczyć się tabliczki mnożenia". Moglibyśmy się spodziewać na przykład samospaleń. Pomyśleć, że jeszcze za mojej młodości rozdzielczość kątową ćwiczono w Młodym Techniku na marginesie astronomii. Niestety, prawa buszu są nieubłagane: tele musi być duże drogie i ciężkie. I długie. Bo mamy kłopoty z nieprzyosiowymi promieniami.

  79. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 11:28

    Panie Marcinie szkoda ;-(. Po przeczytaniu kilku postów byłem wręcz pewny, że firma C i N o czymś nie wie. hehehe.

  80. splawik
    splawik 13 lipca 2012, 11:43

    Gdyby tak było jak niektórzy twierdza, że nie ma różnicy między FF + 800mm a ich ekwiwalentem w cropie, to by oznaczało że bandy fotoreporterów min na imprezach sportowych, po niepotrzebnie wydaja większa kase i nadwyrężaja mięśnie :p
    To dla nich jest ten obiektyw a nie dla teoretyków, dla których 0,999999=1,00001

  81. baron13
    baron13 13 lipca 2012, 12:23

    Dodam jeszcze, a co. Że jak mamy podaną rozdzielczość kątową, to ogniskowa już jest nieistotna. Kąt, jaki jest każdy widzi z dowolnej odległości :-)

  82. darekcn4
    darekcn4 13 lipca 2012, 13:00

    Ot przełom...
    Canon miał w ofercie obiektyw o identycznych parametrach już w kwietniu 2008 roku zdaje się...

    WSTYD!

  83. apobud
    apobud 13 lipca 2012, 13:05

    @darekcn4
    Wstyd to takie nic nie wnoszące bzdety wypisywać.

  84. Marcin71
    Marcin71 13 lipca 2012, 13:10

    Andrzej, Splawik, Baron13
    - Cieszę się, że zrozumieliście o co chodzi.

    - Dzięki większej ogniskowej obiektywu uzyskujemy większe powiększenie (przybliżenie).
    - Dzięki większej średnicy obiektywu zyskujemy większą rozdzielczość (szczegółowość).
    Niestety znacznie przybywa kilogramów, i ubywa pieniędzy (w przyrodzie nie ma nic za darmo).

    Obiektyw o mniejszej średnicy i krótszej ogniskowej (a takim samym kącie) da nam obrazy o odpowiednio mniejszych parametrach.
    Dla fotoreporterów, ornitologów fotografujących ptaszki itp. krótszy obiektyw będzie słabszy pod wymienionymi względami.


    Sprawcą zamieszania jest nieszczęsne określenie "przelicznik ogniskowej" - takie sformułowanie sugeruje, że chodzi o krotność ogniskowej, co wprowadza w błąd. Radośnie ale błędnie powiększamy sobie ogniskową o wartość "przelicznika" (sam tak robiłem ...) i nagle w czarodziejski sposób dostajemy obiektyw o ogniskowej 1200 mm (zamiast 800) tylko dzięki przypięciu go do APS-C (jak radzi Euzebiusz ) ;-)

    W rzeczywistości jest to współczynnik porównawczy dla określenia ile razy krótszą zastosować ogniskową obiektywu dla APS-C aby uzyskać taki sam kąt widzenia na zdjęciu jak na pełnej klatce FF.
    Ceną za zachowanie takiego samego kąta na APS-C jest utrata powiększenia (z powodu krótszej ogniskowej), i rozdzielczości przy mniejszej średnicy obiektywu.

    Nie da się przeskoczyć tych zasad.
    Gdyby się dało nie robiliby takich armat.

    Fotoreporteży ganialiby z aparacikami z matrycami wielkości pół paznokcia i obiektywami o ogniskowej np. 80 mm - kąt widzenia byłby ten sam co w 800mm, ale czy rezultat byłby zadowalający - odpowiedź już znacie.

  85. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 13:27

    Marcin71, baron13, splawik

    To sobie chłopaki poobliczaliście, a teraz pokażcie te różnice na zdjęciach :-)

  86. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 13:34

    @Marcin71
    "Fotoreporteży"
    Kto?

    "Fotoreporteży ganialiby z aparacikami z matrycami wielkości pół paznokcia i obiektywami o ogniskowej np. 80 mm - kąt widzenia byłby ten sam co w 800mm, ale czy rezultat byłby zadowalający - odpowiedź już znacie. "

    Ale pokaż różnicę w ilości szczegółów między tak samo gęstymi matrycami w wielkościach APS i FF i obiektywach dających ten sam kąt widzenia, a nie obiektywach i matrycach różniących się wartrościami dziesięciokrotnie :-)

  87. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 13:43

    @splawik
    "To dla nich jest ten obiektyw a nie dla teoretyków, dla których 0,999999=1,00001 "

    Właśnie w fotografii to są te same liczby. Błąd statystyczny w pomiarach rozdzielczości wynosi 3%, różnice zauważalne dla oka >10%. Dlatego Wasze różnice widać tylko w obliczeniach. Pewnie dlatego nikt nie chce usilnie pokazać tych różnic.
    Ja nie teoretyzuję tylko używam dwóch rodzajów matryc.

    PS. Ilu widziałeś fotoreporterów z 800 f5.6?

  88. splawik
    splawik 13 lipca 2012, 13:53

    @Euzebiusz
    Ja używam trzech matryc. Od wczoraj jestem posiadaczem Fujifilm x10, fajny aparacik na spacer :).
    Dlaczego starasz się nas przekonać, przekonaj tych którzy używaja FF + supertele.
    Przekonaj też Nikona że źle robi pchajac sie w produkcję 800mm bo niewielu go używa :p

  89. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 13:55

    Panie Euzebiuszu, moje pytanie powyżej, było pytaniem retorycznym ( z nutą ironii). Najwyraźniej Pan na to pytanie, Sobie nie odpowiedział. Zadam teraz inne pytanie, może na nie uzyskam odpowiedź może nawet redaktorów.

    Dlaczego, wycinki porównywanych obrazów w testach mają różną wielkość, przecież matryce są tej samej wielkości?

    I, czy słusznym jest powiększanie obrazu do testów i porównań?

  90. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 13:58

    @Marcin71 - nadal nie rozumiesz. Twoje dywagacje o powiększeniu byłyby istotne, gdybyśmy zbliżali się do konstrukcyjnego kresu możliwości rozdzielczych obiektywu i zwiększanie rozdzielczości mniejszych matryc nie dawałoby przyrostu rejestrowanych szczegółów, wciąż jednak jest do tego dość daleko. Owszem, z dwóch matryc o takim samym upakowaniu, większa da zawsze większą rozdzielczość i mniej będzie "żyłowała" osiągi szkła (stąd np. obiektywy średnioformatowe wcale nie muszą być aż tak dobre optycznie, jak ich pełnoklatkowe odpowiedniki), ale nie zapominajmy o kwestii trudności wykonania obiektywu, który dawałby obraz równie dobry w całym polu obrazowania. Tak więc często łatwiej jest wykonać obiektyw o krótszej ogniskowej, który będzie dawał doskonały obraz w części pola obrazowego, które rejestruje matryca APS-C, niż dłuższy, który będzie nawet tylko trochę słabszy, ale równomiernie dobry w polu obrazowym FF. Dotyczy to wszystkich aspektów obrazowania, od rozdzielczości, po CA, komę, czy winietowanie, co zresztą często widać w testach choćby na tym portalu.
    Do tego dochodzi jeszcze kwestia rozważenia, czy w danym zastosowaniu lepiej jest mieć mniejszy i często jaśniejszy obiektyw, czy priorytetem jest wyżej rozdzielczy plik (kwestie wad obrazu pełnoklatkowego w miarę oddalania się od centrum już w tym momencie pomińmy), bo to bywa sprawą kluczową dla powstania zdjęcia w ogóle.
    Tak więc, jeśli z 500 (530)mm f/4 na powiedzmy 24MPix APS-C dostaniemy wydruk identyczny, jak z 800mm f/5.6 na 36MPix FF, a różnice będą tyczyć się wyłącznie kwestii możliwości powiększania tego wydruku, to warto rozważyć, czy poniesione nakłady (koszt sprzętu + wygoda pracy + ewentualna możliwość niewykonania zdjęcia w ogóle ze względu na choćby rozmiary i wagę obiektywu i body) sa tego warte, a nie są tylko sztuką dla sztuki.

  91. palindrom
    palindrom 13 lipca 2012, 13:58

    Przepraszam że nie przeczytam wszystkiego, nie mam czasu. Poza tym mógłbym zwymiotować :P
    Dorabiacie straszne filozofie. Obiektywy fotograficzne pomniejszają a nie powiększają. Jak weźmiecie taki wielki teleskop i wymierzycie w gwiazdy, można śmiało powiedzieć że pomniejsza obraz nieskończenie wiele razy.
    Straszne dywagacje tutaj prowadzicie, lepiej zapoznać się ze ścisłym sensem używanych słów, jeżeli pochodzą ze ścisłej dziedziny.
    Dyskusję trzeba było urwać po tym jak jaad75 powiedział o polu widzenia, rozdzielczości i głębi ostrości. To wyczerpuje temat.
    Tak, chyba dochodzę do momentu kiedy brakuje mi już siły...

  92. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 14:02

    @splawik
    "Przekonaj też Nikona że źle robi pchajac sie w produkcję 800mm bo niewielu go używa :p "

    Ale ja nie twierdzę, że nikon robi źle.

  93. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 14:05

    @splawik - Ty przekonaj siebie, że warto go kupić to i Nikon będzie szczęśliwy :-)

  94. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 14:12

    @AndzrejB "Dlaczego, wycinki porównywanych obrazów w testach mają różną wielkość, przecież matryce są tej samej wielkości?"
    Ponieważ istotną dla testu jest obserwacja jak pracują piksele matrycy, a nie to jak przekłada się to na wydruki o danym (jakim?) rozmiarze. DxO rozwiązało tę kwestię podając wyniki dla Print i Screen, ale standaryzacja Print do 8MPix jest dość kontrowersyjnym rozwiązaniem.

  95. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:19

    W takim razie powinny być porównywane piksele a nie obrazki.

  96. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 14:21

    @AndrzejB - i tak właśnie jest. Porównywane są wycinki 1:1, czyli na swoim monitorze widzisz obraz piksel w piksel.

  97. Marcin71
    Marcin71 13 lipca 2012, 14:21

    Euzebiusz.
    Sam jestem bardzo ciekaw takich zdjęć, by zobaczyć jak duże będą różnice w zdjęciach uzyskanych np. z 800 mm i 600 mm o takim samym kącie widzenia i gęstości pikseli. Być może z różnych powodów będą niewielkie (co nie oznacza że ich nie będzie).
    Swą prośbę powinieneś skierować do osób posiadających taki sprzęt (mogą być mniejsze ogniskowe np. 300 vs 150, zasada jest taka sama) - trzeba by wykonać zdjęcia porównawcze jakiegoś obiektu z tej samej odległości.
    Osobiście nie jestem zwolennikiem długich tele, głównie z powodu ich ciężaru i gabarytów (już 70-200 F2.8 EX Sigmy urywał mi szyję na pierwszym Zlocie Optycznych), konieczności stosowania statywów. Na razie odpuściłem sobie takie tematy fotograficzne. Za to polecam coś z drugiego końca Sigmę 8-16, w ostrości jak na razie trudna do pobicia na szerokich kątach.

  98. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:23

    Na ten przykład: jeden piksel z matrycy 10 megowej z 4 z matrycy 16 megowej. Albo jeden do jeden i tak nic to nam nie powie.

  99. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:24

    ale piksel na moim monitorze jest inny niż na twoim.

  100. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 14:26

    @Marcin71
    "Swą prośbę powinieneś skierować do osób posiadających taki sprzęt (mogą być mniejsze ogniskowe np. 300 vs 150, zasada jest taka sama) - trzeba by wykonać zdjęcia porównawcze jakiegoś obiektu z tej samej odległości. "

    Ja nie muszę kierować bo akurat podobne ogniskowe i aparaty mam. I na tym cały czas się opieram.

  101. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:26

    jak je porównać, twój jest bardziej szary, jaśniej się świeci, czy jest różowy?

  102. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:27

    To co Pan napisał nie jest prawdą. Może inna koncepcja.

  103. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:30

    A i jeszcze jedno, monitor to 72/cal tak?

  104. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 14:33

    AndrzejB - uprość sobie sprawę i porównaj dwa obrazki na jednym monitorze a nie dwa obrazki na dwóch monitorach.

  105. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:36

    Pytanie brzmi, czy do porównań powinno się brać próbki różnej wielkości, skoro rozmiar matrycy jest taki sam?

  106. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 14:39

    AndrzejB - najlepiej porównywać robiąc odbitki tego samego formatu.

  107. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 14:39

    @AndrzejB "Na ten przykład: jeden piksel z matrycy 10 megowej z 4 z matrycy 16 megowej. Albo jeden do jeden i tak nic to nam nie powie. "
    Hę? A po co? I skąd akurat takie proporcje? :P

    "ale piksel na moim monitorze jest inny niż na twoim."
    Jest być może inny, ale relacje między wycinkami są takie same. Wszystkie widzisz piksel w piksel (jeśli pracujesz w natywnej rozdzielczości monitora).

    "jak je porównać, twój jest bardziej szary, jaśniej się świeci, czy jest różowy? "
    Mówisz o monitorach? Moje są skalibrowane - da się je porównać z innymi skalibrowanymi z wystarczająco dobrym przybliżeniem.

    "To co Pan napisał nie jest prawdą. Może inna koncepcja."
    Co?

  108. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 14:41

    @AndrzejB "A i jeszcze jedno, monitor to 72/cal tak? "
    Nie. To zależy od wielkości i rozdzielczości natywnej monitora.

    "Pytanie brzmi, czy do porównań powinno się brać próbki różnej wielkości, skoro rozmiar matrycy jest taki sam? "
    Porównuje się próbki o tym samym rozmiarze w pikselach.

  109. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:46

    Już, wyjaśniam:

    Ile pikseli mieści piksel z matrycy 10 megowej pikseli matrycy 100 megowejm, o tym samym rozmiarze?

    Ile informacji zobaczy pan w jednym i w drugim pikselu?

  110. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:48

    Dlatego takie porównywanie jest do bani DDDD.

  111. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 14:49

    Dziękuję za poświęcony czas i miłego focenia życzę.

  112. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 15:00

    Nie jest do bani, bo różniecę pracy matryc widać właśnie na porównaniach piksel w piksel, a o to chodzi w testach. Jeśli będziemy chcieli aproksymować wynikowy wydruk, to najpierw musielibyśmy umówić się co do wzorcowego rozmiaru i rozdzielczości wydruku, a do tego wtedy właśnie ciężko byłoby uwolnić się od różnic w monitorach i de facto porównywać moglibyśmy skutecznie jedynie wydruki tej samej wielkości.

  113. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 15:00

    @AndrzejB
    "Ile informacji zobaczy pan w jednym i w drugim pikselu? "

    To już nawet doszło do tego że ludzie chcą porównywać pojedyncze piksele?

  114. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 15:13

    Panie Euzebiuszu jakoś tak wyszło. Ja uważam, że porównujemy wycinki. Natomiast wycinki te powinny być tej samej wielkości a nie gęstości, bo jak napisał wcześniej Pan Baron i Marcin tylko powiększenie za pomocą zmiany ogniskowej ma sens.

  115. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 15:16

    Dlatego powiększanie obrazu aby zobaczyć piksel jest bez sensu. Większa ilość pikseli wcale nie pozwala na wydrukowanie większego obrazka. Aby to uzyskać, potrzebny jest większy przetwornik, film.

    Jeszcze raz pozdrawiam wszystkich.

  116. Marcin71
    Marcin71 13 lipca 2012, 15:19

    Jaad75
    Proszę nie zakładać (nie imputować tak zawzięcie), że ktoś czegoś nie rozumie tylko dlatego, że o tym nie pisze w danym momencie (cały czas tak robisz odnośnie moich wypowiedzi).
    Otóż rozumiem te różne niuanse, które tak precyzyjnie opisujesz. Oczywiście to wszystko będzie miało istotny wpływ na zdjęcie i kompromisy na które pójdziemy - potwierdzam. Stosując mniejszy obiektyw najwięcej zyskamy na tym, że gęstość pikseli obecnych matryc najwyraźniej nie przekracza jeszcze teoretycznej zdolności rozdzielczej obiektywu – dzięki temu zobaczymy dalsze szczegóły (w najlepszych obiektywach).

    Gwoli wyjaśnienia – w wypowiedzi w której teoretycznie porównywałem te zdjęcia było wyraźnie napisane:
    „Załóżmy, że zastosowania gęstość pikseli jest równa zdolności rozdzielczej obiektywu (drobniejsze piksele nie dadzą już lepszych szczegółów a tylko sztucznie powiększą zdjęcie)„ – uprościłem kwestię żeby opisać ten najważniejszy problem.

    Nie zagłębiałem się w te tematy ponieważ najważniejszy błąd w Waszym rozumowaniu dotyczył podstawowych zasad optyki (ogniskowa-powiększenie i wpływ przelicznika) – mój wywód uznałeś za bzdury, a nie miałeś racji (abstrahując od dalszych zagadnień, które obecnie przytaczasz).

  117. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 15:30

    Zgadza się Panie Marcinie, i nikt nie zastąpi obiektywu 50 mm obiektywem 35 mm na aps-c bo jest to niemożliwe.
    50 mm to 50 mm i na aps-c również, jest to tylko wycięty obraz z FF.

  118. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 15:38

    @AndrzejB
    "50 mm to 50 mm i na aps-c również, jest to tylko wycięty obraz z FF. "

    To wytnij sobie środek z matrycy w d700 i porównaj ilość szczegółów z pełnym obrazkiem z d7000.

  119. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 15:41

    @AndrzejB "bo jak napisał wcześniej Pan Baron i Marcin tylko powiększenie za pomocą zmiany ogniskowej ma sens."
    Nie, ponieważ nie doszliśmy jeszcze do granic rozdzielczości dobrych obiektywów.

    "Dlatego powiększanie obrazu aby zobaczyć piksel jest bez sensu."
    Najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz natury cyfrowego obrazu. Nic nie powiększamy - po prostu tylko obraz gdzie jeden piksel pliku przekłada się na jeden piksel monitora (czyli tzw crop 100%, tudzież widok 1:1) daje możliwość zobaczenia jak pracuje matryca (i algorytm demozaikujący, jeśli mówimy o matrycach bayerowskich). Nie rozumiesz najwyraźniej bezwymiarowej natury wirtualnego piksela.

    "Większa ilość pikseli wcale nie pozwala na wydrukowanie większego obrazka. Aby to uzyskać, potrzebny jest większy przetwornik, film.
    Nie. Większa ilość pikseli to coś co właśnie umożliwia wydruk większego obrazka, natomiast jakość informacji na tym obrazku pozwoli nam ocenić właśnie widok 1:1.

    @Marcin71 "Gwoli wyjaśnienia – w wypowiedzi w której teoretycznie porównywałem te zdjęcia było wyraźnie napisane:
    „Załóżmy, że zastosowania gęstość pikseli jest równa zdolności rozdzielczej obiektywu (drobniejsze piksele nie dadzą już lepszych szczegółów a tylko sztucznie powiększą zdjęcie)„ – uprościłem kwestię żeby opisać ten najważniejszy problem."
    Problem w tym, że to narazie wciąż nie jest "najważniejszy problem", w odniesieniu do matryc, które niewiele różnią się rozmiarami.
    Kiedyś być może będzie, ale wciąż pozostanie kwestia kompromisu waga/wielkość/jakość. Dokładnie tak, jak miało to miejsce w czasach analogowych. Zauważ, że wtedy też zwyciężył mniejszy format, ze względu na cenę i poręczność.:)

  120. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 15:47

    @AndrzejB "Zgadza się Panie Marcinie, i nikt nie zastąpi obiektywu 50 mm obiektywem 35 mm na aps-c bo jest to niemożliwe.
    50 mm to 50 mm i na aps-c również, jest to tylko wycięty obraz z FF. "
    I czym się będzie wg. Ciebie różnił?...:P

    Właśnie dlatego jeszcze dyskutuję z tezami postawionymi przez Marcina71 - ktoś kompletnie nieświadomy, jak (co można wywnioskować z poprzednich wypowiedzi) kolega wyżej, będzie budował coraz bzdurniejsze wnioski na tej podstawie.
    Dlatego od razu pisałem o perspektywie, bo jestem przekonany, że zaraz padnie ten argument...:P

  121. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 16:16

    Panie jaad75, uważa pan, że jest sens porównywania piksela wielkości słonia z pikselem wielkości mrówki.
    Ja uważam, że powinien pan porównać słonia i 10 00000..... mrówek na takiej samej powierzchni.

  122. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 16:19

    Jedna mrówka mnie nie interesuje, interesuje mnie przy porównaniach powierzchnia 10 słoni, i co jestem w stanie zobaczyć.

  123. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 16:22

    A jeszcze jedno, piksel nie jest wirtualny.

  124. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 16:28

    @AndrzejB

    Chyba wszedłeś do lasu i się pogubiłeś :-)

  125. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 16:32

    Panie Euzebiuszu, Panie jaad - to dlatego aparaty o matrycach większych produkuje się jeszcze. Ponieważ w żaden sposób nie da rady zastąpić ich wymianą obiektywu.

  126. baron13
    baron13 13 lipca 2012, 16:33

    @jaad75: Weźmy sobie Canon 5D Mark III. Ma jakieś 160 pikseli na milimetr na matrycy. Co daje maks 80 linii/mm. Popatrzymy sobie na testy obiektywów. Na przykład Canon EF 300 f/28. Maksymalna rodzielczość dla spadku do 50% 45 lini/mm Możemy się spodziewać, że dla spadku do 2% dostaniemy maks 90 linii/mm. To dla obiektywu super i 300 mm. Co będzie dla 800 mm? Lepiej? Wątpliwe. Niestety, jesteśmy przy granicy możliwości. Owszem zwiększenie upakowania być może podciągnie jeszcze odrobinę rozdzielczość, ale najwyżej odrobinę i przy założeniu, że faktycznie 45 linii da 90 linii dla spadku o 2%. Może podjedziemy o kilka procent w górę, ale o zwiększeniu rozdzielczości np x 1,6 można spokojnie zapomnieć.

  127. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 16:35

    @AndrzejB, piksel jest jak najbardziej wirtualny i jako taki nie ma fizycznego wymiaru. Jego wymiar jest definiowany dopiero przez medium na którym jest oglądany. Dlatego piksele z matrycy MF, FF, czy 4/3 są dokładnie tak samo wyświetlane na danym monitorze, mimo, że sensele z których pikselowy obraz został wyinterpolowany mogą (ale nie muszą) mieć różne fizyczne wymiary.

  128. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 16:37

    @Andrzej B
    ale wiesz, tylko zapomniałeś że piksel jako fizyczny pojedynczy element matrycy i piksel jako najmniejszy element pliku graficznego wyświetlanego na monitorze to dwie różne rzeczy?"

    "to dlatego aparaty o matrycach większych produkuje się jeszcze"
    Dlaczego zatem produkuje się te o mniejszych rozmiarach?

  129. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 16:43

    @baron13 - ale jak zaczniemy pomijać parametr zwany ceną, to w ogóle możemy zapomnieć o lustrzankach aps i FF i możemy przeskoczyć na MF i większe. W fotografii też chodzi o kompromis pomiędzy oczekiwaną jakością, wagą i ceną zestawu. Nie tylko o fizyczny kres wirtualnych urządzeń zachowujących się idealnie w warunkach laboratoryjnych.

  130. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 16:54

    @baron13, gdyby tak było, moglibyśmy wkrótce zapomnieć o montowaniu filtra AA przed matrycą, bo filtrem takim stałby się sam obiektyw, a do tego jeszcze wciąż długa droga. Poza tym, popatrz choćby na obiektywy 4:3 (czy kompaktów), jak zmniejszenie pola obrazowego obiektywu może ułatwić konstruowanie obiektywów o większej rozdzielczości. Gdyby teza o bliskim osiągnięciu kresu możliwości rozdzielczościowych obiektywów była prawdziwa, od dawna nie mielibyśmy przyrostu ilości szczegółów rejestrowanych przez małe matryce kompaktów.

    @AndrzejB "to dlatego aparaty o matrycach większych produkuje się jeszcze. Ponieważ w żaden sposób nie da rady zastąpić ich wymianą obiektywu."
    Nie, produkuje się je po to, by uzyskiwać obrazy o znacząco większych rozdzielczościach i ewentualnie płytszej głębi ostrości. Dlatego sensownym jest produkowanie większych matryc o proporcjonalnie większej ilości pikseli. Przy mniejszej/tej samej ilości pikseli na większej matrycy pozostaje tylko kwestia GO i ewentualnie konstrukcji szerokokątnych obiektywów oraz kwestia większych senseli, co teoretycznie powinno dawać leprzy DR i SNR, ale jak wykazuje praktyka nie zawsze jest prawdziwe. No i oczywiście mamy z jednej strony mniejsze wymagania, co do obiektywów w centralnej części kadru, ale z kolei obiektywy mają większe pole obrazowe, więc jakość na brzegach mimo wszystko często pozostawiać będzie sporo do życzenia.

  131. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 17:00

    @baron13 - Ja kupiłem canona 5d II zamiast 645d nie dlatego że chciałem, tylko dlatego że był dużo tańszy. Zgodziłem się mieć gorszą rozdzielczość za kilkukrotnie mniejszą cenę. Wielu ludzi idzie na taki kompromis. Podobnie wielu idzie na kompromis APS vs FF. Różnice pomiędzy sąsiadującymi formatami nie są tak duże w obrazie jak w ich cenie.

    PS. Nie wszyscy tylko nazywają wybór budżetowego FF kompromisem. Niektórzy nazywają to "wyborem życia" ;-)

  132. oxygenium79
    oxygenium79 13 lipca 2012, 17:00

    Cała ta dyskusja pt. "wolę 600 na DX bo lżej i taniej" jest o tyle jałowa, że zawodowiec który używa D3/D4 raczej będzie wolał do tegoż D3s/D4 podpiąć jakieś szkło, niż kombinować z kupowaniem osobnego body (nie umywającego się do D3s/D4) tylko po to, żeby zrobić cropa, którego może sobie zrobić w komputerze zresztą. Tak, już słyszę wrzask, że to nie ta sama rozdzielczość. I co z tego? Skropowany do DX D4 nadal ma wystarczająco dużo pikseli, żeby tego używać, a jednak pewne funkcje i właściwości puszki D3s/D4 są nie do przeskoczenia przez D300s, którego następcy nie widać, a nawet jak się pojawi (w co osobiście wątpię, moim zdaniem Nikon zarzuci "poważne" puszki DX i zrobi ścisły podział na "amatorski format DX" typu D7000 i "profesjonalny" format FX typu D800/D4/ew. D600), to do pięt D3s/D4 nie dorośnie pod pewnymi, ważnymi dla niektórych fotografów, względami.

  133. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 17:03

    Panie jaad, dlatego moje pytanie brzmi jak można porównać obraz słonia zawartego w jednej komórce czy też pikselu do obrazu tegoż samego słonia składającego się z 10 000.... pikseli zawartych na takiej samej powierzchni? Ja uważam, że nie można. DDDDDD

  134. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 17:07

    @oxygenium79, ale właśnie dlatego przytłaczająca większość fotografów przyrody, czy samolotów używa jednak puszek APS-C. Owszem, z D800 można sobie bez problemu wykropować DX, ale z takiego D700 już jest gorzej...

  135. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 17:10

    @AndrzejB "to dlatego aparaty o matrycach większych produkuje się jeszcze. Ponieważ w żaden sposób nie da rady zastąpić ich wymianą obiektywu."
    Nie, produkuje się je po to, by uzyskiwać obrazy o znacząco większych rozdzielczościach i ewentualnie płytszej głębi ostrości. Dlatego sensownym jest produkowanie większych matryc o proporcjonalnie większej ilości pikseli.

    No właśnie DDDDDD

  136. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 17:18

    AndrzejB - trudno dyskutować sensownie z kimś, kto nie pojął podstawowych kwestii... Porównuje się wycinki obrazów o tej samej ilości pikseli, bo to one są wynikiem pracy matrycy. Tyle. Wielkość sensela jest kompletnie bez znaczenia dla tego porównania. D700 wypluje obrazek z dokładnie takiej samej ilości pikseli, jak D300 i da się je wydrukować w identycznym rozmiarze i kompletnie nic do rzeczy nie ma tu kwestia wielkości matryc.

  137. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 17:25

    @AndrzejB - nie "no właśnie", bo nie ma tu nic potwierdzającego Twoje dywagacje. Z wielkości matrycy wynika możliwość zmieszczenia na niej większej ilości senseli (przy tej samej gęstości). Tyle, że w klasie popularnej dopiero taki D800 wykorzystuje tę przewagę dając zbliżone upakowanie jak współczesne APS-C. BTW, wykorzystanie tej zalety większej matrycy w D800, jest przez wielu uważane za jego wadę...:P

  138. baron13
    baron13 13 lipca 2012, 17:28

    @jaad75: O ile wyniki pomiarów są do kitu, to jest zapas. Ja mierzyłem rozdzielczość na filmach i oglądałem negatywy pod mikroskopem. 90 linii to był max co widziałem. Oczywiście, przy krótszych ogniskowych rozdzielczość liniowa rośnie. A kątowa pozostaje taka sama albo maleje. Oczywiście, że z czasem robi się układy optyczne o lepszych parametrach. Niestety, póki co rozdzielczość kątowa wychodzi z wielkich i drogich urządzeń. Może się doczekamy testu obiektywu. Obstawiam, że dla spadku do 50% najlepiej będzie w okolicy 45 linii/mm. W praktyce, poza testem, będzie mniej.

  139. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 17:34

    @baron13, cały czas nie bierzesz pod uwagę kwestii skali. Trudniej jest zrobić wysokorozdzielczy obiektyw o większym polu obrazowym. Oczywiście gdzieś są granice rozdzielczości szkła i nie można dzielić małych matryc w nieskończoność - nie przeczę. Ale w przypadku APS-C vs. FF te granice leżą po pierwsze dość blisko siebie, a po drugie śmiem twierdzić, że na brzegu pola obrazowego będą nawet bliżej dla FF, niż APS-C, czego dowodzą praktycznie wyniki testów rozdzielczościowych

  140. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 17:41

    Panie jaad ja nie pisze o senselach i wirtualnych pikselach, tylko o tych które Pan porównuje. Najpierw napisał Pan że porównuje piksele więc stąd moje dociekania. Teraz napisał Pan o porównaniu wycinków obrazów o tej samej ilości pikseli. Jak już napisałem wcześniej ta sama ilość pikseli może zawierać różne informacje, dlatego uważam że porównywać powinno się taki sam wycinek, nie biorąc pod uwagę jego gęstości. Jest Pan coraz bliżej aby pojąć podstawowe kwestie.
    Co do obiektywów, obraz generowany przez 50mm na 36x24 mm jest obrazem rzeczywistym takim jak widzi je ludzkie oko. Na matrycy, filmie 12x9 cm obraz z tego obiektywu będzie taki sam, czyli taki jak widzi je ludzkie oko. Tylko obraz będzie większy (będzie więcej widać o kilka centymetrów po każdej ze stron) ale obraz dokładnie odda to co widzi nasze oko.

    Pozdrawiam

  141. baron13
    baron13 13 lipca 2012, 17:41

    Te 45 linii, to centrum. Twierdzę, że w realnych warunkach dla 800 mm będzie gorzej. Wiem cos o tym, bo mam obiektyw 800 mm i mimo ze kosztował koło 8 stów, to nawet na nim widać co moze napsuć choćby kiepskiej optycznej jakości powietrze.

  142. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 17:54

    @AndrzejB - widzę, że znów wracamy do punktu wyjścia i daremny mój trud... Piksel jest najmniejszym elementem cyfrowego obrazu i porównujemy obrazy składające się z tej samej ilości pikseli jeśli chcemy zobaczyć jakiej jakości te piksele są. Bez znaczenia jest tu z jakiej wielkości matrycy pochodzą i jak bardzo "powiększony" musiał być rzeczywisty obraz rzutowany przez obiektyw, oraz jak gęsto został zczytany. Porównujemy wynik, czyli cyfrowy obraz, a żeby zobaczyć go z maksymalną dokładnością, oglądamy go tak, by pojedyńczy piksel obrazu był jednocześnie pojedyńczym pikselem monitora (ewentualnie czasami by np. 4 piksele monitora odpowiadały jednemu pikselowi obrazka). Nie wiem co trudnego jest w pojęciu tej banalnej zależności.

  143. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 17:59

    @AndrzejB "Co do obiektywów, obraz generowany przez 50mm na 36x24 mm jest obrazem rzeczywistym takim jak widzi je ludzkie oko. Na matrycy, filmie 12x9 cm obraz z tego obiektywu będzie taki sam, czyli taki jak widzi je ludzkie oko. Tylko obraz będzie większy (będzie więcej widać o kilka centymetrów po każdej ze stron) ale obraz dokładnie odda to co widzi nasze oko. "
    Ta bzdura była już tyle razy prostowana, że aż dziw bierze, że jeszcze znajduje się ktoś, kto dalej ją powtarza. Oczywiście na średnim, czy wielkim formacie 50mm również wg. Ciebie daje obraz takim jak widzi ludzkie oko? Chłopie, naprawdę, nie mamy o czym dyskutować, bo brak Ci podstawowej wiedzy.

  144. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 18:49

    Panie jaad ostatni raz.

    Jeżeli posiadam aparat z obiektywem 50 mm kryjącym klatkę 12x9 i mam możliwość jej wymiany. Co zmieni się na mojej fotografii oprócz przyciętych boków gdy zamontuje 6x4 lub aps-c. Odpowiem - nic!. Dalej będzie to obraz jaki widzi moje oko. Nie będzie pomniejszony ani powiększony, będzie posiadał tylko mniej informacji.

    Miłego fotografowania.

  145. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 19:13

    @AndrzejB - zmieni się kąt widzenia. Na średnim formacie będzie to obiektyw szerokokątny, na wielkim byłby nawet ultraszerokokątny. Nadal nie ma to nic wspólnego z obrazem jaki widzi ludzkie oko. Ale wiedziałem, że dojdziemy do perspektywy...:P
    Miłego zgłębiania podstaw. :P

  146. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 21:11

    Czy ktoś tu porównywał 24 mpix APSC na 500mm z 36 mpix z FF na 800mm i twierdził, że dają taki sam czy podobny obraz? Bo nie wiem czy pobieżnie przeglądając czegoś nie pomyliłem. Tak czy inaczej, nie wiem co wy bierzecie, ale może powinienem wziąć to samo i humor mi się poprawi. Jeszcze lepszym rozwiązaniem dla ptasiarzy itp jest Olympus albo coś co ma jeszcze mniejszą matrycę i przelicznik np. 1:3. Czy perspektywa z 30mm na APSC jest taka sama jak z 50mm na FF? Jakoś odnoszę inne wrażenie.

  147. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 21:38

    @Noname "Czy perspektywa z 30mm na APSC jest taka sama jak z 50mm na FF? Jakoś odnoszę inne wrażenie. "
    Jest taka sama, jeśli fotografujesz z tej samej odległości, bo perspektywa zależy właśnie od odległości a nie od ogniskowej. I Ty twierdzisz, że masz coś wspólnego z fizyką? Optyką może? Gratulacje...:P
    Nawet nie będę proponował prostego eksperymentu z zoomem...

  148. Soniak10
    Soniak10 13 lipca 2012, 21:40

    Jak dla mnie to idealnym rozwiązaniem byłaby wersja "supertelephoto dla ubogich", czyli 500 mm, światłosiła (jak ja lubię to "staropolskie" słowo!) 5,6 i desygnowane dla APS-C. Wtedy bym nawet zaczął myśleć (no, bez jakichkolwiek zobowiązań, ma się rozumieć) o zmianie systemu. Chyba, żeby Sony taką wersję zaproponowało wcześniej.

  149. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 21:45

    @Soniak10:
    link
    O coś takiego Ci chodzi? :P

  150. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 21:53

    Jesteś żenujący. Obie ogniskowe mają różne kąty widzenia i będzie miało to wpływ na skalowanie przedmiotów znajdujących się bliżej niż nieskończoność. Chyba, że ktoś z nas ma błędne pojęcie znaczenia perspektywy. Poza tym to pojęcie wzięte z architektury nie z fizyki.

  151. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 22:09

    @Noname "Poza tym to pojęcie wzięte z architektury nie z fizyki."
    I to niby usprawiedliwia Twoje dyletanctwo?
    Na perspektywę ma wpływ wyłącznie odległość - kąt widzenia ma wpływ na szerokość kadru. Jeśli 50-tką na FF i ~30-stką na APS-C robisz zdjęcie z tego samego miejsca, to zarówno perspektywa, jak i kadr są identyczne. Jeśli dodatkowo zastosujesz ekwiwalentne przysłony, czyli obiektyw APS-C będzie otwarty ~ o działkę bardziej od FF, to również głębia ostrości będzie identyczna.

  152. AndrzejB
    AndrzejB 13 lipca 2012, 22:23

    Ależ jest Pan zajadły. D Napisałem o obiektywie, który będzie obrazował dokładny obraz jak 50mm na 36x24 czyli może być większy mniejszy lub kwadratowy. Ma przekazać na matrycę 12x9 przekazać obraz dokładnie taki jak widzi je ludzkie oko. Mam nadzieje, że to do Pana dociera????? Lub próbuje Pan ominąć KUPĘ. Jeżeli zamieni Pan matrycę w takim aparacie na mniejszą dostanie Pan wycięty obraz o takich samych parametrach. To tylko tyle i aż tyle.

  153. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 22:29

    Idź się leczy z apodyktyzmu bo nawet jeśli nie masz racji to i tak tego nie przyjmiesz. Pomyślałeś o tym jak odbieramy rzeczywistość, w jaki sposób określamy gdzie coś się znajduje. Co widzimy jak pojawi się po drodze przeszkoda?. Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz

  154. baron13
    baron13 13 lipca 2012, 22:34

    Z perspektywą jest taki problem, że aparat ma różny kąt widzenia, a zdjęcie ogląda się prawie zawsze pod takim samym kątem. Oko próbuje odwzorować przestrzeń na zdjęciu jakby się na nie patrzyło wprost. Dlatego płaszczyzny za zdjęciach robionych tele "wstają", a pomieszczenia zrobione szerokim kątem wydają się większe.

  155. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 22:34

    Czyli jeśli wymienię matrycę na APS-C, da dokładnie taki obraz jak z obiektywu 75mm na FF użytego z tego samego miejsca - na tym wlaśnie polega ekwiwalent ogniskowej. Perspektywa nie zmienia się jeśli zmieniamy tylko ogniskową. Weź sobie zooma i przerób to banalne doświadczenie, które powinni pokazywać chyba we wszystkich podręcznikach fotografii.

  156. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 22:37

    @baron13 - płaszczyzny tele "wstają", bo oglądamy wycinek całości i naturalną "kompresję planów" związaną z odległością.

  157. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 22:40

    Nie obchodzą mnie podręczniki w których nie pisze się wielu rzeczy i potem tacy jak powielają herezje. Jedno jedyne pytanie i odłączam się z postu, Czy foton z tego samego miejsca w kadrze leci tą samą drogą na ten sam punkt w matrycy przy użyciu 30 i 50mm po drodze? Tylko tyle mi odpowiedz proszę.

  158. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 22:42

    @Noname, naprawdę proponuję powrót do podstaw. Na początek wystarczy proste doświadczenie z zoomem, później przeszukaj sobie choćby forum optyczne masz wszystko rozrysowane z praktycznymi przykładami i to chyba nawet więcej niż w jednym wątku. Naprawdę, śmieszne są te wieczne "odkrycia" kojejnych świeżych użytkowników.

  159. Soniak10
    Soniak10 13 lipca 2012, 22:42

    @jaad75: a to cudeńko ma własnie takie parametry? I czy cenowo jest to wersja "dla ubogich" - takich jak ja, na przykład?

  160. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 22:45

    Proszę odpowiedz mi na pytanie i nie udawaj mądrzejszego niż jesteś.

  161. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 22:46

    @Soniak10 - wyjdzie na Photokinie, to się przekonamy jak będzie cenowo, parametry ma takie jak wspomniałeś z tą różnicą, że jest 60mm dłuższy...;)

  162. Euzebiusz
    Euzebiusz 13 lipca 2012, 22:48

    Dalej nikt nie pokazał tej różnicy na zdjęciu?
    Dla mnie jedyna istotna różnica między detektorami, to różnica w wielkości krążka rozproszenia, który powoduje to że inaczej odbieramy nieostrości na zdjęciach. To jest jedyna rzecz którą można przedstawić na fotografii.
    A dyskusję o lepszej ostrości (według wzorów) albo skończcie, albo pokażcie zdjęcia bo już nawet przestało być śmieszne :-)

  163. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 22:48

    @Noname, wróć do podstaw, wtedy możemy dywagować na temat drogi fotonów. Póki co, nie łapiesz najprostszych zależności, więc szkoda wdawać się w niuanse.

  164. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 22:51

    Zamiast mnie obrażać odpowiedz na pytanie, chyba, że tak bardzo chcesz tej odpowiedzi uniknąć. A kto jest na optycznych świeżynką to bym dywagował.

  165. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 23:10

    @Noname, dla tej skali rozważań geometrycznych możemy śmiało sprowadzić obiektyw do punktu i stwierdzić, że foton przebywa tę samą drogę, niezależnie, czy używamy obiektywu 30, czy 50mm.
    A skoro nie jesteś "świeżynką" na forum, to zapewne pamiętasz ten watek sprzed 4 bodaj lat:
    link
    Polecam przeczytać do końca (do postów palindroma), będzie trochę więcej o wpływie budowy obiektywu.

  166. Noname
    Noname 13 lipca 2012, 23:25

    Nie spodziewałem się, że wpadniesz na tak głupi pomysł i dalej będziesz uciekał od prawdziwej odpowiedzi, byle nie przyznać się, że jesteś zadufanym palantem, który woli obrażać innych aniżeli przyznać się do błędu a do podstaw sobie możesz samemu wrócić. Skalować możesz sobie swoje IQ, rzeczywistość jest jedna i dobrze wiesz jaka.

  167. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 23:31

    No cóż, odpowiedziałem Ci na pytanie wystarczająco dokładnie, skoro dalej nie rozumiesz, Twój problem.

  168. jaad75
    jaad75 13 lipca 2012, 23:34

    Tu masz jeszcze lekturę, ale skoro nie przeczytałeś tamtego wątku, to pewnie tego też nie będzie Ci się chciało przeczytać:
    link

  169. 14 lipca 2012, 00:42

    Na oko będzie kosztować tak z bazylion złotych.

  170. AndrzejB
    AndrzejB 14 lipca 2012, 08:15

    Panie jaad, aby się Pan już nie rzucał i żeby zakończyć całą sprawę, proszę napisać jak ustawić aparat aps-c i jakiego obiektywu użyć aby wykonać takie samo (TAKIE SAMO) zdjęcie, jeżeli wykonałem fotografie aparatem ff, obiektyw 85 mm, f4.0, 1/2s, odległość od fotografowanego obiektu 1,3m.

    To dlatego matryce mają różne wielkości a obiektywy różne ogniskowe. I choć perspektywa będzie taka sama, obraz postrzegany przez nas będzie inny. Bo fotografia to nie tylko geometryczna perspektywa Panie jaad. I nie da się zastąpić wielkości matrycy ekwiwalentem. Pomijam tutaj winietę, itp...

    Miłego fotografowania i nie wyrzucajcie aparatów ff.

  171. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 10:33

    @AndrzejB "proszę napisać jak ustawić aparat aps-c i jakiego obiektywu użyć aby wykonać takie samo (TAKIE SAMO) zdjęcie, jeżeli wykonałem fotografie aparatem ff, obiektyw 85 mm, f4.0, 1/2s, odległość od fotografowanego obiektu 1,3m. "
    Obiektyw 55mm, f/2.8, odległość oczywiście taka sama, czas 1/4s lub czułość o działkę niższa.
    I nikt tu nie mówi o "wyrzucaniu" jakichkolwiek aparatów, trzeba tylko zdawać sobie sprawę z banalnych zależności i używać ich na swoją korzyść.

  172. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 10:38

    AndrzejB - Nie chodzi o to aby wykonać TAKIE SAMO.
    Wystarczy, że jak zobaczysz kilka podobnych zdjęć to nie będziesz potrafił odgadnąć czym które było robione.

  173. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 10:57

    Euzebiusz, ale one będą takie same w kwestiach, o które AndrzejowiB chodzi, bo chciał pominąć indywidualne cechy danego obiektywu, taki jak winieta (bokeh, CA, dystorsja itd. zapewne mieszczą się w pojęciu itp.) Zauważ, że biedactwa wciąż nie mogą pojąć kwestii braku różnic w odwzorowaniu przestrzeni na płaszczynie przez obiektywy o różnych ogniskowych, stąd hasła, że "postrzegany obraz będzie inny"...:)

  174. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 11:05

    @jaad75 - Czyli oni myślą, że jak z autokaru wyjdzie 40 japończyków, każdy z innym aparatem, staną w TYM SAMYM punkcie widokowym to, to każdy z nich będzie miał inną perspektywę dlatego że mają inne aparaty? Sorry, ale o taką głupotę to nie podejrzewałem nikogo ;-)

  175. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 11:08

    Euzebiusz, przerysowując, tak właśnie myślą...:P

  176. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 11:09

    BTW, to dość popularny mit, chociaż na Optycznych nikt z nim nie wyskoczył od wielu lat...:P

  177. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 11:13

    @jaad75 - Nie wiedziałem, że w ogóle ktoś mógł kiedyś wyskoczyć :-)

  178. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 11:13

    A i jeszcze w kwestii zdjęć - na szybko znalazłem takie:
    link
    link
    wg. autora:
    "These are taken from the same distance with full frame 135 mm f/9 and 1.6 crop 85 mm f/5.6.
    In both cases the angle of view is 18 degrees diagonal, and the physical aperture is 15 mm.
    I don't remember which is which, and I can't see it either."
    ;)

  179. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 11:38

    @jaad75 - Ale tutaj sprawa niestety jest bardziej skomplikowana, bo nasi adwersarze nie tylko wmawiają głupotę mnie czy Tobie ale również starają się obalić twierdzenie Talesa. A tutaj to trzeba być za pan brat daleko bardziej z matematyką niż ja. Ja jestem dosyć słaby, więc przyjmuję je takim jakie ono jest. W tym momencie pozostaje mi wyłączyć się z dyskusji i poczekać na opublikowane przez nich wyniki. Może to być sprawa przełomowa na skalę światową. ;-)

  180. AndrzejB
    AndrzejB 14 lipca 2012, 13:08

    Panie jaad Pan zamroził ruch, który ja chciałem pokazać. Mając pięć pędzli do namalowania obrazu takich jak:

    odległość od obiektywu
    ogniskowa obiektywu
    przysłona
    czas otwarcia migawki
    czułość

    zmiana jakiego kolwiek parametru zmieni pozostałe jeden lub więcej, dlatego jedne zdjęcia mają to coś a inne nie choć perspektywa jest ta sama.

  181. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 13:14

    AndrzejB
    "Pan zamroził ruch"

    Nic nie zamroził, bo czas może pozostawić ten sam, zmieniając wartość ISO.

    "dlatego jedne zdjęcia mają to coś"

    PLASTYKĘ? ;-D

  182. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 13:26

    @AndrzejB, pozostawiłem do wyboru opcję zmniejszenia czułości, bądź skrócenia czasu w zależności od tego, czy autorowi zależało na zachowaniu czasu naświetlania, czy nie. Zazwyczaj akurat chodzi o skrócenie czasu naświetlania, ale może też być odwrotna potrzeba. To tak jak płytsza GO większego formatu (przy tej samej przysłonie) może być wadą, bądź zaletą.

  183. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 13:37

    @jaad75 - Ale dotknęliśmy sedna. Dwa dni dyskusji o fizyce, matematyce, perspektywie, sprawach oczywistych i zmierzalnych oraz niezmierzalnych, rozdzielczości liniowej i kątowej, średnicach soczewek nieistniejących obiektywów... a tu po prostu chodziło o "to coś" :-)

  184. AndrzejB
    AndrzejB 14 lipca 2012, 13:53

    Panie Euzebiuszu jak Pan się dobrze zastanowi to chodzi o to, że różnice tego COŚ zobaczy Pan na fotografii zrobionej kamerą ff na iso 6400 a aps-c ccd. Dlaczego ludzie patrzą tylko pod nogi?

  185. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 13:57

    "różnice tego COŚ zobaczy Pan na fotografii zrobionej kamerą ff na iso 6400 a aps-c ccd"
    Grubo...:P

  186. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 13:59

    AndrzejB - czyli teraz chodzi Ci o szum.
    A jak to się ma do tematu rozmowy o obiektywie 800mm vs 600 mm?

  187. jaad75
    jaad75 14 lipca 2012, 14:02

    To ma się nijak nawet do poprzednich "argumentów", bo wtedy mówiliśmy o obnizeniu czułości APS-C w stosunku do FF, ale mniejsza o to...:P

  188. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 14:05

    @jaad75 - czyli chodzi o to żeby coś powiedzieć, obojętnie co? No to czekam na mojego ulubieńca, który podlinkuje zdjęcie dziewczynki wykonane 85L na przysłonie f1.2 ;-)

  189. AndrzejB
    AndrzejB 14 lipca 2012, 14:31

    Też się uśmiałem jak to pisałem.

    Ale chciałem pokazać ile elementów ma wpływ na fotografie. Jeżeli ktoś pisze, że inna jest fotografia zrobiona obiektywem 50mm na ff od fotografii zrobionej obiektywem 35mm aps-c ma racje. Bo obiektyw 17-50/3,5-5,6 da inny obraz na aps-c, niż obiektyw 28-75/3,5-5,6 na ff. W niektórych sytuacjach fotografii podobnej do fotografii ff nie da się zrobić wcale. Wciskanie, że się da i że można żonglować obiektywami jest nie ścisłe. Ponieważ zmiana ogniskowej powoduje zmianę przysłony a ta czas naświetlania lub czułości i choć perspektywa się nie zmieni to obraz jaki uzyskamy już raczej tak.
    Pozdrawiam i miłego focenia.

  190. thorgal
    thorgal 14 lipca 2012, 14:39

    @Euzebiusz

    W USA jest dopero 7:40. Pewnie jeszcze spi... :P

  191. thorgal
    thorgal 14 lipca 2012, 14:42

    ...a w Nikonie to pewnie juz pija - 190 komentarzy:]

  192. Euzebiusz
    Euzebiusz 14 lipca 2012, 14:42

    @AndrzejB
    "Jeżeli ktoś pisze, że inna jest fotografia zrobiona obiektywem 50mm na ff od fotografii zrobionej obiektywem 35mm aps-c ma racje"

    szczególnie gdy doda:

    "chodzi o to, że różnice tego COŚ zobaczy Pan na fotografii zrobionej kamerą ff na iso 6400 a aps-c ccd"

    :-)

  193. cube
    cube 14 lipca 2012, 18:41

    Panowie kpiarze leczą kompleksy pod zapowiedzią słoika, którego nawet w sklepie nie obejrzą... żałosne.

  194. wercio
    wercio 15 lipca 2012, 02:18

    Różnica między 600, a 800mm nie jest już duża. Wydaje się duża, ale to tylko 33%. Większość osób przebywa zwykle w granicach ogniskowej 50mm, gdzie 200mm to bardzo dużo, ale tutaj to jest niewiele tak naprawdę.
    Czy będzie różnica między zdjęciem FF z 800mm i DX z 600mm? Na odbitce 30x20 ciężko będzie zauważyć. Przy takich ogniskowych i tak głębia ostrości jest bardzo mała. Dość często korzystam z sigmy 150-500. Więc wiem jak to wygląda dla 500mm i DX.
    Czy jest sens 800mm i FF, gdy można wziąć DX i 600mm? Po pierwsze możemy podpiąć pod 800mm DX. Inna sprawa, że sporo zalet body FF wynika z innego pozycjonowania. W body FF pakowane jest wszystko co najlepsze. Reporterzy korzystają z FF bo zwykle są szybsze, pancerniej zbudowane, mają lepsze układy pomiaru światła, AF.
    Co do rozdzielczości układu, przy takich ogniskowych wiele zależy od tego co jest poza aparatem. Nieostrość powietrzna, bo fotografujemy z daleka, lekkie poruszenie i znów problem, problem z kadrowaniem, mały ruch i ucinamy nogi albo kawałek głowy.
    Co do perspektywy, czy jeśli zrobimy zdjęcie D800 i potem wytniemy na komputerze środek kadru czy perspektywa nam się zmieni? A DX to takie wycięcie środka kadru tylko, że fizyczne. Tak samo zmiana głębi ostrości będzie tylko związana z wielkością krążka rozproszenia. Z tym, że przy typowych odbitkach i zdjęciach w sieci jest to niezauważalne. Perspektywa zależy tylko od wzajemnego położenia obiektów, ogniskowa nie ma znaczenia po za jednym, inaczej się zachowujemy. Całe te zamieszanie z GO, perspektywą wynika z innych zachowań przy różnych kątach widzenia. Jeśli mamy wąski kąt to musimy stać dalej od fotografowanego obiektu, jeśli szeroki to musimy podejść bliżej. I dlatego perspektywa się zmienia. Nie wynika to z samej fizyki, ale z zachowań fotografa.
    Osobiście jakbym miał kupować coś 800mm to zdecydowałbym się chyba na Sigmę 300-800/5.6, jest uniwersalniejsza. Z tak długim szkłem ciężko robić zoom nożny, a czasami mamy zbyt duże zbliżenie. Sigma pozwala zmienić ogniskową.

    I tak dla tych co liczą poszczególne piksele stary kawał:

    Matematyk i Fizyk zgodzili się na eksperyment psychologiczny. Matematyka posadzono na krześle w wielkim pustym pokoju. Na drugim końcu tegoż pokoju na łóżku położyła się piękna rozebrana kobieta. Psycholog objaśnia:
    - Musisz pozostać siedząc na krześle. Co pięć minut będę przesuwał krzesło do połowy odległości, jaka dzieli je od łóżka przed przesunięciem.
    Matematyk patrzy na psychologa pełen dezaprobaty.
    - Co? W ten sposób nigdy krzesło nie zostanie dosunięte do łóżka!
    Nastepnie wstał i wybiegł z pokoju. Psycholog zanotował coś w swoim dzienniku i poprosił Fizyka. Wyjaśnił to samo fizykowi, a temu oczy się zaświeciły i podniecił się bardzo.
    - Nie zdajesz sobie sprawy, że jeśli będę przesuwał krzesło zgodnie z tą regułą to nigdy nie dosunę go do łóżka? - zapytał psycholog.
    - Oczywiscie! - odpowiedział fizyk- Ale w ten sposób krzesło zostanie dosunięte dostatecznie blisko pod względem praktycznym!

  195. baron13
    baron13 15 lipca 2012, 09:57

    Tak sobie czytam tę dyskusję i wspominam konsternację jaką wywołałem używając przy tłumaczeniu wielkości przesłony sinusa. Rozumiem że ludzie ni rozumieją po co dokładna definicja przesłony. Ale, zatkało mnie, gdy na pytanie co do czego na tym rysunku trójkąta jest sinusem. Chodziło że to do tego, tangens, tamto do tego sinus. Kicha. Nie udało się.
    Otóż, rozumiem, że może wybuchnąć dyskusja czy czasem, nie da się zrobić krótszego obiektywu o długiej ogniskowej. zwłaszcza gdy mamy na myśli ekwiwalent ogniskowej, a nie fizyczną wartość. Ale nie rozumiem tonu dyskusji. Z katedry. Na głupie pomysły wpada się codziennie, podstawą poruszania się we świecie jest świadomość, że zwykle pomysł jest głupi.
    Ja też miałem pomysł by zrobić tani teleobiektyw z soczewki do okularów. Potem posiedziałem i już wiem, ze tylko trochę chodzi o wielkość obrazu na filmie.
    Pomysł, by robić małe matryce i obiektywy, które będą miały małe ogniskowe i wysokie rozdzielczości w małym polu obrazowym, to pomysł na budowę kompakta. Tak sobie myślę, że fotograf z doswiadczeniem powinien znać skutki tej technologii. Owszem, teoretyczne rozwiązanie problemu jest trudne, ale praktycznie można spojrzeć na zdjęcia zrobione kompaktem i zadać sobie pytanie, czy aby ja, latając z torbą sprzętu na oko 10x droższego, 10 razy cięższego, nie powinienem sobie kupić superzooma z ekwiwalentem 28 - 420 mm albo i więcej za cenę najtańszego z moich obiektywów i wesoło pstrykać aparacikiem ważącym znacznie mniej, nie łakomym dla złodzieja, nie wymagającym wymiany obiektywów i przewidywania, jakie tym razem będą potrzebne? O co chodzi z tymi korpusami FF?
    Fotograf powinien wiedzieć, o jaki parametr chodzi.

  196. jaad75
    jaad75 15 lipca 2012, 10:18

    @baron13, w praktyce, to można spojrzeć na zdjęcia tele wykonane APS-C, czy nawet 4:3 i porównać, czy warto iść w większe matryce i znacznie większe i cięższe obiektywy i ewentualnie w imię czego warto to robić. Nie mówimy tu o kompaktach i superzoomach - to nie ta skala problemu.

  197. TRI-X
    TRI-X 15 lipca 2012, 10:34

    Eta filozofy, fizyki i matematyki. Weźta se soczefke plusową łod okurarnika i rurę z czegokolwiek. Dwie dioptrie dadzum wom 500mm a pułtora 750mm. Takie numery robioł juz Novoflex i Lajc. Czasomi sklejali takum jednom socefke z dwuch albo cech pojedyncych i nazywali akrobatem cy coś w tym rodzoju.

  198. splawik
    splawik 15 lipca 2012, 12:14

    Na szczęście dla Nikona, ci którzy kupują takie obiektywy i uważają że ich praca jest warta zainwestowania pieniędzy w taki obiektyw, nie wiedzą że da się taniej.
    Ale jest szansa na to że któryś z profesjonalnych pstrykaczy zarejestruje się tu i pomimo małej wiedzy o fotografii (wprost proporcjonalnej do czasu spędzonego na forum), z czasem nabierze wiedzy od "mądrzejszych" i dojdzie do tego że można taniej, lżej a czasami nawet lepiej :P

  199. baron13
    baron13 15 lipca 2012, 12:39

    @jaad75: No właśnie. Od dość dawna wypisuję, że jesli zarejestruje się ok 1300 (1350) linii na szerokość ok 950 linii na szerokość, to wystarczy, pod warunkiem, że podeszliśmy, zgodnie z zalecenie
    Capy dość blisko. Pozwolę sobie zalinkować raz jeszcze:
    link
    Układ optyczny złożony z C 450 D czyli krop x1,6 telekonwerter x2 i obiektyw "ruskie lustro" 1000 mm. Nie powiem, że jest to akceptowalne zdjęcie , ale widać, że widać. Ponieważ rozdzielczość tej ruskiej armaty jest na poziomie 30 - 35 linii/mm w centrum to biorąc pod uwagę krop i telekonwerter, na szerokość zarejestrowane zostało ok 200 linii, na wysokość ok 150 :-) Efekt jest taki, że zdjęcie można wyświetlić na rzutniku i powiedzieć "proszę, oto szpak". Jest to trochę ilustracja, jak daleko fotografia jest od sprzętowego onanizmu i nauka, że zdjęcie spieprzone, zwykle jest spieprzone znacznie mocniej. Tak, zgadzam się, że zazwyczaj FF nie wiele daje. Świecą mi się ślepia do na przykład 5D Mark III, macałem i nie stwierdziłem ani zaświetlania (macałem wersję zaświetlającą), ani bandingu, stwierdziłem, że gęby zwykle czerwone są w akceptowalnym kolorze i robi to generalnie BARDZO FAJNE FOTKI. Aliści wyp... się na gęsi na Jatkach i kupel mię zapytał, czy warto, skoro wpadłem już do strumyka, wleciałem do kanału w Browarze Mieszczańskim, czyli mam szansę rozwalić korpus przy najbliższej sesji: czy warto? No i nie wiem. Tak sobie myślę, że jeśli już coś rozwalić, to np eos 300V. Też FF. A zdjęcia i tak do d... i tak. Masz słuszność: nie warto wywalać kasy, bo prawie wszystkie normalne aparaty zapewniają zarejestrowanie ponad te 1350 linii w kadrze i pies z kulawą nogą, gdy zapomnimy o tym kto i czym w szczególności, za ile był ten sprzęcior , a będziemy się gapić na zdjęcie, zwróci uwagę, co to było. Dlatego osobiście nie planuję wywalania kasy w jakieś straszne szkła. Jeśli chodzi o 800 mm pozostanę przy Samynagu.

  200. jaad75
    jaad75 15 lipca 2012, 12:45

    @splawik, a wiesz ile takich obiektywów w ogóle się sprzedaje? Jak myślisz, dlaczego?...:P

  201. baron13
    baron13 15 lipca 2012, 16:05

    Tak na marginesie:
    ttp://www.baron13.friko.pl/ekspery/expery6/kolejowo.html
    tele Nikona 500 mm f=5.0 . Może nie najlepszy przykład. W każdym razie najlepsze 500 mm jakie mam. Jak się nie popsuje, nie widzę różnicy pomiędzy tym słoikiem a standardem. Jeśli te 800 mm będzie w takiej cenie jak ów 500 nawet... razy kilka, kupię bez zastanawiania się. Niestety, rozdzielczość kątowa, to albo kasa, albo więcej szczęścia, jak rozumu, jak w moim wypadku. Tele ma cenę astro :-) Takie są prawa dzikiej natury.

  202. baron13
    baron13 15 lipca 2012, 16:11

    Inny link:
    link

  203. jaad75
    jaad75 15 lipca 2012, 16:49

    @baron13, zawsze mnie to zastanawia - jaki masz cel we wrzucaniu tych zdjęć, jednocześnie niemal zawsze dodając, że to nienajlepszy przykład, albo to nie oddaje tego o czym mówisz? Albo wręcz nic nie piszesz, tylko dodajesz zdjęcia najczęściej kompletnie od czapy...:P
    Zamiast produkować się z "przykładami" w komentarzach, wklejaj po prostu zdjęcia w odpowiednich wątkach na forum:
    link
    Albo poproś o dostęp do galerii:
    link
    ;)

  204. baron13
    baron13 15 lipca 2012, 19:28

    Inny link, to zdjęcie wykonane za pomocą tego Nikkora 500 mm. Tematem zdjęcia jest stan kamienicy która była projektowana przez znanego wrocławskiego architekta i ozdobiona sztukateriami z równie znanej pracowni. Zdjęcie sobie wziął ktoś kto znał i architekta i pracownię, ja natomiast zostawiłem sobie, bo jest w nim obecność elementów całkiem nieobecnych, czy cóś. Przy okazji można zobaczyć, tak oto działa obiektyw. W tym kolejowym zrobiła się bieżnia do badania GO. Gdybym odnalazł oryginał można by zobaczyć, co obiektyw może, mimo trochę na pałę nastawienia ostrości. A, tak w ogóle mamy hipertekst. Po co hipertekst jakby linków nie było? W fotografii jest trochę miejsca na sztukę, a sztuka nie może być wytłumaczalna do końca.
    link
    Ten facet, to uczeń Hasiora.

  205. Euzebiusz
    Euzebiusz 15 lipca 2012, 19:59

    @splawik - "Na szczęście dla Nikona, ci którzy kupują takie obiektywy i uważają że ich praca jest warta zainwestowania pieniędzy w taki obiektyw, nie wiedzą że da się taniej."

    Tego nie wiemy, bo obiektywu jeszcze nie ma. :-)

  206. karp1225
    karp1225 16 lipca 2012, 15:11

    pewnie pójdzie kilka sztuk tego szkła w Polsce a focący przyrodę i tak pozostaną przy 500 lub 600 mm :)

  207. Euzebiusz
    Euzebiusz 16 lipca 2012, 17:03

    "pewnie pójdzie kilka sztuk tego szkła w Polsce"

    ABW i CBŚ. Może jeszcze ze dwie państwowe spółki do prywatnego użytku synów prezesów, żeby sobie chłopcy popstrykali :-)

  208. splawik
    splawik 17 lipca 2012, 12:50

    Wcale nie chodzi o to ile się go sprzeda, bo sprzeda się na pewno niewiele i dlatego wysoka cena odzwierciedla przewidywaną sprzedaż.
    Posiadanie takiego obiektywu w katalogu, a 800 5.6 to nie jest największa rura u C i nie tylko, wpływa na prestiż. Taki obiektyw jest jak R8 w Audi, nie ma się sprzedawać tak jak A4, tylko pokazywać możliwości firmy, a dzięki temu wzrasta sprzedaż także A4.
    Jeśli Nikon chce się liczyć na rynku to musi mieć przynajmniej porównywalną ofertę do innych, im więcej apartów na wielkich imprezach sportowych (i nie tylko) z logo danej firmy, tym wiecej ludzi pobiegnie do sklepu kupić ich aparaty, choćby miał to być tylko kompakt.
    Taki Pentax w profesjonalnej fotografii praktycznie nie istnieje, wyjątki tylko potwierdzaja regułę, i choć zachwycają się niektórzy jakoscią jego obrazka, jego udział w rynku jest taki jaki jest.

  209. Euzebiusz
    Euzebiusz 17 lipca 2012, 15:51

    @splawik - no ale to co napisałeś to tylko potwierdzenie faktu, że grupa idiotów wybiera sprzęt na podstawie reklamy w mediach. Jeśli ktoś czuje się lepiej z plastikowym nikonem kupionym w kicie tylko dlatego że w systemie jest 800mm f5.6 to jego sprawa, ale nie czyni to jeszcze tej grupy ludzi fotograficznymi geniuszami, czy w ogóle geniuszami. Nawet jak jest ich dużo ;-)

  210. splawik
    splawik 17 lipca 2012, 16:47

    Ja nie pisałem nic o idiotach.
    Każdy kupuje to na co ma ochotę. Jeśli największą motywacją do zrobienia zdjęcia dla pana Kowalskiego są imieniny cioci, to nikogo nie zdziwi że kupił najtańszy kompakt.
    Są też tacy którzy jeżdżą cinquecento, a na pewno da się lepiej.
    Natomiast w profesjonaliźmie nie ma miejsca na kompromisy, dlatego szanujący się profesjonalista kupi najlepszy sprzęt na rynku, choćby przepłacał trzykrotnie uzyskując kilka procent różnicy w jakości.

  211. Euzebiusz
    Euzebiusz 17 lipca 2012, 21:27

    "Natomiast w profesjonaliźmie nie ma miejsca na kompromisy, dlatego szanujący się profesjonalista kupi najlepszy sprzęt na rynku, choćby przepłacał trzykrotnie uzyskując kilka procent różnicy w jakości. "

    Skąd ludzie biorą te mity o profesjonalistach marzących tylko o tym aby kupować najdroższy sprzęt?

  212. baron13
    baron13 17 lipca 2012, 21:55

    Akurat tego typu sprzęt ma chyba dość dobrze określoną grupę docelową. Są to na przykład ludzie "inwentaryzujący faunę" . Takie szkła nigdy nie były tanie gdy wchodziły na rynek. Nawet anegdotyczny MTO 1000 mm był w swoim czasie drogi. Jest oczywiście pytanie, czy zakup ma sens, zwłaszcza, gdy na rynku jest coś podobnego. Podejrzewam, że dla przeciętnego ornitologa obsłużenie obiektywu bez AF jest nie do przejścia, jak nie do przejścia dla części DTP-owców jest obsługa darmowego i wzorcowego, jeśli chodzi o składanie tekstów LaTeX-a. Osobiście nie mam entuzjazmu do takich urządzeń, bo wyduszenie rozdzielczości na poziomie 40 linii na dłuższych dystansach wobec "kiepskiej jakości optycznej powietrza" moim zdaniem jest zwyczajnie karkołomne. Ale na dystansach kilkudziesięciu metrów już nie. Konkluzja jest taka, że marudzić można, ale słoik z pewnością ma doskonałe parametry, z pewnością nie da się go niczym zastąpić czyniąc jakiegoś kropa czyli "cyfrowy zoom". Czy warto kupić, to jest inna para kaloszy. Mam od dłuższego czasu na oku aparat wielkoformatowy i też go nie da się zastąpić niczym. Kumpel zadał mi tylko kłopotliwe pytanie, czy będę tym robił interesujące zdjęcia. Nie wiem.

  213. splawik
    splawik 17 lipca 2012, 22:48

    "Skąd ludzie biorą te mity o profesjonalistach marzących tylko o tym aby kupować najdroższy sprzęt?"

    Gdzie Ty widzisz słowo "marzenie"?
    Nie wiem o co walczysz. Czy wg Ciebie każdy kupujący przypadkowy aparat jest idiotą i wszyscy profesjonaliści marzą o sprzęcie z górnej półki w cenie entry level?

  214. Euzebiusz
    Euzebiusz 17 lipca 2012, 23:17

    @splawik
    "Nie wiem o co walczysz"
    Cały czas Ty walczysz - przypomnę, że o obiektyw którego nie ma.

    "Czy wg Ciebie każdy kupujący przypadkowy aparat jest idiotą"

    Nie każdy.

    "wszyscy profesjonaliści marzą o sprzęcie z górnej półki w cenie entry level? "

    Dlaczego nie? Ale to Ty napisałeś :-)

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.