Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Test aparatu

Nikon Z7 - test aparatu

12 listopada 2018
Maciej Latałło Komentarze: 305
Komentarze czytelników (305)
  1. Amator 777
    Amator 777 12 listopada 2018, 21:25

    Dzięki za test,biorę się do czytania

  2. PDamian
    PDamian 12 listopada 2018, 21:49

    Lepszy od trzeciej generacji A7R?

  3. marcinek
    marcinek 12 listopada 2018, 21:51

    No za nazwy programów kreatywnych to powinni kogoś zastrzelić. Brakuje im jeszcze tylko "Autystyczna ameba" i "Głębia gołębia"

  4. tripper
    tripper 12 listopada 2018, 21:52

    I tak Nikon dołącza do parszywej grupy podstępnych producentów oszukujących naiwnych klientów na ISO.

    Ale nie ma strachu, tutejsi dzielni wojownicy o prawdę najprawdziwszą na pewno staną na wysokości zadania i zaczną postępek Nikona zawzięcie piętnować. Najlepiej pod każdym tekstem związanym z tą oszukańczą firmą. I tymi wcale nie związanymi ;-)

    :-p

  5. archangelgabrys
    archangelgabrys 12 listopada 2018, 21:53

    Dzięki za test!
    Aparat bardzo ciekawy, podoba mi się rozwój fotografii w tym kierunku.

    Ciekawe jest również to, że ten test pokazał wyrównany poziom i w zasadzie koniec wojen na ISO.
    Jakość obrazu dla wysokich czułości, zwłaszcza pomiędzy Z7, a A7III, jest niemal identyczna.
    No i śmieszne wydają się tutaj oceny za jakość RAW. Rozdzielczość i poziom szumów dla A7III i Z7 są bardzo zbliżone, ale w punktacji to Nikon otrzymał notę w kategorii "Jakość obrazu RAW" równą "7.47", a Sony "6.84". Zabawne to jest :)
    Nie pierwsza sytuacja, gdy punktacja nie oddaje wyników testu.

  6. Zelber
    Zelber 12 listopada 2018, 21:54

    "W tej części testu wykorzystaliśmy cztery obiektywy: Sigma A 35 f/1.4, Nikkor Z 35 mm f/1.8 S, Nikkor Z 24–70 mm f/4 oraz Nikkor AF-S 24–70 mm f/2.8G ED. Najwyższe wyniki otrzymane przy pomocy tych obiektywów prezentujemy na poniższym wykresie. "
    Nie wiedziałem, że są już Sigma 35 1.4 ART i 24-70 2.8 z bagnetem Z... Bo z przejściówkami/adapterami przecież się nie da mierzyć rozdzielczości, o czym wielokrotnie pisaliście :P

    A tak na poważnie: niby źle nie jest, ale widzę obecnie zastosowania dla tego aparatu. Tam gdzie potrzeba dobrego AFu króluje D5/D850, tam gdzie można by zredukować wagę... nie da się tego zrobić, bo cały zysk na body pochłonie przejściówka, a natywnych szkieł praktycznie brak.

  7. TS
    TS 12 listopada 2018, 22:20

    Pierwszy wykres w sekcji 4 ma błędne jednostki na osi rzędnych.

    Bardzo ciekawy test, dawno nie czytałem tak chętnie testu nowego aparatu. Trzymam kciuki za Nikona, żeby za parę lat był konkurencyjny na rynku bezluster FF.

  8. Flotsam
    Flotsam 12 listopada 2018, 22:23

    Nie wszystko rozumiem. Owszem, dociera do mnie, że punkty to jedno, a subiektywne odczucia to drugie, ale opis jakoś nie zgrywa mi się z danymi z tabelki. Przy charakterystyce JPEGów czytam:

    "Przy ustawieniu wyostrzania na wartość −3 JPEG-i są bardzo miękkie, w związku z czym obraz generowany przez aparaty konkurencji prezentuje się korzystniej, zwłaszcza na niskich czułościach. W przypadku wysokich wartości ISO Nikon Z7 nie odstaje wcale od konkurencji" - nie odstaje, czyli nie jest gorszy - tak rozumiem te słowa. Na niskich czułościach u Nikona jest gorzej, czyli odstaje in minus. A w tabeli porównawczej w kategorii "Jakość obrazu JPEG" Nikon dostaje 5.33 pkt., podczas gdy Canon 5DsR, a 4.59 A7 RIII 4.47...

    I dalej, przy omówieniu RAWów -
    "Nikon Z7 oferuje świetne odwzorowanie detali na niskich czułościach, podobnie zresztą jak 5Ds R i A7R III. Canon siłą rzeczy nieco przoduje, z uwagi na sensor o najwyższej w naszym zestawieniu rozdzielczości".
    Ten przodujący Canon dostał 6,47 punkta, podczas gdy Z7 - 7.47 pkt., a Sony A7RIII - 6.84.

    Czy to są zupełnie inne punkty, bo inna procedura? No to jaki sens ma ich porównywanie? A jeśli procedura ta sama, to dlaczego dane z tabeli nie odpowiadają informacjom w podsumowaniu? Przepraszam, że pytam o takie banały, ale się pogubiłem. Aparat fajny, ale dla mnie dużo za drogi, a jego bagnet nie pasuje do moich obiektywów.

  9. marcinek
    marcinek 12 listopada 2018, 22:23

    Czyżby jakiś "hot pixel" wyszedł darkach ?
    Poczekamy 6 miesiecy i zobaczymy jakie grzechy młodosci będzie miał ten system.
    Na zlocie ustawię się grzecznie w kolejce do budki Nikona ;-)

  10. PDamian
    PDamian 12 listopada 2018, 22:35

    Za PRZYCISKI dostał tyle samo punktów co: EOS M3, X-E2S, E-PL7, NX100

    ...mniej od: trzycyfrowych Canonów, EOS M5/M6, Fuji X-A10, X-A1, E-M10, GM5 !, A6000, wszystkich generacji A7(x).

    Co z tymi przyciskami w Nikon Z7 nie tak?

  11. kabu
    kabu 12 listopada 2018, 22:47

    A tak na poważnie: niby źle nie jest, ale widzę obecnie zastosowania dla tego aparatu. Tam gdzie potrzeba dobrego AFu króluje D5/D850, tam gdzie można by zredukować wagę... nie da się tego zrobić, bo cały zysk na body pochłonie przejściówka, a natywnych szkieł praktycznie brak

    Zelber, niektórym wystarczy 35/50mm, a jako dopełnienie 85mm. 35 już jest, reszta dojdzie niedługo. Więc bez dramatu.

  12. PDamian
    PDamian 12 listopada 2018, 22:52

    OBUDOWA na poziomie D7000, D600, E-P3, plastikowych 6D i A7
    ...poniżej A6300, dużo poniżej G80?

  13. Myszowor
    Myszowor 12 listopada 2018, 23:00

    Wygląda ten test rzetelnie i potwierdza inne testy z netu, pewnie Nikon za jakiś czas wypuści łatkę na kilka niedociągnięć tego aparatu.

  14. PDamian
    PDamian 12 listopada 2018, 23:16

    Obudowa -lensrentals.com/blog
    link

  15. root_mistrz
    root_mistrz 12 listopada 2018, 23:23

    Dziś wyszedł test Z7 tez tu, w uzupełnieniu
    link

  16. bladyrunner
    bladyrunner 12 listopada 2018, 23:29

    W kategorii "zakres tonalny" Nikon dostał więcej punktów niż Sony, chociaż przy wyciąganiu z cieni w porównaniu z nim leży i kwiczy...

  17. tadeusz69
    tadeusz69 12 listopada 2018, 23:30

    Zauważyliście banding przy rozjaśnienianiu cieni ?

    link

  18. bladyrunner
    bladyrunner 12 listopada 2018, 23:40

    Tak, warto porównać sobie z Sony A7rIII pod tym linkiem...

  19. nikos
    nikos 12 listopada 2018, 23:41

    @Flotsam
    Z punktacją, a zwłaszcza na tym portalu, zawsze był problem. Wg dpreview Z7 nad A7Riii góruje tylko ergonomią i jakością obudowy:
    link i otrzymuje mniej punktów niż A7.

    Z7: Po mocnym rozjaśnieniu ciemnych fragmentów obrazu widać strukturę paskową co w kolejnych wersjach tego modelu będzie wymagać poprawy. W obrazach z mojego D800 tego efektu nie widzę. Ponadto Nikon od pewnego czasu (chyba wraz z wprowadzeniem D7200) zwiększył poziom odszumiania i nasycania obrazu co powoduje, że zdjęcia mogą się wydawać nieco ładniejsze ale niestety są mniej szczegółowe. Łatwo to zauważyć na przykładowych zdjęciach z portalu imaging-resource i to już gdzieś od ISO1600-3200. Przykładowo porównując czerwone tkaniny na zdjęciach z Z7 i A7Riii te/tkaniny/ z Z7 są znacznie bardziej rozmazane niż te z A7Riii.

  20. bladyrunner
    bladyrunner 12 listopada 2018, 23:47

    Generalnie, to Nikon odgrażał się, że przebije Sony pod każdym względem, a ledwo dorównuje, przebijając i to znacznie wysokością ceny...

  21. pbu
    pbu 13 listopada 2018, 01:43

    Oceny jak zwykle wzięte z sufitu bez korelacji z tekstem. Odejmuję oceny za BALANS BIELI i JAKOŚĆ OBRAZU JPEG, ponieważ nie używam i wychodzi, że Sony A7RIII wygrywa. Jednak możliwość edycji RAWów w Nikonie (plus interwałometr) powodują, że zaczynam mieć wątpliwości ;)
    Ameryki nie odkryłem - po prostu nigdy nie będzie idealnego aparatu, bo producenci by splajtowali :-/

  22. rsaw
    rsaw 13 listopada 2018, 02:08

    @ pbu 13 listopada 2018, 01:43
    Dlaczego "producenci idealnego aparatu by splajtowali" ???

    Nb. jak to dobrze, że wreszcie Sony doszła jakaś konkurencja. Trochę papierowa na razie, ale może Sony dołoży do oprogramowania A9 zdjęcia poklatkowe a może nawet filmy poklatkowe ;) ?

  23. rsaw
    rsaw 13 listopada 2018, 02:16

    A tak z innej beczki, pewnie z rozpędu Canon czy Nikon wypuszczą jeszcze po lustrzance, ale zmierzch tego typu aparatów wydaje się już być szybki i gwałtowny. Wieszczyłem jakieś 6-7 lat temu, że nie wytrzymają najbliższych dziesięciu, ale fani kłapiących peryskopów wiedzieli swoje... :)))

  24. Marek B
    Marek B 13 listopada 2018, 08:22

    @rsaw ... "ale fani kłapiących peryskopów wiedzieli swoje... :))) ")
    Tak jak Ty w obecnej chwili. Tylko wiesz "swoje" i tyle :)

  25. FotoVideo
    FotoVideo 13 listopada 2018, 08:26

    Porównując zdjęcia zrobione Nikonem Z7 ze zdjęciami zrobionymi aparatem Sony A7RIII ostrością i szczegółowością Sony miażdży Nikona !

  26. baron13
    baron13 13 listopada 2018, 08:41

    Powiem, że na przykładzie Z7 nadal nie widać żadnego technicznego powodu istnienia bezlusterkowców. Aparat relatywnie drogi, być może wycelowany w studio. Być może :-) Wrażenie takie, że na siłę trzeba zaistnieć w jakimś segmencie rynku.

  27. zbytek3
    zbytek3 13 listopada 2018, 08:53

    A co na test napisze Sony, szkoda ze brak w Nikonie wykrywania oczu - eye AF...

  28. MaciekKwarciak
    MaciekKwarciak 13 listopada 2018, 09:28

    @baron13
    Nie, to lustrzanki nie mają technicznego powodu istnienia odkąd zintegrowano AF fazowy z matrycą.

  29. misiak76
    misiak76 13 listopada 2018, 09:29

    Puki co wolę D850 pomimo tego, że większy korpus i jeszcze cięższy. Na dodatek ta cena...

  30. mgkiler
    mgkiler 13 listopada 2018, 09:41

    Wkradł się błąd.

    "Zestawienie specyfikacji kilku przykładowych aparatów, wraz z testowanym Z7, dostępne jest tutaj. "

    A w zestawieniu jest Z6, a nie Z7. Poprawcie.

  31. PERON
    PERON 13 listopada 2018, 09:48

    A mi się bardzo podoba choć go nie kupię bo bardziej pasuje mi Z6. Jak na razie jedyne co zniechęca to ceny które mam nadzieję że z pół a może za rok spadną do jakiegoś bardziej przystępnego poziomu.

  32. mgkiler
    mgkiler 13 listopada 2018, 10:04

    "Choć Canon EOS R jest generalnie największy, zasadniczo, wszystkie trzy korpusy są w miarę zbliżone do siebie pod względem rozmiarów. "

    Najważniejsza dla mnie jest wysokość.
    100mm w Nikonie 98mm w Canonie
    Wiąże się z tym parametrem dwa pytania czyli wszystkie palce wygodnie mieszczą się na gripie w Nikonie? Oraz jak to wygląda w Canonie? (zwróćcie na to uwagę przy teście Canona).
    Jeśli się wszystkie wygodnie mieszczą to spoko.

  33. baron13
    baron13 13 listopada 2018, 10:06

    @MaciekKwarciak: aparat to nie tylko autofokus. Za tylko to, że nie muszę żonglować bateryjkami, wolę lustrzankę. Tym bardziej, że tańsza :-) Pisałem wiele razy o tym drobiazgu, że dobrze widzieć co fotografujemy :-) Dowcip w tym, że rynek aparatów fotograficznych zaczyna przypominać rynek damskich torebek. Modne były czerwone teraz obróciło się na niebieskie i wszyscy zaczynają prorokować, że kto nie zacznie produkować niebieskich musi zbankrutować. Jakiś techniczny sens zda się być w R Cwanona. O ile prawdą jest, że opanował jakąś rewolucyjną technologię tyczącą krótkiego rejestru i projektowania do niego obiektywów. Być może, tylko na razie wygląda to tak, że ceny mordują, a zakres ogniskowych gdzie ta technologia potencjalnie "wyda" jest akurat mało krytyczny np jeśli chodzi o jasność. Nie dopłacę do obiektywu 12 mm bo mam już Sigmę i wiem z doświadczenia, że jak zjadę na niej do 1/15 sekundy to poruszenia są ciągle akceptowalne i nie potrzebuję jasności f/2.0. Nawet ta rewolucja jest chyba mocno niszowa. Podstawowy problem: PO CO? Jeśli potrzebuje małych rozmiarów to nie bo obiektywy są ogromne, ceny są ogromne, lepiej kupić apsc z jakimś naleśnikiem . Jakość obrazu taka sama. Większość funkcji mogę mieć po podniesieniu lustra w trybie LV. Z viewfinderem mogę spoko ostrzyć na manualach. Po to żeby podziwiać klatkowanie przy kiepskim świetle? Dla różnicy w grubości korpusu? Naprawdę nie wiem. Moim zdaniem powód jest jak w przypadku torebek "czarwone złe, niebieskie dobre". Bo niebieskie.

  34. mate
    mate 13 listopada 2018, 10:19

    @baron13
    "Jakiś techniczny sens zda się być w R Cwanona."

    No i się zaczyna. Bezlustra nie mają sensu za wyjątkiem bezluster Canona :)
    Jakiż to techniczny sens ma bagnet R, którego nie mają bagnety E i Z?

  35. Flash69
    Flash69 13 listopada 2018, 10:28

    Korekcja FF i BF w bezlusterkowcu? Teoretycznie bezlustra nie powinny mieć BF/FF...

  36. RobKoz
    RobKoz 13 listopada 2018, 10:48

    @mate

    "Jakiż to techniczny sens ma bagnet R, którego nie mają bagnety E i Z?"

    W stosunku z do Z teoretycznie nie ma zalet ale w praktyce Nikon na razie nic konkretnego nie zapowiedział czego by nie mógł osiągnąć na starym bagnecie.

    A bagnet R w stosunku do E ma np taką możliwość:

    link

    Do tego kilka szkieł f/1.2 i już pokazany 28-70/2.0

    @baron

    "Nie dopłacę do obiektywu 12 mm bo mam już Sigmę i wiem z doświadczenia, że jak zjadę na niej do 1/15 sekundy to poruszenia są ciągle akceptowalne i nie potrzebuję jasności f/2.0"

    A czym mrozisz ludzi? Takie szkła są głównie nie do widoczków czy wnętrz ale do reporterki.

  37. baron13
    baron13 13 listopada 2018, 10:48

    @mate: Bagnet R jako bagnet jest bagnetem :-) Natomiast Cwanon wraz z Eosem R wypuścił kilka rewolucyjnych, albo "rewolucyjnych" obiektywów. Pytanie co to daje jest zasadnicze. Jeśli RF 50mm f/1,2 ma parametry nie do podrobienia przez Sigmę na EF, to... możemy dopatrywać się sensu w systemie R. Być może ma to sens :-) Być może, ponieważ kosztuje 11,5 kpln i chciałbym widzieć fotografa, któremu to f/1,2 uratuje skórę w stosunku do f/1,4 i jakości Sigmy A. Dowcip nie tylko w tym, żeby zrobić lepszy obiektyw, ale jeszcze, aby miał on rozsądną cenę. Sam Cwanon ma kilka takich ekstremalnych szkieł które były w produkcji.

  38. matzll
    matzll 13 listopada 2018, 10:49

    Miałem już okazję go potestować nieco. Jakość obrazka powszechnie znana, więc wypowiadał się nie będę, zresztą nie na tym się skupiałem.

    Pierwsze co chcę podkreślić to AF. Jest wyraźnie wolniejszy niż w Sony A9. Mówię o wykorzystaniu szkła natywnego. Nie mam zbyt dużego doświadczenia z A7Riii, żeby porównać, ale do A9 mu daleko. D850 też miałem pod ręką w czasie testów i również wydaje się być sprawniejszy niż Z7.
    Tym czym zawiodłem się najbardziej to adapter. Liczyłem na to, że Nikon będzie potrafił "dostroić" swoje technologie tak, żeby to działało perfekt. Ale jedyny obiektyw, który działał mniej więcej tak samo to nowy 70-200. Reszta to loteria, działanie na poziomie obiektywów Canona z puszkami Sony przez adapter MC-11... Oczywiśice jest to używalne w pełni, ale jeśli ktoś łudził się że będzie tak samo jak na lustrzankach to przykro mi... Jeśli uznawać szkła z lustrzanek za część oferty bagnetu Z, to trzeba tak samo uznać cały lineup canona za część oferty E-mount ;)

    Druga rzecz, która widzę, że jest gdzieniegdzie nagłaśniana jako zaleta tej puszki, czyli wykorzystanie do sportu i szybkiej akcji też jest kompletną bzdurą. Trochę jak miało to miejsce w przypadku d850. Jest niby te 10 klatek na sek, ale bufor malutki, a używać się tego da tylko bez AF. Bo jak obiekt się porusza, to słabo z ostrzeniem.


    Powyższe mankamenty wcale nie dyskfalifukują Z7 w moich oczach. Wspominam o tym, bo w to są sprawy, które najbardziej kontrastują z zachwytami co niektórych recenzentów i zapowiedziami producenta.
    Puszka wg mnie bardzo fajna, Nikon bezspornie dał radę zrobić swoją pierwszą generację od razu bardzo dobrą. Co się jeszcze chyba nikomu nie udało.

  39. baron13
    baron13 13 listopada 2018, 11:09

    @RobKoz: Mogę źle oceniać zapotrzebowanie, albo trendy w fotografii. Do "reporterki"
    link
    to ja nie chcę szerokich kątów, bo nie potrafię poskładać kadru. Być może da się wymyślić jakieś kadry, czy styl fotografowania z takim szerokim kątem i w sumie małą GO. Nie neguję, ale zwyczajnie na razie tego nie widzę. Na razie to 70-200 jest podstawą. Potwierdzam tyle, że niezależnie, czy na te obiektywy będą czy nie pomysły fotograficzne, to sam fakt, że taki sprzęt jest, daje możliwość. W sytuacji gdy ten krótki rejestr jest niezbędny dla konstrukcji obiektywu, ma to sens. zupełnie inna sprawa, że moim zdaniem można by zrobić lustrzankę z możliwością montowania obiektywów z krótkim rejestrem. W każdym razie mamy coś, co wydaje się mieć dość unikalne parametry. Nawet jeśli to 50 mm f/1,2 ma rozdzielczość jak 50 mm Sigma A, to pół przesłony jest wyraźnym technicznym postępem.
    W przypadku Nikona Z jesteśmy tam gdzie byliśmy dawno temu. Sprawdziłem z ciekawości jak się ma przebieg dynamiki w Z7 w zależności od czułości iso. No i wykres dla jakości bardzo dobrej kończy się na iso 25600. fatalny 6dm2 ma w tym miejscu jeszcze 2 EV pi razy drzwi, Sony A7RIII chyba 1 EV. Więc tak trochę łyso się robi. Być może ten aparat nacelowany na studio nie musi mieć dobrych wysokich iso, ale za co się płaci? Coś obawiam się, że mamy przynajmniej częściową powtórkę z J1...

  40. RobKoz
    RobKoz 13 listopada 2018, 11:32

    @baron13

    "Mogę źle oceniać zapotrzebowanie, albo trendy w fotografii. Do "reporterki"
    to ja nie chcę szerokich kątów, bo nie potrafię poskładać kadru."

    Wszędzie tam gdzie dziś króluje 16-35/2.8 w jego szerokim końcu.

    Ja na szybko podam tylko jeden przykład jaki kilka razy widziałem: ogólny widok na kościół podczas ślubu. Krótki czas jest wymagany by ksiądz nie miał rozmazanych rąk.

  41. maciej.latallo
    maciej.latallo 13 listopada 2018, 11:37

    @Flotsam: Z7 dostaje premię za czułości poniżej ISO 100.

  42. PiotrKrochmal
    PiotrKrochmal 13 listopada 2018, 11:38

    Pozwolę sobie zapytać po raz kolejny (bo może ktoś w końcu u Was w to zainwestuje) :

    Kiedy pojawia się obiektywne wykresy? przez uczciwe rozumiem np.:
    link

    WHY?
    Po pierwsze każdy z Waszych wykresów jest inaczej skalowany po drugie nie ma możliwości pobrania danych numerycznych.
    Druga opcja pozwoliła by sobie zrobić proste wykresy w execelu.
    Pierwszy problem daje duże pola do nadużyć. I nadinterpretacji.
    Po drugie bardzo proszę o stosowanie tych samych punktów pomiarowych. A nie latanie sobie od sasa do lasa po całym zakresie.
    Przykład? Proszę bardzo: Szumy RAW:
    Z7 0 - 27
    K1 0 - 31
    A7RIII 0 - 22

    Zakres Tonalny: dla tych wartości podano wartości numeryczne
    Z7 Natywne ISO 64 i ISO 3200 -
    K1 Natywne ISO 100 i ISO 6400
    A7RIII Nienatywne ISO 50 i ISO 6400

    Bardzo podoba mi się Wasze teoretycznie teoretyczne podejście do badania aparatów ale manipulacje danymi są nie fair.
    O punktacji się nie wypowiem bo po prostu na żadnym serwisie ich nie czytam :)

  43. mate
    mate 13 listopada 2018, 11:53

    @RobKoz
    "Do tego kilka szkieł f/1.2 i już pokazany 28-70/2.0 "

    Jakie kilka? Przecież póki co jest jeden z mocowaniem RF i takim światłem.
    Poza tym czy bagnet E uniemożliwia stworzenie takich szkieł? Przypominam, że z tym mocowaniem są stałki f/0.95.
    Co do zooma f/2, to uważasz że na bagnety E czy Z nie da się takiego stworzyć, czy może to była kwestia założeń projektowych i nie przekraczania przyjętych gabarytów? Przecież ten Canon 28-70/2 waży 3 razy więcej niż Tamron 28-75/2.8 z mocowaniem E, więc to może nie bagnet jest ograniczeniem tylko zdrowy rozsądek?

  44. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 12:11

    "Przecież ten Canon 28-70/2 waży 3 razy więcej niż Tamron 28-75/2.8 z mocowaniem E"

    Ale z bezlusterkowcami Canona będzie stanowił on dobrze wyważony zestaw
    a nie jak lżejsze od niego obiektywy GM z Sony. ;)
    -Bo to Canon.

    Canon podejmuje wyłącznie dobrze przemyślane decyzje
    a u innych wszystko jest dziełem przypadku
    lub wynikiem niekompetencji.

  45. komor
    komor 13 listopada 2018, 12:11

    Bagnet Z tym bardziej może pozwolić na „rewolucyjne” (wg definicji Barona) szkła, więc nie wiem czemu tylko Canon R dostał od Barona etykietę „sensu istnienia”. Choć to i tak postęp, bo jeszcze nie tak dawno bezlusterkowce nie miały w ogóle sensu wg niego. :)

  46. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 12:17

    Pierwszymi obiektywami jakie zaproponowali do swoich bezlusterkowców N i C są 35/1.8.
    Ciekawe czy w Sony to zauważyli? ;)

  47. wzrokowiec
    wzrokowiec 13 listopada 2018, 12:22

    @komor

    :))))

  48. mate
    mate 13 listopada 2018, 12:29

    @komor
    "Choć to i tak postęp, bo jeszcze nie tak dawno bezlusterkowce nie miały w ogóle sensu wg niego. :)"

    No ale przecież ten "postęp" był przewidywalny jak fazy księżyca, że jak tylko Canon wypuści coś więcej niż pierwsze mydelniczki EF-M, to baron zmieni narrację.

  49. RobKoz
    RobKoz 13 listopada 2018, 12:29

    @mate

    "Jakie kilka?"

    Niedawno pisano np. że pracują nad 24/1.2 i 85/1.2

    "Przecież póki co jest jeden z mocowaniem RF i takim światłem."

    Nie piszemy o tym co jest teraz tylko o pomyśle na nowy bagnet. Canon najwyraźniej ma jakiś pomysł co z nim zrobić.

    "Poza tym czy bagnet E uniemożliwia stworzenie takich szkieł? Przypominam, że z tym mocowaniem są stałki f/0.95."

    Nie uniemożliwia ale utrudnia. Przy tej samej technologii będzie się to wiązało z utratą jakości, więc albo będzie drożej (inna technologia) albo gorzej. I teraz pytanie czy ktokolwiek kupi jasny obiektyw za duże pieniądze o średniej jakości? Popatrz na historię N i C. Jest kilka szkieł których odpowiedniki nigdy w Nikonie nie powstały a tam bagnety różniły się znacznie mniej.

    "Co do zooma f/2, to uważasz że na bagnety E czy Z nie da się takiego stworzyć, czy może to była kwestia założeń projektowych i nie przekraczania przyjętych gabarytów?"

    Na bagnet Z można zrobić wszystko co można zrobić na bagnet RF używając tej samej technologii. Na bagnet E trzeba by to zrobić inaczej ze względu na brak miejsca na tak dużą tylną soczewkę. Przez to że mniejsza musiałaby być wykonana znacznie dokładniej (nie tylko ona ale też wcześniejsze) bo im mniejsza średnica tym wyższe wymagania co do idealności krzywizny soczewki. Dlatego jak pisałem byłoby albo drożej albo gorzej.

    Tyle w kwestii rozdzielczości. Druga kwestia to wady które rosną wraz ze zmianą kąta promienia padającego światła. To kolejny problem do rozwiązania albo poprzez użycie droższego szkła i ich wyeliminowanie we wcześniejszym etapie toru optycznego albo obniżenie wymaganej jakości.

    "Przecież ten Canon 28-70/2 waży 3 razy więcej niż Tamron 28-75/2.8 z mocowaniem E, więc to może nie bagnet jest ograniczeniem tylko zdrowy rozsądek?"

    Odpowiem Ci jak budowlaniec: Lekką wiertarką pracuje mi się znacznie przyjemniej niż ciężką, ale niestety nie jestem w stanie nią zrobić wszystkiego co tą ciężką albo zajmuje to więcej czasu.

    Albo jak znajomy fotograf ślubny: ten zoom zastąpi mi kilka nielekkich stałek w torbie, a drugie body będzie w torbie tylko jako backup zamiast na ramieniu z podpiętą jedną z nich.

    Oczywiście możesz odpowiedzieć że cały ślub można obskoczyć 28-75 bez żadnych jaśniejszych stałek i to będzie prawda - można. Ale nie wszyscy tak chcą. Nie wszyscy tak lubią.

    Tak jak pisał Baron - dostajemy większe możliwości to czy ich potrzebujemy i czy zechcemy za nie zapłacić to kwestia indywidualna.

  50. mate
    mate 13 listopada 2018, 13:00

    @RobKoz
    "Nie piszemy o tym co jest teraz tylko o pomyśle na nowy bagnet. Canon najwyraźniej ma jakiś pomysł co z nim zrobić."

    Bo reszta nie ma?

    "Przy tej samej technologii będzie się to wiązało z utratą jakości, "

    Tylko jakoś w praktyce nie ma to potwierdzenia.

    "Popatrz na historię N i C. Jest kilka szkieł których odpowiedniki nigdy w Nikonie nie powstały a tam bagnety różniły się znacznie mniej. "

    Różniły się bardziej, sprawdź średnice bagnetów.

    "Na bagnet Z można zrobić wszystko co można zrobić na bagnet RF używając tej samej technologii."

    baron twierdzi co innego, że tylko bagnet R ma techniczne uzasadnienie.

    "Na bagnet E trzeba by to zrobić inaczej ze względu na brak miejsca na tak dużą tylną soczewkę."

    Której średnica wynosi?

    "Dlatego jak pisałem byłoby albo drożej albo gorzej. "

    To jakaś bzdura kompletna.

    "Lekką wiertarką pracuje mi się znacznie przyjemniej niż ciężką, ale niestety nie jestem w stanie nią zrobić wszystkiego co tą ciężką albo zajmuje to więcej czasu."

    Oho, widzę nowy stopień religii, porównywanie obiektywów do sprzętu budowlanego.

  51. anduel57
    anduel57 13 listopada 2018, 13:06

    @marcinek
    Hot na tak niskim ISO.... ? Pewnie w JPG tego już się nie zobaczy, ale sama świadomość że ma się coś takiego pewnie zdołuje właściciela, szczególnie takiego który lubi rzeźbić w RAW.

  52. SKkamil
    SKkamil 13 listopada 2018, 13:22

    Oj tam Baron ma racje w jednym ze za jakiś czas będzie się fotografować komórkami ( pomijam profesjonalne rozwiązania w filmowaniu ) , ale fotografia to nie jest już biznes w rankingu Forbesa ,zadań fotograficzna marka nie weszła nawet do pierwszej 40 stki , nawet marki czysto elektroniczne nie sa już biznesem ( poza pośrednikami jak Amazon ) …

    Aple na pierwszym miejsciu chyba ale tylko za sprawą fonów ;
    Oczywiście nie będzie tak zle i lustrzanki będą nadal również bezlusterkowce ale wiele firm będzie musiało manewrować by wyjść na swoje , wiec albo ucieczka do przodu albo redukcja kosztów ;
    Acha ..Samsung na 7 miejscu czyli całkiem ok ;

  53. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 13:37

    @matzll
    "Druga rzecz, która widzę, że jest gdzieniegdzie nagłaśniana jako zaleta tej puszki, czyli wykorzystanie do sportu i szybkiej akcji też jest kompletną bzdurą. Trochę jak miało to miejsce w przypadku d850. "
    I teraz nie wiem, czy nie miałeś w rękach D850, czy też zupełnie nie masz pojęcia o fotografii sportowej.
    Jak dla mnie D850 to obecnie najlepszy dostępny na rynku aparat do fotografowania sportu*, lepszy od D5.
    *W cywilizowanych warunkach, czyli ISO nie większe niż 6400/12800.

  54. wzrokowiec
    wzrokowiec 13 listopada 2018, 13:52

    Dzięki za test!
    Spodziewałem się, że będzie dużo gorzej...
    Jednak Nikon pracował nad bezlustrami równolegle z Sony, tylko udawali, że ich ten temat nie obchodzi.

  55. RobKoz
    RobKoz 13 listopada 2018, 14:13

    @mate

    "Bo reszta nie ma?"

    Nikon na razie nie pokazał nic co by wymagało tak dużej średnicy bagnetu.

    "Różniły się bardziej, sprawdź średnice bagnetów."

    Masz linka to podaj. Wikipedia podaje tylko wymiary zewnętrzne.

    "baron twierdzi co innego, że tylko bagnet R ma techniczne uzasadnienie."

    Nie zrozumiałeś. Baron pisze o tu i teraz. Nikon na razie nic nie pokazał ani nie zapowiedział co by uzasadniało zmianę bagnetu.

    "Której średnica wynosi?"

    Ech, jak z dzieckiem. Poszukaj sobie na dpreview to już dawno zostało przedyskutowane wraz ze zdjęciami schematami i wymiarami. A żeby ukrócić tę jałową dyskusję w zarodku możemy od razu przejść do EF 85/1.2 która ma przyklejane styki bo tylna soczewka jest zbyt duża nawet dla mocowania EF.

    ""Dlatego jak pisałem byłoby albo drożej albo gorzej. "

    To jakaś bzdura kompletna."

    Im większa soczewka tym gorszej jakości może być by dać tak samo ostry obraz na tej samej powierzchni. Najłatwiej to zrozumiesz gdy sobie wyobrazisz zdjęcie czarnobiałej szachownicy. Im mniejsza powierzchnia na której te promienie muszą się zmieścić tym większe szkody powoduje odchylenie (przez niedoskonałość optyki) każdego promienia poprzez spadek kontrastu.

    "Oho, widzę nowy stopień religii, porównywanie obiektywów do sprzętu budowlanego."

    ROTFL! Religii? Religia to jest właśnie traktowanie obiektywów inaczej niż narzędzi. Wbrew temu co wielu wmówił marketing to są tylko narzędzia.

  56. wzrokowiec
    wzrokowiec 13 listopada 2018, 14:28

    Ależ dyskusja! Lecę po popcorn.
    Mate, nie zawiedź mnie!
    :P

  57. SKkamil
    SKkamil 13 listopada 2018, 14:36

    Dyskusja jest taka głownie dlatego ze chodzi o wyśmianie przeciwnika :
    jak powstały lepsze cyfrówki ( kompakty ) np Canon G to ludzie wyśmiewali się ze ktoś fotografuje jeszcze analogiem , potem był etap lustrzanek Apsc ,bardzo często ci sami co teraz pieja na wyższością FF twierdzili ze cyfra apsc lepsza od analoga ; czytałem opinie ze lepsza od MF ; potem nastał tani FF cyfrowy który był lepszy od apsc , które było lepsze * nie zapominajmy od FF analogowego ; i tak dalej i tak dalej ;

    To gdzie te lepsze zdjęcia ..?

  58. mate
    mate 13 listopada 2018, 14:46

    @RobKoz
    "Nikon na razie nie pokazał nic co by wymagało tak dużej średnicy bagnetu."

    A zapowiedziany Noct?

    "Masz linka to podaj. Wikipedia podaje tylko wymiary zewnętrzne. "

    Czyli niby jakie? Zarówno wikipedia jak i inne źródła podają średnicę otworu bagnetowego. A ta w bagnecie E jest większa niż w bagnecie F.

    "A żeby ukrócić tę jałową dyskusję w zarodku możemy od razu przejść do EF 85/1.2 która ma przyklejane styki bo tylna soczewka jest zbyt duża nawet dla mocowania EF. "

    Yhy. I dlatego Mitakon zrobił 85/1.2, w tym w wersji z mocowaniem FE, który zarówno w centrum jak i na brzegu prezentuje się lepiej od Canona 85/1.2.
    Ponadto z mocowaniem FE są jeszcze takie szkła jak 135/1.4, ale faktycznie, nie da się zrobić 28-70/2, bo średnica bagnetu nie pozwala, masz jeszcze jakieś rewelacje?

  59. SKkamil
    SKkamil 13 listopada 2018, 15:03

    mate
    Przeciez kolega ci tłumaczy ze chodzi tu o precyzje montażu , co z tego ze w testach cos wychodzi dobrze ..przeciez testy określają tylko jakość nowego obiektywu , weź przebadaj 100 egzemplarzy jakiegoś obiektywu ze swiatłem 2,8 i mała iloscia soczewek i 100 ze swaitłem 1,4 powiedzmy po 10 latach używania ;

  60. Jonny
    Jonny 13 listopada 2018, 15:05

    @SKkamil

    "To gdzie te lepsze zdjęcia ..? "

    A niby jak Ci je ktoś ma pokazać, przesłać "analogową" pocztą ? :)

    Według mnie, fotografia cyfrowa do pięt nie dorasta fotografii tradycyjnej, ale być może to tylko taki mój odosobniony pogląd.

    Wyjaśnię tylko pokrótce, co uważam za fotografię tradycyjną, a zgodnie z moimi kryteriami jest to naświetlenie i wywołanie negatywu w tradycyjnych procesach i cały proces pozytywowy przy użyciu powiększalnika i chemii ciemniowej, bez udziału skanera, choćby i najgęstszego.

    Fotografia została brutalnie odarta z całej magii, jaka była niegdyś jej udziałem, ale obecnie mamy wyraźny postęp, bo teraz już praktycznie każdy może się nią zajmować, a nawet uchodzić za eksperta. :)

  61. banc
    banc 13 listopada 2018, 15:06

    @Zelber
    "chociażby przyzwoitej jakości na wysokim ISO(ISO25600 to naprawdę nie jest coś niezwykłego na słabo oświetlonych stadionach/halach) "

    "I teraz nie wiem, czy nie miałeś w rękach D850, czy też zupełnie nie masz pojęcia o fotografii sportowej. Jak dla mnie D850 to obecnie najlepszy dostępny na rynku aparat do fotografowania sportu*, lepszy od D5.
    *W cywilizowanych warunkach, czyli ISO nie większe niż 6400/12800."

    Chyba powinieneś się w końcu zdecydować czego wymagasz od puszki do sportu.

  62. Jonny
    Jonny 13 listopada 2018, 15:11

    @FotoVideo
    "Porównując zdjęcia zrobione Nikonem Z7 ze zdjęciami zrobionymi aparatem Sony A7RIII ostrością i szczegółowością Sony miażdży Nikona ! "

    Ja tam, wielkich różnic nie dostrzegam: link

  63. SKkamil
    SKkamil 13 listopada 2018, 15:15

    Jonny
    Szanuje Twoje zdanie ..jestem w takiej grupie analogowo od niedawna i tam facet ma tez takie zdanie ale patrząc na jego zdjęcia wydaje mi się ze duzy procent to technika HDR to cyfrowa , dlatego mówie ze zdanie to nic innego jak poza , po prostu trzeba przyprawić jakąs gębę rozmówcy ;

    Osobiscie uważam ze skanowanie jest ok i obróbka cyfrowa bo parktycznie bez niej nie możesz czegoś wydrukować

  64. Jonny
    Jonny 13 listopada 2018, 15:25

    @SKkamil

    Metodą powiększalnikową da się wykonać naprawdę sporych rozmiarów odbitki.

    Nie mam też nic przeciwko skanerom, o ile są to fotograficzne skanery Epsona, ale zdigitalizowane negatywy nie mają już tego klimatu.

  65. wzrokowiec
    wzrokowiec 13 listopada 2018, 15:26

    @Jonny

    Chemia?
    Ale przecież to jest odarcie całej magii!
    Najprawdziwsza może być tylko rzeźba!
    ;P

  66. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 15:26

    "bo parktycznie bez niej nie możesz czegoś wydrukować"

    link

  67. mate
    mate 13 listopada 2018, 15:27

    @SKkamil
    "Przeciez kolega ci tłumaczy ze chodzi tu o precyzje montażu"

    Przecież RobKoz pisał o precyzji szlifowania soczewek a nie precyzji montażu, czytaj ze zrozumieniem.

  68. wzrokowiec
    wzrokowiec 13 listopada 2018, 15:30

    @PDamian

    Analogowy Photoshop!

  69. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 15:34

    @banc
    Nie bardzo wiem, gdzie tu widzisz sprzeczność.
    Prawdą jest zarówno to, że takie warunki się zdarzają(szczególnie w niższych ligach, czy przy sporcie amatorskim), jak i to, że nie są to cywilizowane warunki.
    Po jednej stronie szali mamy lepszą jakość z puszek D4/5 w bardzo złych warunkach oświetleniowych, z drugiej lepszą jakość z D850 w warunkach "normalnych", czyli ISO w zakresie 1600-6400... częściej zdjęcia robi się w tych drugich warunkach.

  70. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 15:35

    od link

  71. SKkamil
    SKkamil 13 listopada 2018, 15:36

    Jonny
    Mysle ze masz racje z tymi rozmiarami ;

  72. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 15:39

    To się kiedyś darkroom nazywało.
    Teraz mamy Lightroom ;)

    link

  73. mgkiler
    mgkiler 13 listopada 2018, 15:42

    "Na chwilę obecną nie przewidziano możliwości podłączenia opcjonalnego uchwytu pionowego. Wprawdzie plotkuje się o opracowywaniu takowego, jednak na spodzie korpusu próżno szukać styków pozwalających na komunikację obu urządzeń. "

    Słabo. A może grip się komunikować przez Bluetooth lub WiFi?


    400 zdjęć na bateri co ma 1900 mAh to sporo toto ciągnie prądu.
    Pytanie, czy 400 zdjęć się udało i bateria padła, czy ile % miała po 400 zdjęciach?

    Nie lubie takich długich przewijanych Menu.
    Pierw lubiłem menu w Canonie, a jak się przyzwyczaiłem do menu w Sony to mi się bardziej podoba w Sony.

    "Nie ma niestety możliwości korzystania z ekranu jako swego rodzaju płytki dotykowej do wyboru punktów AF, podczas kadrowania przez wizjer. "
    A w trybie, gdzie obraz jest na LCD jest taka możliwośc?

    8kl/s z AF-em czy bez?

  74. RobKoz
    RobKoz 13 listopada 2018, 15:43

    @mate

    "masz jeszcze jakieś rewelacje?"

    Nie już mi wystarczy. Jak nie rozumiesz fizyki to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Do tego ciągle manipulujesz moimi słowami i dyskutujesz z czymś czego ja nie twierdziłem.

    Np. ja nie pisałem że się nie da ale że byłoby to albo droższe albo wiązało się z pogorszeniem jakości. Ty z uporem maniaka po raz kolejny odpisujesz tak jakbym ja twierdził że się nie da.

    Raz można się pomylić ale skoro robisz to po raz kolejny to znaczy że nie masz argumentów no to co napisałem i dlatego dyskutujesz z oczywistą bzdurą bo tylko z tym masz szansę wypaść pozytywnie. Dlatego żegnam po raz kolejny. Może za parę tygodniu znowu dam Ci szansę. Ale nie skreślam Cię tak zupełnie więc na pożegnanie kilka pytań do przemyśleń:

    - Jak się ma stabilizacja matrycy do użytecznej średnicy bagnetu i winietowania/zacieniania?
    - Dlaczego jakiś inżynier użył większej soczewki tam gdzie mógł użyć mniejszej?
    - Jak się ma obecność AF do komplikacji optycznej i wymiarów obiektywu?
    - Dlaczego nowe i duże szkła pewnego systemu mają większe winiety w rogach niż konkurencja?
    - Dlaczego do pewnego systemu powstało tak wiele szkieł z korektą perspektywy a do pozostałych tak niewiele?
    - Jak w ciągu 15 lat zmieniła się precyzja obróbki szkła w powiązaniu z ceną?
    - Jak średnica tylnej soczewki wpływa na bokeh?
    - Dlaczego do systemów z krótszą odległością bagnetu od matrycy jest więcej tanich jasnych szkieł?
    - Czy inżynierowie Sony to geniusze czy idioci? Bo wprowadzając pierwszego NEX'a zrobili za duży bagnet dla APS-C i za mały dla FF. Czy przewidywali jasne szkła dla APS-C czy z góry powielali historyczny błąd Nikona?

  75. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 15:48

    ...
    link
    link
    np. link

  76. mgkiler
    mgkiler 13 listopada 2018, 15:51

    Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz.

    Bezlusterkowce mają mikro regulację FRONT FOCUS i BACK FOCUS.
    Dlaczego?
    Myślałem, że problem jest tylko w lustrzankach.
    Jest to możliwe, że jakaś krzywa soczewka powoduje, efekt front/back focus?

  77. dongdong
    dongdong 13 listopada 2018, 15:56

    Czy może mi ktoś wytłumaczyć dlaczego w ocenie końcowej za autofocus Nikon otrzymał 7.76 a Sony 7.18? AUTOFOKUS
    7.76
    7.17
    7.18
    Dalej z kolei napisano: " Z7 ustępuje A7R III pod względem np. mniej skutecznego ciągłego AF, braku funkcji rozpoznawania oka, czy Pixel Shift Multi Shooting.".

  78. Betelgeuse
    Betelgeuse 13 listopada 2018, 16:00

    Scenka testowa w studio:
    Nikon Z7 (ISO 64 f/8): link
    Sony A7R3 (ISO 100 f/8): link

    Serio takie dziadowskie to szkło czy ostrość nietrafiona (ale na f/8)?
    ¯\_(ツ)_/¯

  79. mate
    mate 13 listopada 2018, 16:10

    @RobKoz
    "Np. ja nie pisałem że się nie da ale że byłoby to albo droższe albo wiązało się z pogorszeniem jakości."

    Tyle, że praktyka pokazuje iż wcale nie musi być droższe albo gorsze. To są tylko twoje wydumane założenia.

    "Raz można się pomylić ale skoro robisz to po raz kolejny to znaczy że nie masz argumentów"

    Ja? To ty wypisujesz jakieś brednie, że różnica między bagnetami EF i F jest znacznie mniejsza niż między EF a E.

    "Dlaczego nowe i duże szkła pewnego systemu mają większe winiety w rogach niż konkurencja?"

    Piszesz o Canonie? Też to jest zastanawiające.

    "Czy inżynierowie Sony to geniusze czy idioci?"

    A ty ile zaprojektowałeś aparatów bądź obiektywów? Dlaczego nie jesteś jeszcze szefem działu projektowego którejś z firm foto? Takie talenty jak ty nie mogą się marnować.

  80. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 16:13

    @mgkiller: to proste. Regulacja jest przy podłączeniu obiektywów od lustrzanki poprzez adapter.

  81. mgkiler
    mgkiler 13 listopada 2018, 16:17

    @Szabla

    Ale adapter nie ma lustra ani własnego układu AF.
    Czym różni się obiektyw od lustrzanki (oprócz innego mocowania, softu i odległości rejestrowej)?
    W sensie co takiego jest w nim co powoduje BF/FF a obiektywie do bezlusterkowca tego nie ma?

  82. Bahrd
    Bahrd 13 listopada 2018, 16:23

    wzrokowiec
    13 listopada 2018, 15:26
    "
    @Jonny
    Chemia?
    Ale przecież to jest odarcie całej magii!
    Najprawdziwsza może być tylko rzeźba!
    ;P
    "

    Z czasem - jeśli druk 3D trafi pod strzechy - to i odlewana rzeźba straci magię... Dlatego jeśli już rzeźba to klasycznie: tylko w kamieniu/drewnie...

    PS
    Zastanawiam się, czy ta magia analogowej fotografii to może się objawiać wskutek wdychania chemii w ciemni?

    Wracając do teraźniejszości: Nikon twierdzi, że "can achieve the number one position [in the full-frame market] maybe quite soon." - link
    Powodzenia!

  83. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 16:29

    Dyrektory zawsze tak pitolą. Mają to w swoich łorkstajlach :P

  84. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 16:34

    @mgkiler: być może dodatkowy układ pomiędzy korpusem i obiektywem tego wymaga.

  85. Jarofcb
    Jarofcb 13 listopada 2018, 16:46

    Jak zwykle test nijaki na tym portalu (nikonowcy) punktacja śmieszna

  86. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 16:52

    Po podniesieniu wyników punktowych do sześcianu różnice pomiędzy modelami się zacierają :P

  87. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 17:06

    Nie zmienia to faktu że zdobył wyższą ocenę od trzeciej generacji A7R

    ...no ale Sony ma mniejsze doświadczenie w produkcji aparatów fotograficznych
    i więcej niż konkurencji mają tam do powiedzenia księgowi.
    Smutne to.
    :p

  88. anduel57
    anduel57 13 listopada 2018, 17:09

    @szabla
    Z tym sześcianem to chyba jest odwrotnie a odnośnie mikroregulacji to była ona potrzebna w lustrach, bo do czujnika fazowego była inna droga światła niż do matrycy. Teraz czujnik fazowy jest na matrycy i tylko opóźnienie w sterowaniu silnikiem układu AF może być przyczyną konieczności stosowania regulacji FF/BF.

  89. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 17:11

    @anduel: ale regulacja FF/BF nie działa przy szkłach tzw. "natywnych".

  90. anduel57
    anduel57 13 listopada 2018, 17:15

    @szabla
    Bo może są zoptymalizowane do całości systemu.

  91. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 17:21

    Uwaga do opisu w rozdziale 3: z broszury Z7 (str.46) wynika, że 9 kl/s wykonywane jest przy ostrości zablokowanej na pierwszej klatce. Przy śledzeniu ostrości szybkość ma spadać do 5,5 kl/s. Dla przypomnienia: w A7Rm3 jest 10 kl/s.

  92. Jonny
    Jonny 13 listopada 2018, 17:34

    Bahrd
    "PS
    Zastanawiam się, czy ta magia analogowej fotografii to może się objawiać wskutek wdychania chemii w ciemni?"

    Nie kpij, tylko sam spróbuj, czym różni się odbitka wykonana metodą powiększalnikową od wydruku w rozdzielczości 300 dpi.

  93. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 17:34

    @anduel57: na pewno są zaoptymalizowane :) i dlatego przy stosowaniu obiektywów do lustrzanek regulacja BF/FF może się przydać.

  94. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 17:35

    @Jonny: ta z powiększalnika jest mniej ostra.

  95. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 17:35

    @Szabla,
    może w kolejnej -czwartej generacji uda się dorównać bezlusterkowej konkurencji FF.
    :D

  96. matzll
    matzll 13 listopada 2018, 17:37

    Zelber
    "
    I teraz nie wiem, czy nie miałeś w rękach D850, czy też zupełnie nie masz pojęcia o fotografii sportowej.
    Jak dla mnie D850 to obecnie najlepszy dostępny na rynku aparat do fotografowania sportu*, lepszy od D5.
    *W cywilizowanych warunkach, czyli ISO nie większe niż 6400/12800."

    i dalej

    "Po jednej stronie szali mamy lepszą jakość z puszek D4/5 w bardzo złych warunkach oświetleniowych, z drugiej lepszą jakość z D850 w warunkach "normalnych", czyli ISO w zakresie 1600-6400... częściej zdjęcia robi się w tych drugich warunkach."

    Jeśli dla Ciebie kluczowym elementem puszki do "sportu" jest jakość finalnego obrazka to powiedziałbym nawet, że d850 będzie lepszy niż D5 nawet powyżej 12800. Taką różnicę w rozdzielczości można łatwo "przehandlować" na odszumianie.

    I jeśli też w tej puszce do "sportu" bufor jest wg Ciebie nieistotny to rzeczywiście nie ma mocnych na D850...
    Ja jednak mam zupełnie inne wymagania względem takiego aparatu.
    Dla mnie liczą się dwie rzeczy - bufor i realny "hit rate" w kluczowych sytuacjach. Mamy skrajnie różne potrzeby jak widać.

  97. Jonny
    Jonny 13 listopada 2018, 17:45

    @matzll

    Do wycinanek, obrazek z D850 jest dużo lepszy od obrazka z D5 i co do tego, to nie masz chyba wątpliwości ?

    Poza tym, nie każdy jest snajperem, który trafia od razu w punkt i na masówkach łatwiej jest użyć miniguna. :)

    Później tylko chwila selekcji, kilka wycinanek i masz gotowy materiał dla edytora.

  98. matzll
    matzll 13 listopada 2018, 17:56

    @Jonny

    "Do wycinanek, obrazek z D850 jest dużo lepszy od obrazka z D5 i co do tego, to nie masz chyba wątpliwości ? "
    To są fakty, nie ma tu miejsca na wątpliwości przecież ;)

  99. baron13
    baron13 13 listopada 2018, 17:59

    @mgkiler: Pozwolę sobie przedstawić swoją teorię na temat FF i BF. Problem może być w tym, że za każdym razem automatyka odnosi się do jakiejś wartości wyliczonej przez procesor z danych z matrycy. Może to być np maksimum kontrastu, albo zerowa wartość przesunięcia obrazów na soczewkach. Tylko, że ona nigdy nie jest zerowa. Kto robił pomiary z wyznaczaniem takich wartości, wie, że to jest zawsze problem. Banalny przykład mostek Wheatstone’a. W klasycznym układzie robimy tak, że zbliżając się do zrównoważenia mostka zwiększamy czułość galwanometru, ponieważ "zero" za każdym razem jest wyznaczane "plus-minus" Co gorzej, zanim przystąpimy do działania trzeba sprawdzić w co pokazuje galwanometr gdy nie płynie przez niego prąd. Jak to się mówi "wyzerować" go. Tu prawdopodobnie jest bardzo podobna operacja, w przenośni mówiąc ustawiamy zero galwanometru na faktycznie ostry obraz. Jak widać, jeszcze jedna zaleta bezluterkowców okazuje się nie teges...

  100. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 18:03

    Zaletą MeLów (to mój wkład w durne nazewnictwo) jest to, że nie mają BF/FF w przeciwieństwie do lustrzanek.

  101. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 18:14

    Cholera, miałem napisać SingeLeRów :P

  102. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 18:20

    @matzll
    "Dla mnie liczą się dwie rzeczy - bufor i realny "hit rate" w kluczowych sytuacjach. Mamy skrajnie różne potrzeby jak widać. "

    D850 w ustawieniu RAW 12 bit, kompresja bezstratna wyciąga w serii o ile dobrze pamiętam 43 zdjęcia na Lexarze XQD 1400x, czyli 4.5 sekundy ciągłego fotografowania na pełnej prędkości. Potrzebujesz więcej? Dla mnie problem z buforem zaczyna się

  103. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 18:21

    Musicie mocno przeżywać spadek sprzedaży A7-ek.

  104. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 18:22

    Kocham system komentarzy na optycznych, który wykrzacza się przy znaku "mniejsze od"...

  105. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 18:24

    @PDamian: chyba żartujesz. Stale rośnie.

  106. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 18:26

    @matzll
    Wracając do poprzedniego...
    Dla mnie problem z buforem zaczyna się albo w momencie gdy starcza on na poniżej 3s, albo gdy jest problem z szybkością jego opróżnienia. D850 żaden z tych problemów nie dotyczy.

    Jeżeli natomiast chodzi o "hitrate" Z 400 2.8 pod względem ostrości trafia praktycznie wszystko(i to na powiększeniu 1:1 z matrycy 45 Mpix), a sama praktyczna(przy fotografowaniu na AF-C z priorytetem ostrości) szybkość zdjęć seryjnych wypada bardzo dobrze, nawet lepiej niż w D4.

    Tak btw z jakim obiektywem, do jakiego sportu używałeś D850, no i z czym go porównywałeś?

  107. LR
    LR 13 listopada 2018, 18:35

    Po przeczytaniu tego testu i informacji producenta poniżej

    Dodatkowe informacje ,

    • Zakres dozwolonych temperatur: 0-40°C
    • Zakres dozwolonej wilgotności: do 85% (bez kondensacji)

    oraz ceny

    utwierdza mnie tylko w przekonaniu , że kupując Pentaxa K-1 dokonałem słusznego wyboru. Jest to tylko moje zdanie i proszę tego nie brać jako antyreklamy itp.

  108. JdG
    JdG 13 listopada 2018, 18:38

    > Poza wspomnianymi w poprzednim rozdziale filmami poklatkowymi, D810 umożliwia również wykonywanie zdjęć poklatkowych.

    to cytat ze s. 3., pozostałość pewnie po teście D 810

  109. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 18:44

    @Jonny
    "Poza tym, nie każdy jest snajperem, który trafia od razu w punkt i na masówkach łatwiej jest użyć miniguna. :)

    Później tylko chwila selekcji, kilka wycinanek i masz gotowy materiał dla edytora. "
    Tak więc zaproponuj alternatywny sposób pracy(wraz ze sprzętem, bez ograniczeń w budżecie), który jednocześnie umożliwi na meczu piłkarskim:
    -Ściąganie akcji pod swoją bramką w bardzo dobrej jakości.
    -Ściąganie akcji w środku boiska w dobrej jakości.
    -Ściąganie akcji pod drugą bramką w akceptowalnej jakości.
    -Wysyłanie zdjęć na bieżąco podczas trwania meczu.

  110. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 18:50

    @LR: a jak Ci się ogląda zdjęcia po wychłodzeniu ekranu LCD do -10 stopni?

  111. LR
    LR 13 listopada 2018, 19:05

    @Szabla

    Zimą 2016 r. wybrałem się podczas mrozu 15-18 C na jakieś 4 godziny fotografowania z K-1 i K-5IIs. Nie miałem wtedy jeszcze DFA 24-70 tylko Limitedy 31,43,77 i w ten mróz zmieniałem je w plenerze gdy aparat stał na statywie. Tak więc komora lustra była z pięć razy otwarta na 15-20 sekund. Nie zauważyłem mniejszej wydajności w pracy aparatu. Wyświetlanie na ekranie nie zmieniło się.
    Natomiast w K-5IIs ekran wyświetlał z malutkim opóźnieniem. Takie mam doświadczenia zimą.

    Z ciekawostek to znajomy zostawił swojego K10d w bagażniku samochodu gdy była temperatura 10-15 C. Aparat wystartował i można było robić zdjęcia. Nie będę już pisał o doświadczeniach w słonej wodzie z K20d bo już kiedyś na tym portalu pisałem.

    Pozdrawiam

  112. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 19:12

    @LR: każdy aparat będzie pracował przy -10. Nie sądzę, aby Pentax wymyślił jakiś sposób na działanie elektroniki w niskich temperaturach. Ale -10 dobrze wygląda w specyfikacji. :)

  113. LR
    LR 13 listopada 2018, 19:13

    @Szabla

    Pytałeś to Ci odpowiedziałem ;-)

  114. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 19:14

    W Sony można włączyć tryb podgrzewania: video 4K.

  115. Zelber
    Zelber 13 listopada 2018, 19:16

    @PDamian
    :D :D

  116. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 19:33

    Po czym poznać użytkownika ILCE Sony?
    -Używają rękawic, ale wyłącznie latem.
    link
    :p

  117. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 19:33

    W każdym można :)

  118. Jonny
    Jonny 13 listopada 2018, 19:35

    @Zelber

    W obecnych realiach nie ma innego stylu pracy i nie traktuj tego co napisałem, jak przygany, czy kpiny, ale mnie osobiście nie bardzo się to podoba, co też mam wrażenie, bardzo dobrze rozumiesz.

    Mam ten przywilej, że nie pracuję na stadionach, tylko w ciepłych i suchych studiach, zatem mój styl pracy jest diametralnie odmienny, choć używamy do pracy tego samego korpusu.

  119. Bahrd
    Bahrd 13 listopada 2018, 20:01

    Jonny
    13 listopada 2018, 17:34
    "Nie kpij, tylko sam spróbuj, czym różni się odbitka wykonana metodą powiększalnikową od wydruku w rozdzielczości 300 dpi. "

    Nie chciałem nikogo urazić. Na moje szczęście (lub nieszczęście) nie widzę/rozumiem zalet/uroku/magii fotografii analogowej.
    Owszem, był czas, kiedy była wyjątkowa i niezastąpiona. Teraz - w sumie - znów jest wyjątkowa. I może taka pozostać...

  120. focjusz
    focjusz 13 listopada 2018, 20:28

    @Baron13 - "aparat relatywnie drogi" - no to ciekawe co powiesz o 5Dsr który jak pokazał test jest wyraźnie gorszy, starszy a mimo to droższy ( w USA bo u nas jak zwykle Nikon popłynął z cenami) !

    Co do testu to wyszedł nadspodziewanie dobrze ( wśród wad nie ma żadnej bardzo istotnej zwłaszcza z technicznego punktu widzenia ) - więc czy tylko niechęci Optycznych do firmy Nikon zawdzięczamy brak tytułu wybór redakcji ?

  121. darekcn4
    darekcn4 13 listopada 2018, 21:04

    No i sony poległo :)... Najbardziej chyba w jednej z najważniejszych kwestii, mianowicie celności AF. Brawa dla Nikona.

  122. baron13
    baron13 13 listopada 2018, 21:19

    @focjusz: Nie wiem po co jest 5Ds R. Nie rozumiem wojny na megapiksele. Pozwoliłem sobie sprawdzić jak się mają te aparaty do mojego 6dm2. Otóż jest od nich gorszy w szumach, ale mniej niż 1 EV . Gdzieś w okolicy 1/2 EV. No i gdzie tu sens i logika dopłacać do interesu aby zyskać 1 nawet 1 EV? Tańsza jest kombinacja 6dm2 + Sigma 105 mm f/1,4 :-) Przy czym ten 6dm2 kosztował mnie mniej niż 6 kpln. Kilka razy dawałem swoje zdjęcia na wystawę do powiększeń, w rozmiarze 2000x3000 pikseli i stykło. Pomimo, że odbitki były w rozmiarze gdzieś 40x60 cm. Nie wiem po co są te megapiksele które zjadają dynamikę aparat, podbijają szumy i podnoszą cenę. Ani w przypadku Canona ani Nikona ani Sony. Zakładam, że czegoś nie wiem. Ale w takim wypadku mamy do czynienia z bardzo niszowym produktem. Czyli z czymś co na rynek fotograficzny nie będzie miało wpływu. Co do wyniku testu, po pierwsze patrzę na parametry i wyniki pomiarów Oceniam je z punktu widzenia użytkownika. A Użytkownik widzi sprzęt po prostu drogi w stosunku do innych aparatów o podobnych parametrach, dziwnie skonfigurowany/zaprojektowany. A jeśli powtórzę, z definicji niszowy, to mnie on nie interesuje, tak jak nie interesują mnie sanie motorowe, choć na Grenlandii geninialnie się spisują.

  123. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 21:23

    Czegoś nie wiesz.

  124. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 21:27

    @darekcn4: a to, że testowano AF na obiektywach o różnych jasnościach jest nieistotne?

  125. MaciekNorth
    MaciekNorth 13 listopada 2018, 21:41

    @Szabla, akurat na tym portalu autofokus się "testuje", a nie testuje ;) Dla mnie zawsze kuriozum było testowanie autofokusu na jakże "nowoczesnym" i "celnym" obiektywie SAL 50/1.4 :D

  126. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 21:44

    Pytanie do autora lub/i posiadaczy Z7: w broszurze napisano, że w trybie 9 kl/s parametry naświetlania blokowane są na pierwszej klatce. To samo stwierdzono w teście DPR. Instrukcja mówi jednak, że w trybie 9 fps oświetlenie jest korygowane dla każdej klatki.
    Jak jest naprawdę?

  127. pomydor
    pomydor 13 listopada 2018, 21:52

    @Betelgeuse

    ciekawe spostrzezenie.
    niedawno dostalo mi sie do reki kilka rawow do opracowania z N850. ponoc obecnie nie ma lepszego dslr. tak twierdzi internet.
    obiektyw byl chyba 70-200. rodzaj zdjec - fitness. nie reporterka z sali lecz wizerunkowe.
    i bylem zaskoczony. na minus. nie mam pojecia gdzie podzialy sie te niebywale detale, szczegoly i oslawiona konkurencja z canonem 5ds czy wrecz z cyfrowym srednim formatem...

  128. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 22:04


    Drogi to jest akurat (już dość stary) Canon 5Ds(R).

    D810 (2014-06): 2800$
    EOS 5Ds (2015-02): 3500$
    EOS 5Ds R (2015-02): 3700$
    A7R II (2015-06): 2000$
    EOS 5D IV (2016-08): 3100$
    D850 (2017-08): 3300$
    A7R III (2017-10): 3200$
    Z7 (2018-08): 3400$


  129. pomydor
    pomydor 13 listopada 2018, 22:05

    oczywiscie czytam rozne opinie i recenzje z ciekawoscia ale tez z ogromnym marginesem. w zasadzie niemal pol profi swiata foto zasuwa nikonami, niemal pol canonami, spora reszta profi swiata moze sobie pozwolic na MF, pozostali sprawdzaja sony, fuji i inne takie. ale niezaleznie od tego powstaja zajefajne rzeczy. tak w magazynach jak i na bilboardach czy w sieci.
    a mozna i analogiem wciaz powaznie i z powodzeniem dzialac.


  130. PDamian
    PDamian 13 listopada 2018, 22:10
  131. mgkiler
    mgkiler 13 listopada 2018, 22:13

    @Szabla:
    @Baron:

    Sprawdziłem w A6000.
    Jest funkcja mikroregulacji, ale na Kitowym obiektywie do Sony jest niedostępna (wyszarzona, nie można kliknąć).
    Popiołem przez adapter Comlite obiektyw od Canona (lustrzanki) i... dalej jest niedostępna.
    Wydaje mi się, że to może być tylko dla adapterów z własnym układem AF i celafonem.
    Ale w Nikonie nie ma takich adapterów. Więc jest to dziwne.

  132. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 22:18

    Ta funkcja działa bez problemu z własnymi adapterami, niezależnie od typu (z lustrem i bez). To może być kwestia adaptera. W Metabones pewnie działa.

  133. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 22:33

    Mea culpa. Sprawdziłem.
    Regulacja AF działa tylko z LA-EA1 i LA-EA4 czyli z adapterami z lustrem.

  134. gamma
    gamma 13 listopada 2018, 22:43

    ale mietkie te jotpegi

  135. Szabla
    Szabla 13 listopada 2018, 23:41

    To niby lepiej.

  136. canonik
    canonik 14 listopada 2018, 00:07

    Z której strony by nie popatrzył, Nikon w Optycznych zawsze najlepszy. Zastanawia mnie, po co ci biedni ludzie wciąż kupują Canona i Sony.

  137. Szabla
    Szabla 14 listopada 2018, 00:15

    Bo ich nie stać na Nikona - jak powiedział kiedyś słynny Hesja :P

  138. PDamian
    PDamian 14 listopada 2018, 00:43

    Trabantem też dojedziesz do celu.

  139. mate
    mate 14 listopada 2018, 08:21

    @baron13
    "A Użytkownik widzi sprzęt po prostu drogi w stosunku do innych aparatów o podobnych parametrach,"

    Znowu błąd w rozumowaniu, bo to nie jest aparat o podobnych parametrach co 6D, a jak porównamy do jego faktycznych odpowiedników, zwłaszcza 5Ds, to już przestaje być relatywnie drogi. Odpowiednikiem 6D są A7 czy Z6, a te startowały z ceną identyczną co ów 6D, dając przy tym zauważalnie więcej tak pod względem osiągów puszki jak i jakości matrycy.

  140. Jonny
    Jonny 14 listopada 2018, 09:39

    @Betelgeuse
    "Scenka testowa w studio:
    Nikon Z7 (ISO 64 f/8): link
    Sony A7R3 (ISO 100 f/8): link
    Serio takie dziadowskie to szkło czy ostrość nietrafiona (ale na f/8)? "

    Zestawianie obrazków z Voigtlandera 65/2 i Nikkora 85/1.8 jest po prostu nieuczciwe.

  141. fotofan
    fotofan 14 listopada 2018, 09:47

    Szanowna redakcji, jak powszechnie wiadomo, problem z bezlusterkowcami polegał na tym, że nie miały dobrego układu AF różnicującego fazy. Jego wydajność znacząco odstawała lub i odstaje od optycznych układów lustrzanych. Mimo technologii dual pixel. Nie rozumiem dlaczego, przy okazji tam wielkiej premiery, nie zrobiliście testu porównawczego wydajności tegoż elementu. Pomijając fakt centralnej migawki, jak ostatniego elementu niwelującego części ruchome, problem z AF jest jedynym technicznym problemem w mojej ocenie, dla którego lustrzanki w ogóle istnieją.
    W sieci spotkałem się w kilku miejscach z wieloma porównaniami, w który AF osławionej A7III wypada znacznie słabiej od AF w lustrzance dobrej klasy. Jak jest tutaj? Podejmiecie wyzwanie? Opracujecie miarodajny test?

  142. janek_w
    janek_w 14 listopada 2018, 09:58

    O, byliście na moim osiedlu z tym cudem techniki! Serdecznie witam zespół optycznych w Łodzi. Następnym razem zapraszam na herbatę.

    @Betelgeuse, Jonny
    To raczej kwestia wywoływania jpga. Nikony niespecjalnie to umieją. Myślałem, że od czasów d610 (mam jeszcze doświadczenia z nieco starszym d5100) ogarnęli temat, a szkoda... Ciekawe jak tam nowsze Canony, bo kilkuletnie to w porównaniu do Fuji, Olympusa i Sony też słabo. Amatorzy, którym nie chce się wywoływać za pomocą oprogramowania zewnętrznego, cierpią.

  143. mate
    mate 14 listopada 2018, 09:59

    @fotofan
    Tak generalnie, to mógłbyś napisać swój komentarz jeszcze raz? Tym razem po polsku?

    "Pomijając fakt centralnej migawki, jak ostatniego elementu niwelującego części ruchome"

    A tak dokładniej to o co ci chodzi?

    "W sieci spotkałem się w kilku miejscach z wieloma porównaniami, w który AF osławionej A7III wypada znacznie słabiej od AF w lustrzance dobrej klasy."

    Dasz linka do tych porównań? I co nazywasz lustrzanką dobrej klasy? Bo ten "osławiony A7III" to jest entry level puszek ff, odpowiednik Canona 6D MkII czy Nikona D610.

  144. Jonny
    Jonny 14 listopada 2018, 10:28

    @mate

    Jest tych starych już filmików na yt dosyć sporo:

    link
    link

    Tak czy siak nie odpowiadają one jednak na kwestie zadane przez @fotofan'a.

  145. Jonny
    Jonny 14 listopada 2018, 10:31

    Miło byłoby zobaczyć podobne porównania, wykonane na korpusach: Nikon Z7, Canon R i Sony A9.

  146. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 10:39

    Co do dyskusji o wielkości mocowań.

    Tak - na wikipedii jest podane "throat diameter" to ta najmniejsza wielkość, mniejsza od inner diameter.

    Tu jest to wyjaśnione fajnie:
    link

    Nikon F i Sony E mają bardzo zbliżone wymiary (44mm Nikon, a Sony E 46mm)

    Ponadto:

    "The size of the mount is an important factor in a camera system. Generally, a larger mount size allows for larger lenses that can provide more light to the sensor. Hence, faster lenses can be designed by optical engineers. At the same time, mount diameter is not the only variable that impacts lens design – flange distance is also equally important. Shorter flange distance allows lenses to be placed closer to the sensor, which in itself allows lens manufacturers to start building simpler, smaller, lighter and less expensive short focus lenses instead of the retrofocus types. A shorter flange distance also allows to design thinner cameras, thus making them smaller and lighter compared to cameras with longer flange distances. In addition, it allows lens designers to place a more powerful actuator on lenses for faster autofocusing, and makes it possible to adapt lenses from other camera systems with longer flange distances via adapters. Lastly, the throat diameter combined with flange distance determines the maximum possible angle of incidence of the marginal rays from the lens, which is important in designing lenses – generally, the larger the angle of incidence, the easier it is to make high-performance lenses.

    One downside of a larger lens mount is lens size and weight issues. The larger the throat diameter, the larger the lens has to be at its mount point, which obviously does impact its overall thickness and weight as well. Also, the shorter flange distance can lead to increased vignetting or discoloration in the corners of an image (although this can be mitigated by making the lens design longer to simulate a longer flange distance), due to sensor microlenses not being able to pass enough light at extreme ray angles."

  147. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 10:42

    hmm ciekawe.

    Wikipedia podaje, że Sony Throad diameter to 46.1mm, a ten mój link wyżej podaje, że 43.6.

    Czyli nie można wikipedii do końca ufać.

    Czyli rzeczywiście Sony E jest delikatnie mniejszy od Nikona F, ale to nie znaczna różnica.

  148. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 10:43

    Wymiary "throat" na bagnecie z linka mojego powyżej:

    Leica M 40.0mm
    Fujifilm X 40.7mm
    Minolta SR 42.0mm
    Sony E 43.6mm
    Nikon F 44.0mm
    Pentax K 44.0mm
    Leica L 48.8mm
    Canon EF 50.6mm
    Canon RF 50.6mm
    Nikon Z 52.0mm
    Fujifilm G 62.1mm

  149. fotofan
    fotofan 14 listopada 2018, 11:06

    @mate poczytaj, poszukaj a zrozumiesz o czym pisze. Tutaj mój znajomy napisał kilka słów na ten temat:
    link
    Migawka centralna lub elektroniczna eliminuje migawkę lamelkową, to jak i porównania o których pisze łatwo odszukać w sieci.

  150. fotofan
    fotofan 14 listopada 2018, 11:08

    O mój błąd, migawka globalna nie centralna. Przepraszam siedzę jeszcze w analogu chyba.

  151. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 11:12

    Kapitalne zdjęcie pokazujące kłopoty Nikona by na wąskim bagnecie uzyskać dobry 58mm 1.2f:

    link

    Widać, że musieli nawet kawałek tylnej soczewki NADCIĄĆ by zmieścić elektronikę... bo zabrakło miejsca w bagnecie.
    Ciekawe.

  152. wzrokowiec
    wzrokowiec 14 listopada 2018, 11:19

    @mgkiler

    Jaką elektronikę?
    Przecież obiektyw na zdjęciu nie ma elektroniki.

  153. yose
    yose 14 listopada 2018, 11:24

    @janek_w
    To raczej kwestia wywoływania jpga. Nikony niespecjalnie to umieją. Myślałem, że od czasów d610 (mam jeszcze doświadczenia z nieco starszym d5100) ogarnęli temat, a szkoda... Ciekawe jak tam nowsze Canony, bo kilkuletnie to w porównaniu do Fuji, Olympusa i Sony też słabo. Amatorzy, którym nie chce się wywoływać za pomocą oprogramowania zewnętrznego, cierpią.

    A właśnie, też ciekawy jestem czy Nikon poprawił tworzenie jpgów w aparatach. Ja mam N d750 i z kolorów jestem mocno zadowolony, ale pod warunkiem że wszystko zrobię w rawach a potem wywołam w NX-D na własnych ustawieniach. W każdym razie robienie zdjęć w jpg już dawno sobie z głowy wybiłem i oglądając zdjęcia przykładowe np. z Fuji, Canonów czy nawet Sony;) nie mogę się oprzeć wrażeniu że jpg prosto z puszek maja znacznie lepsze. Zresztą może to jest jedna z przyczyn dla której Nikon powoli traci udziały w rynku.

  154. mate
    mate 14 listopada 2018, 11:29

    @mgkiler
    "Widać, że musieli nawet kawałek tylnej soczewki NADCIĄĆ by zmieścić elektronikę"

    Przecież Nikkor Noct 58/1.2 jest manualnym szkłem.
    No patrz, a Mitakon w 50/0.95 nic nie musiał nacinać, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę rzeczywiste światło czyli f/1.09:
    link

  155. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 11:34

    @wzrokowiec
    @mate:

    Ale aparat do którego wkładasz już ma.
    I bez tego wycięcia by się nie mieścił.
    W końcu po coś to wycięcie jest.

    ehh. Cytuje ze źródła:

    "Nikon's announced Z-mount Noct 58 mm ƒ/0.95, is an example of what they can do with the wide mount that they couldn't do with the F-mount. Nikon's previous fast champion, the 58 mm ƒ/1.2 Noct-Nikkor, had a rear element that was pushed to the very edge of its bayonet boundary. The rear glass even had a groove cut into a portion of its circumference, to accommodate the aperture linkage lever:"

  156. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 11:37

    Dobra. źle przetłumaczyłem słowo "circumference" - jako układ elektroniczny.
    Tam chodziło o zmieszczenie tej dźwigienki do przysłony.

    W każdym razie sens jest ten sam - wielkość bagnetu ich ograniczała.
    Na starym bagnecie nie mogli zrobić 58mm 0.95. Potrzebowali szerszego bagnetu.
    58 1.2 był na max wepchany w bagnet, a i tak soczewka była docięta by ją wepchać w ciasny bagnet.

  157. wzrokowiec
    wzrokowiec 14 listopada 2018, 11:40

    @mgkiler

    Oczywiście, że chodziło o popychacz przysłony.

  158. wzrokowiec
    wzrokowiec 14 listopada 2018, 11:45

    @mgkiler
    @mate

    No dobra, ale w czym tak w ogóle jest problem?
    Nikon twierdzi, że nie dało się zrobić jaśniejszego szkła, a Mitakon zrobił.
    Ale ja to rozumiem tak, że Nikon uważa, że nie da się zrobić jaśniejszego szkła takiego, które spełnia standardy Nikona. Czyli, że Nikon uważa szkło Mitakona za niezadowalające. I tyle.

  159. mate
    mate 14 listopada 2018, 11:53

    @mgkiler
    "Ale aparat do którego wkładasz już ma."

    A co ma piernik do wiatraka? Popatrz sobie jak umiejscowione są styki (zarówno po stronie aparatu jak i obiektywu), a jak popychacz przysłony w bagnecie F. To wycięcie jest właśnie na popychacz przysłony. Styki praktycznie mieszczą się w świetle throat diameter, popychacz przysłony nie, więc w takim razie od throat diameter bagnetu F należałoby jeszcze odjąć ze 3 mm na popychacz.

  160. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 11:59

    @wzrokowiec
    @mate

    "Nikon twierdzi, że nie dało się zrobić jaśniejszego szkła, a Mitakon zrobił.
    Ale ja to rozumiem tak, że Nikon uważa, że nie da się zrobić jaśniejszego szkła takiego, które spełnia standardy Nikona. Czyli, że Nikon uważa szkło Mitakona za niezadowalające. I tyle. "

    No dokładnie o to chodzi.
    Szkło Mitakona pewnie jest dużo słabe optycznie (w sensie słabsze niż Nikon 58 1.2).

    @mate:

    "A co ma piernik do wiatraka? "

    Przeczytaj kontekst wypowiedzi.
    Rozmowa jest o tym, czy wielkość bagnetu ogranicza robienia jasnych i jednocześnie dobrej jakości szkieł.

    Z kilku przytoczonych przeze mnie linków wynika, że ogranicza.
    Przeczytaj np z 10:39 mój post i ten tekst po angielsku.

  161. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 12:08

    @mate

    "A co ma piernik do wiatraka? Popatrz sobie jak umiejscowione są styki (zarówno po stronie aparatu jak i obiektywu), a jak popychacz przysłony w bagnecie F. To wycięcie jest właśnie na popychacz przysłony. "

    Tak wiem. Źle przetłumaczyłem słowo circumference.
    O czym pisałem w 11:37 - tam się zrehabilitowałem.

  162. mate
    mate 14 listopada 2018, 12:13

    @mgkiler
    "Szkło Mitakona pewnie jest dużo słabe optycznie (w sensie słabsze niż Nikon 58 1.2). "

    Nie ma tutaj testu tego Nikkora, ale przykładowo ów Mitakon pod względem winietowania wypada lepiej niż Canon 50/1.2 L, a przecież wg. tutejszych "znawców bagnetów" EF z automatu dzięki średnicy bagnetu i odległości rejestrowej powinno na łopatki rozkładać E.

    "Przeczytaj np z 10:39 mój post i ten tekst po angielsku. "

    Ja doskonale rozumiem co tam jest napisane, ty jak widać nie (nawet miałeś problem z przetłumaczeniem).
    Popatrz sobie na zdjęcie bagnetu F:
    link
    I pomyśl, czy to średnica bagnetu jako taka była "ograniczeniem" i powodowała wspomniane wycięcie obudowy soczewki, czy może obecność tej "dźwigienki" czyli popychacza przysłony wewnątrz bagnetu była przyczyną owego wycięcia.

  163. mate
    mate 14 listopada 2018, 12:39

    @wzrokowiec
    "Nikon twierdzi, że nie dało się zrobić jaśniejszego szkła"

    Najlepsze jest to, iż nie słyszałem (nie czytałem) aby Nikon tak twierdził, że nie da się. Nie wiem skąd się ta legenda wzięła, ale raczej nie z oficjalnych źródeł.
    Skoro Nikon (i Sigma) był w stanie zrobić 105/1.4 i średnica bagnetu nie była przeszkodą, to tym bardziej byliby w stanie zrobić 50-kę jaśniejszą niż f/1.2.

  164. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 13:20

    "I pomyśl, czy to średnica bagnetu jako taka była "ograniczeniem" i powodowała wspomniane wycięcie obudowy soczewki, czy może obecność tej "dźwigienki" czyli popychacza przysłony wewnątrz bagnetu była przyczyną owego wycięcia. "

    Przecież już 2 razy napisałem, że poprawiłem się potem.
    Nie czepiaj się czegoś co już poprawiłem.

  165. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 13:23

    @mate:

    Pod moim linkiem masz również wypowiedź kolesia z Nikona, który też podkreśla znaczenie wielkości bagnetu, która ułatwia robienie jasnych dobrych optycznie szkieł.

    Generalnie im bliżej soczewka matrycy tym powinna być wieksza by promienie mogły padać pod małym kątem.

  166. wzrokowiec
    wzrokowiec 14 listopada 2018, 13:25

    @mate
    "Najlepsze jest to, iż nie słyszałem (nie czytałem) aby Nikon tak twierdził, że nie da się. Nie wiem skąd się ta legenda wzięła, ale raczej nie z oficjalnych źródeł."

    W sumie też nie słyszałem tego z oficjalnych źródeł.
    Ale za to wielokrotnie słyszałem na targach w Łodzi i z ust redaktorów czasopism foto oraz w rozmowach uczestników szkoleń i warsztatów, że Nikon nie jest w stanie zrobić zadowalającej go 85-tki f/1,2 a Canonowi się to udało, bo ma większą średnicę bagnetu. Chodzi o słynny obiektyw Canona ze stykami przyklejonymi do tylnej soczewki.

  167. mate
    mate 14 listopada 2018, 13:52

    @wzrokowiec
    "Ale za to wielokrotnie słyszałem na targach w Łodzi i z ust redaktorów czasopism foto oraz w rozmowach uczestników szkoleń i warsztatów, że Nikon nie jest w stanie zrobić zadowalającej go 85-tki f/1,2 a Canonowi się to udało, bo ma większą średnicę bagnetu."

    Tylko znowu "legendy" swoje, a rzeczywistość swoje i przychodzi taki Mitakon robiąc 85/1.2, który w wielu aspektach jest lepszy od Canona 85/1.2 czy Nikkora 85/1.4:

    "Podsumowanie wyników w kategorii rozdzielczości nie może być dla Mitakona inne niż entuzjastyczne. W centrum kadru jest on ostrzejszy od Canona, a na brzegu kadru idzie z nim łeb w łeb. Co więcej, Mitakonowi niewiele brakuje do genialnego Zeissa Otusa 1.4/85. Porównanie z także manualnym Samyangiem 1.4/85 wygrywa praktycznie w każdej kategorii."

  168. janek_w
    janek_w 14 listopada 2018, 14:05

    @yose
    Tak by wyglądało, ale w moim odczuciu Canon też sobie słabo radzi z jpgami. Tyle że miałem do czynienia wyłącznie z najbardziej amatorskim 1100d w zestawie z jakimś spacer-zómem Tamrona. Choć z drugiej strony moglibyśmy się spodziewać, że właśnie w tym modelu użytkownik ograniczy się do jpgów prosto z puszki i tam powinny być najlepiej dopracowane algorytmy wywoływania.

  169. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 14:06

    @wzrokowiec.

    "W sumie też nie słyszałem tego z oficjalnych źródeł. "

    A ten mój link?
    link

    Tam niżej jest film z kolesiem od Nikona:
    link

    Nie oglądałem go jeszcze bo jestem w pracy, ale tekst sugeruje, że koleś od Nikona właśnie oficjalnie to właśnie mówi.

  170. Jonny
    Jonny 14 listopada 2018, 14:25

    @janek_w
    "To raczej kwestia wywoływania jpga. Nikony niespecjalnie to umieją."

    Z moich doświadczeń wynika, że jotpegi prosto z korpusów: D4, D4s, D5, D500 i D850 są naprawdę całkiem do rzeczy.

  171. mate
    mate 14 listopada 2018, 14:36

    @mgkiler
    "Nie oglądałem go jeszcze bo jestem w pracy, ale tekst sugeruje, że koleś od Nikona właśnie oficjalnie to właśnie mówi."

    Nie, koleś od Nikona nie mówi, że na bagnet F nie dało się skonstruować szkieł f/1.2 czy jaśniejszych, za to w filmie jest dużo stwierdzeń typu "great", "exciting" itp.

  172. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 14:47

    @mate

    No OK, ale jeśli nawet to potwierdza, że na pewno na większy bagnet jest łatwiej.
    No chyba, że to marketingowa papka, ale nie sądzę - prawa fizyki jakby to potwierdzają.

  173. mate
    mate 14 listopada 2018, 14:54

    @mgkiler
    Trochę marketingowa, trochę podstaw, trochę bazowania na uproszczeniach, taki mix wszystkiego.

  174. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 15:02

    Taki prosty dowód, że wielkość bagnetu ma na pewno wpływ - zróbmy bagnet o wymiarach 5mm :)

    No chyba, że im większy bagnet tym ten wpływ na obraz przy dalszym powiększaniu jest coraz mniejszy.

  175. yose
    yose 14 listopada 2018, 15:13

    @Jonny,
    Czyli masz doświadczenia z najwyższą półką, może Nikon w tych aparatach zastosował inne algorytmy tworzenia jpg zarezerwowane dla flagowców. Ja chciałem kupić coś mniejszego od N d750, przyglądałem się d5500, d5600 z sigmą 17-50, tyle że jak patrzę na przykładowe zdjęcia, to widzę że obrazki zafajdane kolorowymi nalotami tak samo jak w N d750, czyli że znowu czeka mnie siedzenie nad rawami a nie zawsze mam czas i chęci, pomimo tego że nie zajmuję to aż tak wiele czasu. Może jednak "wypożyczę":) ze sklepu najpierw jakiegoś Canona, potem X-E i zrobię porównanie jpg prosto z aparatu w podobnym albo takim samym świetle.
    @janek_w
    "Tak by wyglądało, ale w moim odczuciu Canon też sobie słabo radzi z jpgami. Tyle że miałem do czynienia wyłącznie z najbardziej amatorskim 1100d w zestawie z jakimś spacer-zómem Tamrona. Choć z drugiej strony moglibyśmy się spodziewać, że właśnie w tym modelu użytkownik ograniczy się do jpgów prosto z puszki i tam powinny być najlepiej dopracowane algorytmy wywoływania"
    To w sumie co do jpg prosto z aparatu-masz jakiś typ? Tak żeby od razu były jak najlepsze efekty bez używania wywoływarek.

  176. mate
    mate 14 listopada 2018, 15:27

    @mgkiler
    "Taki prosty dowód, że wielkość bagnetu ma na pewno wpływ - zróbmy bagnet o wymiarach 5mm "

    No i jak cię poważnie traktować, jak proponujesz jakieś idiotyczne rozwiązania ze średnicą bagnetu w granicach 1/10 przekątnej matrycy?

  177. RobKoz
    RobKoz 14 listopada 2018, 15:32

    @mgkiler

    "No chyba, że im większy bagnet tym ten wpływ na obraz przy dalszym powiększaniu jest coraz mniejszy. "

    Jest bo decyduje powierzchnia.

    Zmiana bagnetu 5mm na 10mm większa powierzchnię bardziej niż zmiana 50mm na 55mm

    Teoretycznie można zrobić dowolnie jasny obiektyw pod dowolny bagnet - bo o jasności f (w przeciwieństwie do T) decyduje średnica przedniej soczewki.

    Ale im mniejsze będą kolejne soczewki tym bardziej musimy ugiąć promienie zwiększając aberracje lub podnosząc koszt (lepsze szkło). Im mniejsze są kolejne soczewki tym dokładniej musimy je wykonać by obraz pozostał ostry.

    Szkoda że system komentarzy nie pozwala na dołączanie obrazów. Ale nie jest to trudne do wyobrażenia. Wyobraź sobie że obraz (dla uproszczenia) składa się z dziesięciu promieni co 1cm każdy. Promienie te powinny padać na kolejne soczewki w równych odstępach od siebie. Po soczewce skupiającej gęściej po rozpraszającej rzadziej, ale odległości między nimi powinny pozostać równe.

    Jeśli krzywizna soczewki ma jakąś małą niedoskonałość powiedzmy 0,1mm (przy grubości soczewki 1cm i średnicy 10cm) to promień który tam trafia zostanie odgięty i w kolejną soczewkę trafi w innym miejscy powodując spadek ostrości. Ale jeśli te promienie gdzieś w swoim torze optycznym trafią na soczewkę o średnicy 1cm (i grubości 1mm) to będą odległe od siebie o 1mm i tam tak samo drobna 0,1mm niedoskonałość spowoduje 10 krotnie większe przesunięcie promienia.

    Stąd im mniejsze soczewki tym dokładniej musza być wykonane. I stąd obiektywy systemu 4/3 by dać tę samą jakość na mniejszej matrycy musza być dokładniej wykonane więc niekoniecznie mogą być tańsze.

  178. Jonny
    Jonny 14 listopada 2018, 15:57

    @yose

    Korpusy Fujifilm generują też całkiem przyjemne jotpegi, a wracając do Nikona, to D500 minus cashback, daje już cenę przybliżającą amatorom ten udany aparat, pliki jpg z D500 są absolutnie bez zarzutu.

  179. mate
    mate 14 listopada 2018, 16:09

    @RobKoz
    "Jeśli krzywizna soczewki ma jakąś małą niedoskonałość powiedzmy 0,1mm (przy grubości soczewki 1cm i średnicy 10cm)"

    Po pierwsze poruszasz się w zupełnie abstrakcyjnych przedziałach wartości. 0,1 mm to by była gigantyczna niedokładność, przy obrabiarkach/szlifierkach cnc dokładności bywają poniżej 10 mikrometrów. Serio myślisz, że soczewkę do obiektywu m4/3 szlifuje się z dwukrotnie większą dokładnością niż soczewkę do obiektywu ff? Przecież maszyna szlifująca będzie szlifować z taką samą dokładnością soczewkę o średnicy 30 mm jak i 50 mm, kwestia doboru parku maszynowego.

  180. druid
    druid 14 listopada 2018, 18:33

    @baron13
    "Pisałem wiele razy o tym drobiazgu, że dobrze widzieć co fotografujemy :-)"

    Baron to jednak mistrz. Przecież to właśnie w bezlusterkowcu dokładnie widzimy co fotografujemy, albo mówiąc ściślej co i jak wyjdzie na zdjęciu.
    To co widać w wizjerze optycznym nijak się ma do tego jak wyjdzie zdjęcie pod względem naświetlenia czy kolorystyki.
    Powoli sam zbieram na bezlusterkowca jako uzupełnienie lustrzanek. Do sesji portretowych, z modelkami jest to po stokroć lepsza opcja. Widzimy w wizjerze na bierząco co wychodzi i kończą się zmartwienia z nietrafionym okiem przez mało dokładny AF fazowy w lustrzankach.

  181. Szabla
    Szabla 14 listopada 2018, 19:55

    Od czego wyobraźnia? A ta baronowi służy :)))

  182. komor
    komor 14 listopada 2018, 20:24

    @mate, bronisz tego wąskiego bagnetu jak niepodległości. Czy dlatego, że Sony też ma niezbyt szeroki? Najlepszym dowodem na to, że Nikon miał problem z tym bagnetem, jest fakt, że w Z zrobili jebitnie duży, znacząco większy niż poprzedni, większy niż Canon EF. Co do tego, że nowy Mitakon pod pewnymi względami zaprzecza ogólnej zasadzie, że „nie da się” (lub bardziej: „wg standardów Nikona nie da się”, jak słusznie zauważył Wzrokowiec), to wynika z faktu, że mały producent ma inne priorytety i sposoby działania niż duża korporacja z tradycjami.
    Bezsprzecznie mała średnica bagnetu jest ograniczeniem i nie ma co szukać na siłę argumentów, że nie. A to, że czasem udaje się to pokonać i zrobić fajne szkło pomimo tego, nie zmienia ogólnej zasady. Poza tym pamiętajmy, że w przypadku krótkiego rejestru, czyli np. w Sony E, jest to problem mniejszy niż w przypadku lustrzankowego długiego rejestru, z powodów wyjaśnionych choćby w cytowanych powyżej wywiadach.

  183. grzegorz_maj
    grzegorz_maj 14 listopada 2018, 20:27

    @mgkiler,

    "Wikipedia podaje, że Sony Throad diameter to 46.1mm, a ten mój link wyżej podaje, że 43.6. "

    Sony ma ponad 46

  184. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 20:34

    @RobKoz

    "Jest bo decyduje powierzchnia.
    Zmiana bagnetu 5mm na 10mm większa powierzchnię bardziej niż zmiana 50mm na 55mm "

    To jest oczywista oczywistość.

    Mnie chodzi raczej o zmianę z 5 na 10, potem z 10 na 20, z 20 na 40.
    I że jakość nie będzie za każdym razem rosła o 2x tylko coraz mniej.

  185. komor
    komor 14 listopada 2018, 20:38

    @mate: „serio myślisz, że soczewkę do obiektywu m4/3 szlifuje się z dwukrotnie większą dokładnością niż soczewkę do obiektywu ff?” – ja myślę, że tak. Tzn. nie wiem czy dwukrotnie, ale na pewno z większą dokładnością, co jest o tyle łatwiejsze, że soczewki są mniejsze (mówimy raczej o tych z tyłu, przy bagnecie). Dokładność montażu też pewnie musi być większa, co – znowu – jest łatwiejsze przy mniejszych wymiarach i wadze. Nie wiem tylko, co ze szkłami Pro Olympusa… :)))))

  186. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 20:41

    Sigma twierdzi, że Sony E to za mały bagnet by zrobić na niego dobry obiekt.
    Myślę, że ludzie z Sigmy więdzą co mówią:

    "Sigma, recently interviewed by Mr Sama of the Spanish "DSLR Magazine", say they are receiving many requests for the development of FE mount lenses. But they consider the E mount diameter too small to produce excellent FF lenses like those of the ART series. "

    Co prawda stary wątek ale fizyka się nie zmieniła:

    link

  187. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 21:10

    Ciekawe, czy zauważył ktoś, że jeśli ma działać IBIS w aparacie to obiektyw musi pokrywać WIĘKSZE koło obrazowe niż tylko matrycę.
    I do tego też przydaje się grubszy bagnet.



  188. komor
    komor 14 listopada 2018, 21:14

    @mgkiler, myślę, że zmienili zdanie od tego czasu. Odnosił się do tego prezes Sigmy w wywiadzie link gdzie chwalił nowe Sony 12-24mm w kontekście osiągów dzieki małemu rejestrowi.

  189. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 21:19

    Ale większość Sigm to obiektywy od lustrzanek z przyspawaną tubą z tyłu:
    link

    By pozbyć się tej "dupki" z tyłu trzeba by zwiększyć tylne soczewki, a te się nie mieszczą w Sony E. Ewentualnie będzie słabiej optycznie - pewnie winietowanie wzrośnie.

  190. mgkiler
    mgkiler 14 listopada 2018, 21:23

    większość Sigm ART do Sony*

  191. PDamian
    PDamian 14 listopada 2018, 21:38

    Wykrakałem link

    50mm link : ))

  192. gamma
    gamma 14 listopada 2018, 22:26

    @RobKoz
    "Stąd im mniejsze soczewki tym dokładniej musza być wykonane. I stąd obiektywy systemu 4/3 by dać tę samą jakość na mniejszej matrycy musza być dokładniej wykonane więc niekoniecznie mogą być tańsze."

    No wlasnie! Ja juz to wiele razy pisalem - dlatego system m43 pozostanie amatorski

  193. mate
    mate 14 listopada 2018, 22:29

    @komor
    "ja myślę, że tak. Tzn. nie wiem czy dwukrotnie, ale na pewno z większą dokładnością, co jest o tyle łatwiejsze"

    Że tak się zapytam, ty wiesz w ogóle czym i jak szlifuje się soczewki?
    Bierzesz np. takie OptoTech ASM 100 CNC, maszyna obsługuje soczewki o średnicy od 10 do 150 mm i teraz co, jak szlifujemy soczewkę o średnicy 20 mm to z inną dokładnością niż 40 mm?
    Jak Sigma robi szkło aps-c, to używają innej technologii produkcji soczewek niż dla obiektywów ff?

  194. ciszy
    ciszy 14 listopada 2018, 22:36

    Kurde dziwnie zaczyna mi się czytać te tabelki sony wygrywa na ISO nikoniem, niemożliwe. Ale spoko w tabelkach z punktami wszystko musi się zgadać pomimo gorszego iso i tak nikon prowadzi bravo!!
    Całkiem spoko wypadł tylko cena dosyć spora na tle obecnej konkurencji...

  195. PDamian
    PDamian 14 listopada 2018, 22:40

    A może jakieś źródła, a nie "ja myślę".

    Plastikowe wielogwinty -helikoidy też pewnie poprawiają precyzję ułożenia soczewek tam gdzie powinna być ona większa. ;)

  196. mate
    mate 14 listopada 2018, 22:55

    @komor
    "to wynika z faktu, że mały producent ma inne priorytety i sposoby działania niż duża korporacja z tradycjami."

    Czyli to nie techniczne ograniczenia bagnetu?

    "Bezsprzecznie mała średnica bagnetu jest ograniczeniem i nie ma co szukać na siłę argumentów, że nie."

    No przecież przed chwilą twierdziłeś co innego.

    "Poza tym pamiętajmy, że w przypadku krótkiego rejestru, czyli np. w Sony E, jest to problem mniejszy niż w przypadku lustrzankowego długiego rejestru"

    No przecież czysto teoretycznie wg. krytykantów bagnetu E jest dokładnie odwrotnie, to duży rejestr pozwala na mniejsze soczewki przy zachowaniu telecentryczności, więc jak?

  197. karolt
    karolt 15 listopada 2018, 01:36

    400 zdjęć na jednym aku to jest jednak dramat.
    Choć nadal nie wiadomo, bo wielu userów raportuje o wiele większe liczby.
    Zakładam, że te marne 400 wynika z intensywności używania wszystkiego podczas testu, a przy normalnym robieniu zdjęć może będzie lepiej.
    Kiedy test Z6?

  198. RobKoz
    RobKoz 15 listopada 2018, 09:00

    @komor

    "Co do tego, że nowy Mitakon pod pewnymi względami zaprzecza ogólnej zasadzie, że „nie da się” (lub bardziej: „wg standardów Nikona nie da się”, jak słusznie zauważył Wzrokowiec), to wynika z faktu, że mały producent ma inne priorytety i sposoby działania niż duża korporacja z tradycjami."

    Popatrz na konstrukcję optyczną. Ten Mitakon ma więcej specjalnych (a więc droższych elementów) w przypadku 85/1.2 jest to proporcja 4:1 w stosunku do Canona. Czyli Canon swoje szkło może produkować taniej. Sprzedaje drożej bo to Canon i AF. Tak jak pisałem można osiągnąć to samo stosując inną technologię czyli drożej. Może takie szkło w wykonaniu Nikona kosztowałoby nie 4 jak Mitakon nie 8 jak Canona ale 12 i Nikon uznał że nikt tego nie kupi, albo kupi na tyle mało osób że znowu by się zwrócił R&D cena musiałaby jeszcze wzrosnąć.

    "ja myślę, że tak. Tzn. nie wiem czy dwukrotnie, ale na pewno z większą dokładnością,"

    Tu nie ma co myśleć wystarczy podpiąć dowolne rekordowe szkło Canona pod u4/3 przez przejściówkę i popatrzeć na wyniki. Wartości bezwzględne w liniach na mm będą mniejsze niż rekordowego szkła Olka na tej samej matrycy.

    Ale to już było! Zarówno taka dyskusja jak i takie testy. Gdzieś tam wieki temu gdy powstawały pierwsze szkła PRO Olympusa i tłum był niezadowolony że takie drogie. I tłum nie rozumiał że owszem soczewki są mniejsze ale muszą być wykonane dokładniej więc oszczędność nie jest taka wielka jakby się wydawało.

  199. Jonny
    Jonny 15 listopada 2018, 09:24

    link

    Mnie się bardziej podoba obrazek z sensora FF, ale co kto lubi.
    Po co wyważać od dawna otwarte drzwi ?

  200. mate
    mate 15 listopada 2018, 09:44

    @RobKoz
    "Tak jak pisałem można osiągnąć to samo stosując inną technologię czyli drożej."

    Czyli Mitakon użył więcej specjalnego szkła, bo ten obiektyw został zaprojektowany na bagnet o mniejszej średnicy, a nie dla podniesienia własności optycznych obiektywu tak po prostu? A Sigma w swoim 85/1.4 z jakiego powodu zastosowała więcej specjalnego szkła niż Canon?

    "Może takie szkło w wykonaniu Nikona kosztowałoby nie 4 jak Mitakon nie 8 jak Canona ale 12 i Nikon uznał że nikt tego nie kupi, albo kupi na tyle mało osób że znowu by się zwrócił R&D cena musiałaby jeszcze wzrosnąć. "

    Aha i dlatego do nowego systemu z o wiele mniejszą bazą użytkowników póki co, projektują szkło 50/0.95, dzięki dużej średnicy bagnetu nie będą musieli stosować drogiego szkła na soczewki, więc obiektyw będzie mógł być tańszy. A nie, czekaj... zapowiadana cena to ponad 20 tys. zł.

    "Tu nie ma co myśleć wystarczy podpiąć dowolne rekordowe szkło Canona pod u4/3 przez przejściówkę i popatrzeć na wyniki."

    Daj linka do pomiarów Sigmy 135/1.8 na m4/3.

    "Wartości bezwzględne w liniach na mm będą mniejsze niż rekordowego szkła Olka na tej samej matrycy. "

    Przez długi czas rekord rozdzielczości na m4/3 należał do Sigmy 30/1.4 zaprojektowanej na aps-c, dopiero niedawno został pobity przez m.Zuiko 45/1.2, po prostu technika idzie do przodu, za chwilę może się okazać, że rekord znowu wróci do Sigmy za sprawą 56/1.4.

    "I tłum nie rozumiał że owszem soczewki są mniejsze ale muszą być wykonane dokładniej więc oszczędność nie jest taka wielka jakby się wydawało."

    Łał, ale ty jesteś gość. Uchyl tłuszczy rąbka tajemnicy z jaką dokładnością są szlifowane soczewki dla m4/3, z jaką dla aps-c, a z jaką dla ff, nie daj się prosić.

  201. PDamian
    PDamian 15 listopada 2018, 10:34


    Ciekaw dlaczego zwiększenie ilości pikseli w m4/3 o 28%
    -liniowo. Porównując 12mpix E-PL1 z 20mpix Olympus PEN F i E-M1
    daje przyrost rozdzielczości mtf tylko 14%.

    link
    link

    link
    link

    Może te "dokładniej szlifowane" ; ) obiektywy już nie wyrabiają przy takim zagęszczeniu pikseli?

  202. PDamian
    PDamian 15 listopada 2018, 10:58

    ...
    Wzrost liniowej rozdzielczości w pełnoklatkowych Canon o 50%
    50mpix 5Ds w porównaniu do 22mpix 5D III
    daje przyrost rozdzielczości o 33%

    link
    link

    Czy testy na 27mpix m4/3 dałyby taki przyrost rozdzielczości mtf jak na ww. Canonach?

  203. baron13
    baron13 15 listopada 2018, 10:58

    @mate: Gdybyś się coś rozumiał na optyce to byś wiedział jak się mierzy krzywizny soczewek i jaka w związku tym jest dokładność. Ale to niestety metody z zakresu optyki falowej. Biorąc pod uwagę jaką trudność sprawiają Ci pojęcia z obszaru optyki geometrycznej, lepiej daj se spokój. Rozboli Cię Głowa i tyle osiągniemy.

  204. PDamian
    PDamian 15 listopada 2018, 11:00

    ... pomiary stąd link

  205. mate
    mate 15 listopada 2018, 11:10

    @baron13
    "Gdybyś się coś rozumiał na optyce to byś wiedział jak się mierzy krzywizny soczewek i jaka w związku tym jest dokładność."

    Ja wiem, po prostu dostosowałem słownictwo do poziomu interlokutora (RobKoza), bo to on zaczął wypisywać dyrdymały o niedokładnościach rzędu 0,1 mm.

  206. SKkamil
    SKkamil 15 listopada 2018, 11:22

    Ziemia jest płaska a jeśli nie to powinna ;

  207. gamma
    gamma 15 listopada 2018, 20:26

    Ile razy mozna mielic to samo???

    Matryca FF jest wieksza od m43, wiec zeby uzyskac dany kadr, w FF ten rzeczywisty kadr pomniejsza sie mniej razy, wiec jakosc bedzie lepsza, przy zalozeniu ze jakosc szkiel jest ta sama.

    Kiedys matryce FF byly drogie w porownaniu do mniejszych, ale dzis tak juz nie jest. Jezeli komus zalezy na jakosci to FF jest po prostu lepszy oraz ofereuje mniejszy DoF, szczegolnie na szerokich katach.

    A jesli ktos chce maly sprzet to wtedy lepszy m43. I tyle.

  208. focjusz
    focjusz 15 listopada 2018, 20:46

    Jeśli soczewki do m4/3 muszą być robione dużo dokładniej to te do mniejszych matryc to już zapewne technologie dostępne tylko dla NASA i kosztują miliony.
    Aż dziwne że Tim ( Cook ) jeszcze nie wpadł na to genialne tłumaczenie ...

  209. gamma
    gamma 15 listopada 2018, 23:39

    @SKkamil
    A moze Ziemi w ogole nie ma? To tylko twoj naszej wyobrazni? Gra komputerowa?

  210. janek_w
    janek_w 16 listopada 2018, 06:42

    @yose
    Niestety nie pomogę. Nie mam typu. Tu na forum kilkakrotnie natkąłem się na opinię, że Fuji potrafi - co Jonny potwierdza.
    Bawiąc się Olympusem (e-m 10 II) długo ograniczałem się do jpgów bez obróbki i wciąż mi często wystarczają w większości 'normalnych' sytuacji. Z d610 natomiast niemal nigdy nie są zadowalające. Muszę się pobawić z NX-D, do tej pory używałem Capture One.

  211. staryman
    staryman 16 listopada 2018, 08:09

    @gamma
    "A moze Ziemi w ogole nie ma? To tylko twoj naszej wyobrazni? Gra komputerowa? "

    Kto wie, na przykład:
    "Solipsyzm jest doktryną filozoficzną, która głosi, że cała otaczająca rzeczywistość jest częścią umysłu jednostki ludzkiej i nieistniejącą projekcją rozmaitych obiektów."

  212. RobKoz
    RobKoz 16 listopada 2018, 09:21

    @focjusz

    "Jeśli soczewki do m4/3 muszą być robione dużo dokładniej to te do mniejszych matryc to już zapewne technologie dostępne tylko dla NASA i kosztują miliony. "

    Są robione dokładniej, ale są też tysiące razy mniejsze więc czas potrzebny na dokładniejsza obróbkę nie jest większy a mniejszy. A koszt to pochodna między innymi czasu.

    PS. Tłumaczenie rzeczy których nie rozumiesz kosmiczną technologią jest infantylne.

  213. PDamian
    PDamian 16 listopada 2018, 09:34

    "ale są też tysiące razy mniejsze

    -"tysiące razy mniejsze" jest tak prawdziwe jak to że "są robione dokładniej".

    Wciąż czekam na źródła tych rewelacji o dokładniejszym polerowaniu.
    Nie możliwe żeby Olympus się tym gdzieś nie pochwalił. ;)

  214. yose
    yose 16 listopada 2018, 09:55

    @ janek_w
    Ja startowałem od LR obrabiając rawy z N D750, potem coś tam zrobiłem w NX-D tyle że wydawało mi się że ma za dużo ograniczeń, potem coraz częściej zaglądałem,w końcu LR porzuciłem niemalże zupełnie na rzecz softu Nikona. W sumie Nx-D wg mnie daje najlepsze kolory, szczególnie skóry, najlepszą hmm,przejrzystość zdjęć, zdjęć i foty wychodzą najbardziej naturalne- kombinowałem potem w LR żeby uzyskać podobny efekt ale to nie było do końca to.
    W każdym razie w D750 jest niesamowita różnica pomiędzy jpg z aparatu a tym co uzyskuje z NX-D- na zdjęciach prosto z puszki wygląda to niekiedy tak jakby na obiektywie była folia w jakimś odcieniu.
    Nie jestem tego do końca pewien ale patrząc na zdjęcia przykładowe z najnowszych puszek d850, d500, d7500 z6/7, wydaje mi się że Nikoś coś pogrzebał w obrazku i kolorowych zafarbów jakby mniej.

  215. mate
    mate 16 listopada 2018, 11:34

    @RobKoz
    "Są robione dokładniej, ale są też tysiące razy mniejsze"

    Tysiące razy mniejsze? O czym ty znowu fantazjujesz?
    Może jednak pozostańmy przy obiektywach fotograficznych a mikrotechnologie zostaw w spokoju.

    "Tłumaczenie rzeczy których nie rozumiesz kosmiczną technologią jest infantylne."

    Przecież ty nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. Mylisz rzędy wielkości liczb, które podajesz, mylisz używane jednostki, nie podałeś ani jednego konkretu i dowodu na swoje rewelacje, daj już spokój.

  216. janek_w
    janek_w 16 listopada 2018, 11:43

    @yose

    Moja obróbka najczęściej ogranicza się do wyrównania naświetlenia (+ kadrowanie i prostowanie wedle potrzeby),a od kiedy korzystam z d610 zazwyczaj koryguję również balans bieli.
    Do oprogramowania firmowego zniechęciłem się przy Olympusie. Ich Viewer (w. 2) działał tak jak soft z aparatu (dość ograniczona funkcjonalność). Korekta luminacji w LR z kolei sprawiała, że trzeba było korygować również balans bieli - te same nastawy temperatury barwowej i odcienia dawały inny obraz. Tu automatyka aparatu (Olympusa) radziła sobie częstokroć lepiej niż moje próby ustawienia suwaków czy automatyka LR. Bez korekty pojedynczych kolorów (nasycenie, odcień) nie dawałem rady uzyskać zadowalających rezultatów (skóra...), a zajmowało to zbyt dużo czasu. Ostatecznie spodobał mi się Capture One. Zdarza mi się wywyoływać całe sesje (imieniny u cioci, etc.) na automacie, korygując ręcznie tylko pojedyncze kadry. Automat ma pewien rozrzut i niektóre zdjęcia odstają od 'ogólnej tonacji'. Najważniejszą wadą CO jest cena (1,5 kPLN). Na razie omijam ten temat, tyle że nie można tak wiecznie... Pora zatem na Nx-D.
    'Folia na obiektywie' to celne określenie, algorytm z body daje nie tylko zafarb ale i niższy kontrast. Może i obecne modele radzą sobie z tym lepiej, ale przecież porównanie od którego zaczęliśmy ten wątek pokazuje, że folia jednak została.
    Przydałoby się porównanie systemów pod względem łatwości uzyskania zadowalających rezultatów dla ambitniejszych amatorów... Najwięcej frajdy daje mi czas spędzony z aparatem, a potem z odbitką w ręku (ewentualnie 'na ekranie', ale to już wyświetlając efekt końcowy). Etapy pośrednie chciałbym ograniczyć.

  217. komor
    komor 16 listopada 2018, 12:29

    @mate: „Że tak się zapytam, ty wiesz w ogóle czym i jak szlifuje się soczewki?” – nie, nie mam doświadczenia żadnego w tej materii, ale wiem, że poza samą maszyną jest jeszcze kwestia czasu, dopuszczalnych tolerancji, które się definiuje i dotrzymuje (lub nie). Więc jest trochę więcej czynników niż tylko fakt posiadania maszyn o odpowiedniej precyzji.

    @mate: „No przecież przed chwilą twierdziłeś co innego.” – jednak musisz się zastosować do wielokrotnych rad kolegów i zacząć czytać i analizować ze zrozumieniem, zamiast przypierniczać się do słówek. :) Wiesz, są różne aspekty, jedne wpływają, inne nie, jedne bardziej, drugie mniej, to nie jest prosta czarno-biała sytuacja, trzeba włączyć myślenie i analizowanie… No i obiektywnie do tego podejść, a nie bronić jednego producenta, a innych krytykować.

  218. SKkamil
    SKkamil 16 listopada 2018, 12:44

    mate
    Co z tego ze ktoś pomylił rzędy te czy tamte , komputery się nie mylą zatem dlaczego nazwano je szybko liczącymi idiotami ..? Chyba chodzi o brak wyobraźni ;

  219. yose
    yose 16 listopada 2018, 13:29

    No właśnie-ja też wolałbym przynajmniej część zdjeć robić w jpg, tyle że d750 za bardzo pod tym względem nie ufam więc wolę wszystko robić w raw, bo zdarzało się że zdjęcia były dobre a wszystko pozostałe rozjechane- ekspozycja, balas bieli, odcień, więc najlepsza i najszybsza była przeróbka na czerń i biel:) Dlatego niespiesznie rozglądam się za czymś co dawałoby w miarę dobre zdjęcia w jpg i na razie zacząłem wahać się pomiędzy Fuji a Canonem.
    To chyba w dużym stopniu wina nowego sposobu obrazowania, który zaczął się od d5500, d610, d810, d750, chyba mniej więcej od tego czasu rawy z Nikonów przestały współpracować z CNX-2 czyli poprzednim nikonowskim softem do obróbki (ten z u-pointami). Coś mi się wydaje że zmiana obrazowania miała na celu pozbycie się „żółtka” tyle że była niedopracowana i zlikwidowała co prawda żółtko ale ogólnie pogorszyła jpg z aparatu.

    Aczkolwiek nie chciałbym tu uogólniać bo moje doświadczenia ograniczają się do D5000 i d750.
    W d5000 też były zafarby (ale rzadziej) i kolory były bardziej oczywiste i samo zdjęcie bardziej hmm zdjęciowe, naturalne, w d750 niekiedy foty jakieś takie... plastikowe:) Nie licząc tego że w d750 znacznie częściej pojawiaja się przepały, w zasadzie cały czas jadę na ekspozycji -0,7. Tyle, że kiedy zdjęcia brzydko mówiąc „przelecę” w Nx-d, to odzyskują naturalność, kolory, kontrasty i ogólnie wychodzi wysokiej jakości obrazek ze specyficznym mikrokontrastem. Poza tym skóra się mocno poprawia bo na jpg to niekiedy wygląda jak czerwonofioletowa maska.

    W Lr niekiedy nie było źle, np. przy zachmurzonym niebie czyli w miękkim świetle, (wtedy różnice pomiędzy LR a NX-d nie były wielkie) ale kiedy ostatnio nastrzelałem żonie i córce zdjęć w ostrym zachodzącym słońcu, dużo jesiennych kolorowych liści to za nic nie mogłem z LR wyciągnąć kolorów takich jak w NX-D.
    Jak chcesz to napisz adres mailowy, wyślę ci ustawienia w NX-D - działają bezproblemowo z d750, d5000, więc na pewno zadziałają z d610.


  220. mate
    mate 16 listopada 2018, 13:31

    @komor
    "ale wiem, że poza samą maszyną jest jeszcze kwestia czasu"

    Która działa na korzyść mniejszych soczewek, a nie większych, prawda?

    "Więc jest trochę więcej czynników niż tylko fakt posiadania maszyn o odpowiedniej precyzji. "

    No ale to ta technologia determinuje dokładność jaką producent może zaoferować. Skoro w obrębie tej samej technologii możesz dokonywać obróbki soczewek o różnej średnicy, to w zakresie wielu parametrów soczewki dokładność będzie taka sama.

    "i zacząć czytać i analizować ze zrozumieniem"

    Doskonale rozumiem co czytam, dlatego też mogę wytykać ci błędy logiczne :)

  221. SKkamil
    SKkamil 16 listopada 2018, 13:51

    mate
    nie ma żadnych przesłanek do tego by twiedzić ze kolega nie ma racji , co z tego ,że masz wielgachny obiektyw pod FF i precyzja wykonania soczewek może być mniejsza jeśli nie zastosujesz specjalnych gatunków soczewek to uzyskasz jakość dobrego obiektywu z lat 70 , a te soczewki mogą być przy takiej masie i gabarytach sporo droższe . To o czym piszecie to czysta teoria .

    Dlatego np jak kupisz MF produkowany w latach taki a takich to będzie lepszy od FF produkowanego w tym okresie ;

  222. PDamian
    PDamian 16 listopada 2018, 13:53


    Naprawdę myślicie ze Olympus który w 4/3 chwalił się telecentrycznością [w m4/3 już sie nie chwali -ciekawe dlaczego? ;) ],
    Olympus który w m4/3 chwalił się „pierzastym bokeh”

    nie pochwaliłby się dokładniejszym polerowaniem soczewek od "konkurencji" z którą tak chętnie się porownuje?

  223. mate
    mate 16 listopada 2018, 13:57

    @SKkamil
    "a te soczewki mogą być przy takiej masie i gabarytach sporo droższe "

    Kompletnie nic nie zrozumiałeś o czym jest mowa, prawda?

  224. SKkamil
    SKkamil 16 listopada 2018, 14:02

    A o czym mowa ? mowa o precyzji szlifowania soczewek tak ..? A nie pomyslałeś ze ta precyzja może być taka sama ale wystarczająca aby zrobić soczewki do FF i do m 4/3 ?

  225. SKkamil
    SKkamil 16 listopada 2018, 14:05

    Człowieku przecież cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny nie uwzgledniając tego ze jest jakiś prób ludzkiej percepcji i jeśli ten prób przekroczysz to nie ma praktycznie różnicy , może współczesne obrabiarki przekroczyły ten próg

  226. SKkamil
    SKkamil 16 listopada 2018, 14:07

    sory miało być próg * literówka

  227. yose
    yose 16 listopada 2018, 14:09


    @janek_w
    A w ogóle to ponarzekałem na d750 trochę niesłusznie bo to bardzo dobry aparat, tyle że raczej do raw niż jpg. Z drugiej strony ty z d610 masz podobny problem, więc dziwię się że taka firma jak Nikon nie może opracować porządnego algorytmu do obróbki jpg w aparacie-czy to potem nie przekłada się przypadkiem na ilość sprzedanych aparatów i obiektywów? Przecież ich jpg to w gruncie rzeczy to samo co raw do obróbki, po ustawieniu w aparacie raw+jpg wychodzą niczym nie różniące się zdjęcia- zazwyczaj ze słabymi kontrastami i źle ustawionym balansem bieli, nie bardzo mocnym ale widocznym kolorowym nalotem- nie do końca jestem pewien czy właśnie takich zdjęć oczekuje amator fotografii wydając kilka tysięcy na sprzęt. Może Nikon mówi-zrób to sam;)

  228. wzrokowiec
    wzrokowiec 16 listopada 2018, 14:18

    @yose
    "Jak chcesz to napisz adres mailowy, wyślę ci ustawienia w NX-D - działają bezproblemowo z d750, d5000, więc na pewno zadziałają z d610."

    A może napisz je wszystkim na forum?
    Bardzo mnie ten temat interesuje.

  229. SKkamil
    SKkamil 16 listopada 2018, 14:21

    żeby nie drążyć tematu to nie wiem jak produkowane sa soczewki ale domniemuje ze obróbka mechaniczna jest na równi z chemiczną np szkło jest zanurzane w kwasie i strumien tego kawasu jest regulowany a precyzja polega na tym by zachować powtarzalność , ale powtarzam - wiem ze nic nie wiem ;

  230. mate
    mate 16 listopada 2018, 14:35

    @SKkamil
    "A nie pomyslałeś ze ta precyzja może być taka sama ale wystarczająca aby zrobić soczewki do FF i do m 4/3 ?"

    Dom wariatów. No przecież cały czas o tym piszę, że ta precyzja jest mniej więcej taka sama i nie zależy od tego, czy obiektyw jest pod m4/3 czy pod ff. To RobKoz i komor twierdzą, że pod mniejsze bagnety precyzja jest większa, przez co koszt soczewek jest podobny. Ty czytasz w ogóle o czym jest wątek?

  231. yose
    yose 16 listopada 2018, 14:36

    @wzrokowiec
    Na publikacje na forum mój altruizm jest chyba za słabo rozwinięty;)

  232. komor
    komor 16 listopada 2018, 14:41

    @PDamian, może się i Olympus chwalił większą precyzją, nie wiem, nie zaczytuję się w materiałach marketingowych, szczególnie producentów, których produktami nie jestem zainteresowany.

    @mate: „No ale to ta technologia determinuje dokładność jaką producent może zaoferować.” – no właśnie nie tylko technologia, ale ilość czasu poświęcona na polerowanie. Zawsze w produkcji zakłada się określoną dokładność, ale nie większą niż jest potrzebna, bo to kosztuje. Tak czy owak wszyscy poruszamy się w domysłach, bez twardych danych.

  233. PDamian
    PDamian 16 listopada 2018, 14:52

    Z tego co ja wiem, to się NIE chwalił.

    Ciekawe dlaczego?

  234. mate
    mate 16 listopada 2018, 15:04

    @komor
    Oczywiście, że nie mamy twardych danych od konkretnych producentów, jakie założenia projektowe przyjmują, jaki mają park maszynowy itd. Jednak chociażby dane producentów urządzeń do obróbki precyzyjnej optyki, jak OptiPro czy OptoTech, są dostępne, materiałów wideo też jest sporo i można sobie zobaczyć jak wygląda obróbka takiej soczewki.
    Kolejną kwestią jest przecenianie formatu matrycy na wielkość i konstrukcję optyczną obiektywu oraz koszt wykończenia części elementów obiektywu na finalną cenę.

  235. komor
    komor 16 listopada 2018, 22:19

    @mate: „materiałów wideo też jest sporo i można sobie zobaczyć jak wygląda obróbka takiej soczewki.” - no wygląda głównie tak, że bardzo długo się je poleruje. :) Im większa precyzja, tym dłużej.

    „Kolejną kwestią jest przecenianie formatu matrycy na wielkość i konstrukcję optyczną obiektywu” – fakt, często tak. Choć jednak zobacz, że do m4/3 jest jednak trochę przyzwoitych małych szkiełek.

  236. filemon_se
    filemon_se 17 listopada 2018, 11:28

    Te rozważanie o obróbce soczewek są niezwykle interesujące :)

    Domyślam się, że najdoskonalsze optycznie są soczewki w smartphonach.

    Premiera Z7 i innych bezlusterkowców pokazuje jednak co innego, moim zdaniem.
    Ludzie mający do robienia zdjęć aparat, a nie smartphona, będę za chwilę tak popularni, jak obecnie fotografowie używający PhaseOne albo jakiegoś dorosłego
    Hasselblad'a.

  237. gamma
    gamma 17 listopada 2018, 17:45

    @Mate
    tego czy precyzja "strugania" szkiel miedzy FF i m43 jest taka sama nie wiemy. byc moze m43 musi miec lepsza precyzje by na mniejszej matrycy wyswietlic podobny obraz. ale to oznacza wieksze koszty produkcji.

    o tym wlasnie pisze, ze produkowanie hiper super wypas szkiel pod m43 jest pozbawione sensu, bo obiektywy robia sie strasznie drogie, wiec teraz lepiej wyprodukowac wieksze soczewki pod FF, bo matryce pod FF nie sa juz drogie.

  238. JdG
    JdG 17 listopada 2018, 18:34

    > o tym wlasnie pisze, ze produkowanie hiper super wypas szkiel pod
    > m43 jest pozbawione sensu, bo obiektywy robia sie strasznie drogie [gamma]

    też nie znam kosztów konstrukcji obiektywów pod FF i m4/3, ale teza, że te ostatnie są jakoś szczególnie drogie, jest bez sensu, są raczej zdecydowanie tańsze niż analogiczne (chodzi o jasność i kąt widzenia) "szkła" FF firm NiC oraz Sony. To dość łatwo sprawdzić. Nawet szkła firmy Leica dla m4/3 są tańsze niż dla jej własnego systemu. Zdaje się, że do systemu m4/3 nie przekraczają 12 tys., podczas gdy długie tele dla NiC potrafią kosztować i 50-60 tys. PLN.

    Co zresztą dziwne nie jest jak się porówna fizycznie te obiektywy - te dla NiC to jednak słoje czasem kilkukilogramowe, więc swoje kosztować muszą.

  239. JdG
    JdG 17 listopada 2018, 19:06

    Jeszcze co do szlifowania szkieł - obiektywy do m4/3 są zdecydowanie mniejsze, zwłaszcza te długoogniskowe, ale tak ogólnie, przy krótszych ogniskowych, radykalnie mniejsze przeważnie nie są, więc koszty szlifowania ich soczewek nie powinny być jakoś różne, mniej tu na pewno większych soczewek, które pewnie czasem mogą być kosztowniejsze w produkcji. I z grubsza tę tendencję oddają ich ceny.

    Obiektywy z serii PRO tanie raczej być mogą, bo to konstrukcje solidniejsze, metalowe i uszczelnione i pewnie jakieś inne dodatkowe cechy mające (np. te nowe Zuiko są ujednolicone co do wymiarów).

  240. mate
    mate 17 listopada 2018, 21:42

    @gamma
    "tego czy precyzja "strugania" szkiel miedzy FF i m43 jest taka sama nie wiemy"

    Technologie obróbki szkła są generalnie znane, specyfikacje maszyn do obróbki też są znane. Znane są również osiągi optyczne tych obiektywów, więc z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że szkła do m4/3 nie są wykonywane z dokładnością nieosiąganą przy innych formatach.

  241. mate
    mate 17 listopada 2018, 21:46

    @JdG
    "Jeszcze co do szlifowania szkieł - obiektywy do m4/3 są zdecydowanie mniejsze, zwłaszcza te długoogniskowe"

    Jeżeli mowa o aspektach technologicznych produkcji, to należy porównywać fizyczne ogniskowe bez porównywania odpowiedników użytkowych, a wtedy okaże się, że te szkła do m4/3 nie zawsze są takie mniejsze, patrz 300/4.

  242. JdG
    JdG 17 listopada 2018, 23:16

    > należy porównywać fizyczne ogniskowe bez porównywania odpowiedników użytkowych, a wtedy okaże się, że te szkła do m4/3 nie zawsze są takie mniejsze, patrz 300/4. [mate]

    no, ale dla fotografa używającego korpusu m4/3 liczą się walory użytkowe.

    Natomiast w produkcji - co też pisałem - obiektywy do m4/3 są trochę może mniejsze niż małe obiektywy FF, więc soczewki w nich nie powinny wiele odbiegać rozmiarami i stwarzać zbliżone wyzwanie technologiczne.

    Choć prezentują jednak zwykle trochę inną jakość niż te małe obiektywy FF (z uwagi na mniejszy sensor), więc w kosztach produkcji jakoś to musi być uwzględnione.
    Ale to już gdybania, trzeba by znać jakieś pewne dane na ten temat.

  243. gamma
    gamma 18 listopada 2018, 00:06

    @Mate
    zakladajac, ze dane sa rzetelene, to
    tu w m43 mamy 74lpmm link

    a tu w FF mamy 48lpmm link

    wiec moze m43 wykonuje soczewki dokladnie, stad ich ceny sa tak duze.
    pod FF moze robia z mniejsza precyzja, ale ze sensor wiekszy, to i tak jakosc lepsza

  244. Tornvald
    Tornvald 18 listopada 2018, 09:59

    @gamm
    FF 78,5 lpmm link
    I co teraz? Teoria padła?
    Jak możesz porównywać matryce o różnej gęstości pikseli? Każdy pomiar optycznych jest pomiarem pary matryca-obiektyw. Także Twoje porównanie 12mpx MTF a 21mpx FF jest totalnie od czapy.

  245. mate
    mate 18 listopada 2018, 11:20

    @JdG
    "no, ale dla fotografa używającego korpusu m4/3 liczą się walory użytkowe. "

    Ale rozmawiamy o aspektach konstrukcji obiektywów, więc porównujmy fizyczne parametry, a tutaj mamy:
    link
    m.Zuiko jest o 70% cięższy i o 50% dłuższy niż pełnoklatkowy Nikkor 300/4.

  246. mate
    mate 18 listopada 2018, 11:28

    @gamma
    "wiec moze m43 wykonuje soczewki dokladnie, stad ich ceny sa tak duze."

    Tyle razy ci było tłumaczone czym jest lpmm, a Ty dalej swoje. Jak chcesz miarodajne porównania, to musisz brać wyniki z tej samej matrycy, bo wynik lpmm zależy od obiektywu, od gęstości upakowania matrycy, od obecności bądź nie filtra aa, od zestrojenia tego filtra, jeżeli jest, więc aby wyeliminować wpływ zmiennych niezależnych od obiektywu trzeba by testować na tym samym sensorze.
    Tornvald już Ci dał linka do pełnoklatkowego Voigtlandera testowanego na A7r II, gdzie lpmm jest znacznie wyższy.
    Zresztą nawet w teście rozdzielczości tego Zuiko co zalinkowałeś masz jak byk napisane:

    "W przypadku tego korpusu najwyższe wyniki, osiągane przez najlepsze obiektywy stałoogniskowe, wynoszą około 80 lpmm (rekordowe 83.8 lpmm zanotowała Sigma C 1.4/30"

    A owa Sigma to tani obiektyw na większe matryce (aps-c), więc jak z tym szlifowaniem dokładniejszym w m4/3?

  247. JdG
    JdG 18 listopada 2018, 12:00

    > m.Zuiko jest o 70% cięższy i o 50% dłuższy niż pełnoklatkowy Nikkor 300/4 [mate]

    W bazie Optycznych znalazłem 2 takie Nikkory, jeden (z 2000) jest cięższy o ca 200g, wymiary ma podobne jak ów M.Zuiko. 2. jest z 2015 jest faktycznie mniejszy i lżejszy, no i plastikowy. To model z soczewką Fresnela.

    Wszystko można porównywać, tylko nie zawsze ma to jakiś sensowny sens.

  248. mate
    mate 18 listopada 2018, 12:32

    @JdG
    "2. jest z 2015 jest faktycznie mniejszy i lżejszy, no i plastikowy."

    No to jeszcze magnezowy Canon 300/4:
    link
    Również nieco mniejszy.

    "Wszystko można porównywać, tylko nie zawsze ma to jakiś sensowny sens."

    Przecież porównałem obiektywy o tej samej ogniskowej i świetle, gdzie ten na dwukrotnie mniejszą (liniowo) matrycę potrafi być większy od pełnoklatkowych wersji.

  249. PDamian
    PDamian 18 listopada 2018, 12:37

    "2. jest z 2015 jest faktycznie mniejszy i lżejszy, no i plastikowy. To model z soczewką Fresnela."

    Olympus 300/4 Pro link -czarne to plastik

    "Obiektywy z serii PRO tanie raczej być mogą, bo to konstrukcje solidniejsze, metalowe i..."

    Olympus 12-40/2.8 Pro link

    Olympus 40-150/2.8 Pro link

    Olympus 45/1.2 Pro link

    Olympus 17/1.2 Pro link

    -czarne to plastik

  250. gamma
    gamma 18 listopada 2018, 13:39

    @Tornvald, Mate
    w takim razie pomiary lpmm sa do bani, skoro biora pod uwage rozdzielczosc pary: obiektyw i matryca. Bo nigdy nie wiadomo, co jest waskim gardlem.

    W kazym razie ja mam to w pompie. Uwazam, ze szkla pod m43 sa zbyt drogie, nie daja takiej mozliwosci separacji tla szczegolnie na krotkich ogniskowych, wiec w mojej opinii lepiej wydawac na korpusy i szkla FF w moim przypadku.

    Tylko sie dziwie tym pomiarom lpmm. Dlaczego swiatla nie mozna przepuscic przez obiektyw i na jakims rejestratorze zmierzyc rozdzielczosc samego szkla, a nie pary: obiektyw + matryca.

  251. JdG
    JdG 18 listopada 2018, 13:42

    > No to jeszcze magnezowy Canon 300/4: link Również nieco mniejszy. [mate]

    mniejszy o 80g i 2 x 7 mm, ma też 2 soczewki mniej niż Zuiko.

    Tylko co z tego sensownego wynika? różnica faktycznie pomijalna, Ty aby tak poważnie utrzymujesz, że to istotne?

    Taka sama ogniskowa i powiązana z nią jasność musiały się jakoś przenieść na pozostałe wymiary, ale przecież te instrumenty były projektowane dla zupełnie różnych systemów, matryc, mają inne koło obrazowe, inny kąt widzenia (Zuiko to odpowiednik 600 mm w fufu).

  252. mate
    mate 18 listopada 2018, 14:06

    @JdG
    "Tylko co z tego sensownego wynika?"

    To, że obiektywy o tych samych parametrach (ogniskowa i światło) projektowane na mniejszy sensor i bagnet wcale nie są proporcjonalnie mniejsze, jak niektórzy sugerują.

    "inne koło obrazowe"

    Tego do końca nie wiemy, m.Zuiko 300/4 wygląda na mocno przewymiarowany względem matrycy obiektyw i z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że spokojne dałby radę na aps-c, a kto wie czy nie na ff.

    "inny kąt widzenia"

    Ten kąt widzenia wynika z postawionej za obiektywem matrycy. Jak Canona czy Nikkora 300/4 podepniesz do m4/3, to też będą odpowiednikami 600 mm w ff.

  253. mate
    mate 18 listopada 2018, 14:07

    @gamma
    "w takim razie pomiary lpmm sa do bani"

    Nie są, tylko trzeba rozumieć co się czyta.

  254. JdG
    JdG 18 listopada 2018, 14:43

    > Jak Canona czy Nikkora 300/4 podepniesz do m4/3, to też będą odpowiednikami 600 mm w ff. [mate]

    to teraz weź sobie specyfikacje 6-setek Canona czy Nikkora i porównaj z tym Zuiko. Ciekawe co z tego wyniknie?

  255. gamma
    gamma 18 listopada 2018, 22:33

    @Mate
    no to tlumacz kozaku :) bo nie rozumiem

    skoro niby lpmm czyta sie z ukladu szklo sensor to moze byc tak ze obiektyw ma super rozdzielczosc ale sensor tego nie zarejestruje bo waskim gardlem bedzie sensor.

    czyli auto jedzie 300kmh ale suszarka dziala do max 150kmh i na tej podstawie wnioskujemy ze auto jechalo 150kmh?

  256. mate
    mate 18 listopada 2018, 22:56

    @gamma
    "skoro niby lpmm czyta sie z ukladu szklo sensor to moze byc tak ze obiektyw ma super rozdzielczosc ale sensor tego nie zarejestruje bo waskim gardlem bedzie sensor."

    Po prostu przy mniej upakowanej matrycy wyniki wyrażone w lpmm będą niższe niż przy bardziej upakowanej, natomiast proporcje są zachowane, lepszy obiektyw da wyższe lpmm od słabszego optycznie, niezależnie jak upakowana jest matryca.
    Ty popełniłeś błąd porównując wyniki pomiarów na różnych matrycach.
    Przecież nawet w testach optycznych zdarzają się pomiary tego samego szkła na różnych sensorach i wyniki były różne, co cię tak dziwi?

  257. mate
    mate 18 listopada 2018, 22:58

    @JdG
    "to teraz weź sobie specyfikacje 6-setek Canona czy Nikkora i porównaj z tym Zuiko. Ciekawe co z tego wyniknie?"

    Że 600 mm to nie 300 mm. Cały czas jest mowa o kwestiach konstrukcyjnych obiektywów na różne koła obrazowe, więc porównujmy parametry konstrukcyjne, czyli fizyczne ogniskowe, a jeżeli chcemy porównywać ekwiwalenty użytkowe, to może przeliczmy tez przysłonę?

  258. JdG
    JdG 18 listopada 2018, 23:29

    > a jeżeli chcemy porównywać ekwiwalenty użytkowe, to może przeliczmy tez przysłonę? [mate]

    a na co? za przeproszeniem

  259. mate
    mate 18 listopada 2018, 23:45

    @JdG
    "a na co? za przeproszeniem"

    Na ekwiwalent GO.

  260. JdG
    JdG 19 listopada 2018, 01:09

    > Na ekwiwalent GO.

    A po co? przecież ważne są te parametry, które obiektyw faktycznie ma, a nie te, które mógłby mieć gdyby był czym innym.

  261. mate
    mate 19 listopada 2018, 08:22

    @JdG
    "przecież ważne są te parametry, które obiektyw faktycznie ma, a nie te, które mógłby mieć gdyby był czym innym."

    A m.Zuiko 300/4 faktycznie ma 300 mm ogniskowej i światło f/4, toteż porównałem go do obiektywów o takich samych faktycznych parametrach, pokazując przy tym, że nie zawsze prawdziwe jest twierdzenie, że hipotetycznie mniejsze koło obrazowe skutkuje mniejszymi gabarytami obiektywu.

  262. gamma
    gamma 19 listopada 2018, 09:25

    @Mate
    czyli rozdzielczosc obiektywu badamy przyrzadem (matryca) ktora wplywa na wynik.
    to tak jakbys badal tempsrature powietrza niedokladnym termometrem.
    mozd sie myle nie wiem ale nie kumam tego.

    rozdzielczosc obiektywu by zalezala od matrycy. a fozdzielczosc matrycy by zalezala od obiektywu.

    zreszta z tego co pamietam optyczne juz kilka razy upgradowali rozdzielczosci matryc po zalozeniu ostrzejszego szkla. wiec wynika ze wczesniejsze pomiary byly ograniczone obiektywem wiec przyrzad pomiarowy jest do bani

  263. mate
    mate 19 listopada 2018, 09:39

    @gamma
    "czyli rozdzielczosc obiektywu badamy przyrzadem (matryca) ktora wplywa na wynik. "

    No ale co cię tak dziwi? Przecież samym obiektywem zdjęć nie robisz, samą matrycą też nie, obrazuje zestaw matryca-obiektyw.

    "to tak jakbys badal tempsrature powietrza niedokladnym termometrem."

    Bezsensowne porównanie.

    "zreszta z tego co pamietam optyczne juz kilka razy upgradowali rozdzielczosci matryc po zalozeniu ostrzejszego szkla."

    Podobnie jak wyniki pomiaru obiektywu wzrosną po podpięciu do bardziej upakowanej matrycy, naprawdę nie wiem co cię w tym dziwi.

    "wiec wynika ze wczesniejsze pomiary byly ograniczone obiektywem wiec przyrzad pomiarowy jest do bani"

    Nie, nie jest do bani. Jest najlepszym w danym czasie. A że wraz z postępem technologicznym zmieniają się parametry sprzętu, to nie znaczy że ten wcześniejszy był zły, a tym bardziej że wyniki były obarczone błędem.

  264. Myszowor
    Myszowor 19 listopada 2018, 12:14

    Proponuję wyczyścić ten wątek o Nikonie Z7.

  265. JdG
    JdG 19 listopada 2018, 13:14


    @mate (pokazując przy tym, że nie zawsze prawdziwe jest twierdzenie, że hipotetycznie mniejsze koło obrazowe skutkuje mniejszymi gabarytami obiektywu):

    hm, tyle fatygi, żeby dowieść sprawy oczywistej? - jedna jaskółka wiosny nie czyni, jeden przypadek, to tylko 1 przypadek, nie ogólna zasada.

    Tyle, że nie wiadomo na pewno, czy porównałeś rzeczy porównywalne. Czy ktoś kiedyś użył tego Zuiko z matrycą FF? i sprawdził, że działa poprawnie? jednak nawet w takim wypadku pozostaje on konstrukcją zaprojektowaną specjalnie dla innego systemu i mającą w jego obrębie inne właściwości niż to, z czym porównujesz.

    I tak wiadomo, że obiektywy dla m4/3 są mniejsze, łatwo to stwierdzić oglądając je w naturze. Ze specyfikacji wynika, że żaden z nich nie przekracza wagi 1,5 kg, gdy tymczasem już obiektywy z zakresu 50-100 mm często zbliżają się do tej wagi (a pewnie czasem ją przekraczają). Zaś niektóre obiektywy do nowych systemów NiC idą jeszcze dalej w ignorowaniu ciężaru.To są różne po prostu różne konstrukcje.

  266. mate
    mate 19 listopada 2018, 13:25

    @JdG
    "I tak wiadomo, że obiektywy dla m4/3 są mniejsze, łatwo to stwierdzić oglądając je w naturze. Ze specyfikacji wynika, że żaden z nich nie przekracza wagi 1,5 kg"

    Bo też i nie ma konstrukcji o jakichś ekstremalnych parametrach, 300/4 to najdłuższy (i z takim światłem) obiektyw w tym systemie, ale jak już cofniesz się do 4/3, to taki Zuiko 90-250/2.8 ważył ponad 3 kg.
    Zwłaszcza w zakresie tele obiektywy na m4/3 nie są jakoś zauważalnie mniejsze od takich samych konstrukcji na większe matryce.
    m.Zuiko 40-150/2.8 waży nieco więcej niż Sigma 50-150/2.8 zaprojektowana na aps-c.

  267. SKkamil
    SKkamil 19 listopada 2018, 14:06

    Wielkosć obiektywów pod m 4/3 wynika z założeń producentów odnośnie telecentrycznosci ;

  268. JdG
    JdG 19 listopada 2018, 16:10

    > Zwłaszcza w zakresie tele obiektywy na m4/3 nie są jakoś zauważalnie mniejsze od takich samych konstrukcji na większe matryce. [mate]

    To trudno powiedzieć, bo kończą się one na tej 3-setce, która akurat jest mniej więcej taka jak 3-setki dla FF, ale przy tym ma dość ważny parametr kąta widzenia x 2 (węższy), czyli jest odpowiednikiem funkcjonalnym 600 mm dla FF i tak można w koło Macieju.

  269. mate
    mate 19 listopada 2018, 16:18

    @JdG
    "To trudno powiedzieć, bo kończą się one na tej 3-setce"

    No przecież właśnie to napisałem wcześniej, po co powtarzasz?

    "która akurat jest mniej więcej taka jak 3-setki dla FF"

    Dałem przykład, że 300 na ff potrafi być zauważalnie mniejsza.

    "ale przy tym ma dość ważny parametr kąta widzenia x 2 (węższy)"

    Ale ten kąt 2 razy mniejszy wynika z wielkości matrycy postawionej za obiektywem, a nie jest jakąś unikatową cechą obiektywu. Jak wycropujesz z ff x2 to będziesz mieć to samo w zakresie kąta widzenia.

  270. JdG
    JdG 19 listopada 2018, 18:04

    > Dałem przykład, że 300 na ff potrafi być zauważalnie mniejsza.

    bzdura (wybacz Twój własny styl); gdyby Olympus skonstruował podobny obiektyw, tj. użył soczewki Fresnela i plastiku w obudowie, zamiast metalu, to pewnie wyszedłby mu podobny wagowo obiektyw, a może i mniejszy. I kto wie, czy tego nie zrobi, bo przecież zapowiedział już jakieś nowe długoogniskowe obiektywy (OIDP), a Olympus to przecież firma znająca się na świetnej optyce.

    > Ale ten kąt 2 razy mniejszy wynika z wielkości matrycy postawionej
    > za obiektywem, a nie jest jakąś unikatową cechą obiektywu.

    Wiara w fufu przez Ciebie przemawia, sorry. To sprawdza się może w lustrzankach FF i APS-C firm NiC, bo te firmy specjalnie tak to zaprojektowały, żeby dało się obiektyw z FF podłączyć do lustrzanki APS-C (nb. świetny koncept, bo na APS-C masz od razu "dłuższy" obiektyw), ale z innymi systemami to nie koniecznie musi się sprawdzić, a pewnie raczej się nie sprawdzi. To jest niezwykle precyzyjna optyka, specjalnie projektowana pod te systemy, które wg projektanta ma obsługiwać.

    Więc te idiotyczne "EKWIWALENTY" fufu to tylko ćwiczenie arytmetyczne na ogół (choć, jak kto wie, jak to było na "małym obrazku", to mają też pewien praktyczny sens, na ogół tutaj przez dyskutantów pomijany - być może nie są jego świadomi).

    W ramach takiego "gdybania" spróbuj sobie wyobrazić podłączenie obiektywu z Coolpiksa P7800 do lustrzanki FF (całkiem dobry obiektyw, ekwiwalent 28-200, F/2-4), to może zorientujesz się, gdzie tkwi błąd. A jeszcze lepiej - obiektywu Nokii 1020 do Nikona D 850 (były przecież porównywane).

    > Jak wycropujesz z ff x2 to będziesz mieć to samo w zakresie kąta widzenia.

    a sprawdziłeś to? bo to pewnie zależy z jakiej matrycy to wykropujesz, jak ze wspomnianego Nikona D 850, to może i tak będzie (ale i tak warto to sprawdzić eksperymentalnie), jak z D5, to niekoniecznie.

    Wiesz, ta dyskusja jest od początku bez sensu, z różnych powodów, głównie z przyczyny ignorancji (być może nas obu) i głupiej wiary w fufu (to już Twoja działka). Nie wydaje mi się, żeby warto było na to marnotrawić czas. Sorry.

  271. Szabla
    Szabla 19 listopada 2018, 18:11

    Ależ absurdalna dyskusja...

  272. Zelber
    Zelber 19 listopada 2018, 18:23

    @Szabla
    Bo widzisz można agitować za produktami danej firmy zachowując jakiś tam poziom zarówno merytoryczny jak i przyzwoitości ;)
    Można też prezentować moralność i poziom merytoryczny znacznie poniżej tego prezentowanego przez panie reklamującego się hasłem "w paszczu 50, w żopu 100". Dla mnie to nie jest absurdalne, a po prostu obrzydliwe.

  273. gamma
    gamma 19 listopada 2018, 19:48

    @Mate
    mozemy wiedziec z ciekawosci ile wazysz?
    powiedzmy ze 200... jednostek... jakichs tam jednostek
    to jest twoja obiektywna waga

    no i wchodzisz na wage. i wychodzi 100 bo waga ma zakres do 100.

    a potem pojawia sie lepsza waga i nastepuje korekta twej wagi do 150.

    to ile wazysz? 100 czy 150? a moze 200?

    wiec skoro waga jest do bani to i wynik twojej wagi jest do bani.
    skoro optyczne pisza ze obiektyw ma 50lpmm a potem testuja na innym body i wychodzi 70lpmm to te mowienie ze obiektyw ma 50 albo 70 jest do bani bo wynik zalezy od przyrzadu pomiarowego ktory jest waskim gardlem. i nie chodzi tu o zwiekszanie precyzji wyniku tylko o przesuniecie tego wyniku na inny poziom.

    chyba ze czegos calkowicie nie kumam...

    podobnie jesli dziek ma np 50dB to nie mozna mowic ze dzwiek ma 0dB bo test wykonywala osoba nieslyszaca ktora niczego nie zarejestrowala

  274. Tornvald
    Tornvald 19 listopada 2018, 20:55

    @gamma
    "skoro optyczne pisza ze obiektyw ma 50lpmm a potem testuja na innym body i wychodzi 70lpmm to te mowienie ze obiektyw ma 50 albo 70 jest do bani bo wynik zalezy od przyrzadu pomiarowego ktory jest waskim gardlem."

    Pomiar wykonany jest matryca , którą potem wykonuje się zdjęcia. Więc co z tego, że teoretycznie może i obiektyw moglby osiągnąć 100lpmm jak i tak żaden aparat tego nie wykorzysta?? Testy przy pomocy aparatów są bardzo realne. A jak widać wyniki te się dobrze skalują i można je odnieść do różnych matryc.

  275. gamma
    gamma 19 listopada 2018, 21:08

    @Tornvald
    Mam 2 obiektywy
    A - 50lpmm
    B - 50lpmm

    Wybieram obiektyw A.

    Potem pojawia sie lepsza matryca i uzyskuje sie
    A - 60lpmm
    B - 70lpmm

    Gdybym od poczatku wiedzial, to powiedzmy ze bym wolal szklo B.

    Moze szkla sie powinno testowac pod mikroskopem?

  276. Myszowor
    Myszowor 20 listopada 2018, 07:16

    @gamma pomieszało ci się, to szkła ograniczają, nie matryca.

  277. Tornvald
    Tornvald 20 listopada 2018, 07:37

    Proszę bardzo pomiary MTF do 200lpmm dla kilku szkieł na lensrentals.
    link

  278. mate
    mate 20 listopada 2018, 08:26

    @gamma
    "Gdybym od poczatku wiedzial, to powiedzmy ze bym wolal szklo B. "

    Zamiast co chwilę wymyślać coraz to nowe brednie i nietrafione analogie, może byś tak zajrzał chociaż do kilku ostatnich testów np. szkieł do Canona (z naciskiem na testy Sigm 85/1.4 i 135/1.8) oraz do podstaw co i jak mierzą Optyczni?
    Jeżeli 2 obiektywy osiągną mniej więcej taki sam wynik na matrycy o niższej rozdzielczości, to wynik na matrycy o wyższej rozdzielczości będzie również mniej więcej taki sam dla tych dwóch szkieł, już ci kilka razy pisałem, że proporcje będą zachowane, tylko wartość bezwzględna w lpmm będzie inna.
    To nie jest tak jak w twoich bzdurnych przykładach z wagą czy fotoradarem, że wynik dobija do pewnej granicy i dalej ani rusz. W przeciągu ostatnich 2 lat rekord rozdzielczości na Canonie 5D MkIII był kilka razy pobijany, a przecież to jest matryca o dość niskim upakowaniu pikseli.
    Tutaj masz MTF-y najlepszych 85-ek testowanych na 5D MkIII:
    link
    Jeżeli byś te testy przeprowadził na 5Ds R, to proporcje pomiędzy obiektywami zostałyby zachowane, tylko wartości w lpmm inne.
    Co więcej, znając osiągi tego 5Ds R z innym szkłem (a wiemy jakie są, bo testy aparatów to mierzą) i porównując do osiągów 5D MkIII z tymi samymi szkłami jesteśmy w stanie oszacować osiągi dowolnego obiektywu testowanego na 5D MkIII, jakby się zachował gdyby był testowany na 5Ds R.
    Jeżeli 5Ds R osiąga z określonym obiektywem na określonej przysłonie 79 lpmm, a z tym samym obiektywem i na tej samej przysłonie 5D MkIII osiąga 46 lpmm, to nietrudno policzyć, że takie Sigmy 85/1.4 i 135/1.8, do których należą ostatnie dwa rekordy rozdzielczości na 5D MkIII i wynoszą odpowiednio 49,7 lpmm i 51,6 lpmm, gdyby były testowane na 5Ds R, to osiągnęły by mniej więcej 85,4 lpmm oraz 88,6 lpmm.
    Łapiesz już?

  279. mate
    mate 20 listopada 2018, 08:57

    @JdG
    "gdyby Olympus skonstruował podobny obiektyw, tj. użył soczewki Fresnela i plastiku w obudowie, zamiast metalu, to pewnie wyszedłby mu podobny wagowo obiektyw, a może i mniejszy."

    To dlaczego tego nie zrobił? Czyżby obiektyw mniejszy, lżejszy o ponad 0,5 kg (!) i tańszy o kilka tysięcy zł nie wpisywał się w ideę m4/3 i nie uzyskałby akceptacji wśród potencjalnych użytkowników?

    "Wiara w fufu przez Ciebie przemawia, sorry."

    Jaka wiara w fff? O czym ty pieprzysz? Stwierdzenie, że kąt widzenia m.Zuiko 300 mm wynika z kombinacji ogniskowej i wielkości matrycy jest wiarą w ff?

    "> Jak wycropujesz z ff x2 to będziesz mieć to samo w zakresie kąta widzenia.

    a sprawdziłeś to?"

    Co sprawdziłem? Że crop x2 z obiektywu 300 mm na matrycy ff da to samo w zakresie kąta widzenia co obiektyw 300 mm podpięty do m4/3? Przecież to jest zwykła geometria.

  280. Szabla
    Szabla 20 listopada 2018, 09:10

    @Zelber: masz kłopoty z czytaniem czy z czytaniem i rozumieniem?

  281. gamma
    gamma 20 listopada 2018, 09:23

    @Mate
    juz mi sie nie chce... rozdzilczosc szkla to cecha szkla i tylko szkla. to zdolnosc do rozrozniania 2 linii jako oddzielne.
    i jezeli to samo szklo notuje rozne wyniki na 2 matrycach to nie mowmy o rozdzielczosci samego szkla tylko co najwyzej o rozdzielczosci pary szklo-aparat.
    dlatego rozdzielczosc samego szkla powinno sie badac pod mikroskopem

  282. mate
    mate 20 listopada 2018, 09:56

    @gamma
    "dlatego rozdzielczosc samego szkla powinno sie badac pod mikroskopem "

    I czego więcej w praktyce byś się dowiedział, poza tym że wartości w lpmm byłyby nieosiągalne dla badanego obiektywu podpiętego do konkretnego aparatu?

  283. Tornvald
    Tornvald 20 listopada 2018, 10:02

    @gamma
    Polecam Ci testować każdy obiektyw przed zakupem pod mikroskopem. Wiesz rozrzut poszczególnych sztuk bywa spory.

  284. JdG
    JdG 20 listopada 2018, 16:16

    > To dlaczego tego nie zrobił? Czyżby obiektyw mniejszy, lżejszy o ponad
    > 0,5 kg (!) i tańszy o kilka tysięcy zł nie wpisywał się w ideę m4/3 i nie
    > uzyskałby akceptacji wśród potencjalnych użytkowników?

    Ty tak serio? Przecież to nowa technologia, np. ów Nikon jest z 2015, nie spisujmy Olympusa na straty, skoro jest to dobra technologia to może też z niej skorzysta?

    Co do ceny, to np. Optyczni w teście zaliczyli ją - jako bardzo wysoką - do wad (ale w tekście chyba nir ma dokładnej liczby). Teraz kosztuje to 8 tys. PLN, czyli faktycznie taniej niż Zuiko. Tak widać ustalił rynek.

    > Co sprawdziłem? Że crop x2 z obiektywu 300 mm na matrycy ff da
    > to samo w zakresie kąta widzenia co obiektyw 300 mm podpięty
    > do m4/3? Przecież to jest zwykła geometria.

    Przyjmijmy, że to geometria, ale to przecież nie film, tylko cyfrowa matryca. Co będzie jak ta "geometria" będzie miała np. 8 Mpx rozdzielczości? albo - żeby trzymać się znanych konstrukcji - 11 Mpx (EOS 1Ds), czy 12 Mpx (sławny Nikon D3)? też da to samo?

  285. mate
    mate 20 listopada 2018, 21:27

    @JdG
    "Ty tak serio? Przecież to nowa technologia, np. ów Nikon jest z 2015, nie spisujmy Olympusa na straty, skoro jest to dobra technologia to może też z niej skorzysta?"

    A czy ktoś zabraniał Olympusowi eksperymentowania z soczewkami dyfrakcyjnymi (jak Canon od 2000 r.) czy właśnie soczewkami Fresnela (soczewka została skonstruowana w 1822 r.)?

    "Co do ceny, to np. Optyczni w teście zaliczyli ją - jako bardzo wysoką - do wad (ale w tekście chyba nir ma dokładnej liczby). Teraz kosztuje to 8 tys. PLN, czyli faktycznie taniej niż Zuiko. Tak widać ustalił rynek. "

    Człowieku, zaliczyli ją jako wysoką, bo klasyczne pełnoklatkowe 300/4 Canona i Nikona kosztują ok. 5500 zł, czyli ponad dwukrotnie taniej niż Olympus, więc Nikon PF 300/4 mógł się jawić jako drogi. Nikkor PF 300/4 debiutował z ceną 2000$, Olympus z ceną 2500$.

  286. JdG
    JdG 20 listopada 2018, 22:31

    Faktycznie, debilna dyskusja. Ja się wyłączam. Cześć!

  287. SKkamil
    SKkamil 21 listopada 2018, 17:44

    Weźcie podepnijcie tego Olympusa pod jakies Ff np sony lub Nikona i może się okazać ze kryje FF

  288. mate
    mate 21 listopada 2018, 18:27

    @SKkamil
    Wiele razy już pisałem, że całkiem prawdopodobne iż by krył. Patrząc na jego parametry (gabaryty, średnica filtra itd.) oraz na wyniki testów (np. winietowanie na poziomie 0,3 EV) to jest po prostu konstrukcja oferująca znacznie większe koło obrazowe. Jeżeli by nie kryła ff to co najwyżej tylko z powodu ostatniej soczewki bądź ramki (tubusu) wokół tej soczewki odcinającej "nadmiar" obrazu.

  289. Szabla
    Szabla 21 listopada 2018, 19:12

    Tak, firma produkująca aparaty na format 13 x 17 mm, celowo wyprodukowała obiektyw kryjący 24 x 36 mm :P

  290. mate
    mate 21 listopada 2018, 21:15

    @Szabla
    Tak, żeby obiektyw miał bardzo dobre osiągi na brzegu kadru, to się go robi z zapasem. Nie znasz obiektywów DX, które kryją ff?

  291. Szabla
    Szabla 21 listopada 2018, 22:33

    Czterokrotnie większe pole obrazowe? Żartujesz, prawda?

  292. mate
    mate 21 listopada 2018, 22:55

    @Szabla
    "Czterokrotnie większe pole obrazowe? Żartujesz, prawda?"

    Dwukrotnie większe koło obrazowe, tak licz a nie operuj powierzchnią. Nie, nie żartuję. Zresztą nie napisałem, że na pewno kryje, tylko że nie jest to niemożliwe, a przynajmniej część konstrukcji jest z mocnym zapasem.
    Dlaczego w takim razie ten obiektyw jest porównywalny bądź większy od pełnoklatkowych 300/4?
    Skąd się bierze tak małe winietowanie jak nie z przewymiarowania toru optycznego? Ten obiektyw praktycznie nie ścina krążków świetlnych. Gdyby koło obrazowe było tylko z niewielkim zapasem, to nie dałoby się tego uzyskać.

  293. Szabla
    Szabla 22 listopada 2018, 09:08

    Zapas na pewno jest, ale z pewnością nie taki. Teleobiektywy zasadniczo nie winietują zbyt mocno. Dlaczego duży? Żeby pasował do napisu PRO :P

  294. mate
    mate 22 listopada 2018, 09:33

    @Szabla
    "Zapas na pewno jest, ale z pewnością nie taki."

    A skąd ta pewność? Poza tym pisałem, że optyka (w sensie rozmiarów soczewek) pewnie by dała radę na ff, a czy faktycznie rzutowany obraz by krył ff to jest inna kwestia, bo jeszcze dochodzi mechaniczne odcinanie obrazu tubusem, w którym jest osadzona tylna soczewka, co przy małym rejestrze byłoby problemem.

    "Teleobiektywy zasadniczo nie winietują zbyt mocno."

    Ile znasz teleobiektywów z winietowaniem na poziomie 0,3 EV w rogu kadru? Pełnoklatkowy Nikkor 300/4 daje 1,01 EV na brzegu ff i 0,56 EV na brzegu aps-c. Jeszcze taka ciekawostka, tu masz rozkład winietowania owego Nikkora:
    link
    Nałóż sobie na to prostokąt proporcjonalny do wielkości matrycy m4/3 i zobacz co wyjdzie oraz gdzie wypada 0,3 EV :)

    "Dlaczego duży? Żeby pasował do napisu PRO :P"

    Tak, firma produkująca aparaty na format 13 x 17 mm, celowo wyprodukowała obiektyw większy o 70% od tego kryjącego 24 x 36 mm :P

  295. PDamian
    PDamian 22 listopada 2018, 09:39

    Teleobiektywy -obiektywy ze skróconą odległością zbiegową nie mają tak dużego pola krycia jak obiektywy dlugoogniskowe.

  296. PDamian
    PDamian 22 listopada 2018, 09:45

    Fujinon T, Nikkor T ED i APO-Tele-Xenar to teleobiektywy:
    link

  297. Szabla
    Szabla 22 listopada 2018, 10:13

    @mate, jakby nie było, sens zakładania tego szkła do korpusu FF jest żaden.

  298. mate
    mate 22 listopada 2018, 10:32

    @Szabla
    No ale ja nigdzie nie twierdziłem, że sensownym byłoby zakładanie tego szkła do korpusu ff. Polemizowałem tylko z teoriami o szlifowaniu soczewek, o znacznie mniejszych gabarytach szkieł na mniejszy format matrycy i takie tam :)

  299. Szabla
    Szabla 22 listopada 2018, 11:41

    Nota bene, obiektyw z RX100m3 na odpowiedniku 600 mm wypada lepiej.

  300. Szabla
    Szabla 22 listopada 2018, 11:42

    RX100m3 ma się rozumieć.

  301. Szabla
    Szabla 22 listopada 2018, 11:43

    RX10m3 - głupia autokorekta.

  302. dARTi
    dARTi 26 listopada 2018, 19:09

    Nie raz spotkałem się z obiegową opinią, że obiektywy pod małe matryce muszą być wykonane optycznie z większą precyzją. Jakiś sens to ma a, że Olympus np. się tym nie chwali to żaden dowód. Jakiś czas temu Sony się chwaliło, że ichnie obiektywy G są z soczewek obrabianych w nowej technologii jakiejś tam precyzji. Ponoć, żeby ogarniały gęste matryce. H ich wie.
    Temat nieźle ewoluował ale u podstaw zdaje się była średnica bagnetu.

    I wspomniany Mitakon 50 0.95 jest świetnym przykładem o co chodzi w tej kwestii. Średnica bagnetu radykalnie traci na znaczeniu wraz ze zmniejszeniem odległości rejerstrowej. W Nikonie F odległość ta była duża co za tym idzie ostatnia soczewka znajdowała się na wysokości bagnetu. Technologicznie ciężko tam było wcisnąć soczewkę która miałaby wystarczającą wielkość. Oczywiście wielkość ta nie jest większa od koiła obrazowego zdolnego pokryć całą matrycę. Ale dla bagnetu Nikona było to za dużo. Mitakon w modelu robionym dla Sony mógł osadzić soczewkę głębiej i tym samym nie mieć żadnych ograniczeń konstrukcyjnych. Zrobili jeszcze później ten obiektyw dla Canona. I tam już były schody co można zobaczyć na zdjęciach z googla od dupy strony. Powycinana soczewka jest wciśnięta na styk w szeroki mimo wszystko bagnet.

    Wniosek?
    Oczywisty. Trudniej opracować jasny obiektyw dla aparatów z dużą odległością rejestrową bo nie mieszczą się ostatnie soczewki w miejscu gdzie jest bagnet. Przy małej odległości rejestrowej to ograniczenie zwyczajnie nie istnieje.
    Nikon zdaje się mieć jedną przewagę w tej kwestii. Niewielki zakres ogniskowych w obrębie szerokiego kąta który mogliby zrobić bez retrofokusa w przypadku bardzo jasnych szkieł. Koniec i kropka.

  303. Szabla
    Szabla 26 listopada 2018, 19:48

    Tak, coraz większe użyteczne czułości wymagają coraz jaśniejszej optyki :P

  304. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 29 listopada 2018, 10:23

    dARTi
    26 listopada 2018, 19:09 

    Nie raz spotkałem się z obiegową opinią, że obiektywy pod małe matryce muszą być wykonane optycznie z większą precyzją. Jakiś sens to ma a, że Olympus np. się tym nie chwali to żaden dowód. Jakiś czas temu Sony się chwaliło, że ichnie obiektywy G są z soczewek obrabianych w nowej technologii jakiejś tam precyzji. Ponoć, żeby ogarniały gęste matryce. H ich wie.
    Temat nieźle ewoluował ale u podstaw zdaje się była średnica bagnetu.
    ----------------

    to nie ma nic wpsolnego ze srednica bagnetu.

    trzeba w skrocie od podstaw.

    1. mamy rozdzielczosc bezwzgledna, czyli calkowita liczbe rozroznialnych punktow obrazowych . Ona jest mniejsza od liczby pixeli matrycy ale w jakiejs tam zaleznosci. DXO nazwal to zgrabnie Ppx "perceptual px" Wyraza sie ja liczbia punktow obrazowych np px. Rozdzielczosc bezwzgledna jest decydujaca dla jakosci obrazu.

    2. mamy rozdzielczosc wzgledna czyli rozdzielczosc na jednostke powierzchni lub odleglosci - np px/mm px/mm2 , lp/mm .

    3. rozdzielczosc ukladu matryca + obiektyw liczy sie nastepujaco:

    1/Rukl=1/Rmatr+1/R Obiektywu.

    i tak, jesli mamy rozdzielczosc obiektywu 100 lp/mm i rozdzielczosc matrycy 100 lp/mm to Taki uklad daje nam wypadkowa rozdzilczosc 50 lp/mm. Rozdzielczosc matrycy i obiektywu wzajemnie sie ograniczaja.

    powiedzmy, ze mamy obiektywy tej samej klasy o rozdzielczosci 100lp/mm
    i podlaczamy do matrycy FF o rozdzielczosci 100 lp/mm , to wypadkowo mamy 50 lp/mm - calkowita rozdzeilczosc obrazu = 50*50*24*36*4= 8,6 mpx

    gdybysmy tej klasy obiektyw zastosowali w m43 , o takiej samej matrycy , tyle ze mniejszej to dostaniemy obraz skladajcy sie z 50*50*13*17*4=2,2 mpx a wiec obraz o znacznie mniejszej calkowitej rozdzielczosci.

    aby zblizyc sie rozdzielczoscia obrazu z m43 do rozdzielczosci FF , konieczna jest zdecydowanie wyzsza rozdzeilczosc i matrycy i optyki. Tak wiec wymagania co do rozdzielczosci optyki dla mniejszych matryc sa wyzsze. Taka optyka musi byc staranniej zaprojektowana .

    Jesli mamy mechanizm ostrzacy z dokladnosci np 1 mm to dla obiektywu 100 mm w FF bylby to blad ostrzenia = 1% . dla obiektywu m43 o tym samym kacie widzenia czyli 50 mm bylby to blad =2 % - skutki bylby bardziej widoczne niz na FF . Tak wiec mechanika musi pracowac bardziej precyzyjnie.
    Jesli mamy m43 o mniejszych pixelach niz FF to taka matryca ma mniejszy krazek rozproszenia , tzn dopuszczalne sa rowniez mniesze bledy nastawy odleglosci , poruszenia , dyfrakcji itp . Taka matryca jest mniej tolerancyjna na niedokladnosci i bledy optyki. To nie jest obiegowe powiedzenie , tylko rzeczywiscie jesli chcemy miec porownywalna rozdzielczosc jak w wiekszym formacie , to optyka i matryca w mniejszym formacie musza byc bardziej rozdzielcze. Rozdzielczosc to podstawowa cecha - w ten sposob jest przenoszona tonalnosc , ostrosc , dynamika , kolorystyka , Kontrast itp.

  305. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 29 listopada 2018, 10:29




    dARTi
    26 listopada 2018, 19:09 


    Wniosek?
    Oczywisty. Trudniej opracować jasny obiektyw dla aparatów z dużą odległością rejestrową bo nie mieszczą się ostatnie soczewki w miejscu gdzie jest bagnet. Przy małej odległości rejestrowej to ograniczenie zwyczajnie nie istnieje.

    ------------------

    to nie odleglosc rejestrowa ograniczy jasnosc tylko srednica bagnetu.

    znamy wzor , ze jasnosc to ogniskowa / srednica WEjsciowa.

    ale tez jasnosc to ogniskowa po stronie obrazowej/ zrenica WYjsciowa

    ( ogniskowe WE/WY nie musza byc sobie rowne)

    srednica bagnetu ogranicza srednice soczewek po stronie WYjsciowej , tym samym zrenice WYjsciowa , tym samym jasnosc.

    w takim aparacie jak sony A mala srednica ogranicza szczegolnie dla obiektywow o dlugiej ogniskowej - promienie brzegowe musza zostac obciete , tym samym pojawia sie winieta , ograniczajaca jasnosc/transmisje . Dopiero przymykajac przyslone winieta zanika . Dla obiektywow krotkoogniskowych ograniczenie jest mniejsze.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział