Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Artykuły

Sony A6000 za kołem podbiegunowym

26 listopada 2015
Komentarze czytelników (77)
  1. sektoid
    sektoid 26 listopada 2015, 15:25

    Bajka. Kiedyś tam pojadę :)

  2. r2mdi
    r2mdi 26 listopada 2015, 15:32

    Z Sony? :)

  3. Zybi_S
    Zybi_S 26 listopada 2015, 15:44

    Witam

    Osobiście używam obecnie w podróży bezlusterkowców Sony.
    Rozmiar i waga sprzętu, uniwersalność (zoom) oraz jakość (drogi obiektyw) zdjęć może być naprawdę dobra.
    Szkoda tylko że cena obiektywów jakie opisano które w podróży sprawdzają się bardzo dobrze już trochę daje po kieszeni.
    10-18 to około 2800 zł, a 16-70 około 3600 zł.

  4. 26 listopada 2015, 16:01

    Można zawsze kupić tańszego Hasselblada link ;)

  5. espresso
    espresso 26 listopada 2015, 16:06

    Ładne panoramki produkuje. Aczkolwiek w taka podróż to chyba raczej Fuji, lub Olek. Obrazki dadzą podobne (może i lepsze) ale przynajmniej za aparatami wyglądają. Jednak jako kamerkę sportową na taki wypad, to tylko Sony...

  6. espresso
    espresso 26 listopada 2015, 16:11

    .... "zabrałem ze sobą cały szereg filtrów Hoya z serii PRO (UV, polaryzacyjny, podczerwony i szare ND64, ND500, ND1000 i ND2000)"
    Które z prezentowanych zdjęć było wykonane z użyciem w/w filtrów (z wyłączeniem UV)?

  7. 26 listopada 2015, 16:15

    lub link

  8. Chris62
    Chris62 26 listopada 2015, 16:21

    Fajne zoomiki aczkolwiek nieprawda, że nie ich ma winnych systemach - owszem identycznych może nie ale alternatywne są jak np. 16-50/F2-F2,8 w NX, który zakres tele ma krótszy lecz niewiele szczególnie jak ktoś ma puszkę 28 MP natomiast światło aż o 2 EV.
    Szkoda, że NX500 nie ma takiego wizjerka jak A6000.
    Zamiast zoomików można też zabrać naleśniki przypięte do 3 korpusów :)

  9. 26 listopada 2015, 16:30

    @espresso "Aczkolwiek w taka podróż to chyba raczej Fuji, lub Olek. Obrazki dadzą podobne (może i lepsze) ale przynajmniej za aparatami wyglądają."

    Taak ;) ...szczególnie Olympus link
    link

  10. xenon
    xenon 26 listopada 2015, 16:32

    Czyli za taki zestaw trzeba zapłacić około 9 tys.
    W cenie 10 tys. można mieć pełną klatkę np. Nikona D610 + Nikkor 14-24 2.8, który zdecydowanie lepiej się nadaje do takich zdjęć, szczególnie nocnych.

  11. 26 listopada 2015, 16:37

    A może tutaj link i link ?

  12. Arek
    Arek 26 listopada 2015, 16:40

    xenon - no i? Nadal musisz dokupić coś w stylu 24-120 VR, żeby być konkurencyjnym. Abstrahując od wagi takiego zestawu i tego, że do 14-24 mm nie użyjesz filtrów... Więc mocno nietrafiony przykład.

  13. marcin480
    marcin480 26 listopada 2015, 17:25

    Ja bym wolał taki zestaw.....tylko ta cena 24 1.8 ZA z kosmosu i nie spada nie wiedzieć czemu....Już FE 55 1.8 się z nim prawie zrównał...
    Carl Zeiss Touit 12 mm f/2.8 T / Sony E -2500
    Sony E 20mm f/2.8 -800-1000
    Sony E 24 mm f/1.8 ZA – 3500
    Sony E 50mm f/1.8- 1000
    Sony E 35mm f/1.8 - 1500

  14. xenon
    xenon 26 listopada 2015, 17:31

    @Arek - nie muszę, bo nie potrzebuję.
    Co do filtrów to można użyć przez przejściówkę, a jeśli zależy mi na kołowym to mogę użyć innego obiektywu np. Sigmy, Tamrona, Tokiny - wtedy zestaw będzie sporo tańszy,
    Zyskuję:
    1. jasny obiektyw
    2. niskie szumy do ISO 6400, a nie jak w tu do 1600
    3. i zestaw, który zimną nocą mogę obsłużyć nawet w grubych rękawiczkach, co w bezlusterkowcu jest prawie niemożliwe.

  15. ikit
    ikit 26 listopada 2015, 18:18

    xenon - D610 ma maksimum działkę przewagi w ISO nad a6000 a nie dwie jak sugerujesz, to po prostu dwa razy większa matryca o podobnych zdolnościach zbierania światła z podobnego okresu.
    A6000 ma małe szumy do ISO3200, acz na ISO 6400 sam nigdy nie narzekałem.
    14-28/2.8 ma kolejną działkę światła więcej. Więc jesteś dwie do przodu.
    A teraz a6000 ma przy szerokim kącie 3-4 działki światła na stabilizacji szkła. Więc jesteś 1-2 działki w tyle z tym całym świetnym ciężkim pełnoklatkowcem;) Więc jak tu na zdjęciach soniak ma iso6400 to Ty byś miał 25600 (choć na d610 który ma z działkę lepsze szumy, ale i tak spore ISO).
    Kwestia ustawień jest do ogarnięcia na pokrętle gdzie możesz sobie ustawić ustawienia pod warunki których się spodziewasz, normalne zmiany nastawów przysłony czy czasu możesz bez problemu ogarnąć w rękawiczkach bo są normalne pokrętła.

  16. ikit
    ikit 26 listopada 2015, 18:21

    A i zestaw a6000+e10-18 przy d610+14-28 to pół kilo przy prawie 2 kg;)

  17. ttomasz
    ttomasz 26 listopada 2015, 18:38

    Wydaje mi się że zdecydowanie ciekawszym rozwiązaniem byłby wybór uszczelnionego Fuji X T1 . Jakość obrazka jaki prezentuje Fuji z firmowymi szkłami jest moim zdaniem znacznie ciekawszy jak Sony , nawet Sony a7 bo jak wiadomo obiektywów dalej bardzo mało wiec wybór jest prosty Fujek :) Ciekawszą propozycją byłby jeden z najlepszych zoomów do bezlusterkowca jaki ma właśnie Fuji, w porównaniu do Sony różnica jest duża w testach i w codziennym użytkowaniu . Z obiektywem super szerokokątnym również Fuji wygrywa tyle że obiektyw Fujka jest jednak drogi i zakup opłacalny tylko w licznych promocjach które pojawiają się dość często . Jak rozumie to autor zabrał tylko pełne filtry szare i nie używał połówkowych szarych , natomiast nieporozumieniem moim zdaniem było zabieranie filtra podczerwonego .Na koniec zauważyłem ze sponsorem artykułu jest Sony wiec dlatego już wiemy jaki aparat jest najlepszy :)

    link
    link
    link
    link

  18. 2marekm
    2marekm 26 listopada 2015, 18:51

    A ja nie mogę się już doczekać na A6100/A7000.
    Ponoć ma być w styczniu 2016.

  19. Arek
    Arek 26 listopada 2015, 19:00

    ttomasz - a w którym konkretnie miejscu jest napisane, że jest najlepszy?

  20. Magnis
    Magnis 26 listopada 2015, 19:39

    Brakuje danych o ekspozycji, obiektywie i filtrach pod zdjęciami... Na zdjęciach zórz szum wynika z wysokiego ISO (jeżeli tak to czemu było takie wysokie) czy długiego czasu naświetlania?

  21. sektoid
    sektoid 26 listopada 2015, 19:51

    @r2mdi. Z Sony :)

  22. felis
    felis 26 listopada 2015, 21:43

    A ja poproszę Optycznych o test Zeissa 16-70mm. Szukam czegoś lżejszego, co zastąpi mi w podróży zestaw Canon 70d + 15-85mm. Wychodzi na to, że tylko Sony ma coś podobnego do zaoferowania czyli APS-C , wizjer, uchylny ekran, przyzwoite filmowanie i dobry zoom uniwersalnym o sporym zakresie ze stabilizacją. Właśnie, czy dobry? Na temat 16-70 znalazłem skrajne opinie. Te złe mówią o tym, że poza centrum kadru jest fatalnie. I to mnie powstrzymuje, bo obiektyw średnio 1,5 raza droższy od wymienionego wyżej canona, a boję się, że z jakością będzie gorzej.

  23. ikit
    ikit 26 listopada 2015, 22:02

    ttomasz - z wyborem szkieł do A7 to ładnie pojechałeś a co śmieszniejsze ma to być argumentem dla fuji... które ma prawie tyle samo natywnych szkieł co sony/zeiss FE:D Zapomniałeś też że do A7ek drugie tyle szkieł można podpiąć w trybie cropa od E;] Nie będą to pełnoklatkowe możliwości ale takie same jak w apsc fuji. Pomijam adaptery z AFem w których A7 też ma większy wybór (bo jest jeszcze bagnet sony A). A do tego każdy obiektyw pełnoklatkowy działa na A7 w trybie pełnoklatkowym oraz w trybie cropa. A7ki gniotą fuji wyborem szkieł i ich możliwości...

  24. 26 listopada 2015, 22:12

    Bo mają problemy z jakością link
    i " In our disbelieve we send the lens to the local Sony service TWICE and they confirmed that it is within their factory specs. Since readers have been criticizing us for having used the Sony NEX 7 in the past, we also switched to the A6000 this time just to make sure that it is not the camera.
    Note: This lens was purchased in a normal shop just like average Joe would do. It was not provided by Sony/Zeiss." link

  25. Soniak10
    Soniak10 26 listopada 2015, 22:40

    "To mocny argument za bezlusterkowym systemem Sony"
    OK, ale gdyby jeszcze Sony zechciało kiedyś zauważyć w tym systemie dziurę wielkości słonia afrykańskiego w zakresie ogniskowych powyżej 240 mm i ją zapełnić, to byłby rzeczywiście TOP SYSTEM. Dopóki nie pojawi się obiektyw - stałka lub zoom - o ogniskowej 400 mm, dopóty wiele zastosowań będzie leżało poza możliwościami tego systemu.
    Tylko proszę mi nie mówić o protezach w postaci podpięcia SAL 70-400 G albo, tym bardziej, "obiektywów niezależnych producentów"...

  26. focjusz
    focjusz 27 listopada 2015, 00:55

    @ikit - ciekawe rozważania ale od kiedy to a6000 ma stabilizacje obrazu ?
    Do tego jego 1 działka straty do D600 jest też dosyć wątpliwa - na moje oko to jest co najmniej 2EV

    PS. Co do filtrów UV i reszty - od dawna zastanawiam się nad ich sensownością - a tu jest fajny film pokazujący że w większości sytuacji są zbędne lub szkodliwe
    link

  27. Mamrot
    Mamrot 27 listopada 2015, 07:06

    Czy tylko mi się wydaje, że fotki w ostatnim czasie z aparatów Sony wpadają w fioletowy odcień ?

  28. ciszy
    ciszy 27 listopada 2015, 07:14

    Soniak10 jeżeli jeden z lepszych zoomow jest dla ciebie proteza to nie wiem co dla ciebie nie jest. Tak wiem la-ea4 zabiera 1/3dzialki ale na prawdę jest to praktycznie pomijalna strata. A myślisz ze taki obiektyw pod bagnet e będzie mniejszy? Watpie... aczkolwiek nie pogardzil bym jakąś fajna stalka 400 5.6 albo 4. Byloby marudzenie po co tak wielki obiektyw do bez lustra ale lepiej mieć możliwość niż jej nie mieć...

  29. poetanonclarus
    poetanonclarus 27 listopada 2015, 07:15

    Arku, czy doczekamy się kiedyś, w tego typu artykułach, możliwości oglądania fotek w pełnej rozdzielczości?

  30. handlowiecupc
    handlowiecupc 27 listopada 2015, 07:17

    @mamrot
    Może oglądasz je na OLEDzie LG?

  31. ttomasz
    ttomasz 27 listopada 2015, 07:52

    ikit
    Skoro twierdzisz że Sony do FF ma dużą ilość dobrych obiektywów to które to ?
    Jeśli porównujemy cenę do jakości to dalej twierdzę że Fuji wygrywa choć zakup obiektywów opłacalny jest gdy mamy cashback . Obiektywy do Sony są drogie i jakościowo wiele jest takich sobie, zresztą zamieściłem wcześniej linki pokazujące różnice . Nie porównujmy obiektywów z Zeiss bo tutaj ceny są jeszcze wyższe nie mówiąc już o niektórych stałkach, poza tym brakuje w ofercie Sony teleobiektywow , Fuji po nowym roku wypuszcza 100- 400 jest to idealny obiekty do podróży i przyrody. Używanie adapterów , dużych i ciężkich obiektywów mija się z celem , dużo osób używa dlatego manuali gdzie cena jest niska i jakość czasem bardzo dobra ale na wyprawę czy w podróż aparat bez AF to również niezbyt przemyślana decyzja chyba że ktoś skupia się na jednym temacie i to mu wystarcza.

  32. mate
    mate 27 listopada 2015, 09:03

    @xenon
    "W cenie 10 tys. można mieć pełną klatkę np. Nikona D610 + Nikkor 14-24 2.8"

    Taa. Uwielbiam takich "księgowych" z bożej łaski, co mają problem z podstawową arytmetyką.
    Nikkor 14-24 - 6300 zł
    D610 - 5700 zł
    To już jest 12 tys. zł a nie 10, a przypominam, że porównujemy do zestawu kryjącego ekwiwalent 15-105 mm, więc do Nikona potrzebujemy jeszcze czegoś pokroju 24-105(120), czyli dodatkowo 3000 zł za Nikkora 24-120 bądź Sigmę 24-105, kosztują praktycznie tyle samo, więc już robi się 15 tys. zł za całość.

  33. zentaurus
    zentaurus 27 listopada 2015, 09:06

    ttomasz@
    Rozumiem że można było pisać że Sony ma mało obiektywów jeszcze 2 lata temu kiedy było ich ze dwie, trzy sztuki. Teraz mamy kilkanaście sztuk szkieł Sony i jeszcze parę firm niezależnych. Szkła FF Sony do podróży? Proszę bardzo, FE 16-35/4, 24-70/4, FE 70-200/4. Do tego parę stałek w zależności od potrzeby:
    FE 28/2, FE 55/1,8, Batisy 25/2, 85/1,8, szkło makro 90/2,8. Są manualne szerokokątne Samyangi gdzie tak naprawdę AF nie jest do niczego potrzebny. Nie piszę o całej masie szkieł niefirmowych i bez AF-u które dzięki Focus Peaking łatwo się obsługuje. Piszę tu o szkłach które są a nie które mają dopiero wyjść jak do Fuji 100-400. Fuji to fajny system ale ci którzy kupują Sony typu A7... nawet na niego nie spojrzą bo mają inne wymagania i potrzeby ( w tym i Ja ).

  34. mate
    mate 27 listopada 2015, 09:19

    @ttomasz
    "Jeśli porównujemy cenę do jakości to dalej twierdzę że Fuji wygrywa choć zakup obiektywów opłacalny jest gdy mamy cashback . Obiektywy do Sony są drogie i jakościowo wiele jest takich sobie"

    To podobnie jak u Fuji, a już taki 18-135/3.5-5.6 w cenie 3 tys. zł jest chyba jednym z najbardziej przewartościowanych obiektywów na rynku w relacji jakość/cena.
    Fuji nie ma jakiejś zauważalnej przewagi w obrazowaniu, ich mocną stroną jest przemyślany zestaw stałek, choć do tanich nie należą.
    W odniesieniu do komentowanego tu zestawu, to jednak Sony wypada zauważalnie taniej, Fujinon 10-24 jest o prawie tysiąc zł droższy od Sony 10-18, idealnego odpowiednika dla Zeissa 16-70/4 u Fuji nie ma, 16-55/2.8 to ponad 4 tys. zł, choć fakt, że jaśniejszy o jedną działkę. Z uniwersalnych spacerzoomów jest właśnie 18-135 w absurdalnej cenie. Zamiast X-T1 można wziąć X-T10 i wtedy cena za korpus jest porównywalna.

  35. jakubh
    jakubh 27 listopada 2015, 09:20

    Pełny test Vario-Tessara 16-70 na A6000 jest na photozone.de
    W porównaniu z testowanym kilka lat wcześniej na A700 świetnym Vario-Sonnarem 16-80 na bagnet A, które do dziś nie ma konkurencji w swojej klasie, nowe szkło pod bagnet E ma wiele wad - mniejszy zakres, większe dystorsje, znacznie gorsze właściwości optyczne na brzegu kadru, do tego wysoka cena. W ocenie końcowej 16-70 na A6000 dostał jedną gwiazdkę, 16-80 na A700 miał cztery gwiazdki.

  36. 27 listopada 2015, 12:00

    A6000 to bez wątpienia bardzo dobry aparat ale optyka jednak za droga
    z tego co podlinkował dcs link to X-T10 jednak gubi szczegóły, już nawet E-M10 produkuje bardziej szczegółowy obrazek.
    Najbardziej optymalny w APS-C jednak będzie Samsung NX + też nie tani ale ze świetnym światłem NX16-50 f2-2.8

  37. 27 listopada 2015, 12:09

    Generalnie jeśli ktoś ma już jakieś pojęcie o fotografii i obróbce to każdy współczesny aparat z matrycą APS-C da podobne efekty co zamieszczone w tym artykule, czy to w mniejszym wydruku a już do publikacji w internecie to różnice będą praktycznie niezauważalne.

  38. Wacław Świntuch
    Wacław Świntuch 27 listopada 2015, 12:53

    Aha, czyli Sony nie przedstawi następcy dopóki nie pozbędzie się ogromnych zapasów zalegających magazyny. Kiedy reklama a99?

  39. Mamrot
    Mamrot 27 listopada 2015, 13:07

    @handlowiecupc Nie. przeglądam zdjęcia na różnych monitorach, różne testy i filmy jak na Digitalrev, i ciągle widzę że niebieskie ubrania są jakby fioletowe, a białe elementy jakby z abberacją fioletową. Najlepiej to widać na zdjęciach zorzy i nocnego nieba, ale także na białych częściach fal. Może tylko to moje złudzenie, ale na zdjęciach aparatów innych firm jakoś tego nie zauważam...

  40. 27 listopada 2015, 14:38

    vulkanwawa
    wszyscy trochę link
    link

  41. 27 listopada 2015, 14:40
  42. Chris62
    Chris62 27 listopada 2015, 15:08

    ttomasz
    26 listopada 2015, 18:38 

    Wydaje mi się że zdecydowanie ciekawszym rozwiązaniem byłby wybór uszczelnionego Fuji X T1 . Jakość obrazka jaki prezentuje Fuji z firmowymi szkłami jest moim zdaniem znacznie ciekawszy jak Sony , nawet Sony a7 bo jak wiadomo obiektywów dalej bardzo mało wiec wybór jest prosty Fujek :)
    -------------
    Może dla Ciebie bo ja bym wolał jednak Sony przynajmniej dopóki Fuji nie dorobi się matrycy 24 MP i kiedy odpuści odszumianie RAWów.
    Dla mnie i tak obecnie Sony A7R2 jest the best na rynku bezlusterkowców niemniej zwykły A7/7R też wciąż jest dobry.

  43. ciszy
    ciszy 27 listopada 2015, 15:57

    Odnośnie szkiel to równie dobrze można powiedzieć ze canon i Nikon maja mnusto szkiel slabych o sredniakach juz nie wspomne a i ceny np ,,L" pozostawie bez komentarza. Jak widać żaden sprzęt nie jest idealny a najgorsze SA wszystkie marki poza nasza. I skonczcie juz marudzenie co do ilości szkiel bo szkiel z bagnetem e jest juz kilkadziesiąt (licząc nie tylko Sony)

  44. ikit
    ikit 27 listopada 2015, 17:45

    @ focjusz

    ''@ikit - ciekawe rozważania ale od kiedy to a6000 ma stabilizacje obrazu ?
    Do tego jego 1 działka straty do D600 jest też dosyć wątpliwa - na moje oko to jest co najmniej 2EV ''

    A6000 nie ma stabilizacji ale przecież e10-18 ma...
    Z wrażeniami na oko to cóż... Poniżej masz wykresy, w zasadzie a6000 ma identyczne wykresy jak d610 tylko przesunięte o 1 działkę. Czyli jak ma jakąś wartość np. na ISO400 to nikon ma identyczną ale na ISO200, jak soniak ma jakąś na ISO1600 to nikon na ISO800. Nie ma czarów to tylko dwa razy większa matryca z tego samego okresu do tego robiona przez sony więc pewnie nawet z tego samego wafla o identycznych właściwościach...

    link
    link

    @ttomasz - już mnie przedmówcy uprzedzili, nie ma co kolejny raz powtarzać;)

    Poza tym padło fuji 16-55/2.8... jest ono DWA razy cięższe od e16-70/4...

    Na jedną recenzję negatywną 16-70 mam parę pozytywnych:

    link (RECOMMENDED)

    link (''this lens is worth every penny!'')

    link (HIGHLY RECOMMENDED)

    link (''I highly recommend it! '')

    Jak bym siedział jeszcze w apsc E i potrzebował standardowy zoom to bym na pewno miał to szkło:)

  45. ttomasz
    ttomasz 27 listopada 2015, 18:29

    Carl-Zeiss Vario Tessar T* FE 16-35mm f/4 OSS Cena 5500zł
    Carl Zeiss Vario Tessar T* FE 24-70mm f/4 OSS Cena 4500zł
    Sony FE 70-200mm f/4 G OSS Cena 5300zł
    Sony a7 Cena 5000zł
    --------------------------
    20,300zł


    Fujinon XF 10-24mm F4 R OIS Cena 4800zł
    Fujinon XF 18-55 mm f/2.8-4.0 Cena 2600zł
    Fujinon XF 55-200mm f/3.5-4.8 R LM OIS Cena 2540zł
    Fuji X-T1 Cena 4600zł
    ----------------------------
    14,540 zł

    Od 30 października 2015 do 11 stycznia 2016 trwa promocja Cashback :
    Fuji X-T1 430zł
    3 obiektywy za 2150zł
    -------------------------------------------------
    Cena za cały zestaw - cashback wynosi 11,960 zł

    Zdaje sobie sprawę że taki Sony a7 to FF i jest ciut lepsza jakość ale porównując cene do jakości widać dużą różnice , poza tym nie wszystkim odpowiada obrazek z Sony i jest zupełnie inny od Fuji . Zarówno w tabelkach i niektórych testach ob Fuji 35 1.4 wypada tak sobie a zdjęcia i opinie na forum mówią co innego :)


    @zentaurus
    Fuji to fajny system ale ci którzy kupują Sony typu A7... nawet na niego nie spojrzą bo mają inne wymagania i potrzeby ( w tym i Ja

    Kolosalnej różnicy nie ma ,nie przesadzaj natomiast obrazek z Fujka zachwyca i to osoby które fotografują zarówno krajobraz jak i portret :)

    @ikit
    Poza tym padło fuji 16-55/2.8... jest ono DWA razy cięższe od e16-70/4.

    Nie porównywałem Fuji 16-55 2.8 tylko 18-55 2.8-4.0 ze względu na jakość jak i cenę .

  46. felis
    felis 27 listopada 2015, 18:41

    @jakubh
    Znam test 16-70 z photozone.de, ale widziałem też gdzieś taki test, że zdobył 4,5 gwiazdki na 5. Dlatego chętnie obejrzałbym też kolne test tu na Optycznych.

    @ciszy
    Narzekamy na szkła sony E, bo są relatywnie około 50% droższe od odpowiedników np. Canona. Często oferują gorszą jakość mimo wyższej ceny i dodatkowo często w ramach danego modelu nie możemy wybierać z pośród kilku producentów lub wersji.
    Przykłady:
    canon 15-85mm vs. Zeiss 16-70mm
    100mm L macro lub Tamron 90mm Di VC macro vs. Sony 90mm macro
    Przykłady można mnożyć, a każdy z nich to minimum 1000zł oszczędności.

  47. 27 listopada 2015, 18:45

    @ttomasz
    Jak będzie ci zależeć na lepszej jakości, to chyba kupisz A7R/II,
    a nie przaśną A7?

  48. ttomasz
    ttomasz 27 listopada 2015, 20:16

    @ikit

    Na jedną recenzję negatywną 16-70 mam parę pozytywnych:

    Photozone.de to dobra sprawdzona strona a nie blog .
    Zgodzę się natomiast że opinie są rozbieżne i również nie ufam do końca tabelkom tylko bardziej opiniom znajomym .

    @dcs
    Jak będzie ci zależeć na lepszej jakości, to chyba kupisz A7R/II,
    a nie przaśną A7?

    Niestety ale nie mam takiego budżetu na sprzęt bo koszty byłyby już sporo ponad 20,000 ( na fotografii nie zarabiam) a tak zostaje kasa na wyprawę czy podróże .Tutaj trzeba wybrać kompromis choć jestem oczywiście za jakością :)

  49. 27 listopada 2015, 20:45

    Takich promocji będzie jeszcze wiele link
    nówki też spadną link

  50. 27 listopada 2015, 20:52
  51. ikit
    ikit 27 listopada 2015, 21:50

    ttomasz - każdy system ma plusy i minusy. Fuji ma duże i ciężkie szkła i aparaty, prawie jak A7 i jej zestaw... Do tego nietanie. Pod względem wielkości za to sony E wychodzi zdecydowanie najlepiej.
    Druga sprawa to że soft sonego pozwala na ustawienie fujikowych trybów obróbki jpgów. 'Obrazek' w dobie programów graficznych to nie jakiś specjalny problem.
    I trzecia sprawa - A7 się ogromnie różni od fuji. Chociażby tym że każde szkło pełnoklatkowe można w pełni wykorzystać. A nowsze A7ki mają jeszcze stabilizację każdego szkła.

    @felis - podawanie za przykład 'często gorszej jakości w wyższej cenie' makrówki sonego FE która ma opinie najlepszej jest trochu nietrafione;p Porównywanie obiektywu canona o świetle kita do zeissa z f4 też nietrafione...
    A czy ''często w ramach danego modelu nie możemy wybierać z pośród kilku producentów''? Mogę podpiąć do A7 (czy nexa) i natywną makrówkę i tego canona i tego tamrona i dziesiątki innych makrówek. I mówisz mi że nie mam wyboru?:D:D:D

    Oczywiście system nie musi być dla każdego i ma parę wad ale to nie te które akurat wymieniacie...;]

  52. felis
    felis 27 listopada 2015, 22:45

    @ikit
    No akurat 100mm L macro też ma wyśmienite opinie i jest ok 1500 zł tańsze od tego sony.
    16-70 zaissa ma światło 4 vs. 3.5-5.6 canona więc żadna rewelacja. Kosztuje 1300 zł drożej i ma wiele opinii negatywnych. Biorąc pod uwagę photozone.de wypada o wiele gorzej tego jak słusznie zauważyłeś kita.
    Podpinanie szkieł przez przejściówki? Nie żartuj, że to to samo. Będzie działać cała elektronika z "L" Canona? Ile taka przejściówka kosztuje?
    Nie jestem przeciwko sony. W zakresie nie pełnej klatki to dla mnie jedna z najciekawszych alternatyw do APS-C Canona, ale ze szkłami jeszcze dużo im brakuje do oferty lustrzanek

  53. zentaurus
    zentaurus 27 listopada 2015, 23:37

    ttomasz@
    Porównałeś aparat z pełną klatką do aparatu z APS-c i różnica wyszła tylko około 4 tys. To niewiele jak na sprzęt A7 i obiektywy, tym bardziej wybrał bym zestaw Sony :) Porównanie Fuji z A6000 dało by zdecydowanie inny wynik. Jaki, łatwo się domyślić.

  54. ikit
    ikit 28 listopada 2015, 12:54

    @felis - tak będzie działać z przejściówkami cała elektronika canona. I sonego A i nikona. AF zależy od modelu przejściówek i aparatu. Ceny się też wahają, Używane dobre przejściówki sonego na bagnet A są pod 900zł (jest dostęp do sonówek, minolt, sigm i tamronów). N i C od 300zł ale raczej w stronę tysiaka (a bywają też droższe). Za to można podpiąć cały system więc cena przejściówki się rozłoży. Albo dwa systemy. Albo z każdego systemu po jednym najlepszym szkle zamiast kupować 3 różne puszki czy godzić się na kompromisy.
    Do 16-70 podałem parę stron z dobrymi opiniami w tym też testowych... I nie wiem skąd to 'wiele negatywnych opinii' jak wszyscy użytkownicy na każdym forum polecają to szkło:D Najwięcej złych opinii to tych co go nie mieli, nie używali tylko poczytali słupki w jednym teście i potem powtarzają te opinie np. w komentarzach na optycznych;)
    Od f4 do f5.6 jest cała działka różnicy. I to tam gdzie jej najbardziej potrzeba czyli na końcu zakresu bo trzeba używać krótszych czasów aby utrzymać nieporuszony kadr. To taka sama różnica światła co między zoomami f2.8 a f4. Światło 3.5-5.6 mają kity. Sonowy 18-55/3.5-5.6 kosztuje z 500-600zł. Ile ten canon jest od niego droższy? Widzisz, to naprawdę ciężkie do porównywania rzeczy dlatego uważam te Twoje przykłady za nietrafione.
    A i jeszcze popatrz na oceny makrówek sonego i canona:

    link

    link

    Ocena 26 do 40 dla sonego... Już wiesz skąd ta różnica w cenie i czemu ten przykład był nietrafiony z Twojej strony?

  55. felis
    felis 28 listopada 2015, 14:14

    @ikit
    Absolutnie nie wiem, bo Twoje tłumaczenia są dla mnie nieobiektywne i nagięte do udowodnienia swoich racji. Szkoda dalej dyskutować, bo mamy po prostu inne zdanie, więc nie warto zaśmiecać forum dalszymi wariacjami na ten sam temat.

  56. ttomasz
    ttomasz 28 listopada 2015, 17:15

    @zentaurus

    Porównując aba modele z cashback Fuji otrzymuje 10.000zł różnicy i to już jest bardzo dużo, wiele osób które miało pełna klatkę przesiadło się właśnie na Fuji. Na kilku stronach internetowych z zachodu można odnaleźć porównania Sony A7 vs Fuji X T1 i nie widać takiej przepaści jakościowej jak np pomiędzy Canonem 60d i 6d .

    @ikit

    Jeśli mówimy tutaj o wadze to zarówno Sony jak i Fuji maja wagę o polowe niższą od tego co teraz używam i jak dla mnie to bardzo dużo no może poza
    Sony FE 70-200mm f/4 G .

    A7 się ogromnie różni od fuji. Chociażby tym że każde szkło pełnoklatkowe można w pełni wykorzystać.

    Sorry ale nie rozumie co miałeś na myśli ?

    Z przejściówkami to widzę na każdym forum twierdzą że wszystko można podczepić , można ale .... podczepić 100-400 to chyba coś nie tak:) Dlatego przy zmianie szczególnie przy tele chciałbym zaoszczędzić wagowo i gabarytowo , podpinając pod drogi adapter nie mam żadnej pewności że AF ruszy albo jak będzie pracował , przecież nie pójdę do sklepu i nie sprawdzę bo jak pytałem nie oferują tego przynajmniej u mnie . Dlatego przy zmianie uważam że kundlenie przynajmniej w moim przypadku raczej by się nie sprawdziło.Z długiego tele to tylko Fuji po nowym roku będzie miało zakres który lubię i często wykorzystuje i tutaj znowu jakoś bardziej ciągnie mnie do Fuji jak do Sony a niewolnikiem systemów nie jestem :)

    Wady obu systemów to bardzo słaba bateria , słaby AF .
    Przy zamianie oczekiwał bym lepszej jakości , dobrej matrycy, dużej rozpiętości tonalnej skrócenia czasu w postprocessingu.

  57. ikit
    ikit 28 listopada 2015, 18:31

    @ttomasz - z wykorzystaniem w pełni pełnoklatkowych obiektywów chodzi mi że możesz je wykorzystać z takim kątem widzenia do jakiego zostały zaprojektowane, bez przeliczania ogniskowych, wiele obiektywów ma wtedy większy sens niż na cropie (np. 15mm, 50tki które są standardowymi szkłami na FF a głównie portretowymi na apsc, 85tki na FF dają lepszy kąt widzenia niż na apsc). A do tego masz drugą opcję aby tego samego szkła użyć w trybie cropowym i masz drugi kąt widzenia:) Po prostu zalety pełnej klatki, nie specjalnie A7ek;)

    Jak komuś zależy głównie na natywnym 100-400 to pewnie lepiej wejść w system który takie natywne szkło ma. Natomiast LAEA4 z sony A bardzo ładnie działa, ma lepszy AF niż pierwsze wersje A7ek, a szkła 100-400/70-400 są i tak ogromne i ciężkie więc co za różnica że aparat trochę mniejszy (zresztą nowsze wersje A7ek są już większe), wyjście na statyw adapter też ma, takie szkła czasem też więc przy statywie problemu nie ma...

    Nie namawiam nikogo ani nie próbuję przekonywać że dany system jest najlepszy, każdy ma inną filozofię. Sam mam do A7 parę pleśniaków, kilka minolta na LAEA4 i coś z nexa i natywne szkiełko. Taki zestaw mi akurat pasuje i mogę go dowolnie modyfikować i dobierać zależnie gdzie idę, a to wszystko mając jeden aparat:) LAEA jak szkła są i tak wielkie (tele, makro), uniwersalne szkło systemowe bo ma AF i jest dość małe (28/2) + UWA voigtlandera bo to chyba najmniejsze UWA pełnoklatkowe (z adapterem) na wycieczki i nie potrzebuje AFu (15/4.5v3), 50tki i 85tki (i jakieś tam jeszcze) manualne do zabawy, łażenia i portretów a do tego malutkie tele pod nexa w trybie cropa jak trzeba mieć lekkie tele:) Kiedyś może pomyślę np. nad zmianą pod canona (adapter i pewnie nowsza puszka) jak bym potrzebował dodatkowo jasne zoomy bo znajomy ma i bym oszczędził na tym z 5-6 tysięcy zamiast kupować coś z A czy puszkę canona...
    A lada moment mają zapowiedzieć 8 nowych obiektywów FE to też czekam co będzie:) W każdym razie sytuacja jest dynamiczna i można różnie sobie składać system - na bogato z natywnymi obiektywami, na szkłach paru systemów na adapterach, na budżetowo z pleśniakmi albo mix tego wszystkiego...

    @felis - nieobiektywne tłumaczenia to pokazanie że jest ogromna różnica w punktacji na dxo między makrówkami? Czy że nie rozumiesz o co chodzi z tymi przysłonami i porównywaniem zupełnie innych szkieł?

  58. 28 listopada 2015, 19:07

    ttomasz 28 listopada 2015, 17:15
    "Porównując aba modele z cashback Fuji otrzymuje 10.000zł różnicy i to już jest bardzo dużo,..."

    -co porównując?
    ttomasz 27 listopada 2015, 18:29
    "Sony FE 70-200mm f/4 G OSS Cena 5300zł"

    z

    ttomasz 27 listopada 2015, 18:29
    "Fujinon XF 55-200mm f/3.5-4.8 R LM OIS Cena 2540zł"

    ????

    -tego ciemnego wypierdka XF z FE 70-200/4

  59. ttomasz
    ttomasz 28 listopada 2015, 19:11

    Porównanie Sony A7rII i Fuji X- T1

    link

  60. 28 listopada 2015, 20:30

    Nawet mi się nie chce...
    Źródło: fujirumors
    "Fujifilm said:
    “There is something more than just the catalog spec.”"
    "But today I won’t join the A7rII siren songs of the internet, and since I can’t cover every single spec (that would mean writing a book, not a blog post), I’ll focus on those aspects that I prefer on Fujifilm and try to explain why I’ve quickly lost my interest in the A7rII."

    " massive Sony 28-135 F4 FE-mount lens performs really bad on the Sony A7rII – source: Von Wong’s article 42MP of garbage!"
    -on do specjalnie do filmowania. (wystarczy go zobaczyć
    A jaki model A7 link
    "I PREFER FUJI LOOKS
    ...
    I PREFER FUJI FUN
    ...
    I PREFER FUJI LENSES
    ...
    I PREFER 16MP X-TRANS SENSOR
    ...
    I PREFER FUJI EVF
    ...
    I PREFER FUJI RAF
    ...
    I LOVE KAIZEN
    ...
    PREFER THE OVERALL X-SYSTEM MATURITY"
    "I PREFER SONY’s PD-pixels covering entire sensor and BSI-Sensor"
    -czemu nie dużymi literami jak to powyżej ;) ?
    link


    @ttomasz
    jakby co to mam trzy (jednego się niebawem pozbędę) bezlustra Fuji
    i dwie A7.
    A7RII nie mam (jeszcze) ale nie napisałabym, że X-T1 (którego nie mam, ale wiem co może i obrazki ze swoich F mam takie same) jest /prawie/ bezwzględnie lepsze od starego A7R (które mam).

  61. felis
    felis 28 listopada 2015, 20:35

    @ikit
    Już pisałem mamy inne zdanie, Ty masz przekonanie, że system sony to najlepiej wyposażony w obiektywy system. Ja twierdzę, że canon i pewnie nikon też (nie znam dokładnie) ma o wiele większą ilość szkieł, (tych systemowych i od niezależnych producentów), które są tańsze i na dodatek lepsze lub porównywalne.
    Piszę to z pozycji kogoś mającego lustro canona i szukającego bezlusterkowca aps-c. Moim oczekiwaniom najlepiej odpowiada a6000 (absolutnie nie Canon i jego seria M!!!) więc jak widzisz uprzedzeń do sony nie mam, ale brak szkieł mnie powstrzymuje (z uwagi na ich cenę, jakość, mały wybór).
    Dodam, że nie po to chcę mały aparat by stosować przejściówki, które sporo kosztują nie gwarantują pewnej współpracy, zapewne zmieniają też ogniskową obiektywu, który jest dalej od matrycy).
    Do Twoich porównań się mógłbym odnieść tak samo krytycznie jak Ty do moich, ale dość bicia piany.

  62. MaciekNorth
    MaciekNorth 29 listopada 2015, 00:12

    @felis
    "Dodam, że nie po to chcę mały aparat by stosować przejściówki, które sporo kosztują nie gwarantują pewnej współpracy, zapewne zmieniają też ogniskową obiektywu, który jest dalej od matrycy)."

    Tia, a przejściówki na lampach błyskowych zmieniają temperaturę barwową, litości...
    Zamiast siać tutaj mądrości, polecam poszerzyć wiedzę na temat zasady działania obiektywu i odległości bagnetu od matrycy.

  63. Rafiki
    Rafiki 29 listopada 2015, 08:02

    @felis
    ...z tymi przejściówkami to faktycznie dałeś czadu....

  64. mig-37
    mig-37 29 listopada 2015, 10:25

    Może miał na myśli "metabonesopodobne" rozwiązania? Ale jeśli chodzi o używanie wszelkich dziwolągów z przejściówkami to Sony jest najbardziej przyjaznym systemem....

  65. ttomasz
    ttomasz 29 listopada 2015, 15:19

    @dcs

    Pisałem o porównaniu do ceny co zresztą było odpowiedzią @zentaurus
    Za cenę zestawu Sony który wymieniłem wcześniej trzeba zapłacić 20,300zł natomiast za podobny zestaw Fuji z cashback 11,960 zł, .

    A po co do podróży jasne tele drogie i ciężkie ? Fuji nie ma obiektywu z podobnym światłem jak Sony i ma jasnego wypierdka :) Fujinon XF 50-140 mm f/2.8 .

    jakby co to mam trzy (jednego się niebawem pozbędę) bezlustra Fuji
    i dwie A7.

    Czy mógłbyś zamieścić porównanie zdjęć z Fuji i Sony ?
    Ewentualnie proszę o link gdzie prezentujesz swoje prace.

  66. 29 listopada 2015, 16:46

    ttomasz
    1. Przestał bym być anonimowy.
    (poza tym nie prezentuję w sieci zdjęć w dużej rozdzielczości)
    2. Nie mam tych samych kadrów i nawet tematyki, bo korzystam z innych ogniskowych (F: 14 i 23 -do "streeta" oraz Z: 55 i 85 do sesji, ew. "lusztrzankowe" do krajobrazów A7R)
    plus zooma i lusztrzankowe do filmowania A7s

  67. ttomasz
    ttomasz 29 listopada 2015, 17:24

    @dcs
    Czy mógłbyś w skrócie opisać wady i zalety Fuji i Sony i co tak bardzo nie odpowiada Ci w Fuji ?
    gdybym decydował się na Fuji to najwięcej zdjęć było by właśnie dotyczących krajobrazu.

    Co to Twoich zdjęć w sieci to chciałbym zobaczyć jak wyglądają różnica pomiędzy jednym a drugim aparatem , kadry i ogniskowa mają mniejsze znaczenie.

  68. 29 listopada 2015, 18:03

    W X-A1 (mam dwie ;) nie można zaufać AF, wiec często mam wyłączony
    -dlatego wybralem aparaty bez X-Trans żeby było łatwiej zgrać kolory ze zdjęciami robionymi w tym samym czasie Nikonem.
    No i X-A1 było najmniejsze i najbardziej dyskretne.
    Oczywiście wszedłem w F dla 14mm. Potem pojawił się 23mm -to wziąłem (wczesniej miałem też E 24/1.8 -ale oddałem siostrzeńcowi z aparatem. Ten niestety spuścił go na glebę i jak już mialem 23mm to nie mogłem sobie obu porównać ;)
    W X-E2 AF jest lepszy, ale daleki od ideału.
    (mało używam tego aparatu)

    cdn


  69. 29 listopada 2015, 18:23

    Do krajobrazu to jak nie 36mpix
    to (szczególnie będąc amatorem) kupiłbym coś FF do nowego Canona EF 16-35/4.

    16-35/4 Sony nie znam. Trzeba by było porównać z ww Canonem testy.

  70. ikit
    ikit 30 listopada 2015, 14:52

    @ttomasz
    No fuji 50-140/2.8 jest właśnie odpowiednikiem fe70-200/4, cenowo nawet droższy, czemu jego nie porównujesz? Bo nie pasuje do wizji tańszego systemu apsc od pełnoklatkowego? Albo czemu chociażby biorąc 55-200 w porównaniu cen nie weźmiesz do A7 e55-210 na apsc? To jest malutkie podróżnicze szkło, czemu mam brać duże i ciężkie fe70-200? Tryb cropa to właśnie to co fuji oferuje, używając aparatu FF mam ten komfort że mogę go użyć też w trybie cropa.

    A w ogóle taki detal - bierzesz (choć nie tylko Ty, wiele osób tak robi) pod uwagę cashbacki do fuji na które trzeba czekać i nie można kupić szkła wtedy kiedy się chce, a do sonego takie ceny jakie akurat TERAZ wyskakują a nie jakieś niższe jak były obniżki/promocje... 'A poczekam na cashback' oznacza że możesz nie zrobić danych zdjęć przez np. pół roku (czy co ile są cashbacki). To jest ograniczenie. I za nie się płaci.
    Poza tym wiele osób kupuje nowe droższe szkła do A7ek na ebayu, są tańsze z 15-20%. Czemu tych cen nie porównasz a fuji bierzesz z cashbackiem? Bo z czekaniem na cashback fuji byś czekał i kombinował aby mieć taniej a z sonym już byś nie kombinował jak oszczędzić?

    @felis - z opinią przejściówek zmieniających ogniskowe to widać że nie masz pojęcia o czym piszesz więc zgodzę się że rzeczywiście nie ma co dyskutować...

  71. felis
    felis 30 listopada 2015, 18:16

    @Rafiki
    @MaciekNorth
    Może, źle się wyraziłem, bo nie używam przejściówek, ale znajomy miał kiedyś adapter bez soczewek do nikona i wpływał na obiektyw tak, że nie dało się ostrzyć na nieskończoność (myślałem, że miało to związek z oddaleniem szkła od matrycy i czymś w rodzaju zmiany ogniskowej).
    Nie zmienia to postaci rzeczy, że przejściówki sporo kosztują i nie są obojętne w stosowaniu.

  72. ttomasz
    ttomasz 3 grudnia 2015, 12:53

    @dcs
    Dzięki za informacje :)

    @ikit
    Jasne i ciężkie teleobiektywy nie porównuje choćby dla samej wagi , w podroży bez sensu jest wozić ciężkie tele , mam namyślni podroż a nie wczasy :) Dlatego zmieniał bym system na bezlusterkowca choćby ze względu na wagę .
    Dlaczego zatem osoby które pełna klatkę zamieniły właśnie na Fuji ? to ze względu na jakość choć wiadomym jest że FF to nie mała matryca choć i tutaj czasem jest to traktowane na plus.

    W moim przypadku cashback nie jest ograniczeniem bo mam czy fotografować , zmieniam system po zapoznaniu się i wadami i zaletami sprzętu i wybieram najkorzystniejsza cenę , choć ceny Fuji do niskich nie należą to jest to system zdecydowanie tańszy od Sony nie wspominając już o Allegro czy Ebay.
    Wchodząc w Sony brakowało by mi długiego tele , owszem można zastosować konwerter ale znowu cena rośnie i zamiast trzech szkieł , miałbym dwa .No i w przypadku małej matrycy mam cropa co daje mi dodatkowy plus przy tele.


  73. 3 grudnia 2015, 13:35

    ttomasz
    Fujinon 140-400 na 400mm będzie długi że ho ho.
    link
    link
    link
    link
    Już XF 50-140 to kloc link
    i trzeba będzie największego gripa MHG-XT Large link
    do X-T10 nawet takiego nie ma link

  74. ciszy
    ciszy 4 grudnia 2015, 01:24

    @felis a wiec tak jeżeli nie wiesz jak dzialaja poszczególne przejściówki na czym polega odleglisc miedzy matryca a obiektywem to lepiej nie kluc się na forum bo wystawiasz się na krytykę. Pole am poczytać troszkę na google. Przykladowo po pod pięciu la-ea4 a7 w moim porównaniu af dziala praktycznie tak samo jak w a500 nie zauwazylem jakiś różnic czy to w dzień czy w noc. A wiec mamy bezlusterkowca z funkcja lustrzanki. Tak na marginesie AFC z la-ea4 dziala jak dla mnie przyjemniej niz w a500 bo ma lepszy obszar af i latwiej się utrzymuje ruchomy cel.

  75. ttomasz
    ttomasz 4 grudnia 2015, 11:28

    @dcs
    Dziękuje za linki :)

  76. Wiek
    Wiek 6 grudnia 2015, 05:02


    "jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki"....

    A7rlI to już dopracowany aparat, nie ma się co czepiać.
    Fuji Xt1 z najnowszym firmweare jest rewelacyjny.
    Technicznie, jeden i drugi, obrazki dają bardzo wysokiej jakości. Wystarczy tylko kupić jeden z nich i dołożyć trochę.... talentu ;-)
    Osobiście wybrałem fuji, kiedy go kupowałem sony stało dużo gorzej z optyką i było znacznie droższe.
    Co zrobiłbym teraz...?
    Jednak fuji.... Ale... to tylko moje zdanie i moje potrzeby.....gdybym miał sony z fajnymi staleczkami to nie narzekał bym na pewno.
    Życzę wszystkim udanych wyborów zgodnych z własnymi potrzebami.






  77. martatychy
    martatychy 4 lutego 2016, 08:20

    tak czytam co tu piszecie i głowa boli.
    Jestem 100% amatorem, marzy mi się sony a6000 bo zwyczajnie podobają mi się zdjęcia nim robione i sam aparat jest mały do tego chcę coś co posłuży mi parę lat. Zdjęcia jakie chciałabym robić to krajobrazy i makra.
    Poradźcie mi coś, może wystarczy mi kitowe szkło, a jeżeli nie to co powinnam mieć, zaznaczam że max do 1 tys zł. za szkło :)
    Czy da się kitowym zrobić fajne makro?
    Nie śmiejcie się proszę z mojej nieprofesjonalności, wiem że nie pasuję do tego FIU FIU forum ale może jednak ktoś mi coś odpisze sensownego. Proszę.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział