nareszcie , myślałem że już nie będzie dzisiaj plotek :)

Jestem ciekaw jak Olek E-5 będzie sobie radził z matrycą Fuji Super CCD .
Najwyraźniej z "live MOS" już nie można było nic więcej wycisnąć ... oj ciekawy krok.

fuji w 4/3 - to dla mnie nowość. Dawno nic o sigmie nie było... Ciekawe co tam u nich w głowach się lęgnie. 70-200 nie tracące ostrości przy zoomie i z OSem by się przydało... Ale to chyba informacja do jeszcze bardziej hardcoreowego działu niż plotki-ploteczki: mianowicie do "Pobożne życzenia". A700 też już się należy następca...

Rozumiem ze do Fujifilm będzie na bagnecie F?:)

Ten nikon fajny, ale ze zdjęcia wynika ze będzie w cenie dużo powyżej 1000funtów...

chyba 10 000 tys. funtów...

Ciekawe w jaki sposób będziemy ostrzyć manualnie w 100-500? Chyba będziemy musieli wynająć drugą osobę do ustawiania ostrości :P

85 af-bez-s?

Mam nadzieje ze nikon obok d3s pokaze d700s albo...fulfrejm "dobry na kryzys" czyli riposta dla sony a850:)
Jestem niezmiernie ciekawy tego nowego olympusa e-5:)

bedac szczerym... poki co nie rozumiem dlaczego sony wypuscilo a850.

Żeby osoby które stać co najwyżej na aparat z semi-pro APS-C mogły kupić nieco gorszy w parametrach, ale FullFrame. Docelowo, będzie kosztować około 6k z hakiem (mimo że teraz jest dużo droższy, ale tylko dlatego że to nowość - czyli nic nowego).
No i żeby pozbyć się matryc 24 Mpix z magazynu, bo A900 nie okazał się hitem komercyjnym.

Sony od dwóch dziesięcioleci, na rynku kamer wypuszczało dwie serie modeli(amatorskich analogowych, a potem DV) w roku, licząc na większy tor powiększony o tych z gryzeldą , którzy zawsze muszą mieć nowość- natomiast co do kolejnych linii to były z reguły gorsze od poprzedzających (dodawano wodotryski ale ujmowano solidności.
Teraz próbują przenieść to na rynek , przy okazji licząc , że konkurencja nie wytrzyma tempa!

"Podobno następca Olympusa E-3 ma zostać wyposażony w matrycę Fuji SuperCDD. "

hmm....., co to za matryca?

Adam.B - no raczej ten fuji nie będzie na bagnecie F. System 4/3 określa przecież specyfikację bagnetu.

A tak na poważnie to Sony (A730 czy z inną nazwą) , jeśli będzie zgodny z podaną specyfikacją, to ma szansę być godnym następcą A700.
Dla mnie istotna jest jeszcze kwestia wykonania korpusu - jakieś wzmocnienia, uszczelnienia, jakość tworzyw itd.
No i oczywiście cena za 1-1,5 roku, bo początkowa będzie pewnie sporo wyższa niż A700.
Pozdrawiam

Już widzę jak ceny zabawek Olympusa lecą do góry..... A tak swoją drogą to mogli by zrobić coś w stylu 14-140 mm jak u Panasa lub chociaż 14-70 mm, to by było dopiero uzupełnienie dla 300-ki. Na razie pozostaje mi zabawa analogową 210 mm Siriusa, a na 70-300 mm trzeba powoli składać. Po nocach za to mogę śnić o 12-60 mm... :)

Sorki ten komentarz to nie tu :]

fuji w 4/3 - to chyba ciekawa informacja dla tych co skazaywali ten system już kilka razy na upadek.

Ładny ten Fujifilm - fajnie patrzy lampą z pod byka :)
Jeśli tylko EVF będzie się dobrze sprawował tą z taką matrycą sukces gwarantowany.

I ciekawe, czy w związku z tym Fujifilm będzie kontynuować swoją serie megazoomów?

Hmm, a ja gdzieś słyszałem, że Olympus umiera...
A teraz wychodzi na to, że Fujifilmowi zależy na życiu Olympusa, żeby mieć komu sprzedawać matryce :)

Więc teraz wystarczy poczekać na to Fuji, Samsunga NX, tego rzekomego Ricoha, no i trzeba się będzie w końcu zdecydować :)
A Canon z Nikonem dalej śpią - niech im sen na zdrowie wyjdzie... ...albo ziemia lekką będzie ;P

Powoli umierają lustrzanki- przyszłość to U4/3 i systemy podobne.

Jeszcze , zeby rozwiać wątpliwośći - mam w tym roku 40 lat w intensywnej profi fotografii , najpierw Smiena * pierwsza lustrzanka , to Zenit 3M, potem praktycznie prawie wszystko (z żalem- śladowo Contax i Leica) . obecnie po Olympusie E-3 - Panas G1szkło Contaxa i Olego i nigdy nie wrócę do lustra. Moim zdaniem lustro głownie FFod20MPIX w górę zastąpi średni format -to 2-3 % całego rynku profifoto,

Bardzo ciekawe wieści z 4/3... Fuji błąka się gdzieś po obrzeżach systemu Nikona, może dobrze by mu zrobiło zdecydowane wejście w 4/3, a jeśli przy tym Olympus zyskałby lepszą matrycę, to zysk byłby obustronny i lepsza perspektywa przetrwania, zwłaszcza wobec zaskakującej niekompatybilności µ4/3 ze szkłami 4/3...

leszek3, jakiej niekompatybilności?

Ptrzeba jeszcz Sigmy DP3 w U 4/3- będzie to silna koalicja z dużymi możliwościami jesli chodzi o szkła i matrycę w puszkach- sam dokupiłbym do G1 body z matrycą FJI lub FEVONA .

Ptrzeba jeszcz Sigmy DP3 w U 4/3- będzie to silna koalicja z dużymi możliwościami jesli chodzi o szkła i matrycę w puszkach- sam dokupiłbym do G1 body z matrycą FJI lub FEVONA .

Chodzi mi o GH-1

sam z dobrym skutkiem używam ZD 9-18 i ZD 70-300 ,oraz paru manualnych szkieł OM i Zeissa Contaxa
, ostatnio corce- głownie portret ( po przejścu Minlta A1, A2 , A 200 oraz przez wiele lustrzanek E-510, E-3 , Panas L1, Eos 5D , Samsung GX20 poprosiła o G1 - kupiłem jej dwa malutkie manualne zoomy 24-40/2,8 i 60-120 /2,8 Tokina ATX , oraz Zaissa Contaxa 50/1.4 , OM 50/1.4 , wczoraj kupiłem OM 55/1.2 oraz Zaisa 35/2,8.
Jest też sporo dobrych szkieł FD np 200/2,8 - 300zł , ale oferta ogromna bo do innych systemów nie pasuje.
Oczywiście mam większość adapterów , a ostrzenie ręczne prz użyciu powiększenia w wizjerze to bajka nie osiągalna dla luster!!!!!!!!!!!

jeszcze zapomniałem - córka obok MINOLTY A1, A2 - MINOLTA 7D z zest. szkieł ( od 5 lat towarzyszy nam MINOLTA A2 obok wszystkich zmian towarzyszy nam do dzisiaj - wizjer przeszło 1,2 MPX(posiada moc funkcji niedoostępnych dzisiaj w profi lustrach- w stosunku do A1 postęp ogrąmny w ciągu 1.5 roku - gdyby nie zabito Minolty dziś w wizjerze było by 10 Mpx a jakość nieosiagalna dla luster(zresztą nie było by luster), może poza FF jako średni format
panas G1 ma wizjer 1. 5 Mpx

CD M. A2 obiektyw wówczs sklło APO 28-200/ 2.8 do 200 asa szum zbliżony do APS-C, świetne macro.
Minolta pierwotnie pracowała nad body bez lustra dla większej matrc z wymiennym szkłem.

Minolta A? To ta z matrycą CCD od Sony? ;-)

A2 nie od kodaka potem konika miolta to skundliła w A200

jeszcze wów czas o Sonym w fot pro nikt nie słyszał

wówczas

PS:
Rodzyn, bardzo mi się podoba ten tok rozumowania :-) , może poza stwierdzeniem o zabiciu Minolty, bo bardziej pasowałaby zapaść.

Myśłę , że gdyby nie " zapaść " Minolty to lustro wcyfrze było było bty incydentalne (FF-jako średni format)

w cyfrze

a dziś mielibyśmy 10 mpx wyświetlacze.

oczywiście pisząc FD myslę SSC itp

A z innej beczki - Nikkor 100-500 - czy ta soczewka przednia nie jest za wielka?! Sigma 50-500 ma przednią soczewkę 86mm i to już sprawia duże problemy przy zakupie filtra, a niestety ta średnica jest i tak za mała, bo obiektyw przy f=500mm nie tylko ma max f/6.3, ale także wyraźnie winietuje. Być może do rozwiązania obu problemów trzeba powiększyć przednią soczewkę, ale to będzie:
- mało poręczne w transporcie i użyciu (nie taki jest sens półprofesjonalnego tele zooma),
- wyraźnie cięższe niż 70-200/2.8 (czyli praktycznie nieużyteczne z ręki)
- filtry będą kosztować majątek i ich zdobycie będzie wielką sztuką (no a jak żyć bez CP?).
Żeby zaakceptować takie kompromisy, trzeba dostać w zamian super jakość optyczną i szybki AF. To z kolei jest nie do osiągnięcia po niskich kosztach. Czyżbyśmy mieli dostać sprzęt konkurujący jakością z 200-400vr, nieco od niego ciemniejszy, lżejszy i znacznie tańszy? Którego i tak nie kupi nikt, kto chciałby mieć coś na spacer, a nie na statyw - ten jak dotąd będzie wybierał z konieczności Sigmę 100-300/4 hsm (zresztą świetną, ale bez OS), bo w tej klasie u Nikona od dawna brak czegoś w rodzaju 70-200/4 L usm?

Wsztkie działania Canona i Nigona w eym stuleciu skupiają się n a kreowaniu potrzeb , a to jeda z nich w U 4/3 Oly 70--300 bedąc malutki, daje sumarycznie ogniskową 600/5,6 w ceni xiut więcej jak tysiąc zł (bdb jakość w pełni z ręki)

Nikona w tym stuleciu

oczywiście wiem , że jest 2% fotografujących , Którym potrzeba więcej ale Oni sami wiedzą co nabyć!

Leszek3 - zoom 50-500 MUSI mieć większe problemy z winietowaniem i dystorsją niż 100-500. Teoretycznie do parametrów 500/5,6 wystarcza średnica 90mm soczewki. W praktyce zrobią coś koło 100mm, czyli i tak mniej niż w 300/2,8. A więc nic wielkiego.
Poza tym na "zdjęciu" obiektywu wyraźnie widać uchwyt na filtry wewnętrzne.
Ten Nikkor będzie pięknym kontynuatorem tradycji manualnego Zoom-Nikkora 50-300/4,5ED, który też mały/lekki/tani/popularny nie był....

goornik, słuszna uwaga! Filtr wewnętrzny oczywiście rozwiąże jeden z problemów wielkiej soczewki przedniej.
Czyżby jednak miało to być optyczne cudo za kwotę znacznie większą, niż Canon 100-400is?

link

Coś na temat Pentaxa ;)

Mam nadzieję, że te zabawy Fuji najpierw z nowym kompaktem i teraz z u4/3 będzie przedsionkiem do ataku rynku z ich mega FF. Jeśli tak nie będzie do 2011, to kupuję D4.

no no - widzę że szykuje się pojedynek gigantów elektronicznych:
Samsung (Samsung, Pentax) VS Sony (Sony, Nikon)

100-500 ?! (wywaliłem oczy) ...
Jasność f/5.6 przy 500mm to bardzo zachęcająco brzmi,chociaż rozdzielczość na długim końcu pewnie będzie taka jaką mieliśmy do tej pory przy telezoomach ... ;-(
Natomiast ciekawość mnie zżera jaki on będzie na 400mm .... bo napewno jaśniejszy niż 300/4 + TC1.4 ...
Cholera ...... teraz będzie mnie ta plotka wiercić po nocach

ten fujifilm wyglada zajebiscie :)

Wczytałem się jeszcze w ten opis 100-500 i widzę, że ma ważyć ok. 2.4 kg. Dla wielu osób to naprawdę za dużo do fotografowania z ręki przez dłużej niż chwilkę.
Obiecują też AF z TC 1.4× - ???
Aby do wiosny. Aby do wiosny ;-)

Nikon coraz bardziej ucieka Canonowi. Canon praktycznie nie oferuje szkieł z IS poniżej 200mm - chwalebne wyjątki to droższe wersje 70-200, wyjątek 24-105 oraz długo oczekiwany, wypuszczony lata po Nikkorze - macro z IS-em. A tu Nikon ma wypuścić portretówkę 85mm z IS-em? A 100-500 przebija Canonową L-kę 100-400 (z wiekowym już IS-em pierwszej generacji).

Ale lustrzankowy świat to już powoli przeżytek. Panasonic rozkręcił (z Olkiem, ale tu Panas gra na razie pierwsze skrzypce) micro4/3. Jeśli jeszcze Fuji w to wejdzie, będzie 3 niezależnych producentów aparatów robiących sprzęt dla jednego, 100% kompatybilnego systemu. Marzeniem byłoby gdyby wszyscy się dogadali i wszystkie aparaty były pod jeden bagnet. Ale na razie będzie tylko micro4/3. Można kupić aparat Panasonica, można Olympusa, a może niedługo i Fuji - i obiektywy do tego pasują te same. Oczywiście że jeśli Fuji wchodzi w micro4/3 to nie bedzie to bagnet F tylko bagnet micro4/3.

Fuji ma jedną cenna rzecz - swoje matryce superCCD, inne niż klasyczne CCD i inne niż CMOS-y. Do tej pory to dzięki superCCD w lustrzankowym świecie to właśnie Fuji osiągał najlepszy DR. Bo nie tylko szumy się liczą, ale też rozpiętkość tonalna. I kolory. Matryca 4/3 (czy micro4/3) ma rozmiary nieco mniejsze od APS - to jakieś 72% powierzchni canonowego APS-C. I wielokrotnie więcej niż w kompaktach. Obraz ma więć IQ o niebo lepsze od kompaktowego, ale nieco słabiej niż nieco większy APS - przy tej samej technologii. Jednak odmienna technologia superCCD może dogonić i przegonić klasyczne matryce APS, a DR osiągnąć nawet lepszy od FF. Zobaczymy... Fuji ostatnio coś tak poprawiło dotychczasowe superCCD, ale nie było jeszcze z takimi matrycami aparatu z lustrzankowej wielkości matrycą tylko jakieś mikroskopijne kompaktowe matrycki.

Brakuje tylko jeszcze Sigmy z jej nietypową technologią matryc. Kiedyś podpisywała jakiś akt założycielski 4/3 ale nic w tym systemie nie wypuściła. Fuji podobnie. Może akces Fuji do micro4/3 skłoni Sigmę do wypuszczenia DP-3 czy DP-4 w wersji micro4/3 z wymienną optyką?
Byłby ciekawy system - z największym wyborem różnorodnych, odmiennych od siebie, technologii matryc.

A co do E-5, pojawiły się plotki o tym że ma mieć 3xCCD - "Trine Full-Frame transfer CCD" czy jakoś tak:

link

wooo koniec lustrzanek?!

ciesze sie bardzo ze tak sie 4/3 rozwija ale nie widze zwiazku pomiedzy rozwojem 4/3 a upadkiem lustrzanek... Bo te ostatnie rozwijaja sie rownie dynamicznie co 4/3 wiec spoko loko... nic sie nie zmieni... :)

Mnie też dziwi ta teoria o upadku lustrzanek. W momencie gdy producenci tworzą coraz większe matryce i powoli dążą do standaryzowania pełnej klatki, nagle całość miałaby być zostać wyparta przez 4/3, które fizycznie jest mniejsze niż APS-C? Wolne żarty... Nie ta jakość, nie ta szczegółowość...

Od lat wielu snuło wizje tzw. EVIL - aparatu z wymienną optyką, z super jakości elektronicznym wizjerem (lepszym nawet od optycznego), który uśmierci lustrzanki. EVIL miał uciec od lustrzankowych ograniczeń - rozmiarów i wolnej mechaniki.
Nie ma lustra - nie ma kłapania, drgań. Mniejsze rozmiary. Prędkość ogranicza moc procesora (która rośnie z roku na rok) a nie mechanika lustra i migawki.

Dowolnych rozmiarów wizjer z dowolnymi informacjami, dowolnie umieszczony (a może nawet nie połączony z aparatem). Śmieszne ograniczenia do 6, czy 11 klatek na sekundę? Casio robi ich 60 albo więcej. Czemu szybkostrzelność ma wynosić tylko kilkanaście klatek, jak może np. kilkaset. Dowolnie powiększany obraz na wizjerze. Dowolnie umiejscowione punkty AF. Obraz na wizjerze wyświetlany nie tylko w świetle widzialny, ale też w podczerwieni czy UV - czemu nie? Ultracichy aparat. Mniejsze gabaryty. Dla filmów czy ruchomych ekranów LCD (OLED?) lustro jest tylko przeszkodą.

Do tej pory AF i elektroniczny wizjer były mocno za tym co oferowały lustrzanki. Ale w m43 zrobiono już duży krok. AF dogonił budżetowe lustra. EVF w G1 jest całkiem całkiem - w pewnych aspektach nie dogonił co prawda jeszcze optycznego wizjera, ale w pewnych już jest lepszy (rozmiar wizjera do rozmiaru body, dowolne wyświetlanie informacji, histogram na żywo, powiększenie obrazu na wizjerze do ręcznego ostrzenia).

Na razie lustra trzymają się mocno. Ale pierwszy kamyk z ich fundamentów właśnie micro43 wyciągnęło. Zrównało się z budżetową półką -> czas na segment profi.

Być może wkrótce rynek się podzieli. Lustra - drogie - tylko do FF. A systemy w stylu micro43 połkną dolną półkę luster i w całości segment kompaktów (podobne rozmiary GF1, a wymienna optyka i wielokrotnie 5-9 krotnie większa powierzchnia matrycy).

co to znaczy standaryzowanie pełnej klatki?

Piotr_0602:


Casio to robi 60 klatek, ale w jakiej rozdzielczości? Ograniczeniem jest transfer z matrycy, moc procesora przetwarzającego obraz i dalej transfer na kartę. Jeśli masz plik RAW o wielkości 10MB to jaki musi być transfer dla 6 kl na sekundę?

Na chwilę obecną większą część korpusów sprzedawanych (i tym samym kupowanych, ze względu na najniższy zakres cenowy) posiada matryce APS-C. I są to zarówno aparaty za 1400 zł / body (np. A200), jak i za 6000 zł / body (np. D300). Pełna klatka była nieosiągalna dla zwykłych zjadaczy chleba, kosztując ponad 20 000 zł / body (1 Ds). Jednak, pojawiła się klasa nieco tańszych aparatów małoobrazkowych (D700, A900, 5D), za mniej niż 10 000 zł / korpus. Teraz, Sony wypuściło model który docelowo będzie kosztował około 6000 - 7000 zł. Z pewnością inne firmy także pójdą w tym kierunku. Pełna klatka stanie się zwykłym standardem (tak jak to było kiedyś, gdy standardem były klisze 35 mm), a nie tylko niedoścignionym marzeniem osiągalnym finansowo tylko dla zawodowców.
Szczerze mówiąc mi to jest na rękę, gdyż będę mógł stosować obiektywy z Dynaxów (kosztujące po kilkaset złotych na allegro) z tą samą ogniskową zarówno w cyfrze jak i analogu. Według mnie to jest bardzo dobry standard. W tej chwili przy kupnie obiektywów muszę brać pod uwagę ekwiwalent ogniskowej i mnożyć sobie * 1,5.
Reasumując - chodzi o tendencję spadkową cen i pojawianie się coraz tańszych modeli z matrycą FF.

Ja nie zapomnę jak jeszcze jakieś 3 lata temu wiele osób marzyło o najtańszej lustrzance. Mój kolega kupił wtedy E-400 za około 2000 zł z hakiem (z promocji!). W ciągu tych 3 lat bardzo dużo się zmieniło - ceny spadły, pojawiły się nowe klasy amatorskie, umożliwiając cenowy zasięg najprostszej lustrzanki dla zwykłych ludzi (często kupujących taki sprzęt dla renomy lustra względem kompaktu/szpanu). Zobaczymy co będzie za kolejne 3 lata, ja mam nadzieję że spadną ceny pełnej klatki.

:) Jeżeli plota o współpracy Fuji z Olympus'em potwierdzi się to może to przewalić cały systemowy ranking, kiedyś, z rok temu, w którymś z wątków na tym forum jako "pobożne życzenie" wyraziłem właśnie nawiązanie współpracy pomiędzy tymi dwiema firmami i wkrótce może okazać się, że system Olympus'a poradzi sobie, przy pomocy Fuji oczywiście, ze swoją piętą achillesową tj. z matrycą... Zdecydowanie najlepsza na rynku optyka (właśnie miałem okazję porównać Zuiko 14-35/2,0 z Canon'em 24-70/2,8 i Nikkor'em 24-70/2,8 oraz Zuiko 35-100/2,0 z Canon'em EF 70-200 f/2,8 L IS USM i Nikkor'em AF-S 70-200 f/2,8 G ED VR - w przypadku "długich" szkieł różnica nie jest tak dramatyczna jak w przypadku "krótkich") + świetna matryca i to wszystko podane w pancernch bryzgo- i pyłoszczelnych obudowach napchanych świetnie dobranymi funkcjami fotograficznymi + przydatne funkcje serwisowe (np. mapowanie pixeli - trudno znaleźć nawet w top'owych konstrukcjach Canon'a czy Nikon'a)... przez moje łapy przeszły prawie wszystkie korpusy Olympus'a, na dożywociu pozostał jedynie E-1 z rewelacyjną pod pewnymi względami (tonalność) i tragiczną pod innymi (poziom szumów powyżej ISO400) matrycą Kodak'a... można powiedzieć, że korpusy Olympus'a zmieniałem jak rękawiczki, w końcu system zdołował mnie matrycą E-30... w tym systemie cztery korpusy zasługują na uwagę: E-1, E-3, E-330 i E-510, który o dziwo i nie wiedzieć czemu "generuje" lepsze fotki niż E-520... mało brakowało, a wyprzedałbym się z najlepszych szkieł jakie mam do tego systemu... w tej chwili... no cóż... robi się ciekawie, moim zdaniem jeśli plota potwierdzi się to najbardziej będzie zagrożona pozycja Nikon'a w przypadku którego w chwili obecnej jakość wykonania produktów jest żenująca (odpadające gumowe okładziny, fatalna szczelność optyki z nieciekawą szczelnością top'owych szkieł włącznie - kto ma i używa 70-200VR wie o czym piszę), matryce też niezbyt szczęśliwe (rekordowo niski poziom szumów to nie wszystko), dbałość o klienta żadna, podobnie jak kompatybilność z optyką manualną np. Leica, do tego niemalże zabytkowe już obiektywy stałoogniskowe i na nic zda się produkowanie 85/1,4 w wersji VR (nawiasem mówiąc po jaką ch....ę w takim obiektywie VR???) jeśli ten obiektyw nie zostanie policzony od nowa... wersja AF jest gorsza optycznie od wersji MF - jeśli to jakaś prawidłowość to VR będzie gorszy i od AF i od MF... a propos matrycy w Nikon'ach - szkoda, że nie poszli na full na współpracę z Fuji tudzież nie rozwinęli idei matrycy JFET LBCAST - link - to była jedyna naprawdę udana matryca w korpusach Nikon'a z logiem Nikon'a, a nie Fuji (niestety zastosowano ją tylko w D2H i D2Hs), a jej ajemnica polegała między innymi na rekordowo dużych pixelach link Co czas przyniesie zobaczymy, Olympus może jeszcze zachwycić... może jakiś korpusik typu E-620 tyle, że uszczelniony, z lepszym wizjerem i z matrycą Fuji + seria obiektywów typu limited jak u Pentax'a tyle że też uszczelnionych + jakaś mała fajna (oczywiście uszczelniona) lampa błyskowa typu Metz 34 AF-3? - to dla podróżników :) może przeczyta jakiś gostek z Olympus'a i zapoda temat wyżej? Pozdrawiam, photolo.

a propos "obiektywów z Dynaxów" - od jakiegoś czasu przestają kosztować kilkaset złotych :) koronny przykład to szybująca w górę cena 28-135/4-4.5, który jescze kilka miesięcy temu był do wyrwania za

Olek + Fuji to byłby zdecydowanie hicior!!! Myślę że powaliłby na kolana konkurencję...
Korpus od E-3 + SuperCCD po prostu bajka!!!

a propos "obiektywów z Dynaxów" - od jakiegoś czasu przestają kosztować kilkaset złotych :) koronny przykład to szybująca w górę cena 28-135/4-4.5, który jescze kilka miesięcy temu był do wyrwania za

hihi znak mniejszości obcina mi komentarze :) miało być tak:
a propos "obiektywów z Dynaxów" - od jakiegoś czasu przestają kosztować kilkaset złotych :) koronny przykład to szybująca w górę cena 28-135/4-4.5, który jescze kilka miesięcy temu był do wyrwania za mniej niż 900 zł, a teraz sprzedaje sie po ok. 1500...... po spadku cen A850 wróżę kolejne wzrosty na rynku starych dobrych klasyków minoltowych

Uzurpator - też tą tendencję zauważyłem. Gdy kupiłem aparat, obiektyw Minolta 50mm, F/1.7 kosztował około 200-300 zł.
Teraz należy wydać około 600 zł. Ja osobiście zapłaciłem za niego 590 zł i ani grosza z tego nie żałuję.

Pozdrawiam.

Ps.
photolo, jak możesz pisać że Nikon ma matryce 'niezbyt szczęśliwe'? Zobacz jakie korpusy przodują tutaj:
link

Phase One i Nikon na miejscach od 1 do 5. Canon dopiero 6, Sony 8. Olympusy i Pentaxy dużo dalej. Nie jestem fanem rankingów, ale mimo wszystko o czymś świadczą.

Z dxOMarka wynika, że najlepszy jest Nikon D90, biorąc pod uwagę bardzo wysokie pozycje we wszystkich tych rankingach i śmiesznie niską cenę w porównaniu z konkurencją zajmującą sąsiednie miejsca ;-)

Co do klasycznego 4/3 to nie wiadomo. Fuji podobno zrobi aparat do micro4/3 a nie lustrzankowego 4/3. To micro4/3 i koncepcja EVIL mają świetlaną przyszłość. "Zwykłe" 4/3 i cała dotychczasowa kolecja Zuiko mniej oferują niż m43 w porówaniu do luster FF, a rozmiary nie są aż tak różne.

Choć powróciły plotki o następcy E-5 z matrycą 3xCCD. To by usprawiedliwiało lustrzankowe rozmiary "normalnego" 4/3.
Zobaczymy...




wercio
A co do szybkości Casio. Fakt, Casio ma 6Mpix. Ograniczyli Mpix (i słusznie, po co tyle?) żeby podkręcić szybkość. Uzyskali to zwiększając bufor i czasem po serii Casio zamiera i zapisuje na kartę.
Jednak nie wszyscy potrzebuję 20Mpix, dla wielu 6 czy 10Mpix to aż nadto. Można robić tak jak w niektórych kompaktach. Matryca 12Mpix, przy wysokim ISO czy super-szybkości programowo łączy pixele i zapisuje np. owe 6Mpix. Można zastosować dwa procki.

Poza tym napisałeś - "Ograniczeniem jest transfer z matrycy, moc procesora przetwarzającego obraz i dalej transfer na kartę" - czyli elektronika. Do przeskoczenia szybko i bez mechanicznych ograniczeń. Procki są coraz szybsze, karty mają więcej GB i są coraz szybsze (poza tym można zawsze zrobić 2 gniazda kart SD i zapisywać na zmianę lub w ogóle wywalć karty i dać kilkaset GB pamięci wbudowanej w body). Mój pierwszy dysk twardy miał 40MB, a dziś mam 1TB w komputerze. Ponad 26 tys. razy więcej. Ile minęło od tego czasu? Nieco ponad dekada.

photolo - co to znaczy, ze Nikon kiepsko wspolpracuje z optyka Leici? Wspolpracuje calkiem niezle, nie gorzej niz reszta. D700 potrafi nawet przyjac wiecej szkiel niz 5d. Leica nie jest tu bez winy - flange distance w ogole nie odwzorowywal odleglosci od lustra. Latwiej przerobic szklo FD/MD na EOS, czyli o krotszym flange distance niz szklo Leici, ktora ma ten dystans o wiele wiekszy od EOSa.

Jakaś paranoja - średnio co miesiąc każda firma wypuszcza jakiś nowy aparat albo szkło. W analogowych czasach nowy model był dopieszczany kilka lat i wprowadzany na rynek w postaci dopracowanego narzędzia, które nie wymagało korekt ani dokładania nowych "technologii", które najczęściej nijak nie przekładają się na ułatwianie fotografowania i rzeczywiste efekty obrazowania. Ten wyścig może i jest dobry dla niektórych odbiorców uzależnionych od gadżetów (ale nie poważnych fotografów) i oczywiście producentów.

photolo,
LBCAST zarzucono zapewne dlatego, że nie spełnił pokładanych w nim nadziei na skuteczne konkurowanie z CMOS, a R&D wiele kosztował. Wielkie piksele można mieć tylko tak długo, jak długo rozdzielczość ogranicza się do 4Mpix (8Mpix na FF). Zderzenie z Canonem 5D było bolesne, choć oczywiście D2H miał być reporterskim korpusem szybkostrzelnym, a 5D na pewno czymś zupełnie innym ;-)

qbishon - a co w tym złego ? Świat się zmienia i to coraz szybciej, to normalne. Wyobrażasz sobie, że teraz używamy lustrzanek cyfrowych z przed 8 lat ?! Po pierwsze, normalnego człowieka nie było by na nie stać, a po drugie, to epoka kamienia łupanego.

jarekzon - jeżeli tempo wzrostu zmian się utrzyma, to za kilka lat co tydzień trzeba będzie zmieniać cały sprzęt, łącznie z komputerem do obsługi plików z tego sprzętu :-)

jarekzon - a poza tym kto w tym uczestniczy, ten po prostu jest jedynie fanem sprzętu, którego tak naprawdę nie potrzebuje do robienia zdjęć (no może do bezmyślnego pstrykania dziesiątek tysięcy jpegów), a tylko do dowartościowania się "z nudów", sam się przekonałem na własnej skórze jak to jest - zacząłem nawet się powoli łapać na tym syndromie. Na szczęście przestałem się już onanizować technologią.

Wydaje mi się, że za to wszystko odpowiedzialny (ale nie winny) jest wynalazek mikroprocesora. Aparat fotograficzny, podobnie jak setki innych urządzeń, stał się jednym z obiektów tej mikrokomputeryzacji a i sam domowy komputer, czy to laptop czy pecet, też się zmieniają w astronomicznym tempie. Do tego wszystkie urządzenia peryferyjne, oprogramowanie komunikacyjne, internet i jego narzędzia. Nie sądzę, żeby kogoś zdziwiło żelazko z telefonem i kamerką internetową, Może już nawet są takie żelazka, tylko ja ich nie widziałem i do tego w kolorze śliwkowym.

Parę użytecznych udogodnień ostatnimi laty się pojawiło.
- czyszczenie matrycy
- stabilizacja matrycy (Sony, Olympus, Pentax)
- LV
- ruchomy LCD (Olympus, Panasonic, Sony, Nikon)
- filmy
- tilt/shift matrycy (Pentax K7) - mam nadzieję że to rozwiną
- panorama z ręki (Sony)
- składany HDR (Pentax, Sony i inni)

I ogólnie poprawiają się szumy na wysokich ISO co generację czy dwie (o ile nie przginają z Mpix), a ostatnio zwrócono uwagę na DR.
Każda z tych rzeczy trochę ułatwia, daje większe możliwości, czasem pozwala obyć się bez dodatkowych akcesoriów. Postęp...

Swoją drogą, patrząc na szybki rozwój aparatów, robi się wątpliwe inwestowanie w drogie body, które po paru latach robi się przestarzałe. Lepiej kupować sprzęt z niższej półki i znieniać częściej, a większe kwoty pakować w obiektywy.


Dlatego myślę też o micro4/3 zamiast FF. Kupiłem "stare" 5D w dobrych czasach, gdy $ był po 2 zł. Wymiana na mkII czy mkIII za kilka lat zrobi się droga. A tymczasem APS i micro43 dogania większą (ale starszą technologicznie) matrycę 5D. Małe aparaty -> niższe ceny (jak się system upowszechni). Wielu producentó w jednym systemie - większy wybór wśród technologii i różnych rozwiazań.


Jak się pojawi bardzo jasna portretówka w micro4/3 to sprzedaję graty FF i się przenoszę.
Np. taki nieduży 50mm f/1.1 w sensownej cenie, coś jak:

Voigtländer Nokton 50mm f/1.1
(wymiary 69.6mm x 57.2mm, waga 428g)
link

Kosztuje taki Nokton 130 tys. jenów czyli na nasze jakieś 4200 zł (oczywiście kupiony w Japoni albo w USA, bo w Polsce dorzucą cła, VATy i kwota się podwoi).
Byle był jakiś AF.

Tego Noktona można co prawda przypiąć do micro4/3 ale będzie tylko manual.
Nie wydam ponad 4kPLN na manualne szkło.

Takie szkiełko rozwiązałoby temat "płytka GO" w micro4/3.

olka OM 50/1,2(z adapterem raczej mniejszy od L50/1,2) kupiłem za 670 zł + adapter do U4/3 >100zł - wcale chyba , że problem MF

mam też contaxa Zaissa 50/1,4 i OM 50/1,4 i Om ma bardzo płytką głębie (>300zł zależnie od stanu) zdecydowanie płytszą niż Zaiss.

sorry 55/1,2 czekam na niego a pozostałe "50" wieć stąd pomyłka

a ostrzenie ręczne, w związku z możliwością powiększenia orazu w wizjerze, jest jest świetne i nie porównywalne do żadnego lustra!

w Panasie G1

@Piotr_0602

Masz dużo racji, jednak uważam że z fizyką się nie da wygrać. Myślę że szczegółowość detali w m43 nie będzie nigdy taka jak w FF. Tutaj już nie chodzi o upychanie technologii w coś małego, a zwykłe, fizyczne padanie światła na matrycę. Ponieważ matryca FF jest większa od APS-C, obiektywy są tak konstruowane że na matrycę pada światła, niosąc tym samym więcej informacji, szczegółów. Format m43 jest jeszcze mniejszy fizycznie niż APS-C. To z pewnością jest przyszłościowy format, taki pośrednik między lustrem (zmienna optyka, wysoka jakość) a kompaktem (niewielkie rozmiary, cena). Jednak nie oszukujmy się - technologicznie m43 z 2010 roku będzie lepsze od FF z 2007 roku, ale m43 z 2010 i FF z 2010...

Ja bym nie szukał tutaj odpowiedzi co jest/będzie lepsze (czy zawsze musimy sobie wmawiać że to jest lepsze od tamtego?), bo te 2 technologie będą przeznaczone do dwóch różnych zadań. Ich nawet się porównywać nie powinno.

najważniejsze,by nasz sprzęt robił cieszące nas ( i...)foty, jakość ich przy dobrym opanowaniu sprzętu jest już bardzo wysoka - myślę , że lustrzanki bez lustra cz U4/3 , czy APSc w miarę sybko wyprą lustra amatorskiei półprofi, a i dzisiejszy średni format zastąpi FF ok 40MPI i więcej.

Jak właśnie sprawdziłem na dxomark, 4/3 jest lepsze jedynie od Canona 300D i Nikona D50/D70 oraz ... Nikona D2H ;-); z paroma innymi APS-C może konkurować szumami, ale nie ogólną dynamiką.
To oznacza ~4 lata opóźnienia i swobodnie ekstrapolując dojdziemy do wniosku, że za 2-3 lata uzyskamy z tego systemu zdjęcia na poziomie dzisiejszego D300 czy 40D (aparaty z 2007 roku), czyli po prostu bardzo dobre.

no i co, skoro aps-c wtedy będzie jeszcze lepsze

właśnie , a "ekrany na których się to będzie oglądać z 30 cm będą 3x5 m"- tylko dla 95 % odbiorców sprzętu-PO CO?

zastanawiam się tez, czy nie nadejdzie czas , że będziemy się zastanawiali czy matryca U4/3 nie jest "za
duża"

No, teraz to popadamy w paranoje w drugą stronę. Wyjdzie na to, że obecne aparaty to aż nadto i wszyscy amatorzy i półprofesjonaliści przerzucą się na komórki.
Bez przesady.

tylko kwestia : co komu przeznaczone?

do AM: hmm... sorry, ale chyba nie wiesz o czym piszesz... wpięcie szkieł systemu Leica-R w bagnet Nikon'a jest po prostu fizycznie niemożliwe, nie ma takich adapterów... chyba, że mówisz o gruntownej przeróbce szkieł uniemożliwiającej ich wykorzystanie w pierwotnych korpusach systemu Leica-R, a i co do tego nie jestem pewnien czy byłoby to możliwe... natomiast nie ma najmniejszego problemu z używaniem szkieł Leica-R w systemie Canon EOS i 4/3, używam wszystkich począwszy od 21/4 a skończywszy na 350/4,8 kwestia dobrej jakości adaptera np. Nowoflex'a... a pisanie o jakiejś "winie" Leica to już po prostu przegięcie pały, jeszcze by tego brakowało żeby Leica dostosowywała swoje obiektywy do potrzeb innych systemów podczas gdy ma swoje korpusy, priorytetem jest jakość optyczna i niezawodność... Pozdrawiam,. photolo.

no a co sie stanie jak alfa850 faktycznie rozpeta wojne cenowa i "fulfrejm" potanieje :) ja osobiscie zgadzam sie z archangelgabrys - fizyka to jest fizyka i jakosc zdjec z malego obrazka bedzie nieosiagalna dla mniejszych formatow, ktos powiedzial ze u4/3 za kilka lat bedzie takie i takie - ale nalezy pamietac ze apsc i ff tez pojda do przodu...i nic sie nie zmieni (jezeli chodzi o jakosc obrazu)

photolo: są adaptery. Polecam Leitaxa. Mam kilka szkieł na d700 i to dwa, które na EOSie haczyly o lustro. Przeginanie paly nie jest dla mnie. Jakość szkieł to jedno. Możliwości korpusów to drugie. W każdym razie pisałem w odpowiedzi jakoby to była wina Nikona, że szkła nie pasują. Pasują lepiej niż do Eosa. Do m4/3 ciężko porównywać że względu na crop. 19/2.8 na ff i 4/3 to inne szkła.

Przeprosiny przyjęte.

do AM: no tak właśnie myślałem tzn., że padnie słowo Leitax... :))), ale to nie są adaptery ... skorzystanie z Leitax'a wymaga demontażu oryginalnego bagnetu, a ja takie rozwiązanie wykluczam tym bardziej, że szkieł cały czas używam też do R9, z całym szacunkiem ale nie uznaję jakiegokolwiek grzebania przy szkłach Leica, zresztą innych producentów też o ile nie jest to konieczne w celach serwisowych, a już tym bardziej nie rozumiem grzebania w szkłach Leica tylko po to po to by podpiąć je do aparatów o takiej jakości matrycy jaka jest w D700 czy w Pentax'ach (z całym szacunkiem bo sam też mam K-7) skoro można bez żadnej ingerencji w obiektyw podpiąć je do np. 5DMKII, którgo matryca w dużo większym stopniu jest w stanie wykorzystać potencjał tych szkieł... Bynajmniej nie deprecjonuję Nikon'a, gdybym zajmował się klasyczną reporterką pierwszym moim zakupem byłby D3, ale jeśli chodzi o jakość zdjęć sensu stricte to sorry, ale matryce Nikon'a są cieńkie i niewiele pomaga to, że pracujemy tylko w RAW'ach... może warto by podpiąć szkla Leica do matrycy Fuji - z tym się zgadzam, ale jak powyższe ploty głoszą Fuji rozstaje się z bagnetem Nikon'a i wchodzi w 4/3, a tu wystarczy zwykły adapter, a do tego np. do portertu w kadrze pionowym 4/3 jest wręcz wymarzonym formatem wszak to nic innego jak te same proporcje co 6x4,5 znane z "analogowego" (fuj! jak to brzmi... ale niestety przyjęło się) średniego formatu... Reasumując: przeprosin nie będzie :))) - nie uznaję grzebania w Leica... spójrz na te zdjęcia: link - barbarzyństwo... i to zupełnie bezcelowe... chcesz focić tymi szkłami? - kup Canon'a lub w przyszłości (jak będą miały matrycę od Fuji) korpus 4/3, a najlepiej poczekać na R10 ze wspaniałą matrycą Kodak'a :))) Tak na marginesie... jeśli w najbliższym czasie Nikon nie zrobi czegoś z matrycami to wkrótce może okazać się, że to wcale nie 4/3 jest bliskie końca, który co poniektórzy już odtrąbili... że o takich "szczegółach" jak odpadające okładziny i zasysające syfy do środka plastikowe obiektywy nie wspomnę... jak patrzę na starsze produkty Nikon'a typu Nikkor'y MF czy pierwsze AF, AFD, Nikon'y F2, F3, F4... co się z tą firmą porobiło?, po prosty WSTYD!!!, a jeszcze większy, że tak rzekomo mocna firma, swoiste "mocarstwo" na rynku, od ładnych kilku lat nie jest w stanie opracować własnej matrycy tylko posiłkuje się matrycami od producenta telewizorów (bez urazy, jak SONY "wymyśli" jakąś rewolucyjną matrycę pierwszy odszczekam, ale póki co skupili się na obudowach). Pozdrawiam, photolo.

A tak na marginesie: które szkła Leica haczyly Ci w EOS'ie o lustro? chyba, że mowa o starych szkłach z mocowaniem one-cam lub two-cam? Pozdrawiam, photolo.

Elmarit 19 i Super-Elmar. Oba 3cam.

Jestem za dlugo fotografem by uznawac jakiekolwiek czynnosci ze sprzetem za niestosowne. Nie pisz prosze w jednym zdaniu, ze Nikon wobec Canona jest be pod wzgledem jakosci oraz to, ze lepiej od Nikona uzyc 4/3 do tych szkiel.

Uzywam tych szkiel na Nikonie bo Nikon ma system. Kiedys wymienilem w dwoch FM2n bagnet na R. Mialem dwa R6.2 dla ubogich, ale z systemem. Szczegolnie chodzi mi o wymienne "pryzmaty". R8 i R9 ciezko nazwac aparatami do czegos wiecej niz okazyjnego strzelenia fotki. Wizjer ma niezgorszy i trzyma sie niezle ale idee projektowe sa dla mnie nie do przyjecia. Prawdziwe aparaty Leici to byl SLII i R6(.2)

Leice na bagnecie F podepne tez do 5dmkII. 645 nie lubilem. Wolalem 67. Co do szkiel Leici - jesli na prawde zamkneli linie produkcyjne szkiel R to daje innym producentom dekade na przegonienie ostatnich szkiel, ktore Leica ma lepsze.

Musisz wiec wybaczyc, ale ideologiczne przekonania o zakazie grzebania w szklach zostawie Tobie.

1. Trzeba czytać uważnie, napisałem o użyciu tych szkieł do 4/3 jeśli 4/3 wejdzie w matryce Fuji, czyż nie?
2. Co wg. Ciebie znaczy, że Nikon ma system? jaka jest kompatybilność obecnie produkowanych szkieł Nikon'a z np. F3, że o F2 nie wspomnę? jeżeli można o jakiejś firmie powiedzieć, że ma system to Pentax, no chyba, że wg. Ciebie systemowość = konieczność przerabiania szkieł pod korpusy tudzież korpusów pod obiektywy :) - typowo polskie podejście do sprawy, ja nazywam to ślusarstwem fotograficznym, w normalnych krajach jeśli ktoś chce pracować szkłami Leica kupuje korpus pod nie, co robi Polak? - przerabia Nikon'y bo jak sam napisałeś nie stać go na kupno korpusu...
3. Od kiedy FM2N ma wymienne pryzmaty?, chyba Ci się pryzmat z matówką pomylił, ale matówki to i Leica ma wymienne, tyle, że drogie - fakt, ale za to jakie :)
4. "Lubię" ludzi, którzy wypowiadają się na temat sprzętu, którym nie fotografowali (R8, R9), żeby bylo jasne - FM2N miałem przez ok. 2 lata, D3 sprzedałem pół roku temu, kupiłem 5DMKII, F3 leży w szafie - bardzo go lubię i żal mi się z nim rozstać...
5. Co do 645 kontra 6x7- kwestia gustu, ja lubię mobilny sprzęt typu Bronica 645RF, Fuji GA645zi...
6. Elmarit'a 19 i Super-Elmar'a nie mam - za szeroko, nie moje klimaty więc nie będę się wypowiadał, nawet gdyby było jak mówisz nie mój problem.
7. Co do "grzebania", no właśnie użyłeś właściwego określenia... to jest po prostu grzebanie... a ja nie kura...
Pozdrawiam, photolo.

Popadacie ludziska w paranoje... z jednej strony mowicie ze 4/3 sa malej lekkie i the best.

Z drugiej strony mowicie o podpinaniu do nich starych manualnych szkiel. Po pierwsze to te szkla sa ciezkie, po drugie, sa duze. Wiec w piz...u idzie sobie caly sens miniaturyzacji.

Po trzecie, im bardziej zmienia sie rozmiar matrycy w stosunku do pola, ktore kryje obiektyw, tym "ciemniejszy" staje sie obiektyw. Jasne, swiatlo pozostaje to samo ale GO sie robi kretynskie. I tak zeby uzyskac podobny rezultat do 6x4.5 podpinamy 80mm 2.8, do FF podpinamy 50mm 1.4 a do 4/3 musielibysmy podpiac jakies 25mm 0.7. Takiego szkla prozno szukac wiec nie pier... cie mi ze 4/3 wyprze to co dobre...

Sure, dla amatorow miniaturyzacji i dziadkow z chorymi plecami 4/3 jest super. Ale nie mowcie mi ze matryca 4 razy mniejsza od FF bedzie lepsza od FF bo po przesiadce z filmu na APS cierpialem dopoki nie kupilem spowrotem FF...

Sparky81 - jesli cierpiales na APS, cierpialbys na u43.
Nie dla Ciebie ten system. Co nie znaczy, ze nie dla innych.

Nic na sile ;-)

sparky81,
to najlepszy post na tym wątku (i nie tylko). Naprawdę, bo czasem jestem złośliwy. Też tak uważam mimo że jestem użytkownikiem APS-C. Nie dlatego, że jest lepszy od FF jeśli chodzi o IQ i CR, bo nie jest, ale dlatego gdyż taki mam profil aktywności foto. To co napisałeś to są podstawy optyki foto i polecam wszystkim, aby dwa razy to przeczytali i wzięli sobie do serca. Żebyś nie spoczął na laurach to pisze się z 'powrotem'. Wiesz, ja jestem cwaniak, bo piszę w Wordzie off-line, a ten mi podkreśla byki i literówki.

Podoba mi sie idea punktow!

1. Zobaczymy co bedzie jak wejdzie Fuji. Nie lubie teoretyzowac. Za to pomarzyc owszem. Jesli kupie Fuji 4/3 to nie po to by uzywac szkiel Leici.
2a. Porownujemy systemowosc marek? Pentaxa sie chwali, Nikona tez. Obiektywy G to z mojego punktu widzenia tez blad. Wyciagnales ten zarzut na moj wobec Leici wiec sensowniej byloby porownac do Leici - zwyciezca chyba nam znany obu?
2b. Systemowosc to dla mnie cos wiecej niz obiektywy i korpusy. Nikon poszedl dalej niz Leica - fakt oczywisty. Ale znowu robi sie tu jakas wojna N vs L?
2c. Sugerujesz, ze zachowuje sie jak typowy Polak? Dopisze sobie to do wniosku gdybym chcial uzyskac polskie obywatelstwo. Nic nie pisalem, ze mnie nie stac.
3. Moja ewidentna wpadka. Przepraszam za wprowadzenie w blad. Chodzilo o F2. Nawet zaczalem sie zastanawiac czy Elmarit nie byl R-only.
4. Skad wiesz, ze nie fotografowalem R8 i R9? Mam wymieniac czym robilem a czym nie robilem zdjec? Ja przyjmuje, ze jesli rozmowca o czyms mowi to ma o tym pojecie. Jesli mam napisac czym robilem/robie zdjecia i na jaki aparat mnie stac to daj znac. Przeciez nie zgodzimy sie w kwestii upodoban do aparatow, wiec rozsadniejszym jest albo przyjac, ze rozmowca ma swoje zdanie albo zapytac i powalczyc na argumenty. Sugestia, ze rozmowca nie ma o tym pojecia jest ryzykowna.

W pozostalych punktach jak widze sie zgadzamy.

Takie zabawne pytanie - skoro ja modyfikowalem Leice by weszla na Nikona robilem zle - mimo, ze nie znasz moich pobudek - to jak nazwac to co Ty zrobiles? Zakladac Leice na Canona - jest przeciez R9DMR. Pewnie odpowiesz jakosc matrycy - nie pozwalala Ci robic tego co na 5d. Tak samo mi - jakosc systemu Leici nie pozwalala mi robic tego co na Nikonie. Wiec zwyczajnie chodzi o to, ze ja "grzebie". Z tego wynika, ze jestem Polakiem i ze jestem pewnie biedny. Takie ideologie nie dla mnie.

@cedrys
Dzieki, ale jak sam widzisz, nie wszyscy sie z tym zgadzaja :) I nikt im nie karze ;)

ps.
jestem analfabeta, zawsze bylem i lubie ten stan ;)