Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Partnerzy








Aktualności

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia
12 września
2021 21:50

Jak co tydzień zapraszamy Was do lektury naszego cyklicznego zestawienia najciekawszych plotek, z którego dowiecie się, jakie premiery czekają nas w najbliższym czasie.

Uwaga! Poniższe informacje w większości nie są oficjalnymi informacjami producentów i pochodzą często z nieznanych i niepotwierdzonych źródeł, które publikowane są w portalach:

7Artisans

Nowy obiektyw nadchodzi

Firma 7Artisans opublikowała grafikę, z której wynika, iż oferta obiektywów tego chińskiego producenta powiększy się niebawem o model 25 mm f/0.95.

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Canon

Canon EOS R3

Pojawiły się nieoficjalne informacje na temat cen zapowiadanego bezlusterkowca Canon EOS R3. W Europie za nowego flagowca, którego premiera odbędzie się prawdopodobnie już w najbliższy wtorek, będziemy musieli zapłacić 6099 EUR, a za oceanem 5999 USD.

Nowe obiektywy nadchodzą

W serwisie Canon Rumors możemy znaleźć zdjęcia i specyfikacje dwóch obiektywów Canon RF, które mają być zaprezentowane 14 września wraz z bezlusterkowcem EOS R3. Oto one:

    Canon RF 16 mm f/2.8 STM
    • 9 elementów w 7 grupach (1 soczewka asferyczna),
    • minimalna odległość ostrzenia: 13 cm,
    • maksymalne powiększenie: 0.26x,
    • rozmiar filtra: 43 mm,
    • długość tubusu: 40.1 mm,
    • cena: 299 USD (349 EUR).

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

    Canon RF 100-400 mm f/5.6-8 IS USM
    • minimalna odległość ostrzenia: 88 cm przy 200 mm,
    • maksymalne powiększenie: 0.41x przy 400 mm,
    • stabilizacja do 6 EV,
    • cena: 649 USD (749 EUR).

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

Fujifilm

Coś dla miłośników patentów

Do sieci trafiły najnowsze wnioski patentowe firmy Fujifilm. Opisano w nich konstrukcje obiektywów Fujinon GF 30 mm f/4.5 oraz Fujinon GF 35 mm f/4.

Fujifilm X-H2

Jak donosi serwis Fuji Rumors, w przyszłym roku czeka nas premiera bezlusterkowca Fujifilm X-H2, w którym zostanie zastosowana matryca o efektywnej rozdzielczości 40 Mpix.

Fujifilm GFX 50R

Podobno firma Fujifilm wycofuje z oferty średnioformatowego bezlusterkowca GFX 50R i będzie on dostępny tylko do czasu wyczerpania zapasów magazynowych.

Nikon

Nikkor Z 40 mm f/2

Plotki głoszą, że niebawem odbędzie się premiera obiektywu Nikkor Z 40 mm f/2. Być może nastąpi to już w przyszłym tygodniu.

OM Digital Solutions

Nowy aparat na horyzoncie

Firma OM Digital Solutions zarejestrowała w jednym z urzędów aparat cyfrowy o kodowej nazwie IM027.

Sony

Sony A7 IV

Plotki głoszą, że w przyszłym miesiącu czeka nas premiera bezlusterkowca Sony A7 IV. Aparat ma zostać wyposażony w zupełnie nowy sensor o rozdzielczości 33 Mpix i będzie oferować tryb wideo 4K30 wykorzystujący pełną powierzchnię matrycy (bez cropa i oversampling z 7K).


Komentarze czytelników (118)
  1. Heimo
    Heimo 12 września 2021, 22:01

    Ciekawe, jak A7IV będzie wyceniona niżej niż 13 tys? powinna być tańsza niż A7RIV ale nowości kosztuje.

  2. Heimo
    Heimo 12 września 2021, 22:06

    Co do Canona - fajnie, że takie niedrogie szkiełka się pojawiają - ale współbieżność z topowy body jakoś nie gra - spodziewałbym się jakiegoś ekstra szkła, które można wsadzić na to body.

  3. mgkiler
    mgkiler 12 września 2021, 22:28

    No fajne te 2 obiektywy od Canona za w miarę sensowną cenę.

    A tak z ciekawości.
    Co z nowym Nikonem który miał być konkurentem dla Canona R3.
    Wiadomo kiedy premiera?

  4. Deadi
    Deadi 12 września 2021, 23:41

    RF 16mm kozacka propozycja, 100-400 już trochę mniej ;)

  5. BlindClick
    BlindClick 13 września 2021, 00:18

    Canon zrobil nalesnika z f2.8, fajnie.
    Ciekawe jakie wymiary bedzie mial duzy zoom.

  6. baron13
    baron13 13 września 2021, 00:28

    Co do owego 16 mm to poczekałbym na testy, ale moim zdaniem wygląda to na coś, co można nabyć bez większego ryzyka. Takie coś pewnie warto mieć, choć postawiłbym pytanie o brzegi, winieta, rozdzielczość. Co do 100-400 to chyba ciągle tego typu propozycje przegrywają z np Tamronami 150- 600 mm jako obiektyw dla przyrodnika. Godne uwagi jest maksymalne powiększenie. Ale przyznaję, to się nie wydaje "kozacką propozycją". F/8.0 na długim końcumoże być kłopotliwe. I to pomimo stabilizacji.

  7. ryszardo
    ryszardo 13 września 2021, 01:03

    100-400 przy odpowiedniej jakości obrazu może być bardzo dobrym obiektywem podróżniczo-krajobrazowym. Cena bardzo sensowna zostawiająca bardzo mało miejsca do popisu producentom niezależnym.

  8. Deadi
    Deadi 13 września 2021, 07:59

    Ciekawe dlaczego nikt wcześniej nie wpadł na tego typu szkło jak 16mm 2.8 za normalną kasę, a nie za miliony. Manulany Irix 15mm kosztuje podobnie, no ale jest manualny i jest kudelkiem choć bez AF to i tak mało ważne...
    Jak kolejne premiery Canona pójdą w tę stronę to mogą ładnie pozamiatać resztki człapiącego rynku foto, zwłaszcza tych z kategorii "entuzjasta", zabrać sporą część od Sony no i... przekonać so siebie Nikoniarzy co wcześniej było trudne lub w ogóle mało możliwe ze względu na kiepską rozpiętość.

    Ciekawe czy ktoś wpadnie na pomysł podpinania szkieł RF pod EF i zrobi przejściówkę :D

  9. sektoid
    sektoid 13 września 2021, 09:09

    Canon wypuszcza ciemną pompkę. Świat na to czeka :(

  10. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 09:11

    Deadi: Nie ma się co dziwić. Wprowadzenie bezlusterkowców stworzyło nowe możliwości przy konstrukcji obiektywów, które mogą być teraz mniejsze lżejsze i tańsze (nowy: 100-400), a jak trzeba to jasne (nowy 16mm). Dziwne, że Sony nie odświeżyło jeszcze swojego starego i słabego jakościowo 16mm f/2.8 (aps-c), a nikt z niezależnych producentów też nie zrobił takiego naleśnika

  11. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 09:25

    sektoid: zawsze możesz kupić a potem nosić w plecaku 400mm f/2.8 lub jeśli wolisz zoomy to kup sobie Sigmę 200-500 f/2.8 (jasny zoom i bez pompki i jedyne 17kg i 100 tys. zł.). Polecam w szczególności na długie piesze wycieczki w Bieszczady lub Tatry ;))

  12. baron13
    baron13 13 września 2021, 09:28

    @ryszardo: dlaczego jestem słabo zainteresowany tym obiektywem (100-400mm)? Bo mam Tamrona 150 - 600 mm. Moim zdaniem jest silna konkurencja wprost. Atut Canona to "kwasi-makro". Ale Tamron ma dodatkowe 200 mm ogniskowej. Tego typu sprzęt służy do ustrzelenia czegoś, do czego podejść się nie daje, albo jest to trudne. W takich okolicznościach przyrody właśnie przydają się powiększenia super-zoomów w okolicach równoważnika 2000 mm. No jeszcze cena. Tamron w nowej wersji ok 4800 pln. Zakładając, że Canon to będzie ok 4000 pln i tak Tamron wydaje się atrakcyjniejszy bo prócz dłuższej ogniskowej daje trochę większe światło. Ogniskowa 600 mm w stosunku do 400 daje 1,5 razy większe liniowe rozmiary fotografowanego obiektu co jest subiektywnie odczuwalne jak powiększenie 2 razy bo powierzchnia fotografowanego obiektu rośnie 2 razy.
    Moim zdaniem mamy próby uzasadnienia istnienia bezlusterkowca z mocowaniem RF. Chyba dość rozsądne w okolicznościach przyrody, ale dla początkującego amatora. Kiepskie światło kompensuje stabilizacja i wysokie iso dostępne w tych korpusach, pomoze pewnie w jakimś stopniu stabilizacja. Jednak ktoś ze szklarnią w EF chyba raczej wzruszy ramionami. Razem dostajemy bieda-zestaw gdzie dość dobre parametry korpusu są zjadane przez kiepską szklarnię.

  13. sektoid
    sektoid 13 września 2021, 09:28

    Nawet klasyka 70-200/4 Canon wypuścił w formie pompki. Do tego każe sobie płacić chore pieniądze.

  14. keton
    keton 13 września 2021, 09:35

    @baron13 porównujesz 2 kompletnie odmienne obiektywy. Tamron to 2kg kloc. Tutaj będzie około 700 gr, i cena około 750 euro.

  15. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 09:41

    sektoid: jeśli 300 USD za jasną stalkę 16mm jest chore, to co jest zdrowe? jaka cena byłaby do zaakceptowania? Sigma i Tamron 100-400mm są droższe od tego Canona o 150 USD

  16. sektoid
    sektoid 13 września 2021, 09:44

    Pisałem gdzieś o stałce ?

  17. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 09:48

    baron13: Tamron na 600mm ma bardzo średnią jakość, ja wolę ostre lżejsze 400mm z którego można zdobić crop i z lepszym natywnym AF niż mydlane 600mm i mocno średni AF. Miałem Tamrona 150-600 i szybko się go pozbyłem

  18. Deadi
    Deadi 13 września 2021, 09:50

    Ale jest Tamron 70-210/f4 - myślę, że to o wiele lepsza i bardziej uniwersalna opcja niż 100-400 z f8 na końcu. Z kolei 100-400 fajne jest na APSC, ale f8 może być już mało ciekawe, zwłaszcza jeśli chodzi o zdjęcia obiektów w ruchu. No i 70-210 f/4 wygląda być prawie dwa razy tańszy od prezentowanego 100-400. Dziwne to wszystko ;)

  19. thorgal
    thorgal 13 września 2021, 09:52

    Po co się gnieść z f/8 na długim końcu. Mogli od razu dać f/16 i wzruszyć ramionami.

  20. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 09:55

    sektoid: pisałeś że Canon "każe sobie płacić chore pieniądze" i nie napisałeś za które obiektywy, zrozumiałem że generalnie za wszystkie :) Rozumiem, że cenę 100-400 nadal uważasz za chorą, mimo, że jest niższa niż Sigmy i Tamrona? Pompki maja tę zaletę, że są dużo krótsze i jeśli ktoś potrzebuje niewielkiego obiektywu to wybiera pompkę. Lubisz długie lufy? Dalej polecam Sigmę 200-500 ;)

  21. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 09:59

    Deadi: Ale jak założysz tc x2 na 70-210 to będziesz mieć słabszy AF i słabszą jakość

  22. RobKoz
    RobKoz 13 września 2021, 10:08

    @Heimo

    "współbieżność z topowy body jakoś nie gra - spodziewałbym się jakiegoś ekstra szkła, które można wsadzić na to body."

    Na wiosnę tego roku miały mieć premierę dwa amatorskie body.Body mają rok opóźnienia a szkła tylko pół roku. R3 nie wiem, kiedy miało być i czy (jeśli jakieś) ma opóźnienie. Nie wiem też o tym z jakimi szkłami miało mieć premierę, ale sporo zapowiedzianych na ten rok szkieł jest opóźnionych.


    @keton
    "@baron13 porównujesz 2 kompletnie odmienne obiektywy. Tamron to 2kg kloc. Tutaj będzie około 700 gr, i cena około 750 euro."

    Tamron jest fajny jak idziesz konkretnie focić dziką przyrodę. A taki kompaktowy 100-400 to szkiełko wakacyjne co je można mieć zawsze przy sobie.


    @thorgal13 września 2021, 09:52
    Po co się gnieść z f/8 na długim końcu. Mogli od razu dać f/16 i wzruszyć ramionami.

    No przecież jakiś czas temu wypuścili dwa amatorskie supertele z f/11 i ponoć sprzedają się całkiem dobrze.

    W lustrzankach f/5.6 było wymagane dla działania AF w amatorskich body. W bezlustrach nie ma z tym problemu więc jak ktoś chce mniejsze i lżejsze szkiełko f/8 to czemu nie?

    Jeśli tylko optycznie będzie ok to ja nie widzę przeszkód by takie szkło kupić.

  23. Szabla
    Szabla 13 września 2021, 10:50

    @ad1216: jest E 20/2,8.

  24. Deadi
    Deadi 13 września 2021, 11:00

    @ad1216

    Pytanie czy ktoś potrzebuje takiego zakresu z takim światłem. Tego typu szkło jest raczej statywowym, chyba, że jest mega jasno i można poszaleć z czasem. Pytanie jak szybko wskakuje f8, no i co ważniejsze do ile trzeba będzie przymknąć by było ostro na 400mm ;) Ja po ostatnich wakacjach szanuję 24-120 f4 – można tym zrobić wszystko – oczywiście z pewnymi kompromisami, ale nie mogę powiedzieć by mi czegoś brakowało.

  25. RobKoz
    RobKoz 13 września 2021, 11:11

    @Deadi

    "Pytanie czy ktoś potrzebuje takiego zakresu z takim światłem. Tego typu szkło jest raczej statywowym, chyba, że jest mega jasno i można poszaleć z czasem."

    To podstawowe szkło dla amatora. Dziś ten amator używa APS-C z 55-250, które na końcu ma 5.6

    Przesiadka z APS-C na FF daje minimum jedną działkę ISO w zapasie jeśli chodzi o szumy. Czyli to co dziś fotografował na ISO 400 będzie fotografował na ISO 800 mając te same czasy. Jeśli dziś fotografował na ISO 3200 to będzie fotografował na 6400 mając te same czasy.

    F/8 na FF to odpowiednik f/5.6 na APS-C. Jeśli tam przymykał o jedną działkę dla lepszej jakości i tu przymknie o jedną działkę dla lepszej jakości to nadal nic nie straci.

  26. baron13
    baron13 13 września 2021, 11:16

    @ad1216: Ja mam Tamrona i się go nie pozbędę. To nie zły obiektyw, to jest dobry obiektyw :-) Używam go także na apsc więc z równoważnikiem ogniskowej 960 mm i dalej można zrobić kropa. Tak zresztą wypadł w testach Optycznych. Niestety, jeśli chce się pofocić konkretnie coś z tele, to trzeba założyć, że się coś ponosi. Argumenty za 100-400mm są takie, że to coś może się przydać. I to jest racja. Ja piszę o sytuacji, że ktoś duma jak wydać kasę. Tak, mam trzy obiektywy 300 mm Dwa Canony jeden 75-300, drugi 70-300 is i trzeci Samyang lustrzany. I faktycznie Samyang lustrzany waży tak mało i jest tak mały, że mogę go mieć zawsze w plecaku. Tyle że owego Samyanga nabyłem za jakieś 5,5 stówy. Nówka nieśmigana :-) Nie twierdzę, że Canon 100-400 jest bez sensu twierdzę, że to kontrowersyjna oferta. To jest taki tele na spacery, kiedy być może coś sfocę, być może nie. Czyli w mojej sytuacji wydaję ~4 kpln, sądzę ze tyle to stanie w naszych sklepach, aby nie nosić ze sobą Tamrona. Nie jest jeszcze tak źle z moją kondycją :-) Tym bardziej, że Tamron daje mi większe szanse w takim sporcie. Tyle, że użycie tele lepiej przemyśleć i udawać się z takim sprzętem po konkretne zdjęcia. Wówczas można przemyśleć transport zabrać np statyw i zwykle, przynajmniej od strony technicznej fotki są znacznie lepsze niż przypadkowe ze spaceru.
    No i jeszcze o AF. Limit przesłony występuje dla AF fazowego. Niestety, problemy są takie samy, niezależnie od tego czy ostrzymy na matrycy, czy na czujnikach bo tu chodzi o kąt pod jakim widać jeszcze obraz a nie tubus obiektywu. Fazowy AF wali się na matrycy RP wcześniej niż w 80d. ratunek pewnie jest w takim oprogramowaniu AF, aby przechodził na ostrzenie kontrastowe. Otóż, nie ma znaczenia czy to na matrycy, czy na czujnikach.

  27. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 11:21

    Deadi: Z tego co Canon ostatnio pokazuje, to nie trzeba wcale przymykać aby mieć super ostry obraz. O wielkość sprzedaży przy tej cenie to bym się nie martwił. Jeśli nie robisz zdjęć dzikich zwierząt, a w szczególności ptaków, nocnego nieba, portretów przy małej głębi ostrości i 100 innych rzeczy to 24-120mm rzeczywiście wystarczy ;))

  28. MatrixSTR
    MatrixSTR 13 września 2021, 11:28

    Jak słyszałem że Canon chce wypuścić jakiś amatorski zoom kończący się na 400mm, myślałem że będzie to trochę ulepszony odpowiednik 70-300 IS II. Osobiście jestem zawiedziony, bo to szkło to raczej słaba konkurencja dla wymienionego wyżej, którego posiadam.

    Ale ten 16mm 2.8 zapowiada się bardzo ciekawie. Do tego jakiś naleśnik 35mm i byłby fajny zestaw na spacery.

  29. ad1216
    ad1216 13 września 2021, 11:30

    baron13: nie namawiam do sprzedaży Tamrona, ale uważam, ze obecnie można znaleźć lepsze opcje w tele zoomach. W szczególności jeśli ktoś nie lubi nosić ciężkiego sprzętu foto.

  30. Deadi
    Deadi 13 września 2021, 11:52

    @ad1216

    Hmm... Jakby to powiedzieć…

    Mam nocnego lisa w mieście, pełno mew w locie, portrety w zakresie 50-120 i f4, które w istocie mają głębie podobną do APSC, milky way’a i gwiazdozbiór łąbędzia, dwa dni temu obleciałem wesele (pół profesjonalnie), mam też kilka ciekawych nocnych ujęć, dwa koncerty, panorama na 24mm, więc jak widać nie sprzęt ogranicza, a ewentualnie pomysłowość i wyobraźnia ;)

  31. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 13 września 2021, 12:03


    Deadi13 września 2021, 11:00
    @ad1216

    Pytanie czy ktoś potrzebuje takiego zakresu z takim światłem. Tego typu szkło jest raczej statywowym, chyba, że jest mega jasno i można poszaleć z czasem.
    ----------

    dla tych co nigdy nie mieli jasniejszego , dlugiego szkla jest to okazja taniego wejscia w ogniskowa 400 mm.

    z reki , to obiektyw na poludnie europy , powiedzmy od Chorowacji nizej , gdzie oswietlnie sloneczne jest o 1 - 2 ev mocniejsze niz na naszych szerokosciach .

    na naszych szerokosciach geograficznych wymaga wysokich iso , co rujnuje jakosc obrazu. -do zabawy, tzn jesli ktos chce sobie kupic zabawke.

    To nie jest zaden ekwiwalent swiatlosily 5, 6 na aps -c , jak ktos palnal taka glupote. Skad takie idiotyczne wymysly , bo teoria tego nazwac sie nie da?

  32. baron13
    baron13 13 września 2021, 12:11

    Jest właściwie jeden efekt, który nie da się osiągnąć bez tele. To kompresja perspektywy. Na przykład, gdy chodzi o fotografię przyrodniczą, to moim zdaniem wszelkie techniki zdalnego, automatycznego wyzwalania, typu foto-pułapka po prostu biją na twarz wszystko inne. Oczywiście foto-pułapka nie da wystudiowanego kadru, ale jak sądzę gimbal ze zdalnym podglądem z aparatu już tak. Ustawienie tła, tak by coś znalazło za czymś, można uzyskać fotografując z drabiny, wpraszając się do kogoś do mieszkania. Rzeczy niewyobrażalne dla współczesnego fotografa-amatora, ale wykonalne. Natomiast jedyny erzac kompresji perspektywy, to może być krop ze zdjęcia.
    link
    link
    Nie wiem czy to dobre przykłady, ale
    link
    tak to działa . Gałęzie za lampą wydają się być tuż za nią. Konkluzja? Do takich eksperymentów nie jest potrzebny lekki tele. Zwłaszcza jeśli zabieramy ze soba jeszcze drabinę :-)
    Focie były robione o ile pamiętam lustrzanymi Samyangami. Otóż, mam Samyanga 500 mm f/8.0 Tak samo ciemny, wyraźnie dłuższy od tego 100-400. Oczywiście gorszy, wymagający umiejętności obsłużenia. Ten:
    link
    Waga 320 g. Gdyby ktoś się bał nosić.
    link
    Zapewne, to było tym czymś pstryknięte. Inne :
    link
    Otóż jesli chcemy kiepskie tele, to faktycznie mamy wybór :-) Gdybym miał się w tej chwili na coś wysupłać, to na jasny dobry optycznie obiektyw. To jest obiektyw ciemny. Niestety pompka, więc, mam doświadczenia, straci osiowość. Już po kilku miesiącach nie będzie tym obiektywem, który kupiłem. Niestety Cwanon idzie z premedytacją w tanie barachło, którym handlował za czasu, gdy to Nikon był profi, a Cwanon dla amatorów. Oni znają tę półkę i faktycznie potrafią skutecznie ją zagospodarować, co nie zmienia faktu, że do zakupów trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Mam jeszcze takie coś:
    link
    Kupiłem to w zestawie z aparatem i w swoim czasie działało. Ale swój czas minął :-)

  33. baron13
    baron13 13 września 2021, 12:15

    Chyba lepszy przykład kompresji perspektywy:
    link
    To był ten
    link
    słoiczek , waga 270 gramów :-)

  34. RobKoz
    RobKoz 13 września 2021, 12:17

    800d - 515g
    18-55 - 200g lub 15-85 - 575g
    55-250 - 390g

    RP - 485g
    24-105 - 395g
    100-400 - ?

    Nie wiem ile to nowe szkło waży. Zakładając że jakieś 600g to nadal jesteśmy na poziomie wagowym zestawu APS-C dającego odpowiednik 24-400mm

    A przy tej samej masie sprzętu chyba nikt nie ma wątpliwości że FF nawet z czułością podniesioną o działkę da lepszą jakość obrazu niż APS-C.

    Po tej premierze z punktu widzenia amatora nie będzie żadnego technicznego powodu by kupować lustrzankę Canona. Pozostanie jedynie kwestia ceny.

  35. baron13
    baron13 13 września 2021, 12:18

    Jeden link nie działa, dla porządku:
    link

  36. mgkiler
    mgkiler 13 września 2021, 12:33

    @Pokoradlasztuki:

    APS. Matryca 24mpix. f:5.8 ISO 400
    FF. Matryca 24Mpix. f:8 ISO 800

    Jeżeli matrycę są powiedzmy tego samego producenta z tego samego roku to czym według Ciebie będą się różnić te obrazy?
    Także jak najbardziej f:8 na FF to ekwiwalent około f:5.6 na APS-C jak wyżej ktoś pisał.

  37. Dżozef
    Dżozef 13 września 2021, 13:48

    No to kundle zawyją z bólu. Canon systematycznie uzupełnia niską i wysoką półkę świetną optyką, zostawiając tylko środek gdzie kundel będzie musiał być najlepszy jak tylko potrafi i kosztować rozsądną kasę.
    Na razie zawyją z bólu posiadacze radosnej twórczości- bo to ni pies ni wydra.

  38. baron13
    baron13 13 września 2021, 14:38

    @Dżozef: powiedziałbym raczej, że mamy dość nieudolne próby uzasadnienia istnienia bagnetu RF. Są obiektywy bardzo drogie o zapewne unikalnych parametrach. Nie wiem do czego. Typowy 28-70 mm f/2.0. Cena prawie 15 kpln. Oraz obiektywy szczerze mówiąc kiepskie. Mam nadzieję, że konstrukcja tego 100-400 mm będzie solidniejsza od tego 90 - 300 mm, ale mówiąc prawdę, to ja gdybym miał kupić, to bym czekał i to długo na opinie o tym jak to się wyciera i rozpada. Zapewne Canon robi genialnie trwałe o znakomitej jakości i prawdopodobnie najlepszym stosunku jakość/cena obiektywy 70-200 f/2,8. ale na mocowanie EF. Ta nowa pompka budzi moje zasadnicze wątpliwości. Zupełnie nie rozumiem, gdybym miał się kierować jakością, czy parametrami po co to jest? Mogę się domyślać, że Canon chciał zrobić coś na kształt zestawu reporterskiego o małych wymiarach. Bynajmniej nie dla reportera, ale amatora, który chce wyglądać na profi. Obawiam się, że i Canon goni w piętkę w czasach spadków sprzedaży, a to co widzimy, to pomysły genialnych marketingowców, a nie fotografów na ratowanie sprzedaży.

  39. RobKoz
    RobKoz 13 września 2021, 15:30

    @baron13

    "Mam nadzieję, że konstrukcja tego 100-400 mm będzie solidniejsza od tego 90 - 300 mm, ale mówiąc prawdę, to ja gdybym miał kupić, to bym czekał i to długo na opinie o tym jak to się wyciera i rozpada."

    Canon wypuszcza drogie - źle bo drogie
    Canon wypuszcza tanie - źle bo na pewno kiepskiej jakości

    Możesz napisać coś konstruktywnego? Czego byś oczekiwał eLek za 1k pln?

    "Zupełnie nie rozumiem, gdybym miał się kierować jakością, czy parametrami po co to jest? Mogę się domyślać, że Canon chciał zrobić coś na kształt zestawu reporterskiego o małych wymiarach. Bynajmniej nie dla reportera, ale amatora, który chce wyglądać na profi. Obawiam się, że i Canon goni w piętkę w czasach spadków sprzedaży, a to co widzimy, to pomysły genialnych marketingowców, a nie fotografów na ratowanie sprzedaży."

    Twoje podejrzenia co do powodów są nielogiczne. Rynek amatorski się kurczy, a mimo to Canonowi rośnie udział w rynku. Skoro Canonowi rośnie to należałoby jednak założyć że słucha profi i wypuszcza to czego oczekują nawet gdy Ty nie rozumiesz dlaczego.

    Ja też wielu decyzji Canona nie rozumiem, ale skoro to się sprzedaje to nie zakładam że to oni się mylą ale że po prostu nie mam pełnej wiedzy w temacie.

  40. tripper
    tripper 13 września 2021, 17:20

    "Canon RF 100-400 mm f/5.6-8 IS USM"

    Wreszcie ekwiwalent obiektywu m4/3 :-)

    Przynajmniej w kwestii ogniskowej i przysłony.

  41. baron13
    baron13 13 września 2021, 18:59

    @RobKoz: "Canon wypuszcza drogie - źle bo drogie Canon wypuszcza tanie - źle bo na pewno kiepskiej jakości". Nie zrozumiałeś. W tym obiektywie problem nie z ceną, a z parametrami i konstrukcją. Nie wiem, co to jest, metal czy tworzywo. Jedno czy drugie, kwestia innego czasu, nim pojawią się problemy z osiowością. A cena, powinna być adekwatna do trwałości, do konstrukcji.
    link
    nie widzę już tego w sprzedaży, ale to jest pi razy drzwi metalowe i kosztowało mniej niż korpus apsc.
    link
    To, albo coś bardzo podobnego do tego było dodawane do aparatu. Na takie dictum nie mam co oczekiwać cudów. Tu mamy sytuację, że wypuszczono ambitny korpus. Jeśli ktoś podpina ten (100-400) obiektyw pod RP, poniekąd warte jedno drugiego. Jednak w przypadku pozostałych korpusów to ???

  42. RobKoz
    RobKoz 13 września 2021, 20:04

    @baron13

    "Nie wiem, co to jest, metal czy tworzywo. Jedno czy drugie, kwestia innego czasu, nim pojawią się problemy z osiowością. A cena, powinna być adekwatna do trwałości, do konstrukcji."

    Ale dlaczego założyłeś że nie jest? Dlaczego a priori uważasz że akurat to szkło będzie nietrwałe?

    Z tego co widać na zdjęciach bagnet jest metalowy, a konstrukcja to pojedynczy wysuwany tubus czyli podobnie jak we wspomnianym przez Ciebie 70-300/is albo niektórych eLkach.

    Tak, Canon kiedyś wypuszczał obok lepszych również tandetne mechanicznie szkła pokroju 28-90, albo 90-300, ale na razie nic nie wskazuje że ten 100-400 też taki będzie.

    A wiesz dlaczego? Bo od czasu wypuszczenia tandemu 18-55 IS i 55-250 IS najwyraźniej zmienili podejście i mechanicznie ciężko amatorskim szkłom Canona coś zarzucić.

    Bazowanie na jakości staroci sprzed 19 lat nic do dyskusji nie wnosi.

    "Tu mamy sytuację, że wypuszczono ambitny korpus. Jeśli ktoś podpina ten (100-400) obiektyw pod RP, poniekąd warte jedno drugiego. Jednak w przypadku pozostałych korpusów to ???"

    Ale tego korpusu niemal nikt z tym 100-400 nie będzie łączył. Dla profi jest 100-500 który zbiera same pozytywne recenzje.

  43. baron13
    baron13 13 września 2021, 21:15

    @RobKoz: Ale z tym , że ten obiektyw nie jest beznadziejny zły, to ja się zgadzam :-) Niestety , to mniej więcej starasz się udowodnić. Ok, ten Tamron 150- 600, to także pompka. On także straci swoją osiowość. On także zasysa brudy do wnętrza. Ale ma 600 mm i f/6,3. Canon robi teraz coś takiego, że robi sprzęt pod wyobrażonego amatora. Takiego,których pewnych rzeczy nie zrobi. No i teraz ja sobie patrzę na parametry sprzętu i mówię, że za podobne pieniądze u producentów kundli dostanę coś lepszego. Ów Tamron ma mocowanie do statywu. To coś nie ma. Weź pod uwagę: mam kilka statywów. Jeśli użyję statywu, to na nic mi super-stabilizacja. Moja teza jest taka: to nie jest konkurencyjna oferta wobec tego co jest na rynku. No i jeszcze jedno: generalnie bezlustro w stosunku do lustrzanki,to niestety, ciągle ersatz. Jest powód, że Cwanon trzyma ceny 5d. Zauważ, że mamy 90d który stoi ok 5 kpln. Układ lustro-pryzmat nie czyni ceny. Lustrzanka to aparat który służy do roboty i za który można wziąć kasę. Bo może służyć. Bezlustro jest do zabawy :-)

  44. qqrq
    qqrq 14 września 2021, 00:48

    @Dżozef
    Co Ty masz z tymi "kundlami"? Jakby Canon sam był nie wiadomo jak prestiżowym producentem sprzętu :P Tylko Hasselblad i Phase One, wszystko inne to kundle :P

  45. stb
    stb 14 września 2021, 07:20

    @qqrq
    Bo dla niektórych, rasowy bubel jast wartściowszy od nierasowego. Poniekąd prawda - zwykle kosztował ich więcej.

  46. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 września 2021, 10:47

    mgkiler13 września 2021, 12:33
    @Pokoradlasztuki:

    APS. Matryca 24mpix. f:5.8 ISO 400
    FF. Matryca 24Mpix. f:8 ISO 800

    Jeżeli matrycę są powiedzmy tego samego producenta z tego samego roku to czym według Ciebie będą się różnić te obrazy?
    Także jak najbardziej f:8 na FF to ekwiwalent około f:5.6 na APS-C jak wyżej ktoś pisał.
    ------

    te rzeczy wyjasniano i walkowano doglebnie 10 - 15 lat temu.

    mnie sie juz nie chce po raz enty.

    moze ktos z mlodszych pelnych mlodzienczego zapalu zechce Ci to wyjasnic.

  47. baron13
    baron13 14 września 2021, 11:18

    Dodałbym parę przemyśleń. Rzecz wygląda tak, że w aparatach coraz częściej i obficiej pojawiają się rozwiązania, które usiłują za właściciela aparatu zrobić coś zrobić, co należy do niego. Wielekroć pisałem o fascynacji stabilizacją. Oczywiście, że lepiej mieć, jak nie mieć.
    Sęk poniekąd w tym, że aby z wielu takich wynalazków wydusić naprawdę lepsze niż bywały dotąd zdjęcia, to trzeba być prawdziwym tygrysem i to najczęściej reportażu. Najczęściej te wynalazki wydadzą w cholernie trudnej konkurencji czyli ustrzeleniu tego decydującego momentu. Ja się kiedyś bawiłem w ustrzelenie skoku przez kałużę. Wnioski są min takie, że dobrze wyłączyć AF. No bo AF blokuje odpalenie migawki dokąd nie "złapie". Na przeciwnym biegunie będzie bardzo szybki AF, jaki jest w części współczesnych obiektywów w tym na przykład Canon 18-135 mm :
    link
    Mam takie cóś w odróżnieniu od coś. Co robi ów obiektyw? Głównie zabezpiecza zdjęcia przed głupotą fotografa. Także moją :-) Jak zapomnę w ferworze pstrykania spojrzeć na to jaki jest ustawiony czas naświetlania, to stabilizacja wielekroć ratuje sytuację.
    Tyle, że zapłaciłem za ciemny zoom, może z niezłą rozdzielczością, ale ciemny, dla którego w każdym końcu mam w swej szklarni alternatywę, która bije go na twarz. Bo np dla końca 18 mm ma Sigmę 18-35 f/1,8. A dla końca 135 mm Sigmę 135 mm f/1,8. Mam kilka statywów, więc jak się mi chce, jak się przygotuję, to ten genialny wynalazek Canona najlepiej zostawić w domu.
    W co celuje naprawdę Canon? W brak ambicji. Tym 18-135 w jakiś sprzyjających okolicznościach można by pewnie zrobić zdjęcia skradających się Talibów albo coś równie wytwornego. Tyle, że nie w fotografa pracującego dla NG Canon celuje ale w taką fujarę, jaką sam bywam. Takiego, co nie uważa, któremu się nie chce, nie ma potrzeby, nie wie jak i dlaczego, czym, jak użyć akcesoriów i tak dalej.
    Jak mi się chce i podepnę miast owego 18-135 f/3,5 -5,6 jakąś Sigmę to na przykład na tzw ewent-ach (tak się pisze?) mam zapas, komfort. Inni walczą z brakiem światła, ja mam dość, nie ma problemu z ruchem w kadrze. O ile mi się chce.
    Aby była jasność: oczywiście lepiej mieć niż nie mieć tego 100-400. Niewielki relatywnie nie morderczo drogi obiektyw można zabrać na wszelki wypadek. Może zdarzą się jacyś skradający się Talibowie? Tyle, że zdecydowanie wolałbym, aby firmy skupiły się na tym, czego ja nie przeskoczę. Czyli optyce. To mi bardzo pasuje w Sigmie. Dają po prostu obiektyw. Płacę za optyczną jakość za optyczne parametry. Moja broszka, jak to np ustabilizować, nawet jak ustawić ostrość. Dlatego se nabyłem np Samyanga 85 mm f/1,2. Czasem se poradzę, czasem nie, ale to już moja działka, moje kombinowanie.
    Oczywiście, tzw wolny wybór, oczywiście lepiej gdy się ma niż nie ma, ale gdy za cenę stabilizacji w obiektywie dostanę choć o pół przesłony większą dziurę, to dostaję coś, czego we własnym zakresie sobie nie zorganizuję. Zaś mini-statyw, który pozwoli mi wydłużyć czas naświetlania o dowolną liczbę EV kosztuje 100 pln. A do tego już dawno mam go w plecaku.
    No i to jest powód, że podejście Cwanona nie budzi mojego entuzjazmu. Powiem od razu, że na przykład nie wykluczam, że kiedyś nabędę ów 800 mm f/11. Bo może wymyślę po co to? Ale to jest jak kolejne majtki, czy śrubokręt. Zapewne na gaciach robi się największe interesy i sprzedaż gaci nie spadnie jak sprzedaż lustrzanek, ale gdy ktoś cieszy się z wypuszczenia nowego modelu gaci to z pewnością nie jest fotoamatorem.

  48. RobKoz
    RobKoz 14 września 2021, 11:33


    @baron1313 września 2021, 21:15

    "Ale ma 600 mm i f/6,3. "

    Ale to nie jest alternatywa dla małego i lekkiego 100-400. To może być uzupełnienie. Komentujesz z poziomu osoby posiadającej naście albo kilkadziesiąt szkieł i Ci wychodzi że nowa propozycja nie ma sensu.

    Postaw się w sytuacji amatora wchodzącego w system. Kupił RP i 24-105. Większość takich amatorów jako pierwszy obiektyw dokupuje właśnie tele.

    W APS-C dokupywali 18-55 + 55-250 tutaj dostaną taki sam zasięg dokupując właśnie 100-400. Zakup czegoś dłuższego to dopiero późniejszy etap zabawy w fotografię przyrody i nigdy nie zastąpi mniejszego i lżejszego zoma.

    No chyba że ktoś od razu celuje w zestaw 70-200 i do tego 150-600 ale to są zupełnie inne pieniądze.

    A przypuszczam że w systemie R więcej osób kupi 600/11 Canona niż tego Tamrona.

    "Ów Tamron ma mocowanie do statywu. To coś nie ma."

    Bo nie musi mieć będąc małym i lekkim tele.

    "Lustrzanka to aparat który służy do roboty i za który można wziąć kasę. Bo może służyć. Bezlustro jest do zabawy :-)"

    Tak najtańsze bezlustro w formie RP jest do zabawy. Ale wiesz że są też takie dla profesjonalistów i sprzedają się dużo lepiej niż lustrzanki? Głosiłeś podobne zdanie dwa lata temu dziś już powinieneś przyjąć fakty do wiadomości - profi przesiadają się na bezlustra.

  49. BlindClick
    BlindClick 14 września 2021, 11:45

    @baron13
    150-600, obstawiam ze 100-400 bedzie mniejsze od 70-200, a moze bedzie wielkosci 24-70, tak bym chcial.
    I wtedy wrzucenie extra zalozmy 700gr to nie to samo co 150-600, mam sigme C 150-500 wiem co to jest i jak to jest dorzucic cos extra do plecaka a tak bo mi sie chce, jak jade samochodem to bez znaczenia, 2 plecaki i juz, stram sie tylko nie awiszowac ile kg mam w plecaku. Ale na plecach to ma juz znaczenie, chyba ze uwazasz ze zawsze jest czas na pompe :D
    Zgodze sie z Toba, mam tez starego Nikona 80-400 Af-D, i Sigme uzywam czesciej, mam tez, to Twoja sprawka, lustrzanego Samyanga 500mm :D:D i narazie boje sie chodzic tylko ze stalka 500mm, ale powolutku sie przyzwyczajam.
    A NiC nie robia kundli bo jak to nazwac, chodzi mi o kitowe 18-55, 30 stopni obrotu pierscienia ostrosci, pierscien zoomu dziala gorzej niz skrzynia biegow w MTZ82, stary Pentax czy Zeiss czy nawet NiC sa przyjemne w recznym ostrzeniu a nowiutkie cudka z XXI wieku - koszmarne. No bo maja AF czyli juz nie mozna
    Nie zapominajmy tez ze nowoczesna elektronika moze miec problem z dzialaniem po 10 moze 20 latach... hehehe.

    A f8 uwazam za amatorska przyslone przyszlosci, daleko od f2.8 wiec nie da sie obiektywu uzyc PRO, f8 daje duza GO, wiec wszystko ostre, AF ma latwo bo tolerancja duza, amatorzy chca widziec duzo na fotce, mala GO ich rzadko kreci.
    Wiec f11 i nizej f8 bedzie zupelnie normalna, iso tez poszlo duzo dalej, 100k z SLR moze spokojnie konkurowac z komorka, wiec amatorsko lekkie f8 bedzie bardzo wygodne, a do tego dobry crop/ upscaling w aparacie i z 400 robimy 800mm i taka sztuczka chetnie bym zagral :D:D
    Obstawiam ze to juz komus tam chodzi po glowie.

    Uf, dobrze ze odswiezylem www przed dodaniem komentarza.
    "Skok przez kaluze" - i tu MF wygrywa, dlatego lubie robic zdjecia manualnymi soczewkami, moze potrzebuje 1-2 przyslony szerzej by ostosc nie uciekla, zdjecia nie sa tak mega ostre, ale latwiej zlapac moment- w kazdej chwili dotykam spustu i jest fotka, nie musze walic seria ktora mnie osobiscie rozklada na lopatki bo zabija 90% magi fotografowania, sprowadzam sie do goscia walacego na oslep z pepszy liczac na to ze cos upoluje.
    Ja mam cos ze snajpera w sobie, i robienie zdjec jest mi osobiscie jakims tam upolowaniem czegos.
    A AF jaki by nie byl, jak nie ma 1 punktu tam gdzie chce, nie ma ostrosci tam gdzie chce, grupowy czy jeszcze szerszy daje statystyke, mam starszawy juz aparat wiec nie mam eyeAF, czy innych bajerow.
    Tu uwazam eyeAF Canona bedzie czyms do czego bede plakal, bo pozwoli czuc jakbym fotografowal manualnie.

    Stabilizacja - 6-8EV, lol, 50mm +8EV to 2czy 4s, mhm co ja moge fotografowac nieruchomo przez 2s?
    Ile zdjec zrobie w ciagu 1 min?
    Moze 1000mm z TC czy na cropie da sie ustabilizowac o te 8EV, na razie testuje 50mm i ciezko mi utrzymac aparat nieruchomo przez 2s.

    @RobKoz
    Dokladnie, majac APSC Nikona i malo szkiel 80-400 byl pilnym zakupem by wejsc w swiat dlugiego tele, nie liczac jakiegos starego 300 f4.5 Ai.

    Jakby byly 2 takie same aparaty, SLR i ML to mozna bylo by porownac, ale mamy zupelnie rozne uklady, ML maja bajery ktorych nie maja SLR, poza tym widac ze SLR schodzi do piwnicy, wiec trzeba przeskakiwac na nowy poklad.

  50. baron13
    baron13 14 września 2021, 13:18

    @RobKoz "Postaw się w sytuacji amatora wchodzącego w system. Kupił RP i 24-105. Większość takich amatorów jako pierwszy obiektyw dokupuje właśnie tele." Dokładnie tak :-) Cały czas własnie to piszę. Obiektyw nie jest zły, pewnie się sprzeda. Już jest znana (sugerowana?) cena 3460 pln. rzecz ujmę tak droższe trochę od herbaty gruzińskiej która była godna swej ceny choć nie koniecznie dawała się wypić.
    @BlindClick: Z Tobą także się zgadzam :-) "wrzucenie extra zalozmy 700gr to nie to samo co 150-600". Prawda. Powiem, że gdybym miał mnóstwo kasy i taki słoik:
    link
    na półce, to dokupiłbym sobie sprzęt Olympusa właśnie ze względu na rozmiar. Tyle, że najpierw chciałbym mieć kilka takich
    link
    sprzęcików ;-)

  51. mgkiler
    mgkiler 14 września 2021, 14:36

    @Pokoradlasztuki

    Jesteś jedynym na tym forum, który nie rozumie, że f:5.6 ISO 400 a f:8 ISO 800 dadzą taką samą ekspozycję.
    Jeśli tego nie rozumiesz to odsyłam do podstaw co to ekspozycja i trójkąt ekspozycji.

  52. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 września 2021, 14:54

    mgkiler14 września 2021, 14:36
    @Pokoradlasztuki

    Jesteś jedynym na tym forum, który nie rozumie, że f:5.6 ISO 400 a f:8 ISO 800 dadzą taką samą ekspozycję.
    Jeśli tego nie rozumiesz to odsyłam do podstaw co to ekspozycja i trójkąt ekspozycji.

    --------------------

    dlaczego jako fotograficzny analfabeta oceniasz innych ?

    nawet sprawy sobie nie zdajesz z tego jak glupote palnales.

    ja tego korygowal nie bede , chyba ze mi za to zaplacisz.

  53. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 14 września 2021, 18:07

    Ja mogę zapłacić, bo nie wiem, gdzie tkwi błąd. Chyba, że coś, co wykracza poza podstawową wiedzę i praktykę fotografii.

  54. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 września 2021, 19:46

    Prosze bardzo

    zrob przelew w dowolnej wysokosci jaka uwazasz za stosowna ale nie przynoszaca wstydu na dowolny dom dziecka.
    pokaz scan przelewu .

  55. snufkin
    snufkin 14 września 2021, 21:31

    @baron13:
    „ Rzecz wygląda tak, że w aparatach coraz częściej i obficiej pojawiają się rozwiązania, które usiłują za właściciela aparatu zrobić coś zrobić, co należy do niego.”

    Przecież tak jest od zawsze — AF, Auto WB, najpopularniejsze tryby A,S,P, drabinka ekspozycji, TTL, automatyczny pomiar światła, wykrywanie twarzy/oka, stabilizacja, LiveView i setki innych usprawnień.
    Czyli wg ciebie przez dziesiątki lat to był postęp, a teraz nagle to już tylko niepotrzebne gadżety dla fotograficznych analfabetów xD

  56. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 14 września 2021, 21:41

    Pokoradlasztuki,

    link

  57. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 września 2021, 22:25

    prosze bardzo.

    "Expozycja " to naswietlenie. nie mylic z czasem ekspozycji czyli czasem naswietlenia

    w fotometrii naswietlenie to iloczyn nateznie oswietlenia ( lux , lx ) i czasu naswietlnia (sek)

    H=E*t ma wymiar (J/m2)

    pomijam tutaj fakt, ze mgkiler tak sformulowal zdanie, iz w ogole nie da sie porownywac naswietlenia ( brakuje warunku czasu , bez tego nie da sie porownywac) ,mozna sie domyslac , ze nie wiedzial iz chodzi o ten samm czas , co wynikaloby z poprzednich postow

    przyklad

    mamy motyw oswietlony swiatlem o natezeniu 1000 lx , naswietlamy przez 1/100 sek ( 0,01 sek)

    na przyslonie 5,6 naswietlenie wynosic bedzie

    1000*0,01/(2^^5 ) = 0,31 lxsek

    ( 2^^5 - przyslona 5,6 to 5-ty stopien , tyle razy bedzie oslabione netezenie oswietlnia przechodzacego przez obiektyw)

    na przyslonie 8.0 naswietlenie wynosi

    1000*0,01/(2^^6) = 0,156 lxsek

    w drugim przypadku naswietlenie bylo 2 razy slabsze.

    Termin "naswietlenie" jest definiowany w fotometrii i tak nalezy go rozumiec jak jest definiowyn , nie na swoj sposob.



    jesli w wyniku roznego naswietlenia czce uzyskac przez obrobke te sama luminancje ( ladny termin " gestosc optyczna" ) to nalezy zastosowac w drugim przypadku wieksze wzmocnnienie , czyli 2 razy wyzsze ISO.


    Naswietlenia , czyli ekspozycja sa jednak rozne.
    w drugim przypadku matryca otrzymala mniejsza porcje swiatla.



    mowa wczesniej byla o czyms innym
    ze na 5,6 w aps -c i na 8 w FF przy wyzszym ISO o 1 ev i tych samych czasach , szumy beda identyczne , czyli 5,6 na aps - c jest ekwiwalentem 8 na FF - ale to nie jest prawda - tak nie jest , Roznica jest wieksza niz wynikajaca z roznic powierzchni.



  58. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 września 2021, 22:55

    to podstawy podstaw :

    im wyzsze iso tym nizsza ekspozycja - nie ma innej mozliwosci przy prawidlowym naswietleniu.

    aparat przy nastawei 800 iso pozwala na nizsza ekspozycje niz na nastawie 400 iso.

    jesli mgkiler pisze, ze przy 800 i 400 iso na roznych przyslonach mamy te sama expozycje to jest wiecej niz analfabeta fotograficznym.

  59. mgkiler
    mgkiler 14 września 2021, 22:59

    @Pokoradlasztuki:

    "pomijam tutaj fakt, ze mgkiler tak sformulowal zdanie, iz w ogole nie da sie porownywac naswietlenia ( brakuje warunku czasu , bez tego nie da sie porownywac) "

    Ale się kompromitujesz.
    Jeśli ktoś czegoś nie napisał to znaczy, że założył, że jest takie samo.
    Twoją logiką zawsze można się doczepić. Jakbym podał czas to byś napisał, że balans bieli inny, albo, że coś jeszcze jest inne....

    Poczytaj czym się różni jasność względna i bezwzględna.

    I odpowiedz na pytanie:
    Czy telefon z obiektywem f:1.7 (są takie) da Ci lepszy obraz niż f:4 na FF (no przecież telefon ma jaśniejszy....)

  60. mgkiler
    mgkiler 14 września 2021, 23:01

    @Pokoradlasztuki

    (ciąg dalszy)

    "ze na 5,6 w aps -c i na 8 w FF przy wyzszym ISO o 1 ev i tych samych czasach , szumy beda identyczne , czyli 5,6 na aps - c jest ekwiwalentem 8 na FF - ale to nie jest prawda - tak nie jest , Roznica jest wieksza niz wynikajaca z roznic powierzchni. "

    No właśnie - jest jeszcze większa niż 1EV.
    Ja to uprościłem do 1EV, by nie pisać elaboratu.
    Ale jeśli przyznajesz, że jest jeszcze większa to tym bardziej obraz na f:8 ISO 800 na FF będzie LEPSZY od f:5.6 na ISO 400 na APS-C.

    Tak - czas taki sam (chyba to oczywiste i nie trzeba tego pisać, ale dla Ciebie trzeba....)



  61. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 września 2021, 23:22


    mgkiler14 września 2021, 14:36
    @Pokoradlasztuki

    Jesteś jedynym na tym forum, który nie rozumie, że f:5.6 ISO 400 a f:8 ISO 800 dadzą taką samą ekspozycję.
    ---------------------------------------------

    trzeba byc mniej niz polanalfabeta , zeby cos takiego napisac.


    nie moga dac takiej samej expozycji !!
    expozycja musi byc rozna jesli chcemy dostac obraz prawidlowo naswietlony, dlatego, ze stosujemy rozne stopnie wzmocnienia.



    i byc moze jestem jedynym ktory to wie , przynajmiej do tej pory tak bylo.
    .

  62. baron13
    baron13 15 września 2021, 08:21

    Są dwie definicje EV. Jedna fotometryczna,drugą określa się jako miarę nastaw aparatu. No i konkluzja, że ktoś wie, że nic nie wie, to jest wielkim mędrcem. Najczęściej ludzie niczego nie rozumieją, nic nie wiedzą , w szczególności, że niczego nie wiedzą. Zwykle są przekonani, że wiedzą, że przewód nie jest na fazie...

  63. mgkiler
    mgkiler 15 września 2021, 09:05

    @Pokoradlasztuki

    Jesteś trolem.

    Ale zacznijmy od początku.

    Ktoś napisał, że światło f:4 w FF to nie jest duży problem, bo jak mieliśmy obiektyw ze światłem f:2.8 na APS-C to na FF robiąc na f:4 można to zrekompensować podnosząc ISO, gdyż FF ma mniejsze szumy więc większe ISO wypada podobnie jak mniejsze na APS-C

    I ty już z tym się nie zgodziłeś.
    Co nie wiem czego tutaj można nie rozumieć i jakie podstawowe braki trzeba mieć by nie rozumieć, że mniejszą przysłonę można zrekompensować większym ISO. To jest podstawa podstaw!
    To, że większa matryca szumi mniej to też każdy wie.

    A dalej to jest trolowanie. Podałem konkretny przykład na liczbach który ty nazwałeś głupotą.

    Wiele osób ci piszę to samo, ale ty dalej udajesz jakiegoś wiedzącego - piszesz wzory, które totalnie nie mają związku. Nie rozróżniasz jasności względnej od bezwzględnej, nie rozumiesz jak zmieniać ISO zmieniając czas i do tego jesteś chamem.

    Do tego to ty się wygłupiłeś, zarzucając, że przykład jest zły bo w nim nie ma podanego czasu.
    To chyba oczywistę, że jak ktoś mówi, że zmniejszając przysłonę należy zwiększyć ISO to wiadomo, że czasu nie ruszamy.
    A może jeszcze miałem napisać, że balansu bieli i ostrości też nie ruszamy, i dekielek na obiektywie też w obu sytuacjach ma być zdjęty.

    Także przestań już trolować, bo bana powinieneś dostać za chamskie zachowanie - kłócisz się z każdym tutaj i jak widzisz nikt ci nie przyznał racji.


  64. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 września 2021, 09:22

    jesli chcialbys dyskutowac ze mna to musisz dokonac przelewu na cele dobroczanne.

    nie jestam na tyle masochosta by za frico czytac jakies tam wynurzenia fotograficznego analfabety.

  65. RobKoz
    RobKoz 15 września 2021, 10:16

    @PiotrWachowiak

    Jeśli czujesz się oszukany to śmiało możesz z tym iść na Policję. Pokoradlasztuki obiecał w zamian za Twój przelew uczynić coś czego nie uczynił więc doprowadził do niekorzystnego rozporządzenia własnym mieniem.


    @Redakcja

    Po takiej zagrywce proponuję dożywotni ban dla Pokoradlasztuki.

  66. baron13
    baron13 15 września 2021, 10:26

    @Pokoradlasztuki: nie naświetlenie, jak je zdefiniowałeś, to nie ekspozycja. Ponieważ w ekspozycję włazi czułość filmu/matrycy. Czyli dżuli/fotonów moze być mniej a ekspozycja jest ta sama jeśli odpowiednio podniesiemy czułość.
    Pytanie czy szumy zmieniają się w prosty sposób z powierzchnią matrycy niesie w sobie odpowiedź: jak coś jest jest proste to pewnie jest zbyt proste. Pomiędzy FF a apsc w wydaniu Canona jest różnica powierzchni ok 2,63 raza. Co wynika z prostej teorii szumu? Że szumy matrycy fufu powinny być o pierwiastek z 2,63 razy mniejsze. Czyli jakieś 1,62 razy. W rzeczywistości chyba utrzymuje się 2 EV bo to nie tylko statystyczne szumy kwantowe, ale szumy układu elektrycznego (wzmocnienia) oraz szereg zjawisk optycznych. Na przykład takie, że prawie z urodzenia optyka dla większego formatu ma większą rozdzielczość liczoną w liniach na wysokość i szerokość obrazu. Skutek jest taki, że w 90 d mamy maks iso 51200 a w nowszych aparatach jest iso 20 000.

  67. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 września 2021, 11:05

    ekspozycja i naswietlenie to synonimy.

    naswietlenie jest zdefiniowane jako wielkosc fotometryczna
    jest fotometrycznym odpowiednikem napromieniowania ( w radiacji) - nie ja jestwem tworca tej definicji.

    ekspozycja to ilosc swiatla padajaca na matryce / blone.
    inna jest ekspozycja przy czulosci np 400 ISO a inna przy czulosci np 800 ISi i inaczej byc nie moze ,zachowujac warunek poprawnego naswietlenia czyli tej samej gestosci optycznej zwanej luminacja.

    nawet wiki o tym mowi :

    link

    link

    cytat: "Ekspozycja – ilość światła padającego na materiał światłoczuły (np. film lub sensor elektroniczny) konieczna dla prawidłowego zrobienia zdjęcia fotograficznego."

    dla 400 i 800 iso mamy rozna konieczna ilosc swiatla , czyi rozna ekspozycje .

    w praktyce pytajac o ekspozycje zawsze sie odpowiadalo : np 1/120 , 5,6 dla iso 200

    ekspozycja 1/120 , 8,0 dla iso 400 jest inna - to bylo przedmiotem watpliwosci.

  68. snufkin
    snufkin 15 września 2021, 12:11

    Czy Redakcja w końcu coś zrobi z trollem Pokoradlasztuki?

    Nie dość, że ciągle zaczepki i głupoty, to jeszcze pisane językiem chama i analfabety po kilku klasach podstawówki.

  69. Deadi
    Deadi 15 września 2021, 12:52

    Choć początkowo byłem nastawiony sceptycznie do teorii "Pokory", to teraz rozumiem jego tok rozumowania. Kluczowy aspekt to ISO, w zasadzie ISO natywne.

    O ile trójkąt ekspozycji zawiera ISO o tyle było to prawdą w fotografii analogowej. W przypadku cyfrowej ISO inne niż natywne to tak naprawdę korekcja naświetlenia, a nie ekspozycji o czym pisał "Pokora". Zatem zmieniając ISO natywne zmieniamy naświetlenie, a tak naprawdę dostosowujemy naświetlenie do ekspozycji, która zależy od f i t. Zatem jeżeli przyjąć t jako const. i zmieniamy f 5.6 na f 8.0 niezależnie od wieolkości matrycy to siłą rzeczy zmieniamy ekspozycję. Korekcja ISO (poza natywne) to w istocie zmiana naświetlenia – sztuczne rozjaśnianie (względnie ściemnienie) mające na celu uzyskanie poprawnej ekspozycji. Zatem na jako taką ekspozycję wpływ ma tylko i wyłącznie f i t i ISO, które powinno być natywne.

  70. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 września 2021, 13:17

    @Deadl

    jest tak jak piszesz.
    powiedzialbym ze istotnym jest , wlasciwie kluczowym definicja pojecia naswietlenia / ekspozycji.

    Jest to ilosc swiatla.

    to moze byc np 0,5 lxsek , albo 2 lxsek.

    nakladamy na to warunek prawidlowosci naswietlenia , czyli koniecznego efektu fotooptycznego ( zaczernienia , luminancji , gestosci optycznej ) .
    przy prawidlowym naswietleniu ten efekt musi byc taki sam , ale w zaleznosci od czulosci blony , lub stopnia wzmocnienia matrycy ( ISO) , rozna jest konieczna ilosc tego swiatla , czyli rozna ekspozycja .

    Jesli stosujemy rozne iso to nie moze byc ta sama ekspozycja - ona musi byc inna jesli osiagamy zawsze ten sam efekt koncowy.

    expozycja przy iso 800 musi byc inna niz przy iso 400 , bo ekspozycja to ilosc swiatla. I w obu wypadkach moze byc ona prawidlowa , ale bedzie rozna - musi byc rozna , w przeciwnym wypadku dla wyzszej czulosci dostalibysmy przeswietlenie lub dla nizszej - niedoswietlenie.

  71. cedrys
    cedrys 15 września 2021, 15:04

    @Pokora
    "Jesli stosujemy rozne iso to nie moze byc ta sama ekspozycja - ona musi byc inna jesli osiagamy zawsze ten sam efekt koncowy."

    Zwiększenie ISO ponad natywne w aparacie cyfrowym to nic innego jak zwiększenie wzmocnienia z wszystkimi tego konsekwencjami, jak wzrost szumów i spadek dynamiki tonalnej. Z tego powodu zdjęcie nie będzie takie samo, chyba że na oko.
    Ale poza tym zgadzam się z Tobą.

  72. baron13
    baron13 15 września 2021, 16:31

    Tak po mojemu. Pomiędzy senselem/pikselem a przetwornikiem A/C musi stać jakiś analogowy układ wzmacniający/separujący. Oczywiście, że wzmocnienie tego układu jest takie, aby było wygodne. Nie jest ono 1 a nawet gdyby, to być nie musi. Bo zależy to od podziałki przetwornika A/C. Złośliwy wniosek: "natywne iso" jest kwestią umowy.
    Sprawa numer dwa. W tej dyskusji na tapecie nie jest wartość ekspozycji w sense ilości światła ale ustawień aparatu. Jeśli przestawiamy korekcję ekspozycji w aparacie o 1 czy 2 EV to faktycznie zmieniamy jego nastawy. No i tu jest tak, że gdy zmieniamy czułość z iso 100 na 200 i przesłonę z f/5.6 na f/8,0 oczywiście pozostawiając ten sam czas to ekspozycje tym rozumieniu korekcji ustawień pozostała taka sama. Ale ilość fotonów, które dotarły do matrycy jest dwa razy mniejsza. Warto sobie uzmysłowić, że prawie nigdy nie posługujemy się ekspozycja w sensie wartości oświetlenia, prawie zawsze chodzi o nastawy aparatu.

  73. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 września 2021, 19:02

    baron1315 września 2021, 16:31
    Tak po mojemu. ....
    Warto sobie uzmysłowić, że prawie nigdy nie posługujemy się ekspozycja w sensie wartości oświetlenia, prawie zawsze chodzi o nastawy aparatu.

    --------------------

    :-)))

    dobrze ze napisale " po mojemu " , bo to oznacza, ze ma sie nijak do rzeczywistosci.

    jesli jak piszesz " nie posługujemy się ekspozycja w sensie wartości oświetlenia, prawie zawsze chodzi o nastawy aparatu.
    "

    to jakim cudem rozne nastawy aparatu mialyby oznaczac te sama expozcje , skoro sa rozne a nie chodzi o wartosc oswietlenia ? he ?
    toz to 5,6 /120 musialoby oznaczac cos innego niz 4 /250 bo nastawy rozne a nie o swiatlo chodzi jak wyzej piszesz . Co to za logika , ze rozne oznacza rowne ? he ?


    naswietlenie jest jasno w fotometrii zdefiniowane - pisalem wyzej

    H = E *t - iloczyn natezenia i czasu.

    swiatlowierz mierzy nam natezenie i wylicza konieczny czas aby uzyskac prawidlowe naswietlenie. Swiatlomierze nazywano kiedys luxomierzami ( nie pomyl przypadkiem z luxferem ) .

    Przytomnie Cedrys zauwazyl , ze slabsze naswietlnie prowadzi do obnizenia jakosci obrazowania , mimo zachowania podstawowego kryterium prawidlowosci naswietlenia - odpowiedniej jasnosci obrazu . Pozostale parametry ( szum , dynamika , wiernosc oddania koloru ) sie pogarszaja - ale to juz wspominam na marginesie.

    expozycja to nic innego jak wystawienie matrycy na dzialanie swiatla. Ilosc tego swiatla docierajaca na powierzchnie to jest expozycja - moze byc prawidlowa lub bleda , swiadomie obfita lub swiadomie za niska . Albo sie definicje zna , albo sie kombinuje jak kon pod gore.

    expozycja nie zalezy od ISO !
    - zalezy od przyslony ( czy ogolniej transmisji ) , czasu i nateznia oswietlenia motywu.

    od ISO zalezy prawidlowa ekspozycja - dokladniej mowiac prawdilowa expozycja zalezy od tych 4 parametrow , ale ekspozycja od trzech wymienionych na poczatku.
    Przeciez zdazaja sie ekspozycje bledne , wcale nie tak rzadko.



    jesli kazdy bedzie sobie sam jakos tam to definiowal i rozumial jak mu sie wydaje , to kazdy dojdzie do swojego wyniku.

    Po to sie uczy w szkole zeby pewne pojecia znac i tak samo je rozumiec - zeby mozna sie lepiej porozumiec.

  74. baron13
    baron13 15 września 2021, 21:24

    @Pokoradlasztuki: bywa tak, że na przykład szczególna teoria względności robi się dla kogoś za trudna. Bo tamże mamy taki przypadek, że dwa zdarzenia oglądane w jednym układzie współrzędnych są jednoczesne, a w innym nie. :-) Najlepiej daj sobie spokój . ;-)

  75. baron13
    baron13 15 września 2021, 21:41

    " Ilosc tego swiatla docierajaca na powierzchnie to jest expozycja". Nie. Pomijając, że ekspozycja. :-)

  76. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 września 2021, 08:04

    no tak , masz racje - wystawienie golej d. na slonce to tez ekspozycja. :-)))

  77. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 września 2021, 08:17

    baron1315 września 2021, 21:24
    @Pokoradlasztuki: bywa tak, że na przykład szczególna teoria względności robi się dla kogoś za trudna.
    ----------

    tutaj tez masz racje.

    czy jest to d. damska czy meska to jest to wzgledne.

  78. MQ
    MQ 16 września 2021, 12:08

    @mgkiler, 15 września 2021, 09:05
    "To, że większa matryca szumi mniej to też każdy wie."

    Wydaje mi się, że tak właśnie nie jest. Jak na dwie matryce dostarczymy taką samą ilość światła to szumy są w miarę podobne.
    To raczej "szumi" obiektyw, który dostarcza mniej światła na mniejszą matrycę (przy takiej samej liczbie przesłony na obu obiektywach).
    Dla porównania:
    link
    Na ISO 6400 na matrycę m34 pada mniej więcej tylko samo swiatła co na ISO 25600 na matrycę FF.

  79. baron13
    baron13 16 września 2021, 13:27

    @MQ mówisz o szumie kwantowym. Ilość fotonów padająca z jakiegoś kierunku np umieściliśmy w kadrze Księżyc i mówimy o ilości fotonów budujących jego obraz, oczywiście jest przypadkowa. Wówczas nie ma znaczenia, na jaką powierzchnię padają jeśli zbieramy je w takiej samej ilości. Jednak większt sebsel ma większą pojemność elektryczną. To już powoduje, że układ elektryczny "widzi" mniejsze szumy czy termiczne czy pochodzące od pracy układów elektrycznych.
    To trochę także filozoficzna dyskusja, bo stwierdzenie, że większe matryce mniej szumią, to skrót myślowy obejmujący szereg okoliczności. Obiektyw f/2,8 dla apsc i dla FF mający ten sam równoważnik ognikowej ma różne średnice. Ale aby ten dla FF mógł być większy, mieć większą powierzchnię soczewki, musi być większa matryca. Ważne by wiedzieć jakie zachodzą zjawiska.

  80. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 września 2021, 15:16

    MQ16 września 2021, 12:08
    @mgkiler, 15 września 2021, 09:05
    "To, że większa matryca szumi mniej to też każdy wie."

    Wydaje mi się, że tak właśnie nie jest. Jak na dwie matryce dostarczymy taką samą ilość światła to szumy są w miarę podobne.
    To raczej "szumi" obiektyw,

    ------------------

    nie - to nie tak dziala .

    wyjasnienie B13 jest bledne.

    fotodiody sa tej samej wielkosci niezaleznie od wielkosci matrycy , nie wiem dokladnie w jakiej technologii sa aktualnie wykonywane przez canona , kiedys ale to dawno temu byly w techologii 1 micro , teraz powiedzmy, ze sa wykonane w technologii 0,25 micro.

    te same fotodiody zarowno w matrycy gestej jak i rzadkiej szumia tak samo - identycznie.

    w matrycy gestej sa one umieszocnie w mniejszej odleglosci od siebie , w matryce rzadszej w wiekszej odlegosci . Oznacza to, z w matrycy rzadszej mikrosoczewki umieszoczone przed fotodioda sa wieksze , a wiec zbieraja swiatlo z wiekszej powierzchni. Odstep sygnal / szum jest wiekszy dla senseli wiekszych niz dla senseli mniejszych - szum bezwzgledny jednak taki sam . O widzialnosci szumu decyduje ten odstep , odwrotnosc sygnal/ szum nazywa sie poziomem szumu - to decyduje o wplywie na obraz..

    poniewaz w rzadszych matrycych sygnal jest mocniejszy mozna zastosowac slabsze wzmcnienia , szum bedzie mniej wzmocniony - taka matryca w cieniach szumi mniej - to rozszerza zakres tonalny matrycy - te matryce mozna naswietlac slabiej , czyli przepalowi ulegaja teraz wyzsze swiatla. W matrycy gesciejszej jakies wysokie swiatla uleglyby przepalowi , w matrycy rzadszej jeszcze nie , beda one zarejestrowane .

    dla fotografa matryca z wiekszymi senselami oznacza mniejszy poziom szumu i wiekszy DR. Przy czym tutaj producenci moga sobie ustawic kompromis pomiedzy szumami i DR - zreszta mowi o tym norma okreslajaca ISO wedlug REI. Uzysk jednak bedzie w szumach lub DR.

  81. MQ
    MQ 16 września 2021, 16:05

    @baron13

    Mówię o całkowitym, obserwowalnym szumie całego układu: matryca + wzmacniacz analogowy + przetwornik A/C.

    Jak widać na załączonym wcześniej linku przy podobnej całkowitej ilości światła (czy fotonów) padającego na wszystkie 4 matryce,
    matryce FF, a w szczególności Sony A7 II szumią bardziej niż matryce Olympusa i Panasonica.

    Ponieważ aparaty do porównania dobrałem tak, aby miały podobną (20-24) liczbę Megapixeli, więc ilość fotonów na pixel też jest porównywalna.

  82. MQ
    MQ 16 września 2021, 16:12

    A właściwie do całego układu dochodzi jeszcze oprogramowanie demozajkujące czyli matryca + wzmacniacz analogowy + przetwornik A/C + oprogramowanie.

  83. MQ
    MQ 16 września 2021, 16:18

    ...demozaikujące... :)

  84. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 września 2021, 16:56

    MQ16 września 2021, 16:05
    @baron13

    Mówię o całkowitym, obserwowalnym szumie całego układu: matryca + wzmacniacz analogowy + przetwornik A/C.

    Jak widać na załączonym wcześniej linku przy podobnej całkowitej ilości światła (czy fotonów) padającego na wszystkie 4 matryce,
    matryce FF, a w szczególności Sony A7 II szumią bardziej niż matryce Olympusa i Panasonica.

    Ponieważ aparaty do porównania dobrałem tak, aby miały podobną (20-24) liczbę Megapixeli, więc ilość fotonów na pixel też jest porównywalna.

    ------

    nie.

    jesi porowujesz FF z m43 przy tej samej liczbie senseli to oczywiscie ilosc fotonow przypadajaca na sensel bedzie dla matrycy FF wieksza.

    liczba fotonow na pixel bylaby taka sama , gdyby sensele byly tej samej wielkosci tzn matryca FF miala tyle razyw wiecej senseli ile razy ma wieksza powierzchnie od matrycy m43.

    bladzisz myslowo co do zasady.

  85. MQ
    MQ 16 września 2021, 18:30

    Myślę jednak, że dla przypadku FF+ISO 25600 vs m34+ISO 6400 na obie matryce pada tyle samo światła, a gdy mają podobną liczbę pixeli to również na pixel.

    Trzeba jednak uwzględnić całość systemu czyli obiektyw + matrycę + migawkę (czas naświetlania). Tak jak to jest w rzeczywistości w aparacie.

    Przykład jest taki:

    Oba aparaty są ustawione na taką samą przesłonę np F/2 i taki sam czas migawki i takie same ISO.
    Taka sama przesłona zapewnia zapewnia takie same natężenie światła na obu matrycach - ale na jednostkę powierzchni, a nie na pixel.

    Obiektyw FF ma 4x większą powierzchnię apertury więc przy tym samym natężeniu oświetla 4x większą powierzchnię, więc matryca FF sumarycznie dostaje 4x więcej światła (fotonów).

    Aby porównać matryce musimy doprowadzić do tego, aby ilość światła w obu przypadkach była taka sama, więc musimy przymknąć obiektyw FF o 2 EV, czyli z F/2 do F/4.
    Wtedy obraz na matrycy FF będzie o 2 EV za ciemny, więc musimy podnieść ISO o 2 działki.

    Czyli, aby ilość światła na obu matrycach była taka sama, musi być:
    FF, F/4, ISO 25600, czas naświetlania taki sam jak niżej
    M43, F/2, ISO 6400, czas naświetlania taki sam jak wyżej

  86. baron13
    baron13 16 września 2021, 19:31

    @MQ o ile zrozumiałem (?) dobrze gadasz. Tyle że ten sam problemda się opisac na wiele sposobów. O ile zrozumiałem podstawowy problem polega na tym , że współczesne aparaty doszły do granicy możliwości fizycznych i zmagają się z kwantową naturą światła.
    link
    Jeśli dla iso 1600 na 1 zliczenie przetwornika przypada 1 elektron, to w tym miejscu już przy małych wartościach,czyli tam gdzie jest ciemno, wskazania są przypadkowe.
    Kolejna sprawa, to pojemność kondensatora zbierającego ładunek. Jeśli chcemy zebrać dużo elektronów,musi być ona odpowiednio duża. Kto miał co wspólnego z diodami, foto-diodami, wie, że generują one charakterystyczne napięcie. W uproszczeniu, po naładowaniu się małego kondensatora jest koniec zbierania ładunku, nawet jeśli światło ciągle dociera. Dlatego duży sensel może zebrać więcej elektronów. Wartość napięcia ma mniejszy rozrzut im więcej elektronów.
    Reasumując dla szumu kwantowego mamy zasadę im zbierzemy więcej fotonów, tym mniejszy szum na zdjęciu. Dla zasady: "oczywiście" cały czas chodzi o stosunek sygnał szum. Szum statystyczny jest proporcjonalny do pierwiastka z liczby zliczeń.

  87. MQ
    MQ 17 września 2021, 07:49

    To że mała matryca szumi więcej, a duża mniej to jest mit, który jest tak często powtarzany na różnych, nawet bardzo szanowanych serwisach, że już prawie stał się prawdą.
    Jak na obie matryce dostarczymy takie same ilości fotonów to szumy są podobne.
    Może i większa szumi minimalnie miej bo może mieć lepszą sprawność (lepsze wykorzystanie powierzchni).
    Ale chodzi mi o szum, który fotograf obserwuje na zdjęciach bez przeliczania ułamków procentów wynikających z technologii wykonania matryc.

  88. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 września 2021, 09:50

    MQ16 września 2021, 18:30

    Aby porównać matryce musimy doprowadzić do tego, aby ilość światła w obu przypadkach była taka sama, więc musimy przymknąć obiektyw FF o 2 EV, czyli z F/2 do F/4.
    Wtedy obraz na matrycy FF będzie o 2 EV za ciemny, więc musimy podnieść ISO o 2 działki.
    ------------------------

    naswietla sie zawsze powierzchnie. ekspozycje czyli naswietlenie porownuje sie zawsze do tej samej powierzchni jednostkowej

    naswietlajac np 1 sek p 2,0 dla 100 iso

    raz matryce 24*36 mm, innym razem np blone 4*6 cali ekspozycja bedzie identyczna , ale oczywiscie calkowita energia jako dostarczymy do blony bedzie tyle razy wieksza ile razy wieksza jest jej powierzchnia.

    wyraznie mowi o tym definicja nasweitlenia:

    H = E*T i ma wymiar J/m2 ( lux*sek)

    naswietlenie to nic innego jak napromieniowanie powierzchni.


    gdybys do blony 4*6 cali dostarczyc calkowita energia taka sama jak do 24*36 to musialbys zastosowac tyle razy slabsza ekspozycje ile razy ma ona wieksza powierzchnie. Dostaniesz zdjecie niedoswietlone w stosunku do 24*36.
    O prawidlowosci naswietlenia ni desyduja calkoita energia ( liczba fotonow) , a energia przypadajaca na powierzchnie ( liczba fotonow na powierzchnie matrycy/blony)

    ekspozycja to jasnosc swiatla na powierzchni matrycy razy czas.
    ta jasnosc to wlasnie nateznie swiatla czyli jego moc ( dla swietlach widzianego w fotometrii podaje sie w luxach ) na jednostkowa powierzchnie.

    w sposob zrozumialy dla kazdego to : naswitlenie to ilosc swiatla dostarczona na powierzchnie matrycy . Porownuje sie wiec na tej samej powierzchni.
    Pytanie co to jest "ilosc swiatla" zostaje wyjasnione dokladniej przez definicje naswietlenia w fotometrii - co podalem wyzej w postaci wzoru.

    przy tym samy naswietleniu na te sama powierzchnie pada ta sama ilosc fotonow.

    jesli stosujesz wieksze wzmocnienie obrazu , czyli wyzsze iso , to aby uzyskac taki sam efekt fotooptyczny ( taka sama jasnosc zdjecia ) , wystarcza teraz mniejsza ilosc fotonow na te sama powierzchnie czyli to bedzie slabsze naswietlenie/ekspozycja.

  89. baron13
    baron13 17 września 2021, 09:56

    @MQ: trzeba jednak pamiętać, że te rozważania dotyczą składowej kwantowej szumów. To właściwie nie ma nic wspólnego z matrycą, tylko z katem brylowym pod jakim zbierane jest światło. No i tu masz ciąg dalszy. Jeśli chcesz zachować równoważnik ogniskowej obiektywu czyli kat widzenia, to jeśli powiększa powierzchnię obiektywu, to masz dwa wyjścia. Albo powiększy rozmiar matrycy, którą umieścisz odpowiednio dalej, albo dołożysz soczewkę skracającą ogniskową. Tego drugiego rozwiązania się unika, bo z definicji powoduje pogorszenie jakości obrazu. Dlatego stosujemy zwykle duże matryce.
    Oczywiście powiedzenie "duże matryce szumią mniej" jest uproszczeniem, ale faktycznie tak to wygląda, aparat z fufu faktycznie może mieć nawet 2 działki wyższe iso niż apsc.

  90. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 września 2021, 10:41

    baron1317 września 2021, 09:56
    @MQ: trzeba jednak pamiętać, że te rozważania dotyczą składowej kwantowej . Dlatego stosujemy zwykle duże matryce.
    Oczywiście powiedzenie "duże matryce szumią mniej" jest uproszczeniem, ale faktycznie tak to wygląda, aparat z fufu faktycznie może mieć nawet 2 działki wyższe iso niż apsc.
    -----------------------------------
    tak , iso maksymalne, zakladajac ten sam poziom szumow , przy podobnej rozdzielczosci ( to wazne) .

    natomiast nie jest tak , ze na aps-c przy jakims naswietlniu mamy jakies iso , a na ff przy tym samy naswietleniu byloby to nizsze ISO o 2 ev

    jak sie liczy i oznacza iso jest znormalizowane.

    ISO wedlug normy i metody SOI liczy sie w ten sposob , ze dla okresonego znormalizowanego oswietlenia , swiatlo odbite od tablicy 18% ma dac luminancje w SRGB = 127 ( polowa zakresu jesli wiecej niz 8 b ) i tak dobiera sie wzmocnienie aby to uzyskac i to wzmocnienie ma takie samo oznaczenie np ISO 100 w kazdym aparacie choc to sa rozne wzmocnienia.

    Aparaty z wiekszymi senselami wymagaja mniejszych wzmocnien , gdyz sygnal mocniejszy - szum ten sam ale poziom szumu jest mniejszy.

    dla blon okresla sie nieco inaczej - nawietlenie ktore wywoluje okreslone zaczernienie jest przeliczane na ISO , przy znormalizowanym wywolaniu.
    Dla blon to jest rzeczywiscie czulosc , nie stopien wzmocnienia.

  91. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 września 2021, 11:31

    "ISO wedlug normy i metody SOI"

    SOS

  92. cedrys
    cedrys 17 września 2021, 13:07

    @baron13
    Po przeczytaniu wpisu @Pokory (plotki:16 09 2021, 15:16) o rozmiarach fotodiod oraz Twojego wywodu na temat wpływu rozmiarów fizycznych fotoceli (plotki:16 09 2021, 19:31) przeprowadziłem mały eksperyment przy użyciu wskaźnika laserowego reprezentującego promień światła oraz lupy 60 mm reprezentującej mikrosoczewkę 6 um. Jako fotodiodę narysowałem kwadrat o boku 1 cm.
    Następnie świeciłem wskaźnikiem przez lupę równoległą do kartki pod różnymi kątami obserwując pozycję plamki.
    Wniosek: Taka fotodioda jest za mała.
    Co o tym sądzisz?

  93. MQ
    MQ 17 września 2021, 13:44

    Dla mnie sprawa wygląda dość prosto.
    Jak chcemy porównać który biegacz jest szybszy to nie puszczamy jednego na 100 metrów, a drugiego na 400 metrów tylko oboje biegną na tym samym dystansie.
    Podobnie jak porównujemy między sobą matryce to powiniśmy zapewnić taką samą liczbę fotonów padającą na obie matryce.
    Jeżeli matryca 1 dostanie sumarycznie 4x mniej fotonów niż matryca 2 to zawsze będzie bardziej szumieć od 2. Niezależnie czy 1 jest większa od 2 czy odwrotnie.
    Z tego wynika, że rozmiar matrycy ma minimalny wpływ na jej szumy, a głownym odpowiedzialnym za szum jest obiektyw, który dostarcza mniej światła (fotonów) do matrycy.

  94. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 września 2021, 14:04

    MQ17 września 2021, 13:44
    Dla mnie sprawa wygląda dość prosto.
    Jak chcemy porównać który biegacz jest szybszy to nie puszczamy jednego na 100 metrów, a drugiego na 400 metrów tylko oboje biegną na tym samym dystansie.
    Podobnie jak porównujemy między sobą matryce to powiniśmy zapewnić taką samą liczbę fotonów padającą na obie matryce.
    Jeżeli matryca 1 dostanie sumarycznie 4x mniej fotonów niż matryca 2 to zawsze będzie bardziej szumieć od 2. Niezależnie czy 1 jest większa od 2 czy odwrotnie.
    Z tego wynika, że rozmiar matrycy ma minimalny wpływ na jej szumy, a głownym odpowiedzialnym za szum jest obiektyw, który dostarcza mniej światła (fotonów) do matrycy.
    -----------------------------------

    to sa kompletnie bledne wnioski i nie chce mi sie szczegolowo uzasadniac dlaczego.

    jesli nie wierzysz to wykrec obiektyw z aparatu i zrob zdjecia roznie naswietlajac .
    Bedzie szum , czy nie ? Beda roznice szumu cue nie ? he ?

    wedlug tego co napisales nie powinno byc , gdyz nie ma obiektywu , ktory rzekomo jest powodem szumu.

    kompletie blednie myslisz. Tzn moze i myslicz prawidlowo , ale wychodzisz z beldnych zalozen.

    jak pisalem nie chce mi sie wyjasniac. zrob eksperyment z wykreconym obiektywem , czy w ten sposob znikna szumy ?

  95. baron13
    baron13 17 września 2021, 14:42

    @cedrys: nie wiem jak "oni" sobie radzą, ale jak się mi widzi, prace na efektywnością matryc ciągle idą. Te mikrosoczewki działają zapewne bardziej jak światłowody od strony fotodiody. Ponoć efektywność konwersji w matrycach teraz sięga 0,7. Więcej niż w fotodiodach typu Byp 44 gdzie była (jest) na poziomie 0,4.

  96. baron13
    baron13 17 września 2021, 14:50

    @MQ: Ale też ogniskowa obiektywu determinuje rozmiar matrycy. Jest także kilka innych aspektów. Mała matryca ma po prostu sensele o zbyt malej pojemności elektrycznej i nie jest w stanie zarejestrować dużej liczby fotonów. Dochodzą także efekty optyczne, które np pogarszają rozdzielczość obrazu w liczbie zarejestrowanych linii a wysokość/szerokość w rezultacie wizualnie pogarszają stosunek S/N na obrazie. Oczywiście, obiektyw nie szumi :-)

  97. MQ
    MQ 17 września 2021, 18:45

    @Pokoradlasztuki
    Spokojnie, że obiektyw szumi to była tylko taka przenośnia. Każdy wie, ze szkło samo w sobie nie powoduje szumu.
    Nie chodzi też, aby odkręcać obiektyw od aparatu tylko sprawdzić tak, jak się wykorzystuje aparat w rzeczywistości czyli z obiektywem.

    Chodzi mi o to że głownym powodem szumów jest mała liczba fotonów transmitowana przez obiektyw właśnie, a nie wielkość matrycy.

    Przykład:
    aparat FF, obiektyw 100 mm F/4
    aparat M43, obiektyw 50 mm F/1.0
    Takie same czasy naświetlania, na tyle krótkie, aby ISO było wysokie.
    ISO takie, jakie wypadnie aby oba zdjęcia były podobnej jasności po wyjściu z aparatów.

    Na którym zdjęciu będą większe szumy?

    @baron13
    Wtedy gdy są wysokie szumy, liczba fotonów na sensel jest właśnie mała, a nie duża, więc raczej nie zachodzi niebezpieczeństwo "przepełnienia" sensela.

  98. MQ
    MQ 17 września 2021, 18:52

    Aha, oba obiektywy dostosowane do swoich systemów czyli pole obrazowe dostosowane wielkością do wielkości matrycy.

  99. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 18 września 2021, 07:44

    MQ17 września 2021, 18:45


    Chodzi mi o to że głownym powodem szumów jest mała liczba fotonów transmitowana przez obiektyw właśnie, a nie wielkość matrycy.

    ----------------------------

    chyba znowu uzywasz przenosni i to artystycznej

    niepotrzebnie w to wciagasz obiektyw. Mamy fachowe okreslenia.

    dla danej matrycy ( czyli o konkretnej jakiejs tam charaterystyce ) mozna powiedziec, ze poziom szumu zalezy od NASWIETLENIA.

    Warto rozrozniac pomiedzy szumem a poziomem szumu . to poziom szumu , nie szum decyduje o jego widzialnosci. Szum moze byc wiekszy a poziom mniejszy.

    NASWIELENIA rozumianego tak jak jest ono definiowane w fotometrii - ilosc swiala padajacego na jednostke powierzchni matrycy lub dokladniej - natezenie swiatla padajacego w czasie. To jest Ilosc juli ( energia jakia wnioslo swiatlo ) na powierzchnie jednostkowa matrycy.

    slowem im jasniejsze bedzie swiatalo padajace i im dluzej bedziesz naswietlal tym poziom szumu bedzie mniejszy.
    Ale ten czas naswietlania nalezaloby dokladniej omowic , nie chce rozkminiac tematu wiec sobie oszczedze. Wspomne jedynie, ze przy takim samym naswietleniu , ale wiekszym natezeniu czyli krotszym czasie poziom szumu bedzie mniejszy - przynajmniej teoretycznie. W zakresie czasow z reki ( krotkich ) roznice sa niemierzalne. Ogolniej mozna powiedziec i to jest juz dokladnie - poziom szumoiw zalezy od natezenia swiatla padajacego na matryce zachowujac warunek prawidlowego naswitlenia. Im wieksze natezenie - tym mniejszy poziom szumu.


    sama transmisja obiektywu nie ma znaczenia- mozesz przy malej transmisji obiektywu miec silne zrodlo swiatla i natezenie / naswietlenie bedzie wieksze niz przy wysokiej transmisji swiatla ale slabym zrodle swiatla.



    Pytaj zawsze o natezenie swiatla na powierzchni matrycy w czasie.

    czyli o energie jaka pada na matryce.


    dla roznych matryc porownanie jest ciut bardziej skomplikowane ale tez da sie krotko strescic

    poziom szumow zelezec bedzie od naswietlnia i detekcyjnosci senseli matrycy.

    detekcyjnosc tez jest zdefiniowana - to jest czulosc sensela ( nie myiic z ISO - to cos innego ) razy powierzchnia mikrosoczewki .

    Matryce z duzymi senselami maja wieksza detekcyjnosc . Czulosc samej fotodioby moze byc taka sama. Przy tych samych fotodiodach jak z komorki , jesi beda one zainstowane na matrycy np 1 call w wiekszej odleglosci , dostaniemy mniejszy poziom szumu gdyz beda mialy wisskza detekcyjnosc.





    MQ17 września 2021, 18:45
    @baron13
    Wtedy gdy są wysokie szumy, liczba fotonów na sensel jest właśnie mała, a nie duża, więc raczej nie zachodzi niebezpieczeństwo "przepełnienia" sensela.

    --------------------

    baron napisal jak zwykle glupote , ale gdyby te glupoty komentowac nie starczyloby dnia.

    mniejsze sensele to mniejsza powierzchnia socewki , czyli rowniez mniej fotonow z tego samego zrodla swiatla niz dla sensela wiekszego . tzn ryzyko przepelnienia jest takie samo. a w rzeczywistosci odwrotnie - sa matryce gdzie doklada sie mniejszy sensle pomiedzy wieksze po to, by nie doszlo do przepalu w swiatlach , czyli zebrac mniej fotonow.


    I tutaj tez widac jakie konsekwencje wynikaja z glupot wypisywanych przez b odnosnie naswetlenia. Myli pojecia "parametry ekspozycji " z "ekspozycja". jesli trzymac sie prawidlowej terminogii i rozumiec jej znacznie to wowczas wszystko zaczyna sie laczyc w jedna logiczna i zrozumiala calosc.

  100. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 18 września 2021, 15:10

    nikt nie chce nic dopisac ?
    przelamalibysmy psychologiczna granice 100 wypowiedzi w tym watku , a tak jest ich tylko 99.

    Przydalby sie na forum doplyw mlodej , swiezej krwi , dobrze wyksztalconej we wspolczesnych czasach. to bylaby liga wyzej , a tak czowiek musi sie meczyc z tym co sie dowiedzial w dziecinstwie ;-)

  101. MQ
    MQ 18 września 2021, 21:59

    @Pokoradlasztuki
    Generalnie z tymi definicjami się zgadzam.

    Natomiast po co do tego obiektyw ? Aby sprawdzić jak to jest w rzeczywistości.

    Nie mam możliwości wydłubania matrycy z mojego aparatu, ani aparatury pomiarowej aby zmierzyć szumy matrycy.
    Poza tym sama matryca nie wystarczy - trzeba byłoby mieć wzmacniacz z aparatu, przetwornik A/C oraz oprogramowanie demozaikujące.
    To wszystko razem wpływa na wynikowy poziom szumów.

    Obiektywy można wykorzystać do przetestowania teorii następująco:
    Dwa obiektywy z różnych systemów, które fotografują ten sam obiekt np. szarą płaszczyznę,
    przy takiej samej liczbie F, zapewniają takie same (mniej więcej) natężenie światła na matrycy (na jednostkę powierzchni matrycy).
    Wychodząc od tego można przy pewnych założeniach wyliczyć jakie jest ISO, a rzeczywisty poziom szumów sprawdzić na stronie DPreview Comparometer.

    Bez obiektywów dyskusja o poziomie szumów pozostaje tylko teoretyczna i ma minimalne praktyczne zastosowanie.

  102. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 września 2021, 08:11

    MQ18 września 2021, 21:59
    @Pokoradlasztuki
    Generalnie z tymi definicjami się zgadzam.

    Natomiast po co do tego obiektyw ? Aby sprawdzić jak to jest w rzeczywistości.

    Nie mam możliwości wydłubania matrycy z mojego aparatu, ani aparatury pomiarowej aby zmierzyć szumy matrycy.
    Poza tym sama matryca nie wystarczy - trzeba byłoby mieć wzmacniacz z aparatu, przetwornik A/C oraz oprogramowanie demozaikujące.
    To wszystko razem wpływa na wynikowy poziom szumów.

    Obiektywy można wykorzystać do przetestowania teorii następująco:
    Dwa obiektywy z różnych systemów, które fotografują ten sam obiekt np. szarą płaszczyznę,
    przy takiej samej liczbie F,

    --------------------------

    pomiar poziomu szumow jest jednym z najprostszych pomiarow.

    robisz zdjecia tablicy szarej albo i barwnej -jak chcesz- o roznym zaczernienieu - tzw klin optyczny i mierzysz poziom szumu na kazdym polu.

    zaleznosc ze im ciemniejsze pole (tzn zostalo ono mniej naswietlone) tym wiekszy poziom szumu jest bardzo wyrazna.

    mozesz sobie wykreslic krzywa - na osi pozimej gestosc klina ( np mozesz sam wydrukowac taka tablice stosujac pola o roznym zaczernieniu ( luminancji) 1 , 2 ,4, 8 , 16 ..itd ) , na osi pionowej poziom szumu i zobaczasz jaka to jest ladna , regularna zaleznosc.


    bedziesz mial wykres o ile spada poziom szumu jesli rosnie naswietenie o 1 ev. w aparacie ktorym sie poslugujesz.

    mozesz wziac tez zdjecie tablicy dla aparatu jaki posiadasz z dpreview i wyznaczyc na nim poziom szumu.

    im slabsze naswietnie tym szum wiekszy.

    wyzsze iso oznacza , ze naswietleni bylo slabsze , jesli pawidlowo naswietlasz, tzn i poziom szumu musi byc wiekszy.

  103. cedrys
    cedrys 19 września 2021, 09:14

    @Pokora
    Napisałeś niedawno, że obiektywy też szumią, co spowodowało zdziwienie u niektórych. Ja się zgadzam z takim podejściem, gdyż szum traktuję jako zakłócenie. W fotografii analogowej takim zakłóceniem (szumem) jest ziarnistość, ale i określenie "szum informacyjny" ma sens.
    Co więc szumi w obiektywie? Niewyczernione elementy elektroniki wyłapują i odbijają promienie błądzące w kierunku matrycy, która jest bardziej błyszcząca niż błona. Podobnie będzie z komorą lustra w lustrzance i w każdej przestrzeni pomiędzy tylną soczewką obiektywu a matrycą.
    Jednak szum obiektywu wygląda inaczej i objawia się raczej spadkiem kontrastu zarejestrowanego obrazu.
    Jak to fachowo pomierzyć? Masz jakieś sugestie?

  104. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 września 2021, 09:41

    szum w fotografii na obrazie definiowany jest jako fluktuacja gestosci optycznej / luminancji

    szum w obiektywie nie jest zrodlem takiej fluktuacji , oczywiscie tez wystepuje ale jego skutkiem jest rozmycie obrazu. ale to cos innego , nie ma sensu przywolywania przy tej okazji.

    te ciapki jakie widzimy na obrazie nie maja nic wspolnego z obiektywem, czy tez jego szumem.

    zreszta nie przypominam sobie , zebym pisal niedawno o szumie obiektywow - ale to nie jest teraz wazne.

    mamy szum srutowy , czyli szum fotonowy i szum elektronowy

    szum obiektywu poprzez rozmycie moze nawet oslabic szum fotonowy ( rozumiany zgodnie z definicja jako fluktuacja).

    mamy tez szum termiczny - mozna powiedziec on jest od swiatla niezalezny - wystepuje zawsze.

    jesli podzielisz szum termiczny czyli powiedzmy w przyblizeniu staly w stalej temperaturze przez poziom sygnalu , to widac ze im wiekszy poziomy sygnalu tym poziom szumu mniejszy , czyli mniejsza jego widzialnosc na obrazie.

    szum fototonowy inaczej -zliczeniowy ma rozlad poissona - spada z iloscia zliczen i z rosnaca liczna zliczen ( czyi fotonow) przechodzi w rozklad normalny , bedzie coraz mniej dokuczliwy . Najbardziej odczuwalny jest dla niewielkiej liczby fotonow.

    sa jeszcze inne szumy jak np obrobcze , ale powiedzmy ze niekoniecznie musza zalezec od naswietlenia.



    zasada jest prosta i to jest dobra regula goralska:

    im mniejsze naswietlenie tym wiekszy szum / poziom szumu.

    zwiekszajac iso , zmniejszamy naswietlenie


    to co mozemy zrobic w momencie nacisniecia spustu aby przeciwdzialac szumom , to zadbac o mozliwie najlepsze naswietlenie. Na reszte mamy czas pozniej.

    jesli w zdjeciach nocych nie chcemy szumu to nalezy zwiekszyc naswietlenie czyli obnizyc iso.
    Otwarcie obiektywu tez powoduje zwiekszenie naswietlenia , ale jednoczesnie spadek GO i spadek rozdzielczosci - fotograf musi zdecydowac sie na optymalne parametry.
    w zdjeciach nocnych nie przekraczam ISO 200 , problem szumu generalnie nie jest wowczas nie do opanowania , jesli sie pojawi , tzn ze przeoczylem cos w obrobce.

    przyklad przeoczenia tutaj :

    link

    jesli zrobic poklon to przed pierwsza lodka byly na wodzie ciapki i kaszanka - to przeoczylem w trakcie obrobki , oryginalnych zdjec juz nie mialem by to poprawic , wiec musialem troche rozmyc wode w tym miejscu , szum zostal zlagodzony lokalnie kosztem rozdzielczosci , a nie bylo to konieczne w ten sposob. Mozna bylo lepiej.

    kazdy o tym wie , tylko trzeba zdawac sobie z tego sprawe. jesli cos wyartykuujemy , to wowczas zaczynamy rozumiec jak to dziala i jest szansa ze zrobimy poprawnie.

  105. MQ
    MQ 19 września 2021, 10:56

    @Pokoradlasztuki

    Ja nie mam możliwości, ani kwalifikacji, aby zrobić pomiary szumów matryc bez obiektywów.
    Wolę wykorzystać do tego aparat z obiektywem, w którym liczba F jest standaryzowana, oraz Comparometer z Dpreview.
    Ale ty możesz, jeżeli masz możliwości i uważasz, że to proste, pomierzyć jakieś 3 aparaty: jeden FF, jeden APS-C i jeden M43 i wrzucić wyniki na optyczne.

  106. cedrys
    cedrys 19 września 2021, 11:41

    @Pokora
    Dzięki za przedstawienie swojej wersji poglądów.
    A propos: kilku naszych politykow robi taką fluktuację, że grozi to rozkładem Unii.

  107. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 września 2021, 12:00

    to nie sa moje poglady , takie sa obiektywne fizykalne fakty , co nowazej mozna o nich wiedziec lub nie i cos tam kombinowac po swojemu.

  108. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 września 2021, 12:06

    MQ19 września 2021, 10:56
    @Pokoradlasztuki

    Ja nie mam możliwości, ani kwalifikacji, aby zrobić pomiary szumów matryc bez obiektywów.
    Wolę wykorzystać do tego aparat z obiektywem, w którym liczba F jest standaryzowana, oraz Comparometer z Dpreview.
    ---------------------

    dobrze jest zrozumoiec istote zagannienia. okaze sie , ze obiektyw ku temu nie jest potrzebny , wystrcza rozne czasy naswietlenia ktore zmieniasz migawka.


    oczywiscei mozesz zmieniac tez przyslona , ale warto wiedziec , ze to nie chodzi o szumy wywolane obiektywem , tylko poziom szumu wynikajacy z swygnalu i szumow , z ktorych czesc co do mocy mozna powiedziec jest stala , a czesc zmienna.


    to jest zawsze wzgledne.

    przy przyslonie 8. 0 mozesz miec lepsze naswitlenie niz przy przyslonie 2, 0 przy tym samym czasie jesli zrodlo swiatla byloby slabsze . nie oznacza to ze aparty na przyslonuie 2.0 szumia bardziej.

    nie ma zadnych badan , teorii , opisu , wyjasnien mowiacych zer sum rozumiany jako fluktuacja gestosci optycznej zalezy od obiektywu.
    Inne czynniki sa dalece bardziej wazniejsze.

  109. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 września 2021, 20:04

    cedrys19 września 2021, 11:41
    @Pokora
    Dzięki za przedstawienie swojej wersji poglądów.
    A propos: kilku naszych politykow robi taką fluktuację, że grozi to rozkładem Unii.

    -----
    nie sadze zeby z powodu kilku naszych politykow Unia sie rozpadla. Co najwyzej niektorzy strasza wyrzuceniem nas z uni , po to by doprowadzic do zmiany rzadu, przez rozbudzenie w spoleczenstwie nastroju strachu..

    Z drugiej strony ze wzgledu na idiotyczne uchwaly w sprawie Lgbt , jakies wolne strefy, widac , ze wielu do Uni jeszcze nie doroslo. Po co rozkrecac w ogole te awanture? kto to robi , bo przeciez to nie bylo spontaniczne w kilku miejscach jednoczesnie? 100 lat za sredniowieczem.

    Nasz kraj poza kielbasa zwyczajna , pierogami , i bizonem z kloskiem nie ma czego zaproponowac uni , czego by juz tam nie bylo. Nie narzucajmy czegos co sie niektorym politykom wydaje jakimis nadzwyczajnymi wartosciami a nimi nie jest. Wartosci rodzinne i chrzescijanske sa w uni znane od wiekow - to nic tam nowego czy szczegolnego.
    Dac sie wciagnac w zupelnie niepotrzebne awantury z powodu malo istotnych problemow swiadczy o kolosalnej niedojrzalosci politycznej, braku wyczucia i braku umiejetnosci blefowania.Pokityka jest sztuka blefu. Tak bylo, jest i bedzie ze mniejszy winen sie dostosowac do wiekszego - nie na odwrot. Jesli mniejszy wie lepiej to niech sie rozwinie i narzuci swoje racje pozostalym. Moze w XV - XVI wieku moglismy wspolnie z Litwa narzucac europie warunki.
    Jestesmy dzisiaj na innym punkcie osi czasu.

    dobrze, wystarczy - post nadaje sie do moderacji , niech ktos zglosi.
    Myslicie ze prezes ma aparat i czyta optyczne ?
    Lepiej wymoderowac .

  110. MQ
    MQ 20 września 2021, 21:58

    @Pokoradlasztuki
    Porównałem szum w moim aparacie z obiektywem i bez. Oczywiście wyszedł taki sam.
    Jak z tego wynika odpinanie obiektywu nic nie daje. Można tylko nałapać kurzu :))

  111. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 września 2021, 07:21

    sam teraz widzisz ze szum nie zalezy od obiektywu.

    ale dobrze , ze sam sie o tym przekonales.

    idea na ktora wpadles, cytuje co napisales

    "Z tego wynika, że rozmiar matrycy ma minimalny wpływ na jej szumy, a głownym odpowiedzialnym za szum jest obiektyw, który dostarcza mniej światła (fotonów) do matrycy."

    jest bledna

    to nie obiektyw odpowiada za szumy.
    jak wyzej pisano - w glownej mierze dla okreslonej matrycy -naswietlenie - czyli ilosc swiatla padajacego na powierzchnie matrycy ( sensela)

  112. MQ
    MQ 21 września 2021, 12:49

    Jednak wpływa na szumy ponieważ dostarcza do matrycy mniej lub więcej światła. I zakładając, że czas jest ustalony i nie można go z pewnych względów wydłużyć (poruszenie aparatu lub ruch fotografowanego obiektu), to obiektyw (jasność/przesłona) bezpośrednio wpływa na ISO, które musi być ustawione, aby zapewnić odpowiednią jasność wynikowego zdjęcia.

    Widzę, że muszę jaśniej sformułować tezę, bo się "wypaczyła" podczas dyskusji. Pewnie poruszę temat ponownie przy okazji jakichś przyszłych plotek.

  113. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 września 2021, 13:08

    MQ21 września 2021, 12:49
    Jednak wpływa na szumy ponieważ dostarcza do matrycy mniej lub więcej światła.

    --------------------

    tak sie tego nie ujmuje.

    Robiac zdjecia w nocy nawet najjasnijszym obiektywem dostaniesz wieksze szumy niz obiektywem ciemniejszym w sloneczny dzien. To jest bleden ujecie co napisales. To nie jest zaleznosc od obiektywu.

    o tym ile swiatla przejdzie przez obiektyw decyduje tez fotograf. moznaby powiedziec ze szumy zaleza od fotografa - ale to nie jest zaleznosc fizykalna.

    ciemniejszym obiektywem wydluzajac czas naswielania mozesz dostarczyc tyle samo swiatla do matrycy co obiektywem o wiekszej swiatlosile.

    SZ. zaleza od naswietlenia , czyli ilosci swiatla dostarczonej do matrycy/senseli , dla okreslonego typu matrycy. Naswietlenie nie zalezy od obiektywu. Fotograf naswiezta jak uwaza za stosowane przyjujmuac stosowne kryteria.


    ale to jest dyskusja o maslanym masle.





  114. MQ
    MQ 21 września 2021, 15:14

    Dobra, aby nie było masło-maślane, sformułuję tezę bardziej "naukowo" :))

    Obiegowa teza jest następująca: mniejsze matryce bardziej szumią.

    Moja teza zaprzecza tezie obiegowej i jest następująca:

    Szum nie zależy od wielkości matrycy. Jeżeli do każdej z dwóch matryc o różnych wielkościach dostarczymy światło o takiej samej CAŁKOWITEJ energii to szum na każdej z nich będzie podobny.

    Przy tym musi być oczywiście spełnionych kilka założeń:
    - Pod umownym hasłem "matryca" rozumiemy cały układ obrazowania aparatu: matryca + wzmacniacz + przetwornik A/C + oprogramowanie demozaikujące, czyli to, co wpływa na końcowy szum.
    - Rozmiary matryc muszą "sensowne" czyli na przykład matryce od aparatów systemowych od FF do M43.
    - Matryce muszą być na podobnym poziomie technologicznym.
    - Muszą mieć podobną rozdzielczość.
    - Czas naświetlania musi być taki sam w obu przypadkach.

    I pewnie jeszcze kilka rozsądnych założeń, o których zapomniałem.

  115. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 września 2021, 16:25

    MQ21 września 2021, 15:14
    Dobra, aby nie było masło-maślane, sformułuję tezę bardziej "naukowo" :))

    Obiegowa teza jest następująca: mniejsze matryce bardziej szumią.

    Moja teza zaprzecza tezie obiegowej i jest następująca:

    Szum nie zależy od wielkości matrycy. Jeżeli do każdej z dwóch matryc o różnych wielkościach dostarczymy światło o takiej samej CAŁKOWITEJ energii to szum na każdej z nich będzie podobny.

    ---- iczemu twoja teza nie zaprzecza.

    zakladajac te sama energie calkowita dla wiekszej matrycy zakladasz ze bedzie ona mniej naswietlona. poniewaz przy tej samej liczbie pixeli na wiekszej matrycy musza byc one wieksze tzn tym samym maja wieksza detekcyjnosc , szum bedzie ten sam.

    ale w kazdym normalnym przypadku zaklada sie nprawidlowe naswietlenie , tzn na powierzchnie pada ta sama iosc switla , a to oznacza , ze duza matryca dostanie wiecej energii a to sie w ogolnosci przeklada albo na wieksza rozdzielczosc albo na wieksze szumy ( jedno i drugie po trochu tez moze byc.)

    Jesli potocznie mowi sie , ze matryce wieksze mniej szumia , to oczywiscie kazdy ma na mysli prawidlowe naswitlenie. GDyby byo naswitlenie nieprawidlowe to oczywiscie matryce male jak np z komorki mopga szumiec mniej do ff , gdyby byly mocno niedoswitlone ( ( nawet przy tej samej energii calkowitej).


    warto zapamieztac ze calkowita energia przekladaq sie na mniejszy szum lub wyzsza rozdzielczosc - to sa naczynia polaczone.

    im wiecej energii z danego zroda dostarczysz do matrycy ( czyli im wieksza dziura w obiektywie , a wiec wieksza ogniskowa , a wiec wieksza powierzchnia matrycy ) tym mniejszy szum lub wyzsza rozdzielczosc.

    sorry powtorzenie , ale do innych wnioskow nie dojdziemy.

  116. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 września 2021, 16:53

    , a to oznacza , ze duza matryca dostanie wiecej energii a to sie w ogolnosci przeklada albo na wieksza rozdzielczosc albo na wieksze szumy


    na mniejsze szumy

  117. MQ
    MQ 22 września 2021, 08:31

    @Pokoradlasztuki

    "ale w kazdym normalnym przypadku zaklada sie nprawidlowe naswietlenie, tzn na powierzchnie pada ta sama iosc switla , a to oznacza , ze duza matryca dostanie wiecej energii"

    Nie ma czegoś takiego jak "każdy normalny przypadek".

    Ten "normalny" przypadek wynika z nieprawidłowego użycia takiej samej wartości liczby F na obu obiektywach.
    A to wynika z niezrozumienia jej definicji, gdyż liczba F nie jest w pełni przenośna pomiędzy systemami o różnych wielkościach matrycy.

    Podobnie jak stosunek długości nogi do długości stopy nie mówi nic o wzroście osoby, podobnie stosunek ogniskowej do średnicy nie mówi nic o energi dostarczanej przez obiektyw przy tej samej liczbie F.

    Czyli taka sama liczba F zakłada tylko takie same naswietlenie na jednostkę powierzchni matrycy, a nie zapewnia takiej samej sumarycznej energię dostarczonej do matrycy (przy stałym czasie naświetlania).

    Oczywiście ten "normalny" przypadek nie zapewnia takiej samej energii dostarczonej od obu matryc tylko np. 2 x większą energię do APS-C is 4 x większą energię dostarczoną do FF, niż do matrycy M43.
    Więc porównywanie sprawności/szumu matryc w takich warunkach to absurd.

    Prawidłowe porównanie można przeprowadzić, gdy ustawi się ekwiwalentne nastawy na obu aparatach czyli na przykład:
    (Czasy naświetlania takie same we wszystkich wypadkach.)
    FF, F/8, ISO 25600
    APS-C, F/5.6, IS 12800
    M43, F/4 ISO 6400

    Wtedy energia dostarczona do wszystkich matryc jest mniej więcej taka sama, a ISO reguluje wynikową jasność zdjęcia.

    Z tego również wynika np. ISO 25600 na FF odpowiada ISO 12800 na APS-C i odpowiada ISO 6400 na M43 pod względem całkowitej energii dostarczonej do matrycy (mniej więcej oczywiście).

  118. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 27 września 2021, 20:13

    MQ22 września 2021, 08:31
    @Pokoradlasztuki

    "ale w kazdym normalnym przypadku zaklada sie nprawidlowe naswietlenie, tzn na powierzchnie pada ta sama iosc switla , a to oznacza , ze duza matryca dostanie wiecej energii"

    Nie ma czegoś takiego jak "każdy normalny przypadek".

    Ten "normalny" przypadek wynika z nieprawidłowego użycia takiej samej wartości liczby F na obu obiektywach.
    A to wynika z niezrozumienia jej definicji, gdyż liczba F nie jest w pełni przenośna pomiędzy systemami o różnych wielkościach matrycy.


    ----------------

    chyba troche fantazjujesz . wlasciwie nie troche a calkiem sporo.

    liczby F mowi nam jaka czesc swiatla wpadajacego do obiektywu zostaje przepuszczona
    .
    dla 1:1 przechodzi 100 % swiatla
    dla 1:1.4 - 50 %
    dla 1:2,0 - 25 % itp

    to nie ma nic wspolnego z matryca.

    F zawsze oznacza to samo niezalzenie od wielkosci matrycy.

    oczywiscie ze jest w pelni przenosna pomiedzy roznymi systemami . 1:4 oznacza na kazdym systemie ze przepusciles tylko 12, 5 % swiatla padajacego na powierzchnie przedniej soczewki obiektywu.


    Za pomoca zmiany f zmieniamy natezenie oswietlnia na powierzchni matrycy , czyli jasnosc obrazu na powierzchni matrycy.




    "Czyli taka sama liczba F zakłada tylko takie same naswietlenie na jednostkę powierzchni matrycy, a nie zapewnia takiej samej sumarycznej energię dostarczonej do matrycy (przy stałym czasie naświetlania)."
    ------------------------------

    sumaryczna ilosc energi dostarczoenj do matrycy = naswietlenie * powierzchnia. Inaczej : natezenie *czas *powierzchnia.

    za pomoca F regulujemy natezenie.

    to jest sens i zysk duzych matryc , ze przejmuja wiecej energii.

    gdyby dostarczyc do matrycy FF te sama energie co do matryc np m43 , wowczas musialbys dla FF stosowac 4 razy mniejsze naswietlenie . Teoretycznie w wyidealizowanym przypadku jakosc bylyby taka sama j po redukcji obrazu do wielkosci m43 . Po co wiec ta zabawa? Duze matryce stracilby sens w ogole.


    gdyby dostarczac do kazdej matrycy te sama energie , mielibysmy te sama jakosc ( tzn porownywalne szumy i rozdzielczosc )

    dzieki temu , ze matrycy FF przejmie przy tym samym naswitleniu 4 razy wiecej energii calkowitej mamy lepsze odwzorowania tzn mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc.

    NIe byloby w ogole potrzeby stosowania duzych matrycy.

    jesli niedoswietlilbys FF 4 razy po to by to niej dostarczyc tyle samo energii calkowitej co do m43 przy tej samej liczbie senseli , to musialbys stosowac porownywalne wzmocnienia jak dla m43 , zas odstep sygnal / szum bylby porownywalny - obraz bylby taki sam ( przynajmniej teoretycznie ) . poniewaz dostarczasz do kazdego sensela na FF przy prawidlowym naswietleniu 4 razy wiecej energii , masz 4 razy wiekszy odstep sygnal / szum , czyli mniejszy widzialnosc szumu , mozesz stosowac 4 razy mniejsze wzmocnienia - dodatkowy uzysk na szumach wzmocniania, szumie termicznym itp .


    z grubsza co do zasady i ogolnej idei , gdyby dostarzczac do matryc rozniacych sie wielkosci te sama ilosc energii calkoitej ( czyli liczbe fotonow) to jakosc obrazowania teoretycznie bylby taka sama.
    poniewaz do matryc wiekszych dostaczamy wieksza calkowita ilosc energi ( liczbe fotonow ) , to taka matyca dostaje wiecej fotonow , a kazdy foton to informacja , czyli taka matryca jest bardziej rodzielcza , lub da mniejszy szum jesli obnizyc rozdzielczosc ( czyli grupowac fotony przypadajace na jeden sensel).

    w praktyce przy tak konstruowanych matrycach jak aktualnie:
    jesli do matrycy m43 dostarczycz tyle samo energii calkowiteje co do FF poprawnie naswietlonej , to przepalisz swiatla, wycigniesz cienie .
    jesli do ff dostarczysz tyle samo energii co do m43 poprawnie naswietlone to niedoswietlisz cienie, nie przekazesz szczegolow w ciemnych partiach - beda one czarnymi plamami , wycigniesz wyzsze switla.

    to bylyby rozne zdjecia , zostalyby odwzorowane rozne zakresy tonalne sceny.



Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.