Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Test obiektywu

Olympus Zuiko Digital 35-100 mm f/2.0 - test obiektywu

22 lutego 2010
Komentarze czytelników (160)
  1. Fasol
    Fasol 22 lutego 2010, 17:37

    Nic się nie możne równać z tym obiektywem ;]

  2. palindrom
    palindrom 22 lutego 2010, 17:43

    Ooo, coś przeskoczyło rozdzielczością mojego Tamrona :P
    Mała matryca, małe piksele, bardzo dużo soczewek ażeby obraz był szczegółowy. Taki los 4/3.
    Muszę szczerze powiedzieć że szlag mnie trafia gdy widzę takie wynalazki jak ten pierścień zmiany ogniskowej. 500 stopni żeby przejechać zakres... Jeżeli sprzęt byłby kierowany do reportera, miałby SWD i pozwalałby szybko przekadrować. Ile czasu zajmuje mi zmiana ogniskowej za pomocą najzwyklejszego mechanicznego pokrętła? 0.2s? IMO przedstawione rozwiązanie jest dużą wadą. Poza tym zupełnie niepotrzebnie żre prąd.
    Reasumując, optycznie znakomity, mechanicznie nieakceptowalny jak dla mnie. Nie muszę zmieniać systemu ;]

  3. lotofag
    lotofag 22 lutego 2010, 17:51

    Chyba pomyliłeś pierścień ogniskowej z pierścieniem do ustawiania ostrości ;)

  4. Kaleb_82
    Kaleb_82 22 lutego 2010, 18:21

    Jak zwykle w przypadku ZD można się było spodziewać szkła żyletki, fajny zakres i światło. Ten test dziwnie się zbiegł w czasie z niusem o rzekomych planach Olympusa o wywaleniu lustra. Przypadek czy przekora? ;D

  5. SlawGaw
    SlawGaw 22 lutego 2010, 18:23

    Normalnie zachwycałbym się takim obiektywem, jednak po przeczytaniu wypowiedzi pana od E-systemu (poprzedni artykuł), to mi szkoda użytkowników Olympusa, fajne szkło, a za trzy lata podepnie się do niego aparat wielkości dekielka.

  6. music-man
    music-man 22 lutego 2010, 18:39

    Jest pomylka w pierwszym zdaniu punktu o dystorsji jest zamiast klpooty z dystorsja to klopoty z winietowaniem.

  7. MasterB
    MasterB 22 lutego 2010, 18:40

    Wysokiej jakości sprzęt dla fotoreporterów. Wielu takich jest w systemie olka?

  8. Szturmowiec
    Szturmowiec 22 lutego 2010, 18:45

    Taka uwaga: czy na wykresach rozdzielczości, nie można wprowadzić większych wartości, bo krzywa wychodzi niemal poza oś pionową, co sugerowałoby genialno-wybitne wartości. Może trzeba dodać 60 i wtedy testy robione na nowszych korpusach będą czytelniejsze?

  9. Luke_S
    Luke_S 22 lutego 2010, 18:46

    Gdzie jest napisane, że będą aparaty wielkości dekielka?

  10. Moonbeam
    Moonbeam 22 lutego 2010, 18:48

    Jak pokazuje przykład Canona 7D da się skonstruować rozsądną matrycę przy dużym upakowaniu pikseli. Nowe E5 z 10 mpix z parametrami podobnymi do 7D i przed olkiem świetlana przyszłość. Do tego kilka stałek i f/1.0-1.4 i sprzedaję wszystkie swoje graty :) Natomiast jeśli poprzestaną na penach albo pójdą w 15-20 mpix to niestety aż płakać się chce patrząc na potencjał ich obiektywów....

  11. 22 lutego 2010, 18:49

    oświećcie mnie bardzo proszę o co chodzi z wynikami aberracji - na wykresie podajecie że dla ogniskowej 100 mm aberracja jest prawidłowo korygowana - a na przykładowej fotce 100mm/f2 kolorki biją po oczach że aż boli. Z kolei na ogniskowej 65 twierdzicie że aberracja jest większa a trudniej się jej dopatrzeć - choć ostrość konturu pozostawia co nieco do życzenia

  12. dch
    dch 22 lutego 2010, 18:57

    No nie bardzo wydaje mi się, że to porównanie ma sens do pełnoklatkowych 70-200/2.8. A dlaczego?
    Niech zaraz po sobie w jednym miejscu dwaj fotografowie zrobią zdjęcie - jeden tym zuikiem, drugi pełnoklatkową lustrzanką np D700 + 70-200/2.8. Jaka minimalną przysłonę muszą ustawić, żeby ujęcia wyszły im identyczne? Odpowiedź oly-pan musi ustawić f/2, a pełnoklatkowy kolega f/4 - tylko wtedy przy tym samym ekwiwalencie ogniskowej uzyskają takie same kadry pod względem perspektywy, głębii ostrości itd.). Oczywiście matryca olka jest mniejsza, szumi więcej, więcej światła się jej przyda, przy tej samej jakości potrzeba więc niższego iso.
    W takim razie porównanie powinno być do obiektywu f/4? chyba nie - nie ma takiego do pełnoklatkowej lustrzanki, żeby był tak duży i w takiej cenie. Tak samo nie można porównać wycinając z środka kadr. Tak źle i tak niedobrze.
    NA deser cena - ponad 8 tysięcy za obiektyw w systemie, gdzie planują pozbyć się luster. Raczej nie ma sensu za to to szkiełko z m4/3.

  13. rodzyn
    rodzyn 22 lutego 2010, 19:01

    nie każdy chce mieć perspektywe FF(wcale nie jest to wzorzec "metra w Sewre)- a reszta to kwesta umiejętnosci fotografowania.
    cytuje swój wpis odnośnie przyszłości 4/3:
    rodzyn | 2010-02-22 10:36:37


    E-5 i rodzina-może mieć EVF bez lustra przy zachowaniu mocowania 4/3 i zdecydowanie większych możliwościach korpusu np : bez lustra 20-30 kl/s , zdecydowanie lepsze możliwośći wideo .................
    Możliwości ogromne i 4/3 bezlustrowe bardzo mi się podoba - małe Peny dla amatorów i streeta..., a 4/3 wyżej profi......
    To jest to o co chodziło !

  14. basta
    basta 22 lutego 2010, 19:10

    Panowie Optyczni długo zachowywali rozsądek (patrz np. test Zuiko 70-300). Niestety ustawiczne "pranie mózgów" serwowane nam przez Olympusa robi swoje. I w końcu wpadli w sidła. Jaki sens ma porównywanie obiektywu o ogniskowych 35-100 z 70-200? Żadnego. Obiektyw 35-100 zawsze będzie tylko obiektywem 35-100. Kropka.

  15. jarekzon
    jarekzon 22 lutego 2010, 19:13

    Nie znam planów Olympusa, ale myślę, że większość czytelników źle odczytała dzisiejszą informację o wyelminowaniu lustra. Nigdzie tam nie było mowy, że wszytkie aparaty olka po pozbyciu się lustra, będą wielkości pudełka od zapałek. To chyba logiczne, że takie obiektywy jak ten, kosztujące ponad 8000 nie trafią do amatora, a profesjonalista, który go kupi, będzie potrzebował solidnego i dużego narzędzia, jak np: E-3.
    Poza tym jak zawsze narzekanie na to co wymyślił olek, a potem jak zawsze i tak wszyscy to skopiują, bo to nieuniknione, i elminuje mnówstwo problemów (między innymi BF, FF) oraz ograniczeń. To była tylko kwestia czasu. Jak zawsze też olek zrobił to pierwszy. Szkoda tylko że Olympus nie potrafi dobrze wykorzystać swoich nowinek.

  16. MAF
    MAF 22 lutego 2010, 19:33

    basta, a to że obiektyw 35-100 na 4/3 i 70-200 na FF mają zbliżone (zbliżone bo z dokładnością do proporcji kadru) kąty widzenia to nie jest dobry powód żeby je porównywać?

  17. Luke_S
    Luke_S 22 lutego 2010, 19:42

    Kąt widzenia obiektywu jest liczony po przekątnej, więc proporcje boków nie zmieniają tego kąta.

  18. P_M_
    P_M_ 22 lutego 2010, 19:57

    Luke_S - to wiadomo, ale my na fotce szerokosc oceniamy w poziomie i robi sie zamieszanie.
    Ja nie mam nic do aparatow bez lustrza. To nie jest takie zle, ze nie bedzie klapalo i nie bedzie wprowadzalo dodatkowych drgan. Optyka sie przyda, bo bedzie dzialac z przelotka. Niestety olo rozumie sprzet mikro 4/3 jako kompakty i to moze sie nie podobac.

  19. fanmario
    fanmario 22 lutego 2010, 20:03

    Olek rozpieszcza swoich wiernych użytkowników.
    Pozostaje tylko pogratulować. Bardzo ciekawe szkło.

  20. palindrom
    palindrom 22 lutego 2010, 20:10

    lotofag,
    pisałem z pracy, byłem nieprzytomny ;)
    ---
    Pojawił się jeden cytat traktujący o koncepcjach i od razu wszyscy głoszą koniec świata. Inżynierowie Olympusa raczej myślą trzeźwo i nikt nie wykona tego kroku zanim nie wymyślą co zrobić z AFem i wizjerem, w przeciwnym razie pozostanie im wyłącznie rynek amatorski, a który amator kupi obiektyw za 8kPLN? Wprowadzenie "lustrzanek bez lustra" bez tych usprawnień to byłoby samobójstwo.
    Mało tego, Pelkowski wyraźnie powiedział że nowe produkty będą wykorzystywały starą optykę, czyli flange distance musi pozostać taki sam. I co tam będzie? Powietrze? Z takim postanowieniem i tak nie zrobią mniejszych body ;)

  21. palindrom
    palindrom 22 lutego 2010, 20:11

    No chyba że z przejściówką, wtedy taki kompakt z armatą z pewnością znajdzie całe tłumy nabywców ;)

  22. Dx47
    Dx47 22 lutego 2010, 20:14

    Podobnie jak jeden z przedmówców uważam że w rozdziale aberracja chromatyczna coś jest nie tak albo fotki zamienione albo pomyłka w wykresie....... albo ja nie rozumiem pojęcia aberracja :)

    Co do systemu 4/3 to kupując pierwszą lustrzankę cyfrową miałem go wybrać ale uświadomiłem sobie że w rzeczywistości to bardzo drogi system. Oczywiście szkła bardzo fajne ale jak dla mnie amatora to nie mam czego szukać bo poza kitem nie było by mnie na nic stać.

    ps. Proszę redakcję o wrzucenie zdjęcia tego obiektywu z podpiętym PEN-em. tak z ciekawości :)

  23. mOSAd
    mOSAd 22 lutego 2010, 20:19

    Zastanowiły mnie wyniki rozdzielczości tego obiektywu. Porównałem sobie *obrazki*, a nie bliżej nieokreślony wykres MTF z tego obiektywu oraz z Nikkora 70-200/2.8 VR. No cóż - wykres dla Nikkora gorszy o wiele, ale za to obrazki ukazujące rozdzielczość są o niebo lepsze (wycinki tablicy). I to dla słabych ogniskowych. W Canonie 70-200/2.8 wycinki wypadają podobnie jak w Olympusie na moje oko.
    Oczywiście porównania międzysystemowe są trudne i byłbym bardzo ostrożny w ferowaniu jednoznacznych wyroków, ale jedno można chyba rzecz - rozdzielczość optyczna tych instrumentów jest spora, ale jest ona po prostu w tym systemie wymagana, ze względu na późniejsze mocniejsze powiększanie, a nie jest jakimś bonusem od dobrego wujka Olympusa.
    Cena i masa - kosmiczne. Wyjątkowo pancerny obiektyw Nikkor 35-70/2.8 przeznaczony na klatkę 36mm x 24mm, jest wielokrotnie mniejszy, lżejszy, niebotycznie tańszy, a oferuje pewnie podobną jakość - coż, tylko pogratulować Olympusowi marketingu.
    No tak, ale f/2.8 to odpowiednik jakościowy obiektywu z f/5.6 na pełnej klatce, więc to trochę wstyd robić takie szkło zapewne. Mamy tu natomiast obiektyw 35-100/2 o masie i gabarytach większych niż obiektywy 70-200/2.8 przeznaczone na pełną klatkę. Patrząc z punktu widzenia osoby niezainteresowanej systemem, przyglądającej się z boku - wygląda to dość komicznie.
    Jeżeli 35-70/2.8 na pełną klatkę ma dość kompaktowe rozmiary, to 35-100/2 na klatkę cztery razy mniejszą powinien być albo podobnych rozmiarów, albo w ogóle nie powstać w systemie, który reklamuje się jako kompaktowy i lekki.

  24. f8@24mm
    f8@24mm 22 lutego 2010, 20:21

    wyniki fajne, ale zdjecia przykladowe sa, mowiac prosta zolnierska mowa: kijowe.

  25. Lailonn
    Lailonn 22 lutego 2010, 20:24

    dch jaśniejszy niż u konkurencji i lepszy optycznie. Pozwala użyć mniejszego ISO w systemie, który akurat w tym ma największy problem - czyli jest OK. Co ma wizja wywalenia luster do czegokolwiek? ;o

    Pozwolę sobie zauważyć,że wada w postaci braku silnika SWD jest o tyle nie na miejscu, że to najstarszy obiektyw tego typu na rynku(co sami napisaliście) ale to detal. Natomiast wspomnienie o 14-35 to faktycznie wpadka. To szkła oddzielone o blisko 3 lata! Fakt, że Olympus mógłby zrobić nową wersję tego szkła z SWD ale to już inna historia.

  26. jacula
    jacula 22 lutego 2010, 20:24

    dch, basta - podpisuje się pod tym co napisaliście. Szkło ciekawe dla tych, którym nie zależy na rozmyciu tła, ale na czasach naświetlania. Tylko z drugiej strony w korpusie ff i obiektywie 70-200/2.8 wystarczy podbić iso o działke i mamy to samo jeśli chodzi o czasy. A szum pewnie i tak mniejszy...Do tego cena...skoro m4/3 potrzebuje mniejsze szkła z racji mniejszej matrycy, to czemu są one droższe niż odpowiedniki ff? Mniejsza matryca miała dawać mniejsze koszty, a tu klops. Swoja drogą przydałby sie taki 35-100/2 kryjący ff - to byłoby coś:)

  27. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 20:30

    Pięknie się będzie komponował z maleńkim PEN'em. Tip-Top!
    Cóż, obiektyw może ostry i jasny, ale... SLR'y Olympus'a idą do lamusa przecież.
    Poza tym braki jeśli chodzi o AF poddają pod wątpliwość przydatność tego szkła dla poważnego reportera. W reporterce wszystko dzieje się tak szybko i nieprzewidywalnie, że nie można sobie pozwolić na ŻADNE "ups, tym razem się nie udało".

    Pozdrawiam!

  28. rodzyn
    rodzyn 22 lutego 2010, 20:51

    jarekzon | 2010-02-22 19:13:58


    Nie znam planów Olympusa, ale myślę, że większość czytelników źle odczytała dzisiejszą informację o wyelminowaniu lustra. Nigdzie tam nie było mowy, że wszytkie aparaty olka po pozbyciu się lustra, będą wielkości pudełka od zapałek. To chyba logiczne, że takie obiektywy jak ten, kosztujące ponad 8000 nie trafią do amatora, a profesjonalista, który go kupi, będzie potrzebował solidnego i dużego narzędzia, jak np: E-3.
    Poza tym jak zawsze narzekanie na to co wymyślił olek, a potem jak zawsze i tak wszyscy to skopiują, bo to nieuniknione, i elminuje mnówstwo problemów (między innymi BF, FF) oraz ograniczeń. To była tylko kwestia czasu. Jak zawsze też olek zrobił to pierwszy. Szkoda tylko że Olympus nie potrafi dobrze wykorzystać swoich nowinek.

  29. rodzyn
    rodzyn 22 lutego 2010, 20:53

    Sci-Clone | 2010-02-22 20:30:49


    Pięknie się będzie komponował z maleńkim PEN'em. Tip-Top!
    Cóż, obiektyw może ostry i jasny, ale... SLR'y Olympus'a idą do lamusa przecież.
    Poza tym braki jeśli chodzi o AF poddają pod wątpliwość przydatność tego szkła dla poważnego reportera. W reporterce wszystko dzieje się tak szybko i nieprzewidywalnie, że nie można sobie pozwolić na ŻADNE "ups, tym razem się nie udało".



    ...że też kiedyś dawano radę Linhofami i itp..

  30. Lailonn
    Lailonn 22 lutego 2010, 20:56

    Olympus robił Live View - buu, żałosne, lipa, buu a dzisiaj wszyscy mają
    Olympus robił czyszczenie matrycy - buu po co, lipa, buu a dzisiaj każdy chciały mieć a macie badziewie
    Olympus robił u4/3 - buu, po co to, za małe, do bani, buu a dzisiaj coraz to nowy potentat ogłasza plany stworzenia swojego odpowiednika.

    Ile razy musicie stać się hipokrytami i wyjść na durniów, by zamknąć jadaczki "fachowcy od wszystkiego" ?

    Jakby tak Olympus wyawalił lustro i zrobił "bezgłośny" aparat - byłbym zachwycony :D

    link
    link
    link

    Jak dla mnie rozmycie jest całkiem przyjemne.

  31. palindrom
    palindrom 22 lutego 2010, 21:45

    mOSAd,
    w teście rozdzielczość oznacza jak szczegółowy (w liniach na milimetr) obraz generuje obiektyw. Rozdzielczość zdjęcia to już co innego. Gdybyś mógł podłączyć ten sam obiektyw do aparatu APS oraz 4/3 i oba aparaty miały taką samą ilość pikseli, to bardziej szczegółowy obraz (w liniach na wysokość obrazu) da matryca APS. Jeżeli chcemy taką samą rozdzielczość zdjęcia, obiektyw na body 4/3 musiałby być odpowiednio bardziej rozdzielczy, żeby pokryć mniejszą matrycę taką samą ilością szczegółów.

  32. Arek
    Arek 22 lutego 2010, 21:49

    Poza tym znów porównujemy JPG-i. Inaczej wyostrzane, inaczej kompresowane itp.

  33. Arek
    Arek 22 lutego 2010, 21:55

    Lailonn napisał: "Pozwolę sobie zauważyć,że wada w postaci braku silnika SWD jest o tyle nie na miejscu, że to najstarszy obiektyw tego typu na rynku(co sami napisaliście) ale to detal."

    To wada i to poważna, bo konkurenci mają ultradźwięki. Po drugie, źle zrozumiałeś to co napisałem. Stare Canony 70-200 f/2.8 z IS i bez miały USM a były starsze niż Olympus. Podobnie z pierwszą Sigmą 70-200 f/2.8, która też miała HSM. Olek wyszedł po nich, ale ultradźwięków nie dostał.

  34. lennykrawiec
    lennykrawiec 22 lutego 2010, 21:59

    Ultradźwięków nie ma i tyle, nad czym, tu dyskutować? Co to za wytłumaczenie, że obiektyw jest stary?
    Hmmm... 3 lata, to nie stary. Poza tym zdjecia nie rzucaja na kolana, wykresy ostrości z pozoru wyglądają rewelacyjnie, ale tak naprawdę jakiegoś mega szału nie ma, chyba niektórzy nie do końca rozumieją jak wygląda procedura testowa.

  35. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 22:06

    @ rodzyn

    "...że też kiedyś dawano radę Linhofami i itp.. "

    PRAWDAŻ ;-) ? ... o zgrozo!

  36. wulf
    wulf 22 lutego 2010, 22:08

    W którychś komentarzach pod jakimś testem wywiązała się dyskusja, której konkluzją było to, że szkła profi olka zmiażdżą elki i inne podobne. Po wynikach testu widać, że ten obiektyw nie zmiażdżył niczego (chyba jedynie swoją masą) ale przynajmniej porządnie nadepnął i z całą pewnością nie jest to deptanie po piętach tylko solidny bucior.
    A obiektyw 4/3 35-100 musi być porównywany do obiektywu 70-200 na małym obrazku - innego wyjścia nie ma czy się to komu podoba czy nie.

  37. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 22:10

    @ Lailonn

    "Jak dla mnie rozmycie jest całkiem przyjemne. "

    Taaaaaak... przypuszczam, że nie tylko tobie się wzrok rozmywa na takich... obiektach ;-)

    Pozdrawiam!

  38. Arek
    Arek 22 lutego 2010, 22:11

    Zdjęcia nie rzucają na kolana? Moim zdaniem ich jakość jest świetna. Podobnie jak MTFów.

  39. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 22:12

    @ lennykrawiec

    "wykresy ostrości z pozoru wyglądają rewelacyjnie, ale tak naprawdę jakiegoś mega szału nie ma"

    No właśnie... to się nazywa zderzenie teorii z praktyką :-) .

    Pozdrawiam.

  40. Arek
    Arek 22 lutego 2010, 22:18

    Nie, to zderzenie teorii i praktyki z niezrozumieniem tematu ;) Bo jak ktoś porównuje do siebie na oko różnie wyostrzane i kompresowane JPGi, wykonane w innych warunkach, oparte o matryce o różnej ilości pikseli i o różnym rozmiarze fizycznym i na tej podstawie ocenia osiągi obiektywu, to niczego nie rozumie...

  41. Lailonn
    Lailonn 22 lutego 2010, 22:19

    lennykrawiec a czytać to nauczyli? Między 35-100 a 14-35 SWD jest 3 lat różnicy...

    Arek, nie mówię, że nie można uznać braku SWD za wadę - można. Tylko Olympus wprowadził te silniki 2 lata temu wraz z E-3 stąd jego brak w 35-100(co dalej nie zmienia faktu, że to wada) tylko argumentacja powinna wyglądać inaczej, by nie sugerowała, że "ha, do profesjonalnego szkła nie dali SWD!" - bo wtedy nie mieli ;) Ale najbardziej nie podoba mi się tekst,że przecież w 14-35 to SWD już jest ^^ Co ma piernik do wiatraka, 3 lata różnicy między szkłami, mają technologię, to dali :P

  42. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 22:26

    Osobiście nie jestem i raczej nie będę użytkownikiem tego cuda inżynierii, ale na podstawie tych zdjęć uważam, że powyżej f2.8 ten instrument daje sobie radę całkiem nieźle. Trudno mi powiedzieć, czy lepiej od "konkurencji" (MTF'y też czasami sprawiają nieco mylne wrażenie), ale zdecydowanie nie należy narzekać pod tym względem.

    Pozdrawiam.

  43. Lailonn
    Lailonn 22 lutego 2010, 22:26

    "Dziwi nas brak ultradźwiękowego napędu autofokusa SWD. W tej klasie sprzętu to rzecz raczej obligatoryjna – tym bardziej, że uzupełniający reporterski zakres model ZD 14–35 mm f/2.0 taki napęd posiada."

    Brzmi oskarżycielsko a jak po datach pokazałem, bezpodstawnie. Ot i tyle ;)

  44. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 22:41

    1. Instrument jest udany.
    2. Instrument ma dużo więcej zalet niż wad.
    Pytanie jednak brzmi ILE spośród zainteresowanych osób fizycznie zdecyduje się na zakup? Przecież jest to sprzęt ściśle profesjonalny, a nie do fotografowania wróbelka elemelka, który przysiadł na gałązce.
    Ilu zawodowych fotografów podejmie decyzję: "Tak, ten obiektyw jest lepszy od konkurencji... kupuję!"?

    Ja uważam że obiektyw jest generalnie godny polecenia. Jestem ciekaw ile (procentowo) zawodowców używa systemu 4/3 i w dodatku kupi to cudo??

  45. nuepidemic
    nuepidemic 22 lutego 2010, 22:46

    odblaski zniósłbym bez problemu, ale AF zdecydowanie nie.... szczególnie przy tej cenie, jak dla mnie za wyyyyyysoka. Nie wyobrażam sobie za bardzo długiej czasowo sesji zdjęciowej tym szkłem w połączeniu z E-3 (który jest naprawdę b. duży) z podpiętą lampą zewn. na dodatek. Łapy odpadają....

  46. Artka
    Artka 22 lutego 2010, 22:53

    Kazdy sprzet ma swoje przeznaczenie i odpowiedni zakres stosowania. Jesli ktos potrzebuje sprzetu o jak najlepszym oddaniu szczegolow to 4/3 zupelnie go nie usatysfakcjonuje. Ten obiektyw jest moze i dobry, ale co z tego jesli z tak malej matrycy nie da sie uzyskac zdjec o takiej ilosci informacji jak chocby z 5D.

  47. palindrom
    palindrom 22 lutego 2010, 23:12

    Albo Hasselblada ;]

  48. jaad75
    jaad75 22 lutego 2010, 23:14

    @rodzyn "nie każdy chce mieć perspektywe FF(wcale nie jest to wzorzec "metra w Sewre)- a reszta to kwesta umiejętnosci fotografowania."
    Ale to szkło daje właśnie taką perspektywę jak 70-200 na małym obrazku...
    @basta "Jaki sens ma porównywanie obiektywu o ogniskowych 35-100 z 70-200? Żadnego. Obiektyw 35-100 zawsze będzie tylko obiektywem 35-100. Kropka."
    Sens jest taki, że obiektywy te mają identyczne kąty widzenia, więc dają identyczne w sensie perspektywy obrazki - jedynie GO będzie taka jak przy f/4 na FF, ale nie dla wszystkich jest to akurat problemem.

  49. 22 lutego 2010, 23:15

    Szkło "pięknie ostrzy" tylko czip oliego jest kiszka do kwadratu. - bo malutki

  50. Sci-Clone
    Sci-Clone 22 lutego 2010, 23:16

    @ Artka

    Jeśli patrzeć na sensor jak na kawałek krzemu z elementami światłoczułymi, to przy zachowaniu IDENTYCZNEJ technologii wykonania i tej samej gęstości upakowania elementów światłoczułych, to rzeczywiście sensor większy jest lepszy niż sensor mniejszy (w sensie oddania detali).
    Więc, jeśli spojrzeć na to w taki sposób, że w przyszłości technologie będą się wzajemnie przenikać (podpatrywane nawzajem przez producentów) i sensory będą w miarę podobne do siebie, to jeśli chodzi ściśle o detale mniejsze matryce, takie jak np. 4/3, APS-C itp. będą mniej dokładne niż 36x24 - pełna, mała klatka. Wątpię żeby technologia jednego z producentów poszła kiedyś tak bardzo do przodu na tle innych, że jego matryca (mimo, ze mniejsza) prześcignęłaby większe matryce innych producentów (pod kątem oddania detali oczywiście!). Na 100% większe różnice będą w sofcie przetwarzającym dane z sensorów - tutaj na pewno każdy producent będzie miał swoje głębokie tajemnice i bardzo unikalne rozwiązania.

    Pozdrawiam!

  51. Artka
    Artka 22 lutego 2010, 23:17

    Palindrom - nie przesadzaj, Hasselblad to zupelnie inna polka cenowa, natomiast Canon 5D MkII z 70-200/2,8 jest zauwazalnie tanszy od E-3 z 35-100/2.
    Dlatego pozwolilem sobie na takie porownanie. Olympus jest drozszy, ale w zamian daje zdjecia na ktorych nie widac szczegolow widocznych na fotkach z 5D. Trzeba szczegolnego upodobania, zeby wybrac drozszy i gorszy.

  52. Lailonn
    Lailonn 22 lutego 2010, 23:34

    Artka zestaw Canona to 15.000zł(skąpiec) Zestaw Olympusa to 11.300zł(cennik olka)

    Rozumiem, że uczyli cię matematyki tam gdzie i o fotografii ale 15.000zł>11.300zł.

    Zakładając, że nie planujemy używać sprzętu w nocy to ISO 800 starcza(Canon wymusi większe) Jeśli myślisz, że Olympus w takich zestawieniach padnie przed Canonem na kolana, to się grubo mylisz ;)

  53. barnaba
    barnaba 22 lutego 2010, 23:39

    Ta konstrukcja udawadnia, że znacznie łatwiej jest zrobić lepszą matrycę dla FF niż lepszy obiektyw do 4/3. Zupełnie nie mogę znaleźć jakiejkolwiek zalety obiektywu 4/3 w klasie profesjonalnej w stosunku do obiektywu FF. Bezpośredni odpowiednik dla FF to 70-200/4. Porównajmy z pełnokaltkowym obiektywem Canona (dla Nikona byłoby to samo):

    1. ta sama głębia ostrości
    2. takie same szumy przy tym samym iso
    3. ilość linii na pełną szerokość klatki 36mm dla obiektywu Canona to 1150-1500 a dla obiektywu Olympusa to 700-950 linni na szerokość klatki 18mm.
    4. rozdzielczość dla Canona spada od przysłony 11 a dla Olympusa już od 5,6 . Spada ze względu na dyfrakcję na mniejszym fizycznie otworze przysłony.
    5. Canon waży 760g a Olympus 1650g
    6. Canon ma USM a Olumpus nie
    7. Canon jest 2 x tańszy
    8. Canon ma efektywną 4x stabilizację dostosowaną do obiektywu a Olympus nie.

    Wniosek jest taki, że system 4/3 w sprzęcie profesjonalnym nie może się przyjąć. Ma same wady!!! Co innego dla sprzęctu, gdzie bardziej istotnym atrybutem jest waga a nie jakość.

  54. Artka
    Artka 22 lutego 2010, 23:43

    Lailoon - mnie matematyki uczyli w tym samym miejscu co kultury. Sprawdz www.jessops.co.uk
    Nie wszyscy mieszkamy w tym samej strefie ekonomicznej gdzie VAT jest najwyzszy na swiecie. W UK zestaw Canona z 70-200/2,8 kosztuje 2.749 funtow i jest tanszy od Olympusa O 250 funtow.
    Pozdrawiam

  55. Lailonn
    Lailonn 23 lutego 2010, 00:04

    Nawet skopiować nicka nie umiesz? :/ Co mnie obchodzi Anglia. Dla nich te 250 funtów to detal - mam rodzinę w tym kraju, wiec mi nie wmówisz, że to majątek.

    W Polsce jest sporo taniej Olympus niż Canon. Co więcej to o dziwo w Polsce żyjemy a to jest polski portal. Nie obchodzi mnie sytuacja w innych krajach. Z tego co widziałem na dpreview to wiele osób w USA ma 2-3 systemy. Często FF Canon/Nikon a do tego małego Olka na spacery. Ale co to zmienia dla Polaka?

  56. MMJP
    MMJP 23 lutego 2010, 00:05

    barnabo w punkcie 1. chodzi o to że GO jest taka sama jeśli w olku ustawimy f2 a w canonie f4?

  57. barnaba
    barnaba 23 lutego 2010, 00:08

    MMJP - tak, o to mi chodziło. Jest to oczywiście nie całkiem precyzyjne. Dla małych odległości zależności są bardziej skomplikowane.

  58. Artka
    Artka 23 lutego 2010, 00:13

    Lailonn - "Nawet skopiować nicka nie umiesz?" "Rozumiem, że uczyli cię matematyki tam gdzie i o fotografii " "lennykrawiec a czytać to nauczyli?" "Ile razy musicie stać się hipokrytami i wyjść na durniów, by zamknąć jadaczki "fachowcy od wszystkiego" ?
    To tylko kilka cytatow z Twoich komentarzy, proponuje zastanowic sie nad soba i wyciagnac jakies wnioski.

  59. john.can.
    john.can. 23 lutego 2010, 05:10

    barnaba,70-200/4,to klasa profesjonalna?dobre!

  60. Lailonn
    Lailonn 23 lutego 2010, 07:33

    barnaba a to jaśniejsze szkła kupuje się dla GO mniejszej i to trzeba traktować jako wyznacznik? A to ja dziwny jestem, bo 14-35 to dla pracy w zastanym sobie wypatrzyłem :/ Już koryguje swoje poglądy ^^


    Artka no wyciągam co następuje:
    -nie umiesz liczyć
    -nie umiesz kopiować
    -nie znasz się na sprzęcie i fotografii

    lenny nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszystkie wnioski udowodniłem w postach. Ale logicznie myśleć też cię nie nauczono, co?

  61. gregg
    gregg 23 lutego 2010, 08:03

    Ludzie kto to kupi??? Za tą cene to można mieć korpus Canona i do tego jakąś Lkę i to wszystko nowe.
    Coś jest nie tak z wykresem aberracji. Totalnie się nie zgadza ze zdjęciami zamieszczonymi poniżej.

  62. cedrys
    cedrys 23 lutego 2010, 08:08

    Wg mnie najlepszy tekst porównawczy napisał barnaba. Rzeczywiście, porównywanie różnych systemów to trudna sprawa i rodzi dużo zamieszania. Ktoś niedoświadczony mógłby doznać niezłego zamętu w głowie. Dla mnie ten obiektyw zawiera kilka sprzeczności:
    - jeśli dyfrakcja zaczyna być widoczna przy f/5.6 to po co dawać w obiektywie f/22?
    - jeśli obiektyw nie posiada napędu ultradźwiękowego to nie powinien mieć profesjonalnej ceny;

    Jeśli obiektyw miałby być podpinany pod małe korpusy bezlusterkowe, zwane pudełkiem od zapałek, to należy mieć świadomość, że duży obiektyw bierze dużo energii, nawet jak ma wolny napęd wiertarkowy. Ultradźwięk jest znacznie szybszy ale jest mniej sprawny energetycznie od mikrosilnika. Może dlatego Olympus tak późno zaczął stosować ultradźwięk? Zawsze starali się iść po miniaturowej stronie sceny a to nie bardzo pasje do tej koncepcji.

    Osobiście składam na EF 70-200/2.8 L USM bez IS (kilkunastoletnia konstrukcja). Cena amatorska 4700 zł (nowy, ceneo), obiektyw pół-profesjonalny o wyglądzie profesjonalnego. Nie będę miał problemów z zapominaniem wyłączenia IS na statywie.

  63. Artka
    Artka 23 lutego 2010, 09:31

    Lailonn - swietnie :). Ciesze sie,ze tylko przez internet rozmawiamy, bo widze, ze w razie czego potrafisz zakasac rekawy w swoim dresie i siegnac po inne argumenty.
    Mimo wszystko milego dnia.

  64. palindrom
    palindrom 23 lutego 2010, 10:19

    barnaba,
    gwoli ścisłości f/5.6 daje taki sam limit dyfrakcyjny. Chodzi o stosunek wielkości plamki rozmysia do wielkości detektora. Im mniejsza matryca, tym łatwiej dyfrakcja ograniczy rozdzielczość zdjęcia.

  65. barnaba
    barnaba 23 lutego 2010, 11:24

    palindrom - w tym punkcie przegiąłem.Dla 4/3 przy f/5.6 rozmycie dyfrakcyjne plamki w stosunku do kadru jest takie samo jak dla FF przy f/11. W ogólności to wszystkie parametry trzeba porównywać zmieniając przysłonę o 2 działki.
    john.can. - Canon 70-200/4 jest tak samo profesjonalny a nawet lepszy jak Olympus 35-100/2, co chciałem podkreślić. Opowiednikiem 70-200/2.8 w sytemie 4/3 to 35-100/1.4 - a takiego jeszcze nie ma i pewnie ważyłby 4 kG.

  66. lennykrawiec
    lennykrawiec 23 lutego 2010, 12:31

    Co wam tak odwala z tym chorym przeliczaniem światła? Zakres można przeliczać, ale światło? Jakiś chory tok myślowy...

  67. barnaba
    barnaba 23 lutego 2010, 12:55

    lennykrawiec - ja lubię liczyć.

  68. MMJP
    MMJP 23 lutego 2010, 13:13

    no właśnie, światło to światło, a GO to GO. Mimo że zależą od tego samego parametru to są to dwie osobne historie.
    Myślę, że fotoreportera GO nie bardzo obchodzi (zdjęcie musi przede wszystkim być) zwłaszcza jak jest precyzyjny i szybki AF.
    A 70-200 f4 jest profesjonalny! john.can. myślę, że wersji f2,8 na Czomolungmę byś nie wtargał, a jeśli nawet to chyba nie potrzebowałbyś tam takiego światła.
    Porównywanie różnych szkieł (zwłaszcza do różnych formatów) to kwestia bardzo indywidualna (fotoreporter i himalaista to tylko dwa z setek przykładów zupełnie innych priorytetów)

  69. MMJP
    MMJP 23 lutego 2010, 13:20

    jeszcze dwa przykłady:
    "bogaty" amator używa 1Ds, a "biedny" zawodowiec-fotoreporter 350D
    te potrzeby akurat nie wynikają z tego jakie i w jakich warunkach zdjęcia muszą robić, ale z czegoś tam jednak wynikają :P

  70. mOSAd
    mOSAd 23 lutego 2010, 13:44

    lennykrawiec - prosta kalkulacja - jeśli szum jest o 1 EV gorszy, to w teleobiektywie używanym często na granicy możliwości liczy się system jako całość. Fotografując na przykład koncert lub sport, ważne jest jaki docelowo osiągniesz wynik. Stąd odejmowanie jednego stopnia przysłony by wyrównać straty poniesione na jakości matrycy. Zatem załóżmy, że jeśli używalne ISO masz 1600 w Olympusie, a 3200 w Nikonie lub Canonie, to musisz to zrekompensować czasem otwarcia migawki lub otworem przysłony. Czasu nie da się wydłużać, bo zależy on fotografowanego, poruszającego się, motywu. Zostaje otwór przysłony. A dalej już nie otworzysz. Stąd 2.0 zamiast 2.8.
    Porównując zatem do systemu APS-C (DX) zamiast 2.potrzebujemy w Olympusie światła 2.0.
    Ale porównując zdjęcia otrzymane za pomocą aparatu pełnoklatkowego (FF/FX) - musiałoby to już być 1.4
    Zatem do zdjęć przyrodniczych czy reporterskich, tak wielki, ciężki i drogi obiektyw nie wróży zbyt dobrze.
    Swoją drogą szukam i szukam... może ktoś podrzuci jakieś linki do zdjęć z Olympusa - reporterskich w słabym świetle. Typu jakiś wieczorny koncert, pokaz mody może. W każdym razie coś co się nie dzieje w dzień i gdzie potrzebne są krótkie czasy do zamrożenia ruchu. Ciekaw jestem jaki sprzęt tam jest użyty i jakie zdjecia wyszły.

  71. mOSAd
    mOSAd 23 lutego 2010, 13:46

    Zamiast 2.8 miało być - coś wcięło.

  72. Artka
    Artka 23 lutego 2010, 14:29

    MMJP - jesli uwazasz, ze 70-200/2,8 jest za ciezki w gory, to tym bardziej za ciezki bedzie 35-100/2. Przeciez 70-200 wazy 1.310g, a 35-100 1.650g. Wiec mamy taki wynik: obiektyw ciezszy, drozszy i w dodatku w tandemie z matryca 4/3 dajacy gorsze obrazy. Pamietam argumentacje Olympusa gdy wprowadzal ten system, mialo byc taniej, lzej, lepiej, a jest dokladnie odwrotnie. Trzeba naprawde miec duzy sentyment, zeby ten sprzet stosowac.

  73. barnaba
    barnaba 23 lutego 2010, 15:25

    Z tymi obiektywami właśnie jest na odwrót niż się wydaje. Jeżeli niskie szumy mają priorytet, a tak jest w większości wypadków, to waga obiektywu zmniejsza się dla większego formatu. Wynika to z ograniczeń wymiarowych. Przykładowo, matryca 4/3 12x18 ma większe o 2 EV szumy niż matryca FF 24x36, ponieważ ma 4-krotnie mniejszą powierzchnię. Trzeba to zrekompensować jaśniejszym o 2 działki obiektywem. Taki obiektyw musi mieć wymiary 2-krotnie większe. W szkole uczono, że masa obiektu rośnie z 3-ą potęgą jego rozmiarów - a więc 8 krotnie. W przypadku obiektywów konstruktorzy zastosują raczej więcej cieńszych soczewek niż mniej grubszych (problemy z odblaskami). Można zatem założyć, że taki obiektyw powinien być co najmniej 4-krotnie cięższy i tak właśnie mniej więcej jest dla porównywanych obiektuwów 70-200/4 i 35-100/2. Pewnie Canon mógłby być jeszcze lżejszy a waga Olympusa to i tak duże osiągnięcie konstruktorów. Do tego precyzja szlifowania soczewek musi być większa. To się przekłada na znacznie wyższą cenę obiektywu Olympusa. Czekajmy na możliwość produkcji jeszcze większych niż FF tanich matryc. Dla średnich formatów porównywalne obiektywy mogą być dużo tańsze i cóż za zaskoczenie - średnia klatka będzie i lżejsza i tańsza!!! Już obecnie rynek aparatów średnioformatowych zaczyna być dla niektórych dostępny. Druga możliwość to istotny rozwój technologiczny matryc i to, że firmy przestaną się wygłupiać z tymi milionami.

  74. MAF
    MAF 23 lutego 2010, 15:34

    Ten obiektyw był interesujący gdy go wprowadzano. Teraz gdy jest pełno stosunkowo tanich FF, które rozmiarami i wagą oraz ceną wcale nie są gorsze od Olympusa nie bardzo widzę sens jego kupowania. Dla mnie Olympus ma sens ze szkłami typu 12-60 SWD + 50-200 SWD, do tego E-3 i jest fajny kompromisowy zestaw.

    @Lailonn - Olympus nie jest najstarszy w tym zestawieniu. Sony 70-200 2.8 SSM to nic innego jak Minolta 70-200 2.8 SSM z 2003 roku.

  75. jarekzon
    jarekzon 23 lutego 2010, 16:44

    barnaba - gratuluję bujnej fantazji. Na razie to nie każdego stać na dobrą lustrzankę APS-C, że o komplecie dobrych szkieł, czy lustrzance FF nie wspomnę, a Ty tu opowiadasz baśnie o tanim średnim formacie, który i tak nigdy nie będzie tani, bo jest przeznaczony dla odpowiedniej grupy ludzi. Tak samo nigdy nie będzie tani sprzet FF dla profesjonalisty, chyba że w komisie po pięciu latach od premiery, a i tak trzeba będzie za niego trochę zapłacić.

  76. barnaba
    barnaba 23 lutego 2010, 16:54

    jarekzon - komentuję tutaj obiektyw za 8000 zł, a to jest dopiero jeden ze składników systemu. Canon 5D MkII można już kupić za 7000 zł. To jest rzeczywistość.

  77. cedrys
    cedrys 23 lutego 2010, 17:07

    barnaba,
    Ciekawe wnioskowanie i do tego logiczne. Co zaś do małych matryc to tam odbiorca nie loguje się na Optyczne, nie wie co to aberracja, dyfrakcja itp. Idzie do sklepu, przeważnie w towarzystwie żony i to ona decyduje ile kasy jest do wydania. Oboje są narażeni na marketing bezpośredni sprzedawcy, ślepo mu ufając. Widziałem wiele razy takie scenki w MM, paru doradzałem osobiście, ale ci byli bez żony, czyli bez zdolności płatniczej. Ogólnie przekonani są, że im więcej Mp tym lepiej i nowocześniej.

  78. jarekzon
    jarekzon 23 lutego 2010, 19:33

    barnaba - z Twoich wywodów wynika, że najtańsze powinny być obiektywy do teleskopów kosmicznych, bo tam matryce są naprawdę duża, a najdroższe do kompaktów, bo matryce są maleńkie.

  79. lennykrawiec
    lennykrawiec 23 lutego 2010, 20:06

    Ale wy pierdzielicie od rzeczy tutaj :P

  80. pmazur
    pmazur 23 lutego 2010, 20:10

    Panowie Optyczni- zdjęcia z klinów ilustrujące poziom aberracji są ewidentnie zamienione.
    Pokazują dokładnie coś odwrotnego niż wykres...

  81. cedrys
    cedrys 23 lutego 2010, 20:15

    Trzeba by spytać Arka jak to jest z teleskopami, on jest przecież astronomem. W mikroskopach są malutkie matryce CCD, mniejsze niż w telefonach.

  82. MMJP
    MMJP 23 lutego 2010, 20:50

    Artka chodziło mi o to, że ciemne szkła też są profesjonalne, a czasem nawet bardziej niż jasne
    bo brać 70-200 2,8 w ekstremalne góry to trochę tak jak robić zdjęcia do prawa jazdy aparatem 645, jak kogoś na to stać to niema problemu, przecież zdjęciom to nie zaszkodzi.

    Ale zamiast zbędnego 70-200 2,8 można wziąć tego ciemniejszego + kilka mniejszych szkiełek.

    Tym bardziej, że góry mogą nam "zabrać" sprzęt co zdarzyło się mojemu znajomemu, a mianowicie plecak (czy jakaś torba) z dwoma puchami i kilkoma szkłami w "ułamku sekundy" znalazł się kilkadziesiąt metrów niżej. Obiektywy już nie były okrągłe, jedną puchę z kilkunastoma usterkami serwis uratował (chyba musiała jakoś szczęśliwie "wytracić energię")

  83. olaieryk
    olaieryk 23 lutego 2010, 22:37

    Nie wiem czy ktoś o tym pisał, ale sample CA jakby się nie pokrywały z wykresami?????

  84. mendelejew
    mendelejew 24 lutego 2010, 08:34

    No właśnie, Ola i Eryk maja racje, o co tu chodzi? ze 100 mm na cropie nie powinno być nic widac, a jest większa tęcza niż na 65mm, a wykres pokazuje coś odwrotnego.

  85. MAF
    MAF 24 lutego 2010, 11:12

    Czy któryś z redaktorów mógłby się ustosunkować do sprawy sampli CA i wykresu tejże? Bo taka cisza jest co najmniej niezręczna.

  86. Arek
    Arek 24 lutego 2010, 11:42

    Jest na odwrót. Poprawię dzisiaj wieczorem, bo źle podpisałem, a oryginały wycinków mam na drugim komputerze. Wykres pokazuje jak powinno być naprawdę.

  87. barnaba
    barnaba 24 lutego 2010, 20:10

    W poprzedniej mojej wypowiedzi na temat wagi obiektywów popełnłem poważny błąd. Nie uwzględniłem, że obiektyw o takiej samej jasności dla systemu 4/3 powinien mieć wymiary 2x mniejsze od obiektywu dla FF. Aby zachować podobną GO i zrekompensować większe szumy matrycy powinien być z kolej 2x większy, więc ostatecznie obiektyw 70-200/4 dla FF oraz obiektyw 35-100/2 dla 4/3 powinnny mieć takie same rozmiary i wagę. Przepraszam za zamieszanie. Nie znajduję jednak powodu, dlaczego obiektyw Olumpusa jest ponad 2x cięższy.

  88. jarekzon
    jarekzon 24 lutego 2010, 21:10

    barnaba - myślisz, że inżynierowie Olympusa gdy konstruowali ten, czy inne obiektywy systemu 4/3, mieli jako główny cel zachowanie podobnej GO do tej z FF ? Jak dla mnie te ciągłe porównania 4/3 do FF, są bzdurą, 4/3 to zupełnie inna filozofia.

  89. barnaba
    barnaba 24 lutego 2010, 21:39

    jarekzon - poza siłą autorytetu Olympusa, bardzo chciałbym poznać zalety systemu 4/3. Jedną zaletę rozumiem - ciemny obiektyw jest mały i będzie do niego pasować mały korpus. Jest to niewątpliwie bardzo duża zaleta wpływająca na wagę sprzętu, ale niestety wg mnie jest to jedyna zaleta i system 4/3 nie jest w stanie konkurować z FF w sprzęcie profesjonalnym. Jakie są inne argumenty przemawaiające za systemem 4/3!!!

  90. MAF
    MAF 24 lutego 2010, 23:25

    barnaba, jest kilka zalet. Szkła mają zazwyczaj bardzo równą ostrość w całym kadrze, mniejsze winietowanie, zwykle są jaśniejsze niż odpowiedniki APS-C, czy FF. 12-60 2.8-4, 50-200 2.8-3.5, 14-54 2.8-3.5. Do tego te szkiełka są uszczelnione, uszczelniony jest też całkiem udany korpus E-3. E-3 + wspomniane zoomy i ewentualnie 50 2.0 macro dają bardzo ciekawy zestaw o dużych możliwościach. Natomiast nijak nie przekonują mnie szkła 14-35 2.0 i 35-100 2.0. Drogie, wielkie, ciężkie i nie dające mi wiele więcej niż topowe szkła Canona, Nikona, czy Sony.

  91. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 10:16

    MAF - masz racje co tych wszystkich zalet, tylko jak wytlumaczysz wymagajacemu klientowi, ze na zdjeciach ktore zrobiles E3 nie widac szczegolow, ktoire byly widoczne na zdjeciach, ktore on zlecil w innej firmie rok temu. Powiesz, no tak widze, ze sa ostrzejsze, ale ja robilem na 4/3 wiec prosze mnie zrozumiec. Klient odpowie, mnie nie obchodzi czym pam robi, moze byc nawet komorka,ale ja chce prace najwyzszej jakosci. W ten sposob stracisz klienta dozywotnio.

  92. cedrys
    cedrys 25 lutego 2010, 10:31

    Dobrze, bawmy się dalej w te bezsensowne porównania. Ja się nie znam na systemie 4/3, przyznaję na początku dla jasności. Znam się za to na APS-C i FF Canona. Żeby się nie pomylić, pobrałem z bazy tej witryny następujące dane dla E-3:
    Rozdzielczość matrycy: 17.3 x 13 mm (4/3) Hi Speed Live-MOS, 4:3,
    całkowita liczba pikseli: 11.8 MPix ; 3648 x 2736 (RAW, JPEG)

    Ponieważ FF z definicji ma stosunek 3:2, żeby szanse były równe na wydruku o tym samym formacie np. 20x30, trzeba odciąć część kadru 4:3: 17.3/1.5 = 11.533;
    Policzmy teraz przekątną: p1 = sqrt (17.3^2 + 11.533^2) = 20.792;
    i dla FF: p2 = sqrt (36^2 + 24^2) = 43.267;
    Podzielmy teraz obie: p2/p1 = 43.267 / 20.792 = 2.08;

    Zatem nie x2 ale x2.08 -- 8% procent to może i niewiele, zależy jak na to patrzeć.
    Teraz korekta rozdzielczości: 3648/1.5 = 2432;
    3648x2432 = 8.872 Mp -- maławo, nie? Niby 8% ale jakoś tak nieprzyjemnie to wygląda, czy mi się tylko zdaje? I do tej puszki podłączyć obiektyw za 8599 zł? Jakoś sensu nie widzę.
    W ten sposób, po swojemu udowodniłem, że porównania systemów są bez sensu. To co napisałem wcale nie dyskwalifikuje systemu 4/3, chodziło mi tylko o sens porównań.

  93. MAF
    MAF 25 lutego 2010, 11:02

    @cedrys, a gdyby tak zamiast zdjęcie z 4/3 przycinać do formatu 3:2 tylko zdjęcie z FF przyciąć do proporcji 4:3? To chyba trochę zmieni wyniki? Nie chce mi się liczyć, ale na oko będzie ciut inaczej. Proporcje obrazu 4:3 to cecha systemu Olympusa - jak się na niego decydujesz to musisz zdawać sobie z tego sprawę - nie pasują? Wybierz jakiś APS-C innego producenta.

    @Artka, sytuacja którą opisujesz może i jest realna, ale dla mnie to czysta abstrakcja. Nie zarabiam na fotografii, dla mnie to hobby i tak ją traktuję. Sam używam A700 + 16-80 + 70-300 i myślisz że gdybym się przesiadł na E-3 + 12-60 + 50-200 to bym odczuł pogorszenie jakości? Wątpię. A to co mam nie ogranicza mnie w żaden sposób. Natomiast z E-3 mógłbym śmiało wyjść w deszcz i robić bez strachu zdjęcia.
    Każdy sprzęt ma swoje przeznaczenie. Sony A900 da dużo więcej detali niż E-3, a Nikon D3s lepiej sprawdzi się w sporcie. Tyle że nie każdego stać na D3s, a A900 ma też wady. Dla mnie Olympus jest w tej chwili systemem dla hobbysty lub dla świadomego profi który potrzebuje akurat szczelności przy stosunkowo niewielkiej wadze i wymiarach sprzętu.

  94. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 11:06

    Cedrys - masz racje, ale mozna by do porownania wziac format wydruku 30x40, a wtedy trzeba by obciac cos z FF :). To takie zabawy w dzielenie wlosa na czworo, ale ja proponuje inne porownanie. Prosze porownac zdjecia z 5D i E3, chocby sample z Optycznych, a konkretnie testowy obiekt z butelkami. Z 5D mozna dokladnie odczytac tekst na butelce oliwy, natomiast na tym z E3 widac tylko, ze cokolwiek jest napisane. Dla mnie to jest rozstrzygajace, a nie wykresy i laboratoryjnie okreslane wyniki rozdzielczosci.

  95. MAF
    MAF 25 lutego 2010, 11:56

    Artka, a nie uważasz że porównywanie aparatu z 21MPix z takim co ma 12MPix jest trochę nie na miejscu? Potencjalną konkurencją dla E-3 są aparaty typu Sony A700, Nikon D300, EOS 50D, a nie EOS 5DmkII.
    Porównaj sobie zdjęcia z czegoś co ma 12-15MPix a nie 21MPix.

  96. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 12:41

    MAF - oczywiscie masz racje, ale rozmawiamy przeciez o konkretnym obiektywie i mozliwosciach jego wykorzystania. E3 to topowy model systemu 4/3, a my zastanawiamy sie czy ten sprzet moze sprostac oczekiwaniom profofesjonalnym. Ja twierdze, ze nie, poniewaz za cene wyzsza od analogicznego sprzetu konkurencji oferuje mniej.

  97. MMJP
    MMJP 25 lutego 2010, 13:00

    Wszyscy macie rację jeśli jesteście zadowoleni ze swojego sprzętu,
    bo wszyscy macie inne potrzeby

    Artka masz rację, bo nie musisz tak jak MAF iść z aparatem do lasu kiedy pada deszcz.
    MAF masz rację bo nie musisz wykonywać zleceń dla jakichś bufonów.

    H4D jest lepszy od D3s, bo reno może podpatrzeć jak splatają włókna węglowe w skrzydłach maklarena i zbudować lepszy bolid

    dajcie już spokój z tą dyskusją, bo nie mogę się od niej oderwać ;P (wciąga jak "M jak...")

  98. MMJP
    MMJP 25 lutego 2010, 13:06

    A jak by MAF wybrednemu klientowi Artki dał zniżkę to ten sam klient uznałby zdjęcia MAFa za lepsze

  99. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 13:14

    MMJP - zgadzam sie sie, ze dalismy sie wciagnac w niekonczaca dyskusje :)), ale powiedz mi jeszcze z czego mozna by dac upust skoro juz na starcie zaplacilo sie wiecej za sprzet, czyli za 35-100/2 ?
    Pomiedzy amatorem, a kims, kto zarabia jest taka roznica, ze pierwszy moze robic zdjecia kiedy ma na to ochote i podobac moga sie one tylko jemu, a zawodowiec musi! robic kiedy ma zlecenie i jego praca musi! zostac odebrana przez klienta i niekoniecznie musi to byc bufon, tak jak i Ty nie chcialbys byc tak okreslany przez sprzedawce jesli kupujesz cokolwiek i wymagasz za swoje pieniadze czegos o najwyzszej jakosci.

  100. MMJP
    MMJP 25 lutego 2010, 14:04

    Długo myślałem i wymyśliłem (na upartego) MAF chyba jest amatorem więc po prostu by coś tam pstryknął i gotowe (więcej zleceń w tym samym czasie).

    Ale to tylko gdybanie, bo MAF nie musi dawać upustów, co już ustaliliśmy.

    Kto wie, może nawet nie obchodzi go czy się opłaca (wiem jak to jest, bo mam sprzęt z zupełnie innej dziedziny niż foto, który jest droższy od samochodu, którym go wożę, a używam go do takiego celu, że wystarczyłby sprzęt za kilkadziesiąt złotych, więc cholernie się nie opłaca i nie robię tego za kasę tylko dla przyjemności i moim zdaniem mimo że się nie opłaca to jednak warto, bo jak się robi coś za kasę to nie musi być przyjemnie, a jak się to robi dla przyjemności to im lepszy sprzęt tym bardziej to uzasadnione)

    A tak na poważnie to chciałem tylko podkreślić, że czasem nie sposób się domyślić dlaczego ktoś woli jeden system od drugiego.
    Pewnie bywa czasem tak, że twoi klienci nie znają się na zdjęciach, ale w zależności od charakteru jeden pomyśli, że Ty się znasz i weźmie w ciemno, a drugi (może pomyśli, że jego konkurencja Cię przekupiła, a może ma inną wizję) będzie wymagał żeby było tak, a nie tak. No i faktycznie gdybyś go nazwała bufonem, to by znaczyło, że to Ty jesteś bufonem, ale to jakimi jesteśmy ludźmi i tak niema znaczenia. Liczy się tylko zadowolenie klienta (nawet tego okropnego).
    Tak samo jak nie ma znaczenia, że jakąś wspaniałą muzykę stworzył gupi ćpun. Z jej twórcą bym się nie zadawał, ale z wielką przyjemnością jej posłucham.

  101. cedrys
    cedrys 25 lutego 2010, 14:58

    MMJP, ale się rozpisałeś... Niepotrzebnie dałeś tylko słowo głupi przed ćpun. Ja np. lubię "Hey Joe" czy "All Along the Watchtower", Hendrixa. No, ale to nie na temat.

  102. barnaba
    barnaba 25 lutego 2010, 14:59

    Większość wybiera system raz na wiele lat. Po wyborze nie ma raczej odwrotu. Może te dyskusje pomogą komuś podjąć decyzję, czy wybrać FF, APSC a może 4/3. Na początku wydaje się, że cena aparatu jest najważniejsza, a dopiero po zakupie kilku coraz droższych obiektywów okazuje się, że jest najmniej istotna. Nikt nie może zaprzeczyć, że z FF można uzyskać największą jakość i ponieważ cena aparatu jest już porównywalna z ceną dobrego pojedyńczego obiektywu, więc moim zdaniem kogo na to stać niech kupuje FF.

  103. jarekzon
    jarekzon 25 lutego 2010, 16:06

    barnaba - nie osłabiaj mnie. Gdzie spotkałeś się z teorią, że 4/3 konkuruje z FF, czy profesjonalnymi modelami. Najwyższy model 4/3 to E-3, a to jest aparat półprofesjonalny - więc przestań forsować swoje dziwne teorie, chyba od tych matematycznych obliczeń, to coś ci się pokręciło. Spotkałeś się z wypowiedzią przedstawiciela olka, że zamierzają konkurować z profesjonalnymi aparatami FF ?!!! W taki sam sposób można udowadniać przewagę średnioformatowych aparatów nad FF, ale za przeproszeniem jest to mieszanie kijem w gównie. Te wszystkie wywody są tyle warte, co zeszłoroczny śnieg.

  104. cedrys
    cedrys 25 lutego 2010, 16:07

    barnaba, tu bym polemizował. Są tacy jak piszesz, ale wielu zmienia system gdy sobie uświadomią, że sam fotograf z jego potrzebami jest częścią całego systemu i nie ma co dalej brnąć w źle trafiony. Są też dwusystemowcy, np. bazują na Nikonie ale używają 5D2 lub 7D do filmowania. I na koniec są tacy którzy nie są właściwie fotografami ale sprzętowcami -- ciągle kupują i sprzedają. Mógłbym tu wymienić paru korespondentów z tego portalu, tylko po co?

  105. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 16:28

    jarekzon - nie do konca bym sie z Toba zgodzil. Sprzet srednioformatowy daje najwyzsza jakosc, co wcale nie oznacza, ze jest pod kazdym wzgledem lepszy, ale trzeba za niego zaplacic o rzad wielkosci wiecej niz za FF. Natomiast 4/3 daje nizsza jakosc niz FF, ale wcale nie jest tanszy. I tutaj jest wg mnie pies pogrzebany. Jesli 4/3 nie zamierza konkurowac z FF jakoscia to mozna by sie spodziewac, ze bedzie konkurowac cena, a tego na przykladzie tego obiektywu nie widac.

  106. jarekzon
    jarekzon 25 lutego 2010, 16:41

    Artka - pdaj mi cenę korpusu 4/3, która jest porównywalna do ceny korpusu FF.

  107. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 17:03

    Juz to tutaj podawalem zestaw Canona 5D MkII z 70-200/2,8 kosztuje 2.749 funtow i jest tanszy od Olympusa O 250 funtow.
    Przeciez rozmawiamy tutaj o tym konretnym obiektywie 35-100/2. Czyzbys juz zapomnial jaki artykul komentujemy? :)

  108. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 17:16

    To nie jedyna konfiguracja, w ktorej E3 jest drozszy.
    5d z 24-70/2,8 kosztuje 2.699
    e3 z 14-35/2 2.939
    to wszystko w najwiekszej sieci www.jessops.co.uk

  109. dzemski
    dzemski 25 lutego 2010, 17:22

    35-100/2.0 jest rewelacyjny i żaden z konkurentów (ani Nikon ani Canon) nie umywają się do niego. Jesli chodzi o cenę to jest ona porównywalna i tak ma być. Obiektyw to obiektyw i tu różnicy nie ma Artka. Jedyna różnica to korpus, a tu olek jest trochę tańszy. Poza tym samych korpusów nie mozna różnicować, bo mechanicznie i elektronicznie są podobne do konkurentów, jedynie matryca jest inna (jej wielkośc fizyczna). Ot takie założenia systemowe. Jednym to pasuje, innym nie. Mnie pasuje. Cena nie jest tu najważniejszym czynnikiem. Jak nie masz kasy to nie kupuj.

  110. Artka
    Artka 25 lutego 2010, 17:32

    dzemski - obiektyw moze i jest wspanialy, ale z tym korpusem nie robi tak dobrych zdjec jak FF. A do niczego innego go nie podepniesz, bo nie ma. Ot i co. Nie mozna rozpatrywac jednego elementu systemu w oderwaniu od innych. O wytrzymalosci lancucha decyduje najslabsze ogniwo, w tym wypadku korpus z jego matryca.

  111. Arek
    Arek 25 lutego 2010, 19:19

    Artka, a może policzysz z nowym 70-200 f/2.8 II? Bo stary nie umywa się optycznie do tego Olka. Podobnie jak 24-70 f/2.8, który też jest leciwą konstrukcją.

  112. jarekzon
    jarekzon 25 lutego 2010, 19:57

    Napisałem dość długi wywód, ale przez przypadke mi się skasował, nie chce mi się tego jeszce raz pisać, więc tylko wtrące, że e-3 jest pancerny, ma lepszy AF niż 5d, super stabilizację, i olek miał bardzo długo atrakcyjne promocje: np. do e-3 za darmo dostawało sie lampę (1500 zł), lub lampę do makro (2400 zł), lub obiektyw i lampę (2500 zł), no i zwrot kasy do kupionych obiektywów, a to już jest mnóstwo pieniędzy. Olek też ma najlepszy serwis. No i jest jeszcze jedna i chyba najważniejsza rzecz, fotografia to nie tylko najlepszy sprzęt, po pierwsze: wielu osobom fotografowanie olkiem sprawia przyjemność, a po drugie: po dziesiątkach tysięcy osób wyposażonych w aparaty z FF i świetne obiektywy, nie pozostanie nawet wspomnienie, a wielu fotografów używających olymusa już jest legendami. Fotografia to nie tylko świetny sprzęt. Ale oczywiście przytoczona oferta przez Artka, wypada lepiej niż olympusa, przynajmniej dla wielbicieli FF i lepszej jakości zdjęć (oczywiście jeżeli idzie o parametry matrycy, choć to chyba w fotografii czasami jest najmniej ważne).

  113. lennykrawiec
    lennykrawiec 25 lutego 2010, 22:44

    Takie gadanie o tych systemowych szkłach, a większość i tak wybierze Sigmę, lub Tamrona ;)

  114. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 12:11

    Czemu wszyscy porównują ten obiektyw do FF 70-200/2.8, kiedy bezpośrednim odpowiednikiem jest FF 70-200/4. Rozdzielczość obiektywu Olympusa jest większa na jednostkę 1mm, ale cóż z tego, jeżeli na szrokość klatki jest mniejsza. Zupełnie nie rozumiem zachwytów nad rozdzielczością obiektywu Olympusa

  115. Arek
    Arek 26 lutego 2010, 12:18

    A dlaczego ty się uparłeś, aby wyznacznikiem do porównania parametrów dwóch obiektywów była GO? Olympus 35-100 ma światło f/2.0 i jest 2 EV jaśniejszy od 70-200 f/4. No i bez sensu jest w testach optyki używanie rozdzielczości na szerokość klatki.

  116. MAF
    MAF 26 lutego 2010, 12:28

    Arek, a da się przeliczyć w sensowny sposób ile rozróżnialnych linii mogę zmieścić na szerokości klatki? Bo z prostego przemnożenia rozdzielczość na mm x szerokość klatki w mm wynika mi faktycznie że system Olympusa jest bez sensu. Tyle że jakoś wydaje mi się to dziwne...

  117. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 12:34

    Podam następny przykład. Posiadam Lumixa LX3. Szerokość matrycy to około 8 mm. Rozdzielczość to około 1200 lini na szerokość klatki (dpreview.com). Po podzieleniu wychodzi, że rozdzielczość to 150 linii/mm. Rewelacja. Prawie 3x większa od obiektywu Olympusa. Niedowiarkom i upartym stanowczo polecam :)

  118. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 12:42

    Arek - klatka, która jest 2x mniejsza wymiarowo przy tej samej ilości pikseli ma czułość o 2EV niższą. Żeby to zrekompensować, trzeba zastosować obiektyw o 2 działki jaśniejszy. Stąd porównanie 70-200/4 i 35-100/2. W pierwszej swojej wypowiedzi podałem podobieństwa tych obiektywów. Nie tylko GO.

  119. Arek
    Arek 26 lutego 2010, 13:09

    Barnaba, mylisz i mieszasz pojęcia rozdzielczości obiektywu i rozdzielczości układu obiektyw+matryca, to raz. Czułość matrycy nie skaluje się tak łatwo z jej rozmiarem - to dwa. Zaczynasz do testu obiektywu wprowadzać dodatkowe zmienne, związane z tym do czego go chcesz podłączyć i przez to robisz galimatias, to trzy. Ekstrapolujesz rozdzielczość z centrum na brzegi zakładając, że będzie to działać (a nie będzie), to cztery. Mógłbym tak dalej wyliczać.

  120. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 14:11

    To nie są dla mnie argumenty. Przecież mierzycie rozdzielczość w układzie obiektyw+matryca. Zresztą inni też mierzą tylko w takim układzie. Można oczywiście uśrednić rozdzielczość po całym kadrze (przez całkowanie), ale to nie zmienia istoty. Dlatego zresztą podałem zakres rozdzielczości od-do. Dpreview.com podaje rozdzielczość przez linie/szerokość. Photodo.com - linie/piksel, wy - linie/mm. Co za różnica. Ważne, żeby odpowiednio interpretować.
    Czułość matrycy nie skaluje się tak łatwo - to prawda, ale jest to pierwsze przybliżenie. W rzeczywistości jest jeszcze gorzej dla mniejszego pixela w tej samej technologii.

  121. Arek
    Arek 26 lutego 2010, 15:46

    Właśnie ważne, żeby odpowiednio interpretować. A Ty interpretujesz, to w taki sposób, że obiektyw z LX3 uznajesz za rozwalający testowanego tutaj Olka. Istotą testów szkieł jest uniezależnienie się od detektora, na którym został przeprowadzony test. Nasze metody na to do pewnego stopnia pozwalają, bo mierząc rozdzielczość obiektywu w centrum i wyrażając wynik w lpmm uniezależniam się od tego, jak daleko od tego centrum ciągnie się matryca, czy jest ona kwadratowa, okrągła czy prostokątna. I tak właśnie należy to robić. Mieszanie wielkości detektorów i używanie LWPH prowadzi właśnie do pozornych paradoksów jak ten z LX3.

    Olek 35-100 f/2.0 w sensie optycznym jest instrumentem, któremu znacznie bliżej 70-200 f/2.8 niż 70-200 f/4. Co więcej, wypada najlpiej, w sensie pracy optyki, ze wszystkich instrumentów tej klasy, które przetestowaliśmy. A to, że niektórzy producenci mają matryce, które w niektórych względach są lepsze od Olkowych, to już zupełnie inna bajka, której nie należy opowiadać tutaj, chcąc realnie ocenić to jak wykonano optykę testowanego tutaj instrumentu. Koniec i kropka.

  122. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 16:04

    arek - to, że tutaj dyskutuję wynika tylko z tego, że przeprowadzacie żmudne i rzetelne pomiary. Bardzo to cenię i optyczne.pl uważam za najlepszą witrynę tego typu na świecie. Chciałem tylko przedstawić swoje spojrzenie na te liczby a nie zanegować ich sens. Podczepić się do waszej pracy.

    Przykład z LX3 był żartem, który podkreśla problem interpretacji wyników.

    Będę argumentować inaczej. Maksymalna teoretycznie rozdzielczość liniowa sensora Olympusa E-3 to około 95 linii/mm a Canona 5D to 55 linii/mm. Komentowany Obiektyw olympusa w porywach sięga 55% (52 linie/mm) rozdzielczości matrycy a maksymalna rozdzielczość obiektywu Canona 70-200/4 to 76% (42 linie/mm) rozdzielczości liniowej matrycy. Do tego matryca 5D ma więcej pikseli (Canon 5D ma 12,7 Mp a Olympus E-3 - 10,1 Mp). Abstrahując od GO, czułości, wagi i ceny to, aby te obiektywy były porównywalne tylko ze względu na rozdzielczość to Olympus 35-100/2 musiałby mieć rozdzielczość 72 linie/mm. Dla mnie jest to gniot produkowany dla systemu 4/3 i lepszy nie będzie. Wyjaśnia to również, dlaczego postrzegana ostrość zdjęć z Olympusa jest dużo gorsza niż z Canona 5D.

    Łatwo jest oszacować rozdzielczość liniową matrycy. Na przykładzie Olympusa E-3 to będzie tak: (3648 pikseli / szerokość klatki 17,3mm) = 210 pikseli/mm. Maksymalna teoretycznie rozróżnialność lini to połowa tej rozdzielczości 105 pikseli/mm (muszą być 2 punkty, aby rozdzielić linie). Jednakże ze względu na niezbędny fitr dolnoprzepustowy Bayera, aby nie pojawiły się pasożytnicze częstotliwości, rozdzielczość tą należy zmniejszyć o około 10%, co daje około 95 lini/mm. To jest dokładnie tak samo jak przy cyfryzacji dźwięku - aby odtworzyć częstotliwość 20kHz stosuje się częstotliwość próbkowania 44kHz (10% więcej ponad podwojoną maksymalną częstotliwość)

  123. Arek
    Arek 26 lutego 2010, 16:25

    Nie ma żadnego problemu interpretacji wyników, a Ty mieszasz wiele pojęć i z każdym kolejnym postem dorzucasz do zamieszania :) Choćby to, że wynik z 20D przekładasz na 5D i uznajesz MTF50 za dosłowny odpowiednik rozdzielczości.

    Napiszę inaczej. Gdyby dało się podłączyć do wspólnego detektora Olka 35-100 f/2.0 i któregoś ze starszych Canonów 70-200 f/2.8 (nie ważne czy IS czy bez) to w centrum tego detektora Olek dałby otrzejszy obraz. Na takie pytanie ma odpowiadać test optyki. Na takie pytanie nasz test odpowiada.

    Zresztą wszystko ładnie podsumował:
    palindrom | 2010-02-22 21:45:21

  124. cedrys
    cedrys 26 lutego 2010, 16:34

    To jest naprawdę ciekawa dyskusja, na maksymalnym poziomie: astronom kontra inżynier. Nie opowiadam się po żadnej ze stron ponieważ każdy z Was ma rację. Nie jest to żaden paradoks a świadczy jedynie o ogromnej złożoności tematyki. Ja z wielkim zainteresowaniem czytam takie dyskusje, są o wiele ciekawsze niż rutynowe opisy testów przeznaczone dla średnio kumatego fotografa. Można się wiele dowiedzieć a także przewietrzyć swoje zgnuśniałe szare komórki.

  125. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 16:56

    arek - faktycznie nie doczytałem, że wasze pomiary są wykonane na 20D. Jednak na dpreview.com można w teście doczytać, że obiektyw 70-200/2.8 na pełnej klatce ma maksymalną rozdzielczość również 42 linie/mm a obiektyw 70-200/4 jest uważany za ostrzejszy. Wyliczenia więc pozostają w mocy. Poza tym raczej nie mieszam a uściślam. Mieszanie to takie ogólniejsze pojęcie i trudno jest mi z nim dyskutować. Ale cóż - z siłą argumentu nie ma co walczyć. Jeżeli chodzi o MTF50 (lepiej brzmi), to właśnie cały czas o tym piszę.

  126. Arek
    Arek 26 lutego 2010, 17:17

    Jeśli chodzi o dpreview, to tak naprawdę nie wiadomo co oni mierzą, skoro wszystkie obiektywy przkraczają u nich Nyquista i to wyraźnie. U nas jeszcze żaden obiektyw nigdy, na żadnej matrycy, nie dotarł do tego poziomu. Co więcej nawet się do niego mocno nie zbliżył...

    Napisałem, że mieszasz, bo do testów optyki wprowadzasz rozdzielczość zdjęcia. A to coś zupełnie innego.
    Test obiektywu ma dać wynik, który pozwoli ocenić optykę, ale także pozwoli ocenić jak ta optyka sprawi się w połączeniu z różnymi apartatami. Wynik w lpmm właśnie daje nam ten komfort.

  127. Artka
    Artka 26 lutego 2010, 17:23

    barnaba - Arek ma racje, jemu chodzi o obiektywne zbadanie rozdzielczosci obiektywu i tylko obiektywu.

    Arek - barnaba ma racje, bo jemu chodzi o stwierdzenie, ktory tandem matryca-obiektyw daje wiecej informacji.

    Moim skromnym zdaniem tandem 5D i chocby sredniej klasy obiektyw daje wiecej informacji niz najbardziej topowe kombinacje z E3. Mnie i pewnie innym zwyklym zjadaczom chleba i fotograficznym wyrobnikom zalezy na jak najlepszych technicznie zdjeciach, niezaleznie czy sa wykonane kompactem, komorka, czy jakimkolwiek innym formatem. Jesli jeszcze mozna to otrzymac za mniejsze pieniadze, to niestety nawet moj sentyment do Olympusa i jakiejkolwiek firmy nie bedzie najistotniejszym w wyborze.

  128. barnaba
    barnaba 26 lutego 2010, 21:27

    arek - rzeczywiście, w dpreview.com to jakieś brednie. Gdyby im się pomyliło i rozdzielczość obiektywu w MTF50 mnożyli przez szerokość kadru, a wynik porównywali z maksymalną teoretyczną rozdzielczością przeliczoną na wysokość kadru, to mniej więcej mogłoby się zgadzać i tak też przyjąłem.
    Przedstawiliście ciekawy test (chyba pierwszy dla kompaktu) dla optyki Samsunga WB550. Z wykresu wyraźnie wynika, że maksymalna rozdzielczość obiektywu to 2400 [Line Widths/Picture Height] (Skąd ten wyłom w zasadach prezentacji wyników?). Matryca w WB550 ma 4,7mm wysokości. Wynika z tego, że rozdzielczość obiektywu to 510 linii/mm (linii MTF50 oczywiście) i znakomicie przekracza częstość Nyquista, która wynosi tutaj 1500/4.7 = 320 linii/mm. Pewnie chodziło o wielkość 2 razy mniejszą, czyli że obiektyw ma maksymalną rozdzielczość 255 linii/mm.

    Trzymając się waszej argumentacji przedstawiam listę przebojów:

    1. Obiektyw w aparacie Samsung WB550 - aż 255 [linii/mm]!!!. Wielkie brawa dla Samsunga. Rewelacja.
    2. Obiektyw Olympus 35-100/f2 - 52 [linii/mm]. Coś słabo.
    3. Obiektyw Canon 70-200/f4 - 42 [linii/mm]. Buuu.

    Zreasumuję. Porównywanie rozdzielczości obiektywów w centrum kadru w oderwaniu od systemu nie wnosi żadnego zrozumienia. Potrzebny jest niezmiennik pozwalający porównywać obiektywy i takie prównanie jest jak najbardziej na miejscu przy wyborze systemu. Trzeba się czymś poza wrażeniem kierować. Obiektywy są konstruowane pod system i takim naturalnym niezmiennikiem jest iloczyn szerokości kadru, dla którego obiektyw jest skonstruowany i rozdzielczości obiektywu w centrum lub na brzegu kadru. Taka liczba jest zresztą często stosowana na wykresach.

    Lista zwycięzców w rozdzielczości będzie przedstawiać się wtedy następująco:

    1. Samsung WB550 - 6,3[mm]*255[linii/mm] = 1600 (rzeczywiście nieźle, pewnie dość podostrzony jpeg i ma do tego duże winietowanie)
    2. Canon 70-200/f4 - 36[mm]*42[linii/mm] = 1500 (taka mniej więcej liczba jest na dpreview i wcale nie przekracza częstości Nyquista dla 5D - 60[linii/mm])
    3. Olympus 35-100/f2 - 17,3[mm]*52[linii/mm] = 900 (naprawdę słabo)

    Czy znowu wszystko pomieszałem?

  129. dzemski
    dzemski 1 marca 2010, 08:42

    no cóż, zazdrość, że Olek robi najlepsze szkła miesza czasem ludziom w głowach ;)

  130. Arek
    Arek 1 marca 2010, 09:33

    barnaba, pomieszałeś :) WB550 nie ma RAW-ów, stąd jego wynik jest oparty o wysotrzone JPGi. Tylko takie aparat daje do dyspozycji.

    Ja nadal upieram się przy swoim. Testując optykę, trzeba testować ją w oderwaniu od tego do czego możemy ją podłączyć. Gdy zaczynamy myśleć o możliwościach zestawu aparat+obiektyw sprawa zaczyna być złożona. Przeliczniki są jednak proste. Nasz wynik podany w teście w lpmm trzeba wymnożyć przez dwukrotną wyskokość matrycy. W przypadku Olka dojdziemy więc do 1350 LWPH, jeśli chcemy mówić o rozdzielczości zdjęcia. To wynik ciut gorszy od 10 Mpix CCD na APS-C/DX, które docierają do około 1450 LWPH. Pełna klatka klasy 21-24 MPix to inna bajka, bo w jej przypadku mamy 2000-2400 LWPH, a w przypadku M9 jeszcze więcej. Wygląda więc na to, że Olek ponosi porażkę. Ale...

    Te wyliczenia są prawdziwe, tylko wtedy gdy zawsze korzystamy z całego kadru i nie cropujemy. Co więcej, zakładają, że ostrość na brzegu kadru jest taka sama jak na jego brzegu, a wady takie jak koma, winietowanie czy CA nie istnieją. Gdy weźmiesz to pod uwagę, okazuje się, że brzegi kadru Olka mogą zawstydzić niejedno FF. Polecam eksperyment. Weź Olka z 9-18 mm oraz 5D MkII z 17-40 f/4.0 i obejrzyj sobie rogi obu zestawów.

  131. dzemski
    dzemski 1 marca 2010, 09:55

    Olkami da się fotografować Artka, bo wiesz ważniejszy jest fotograf niż aparat. no chyba, ze robi się tysiące fot w oczekiwaniu na zadziałanie zasad prawdopodobieństwa.

    Ot taki malutki przykład połączenia E3 z ZD35-100. Fotka odbita w rozmiarze 25x38 prezentuje się rewelacyjnie (EXIF w pliku, polecam przeczytać, strzelałem z ręki). Zdobyła I wyróżnienie w konkursie fotografii teatralnej.
    link

  132. Artka
    Artka 1 marca 2010, 10:08

    dzemski - to zdjecie mogloby zostac wykonane kompaktem za 500PLN i jego wartosc artystyczna by na tym nie ucierpiala, a to ona glownie stanowi o wartosci tego zdjecia. Da sie fotografowac kazdym sprzetem, tyle tylko, ze nie kazdy jest tak uniwersalny jak FF.

    Arku - oczywiscie generalnie masz racje, barnaba celowo zestawil ze soba takie obiektywy, ale chyba przyznasz, ze rozdzielczosc tego samsunga jest wyzsza od jakiegokolwiek obiektywu od dslr. Wiecej, jakikolwiek obiektyw od najnowszych komorek ma tez wieksza rozdzielczosc. Tak wiec rozpatrywanie rozdzielczosci obiektywu w calkowitym oderwaniu od tego do czego mozemy go podlaczyc moze doprowadzic nas do tak absurdalnych wnioskow jak ten, ze obiektyw od kompaktu za kilkaset zl jest lepszy (ma wieksza rozdzielczosc) od profesjonalnego obiektywu do dslr. Chyba jednak najlepiej byloby porownywac rozdzielczosci obiektywow w obrebie danego systemu.

  133. dzemski
    dzemski 1 marca 2010, 10:12

    Właśnie FF w tym przypadku by się dziecko drogie nie sprawdził, ot i tyle. Za duży, za ciężki, za głośny i za mała GO, a z kompaktem to gratuluję, jakbyś wyskoczył z czymś takim na spektakl to pokazał byś klasę buraczano-wiejską świecąc doświetlaczami i lcdekiem ;P

    Próbuję tylko pokazać, że da się fotografować Olympusem, a Ty Artka cały czas twierdzisz (w tym wątku), że się nie da bo aparaty tej marki są do d... . Otóż nie są, i koniec dyskusji.

  134. Artka
    Artka 1 marca 2010, 10:21

    dzemski - jestes po prostu NIEUCZCIWY stawiajac mi ten zarzut!! Zacytuj choc jedno zdanie z moich komentarzy, ktore by swiadczylo o tym, ze uwazam Olympusy za sprzet nienadajacy sie do fotografowania. Twierdze tylko, ze mimo bardzo dobrej optyki matryce w ich aparatach nie zapewniaja takiej szczegolowosci na zdjeciach jak FF. Tyle i tylko tyle - Dzemski!
    Przeczytaj spokojnie, uwaznie i dopiero wtedy pozwalaj sobie na takie oceny czyichs wypowiedzi.
    Milego dnia.

  135. Arek
    Arek 1 marca 2010, 12:12

    Artka: "Arku - oczywiscie generalnie masz racje, barnaba celowo zestawil ze soba takie obiektywy, ale chyba przyznasz, ze rozdzielczosc tego samsunga jest wyzsza od jakiegokolwiek obiektywu od dslr."

    Nic bardziej błędnego. Ja nie wiem jaka jest rozdzielczość tego obiektywu Samsunga, bo mogliśmy sprawdzić go tylko na wyostrzonych JPGach, a one się nie nadają do tego typu testów. W każdej lustrzance, odpowiednim wyostrzaniem jestem w stanie wygenerować Ci wyższe MTFy.

  136. dzemski
    dzemski 1 marca 2010, 12:26

    Artka: matryce może i tak, szkła już niestety nie bardzo. Ze szczegółowością w Olympusach to akurat jest nienajgorzej.

    Porównanie małpy do lustra w szczegółach jest smieszne. Czy osoba która twierdzi, że małpa może więcej widziała dwa identyczne kadry z dSLR i małpy w 1:1 ? Przecież organoleptycznie mozna stwierdzić co ma więcej szczegółów, a gdzie są paćki od przerostu liczby pikseli nad możliwości optyki.

  137. barnaba
    barnaba 1 marca 2010, 12:39

    Arek
    1. Czy optyczne będą miały możliwość przetestowania compaktów z plikami RAW, np. S90, LX3, G11? Może będzie można pozbyć się podostrzania?
    2. Czy wiadomo dlaczego w testach dpreview wychodzą tak duże rozdzielczości?

  138. dzemski
    dzemski 1 marca 2010, 13:14

    barnaba: jest cały artykuł na Optycznych na temat różnic w metodyce testów tu i na dpreview. Poszukaj, a znajdziesz.

  139. barnaba
    barnaba 1 marca 2010, 14:21

    dzemski - nie szukałem i znalazłem. dpreview piszą, że stosują jednak RAW-y do oceny rozdzielczości, ale nie MTF50 tylko jakąś rozróżnialność, która pewnie jest bliższa MTFmałoProcent. Tablice testowe też są różne. Trudno porównywać wyniki. Pozwolę sobie stwierdzić, że dla mnie optyczne.pl są bardziej wiarygodne.

  140. Arek
    Arek 1 marca 2010, 14:51

    link

    To jedno, choć odnosi się do testów aparatów, bo było pisane w czasach, gdy dpreview nie testowało optyki.

    Testy S90, G11 z ocenioną rozdzielczością w RAW-ach są u nas na stronie. Niczego one jednak nie wniosą do dyskusji, bo to oczywiste, że z tak dużym upakowaniem pikseli, notowane MTFy będą tam wysokie. Wysoki wynik nie będzie zasługą optyki lecz dużej gęstości liniowej pikseli.

    Dobrą platformą do porównywania wyników Olympusa jest Canon 50D. On oferuje podobną gęstość pikseli co E-3. Na obu matrycach najlepsze obiektywy docierają do okolic 52 lpmm.

  141. MAF
    MAF 1 marca 2010, 15:29

    Arek, no dobrze, mam na obydwu korpusach (E-3 i 50D) 52lpmm. Ale co mi to mówi jako zwykłemu użytkownikowi? Obiektywy mają taką samą rozdzielczość? Ale wtedy wolę Canona, bo przy jego fizycznie większej matrycy mam więcej informacji w obrazie? Trochę odejdę od tematu. W miarę podobne wyniki notują Olympus ZD12-60 2.8-4 i Canon EF 15-85 3.5-5.6. Czy dobrze rozumiem że bardziej szczegółowe odbitki dostanę z zestawu Canona?

  142. Arek
    Arek 1 marca 2010, 15:57

    W centrum tak, na brzegu (dla tych samych przysłon) niekoniecznie. W Canonie będziesz też musiał coś zrobić z winietą. Albo się z nią pogodzić, albo usunąć kosztem wzmocnienia szumu.

  143. anonimus
    anonimus 1 marca 2010, 16:02

    Dla mnie obiektyw super jeśli idzie o jakość zdjęć i jasność. Niestety waga nie do przyjęcia.

    Jeżeli chodzi o rozmowy na temat wyższości jednych systemów na drugimi, proponuje wizytę w gabinecie z leżanką.

  144. Artka
    Artka 1 marca 2010, 17:10

    anonimus - to niezupelnie jest dyskusja o wyzszosci jednego systemu nad innymi, tylko proba znalezienie ich zalet i wad. Wydawac by sie moglo, ze wszyscy wiemy jakie te zalety sa, a jednak sie okazuje, ze nie ma jednomyslnosci. Jesli czytam opinie od fanatykow (nie fanow) Olympusa, ze mimo czterokrotnie mniejszej matrycy zdjecia sa rownie szczegolowe jak w FF i ze tam gdzie da sie robic zdjecia E-3 + 35-100/2 (waga 2.535g) to 5D MkII + 70-200 jest za ciezki (waga 1.655g, to zaczynam sie zastanawiac po co wogole te rozmowy prowadzimy? Czy chodzi o podzielenie sie swoimi doswiadczeniami, czy o wyleczenie jakichs kompleksow? Fotografujmy czym tylko mamy ochote, ale zachowajmy zdrowy rozsadek.

  145. cissic
    cissic 1 marca 2010, 19:16

    do tej pory nie znajdowalem dzemskiego jako fanatyka - a kojaze go z innego forum, gdzie Twoje slowa byly by idealna pozywka dla mas:) na tym forum jest pelno talibow systemowych, ktorzy uparcie probuja wcisnac czlowiekowi jedyna prawdziwa prawde - ich prawde. mam nikona d80 i e-510, aparaty juz "nienajnowsze" ale napewno nie jakies tragiczne:) jedno moge powiedziec: jak musze zrobic zdjecie w warunkach, gdzie swiatlo mnie nie rozpieszcza to biore nikona - w kazdych innych olek. nie interesuje mnie co ma czego wiecaj, ale to co lepiej czuje. a optyka zuiko spelnia wszelkie moje wymagania (nawet srednio udany 70-300 daje sie naprawde lubic, o 9-18 nie bede nawet wspominal:). czego natomiast nie moge powiedziec o nikonie. proste, prawda?

  146. anonimus
    anonimus 2 marca 2010, 13:05

    >Artka, a o czym niby są właściwie te dyskusje. Ludzie maja chyba stresy w pracy i chcą się podbudować psychicznie, że coś mają najlepsze.

    Parę lat dopuszczałem zdjęcia do druku w czasopiśmie. Zupełnie mnie gilało czym to jest robione i co ma nabazgrane w EXIFie - nikt na to nie zwracał uwagi. Liczyło się zdjęcie (głębia kolorów, etc.) i rozdzielczość pliku wyjściowego. Dostarczone zdjęcie trzeba było przeliczyć na 300 lub 350 dpi i wtedy wychodził maksymalny rozmiar w jakim można to wydrukować offsetowo. Jak było bardzo dobre to puszczało się nawet minimum czyli 225 dpi. Zresztą rozdzielczość zależy od liniatury rastra.

    Piszesz o tym, że lepsze jest FF - ale ten wymiar to tylko historyczny przypadek. No i jak wtedy porównywać FF ze średnim formatem? Gwarantuję Ci, że zdjęcia z E3 mogą być takiej samej jakości jak z Canonów FF. Wszystko zależy od tego co się fotografuje.

    Aparat wybiera się do zadania. Dlatego fajny jest mały kompakt bo można go mieć zawsze w kieszeni, robić zdjęcia anonimowo, itd. Teraz są produkowane naprawdę fajne, które z powodzeniem dają taką jakość jak kilka lat temu lustra. Równie fajne są hybrydy, bo nie trzeba tachać sprzętu i wymieniać obiektywów (czasami nie da się tego zrobić) i kiedy wymagany jest autentycznie cichy aparat by nie było słychać i widać, że robi się zdjęcie. Dlatego wszystko zależy. Mnie zwyczajnie denerwują obiegowe opinie i walenie komunałów typu: "aparat z wymienną optyką jest lepszy od tego ze stałą" - niby dlaczego? "Canon i Nikokon to najlepsze aparaty, itd". - niby dlaczego? "FF zawsze lepsze", "Lustro lepsze i pogląd przez pryzmat też" - co za brednia! itd. itd. itd.

    Powoli nie chce mi się już nic czytać - zwyczajnie głupie gadanie i tyle.

    PS Jak chcę poszpanować to biorą aparat z 52 roku z harmonijką.

  147. qbic
    qbic 3 marca 2010, 21:35

    Nie kumam co wy z tym szpanem.

  148. Iwo
    Iwo 11 marca 2010, 00:48

    Arku, mam takie dwa pytania:
    1) Dlaczego nie skorzystałeś z aparatu e-30 do testu - w końcu ma 12MP i byłoby to chyba większym wyzwaniem dla obiektywu mu sprostać.
    2) Czy nie byłoby głupim sposobem porównanie jakości samych obiektywów różnych systemów zestawienie ich z konkretnym body jednego systemu?
    Zastanawia mnie wynik testu różnych obietywów tej samej klasy podpiętych pod chociażby e-30 za pomocą odpowiednich manualnych adapterów jakich na allegro pełno. Czy nie dało by to bardziej miarodajnych porównań samej optyki dla chociażby samego centrum kadru?

  149. rodzyn
    rodzyn 11 marca 2010, 08:03

    a jeszcze lepiej na jakimś korpusie mikro - rozszerzy to znakomicie liskę możliwych do przetestowania szkieł o wszystkie z krótkimi odległościami obrazowania jak np Leica M.......

  150. MAF
    MAF 11 marca 2010, 08:12

    rodzyn, tyle że koprus micro nie pozwoli na zbadanie zachowania szkła FF na brzegach matrycy FF.

  151. rodzyn
    rodzyn 11 marca 2010, 09:48

    ten test, to dodatek do obecnych procedur -więc z nich będzie.

  152. Arek
    Arek 11 marca 2010, 13:42

    Iwo:

    1) E-30 wcale nie daje wyższych MTFów niż E-3. Nawet jakby dawał, to szkoda tracić kompatybilność z poprzednio wykonanymi testami.
    2) musisz używać przejściówek aby to zrobić, a przejściówki lubią psuć (przekonałem się o tym, bo takie
    próby robiłem) i zysk mały, bo masz informację tylko o centrum kadru.

  153. Iwo
    Iwo 11 marca 2010, 15:36

    ad 1) W sumie kwestia porównania z innymi szkiełkami przy tym samym body ma sens.
    ad 2) Nie rozumiem. Co psują tak właściwie?
    Ludzie namiętnie korzystają np. z przejściówek na m42 przecież. I tak ostrzysz na MF...
    ad 2a) Zysk duży bo mimo że odnosi się tylko do mniejszego pola matrycy,
    to daje bezwzględnie jednoznaczne i niepodważalne porównanie jakości optyki,
    bo pod względem tego samego sensora w tym samym punkcie.
    Wielkość wzmacniania się różnych niedoskonałości szkiełek na brzegach
    można zobaczyć w testach samych szkiełek i tak, a mnie chodzi o porównanie kawę na ławę chociaż pod tym względem. Wyprowadź mnie z błędu jeśli się mylę. Dzięki.

  154. Arek
    Arek 11 marca 2010, 15:40

    Minimalne niedokładności wykonania przejściówek powodują nachylenie obiektywu pod niewłaściwym kątem do matrycy i wybuch wszelkiego rodzaju wad pozaosiowych. Sprawdzałem kilka przejściówek i z każdą był jakiś problem. Potem przy analizie wyników nie wiesz, co popsuł obiektyw, a co przejściówka.
    Więc zysk żaden, bo nadal nie masz jednolitej platformy.

  155. rodzyn
    rodzyn 11 marca 2010, 15:52

    teraz już dokładność przejściówek, jest zdecydowanie lepsza niż jeszcze pól roku temu ( dosyć szeroki wachlarz używam), a u Was taka inwestycja to na dłużej , więc zawsze będe namawiał na dodanie takiej części testu - parę dziobów się uspokoi, parę nie, ale w sumie byłby to najpełnieszy test na Świecie więc może jednak warto.

  156. rodzyn
    rodzyn 11 marca 2010, 15:56

    a dla wieszczących koniec 4/3 taki może fake który wyciekł z DXO:
    link

  157. anonimus
    anonimus 12 marca 2010, 16:09

    Tak po czasie chciałem napisać, że Arek ma racje bo test optyki ma oceniać szkło, a nie tandem szkło + aparat. Barnaba zakłada, że jedyną matrycą na jakiej można testować obiektyw Olympusa jest E3. A to szkło można podpiąć do wszystkich aparatów 4/3 i µ4/3 jakie były, są i będą. Nie wiemy jaką rozdzielczość będą miały aparaty 4/3 w przyszłości. Tym samym test optyki ma dać wynik dla obiektywu, a nie aktualnie dostępnego body.

  158. barnaba
    barnaba 13 marca 2010, 01:17

    Piszę o E3, ponieważ pomiar rozdzielczości obiektywu był wykonywany na E3. Rozdzielczość układu obiektywu 35-100 i Olympusa E3 w centrum kadru ma około 51 lp/mm. To jest właśnie na wykresie - rozdzielczość układu. Sam E3 ma przybliżoną rozdzielczość 95 lp/mm. Z przybliżonego wzoru na rozdzielczość wypadkową układu można aproksymować rozdzielczość samego obiektywu, która wyniesie około 60 lp/mm. Zwiększenie rozdzielczości matrycy poprawić wyniki nie więcej niż o 20%.

  159. rodzyn
    rodzyn 13 marca 2010, 13:00

    Arek | 2010-03-11 13:42:25


    Iwo:

    1) E-30 wcale nie daje wyższych MTFów niż E-3. Nawet jakby dawał, to szkoda tracić kompatybilność z poprzednio wykonanymi testami.
    2) musisz używać przejściówek aby to zrobić, a przejściówki lubią psuć (przekonałem się o tym, bo takie
    próby robiłem) i zysk mały, bo masz informację tylko o centrum kadru.

    E-3 się kończy - i tak będzie trzeba ale proponuję z 12mpx zamiast E30 - E-P2

  160. przybylskipawel
    przybylskipawel 28 maja 2022, 08:38

    Jak tanio należałoby kupić ten obiektyw, aby jego użycie miało sens ze współczesnymi aparatami m43. Powiedzmy, że zastosowaniem byłoby filmowanie koncertów ze statywu? Przy założeniu:
    1. że filmujemy Panasonikiem GH5S
    2. że filmujemy Panasonikiem GH6/Olympusem OM-1
    A przy założeniu wykorzystania portretowego?

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział